議論掲示板/過去ログ

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終了した議論一覧(降順)

開発・建造のレシピリストについて(※議論中止)

(2013-11-18 (月) 06:02:49)

現状、開発レシピ惨憺たる有様と言わざるを得ません。
かのページは本来、

「毎日のデイリー開発でいつも迷ってしまう。一体どういう資材配分が自分にとっておすすめなのさ?」というお方。
「よく目当ての装備を開発で出すときに定番の『開発レシピ』なんてものをよく聞くけど有名なものは何?」というお方。
そんな開発についてお悩みの提督諸兄のために、過去の事例から有力とされている『開発レシピ』をまとめてみました。

といった定番の開発配分(レシピ)を集める場でありました。ですが現状はどうでしょか?
長らく中断していた議論を再開、まず開発レシピに的を絞った整理・検証について話を進めていきます。
これに際しては中断前に練習ページ/4で提案されていたものを元に、話を進めていきます。

本議論の経緯と既存の提案事項

(1) 2013-11-16 提案意見掲示板にて、建造レシピの無秩序な追加が問題になる。

提案意見開示版のログ転記

  • 建造レシピの項目です。近頃○○(艦名)が出やすいレシピと名がつくものが多くなってきました。成功者に報告が偏るのでそう見えるだけorほぼ誤差or籤運なので出ない人は出ないという側面があり、追加されても納得行かない別の人が数日で消すが繰り返されているように見えます。このままだと「成功報告者が頻出したレシピ」までもが埋もれてしまうのと、建造報告の意味があまりないように見受けられます。欄外別枠や折り畳みで構わないのでこの手のレシピの受け皿を用意したほうがいいと思うのですが如何でしょうか -- 2013-11-16 (土) 09:27:56
    • 新レシピ考察用じゃあかんの? -- 2013-11-16 (土) 10:19:04
    • 加賀が出易い、五航戦が出易いと正体の怪しげなレシピが追加されています。しかし中身は単なるマイナーチェンジであり、特筆に価するものとは思えません。基本となるレシピの一部を+50する程度のものは「ちょい盛り」と呼ばれ何度か試行されてきました。ですが一過性の流行のようなもので、統計的検証に値する結果や数が得られていません。
      このような追加が行われては、肝心のレシピ紹介という目的がボケてしまいます。追加された分の削除、並びにレシピの再整理を提案します。 -- 2013-11-17 (日) 00:31:27
      • 追加してんのは[ 2013-11-16 (土) 13:13:14 ] [ 4d2bd14e ] [ 12345 ] [ Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0) ]この人やね。あんまり続くようなら報告しとけばいいんじゃない -- 2013-11-17 (日) 06:09:35
      • 空母はちょい盛りだらけなんですよね。かといって勝手に消していいものか -- 2013-11-17 (日) 09:10:26
      • 建造レシピのみならず開発レシピも惨憺たる有様ですね。定番レシピの紹介ではなく、言葉は悪いですが「ボクの考えた画期的なレシピ」の紹介コーナーに成り下がっています。
        新たに追加された類のものは+1しただけのものや、定番として紹介するに足る試行回数が足りないものが目立ちます。例えば艦載機+三式弾の複合レシピは、秋イベを受けて一定の試行回数と報告があります。ですが艦載機+電探複合はどうでしょうか?
        寡聞にして、このようなレシピは聞いたことがありません。 -- 2013-11-17 (日) 18:42:53
      • 別枠に統計集計中レシピのページを作るのはどうでしょうか。5航戦レシピの報告例を拝見しましたが、チョイ盛りレシピにしては確率が高い様な気がします。ですがあまりにこのようなレシピが増えるのは良くないかも。 -- 2013-11-17 (日) 18:52:44
      • 建造・開発共に、正体の怪しいレシピのいくつかをコメントアウト化しました。単なる逆算レシピまで複合レシピとして紹介するのは無秩序が過ぎます。
        件の加賀、五航戦レシピですが、この手の報告をするのは大抵が成功した人間に限られます。数百件の報告があるならいざ知らず、十にも満たない報告を見て「確率が高い」とはとても言えません。
        本件は提案意見掲示板で扱うには些か大きな問題です。議論掲示板への移管を提案します。 -- 2013-11-17 (日) 19:11:59
    • 結構根が深い案件と感じましたので提案の通り「議論掲示板」へ投げたいと思います。沢山のレスありがとうございました。 -- 2013-11-18 (月) 05:45:32

提起事項

  • 問題点【建造】○○(艦名)が出やすいレシピと名づけたれた根拠ないものが多い。(B1)
  • 問題点【建造】定番から+50程度の「ちょい盛り」は一過性の流行で、統計的検証に値する結果や数がない。(B2)
  • 問題点【建造】「ボクの考えた画期的なレシピ」の紹介コーナーに成り下がっている。(D1)
  • 解決策:【建造】【開発】別枠に統計集計中レシピのページを作るのはどうか。
  • 問題点【開発】単なる逆算レシピまで複合レシピとして紹介するのは無秩序が過ぎる。(D2)

(2) 2013-11-18 根深い問題のため議論掲示板へと移管。本議論がスタートする。

提起事項

  • 問題点【建造】【開発】「ちょい盛り」他の新レシピは成功者ほど報告をwikiに書き込み易い傾向にあり、実際より成功率が高いように見えてしまう。(B3)(D3)
  • 問題点【建造】【開発】「(検証中)」や「某所」をつけることで検証なしでの追加への免罪符としている節がある。(B4)(D4)
  • 解決策:【建造】【開発】検証集計のページをつくりそこである程度数字をとってから掲載を決めてはどうか。
  • 問題点【建造】【開発】工廠関係のページの大改編を行う必要がある。開発建造のページは過去の未整理項目が並ぶだけで、それぞれの名を冠するページとして不適当と言わざるを得ない。(B5)(D5)

(3) 2013-11-25 工廠関係のページ全体の改変の要があるとの意見を受け、大型艦建造の詳細が明らかになるまで議論保留となる。

(4) 2013-11-29 提案意見掲示板にて、開発レシピのバックアップへの差し戻しが提案される。

提案意見掲示板のログ転記

  • 開発レシピのページについてだが、バックアップ232のままで良くないだろうか -- 2013-11-29 (金) 22:36:02
    • ずいぶん変わってたんだな(ちょいとびっくり)。俺は大きく書き換えられる前に差し戻しても良いと思う。 -- 2013-11-30 (土) 08:35:46
    • 似たようなレシピがゴロゴロあったから整理したかったんだけど少し削りすぎたかな、ごめん。ただ個人的には今の状態から更に電探の10/10/250/250か10/11/251/250のどちらかを外した方が便利だと思うんだけど… -- 2013-11-30 (土) 14:01:06
    • 戻していいんじゃないの。↑の理由が似たようなのがゴロゴロあったってだけじゃな -- 2013-11-30 (土) 15:16:00
      • ソナー爆雷のように資材増やしただけだったり、砲のように詰め込みすぎて何狙いか分からなくなってるものは削った方が良いと思うんだけどなぁ…まぁ戻しておくよ -- 2013-11-30 (土) 16:21:16
      • 戻ってなかった砲のとこも戻しときました -- 2013-12-01 (日) 07:32:54
    • 上の方?がコメントアウト行に書いてくれてるけどレシピの採用基準おかしいよね。艦載機ではボーキ違いが理由でコメントアウトしてるのに他のところでは併記してあったり、三式弾は隠してるのに15.5副砲単騎は表示してたり。一度基準を見直した方が良いんじゃない? -- 2013-12-01 (日) 12:39:10
      • 各レシピは
        Aというユーザーが、ちょい盛りや逆算、外部サイトがセンセーショナルに煽る未検証レシピを加える。
        それを見たBというユーザーが、未検証のデータは不味いだろとコメントアウトする。
        Cというユーザーが、どうせ見えないなら不要だとコメントアウト含めて削除する。
        Dというユーザーが削るのはおかしいと一部のレシピを復活させる。
        事情を知らないEというユーザーが首を傾げ、レシピの編集を行う。
        それを見たまた別のユーザーが……。
        といったことが積み重なって無秩序になり、閲覧の利便性を大きく欠いたものになってしまっています。この流れはあくまでも簡略化したものであり、実際はもっと複雑でバックアップ履歴でも追いきれないような微細な変更が繰り返されています。
        三式弾がコメントアウトされているのに15.5cm副砲が残っているといった類のものは、正にこの結果でしょう。
        建造・開発レシピは議論掲示板において議論対象となっており、その時に検証が不十分なものや単なる逆算が結果的に複合となっているもの(例:三式弾と15.5cm副砲)は、一気にコメントアウト処理されたはずです。今のこの枝の状況は提案者の方が(2013-11-26 (火) 10:54:58)に懸念した通りのものでしょう。
        大型建造を控えていること、また工廠メニュー全体を作り直す必要があるかもしれないことから、現在議論は一時的にストップしています。議論を再開するならここではなく、議論掲示板で意見するのが妥当ではないでしょうか? -- 2013-12-01 (日) 19:20:49
      • つーかあっちでも言ったんだけどさ。コメント欄がレシピ報告にしか使われて居ないのよ。何か書いても流れちゃう。話し合いが出来ないんだ。で、ソースのコメント欄(笑)でやりあうっつーわけのわからんことになってる。話し合い用のコメント欄を一つ追加してみたらどうだ?編集合戦も減るんじゃないかい? -- 2013-12-02 (月) 08:30:47
      • まぁレシピの選別や備考の簡潔化は議論掲示板で交わされていた通り「大型建造実装まで待つ」で良いとして、編集用のコメント欄は欲しいかも。コメントアウトでのやりとりだと気付くのに時間がかかるし編集箇所を探すのにも一手間かかる。(追記)もちろん今すぐどうこうって話じゃなく、将来的にね。 -- 2013-12-02 (月) 17:59:12
      • んーコメント欄の実装自体は今すぐにでもできるでしょう。おいらは一応「提案者」なので手を出さないけど、他の人が賛同してくれるなら作って頂けると幸い。何か話そうとしても速攻で流れるんだようw -- 2013-12-03 (火) 00:50:37
      • コメントアウトで話合うのは不便だと感じたので、編集用コメント欄を追加。少しでも便利になれば幸いです。もし不要だと判断するなら、消して頂いて構いません。 -- 2013-12-06 (金) 10:58:41
      • ↑設置超乙。心から感謝。コメントアウト、カオスだしな~^^; それもこれもコメント欄が無かったのがいけないわけでw -- 2013-12-07 (土) 00:27:18
    • 少なくとも機銃・砲・砲弾について、弾薬300と251を分ける意味無いよ。出るもの(テーブル)は一緒だし、確率に差が有る証拠が示されていない。如何か? -- 2013-12-02 (月) 07:45:20
    • 上記について復旧の上でコメントでここに誘導しておいた。 -- 2013-12-02 (月) 07:54:06
    • 書き換えてから「大切なのは話し合い」ってなんだ。書き換える前にやれといいたい。 -- 2013-12-02 (月) 18:23:19
      • そもそも誰にもお伺い無しに加筆する、つまり書き換えるのが悪いんでねえ・・・。きりねーだろ、と。251と300でテーブルか確率が違うって言う確たる証拠を出してからでしょ、レシピ分割するのは。 -- 2013-12-03 (火) 00:46:16
      • ↑e? -- 2013-12-03 (火) 02:27:34
      • ↑ミス え?8月20何日だかの変更について言ってるのか?今? -- 2013-12-03 (火) 02:29:20
    • 話し合うにしても一旦戻して良いよね?というか戻そうと思うけど -- 2013-12-04 (水) 03:39:08
      • 弾薬300と251を分けるに足る理由を示せれば、そして周囲がそれに納得するなら問題無いと思うよ。 -- 2013-12-04 (水) 19:17:34
      • だからそういう話し合いをする 前 に戻そうと言ってるんだけど -- 2013-12-04 (水) 23:12:55
      • 同じレシピのだぶりは要らんの一語。俺の見た所、これまでの報告は251と300の違いを証明するものではない。掲載する必要性が証明されていないし。掲載を求める側に証明義務がある。そして掲載を望む側は一応、この場で251と300のレシピが(46cm砲登場確率の有意な差などの綿密な統計情報やリバースエンジニアリング情報により)異なる証拠を提示することができる(そんなものがあればだけどね)。251と300をダブらせていいなら、260や270も弾けなくなっちゃうよ。つーか本当はこの場じゃなくて、レシピのページに話し合い用のコメント欄を設けるのがベストなんだがな。報告で速攻流れるから使い物にならん。 -- 2013-12-05 (木) 07:11:57
      • 300と251のレシピは本当に同じなのか?という点は疑問。 もともとのレシピが弾薬300(上限)でいつぞやだれかによって追加された251のレシピが下限だから2つあるんじゃないか?中間の260とかについてはわざわざ載せる必要ないと思うけど。 開発レシピのページに話し合い用のコメント欄がほしいのは同意する。 で、そんなことよりこういった話し合いをする 前 に戻そうといってるんだが。結構大きな変更な上に議論板では保留にしようとなってた話なんだから変更する前に話し合うべきだと思うよ? あと極めて個人的な意見になるしどうでもいい話だけど、統合するんなら弾薬300のレシピをベースに251に節約できるって書き方が好きだね。 -- 2013-12-05 (木) 12:30:51
      • もともとgdgdに加筆していった結果の惨状が修正されているだけだしなあ。確率は全くわからんが、251と300で同じモノが出るのは、コメント欄を査読すればわかると思うよ。で、251か300で統一するなら、俺は251だと思うね。出てくるものが同じで、かつ確率があがる保証も無いものを、わざわざ49も余計に出すかたちで載っけておく必要が無い。そういう意味ではトップの色違いの「王道レシピ」も、300じゃなくて251の方がよくないかね、とまで思うんだなあ。いつか51cm砲とかが実装されたら、そん時は閾値が301以上になったりするのかな。どうでもいいけど。 -- 2013-12-05 (木) 18:18:21
      • おっとすまん。今見たら誰かが王道レシピも251にしてたわw 俺じゃないぞw -- 2013-12-05 (木) 18:19:12
      • だからやる 前 に話し合おうといってるのになぁ・・・。 -- 2013-12-06 (金) 07:30:15
      • ま、とにかくここに来ているのは俺と貴殿しかいない様で。俺は「提案」はしたので、賛同してくれるならレシピページに議論用コメント欄をつけといてくれないか(提案者はやりにくいのだ)。 -- 2013-12-06 (金) 19:03:41//意味不明なレベルのtypoがあったため本人による修正を行いました。
    • 建造・開発レシピは議論掲示板において議論対象となっています。編集や差し戻し、レシピの根拠の提示云々以前に、ここでやりあう事が筋違いです。 -- 2013-12-05 (木) 18:39:17
      • あれは「今後の新レシピの追加についてどうすんだ」って話で、今のこの話が内包されているとは考えられない、それはそれで筋違いだ、って判断なんだが。おいらあっちにはあっちで書いてんのよ(ちょっとだけだけど)。だから安心してね。 -- 2013-12-06 (金) 04:45:35

提起事項

  • 問題点【開発】レシピの採用基準がおかしい。艦載機では「ちょい盛り」があるのに砲では認められない等。(D6)
  • 問題点【建造】【開発】編集のための話し合いをソースのコメント欄で行うの不便である。(B6)(D7)
  • (2013-12-01 (日) 19:20:49)と(2013-12-05 (木) 18:39:17)の2回に渡り、保留中の議論への誘導が為されている。

(5) 2013-12-03 開発レシピに対象を絞り、本議論が再開が提案される。

  • 練習ページ/4を利用し、掲載基準や表現方法が叩き台として示される。

提起事項

  • 解決策【開発】私案段階ではあるが、掲載基準や表現方法の叩き台が示される。
  • 解決策【開発】確率への言及を排除し、今後も確率という形での数字の記述を禁止してはどうか。
  • 解決策【開発】三式弾複合(10/90/90/30)は統計的検証を経て有効性が認められている。他もこれに倣ってはどうか。
  • 解決策【建造】【開発】ちょい盛りレシピを追加しようとしている人に対する注意惹起が必要。
  • 問題点【建造】【開発】古参レシピもロクに検証せずに載せてる印象がある。(B7)(D8)

(6) 2013-12-06 開発レシピのページに編集者用掲示板が設置される。

(7) 2014-01-14 本議論のクローズが提案されるも却下される。大型艦建造や現状の成功報告の問題点について雑多な意見交換が為される。

(8) 2014-03-01 「もがちん」なるコテハンによって本議論がクローズさせられそうになる。また本議論の決定と嘯いて、「掲載基準」と謳ったものを拡散する。

  • 当該人物は過去及び進行中の議論において、その言動が問題視されている人物である。
  • 当該人物は編集者用掲示板で意見交換している人物でもある。
  • 当該人物の本議論における行動は、他利用者によって否定されている。

(9) 2014-03-21 議論が再開する。

・過去ログ
開発・建造のレシピリストについて

・コメント

運営によるログ削除後に付けられたコメント

最新の100件を表示しています。 コメントページを参照

  • 進行役やりたい人、居る?誰も書き込まないなら閉じたいんだけど -- 2014-04-09 (水) 23:44:26
  • 議論の再開は見込めないと判断し、閉じます -- 2014-04-14 (月) 11:00:28
お名前: URL B I U SIZE Black Maroon Green Olive Navy Purple Teal Gray Silver Red Lime Yellow Blue Fuchsia Aqua White

艦船紹介で艦娘テンプレートに絵師とCVを入れてはどうか?(※議論終了)

(2013-11-21 (木) 11:22:04)

絵師もCVもかなり判明してきたことだし、
テンプレに組み込んで良いと思います
カードNo.001 長門のみ試行してみましたが
こんな感じでどうでしょう?

調査投票の結果

※調査投票 (2013年12月15日~2014年2月28日)
投票結果からそのまま決まるわけではありません。お気軽にどうぞ。
複数の案に投票しても構いません。
選択肢にない場合、増やして下さい。

1.声優・イラストレーターの情報の埋め込み場所はどこが適切か

  • 投票は終了しました。もう投票は行えません。
    選択肢投票
    a.テンプレート内上部ステータス欄135
    b.テンプレート内下部セリフ欄26
    c.小ネタ7
    d.CVはbと同様、イラストレーターはaと同様33
    e.CVはbと同様、イラストレーターは画像直下1

2.声優の表記はどれが適切か

  • 投票は終了しました。もう投票は行えません。
    選択肢投票
    CV241
    voice2
    8
    声優24

3.イラストレーターの表記はどれが適切か

  • 投票は終了しました。もう投票は行えません。
    選択肢投票
    Illustrator30
    イラストレーター153
    13
    絵師18

各表記案は練習ページを参照してください。


議論の結果及びアンケートを参考にし、掲載内容は以下の通りに決定しました。

1.掲載して良いかどうか? :良い。
2.情報ソースをどうする? :角川公式、担当者本人の言及の2点。これらをCV・イラストレーターに掲載。
3.「CV」「絵師」の表現  :「CV」「イラストレーター」に決定。
3-1「CV」の表記案 試験運用して表現自体は気にされづらい点とアンケ圧倒から「CV」を採用。
3-2「Illustrator」の表記案 アンケトップで提案板でも異論ない「イラストレーター」を採用。
4.どのように掲載するか? :b案の位置。アンケートでは劣勢だが無難な選択肢という意見が多いため採用。

必要ならばCV・イラストレーターも参考にしてください。

  • なお、この議論から派生しうる以下の項目は提案意見掲示板などで議論を行ってください。
    • セリフ欄のinclude
    • CV、イラストレーターといった表記の変更
    また、CV・イラストレーターにおける編集者への注意事項に関しては過去ログ移行前に内容の整理を行います。

コメント

最新の10件を表示しています。 コメントページを参照

  • CVって空母のことですよね?空母と声優ってどういう関係があるのですか? -- 2014-02-16 (日) 10:28:01
    • 声優名の前にCVと付いていることがあるが、これは「キャラクターボイス(Character Voice)」の略で、そのキャラクターの声を担当する声優であることを表す。(Wikipedia:CV (曖昧さ回避) より)だそうですよ。他にも様々なジャンルで使われる略語のようです。 -- 2014-02-16 (日) 12:47:19
    • 冗談か本気かわからないけど、そういう人もゼロじゃない。だからおいらは「声優」推しよ~。 -- 2014-02-18 (火) 10:38:12
  • ゲームに関係ない部分は最低限度にしとかないとwikiが無駄に肥大化するだろ。ファンサイト作れ。 -- 2014-02-16 (日) 13:43:42
    • ここがファンサイトだろとかいう意見もありますがそれは置いといて。実際どのくらい肥大化するんでしょうかね?CV、イラストのそれぞれの名前で……最大で70byte位見ておけば十分ですかね。タイトル含めて最大90byte位、両方が記載されて180byte……2回書いたことにして360byte、きりよく400byteとしましょうか。これが各ページに記載されて、300位あるそうなので12000byte。思い切って20000byteにしときましょう。でCS・イラストレータのページにも記載されて、こっちは複数回出てくるようなので……出典の分込みで気前良く10倍くらいにしましょうか。そうすると各ページ分との合計で220000byte=220Kbyteになりますね。で、この情報って基本出典付の情報で変更される頻度は非常に小さいことが十分期待できるんですね。むしろ何度も更新されるなら出典の無い記述であったか荒らしの被害にあっているかと言えてしまう位です。かなり下駄を履かせてもこの程度といえるんじゃないでしょうか。 -- 2014-02-16 (日) 14:37:59
      • あ、↑の数字は下駄を重ねまくった結果としての最大上限見積もりなんで、実際のところは多くても10~20Kbyteあたりになるんじゃないでしょうか。 -- 2014-02-16 (日) 14:59:34
      • 不明は今後短くなる前提で行くと現在一番長くなるのは舞風などのブリドラ+コニシです もともと展開後にCVがあったことと枠はセリフ欄の余りを使っていることも考えると増分は比較的少ないです、下手に小ネタ追加するだけで簡単にこっちを超えるくらいには ただまとめページの方は油断ならない編集がたまにあるのでその負荷もカウントするなら装備考察くらいにはなるかもしれません -- 2014-02-17 (月) 02:12:52
      • あ~~~計算まちがってた~~~400byte×300=120000byte→200000byte→2200000byte=2200Kbyte(2.2Mbyte)が正しい値です。恥ずかしい…… -- 2014-02-17 (月) 02:30:25
    • 肥大化を心配なされるなら上の方で議論になってる扶桑さんの方が、後々の派生して起こりうる問題を考えると深刻だと思いますよ。 -- 2014-02-16 (日) 23:30:42
    • このWiki自体もファンサイトの一種なのですが、言動が矛盾してはいませんか。 -- 2014-02-17 (月) 15:30:33
  • いつの間にか艦船ページにて声優が折りたたまれていないから来てみたのですが、声優を知りたくないという人もいるので従来の折りたたみ式の方がいいです。 -- 2014-02-16 (日) 18:54:56
    • となると、CVもしくは声優に関してはセリフ欄の折りたたみ中の方が良いと。声優を知りたくないというのはどういった理由からですか? -- 2014-02-16 (日) 23:22:27
    • CVイラストがあった方がいいという人とどうでもいいという人の合計とない方がいいという人の合計を今までの議論板、提案板でのやり取りから考えるとコメントしない人を考えても圧倒的に前者が多いのでCVとイラストを載せないことの強力なメリットの提示をお願いします -- 2014-02-17 (月) 01:59:28
    • 一部の声優に関しては公式サイトにも記述があり、そもそも、知らずに済ませる事自体が実現不可能なのですが。 -- 2014-02-17 (月) 15:29:06
    • 知りたくない情報も載ってるのがwikiですよ。声優に興味ないのは勝手ですが、艦娘のセリフ一覧にCV~って入っているだけであなたにどれだけの損害があるのでしょうか?ちょっと過剰な要求ではないですか。 -- 2014-02-17 (月) 18:23:23
      • 知りたくない情報(ここではCVのみなのかな?)が載っていないほうが良いという意見が最終的に多数を占めるのであればなくすべきでしょう。ここまでの流れを見る限り少数派に見えますがね。あと、CV・イラストレーターの掲載位置についてはまだ確定していないので、そこだけご注意願います。 -- 2014-02-17 (月) 18:31:58
    • んー、声優とイラストレーターを知りたくないから隠しておけ、って言う意見が多くの賛同を得られることは無いと思う。なこと言い出したらきりがないよ。「育ててみないと解らないドキドキ感がいいんだ!だから各艦の捨て上限は載せるな!」とかなりかねんよw この提案は公益に反する。ほとんどの人にとってむしろ害になると思う。袋とじかなんかか、とかちょっと思ったw -- 2014-02-18 (火) 10:41:12
  • そろそろ議論の終結を、と言う声がある訳だが。現状を考えてみると、アンケの2,3には暫定的に従ってんだよな。まあ、それが適切とも限らんが、暫定だから従っとくのは妥当だろう。で、表示位置の方な。アンケでは表内にぶちこめってのが圧倒してるよね。だが実際に表外、で運用してみた所、結構具合いいなあ、って思ってんのよ。表内はあくまでゲームのパラ。その直後に声優とイラストレータが載ってるのが現状な訳だ。ゲームのパラを参照したいって人にとっては、現状は余計な情報がなくて理想的だよな。声優・イラストレータ情報を入れられると改悪になっちゃう。じゃ、逆に声優・イラストレータ情報が欲しい人の立場に立てば?これも、今の位置が具合いいんだよなあ。票の中に入れるとわざわざ探さないといけなくなる。今暫定でおいてある位置にひょいと表示されている方が、全然目立つし、探し易いんだな。より探し易くするため、太字にするとか色を変えると言うアレンジも思い付くよね。つーことで俺は現状のb案推しなんだが、a,b,c,d案、それぞれに何らかの意見が有る人はずらーっと述べて行ってくれないかな。くれぐれも扶桑スレみたいにならない様にねw あれは悪い見本。個人攻撃や暴言・挑発などは謹んで頼むぜ。・・・いつからこの板はこんな当たり前の注意をしなければならない所になったんだか。 -- 2014-02-18 (火) 10:51:31
    • 今ここの進行と艦娘ページ編集とやってるのでいくつか注釈書いておきます a,bは初期からあって議論ではb優勢、アンケではa優勢です cは非攻略情報を下に持ってこれますが、テンプレ外、小ネタ欄の存在が保証されない(というか改造後だとないこともザラと判明)、案提案者撤回などなど欠点の嵐みたいなのでかなり不利 dは長門でテストしていた頃はなかったのでこれを視覚的にチェックできた人はおそらくごく少数です(プレビュー使ってれば) -- 提起者じゃないのにの人? 2014-02-18 (火) 20:00:08
      • んーイマイチ人が居ないと言うか、ここまで人が居ないと改めての投票もやりにくいな・・・。まだ残っている人はどうなのかいな。議論ではb優勢と言う前提で、bで決定しちゃって困るもんでもないと思うけど。弱点も混乱も少ないと思うし。なお、c案「小ネタ冒頭」は、ゲーム攻略と関係無い情報を下の方に追いやると言う利点があるものの必要な人が探しにくいと言う問題があり、d案は分離してしまう。いずれも、「声優やイラストレーターにこだわる人」のニーズに応えきれないと思うんだ。わかりやすく固めておいて置ければその方がいい。ま、取り敢えずまだこだわっている人は、レスをちょうだいな。長門でのテストは下記参照で、是非やめよう。練習ページの方を使わないと迷惑だよw -- 2014-02-20 (木) 08:14:42
    • あ、そうそう。テンプレに放り込む・・・現状ではa案/d案か。これらの案を推す人な、当然、何行目がいいとか右がいいとかそういう具体的なレイアウト提案も必要な訳だが、えー、これ実際文章で言われてもわからないから、実際にやってみせてくれて「これでどう?」と聞いてくれるのが自然だ。是非そうして欲しい。だが、既存のページではやらないでほしい。閲覧者にも、他の編集者にも、普通に迷惑だと思うから。練習要ページがあるので、そっちでやって、リンク張ってくれれば十分に用を成すので・・・。なんかこのスレでは長門ページで実験することが規定になっている様だが、是非ともやめるべきだと思う。いくつ候補が出てくるかわかったもんでもないしね。どうかひとつ、よろしく。 -- 2014-02-19 (水) 22:15:44
      • 長門ページでテストとか言うけど提案者はほぼ決定稿のつもりみたいだったししょうがない というわけで練習ページにひとまず作成 以前長門で提案されてたのを若干改変して掲載 というか意見出ないな -- どの案になったところでどうせ編集は俺だろう? 2014-02-21 (金) 09:52:02
      • a案、b案共にいいんだが、c,dはちょっとやっぱ探しにくいよね。a案は声優とイラストレータの所を色違いにすれば、探し易くなる。現状、探し易いかは疑問。不要な人は弾けるし、必要な人は見付け易くなると思うが、如何か。また逆に、トップじゃなくてチャート直前や、本当に一番下にする手もあるよね。a-1,a-2,a-3ってところか。流石に縦に並べるのは考えにくいかな。それと、現状メリットに追加されている「横長にならない」は、縦に並べた場合ね。今のサンプルは横に並んでるので・・・えー、声優とか追加するとぐっちゃぐちゃになるよ。末尾の末尾に追加する案なら、レイアウトが破綻してどうしようもなくなることは余り無いと思うが・・・それならB案でいい気がする。そりゃもう枠内か枠外かの違いでしか無い。b案は今書かれているのじゃなくて、「テンプレごとコピりにくい」のが一番のデメリットが気がするが、果たしてデメリットとなるのかどうか。んー、「改」が出た時に、本の数秒だけロスが出るのかな? -- 2014-02-21 (金) 13:04:36
      • それと、b案サンプル、太字にしてみたよ。太字にして困る事はないと思うが・・・。 -- 2014-02-21 (金) 13:05:42
      • 色付ける、以外のチャート直前やら一番下が分からないので色付け含めて好きに書いてください あとメディアミックスは文章でという意見が多かった気がするので複数行化は多分なし セリフ欄はテンプレ内で、regionとセリフの表組みに含んであるので完全にコピペ対応です(複数行になってるのも見れば簡単) 今太字じゃないし見たくないという意見が少なくとも2回は出てきたので細いままがよさそう -- 年度内に編集終えたい? 2014-02-21 (金) 16:14:13
      • メディアミックスやらなんやらは嘘だった、そこまで踏み込んでなかった 以前もCV変更があるとaは表に不安、bは複数行化可能という発言がありました -- じゃないのにー? 2014-02-21 (金) 19:00:58
      • b.は枠外である以上、枠にとらわれる事はあり得ない。まあregion()の文字数にとらわれるんだがw けど、aよりは融通が利き、かつ素人さんにも編集容易なのは利点だね。a案に色つけ案と末尾案を足しておいたよ。末尾案は1行に収めたけど、2行にしてもいいよね。この案だと「テンプレだと編集が困難な人もいる」とか融通が利かないって点は随分払拭できるが。だって仮に声優が何百人になっても、その何百行かを足せばいいだけだからw -- 2014-02-22 (土) 08:31:51
      • regionは脚注入れると改行余裕だけどブリドラ+コニシが書けてるしブリドラ+しずまとか来ない限りしばらくは安泰(これも入りそうだけど) 色付け案ですがステ欄は一度に全体が視界に入る大きさなので「艦船ステータス」や「改造チャート」にも色がないと不自然なので黒がいいでしょう、外見で浮くしぽつぽつ出てくる見たくない派もいるし 末尾は以前意見として出てましたがスルーされてましたが、画像がかなり幅をとるせいで人によっては項目内改行かステ欄の横長が起きそう そしてメディアミックスやらなんやらは嘘だったが嘘だった、12/17ごろに小ネタに他作品という意見があった、参考までに -- じゃないのにー? 2014-02-22 (土) 17:34:15
      • んー取り敢えず色つけ案は不人気一名、と。まー色分けはやりだすときりねーからなあ。色でももめかねんしw 末尾案は追加すればどんどん改行するなり行を足せばいい。そういう意味で先頭案より楽で、表組みが故に編集がやりにくいと言う弱点はある程度カバーできている。b.案は揉める点が少ないのも利点となるが、region()に入る文字数が必ずしも多く無いのが欠点。ま、冷静に考えると、自由なレイアウトをしたいなら別に、文章を書いてから、次の行に空のregion()を入れるだけでいいんだが。 仮にだよ。仮にテンプレ最後尾案とb.案の二択ならどうなるかね。位置的にはほぼ変わらなくて、枠内か枠外かの違いしか無いんだ。 -- 2014-02-22 (土) 20:07:45
      • d案のイラストレータの位置を画像の下に移動した版を追加してみました。ステータス系に混じらないのが利点?なんですが、なにぶん列を1個追加になってしまうのと、装備の4つ目の左にきてるのがのがちょっとあれっぽい。 -- 2014-02-22 (土) 20:44:53
      • まあ強調はなくてもぶっちゃけすぐわかるから要らないと思う 末尾案で言いたい問題点はそっちじゃなくてブリドラが改行される点ですね(練習ページで本当にそうなった)、改行して追加となると一人で複数行にまたがるのはまずい、もうひとつ右までCVをとるとイラストレーターが追いやられてるようで見栄え悪い region内は注釈外付けの時に二行になったので心配でしたがブリドラ+7文字イラストすら問題なく収容、CV変更をやるとは考えづらいし他作品変更は実際小ネタ行が無難だろうし ↑1行画像が縮まりますが問題ないでしょう、右の幅もガラガラだし、気になるなら中央に分断線作るとか、多分なくていいとは思うけど -- じゃないのにー? 2014-02-23 (日) 00:11:40
      • イラストレーターをイラスト下に案、拝見した。もしこれが声無しゲーだったら相当有力と思う。・・・が、声優と離すのが気になるね、やっぱり。改行についてはb案でもするときゃするが(繰り返すがreigon()内部に収まらないなら収まらないで、一つ上の行に書けばいいし)、まあいささかマシな模様、と言った所かな。んーメリット・デメリットベースだとやっぱb案優勢か? -- 2014-02-23 (日) 04:25:47
      • 練習ページで遊んでたら「ブリドカットセーラ恵美」と「十五文字のイラストレーター」を突っ込んでもまだ改行されないということがわかりました 相変わらずのメリットデメリットだとbがよさそうという意見、dは離れるのが気になるという意見(d出現は場所を分けるとそれぞれの名前が直感的にわかりやすいという意見からだけど)、個人的にd出現時は注釈無かったけど必要になった今イマイチ、さっさと終わらせたいという点から2月中に現在のスタイルの大きなデメリットが出ない限りこれを最終稿にしたいと思います CVと声優はまとめページ名で反意ないしアンケの結果を参考に加えて今回はCVにします、終了後の声優などへの変更提案は提案板で 議論まとめは後で -- じゃないのにー? 2014-02-23 (日) 17:27:16
      • a案デメリットの「表組みであるため編集難度が高く~~」及びb案メリットの「(a)案に比して編集が容易」はちょっと弱めかなと感じます。出典が付いていれば変更はほぼない(ハズ)なので。
        d案デメリットとして挙がった「声優と離すのが気になる」については、仰るとおりです。反論として出てきそうなのは、「b案のメリットにある『CVと関連性が高い台詞一覧に最も近い』もおかしくないか?」とかですかね。
        細かいところだと、「不明」よりは「未確定」の方が意味的に正しい気もしますが、表現の問題なので今は放置ですかね。
        CV表記については角川公式本に加えてDMM公式(広告?)サイトもつけると補強できるかなと思います。
        あと、2月中~~のあたりは木を改めたほうがいいかと。 -- 2014-02-23 (日) 18:14:17
      • 代替テキストを試してみようとしたけどできなかった。他のページから画像を持ってきてもいいものなんだろうか?扶桑で揉めてたんで躊躇してしまった -- 2014-02-23 (日) 21:40:10
      • ↑↑ 変更の容易性が問われるのは、新たな艦が追加された時や、将来あり得るかも知れないメディアミックスの時だね。俺や貴殿ほどのwiki達者ばかりでないのは確かだろうし、まあ容易性は意識した方がいいよ。俺が末尾案をわざわざ提示したのも・・・先頭にあると興味の無い人にうざいって話だけじゃなくて、末尾だとレイアウトが崩れにくくて編集が容易って意味があるんだよね。表組みは大抵、wikiの中でもややこしい部分だって点自体には異論は無い、はず。結局a,bどっちがいいかって話になるんだが、もし末尾案なら大差無いと言えば大差無い結果なんだよな、これがw ↑画像については、グレーゾーン。運営にメールで添付の是非を問うても運営は返事をしない。つまり運営が何も言ってないだけで、許可などしていない。だからあなたがuploadすることは、あなたに一定の法的リスクがかかることを意味する。パスを明記して表示しても、「見られる状態にした」と言うことで、やはりリスクが出てくる。どうしても画像が必要なら、あなた自身がペイントででも、同サイズの適当な画像をでっち上げて、なんなら愛猫の写真でも撮って、それをupするのがいいよ。どうせテスト画像なんだから、それで用を成すはず。 -- 2014-02-24 (月) 02:06:48
      • かなり初期に避けたほうがよいとされてはいるんですが、何事も見てみないとということで代替テキストをd案画像下版に入れてみました。
        メリット:ステータステンプレートの中と言い張れなくも無い?既存テンプレートへの影響が極小かも?かなり長くなっても平気そう。
        デメリット:出典に繋げられない。既に台詞を入れてるページもある。
        メリットともデメリットとも:マウスオーバーでしか出てこないかわりに見たくない人も受け入れやすい?
        画像は他のページの参照だから新たな問題画像になることは無いはず(と信じたい)。あ、wiki触るの初めてなんで探りながらやってますよ。 -- 2014-02-24 (月) 05:14:01
      • そ・・・そうね。wiki全体で「マウスオーバーで声優が出るよ!」と言う事を周知させないといけない・・・が、えー、普段wiki触っている人ならいいが、読みに来てくれる人にそれを求めるのは酷・・・だよね。このゲームに声優さえ存在しなければ(笑)、かなり有力なんだよなあ、イラストの下にイラストレーター案。至極自然だもの。同様に台詞一覧欄に声優も自然だが、この二つを離すと不利益を被る人が居るのがなんとも・・・・・・悩ましいよねえ。まあね、ぶっちゃけ正解なんて無いから。有力な候補はどれも70~80点で僅差だべ。100点満点なんてない。言い換えれば有力候補なら大抵どれでもいいんだよ、多分w 多少b案が筋通ってて、アンケではa案(テンプレ内と言うだけで、レイアウトは謎だが)が優勢だとは言えるけど。どこで決断しちゃうかだよね、もう最後は。一番楽なのは以上を踏まえて管理人に決めて貰う事だけどw いいとこどりをするなら、「テンプレの一番下」なのかもしれないなあ。 -- 2014-02-24 (月) 05:43:28
      • 書いておけばなんか意見出ると思ったけど枝提案やってたとかアホか俺は 編集難易度は考えてみれば最大2回なんだから気にすることはなかった、ただ末尾案は名前長すぎて自動改行されたからどうだろう、マウスオーバーはいいと思ってたけど見られない環境もあるみたいで -- じゃないのにー? 2014-02-24 (月) 09:01:04
      • altは代替テキストの名の通り、あくまで画像が閲覧できない場合のための回避手段なので。通常のデータを入れ込むのはW3C的にNG。 -- 2014-02-24 (月) 14:33:45
      • ↑「W3C的にNG」というご指摘は正確ではありません。「WCAGに適合と主張することができない」が正しい表現となるでしょう。適合する文書を作ることは義務ではありません(あくまで推奨のガイドラインです)ので、使用してはならない等の主張であれば強く反対します。
        とはいえ、環境依存であること、推奨されていない使い方(W3CのWG的にはそんなのCSSでやれだったはず)であること等は明らかなので強く推すわけでもないんですけどね。めんどくさいし。
        といいつつ、画像クリックでCV・イラストレーターページに飛ぶようにしてみました。位置指定まで駆使すれば個別ページにイラストレータを記述しなくても(リンク名で書いてはあるんですが)大丈夫ぽい?ま、この辺はどの案が採用されるにしても使えそうな感じなので、いろいろ試してみてます。 -- 2014-02-24 (月) 17:29:14
      • リンク張る云々までいくともう議論はみ出てね?と思いつつも見てみたいんですがどこでしょうか 練習ページのとこは画像押してもなにも起きずでしたので あとページ内に情報まとめておくのはいちいちCVイラストにいかなくても確認可能というメリットを示しておきます -- じゃないのにー? 2014-02-24 (月) 18:40:15
      • イラスト下に案をリンク付で更新しておきました。プレビューでみて満足してたっぽい。 -- 2014-02-24 (月) 18:51:14
      • 既にテンプレートの改造に踏み込んでしまっている感がありますが、表組みの中でもincludeできるみたいですね。注釈もincludeした・されたページ全部がまとまって下に表示されるみたいです。include自体につけた注釈は無視された…… -- 2014-02-25 (火) 14:54:42
      • 練習ページの色付け案と文字数確認削除 強調は何だかんだで見たくないという一定数への一応の配慮と言うことで 画像貼るとかは詳しくないですが他に影響なさそうですね、既に一部艦ではマウスオーバーネタ入ってますが問題ない?みたいですし、リンク先がCVイラストがいいか画像一覧がいいかの問題になりそうだけど 一向にinclude案が進んでなさそうなのはさておき、格納内外共に影響されずに併用できそうなので特に反対しません、注釈はそもそも私の案じゃないし -- じゃないのにー? 2014-02-25 (火) 17:44:18
      • W3C的に、と書いたのは端折った言い方なので。むしろ、タブレットUI隆盛のご時勢では、hover自体が要素として機能せず、ページの構成がユニバーサルとは言い難くなる方を問題視すべきか。 -- 2014-02-26 (水) 04:39:22
      • ここまでの実験で確認できたことを軽くまとめます。
        (1)イラスト直下に入れる
         (1-1)位置取り的に書けるとしてもイラストレーターのみ。CVも一緒にとなると他の位置が優勢に。
         (1-2)編集難易度が(最初の1回だけとはいえ)結構高い。ステータスの各行に列を1個ずつ追加して、プレビューで確認して、ってのは結構めんどかったです。
         (1-3)「不明」を未確定の情報に書き換えようとする人が出てくるとどうにもできない。
        (2)イラストにリンクを張ってCV・イラストレーターページに飛ばす
         (2-1)現在のステータス表の見た目をほとんど変えないのは利点といえなくもない?
         (2-2)「不明」を未確定の情報に書き換えようとする人が出てきても、中身は別ページだから比較的安心。編集できないページ(凍結がそれなのかな?)になってればすごく安心。ページ指定毎変えられたらどうにもできない。
         (2-3)イラストクリックからなのでイラストレーターへしか飛べない。その艦娘のCV・イラストレーターのみの個別ページ作っていけばいけなくはないけど……
         (2-4)つーか、イラストレーターを表示してなくね?
        (3)代替テキストで表示する
         (3-1)見たくない人はマウスオーバーしなきゃ見ないですむ。マウスオーバーしちゃったら?マウスどかせりゃいいじゃん。
         (3-2)アクセシビリティに配慮しろよ!!といわれたらごめんなさいしかできない。
         (3-3)表示できない環境がある。(将来はタブレットでも表示可能になるかもとか言っても今できなきゃしょうがない)lynx?あれは画像の方が出ないから……
         (3-4)出典が表示できない。
         (3-5)「不明」を未確定の情報に書き換えようとする人が出てくるとどうにもできない。
        (4)includeで
         (4-1)中身が表組でもコメントでも引っ張ってこれるのは面白かった。
         (4-2)ページ全部が来ちゃうので個別ページにしないとCV・イラストレーターの表示では使い難い。
         (4-3)「不明」を未確定の情報に書き換えようとする人が出てきても、中身は別ページだから比較的安心。編集できないページになってればすごく安心。ページ指定毎変えられたらどうにもできない。
         (4-4)いっそステータス表毎includeにしちゃえば……。(提案意見掲示板へどうぞ)
        今後、変更したいとなった場合にでも参考にしてください。 -- 2014-02-26 (水) 13:33:16
      • 意見というかなにかがまとまったようなのでコメを 1.ごり押しとか言われそうですが、前々からb優勢と捉えられるくらいは賛意が見られたのでbの問題がでなければセリフ欄予定です、変更を禁ずるものではありません 2.シャープなしでページトップという手 3.欠点だらけっぽい? 4.提案板でも言いましたがセリフ欄とregionそれぞれに同化してるのでinclude議論の方で問題出たら対処します、出典は不明のには影響でますが判明分は関係ないので最悪どうにかなります、します というかincludeは完全に別議論 -- じゃないのにー? 2014-02-26 (水) 17:51:47
      • なるほど、4-4はおもしろい。素と最大を用意して、クリックで切り替えたりとか、夢が膨らむね。今回の件が収束したら考えてみよう。 -- もがちん? 2014-02-27 (木) 06:51:49
      • ここのwikiでできるできないを度外視するならば、CV・イラストレーターの表示非表示や表示位置等をいくつか用意して、希望に応じた情報を表示するなんてのもあるでしょうね。準備する側は大変でしょうが、最大限に各個人の希望を汲み取ったものにはなるでしょう。今やれとか言われても困りますが。 -- 2014-02-28 (金) 02:32:56
  • で、個人的には、まあもちろん議論で決まればそれでいい。が、更に2週間ほどやってみてどうにもまとまらないなら、投票でいいと思うのよね。ただのレイアウトの問題だから、絶対これが正解、ってものは元々無いの。今b案が仮として使われて居るのは、表組みに放り込むより全然楽だし、表組みに放り込もうとする時の弱点、更に細かいレイアウトでまた紛糾、ってのもないだろうからなんだろうよ。表の中に入れるなら、いや表のここだ、いやあそこだ、って、それも決めないといかんかもしれんのよw おっと、ちょっと脱線しちゃった。と言うわけで、いつまでもクローズしないって訳にもいかないから、最悪投票でどうかと思うんだがね。一応、各位にはお覚悟を願いたい。アンケそのまま使えば?って声もあるかもしれないが、あれは、アンケそのままを反映しない、動向を見るためだと言う前提で取ったアンケで、それで決定してしまっては票を投じてくれた人を裏切ることになる。正直俺も票がそう変わるとは思えないんだが、けじめとして、新たに投票を行わないと、いけないだろうね。あ、別にそないには急がんでもいいと思うよ。取り敢えず表示はされてるんだし、仮のb案で悪いと言うこともない。些細なレイアウトの調整の話なんだから。余りにも些細すぎて、もう一回変更して回るくらいならこのままでいいんじゃね?と言ってしまいそうなくらい些細なんだからw -- 2014-02-18 (火) 10:59:34
  • 嫌いなCVもいるからなるべく折りたたみの中にいれてほしいな…… -- 2014-02-21 (金) 22:32:03
  • CV表示が見やすいといいと思う人もいるけど、なければ無駄におきるCV叩きとかの論争や荒らしが増えることを抑えられると思うの。。。 -- 2014-02-21 (金) 22:36:58
    • えーとこっちの木にレスしとくか。そういう理屈で他者に不便を強いるのは筋が通っていないと思うんだが、どうかね。貴殿の案では、明らかに得する人より、損する人が多いとは思わないか?大体声優で起こる論争ってなんだよw 声優・イラストレータ叩きなんてただの荒らしなんだから、即無視。構った奴も同罪。ってことでいいのよ。表示する・しないじゃなくて、荒らしやアホに対する対処一般論の話になってくる。史実に関しては掲載すべきかすべきでないか一考の余地はあるが、声優・イラストレータは掲載すべきだし、また要クリック状態で隠しておく必要もないよ。どうしても貴殿が納得できないなら最後は投票になるかもしれないが、この提案が支持を得られる見込みが絶無であるのは、貴殿にもわかるだろう? -- 2014-02-22 (土) 08:36:14
  • 長らく続いた本議論ですが、議論の超長期化、暫定稿へのいくらかの積極的賛成と複数の消極的賛成および問題点の少なさなどから、以下の内容に対して2月中に大きな欠点の出現、または多数の反対がない限りこれを最終稿にしたいと思います なお決定後に表記位置、表現方法を変更したい場合は、通常の変更案と同様に提案意見掲示板で提案を行ってください -- 提起者じゃないのにー? 2014-02-24 (月) 09:41:05

最終稿 CV・イラストレーターも参考

1.掲載して良いかどうか? :良い。
2.情報ソースをどうする? :角川公式、担当者本人の言及の2点。これらをCV・イラストレーターに掲載。
3.「CV」「絵師」の表現   :「CV」「イラストレーター」に決定。
3-1「CV」の表記案 試験運用して表現自体は気にされづらい点とアンケ圧倒から「CV」を採用。
3-2「Illustrator」の表記案 アンケトップで提案板でも異論ない「イラストレーター」を採用。
4.どのように掲載するか? :b案の位置。アンケートでは劣勢だが無難な選択肢という意見が多いため採用。楽だし
  • 1から3については個々人の好みはさておき、現在のところ妥当な決定と見なされるだろう。4.については、おいらはb案に異存なし。楽だし。 反対意見が有意に多く合意に至らないなら、予め投票も考慮しておくべきだろうとはいっておく(ただしa案はこれまで検討してきた差様に、かなり細分化されるので、投票を仕切る人はかなりややこしい仕切りを強いられるだろう)。 -- もがちん? 2014-02-24 (月) 23:49:02
  • 半日切ってもなんもないので各艦ページのコメントアウト削除もうしちゃいます -- じゃないのにー? 2014-02-28 (金) 13:45:32
    • よく考えたら、太字にする、は流れたのかな。やるならいいついでだと思うが・・・まあ太かろうが細かろうが細かいことだからいいか。俺は太字派なんだけどね。単純に目に止まりやすいから、声ヲタ絵ヲタの需要があるだろうって。俺はそこらは全く興味ねーけど、単純にwikiのページの品質としては、向上すると思っている。ま、そこは作業してくれる人に一任。作業しもせん奴がこれ以上は口はだしまへん。 -- 2014-02-28 (金) 16:43:46
    • それは「常に一定数の知りたくない人がいる」という点で流しました 実際なくてもわかるし -- じゃないのにー? 2014-02-28 (金) 20:02:08
    • ま、かいたーることはかいたーるし別にどっちでもいいよ。どうしてもって時は新たに各自提案意見掲示板の方ででも提案すりゃいいしな。そんな細かい事は。 -- 2014-02-28 (金) 23:06:17
  • わが鎮守府には未実装の弥生の季節となりましたので上記の項目の通りこの議論を終了します、移行とかはおいおい -- 提起者じゃないのに―? 2014-03-01 (土) 00:05:21
    • ん、それでよかろう。close処理はお任せした。大変お疲れ様(次はincludeか・・・)。 -- 2014-03-01 (土) 01:38:52
    • このページの上の方にある「投票中の議論 」から「艦船紹介で艦娘テンプレートに絵師とCVを入れてはどうか?(調査投票)」を削除してしまってもいいんですかね?もう投票もできないし。「現在投票中の議論はありません」とか書いとけばいいのかな? -- 2014-03-02 (日) 04:33:34
      • あ、ごめん、忘れてると思って俺が勝手にやっちゃったw 今は「確定した結果を晒してる」だけだから、この議論については終了、投票中でもありません、ってことでいいし、表記も明らかにわかりゃいいと思うよー。 -- 2014-03-02 (日) 13:25:35
      • ここのアンケ開始時にあの項目が出来たので現状を維持しつつテンプレっぽく -- じゃないのにー? 2014-03-03 (月) 02:03:15
  • CV・イラストレーターの注意点編集が終わったのでこれで移行すればすべて終了になります、3か月長かった あと上の人投票のとこどうもです -- じゃないのにー? 2014-03-03 (月) 01:40:51
    • うわ、三ヶ月もかかってたのかw 進行役なんていないわ提起者も名乗っていないわが長引いた原因か?・・・「細かいレイアウトなんかはいいから一刻も早く載っけるべき」って案が通らなければ、まだ終わってなかったかもしれんね・・・。けどレイアウトの好みはともかく、デタラメや妄想記述を排除できる、差しあたりは妥当な結果に収まった。最後のまとめ乙でした。 -- 2014-03-03 (月) 08:02:55
    • お疲れ様でした。自分は最後の方だけ首突っ込んで練習ページで遊んでただけでした。「一刻も早く載っけ」てしまったからみんな満足して人がいなくなったって感じかも。 -- 2014-03-03 (月) 12:24:23
      • まー結局レイアウトなんて細かいことなんだ、って本質にみんな気付いてしまった、のかもねw 所詮、どれも一長一短なんだもの。 -- 2014-03-03 (月) 17:37:20
    • アルペとかWSに対応させるの忘れてたので追加 3か月近く進行役に近いことやってたとか自分でもどうかしてると思う 遅れた原因は出典問題、載せてからはやや強引な手腕でメリットベースで終われました -- じゃないのにー? 2014-03-04 (火) 00:06:36
お名前:

扶桑ページの図説内容について(※議論終了)

扶桑のページの図説について、以下の如く決定した旨、ログとしてまとめておく。
1.投票で議決を行うことは妥当である。
2.図説に用いる画像はいやぽぽ氏(http://www.sam.hi-ho.ne.jp/t_fukuda/)が配布しているフリー素材を適切にレタッチしたものとする。なお、念のため氏の管理する掲示板でレタッチ/改変の許可を明確に取っているので、必要であれば確認されたし。
3.画像は通常#regionで折りたたまれており、見たい人のみ、クリックすれば表示される形式で掲載されるものとする。
4.扶桑・山城と並び、伊勢型についても図説を行うこととする。

以上、便宜上進行役や提起者による明確なまとめ・公示が行われなかった為、過去ログに移った後ではあるが後日の参照に備え、投票提案者/進行役がまとめさせて頂いた。

なお、今回の決定は画像の表示法を定めたのみにすぎない点に注意を要する。

以下は当職の私感であるが、文章内容については扶桑のページで別途協議すること。文章についての協議が紛糾する様であれば、再度、議題を文案に絞って、議論掲示板で提議することは妨げられるべきではないだろう。

以上。


投票結果

投票結果は以下の如く確定しました。この投票結果は約一週間告知されます。各行で一番右の数字が、確定票となります。

なお、「不正投票(IP変更による偽装)の可能性のある票編集履歴のほとんど無い票をすべて除外した票数」についてはある編集者が独自の判断で付加した票であり、投票提案・実行・集計者は全く関知しておりませんし、内容の正当性の確認も全く行っておりません。この表をどう扱うかは、参加者各位がご判断ください。その結果についても投票提案・実行・集計者は全く関知しません。

扶桑のページにおいて、図解をどの様な形式で行うかについて、以下の投票により決するものとする。

なお、図解に関しては形式はともかく、これを行うと言うことは既に決定している。以下の投票は2014年2月14日 (金) 00:00:00過ぎより行われ、開始から96時間後に終了するものとする。票は各設問につき各人が一票とする。多重投票は認められない。なお第1設問での投票により、第2設問での投票が不要となる場合が有る点に留意されたい。各案についてはコメントページの過去ログなども参照の上で、利点と欠点について十分に把握された上で、慎重に決せられたし。

1.2014年2月14日、00:00:00の時点で、後述する案件について、おおよその議論は尽くされた、もしくはその他の理由により、投票で決を採ると言う事に、賛成ですか、反対ですか(反対の方も、2.以降の設問で、最もあなたの理想に近い物に投票を行うことができます。気に入ったものが無いのであれば投票しなくても構いません)。

  • 投票は終了しました。もう投票は行えません。
    選択肢投票修正後備考2回目修正後備考
    投票を行うべき4544522014-02-23 (日) 03:25:58 により -24502014-02-27 (木) 06:32:05 により -2
    投票は行わないべき13122014-02-27 (木) 06:32:05 により -1
    不正投票(IP変更による偽装)の可能性のある票
    編集履歴のほとんど無い票をすべて除外した票数
    投票を行うべき175
    投票は行わないべき10

2.画像の表示方法は、以下のいずれの方法が最も適切ですか。以下のサンプルをご覧になって、十分に検討した上で、お答え下さい。なお、説明文は暫定的なものであり、正式なものは後日、協議または投票で決定される予定です。

  • 投票は終了しました。もう投票は行えません。
    選択肢投票修正後備考
    案1(画像折り畳み)387
    案2(画像折り畳み(wikimedia))26
    案3(Wikimediaへの外部リンク)20
    案4(AA折り畳み+外部リンク)''11
    案5(AAのみ)7
    不正投票(IP変更による偽装)の可能性のある票
    編集履歴のほとんど無い票をすべて除外した票数
    案1(画像折り畳み)163
    案2(画像折り畳み(wikimedia))13
    案3(Wikimediaへの外部リンク)10
    案4(AA折り畳み+外部リンク)''7
    案5(AAのみ)5

案1(画像折り畳み)

戦艦扶桑・山城と戦艦時の伊勢型は主砲が6基あり艦影が似ていて紛らわしく、甘味処 間宮の展示でプラモデルが取り違えられるという珍事が起きた。
しかし三番砲塔周辺に注意すれば見分けることが出来る。その為、分かり易くするために図も同時に掲載する。

---扶桑……艦橋後ろの第三砲塔の砲身が前向き(艦橋側)に配置されている。それにより艦橋の根元が抉れ今にも倒れそうな独特の艦影を形作っている。
---山城……第三砲塔の砲身が後ろ向き(煙突側)に配置されている。
---伊勢型……艦橋後ろに煙突があり、第三砲塔はその後ろに二段重ねに配置されている。

戦艦扶桑・山城と戦艦時の伊勢型は主砲が6基あり艦影が似ていて紛らわしく、甘味処 間宮の展示でプラモデルが取り違えられるという珍事が起きた。
しかし三番砲塔周辺に注意すれば見分けることが出来る。その為、分かり易くするために図も同時に掲載する。


File not found: "扶桑.png" at page "議論掲示板/扶桑ページの図説内容について"[添付]
File not found: "山城.png" at page "議論掲示板/扶桑ページの図説内容について"[添付]

  • 扶桑……艦橋後ろの第三砲塔の砲身が前向き(艦橋側)に配置されている。それにより艦橋の根元が抉れ今にも倒れそうな独特の艦影を形作っている。
  • 山城……第三砲塔の砲身が後ろ向き(煙突側)に配置されている。
  • 伊勢型……艦橋後ろに煙突があり、第三砲塔はその後ろに二段重ねに配置されている。

File not found: "伊勢.png" at page "議論掲示板/扶桑ページの図説内容について"[添付]

案2(画像折り畳み(wikimedia))

戦艦扶桑・山城と戦艦時の伊勢型は主砲が6基あり艦影が似ていて紛らわしく、甘味処 間宮の展示でプラモデルが取り違えられるという珍事が起きた。
しかし三番砲塔周辺に注意すれば見分けることが出来る。その為、分かり易くするために図も同時に掲載する。

---扶桑……艦橋後ろの第三砲塔の砲身が前向き(艦橋側)に配置されている。それにより艦橋の根元が抉れ今にも倒れそうな独特の艦影を形作っている。
---山城……第三砲塔の砲身が後ろ向き(煙突側)に配置されている。

戦艦扶桑・山城と戦艦時の伊勢型は主砲が6基あり艦影が似ていて紛らわしく、甘味処 間宮の展示でプラモデルが取り違えられるという珍事が起きた。
しかし三番砲塔周辺に注意すれば見分けることが出来る。その為、分かり易くするために図も同時に掲載する。


File not found: "BB_Fuso-class.png" at page "議論掲示板/扶桑ページの図説内容について"[添付]
File not found: "by-sa.png" at page "議論掲示板/扶桑ページの図説内容について"[添付]

  • 扶桑……艦橋後ろの第三砲塔の砲身が前向き(艦橋側)に配置されている。それにより艦橋の根元が抉れ今にも倒れそうな独特の艦影を形作っている。
  • 山城……第三砲塔の砲身が後ろ向き(煙突側)に配置されている。

案3(Wikimediaへの外部リンク)

  • 戦艦扶桑・山城と戦艦時の伊勢型は主砲が6基あり艦影が似ていて紛らわしく、甘味処 間宮の展示でプラモデルが取り違えられるという珍事が起きた。
    しかし三番砲塔周辺に注意すれば見分けることが出来る。その為、分かり易くするために図も同時に掲載する。
  • 扶桑……艦橋後ろの第三砲塔の砲身が前向き(艦橋側)に配置されている。それにより艦橋の根元が抉れ今にも倒れそうな独特の艦影を形作っている。
  • 山城……第三砲塔の砲身が後ろ向き(煙突側)に配置されている。

案4(AA折り畳み+外部リンク)

  • 戦艦扶桑・山城と戦艦時の伊勢型は主砲が6基あり艦影が似ていて紛らわしく、甘味処 間宮の展示でプラモデルが取り違えられるという珍事が起きた。
    しかし三番砲塔周辺に注意すれば見分けることが出来る。その為、分かり易くするために図も同時に掲載する。
  • 扶桑……艦橋後ろの第三砲塔の砲身が前向き(艦橋側)に配置されている。それにより艦橋の根元が抉れ今にも倒れそうな独特の艦影を形作っている。
  • 山城……第三砲塔の砲身が後ろ向き(煙突側)に配置されている。
  • 伊勢型……艦橋後ろに煙突があり、第三砲塔はその後ろに二段重ねに配置されている。

最終時の扶桑山城と戦艦時の伊勢型の見分け方AA

分かりやすく図示してみるとこうなる。なお↓が三番砲塔

                              _i_rュ_                      __l__    扶桑
                          |::⊆{__,                     |/
                          iニニ」"                    ―|―
                           _}i',i!',rュ /                      _|_.,_,
                       _,,riェェ「vニj  前向き  .iiii       riュij,,コ
                 ====;;ソ ̄`j| i‐i:_',F|/     ↓  ,._o|.|.|o      ゙|二|"
  ;、___     ,,  ====;;ソ ̄`j_|二 |,,|_|二Tニ| ====;;ソ ̄`j_X|i|__|i|i´ ̄ヽ====|  |i´ ̄ヽ====
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                                __
                             __rュiol                         __l__    山城
                         モ⊆{.|__,                       |/
                          iニニT{"                      ―|―
                           _}i',i!',rュ                       _|_.,_,
                       _,,riェェ「v三   後向き   .liiil         riュij,,コ
                 ====;;ソ ̄`j| i‐i:_',F| ::|    ↓   ,._o|.|.|o      ゙|二|"         ,_,,
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                               _rュ_                     i     伊勢
                        r..ーIij_,,                     \|/
                        {ェェi',ヤ                         ̄| ̄
                             _}ェェiii',}ー-;;;...,,,:iiiiiiii:                |=
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案5(AAのみ)

  • 戦艦扶桑・山城と戦艦時の伊勢型は主砲が6基あり艦影が似ていて紛らわしく、甘味処 間宮の展示でプラモデルが取り違えられるという珍事が起きた。
    しかし三番砲塔周辺に注意すれば見分けることが出来る。その為、分かり易くするために図も同時に掲載する。
  • 扶桑……艦橋後ろの第三砲塔の砲身が前向き(艦橋側)に配置されている。それにより艦橋の根元が抉れ今にも倒れそうな独特の艦影を形作っている。
  • 山城……第三砲塔の砲身が後ろ向き(煙突側)に配置されている。
  • 伊勢型……艦橋後ろに煙突があり、第三砲塔はその後ろに二段重ねに配置されている。

最終時の扶桑山城と戦艦時の伊勢型の見分け方AA

分かりやすく図示してみるとこうなる。なお↓が三番砲塔

                              _i_rュ_                      __l__    扶桑
                          |::⊆{__,                     |/
                          iニニ」"                    ―|―
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                       _,,riェェ「vニj  前向き  .iiii       riュij,,コ
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                        r..ーIij_,,                     \|/
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3.設問2.で、案1、案2、案4、案5に投票した人に質問です。画像またはAAはregionで折りたたまれているべきですか。それとも常に表示しておくべきですか。

  • 投票は終了しました。もう投票は行えません。
    選択肢投票調整後備考
    折りたたまれるべき3093052014-02-23 (日) 03:25:58 および 2014-02-23 (日) 04:03:58 により -4
    常に表示されているべき23
    不正投票(IP変更による偽装)の可能性のある票
    編集履歴のほとんど無い票をすべて除外した票数
    折りたたまれるべき151
    常に表示されているべき18

4.再び、全員に質問です。扶桑のページにおいて、伊勢型は同時に図解されるべきですか(一部のサンプルでは伊勢型は言及または表示されていませんが、この提案が可決された場合、伊勢型への言及と画像が追加される予定です。言及する場合、文案は追って協議または投票で決定されます)。

  • 投票は終了しました。もう投票は行えません。
    選択肢投票調整後備考
    図解するべき2692672014-02-23 (日) 03:25:58 により -1
    図解するべきでない73722014-02-23 (日) 03:25:58 により -1
    不正投票(IP変更による偽装)の可能性のある票
    編集履歴のほとんど無い票をすべて除外した票数
    図解するべき138
    図解するべきでない24

以上で投票は終わりです。お疲れ様でした。


扶桑の小ネタで船影の見分け方を図説付で解説するか否かについて検討を行います。

前議論、扶桑ページにおける図説AAの掲載では投票の結果、図説を掲載するものとして締められました。
しかしこの採決には異議の声も多く、「解説そのものが必要ない」という意見を無視して図説の要・不要のみを問うと選択肢の不備も見られました。
同提起者の仕切りは問題が多く議論が混迷を極めたため、2014/02/09から別の進行役の下で議論を仕切り直します。

1.必要性

船影・船型の見分け方は、軍事・艦船マニアの中でも特にディープ・コアな知識である。
ゲームの攻略wikiの小ネタにそこまでの情報を載せる必要が本当にあるのか疑問視されている。

  • 議論開始時、図説(AA)付で船影の見分け方が説明されているのは、扶桑型と伊勢型に留まる。
    だが「○○とここが違う」といった様な説明は各キャラの小ネタに見ることが出来る。
    • 同型艦の見分けは書こうと思えばいくらでも書けるものであり、「扶桑だけズルい」と伝播することが不安視されている。
  • 小ネタは肥大化・冗長化が常々問題視されている。
  • 扶桑に関しては間宮カフェでのプラモデルの取り違えから容認傾向にある。

2.解説文

扶桑・山城の違いの説明に、同型艦ですらない伊勢型を含めるのはおかしいと問題視されている。
また船影の見分け方を話の起こりとしては他のページでも同様に見分け方を書く事が出来るため、扶桑を皮切りに伝播が懸念されている。

  • 案1:原型のまま
    • 文章変更・差し替えの必要がないという意見によるもの。

      案1:原型のまま

      • 最終時の扶桑山城と戦艦時の伊勢型は主砲6基で紛らわしいが、全て三番砲塔周辺が大きく違うので見分け方がある。
        • 扶桑……艦橋の真後ろに三番砲塔。三番砲塔と四番砲塔が煙突を挟み、三番砲塔が前向きで艦橋が今にも倒壊しそうな状態。
        • 山城……艦橋の真後ろに三番砲塔。三番砲塔と四番砲塔が煙突を挟み、三番砲塔が後ろ向きで艦橋がえぐれていない。
        • 伊勢型……艦橋の真後ろに煙突があり、砲塔はその後ろで二段重ね。三番砲塔と四番砲塔が背負い式なので機関を挟んでいない。
  • 案2:間宮カフェの補足
    • 間宮カフェでの取り違えを小ネタの出発とし、その補足として船影の見分け方を説明するというもの。
      間宮の事件を主(木)と船影の見分け方を従(枝)とする。
    • 間宮での取り違えは扶桑・山城固有の問題であり、他には見られない。そのため抑止力として簡潔で強力なものと考えられている。

      案2:

      • グッ鉄カフェで開催された甘味処 間宮の展示において、扶桑・山城のプラモデルが取り違えられるという不幸があった。
        • 扶桑は、艦橋後ろの第三砲塔の砲身が前向き(艦橋側)に配置。
          山城は、第三砲塔の砲身が後ろ向き(煙突側)に配置という違いがある。
          扶桑はこの砲塔の向きが原因で艦橋の根元が抉れ、今にも倒れそうな独特の艦影を形作っている
  • 案3.折衷案
    • 文章案1に2の間宮の件を加えたもの。
    • 船影の見分け方を主(木)、間宮カフェを従(枝)としているため、案2のような抑止力は期待出来ない。

      案3:

      戦艦扶桑・山城と戦艦時の伊勢型は主砲が6基あり艦影が似ていて紛らわしく、甘味処 間宮の展示でプラモデルが取り違えられるという珍事が起きた。
      しかし三番砲塔周辺に注意すれば見分けることが出来る。その為、分かり易くするために図も同時に掲載する。

3.図説方法

  • 案1:AAによる表現

    AAはデータ量(byte)が少なく、著作権の問題のない手軽な手法としてページ内で完結出来るといった利点がある。
    だが編集ソースの文字情報量が増えて編集ボックスを圧迫、1字のズレが致命となるため再編集し難くなることが問題視されている。
    また簡略化されたAAで情報量が少なく、元々の船影を知っていなければ何が何を示しているのか分からないという意見もある。

  • AAのオリジナルは、7,8年近く前に2ch軍事板で作られたものとの情報がある。厳密な意味では著作権があるが、基本的にフリーであると考えて良い。
  • #aa構文でレイアウトを崩さず表示出来るが、文字サイズの指定が出来ないため冗長となる。掲載時は下のように、regionによる折り畳みを採用する。
    またここでは伊勢型も示ておく。

    最終時の扶桑山城と戦艦時の伊勢型の見分け方AA

    分かりやすく図示してみるとこうなる。なお↓が三番砲塔

                                  _i_rュ_                      __l__    扶桑
                              |::⊆{__,                     |/
                              iニニ」"                    ―|―
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                             モ⊆{.|__,                       |/
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                                __|-:-:⊆j}_ /o|n三|o_   背負い式     _r||亜_
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    ::::::"´``゛゜''';:;''ー'',:;:-、,-、;;..、、,.,,,..,..., ,___,.,, .., .,__.,.., _,_.,,,_,___,...,, ̄_ ̄_ ̄ ̄_ ̄_ ̄ ̄ ̄ ̄_ ̄ ̄_ ̄ ̄ ̄_ ̄ ̄ ̄`i
    
  • 案2:画像添付による表現

    画像添付はAAより情報量が多く分かり易く、またページ内で完結出来るため外部リンクよりも手軽である。
    だが著作権問題の不安があり、またwiki全体の転送量を圧迫することが懸念されている。

  • 案2-a:いやぽぽ様のフリー素材を使用する案
    • 著作権者から利用の許可を得ている。

      軍艦の画像をご使用の件、了解致しました。 10年以上前の考証に基づいた図のため、現代の最新情報を ご存知の方々には多少物足りない図である可能性もありますが、 どうぞ自由にご利用ください。 よろしければ、また当サイトにもお立ち寄りください。 では。(^▽^)/

  • オリジナル画像の扶桑は第三砲塔にカタパルトを備えた1934年の姿であり、第二次大戦に参加した時の姿ではない。
    山城との最も大きな差異である第三砲塔の向きは変わらないが、誤解を招く画像を用いることに懸念の声が挙がっている。
    上記問題を加筆修正した画像が作成され、現在はこちらを用いることが提案されている。

    画像添付案:2-a

    扶桑
    File not found: "fusouB.gif" at page "議論掲示板/扶桑ページの図説内容について"[添付]
    山城
    File not found: "yamashiro.gif" at page "議論掲示板/扶桑ページの図説内容について"[添付]

  • 案3:外部リンク

    外部リンクによって本wikiの転送容量を気にすることなく、適切な図説があるサイトへと誘導することが出来る。
    リンクは表面的には誘導のための数文字で済むため、AAや画像添付のように邪魔になることはない。
    だがURLの書き換えによる危険性が指摘されており、また「リンクを開く」という手間と同一画面で文章と画像を同時に見ることが出来ないという欠点がある。

  • 案4;案1~3の全てを併記

    折衷案として意見されている。
    AAと外部リンクの利点と欠点を全て併せ持つ。
    同じような図を両方紹介する意味は極めて弱く、外部リンクのイラストで足りるものをAAでも紹介しようとするのは、AA作成者の自己満足ではないかとの指摘もある。


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最新の10件を表示しています。 コメントページを参照

  • http://kie.nu/1Hk8 より詳しいファイルはこちらから。大勢に影響は全く無いとは思うが、お時間に余裕のある方はご確認頂ければ幸い。 -- 投票提案者? 2014-02-23 (日) 04:14:02
    • 個人的には・・・2014-02-20 (木) 18:28:56氏がチェックをしてくださっているので、彼の方が終わるまでは「確定」ではないことにしようかな、と。そう思っている。何分急な仕事と怪我、まあ幸いにも足だったんだが、それもあって遅れてしまい、すまなかった。 -- 投票提案者? 2014-02-23 (日) 04:16:45
      • 集計お疲れ様でした。何よりも体をお大事にしてください。
        で、もうお一方のチェックが完了し、問題が無かったとして、次はどうなるんです?扶桑ページに比較画像を載せる?まだ未決分が残っている(正直なにが残っているのか……)からそちらの議論に移る? -- 2014-02-23 (日) 18:31:55
      • 集計お疲れ様です~。 -- 2014-02-23 (日) 20:26:11
      • ↑↑最多案を扶桑ページに載せこの議題を終了した議論に移します。自分も投票提案者さんも降りる事は明言してるので、議論継続希望者は自身が提起者となりここか提案か扶桑ページで再提起する形になります。 -- 提起者? 2014-02-23 (日) 23:44:40
      • 前議論で批判されたことを、またそっくりそのままここでもなぞるのですか?
        前議論は「図説の有無」を不適切な問いかけで強行採決し、その結果を以って議論を閉じることで異論・反論を封殺。「図説は採択された」という既成事実を設け、次の議論では図説が本当に必要かどうか問題になっても「議論の結果決まっている」と押し通されました。
        そして今回。決めるのは「図説の方法」だけだ、解説文やその他諸々の問題は決めないと嘯いて、再び偏った設問で採決を強行。解説文についての提案をするでもなく、「図説の方法」は決まったからと掲載を既成事実として議論を終了させると宣言。
        呆れ果てて何も言えません。 -- 2014-02-24 (月) 00:57:39
      • 提起者さん,それは投票提案者さんの意図していたこととは全然違うんじゃないですか?↑さんもまだ投票提案者さんがコメ付けない段階でそう断じるのは早計だと思うけど,まぁさすがにこれで終わりじゃないでしょうw -- 2014-02-24 (月) 01:21:26
      • 今回の投票では、投票時期が適切かどうかの他には、使用する絵が決まった、表示方法(折り畳み)が決まった、伊勢型にも言及することが決まった、の三点。誰がどう見ても、それ以外には言及していないし、決定もしていない。拡大解釈は厳に慎まれたし。決定の無視も同様。投票提案者は中立的な観点という意味から直接的な編集は行わない。まあ、2014-02-20 (木) 18:28:56氏によるチェックが終わり、以上が決まったなら、差しあたり絵自体は載せても誰も文句は言わんだろう。それに合わせて暫定的に文章を改訂しても良いだろうが、あくまで暫定だ。そう、続いては、文案だね。もちろん話し合いできまるならそれがいい。数週間経っても決まらないなら、いくつか提案を出して見て、その中からまた投票になるんだろう。ただ、「提起者」氏も俺も、もう投票に関わるのはやめよう。もしまた投票が必要なら、また別の人に仕切って貰おうじゃないか。とにかく、まあ一週間やそこらくらいはだべっててもよろしい。そこからヒントが出てくる場合がある。だができるだけ各自が早めに叩き台を持ってくる事をお勧めする。それがあると速度が随分違うもんなんだ。また、他人をけなす事しかしない、そしてまた前向きな案を出さない人間は無視して構わないと思う。構うだけ時間の無駄だから、前だけ向いていく事をお勧めするよ。そういうのに構うと言うことは、ただの時間の浪費なんだ。みんなもいい加減気付いてるだろう? -- 投票提案者? 2014-02-24 (月) 01:57:22
      • まだ使うんですか?ここ。議論の進行のために提起者は必要でしょうけど、自分は降りますし再提起して別の提起者をたて一新した方がいいかと。投票に関してのコメントだけで大分延びちゃってますし、投票結果やその下の部分も邪魔になりますよ。 -- 提起者? 2014-02-24 (月) 02:14:16
      • んーそーね、後は「文案」だけだから、文案を考えるだけの新スレ立ててもいいかもね。何件か賛成意見が付くならそれはそれでいいんじゃない?ただ、ここで出た有力な意見はコピペしないといけないね。個人的には特に賛成も反対も無し。 -- 投票提案者? 2014-02-24 (月) 04:11:01
      • 「扶桑ページにおける図説AA」に関することで、この議論掲示板で決定しなければならない事案は何が残っているのか全て挙げてもらえませんか?小出しにされるのはかなわない。正直なところ、文章だけとかだったら扶桑ページでやって欲しいです。wiki全体に関わることなら上でやってる議案(今は止まってるようだけど)でやればいい話です。 -- 2014-02-24 (月) 06:08:48
      • まあそれもごもっとも。文案だけっぽいよね。それなら扶桑ページで十分やれそうな気がする。ただし人数が少ないんで、私怨どろどろになるかもしれないけどね。上についてはまあ、取り敢えず素案を放り投げてみたよ。もし大不評ならもう俺はこのwikiには何もかかわらん。単純にこのスレでこんだけ疲れて、上のスレでも疲れる気なんてないわ、もうw -- 投票提案者? 2014-02-24 (月) 06:40:04
  • スレッド冒頭が余りに長大でしたので、畳みました。あしからず。 -- 投票提案者? 2014-02-24 (月) 06:46:14
  • 細かい部分はまだ?のようですが結果は変動しないようですし、最多案である案1を掲載しますがよろしいですね? -- 提起者? 2014-02-25 (火) 00:34:10
    • うん、何票差でどうこうなる情勢じゃないのは120%明らかなんで、誰も文句は言わないでしょ。ただし俺には決定権なんてないので(ただ取り仕切っただけ)、あくまで意見の一つでしかない。できれば複数の同意を待ってから、自分の責任で編集してね~。 -- 投票提案者? 2014-02-25 (火) 01:40:53
    • 正直文案なんて分かればいいぐらいなんだから、とりあえず掲載していいんじゃない? -- 2014-02-25 (火) 01:49:05
      • 案外、それなりに適切な文章書いといたら特に誰も問題にしなかったりして。大体、絵なんて淡々と決めればいいんだよね、100点なんて無いんだから。文章だって100点は無いよ。書く人によって変わるし、一定以上の作文力と史実への知識があれば、どれがベストでどれがボツとも決められない。基本的には仲良くいこうぜ、としか言えないな。より重要な決定となるそもそもこのwikiで史実に言及すべきかについては、また機会が有れば時と場所を改めて考える問題だし。 -- 投票提案者? 2014-02-25 (火) 06:27:28
      • ↑実は伊勢ページのAAが放置されている時点で、もっとザックリやっていいはずなんだけどね。 (伊勢のAAは認知されてしまった感があるなw) -- 2014-02-25 (火) 11:41:20
      • 結局AAを折りたためばよかっただけっていう話。これほど不毛な議論はない。非論理的で声の大きい少数派が議論に悪影響を与える典型的な例。-- 2014-02-25 (火) 19:36:35
      • ↑それは投票結果から見ても違うんじゃ・・・ -- 2014-02-25 (火) 22:54:37
      • 今回この様に決まったなら、山城、伊勢、日向からも「扶桑・山城・伊勢・日向の見分け方は扶桑の・・・参照」としていいかもしれんねw で、AAvs画像を比較した時、圧倒的に画像を支持する人が多いと言う前例も得られた。ただ、あまり画像だらけにされても個人的には困るんだけどね・・・。何せ提案者は、史実ネタ不要派だからw -- 投票提案者? 2014-02-26 (水) 05:12:45
    • 掲載する事は決まった、掲載する図も決まったなら後は載せるだけだし、いいんじゃない? -- 2014-02-25 (火) 19:53:44
    • よろしいと思いますよ。不審な投票を差っ引いても10倍の得票差ですし。 -- 2014-02-25 (火) 21:17:44
    • 案1を掲載しました。 -- 提起者? 2014-02-25 (火) 22:11:36
  • 投票、掲載も行いましたし、この議題を閉じたいと思います。文章その他による議論継続を望む場合は再提起、或いは個別ページで行い、wiki全体に関わる問題は別途提起すべきものと考えます。よろしいでしょうか? -- 提起者? 2014-02-25 (火) 22:16:39
    • 問題ないんじゃない? 議論に参加した、みなさんお疲れ様でした~ -- 2014-02-25 (火) 23:22:14
    • えーちょっとまってw 「投票提案者」によるチェックは終わったけど、「有志のa氏」によるチェックとの食い違いが発生している。数票レベルだけどね。だから投票提案者はまだ「今回投票は以上の様に確定しました」とは言っていない。よって、スレッド自体を全部regionでクローズされたり末尾に持って行かれたりすると非常に困る。結論は動かないが、投票の確定は一応けじめだし、確定後1週間は表示しておくことに、賛成意見を得ている。だから、そこは配慮してくれ。で、「もう決まったも同然と見なして、ここでの議論はクローズ。続いて新しいスレッドか扶桑ページで議論を再開する」って言う点については、特に反対はない。賛成意見が複数付けば、やりたい人がやりたい様にやればいいと思う。ただし物理的なクローズだけは待たれたし。くりかえすが、ケジメだけは付けようぜ&付けさせようぜ。 -- 投票提案者? 2014-02-26 (水) 05:09:07
      • 2014-02-18 (火) 07:09:19のコメントなら確定後、とは書かれてないですよ。既に投票終了1週間は経過してますし、その結果も不動である事が確定している以上さらに1週間待つ必要は無いでしょう。a氏?との確認作業がまだ、という点については配慮します。 -- 提起者? 2014-02-26 (水) 06:00:45
      • そこ、しょーもないことを言わない。精査・確定してからだ(そんな事さえも言われなければわからないのかとぞっとする)。なんで不確定票を一週間晒して告知完了なんだ。票はじきに確定する。たかが数日旧スレをregionで閉じる閉じないで新しいスレ?に悪影響なんてないんだから、進めたい人はとっとと進めて。ま、誰かが新しいスレ作る事には関知も制限もしない。投票の方は投票係に任せておきなさい。何でも首突っ込めばいいってもんじゃない。 -- 投票提案者? 2014-02-26 (水) 06:34:19
      • 投票提案者は1週間(以上)待ちたい、という意見であることは了解しました。 -- 提起者? 2014-02-26 (水) 06:44:41
      • 今更あなたが顔色失ってどうするの?あなたがゴリ押しした投票は、その程度のことすら考えられない人間が作ったもの。それを承知で反対意見を踏み躙ったんだから責任持てよ -- 2014-02-26 (水) 07:32:10
      • あぁ、そういえば確かに「確定後1週間は表示しておく」って言ってたわ・・・ 忘れてたぜ・・・ -- 2014-02-26 (水) 15:19:47
      • ま、一応「ケジメ」だと思うんで・・・。ま、実害無いから。後で文句言われる様なことはやらんよーにしたいんでね、どうかご理解を。 -- 投票提案者? 2014-02-27 (木) 05:40:05
  • 報告。有志氏の報告(2014-02-27 (木) 02:38:55)により、以下の部分を調整する。氏のご尽力に感謝。もうdiff analyzerのログは飛んでいるからリンクは貼らないが、先般配布したログからチェックして欲しい。
    62b52d89 2-14 13:33:24, 13:33:30 において、設問1-1に連続投票。2票目は無効とする。
    56dd75d6 2-15 08:14:12, 08:14:23 において、以下同文。
    4fafd3f4 2-14 18:49:49, 18:50:01 において、設問1-1と1-2に投票。当人の意図を確認することができないため、両方とも無効とする。
    合計して、1-1から3票、1-2から1票を減じる。なお同時に報告してくれた028b586f は、俺が既に調整しているので、改めて何かはしない。
    5e99a303については、4-1のみに投票がなされているが、この様な発言が残されている。「(編集競合の発生について)同じくです、しかもTOPに戻って再投票しようとしたら、連続投票はダメと表示されて 結果最初に押した 図解するべき にしか投票できませんでした -- 2014-02-16 (日) 12:25:45」彼がその後、idが変わってから他の設問にも正常に投票できたのか、設問4にのみ投票が行われたのかは、想像に任せるよりない。よって、余りにも不確定な想像による調整はしないで良いと考える。
    なお、☆無しの票を無効化しようと言う提案については、賛同者少なくまた既に投票確定と見なして動く向きがあること、そもそも投票時にそんな制限など提示していないことから、考慮しないものとする。後出しでそんなことは出来ない。それについて大いに不満であり、この投票は無効だと考える人が再度の投票を画策することは、個人的には咎めるつもりはないし、関知もしないし、参加もしない。各自が各自の責任で、その公益性や手間暇を考慮して決定して欲しい。また先般「有志」氏に申し上げたが、見易さに十分配慮するかたちであれば、自身の考えた正しい集計結果をスレッド冒頭に表示することを、小生個人は咎めるものではない。 -- 投票提案者? 2014-02-27 (木) 06:32:05
    • 以上により今回の投票は確定したとし、冒頭に「確定」と記述させて頂いた。告知した後、一週間を目処にregionで畳ませて貰う所存。なお、他にチェックしてくれている人はさすがにいないと思うが、まだミスがある様なら、ご通達頂きたい。皆さん、大変お疲れ様でした。 -- 投票提案者? 2014-02-27 (木) 06:46:07
      • ちょっと確認なんですが「regionで畳む」って何でしょう?もう少し具体的にどうするか教えてもらっていいですか。 -- 提起者? 2014-02-27 (木) 08:05:23
      • スレッドの冒頭部を良く見てくれ。投票欄の下のなんだかんだ書いてある所は、畳まれてるわな。他には、各艦の台詞の部分がわかりやすいか。台詞一覧は、通常畳まれている。いずれもクリックすれば開く。こうしたい場合は#region行と#endregion行を用いれば、その間がこの様な状態で表示されるんだ。とりあえず貴殿がwiki運営もしくはPC或いはネット初心者だと言うのはよくわかった。まあ最初は誰でも初心者だ。3年もやってれば中堅と言ってお釣りが来る。5年を越えればイヤでもベテランと呼ばれる。3年後にどこかでお会いした時には、進化した姿を見せて頂きたい。その頃俺は「ロートル」と呼ばれている事だろうw -- 投票提案者? 2014-02-27 (木) 08:20:03
      • 違う。そうじゃない。regionの使い方じゃなくて何をどうregionで畳むか、畳むだけなのか、を教えてほしいんですよ。何ですか後半の語りは…。 -- 提起者? 2014-02-27 (木) 08:28:42
      • ?????????? ばっさり畳んで、その上にこの議題は投票により以下の様に決定しました、って、決定事項を並べるだけだよ。他にどんな選択肢があるんだよ・・・。 -- 投票提案者? 2014-02-27 (木) 09:31:08
      • 提起者の質問の意図が分からんのなら終了した議論がどんな形で畳まれてるか確認してみたら?後ずっと気になってたけど、Wikipedianである事を自慢したところでここじゃ何の意味も無いからな。正直、WikipedianはWikipediaの中だけで暴れてて頂戴と改めて思ったよ。 -- 2014-02-27 (木) 11:08:39
      • 自慢?あれ誰でもなれるぞw 新たに構築されたwikiが先行しているwikiを参考にするのは当然だと思うがな。うまくいってる部分はパクるし、うまくいってない部分はパクらない感じでね。jawpもいい所ばかりじゃないのはよーく知ってっからご安心を。 -- 投票提案者? 2014-02-27 (木) 22:53:57
      • 「新たに構築されたwikiが先行しているwikiを参考にするのは当然」てのがそもそも偏見なんだってば。あんたはもう少し自分の「常識」とやらを疑った方がいい。 -- 2014-02-27 (木) 23:30:17
      • あぁ、投票結果部分をregionで畳むだけなんですね。「議題を閉じる」ってのはコメントをregionで畳んで投票結果部分はそのままの状態で終了した議論に移動させるだけなので、表示は継続されますよ。議題は閉じても問題無さそうですね。 -- 提起者? 2014-02-28 (金) 00:01:58
      • ん、これ以上は貴殿の個人的な思想には干渉しないよ。別に議論掲示板全員の思想が統一されていなければいけないってことはないから。 -- 投票提案者? 2014-02-28 (金) 00:02:59
      • たまたま書いてる間に「提起者」氏の編集が入ってしまったw 上記書き込みは、上記二名に共通のそれと捕らえて欲しい。既にもしくは細かい所は俺にとってはあまり興味は無いんで。 -- 投票提案者? 2014-02-28 (金) 00:27:17
      • では閉じる方向でいきますね。場所が変わるので投票結果の編集は議論掲示板/過去ログになると思います。 -- 提起者? 2014-02-28 (金) 00:34:38
      • おいらへの報告はもう不要だよ。貴殿がそれが全く適切だと考えるのであれば、貴殿の判断と責任において実行することを、止めない。そもそも基本、俺の仕事はもう仕事は終わったんで。残る仕事は、1週間晒したら畳むだけ。投票結果が1週間表示されているなら、俺にとっては後は細かい事。 -- 投票提案者? 2014-02-28 (金) 02:05:55
    • 「そんな制限など提示していない」というのであれば、「制限が無いことも提示していない」ですよね。まあ私は前回投票における投票チェックが同様に継続されるものと思っておりますので、それについて言及する必要は無いと思いますが、「制限を設けない」というのであれば、投票前に一言あるべきでしょう。後出ししているのは貴方の方ではありませんか?
      まあ、私自身が考える正しい集計結果を表示しても構わないと言うならそうさせていただきます。 -- 2014-02-27 (木) 07:21:21
      • モノゴト何事についてもそうだが、特に何も言及していない点については特に制限が無いのが当然だと考えて居るんだがな。ただ、貴殿は俺に何を言ってももう無駄だし(ほとんど問題とされていない少数派の意見を採用する事は断じてできない)、俺も貴殿にはもう何を言っても無駄だと判断している。だからもうやめよう。だが・・・念のため言っておくが、貴殿が自身のかんがえた正しい集計結果を混乱を及ぼさないかたちで表示することを、俺個人は止めるつもりは全く無いが、第三者が止めるなら、もしくは第三者がそんなものは不要だとして削除するなら、それ以上編集強行などを行わない事を、強くお勧めする。こういうのはあんたとおいら二人で決める事じゃないんでね。またもし誰かに削除される可能性が有るのがイヤなら、冒頭じゃなくてコメント欄に投下しておくことをお勧めする。これなら削除されることはないだろうからね。ただのコメントであり、法にも触れていないし、個人攻撃でもないから。 -- 投票提案者? 2014-02-27 (木) 08:12:02
      • 一応「わしゃ知らんぞー」とだけ断っておいた。log読む人に誤解されても困るんで。あしからず。 -- 投票提案者? 2014-02-27 (木) 09:28:04
      • 「制限が無い」なんてどこにも書いてないじゃないか! だったら俺も投票してたのに!
        ・・・と言いたそうな☆無し編集履歴無しのIDが500件ばかりいそうですがねw -- A氏? 2014-02-27 (木) 11:16:10
      • どっちにしても「なんで告知期間内に質問しねーんだよ」と言いたいとこやけどね。こっちが話フりまくってるのにほとんどノーレスで、後から文句文句・・・はぁ。 -- 投票提案者? 2014-02-27 (木) 22:55:18
      • 「有効票・無効票の区別について、なんで告知期間内に説明しとかねーんだよ!」ってことです。特に宣言してないなら前例踏襲でしょうに。何を後出しで「特に制限はしない」にしてんですか。 -- A氏? 2014-02-28 (金) 01:28:59
      • 予め制限すると言っていないものを後から制限する訳にゃ断じていかない。まずはそこ。不適切と考え得る前例を踏襲する必要性も無いんで。ま、えー「反対派」と便宜上呼びましょうか。それが1名か2名か3名かは知らんけど、誰も、おいらが制限を設けてない事に気付かず、また気付いたとしても重視せず、或いは質問をしなかった。事実はそれだけ。誰かが何か書いてたら、少しはその点、議論になったろう。おいらはそこは多数決で判断するか、設問1にそれを入れていただろうねw もし今回の投票が無効だと主張するなら、やり直し投票を始める事を止めはしないよ。ただ、やり直し投票が必要か、☆が付いていない投票は無視するか、って設問を設ける事をお勧めするね。おいらからは以上。わしゃもう確定宣言したんでね。それの扱いと解釈は個々人に任せるよ。 -- 投票提案者? 2014-02-28 (金) 02:01:57
    • とりあえず、お疲れ様です~。それにしてもストレスが溜まってそうですな、立場上仕方が無いとはいえ・・・。 -- 2014-02-27 (木) 14:14:06
      • ウムス。であるが故に上のスレでは、できるだけ投票は避けようとの論を展開しているw 匿名掲示板の最大の問題は、こういう時に誰かが手を挙げてみても、その人物がどんな能力を持つのか、これまでどんな発言や編集をしてきたのかが全くわからない事だよね。それに、いくら頭をひねっても100%全員が納得する手法なんて絶対あり得ないし、時間的にも無制限でもないからねえ。多分俺、総参加者の少なくとも10%くらいからは恨み買いまくってるよ・・・。なんだか慰めてくれてありがとね。ほんと。 -- 投票提案者? 2014-02-27 (木) 22:59:46
  • 移動。 -- 提起者? 2014-02-28 (金) 23:59:55
    • だめ。投票結果を表に一週間出しておくこと。それ以外は関知しないよ。 -- 2014-03-01 (土) 02:14:50
  • 提起者に話が通じていなかった様で残念だ。「2014-02-27 (木) 06:46:07」に投票が確定した。これは一週間公開される。過去ログに入れたら公開したことにならない。少なくとも6日明朝までは、投票結果については「議論掲示板」で直接見られる様にしておいてくれ。投票開始時の告知も大切だが、終了してからの告知も大切なんだぞ。しまい込んでどうする・・・。 -- 2014-03-01 (土) 02:26:03
    • なお、過去ログの方は触っていないので、6日早朝以降は、このセクションを削除して、このページ末尾辺りのコメントアウトを解除すれば、それで用を成す。ただし複数の第三者より「これ以上告知など不要」と言うコメントが集まれば、十分と見なしてもよかろう。 -- 2014-03-01 (土) 02:28:42
    • 別に過去ログにあっても公開は公開だろう。「どの段階で投票結果が確定したとみなし」「どこに」「どの様な形式で」公開するのか、具体的に明記しなかったあんたが悪い。 -- 2014-03-01 (土) 14:37:09
      • 票が確定したっつっても何がしかの大きな見落としがあって物言いがつく可能性はある。過去ログ化でしたに入っちゃったらコメントも付けられない。完全に論外だよ。 -- 2014-03-01 (土) 19:33:03
      • 過去ログに行ってもコメント欄が凍結喰らうわけじゃないから普通にコメント出来るよ?勿論投票結果も見れるわけだし、提起者の再三の質問にも報告不要と言ってしまった以上、過去ログへの移動は何の問題もなかったはず。 -- 2014-03-01 (土) 20:01:17
      • ↑たしかにコメントは出来ましたね。勘違いすんません。このへんは本来この掲示板のルールとしてあるべきものだから,上で後々議論される話になると思うよ。個人的な見解としては,議論掲示板のリンクで直に辿り着くのはここだし,何かしらの(とるに足らないものだとしても)物言いがついたり,それを元に(欠点があったとわかってたのに指摘されたくなくてさっさと過去ログ化したんダローとか)後から変にゴネられるよりは,ここで一定期間置いてから移動したほうがいいと思うけどね。 -- 2014-03-02 (日) 01:44:54
      • それなら提起者が質問してた時にハッキリそう言えよって話でね。ろくに質問に答えないどころか報告拒否までしといて、後から「違うそうじゃない」って言われても知らんよそんなもん。 -- 2014-03-02 (日) 02:28:35
      • どっちが正しいとか悪いとかそんな話には興味は無い。ただ、確定事項は当面は明らかに晒しておくのが筋だって事実があるだけだ。下の声優スレだってどうだ。7日か5日かの違いはあるが、相当期間晒して告知してあるだろうが。誰も何の疑問もねーだろ?すぐに見付からない所に隠しておくのは正常に告知してあるとは言わん。とかく事前宣言通り確定後一週間はちゃんと、結果を告知する。数百人の投票者および参加者に対しての責任だ。ほんといい加減にしてくれよ。考えりゃわかる範囲の事だ。まあ俺がcloseまで全部やりゃよかったんだろうな。何かとやりたがりな提起者の顔も少しは立てようと、今度こそは間違わずにやってくれるんじゃないかと考えた、俺がいけなかったんだろうな。今後は手の届く限り、全部自分でやるわ。このwikiでは「若いモンを育てる」なんて仕事は無いからな。 -- 投票提案者? 2014-03-02 (日) 13:36:40
      • 他所の話はあくまでも他所の話でしかないんだから「ここ(扶桑関係)ではどうするのか?」という質問があったならちゃんと答えるのが道理だろ。いくら考えた所で他人の意図なんて説明されなきゃ詳細までは分からんよ。いい大人なんだから少しは説明責任を怠ったという自覚を持ちなさいよ。 -- 2014-03-02 (日) 14:27:11
      • そーゆー個人的は非難には特に興味は無いが、おかしいな。最後まで全部俺がやるべきだったとすぐ上で言ってるはずなんだがw しかしそこまで説明せんとわからんもんなのかと考えると、うすら寒いねえ・・・。速攻で過去ログにしまい込まれる発想は無かったわ。俺も相当にこういう時の対処は経験してきたつもりだったんだが、まだまだ全てを予測するには足りんなあ。若い者との年齢が離れすぎてきたのも原因か?w 別スレの話になるが、ルール作るならかなりガッチガチに書いて、「なことは言われないでもわかるだろ」とは期待しない方がいいな。中高生も混じっている訳だから。 -- 投票提案者? 2014-03-02 (日) 14:48:18
      • 「全部俺がやるべき」と後悔するのと、質問に答えようとしなかった、説明責任を怠った事への反省はあくまで別物だろう? -- 2014-03-02 (日) 15:25:39
  • なお1週間晒しておくのは2014-02-18 (火) 07:09:19で提案し、賛成意見はあるが反対意見無し。2014-02-26 (水) 15:19:47氏にも追認を頂いている。不要意見が複数付かない限り、このまま触らないでくれ。数日を焦って拙速になるなかれ。 -- 2014-03-01 (土) 02:34:19
    • 一応一番上に、改めて「一週間議論掲示板に表示される」旨かいといたんでよろしく。 -- 2014-03-01 (土) 02:38:49
  • 説明責任の使い方が間違ってる気がするが、すまんが、そこらは興味が無い。俺は「うまくいけばいい」のだ。多分流石に、もう、「うまくいく」だろう。うまくいくならこれ以上手間をかける必要性を感じないタチなんだ。うまくいかないなら、うまくいく様に多少の手間はかけるがなあ。 -- 投票提案者? 2014-03-02 (日) 15:29:15
  • [片方の主張が少数であることを理由に議論を終わらすべきではありません。]これ -- 2014-03-04 (火) 11:40:37
お名前:

扶桑ページにおける図説AAの掲載(※議論終了)

問題のAA(最終時の扶桑山城と戦艦時の伊勢型の見分け方AA)

初掲載時

                                _i_rュ_                              __l__ 扶桑       
                            |::⊆{__,                             |/
                            iニニ」"                               ―|―
                            ,_}i',i!',rュ/       前向き                  ,_|_.,_,
                         _,,riェェ「vニ /       ↓      .iiiiii          riュij,,コ
                  ====;;ソ ̄`j| i‐_',F/    xxxxxx  ,_o|.|.|o         ゙|二|"
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                                _i_rュ_                              __l__ 山城       
                            |::⊆{__,                              |/
                            iニニ」||"                              ―|―
                            _}i',i!',rュ                                 _|_.,_,
                         _,,riェェ「vニj     後向き    :iiiiiii      \   riュij,,コ
                  ====;;ソ ̄`j| i‐i:_',FT     ↓    ,_o|.|.|o       \  ゙|二|"                ,_,,
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                             _rュ_                             i 伊勢型(伊勢)      
                            r..ーIij_,,                             \|/
                             {ェェi',ヤ                               ̄┌┘ ̄ 
                                _}ェェiii',}ー-    :iiiiiiii:                  |= 
                              __|-:-:⊆j}_   /o|n三|o_ 背負い式       _r||亜_
                 ====;;ソ ̄`j |¨i:_r!!ュニ|/riュ |x|x|x|"   ↓            /│ヰL|j              ,_,,
;、_____      ====;;ソ ̄`j |二┌''冖二二r!!ュ二二 ̄ ̄|   ii´ ̄ヽ====      /:: ̄:: | i´ ̄ヽ====     j\,|
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修正後

                              _i_rュ_                      __l__    扶桑
                          |::⊆{__,                     |/
                          iニニ」"                    ―|―
                           _}i',i!',rュ /                      _|_.,_,
                       _,,riェェ「vニj  前向き  .iiii       riュij,,コ
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                             __rュiol                         __l__    山城
                         モ⊆{.|__,                       |/
                          iニニT{"                      ―|―
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                       _,,riェェ「v三   後向き   .liiil         riュij,,コ
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                               _rュ_                     i     伊勢
                        r..ーIij_,,                     \|/
                        {ェェi',ヤ                         ̄| ̄
                             _}ェェiii',}ー-;;;...,,,:iiiiiiii:                |=
                            __|-:-:⊆j}_ /o|n三|o_   背負い式     _r||亜_
               ‥===;;ソ ̄`j |¨i:_r!!ュニ|/riュ |x|x|x|"   ↓         /ヰL|j         ,_,,
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扶桑ページのコメント転記

  • 罵り合いはどうでもいいけど、小ネタのAA激しく邪魔じゃない? -- 2014-01-08 (水) 21:24:55
    • 確かにスマホだと表示が崩れるしな……どうしてもAAを載せたかったら画像で載せればいいんじゃないかな -- 2014-01-08 (水) 21:40:21
    • どうでもよくない 扶桑姉さまの沽券にかかわる -- 2014-01-08 (水) 21:47:39
    • AAが加えられた時には好評な意見ばかりだったがな 出た時に言わずに後だしで言い出すのが自治厨の習性だなぁ -- 2014-01-08 (水) 22:45:28
    • やり方はわからないけど、折りたたみにしてはどうだろう -- 2014-01-08 (水) 23:24:06
    • まるゆのページを参考に折りたたんでみました -- 2014-01-08 (水) 23:59:34
      • region構文を入れた結果、ページ全体のレイアウトが崩れてしまっています。region構文によってリスト構造がコメント欄まで継続してしまい、そのせいで一段右寄りになっています。空行を入れての脱出も無理でしたので、折り畳み構造を外しました。
        過去ログを見ましたがAAを好意的に見る人がいる一方、やはり冗長である見難いと疑問視する声も上がっています。そこまで強く反対する意見がなかったから面白いという数人の意見が優先されましたが、こうしてレイアウトや見易さの問題が表になった以上、AAは削除が妥当だと思います。
        利用者の利便性という見地から、きちんとした反対意見がないなら週末にでも削ってしまいます。 -- 2014-01-09 (木) 23:53:08
      • 通りすがりで割り込み失礼しますが,このAAは直前の「扶桑・山城・伊勢型戦艦の見分け方」についての文章の補足として十分有益だと思いますよ。元から知ってる人,文章だけでピンとくる人には無用なのでしょうが,こうして並べてもらえると素人にとっては調べる手間が省けて大変ありがたいのです。(加えてネットで写真資料を探してみると,これがまた角度が悪かったり黒く潰れていたり遠すぎたりでハッキリしないのですよ。ご承知のことと思いますが。)ただし,スマートフォン等で閲覧すると大幅に崩れてしまうのも確かですので,一番上の枝の方が仰るように画像にして残しておくというのもひとつの手だと思います。あるいはこれに代替するようなわかりやすい画像へのリンクを埋め込むというのもアリだと思います。レイアウトの為に手を加える必要があるにせよ,得られる情報量を削ってしまうのは問題ではないでしょうか? -- 2014-01-10 (金) 07:59:30
      • 同じく削除には反対させて頂きます。当AAは本Wikiの特性(現物の写真などを掲載せず、本家Wikiとの差別化を図る)に見合った表現物となっていると思います。また、本項独自の掲載物であり、他サイト等での閲覧手段もありませんので、削除するのであれば、上の方のおっしゃる通り画像化する等、別の手段での掲載継続を希望します。 -- 2014-01-10 (金) 10:30:50
      • 写真ないのは単に著作権諸々の問題では? 後、このAAはオリジナルじゃない。7,8年ぐらい前に軍事板で作られたAAだよ -- 2014-01-10 (金) 13:20:20
      • あっていいと思うけどな。特に邪魔だと思った事は無いし、分かりやすい。 -- 2014-01-10 (金) 13:21:28
      • そもそもさ、そこまでして扶桑山城の違いを載せないとならないの?金剛型の見分け方とか高尾と愛宕の違いとかネタにすらなってないのに、他所から引っ張ってきたAA使って扶桑山城伊勢日向だけやらんでもいいでしょ -- 2014-01-10 (金) 13:26:09
      • やらんでもいいが、やってあるなら、今からわざわざ消す必要はなくね? -- 2014-01-10 (金) 13:31:22
      • それが邪魔じゃね?ってことでしょ。全体が見にくくなって修正も難しいなら削除でいいと思うけどね。見分け方なんてコアな知識、興味持った人間が自分で調べりゃいいこと。このAAがあったところでゲームをより楽しむ知識にはならないと思う -- 2014-01-10 (金) 13:39:02
      • 別のページにリンク張ってAAをそっちに・・・っていうのはできないものなのかな。ちょっと冗長気味というのはあると思うよ。 -- 2014-01-10 (金) 20:08:52
      • 誰かが上手くregion構造を挟んでレイアウトを保ったようですが、今度はAAが崩れていますね。どうしましょうか? -- 2014-01-11 (土) 13:03:17
    • 暫定的に比較AAをリストから外し折りたたみました。追記・現状だとやはりズレが発生してしまうので元AAをご存知やこちらのAAを編集していた方、出来れば#AAプラグインなどで再編集お願いできないでしょうか? -- 2014-01-11 (土) 12:55:03
  • 元ツリーが流れましたが、冗長が懸念されregionによる折り畳み構造も機能しないため、AA部分を削除しました。 -- 2014-01-11 (土) 21:41:38
    • つまんないヤツだなお前 -- 2014-01-13 (月) 04:00:00
    • 遅れながら過去コメント確認しました。幅が足らなくなるようでしたら、艦橋から後部までのAAを表記し、必要のない艦首や艦底を大胆にカットしてみたはいかがでしょうか? -- 2014-01-13 (月) 14:02:33
      • 「みたは」は「みては」の間違いデスorz -- 2014-01-13 (月) 14:03:36
    • 自治厨さんチーッス。AA削除反対の方が多かったのに勝手に消すとかないわー -- 2014-01-13 (月) 14:13:08
      • これまでの過去ログすべては見てきましたか?消してしまうことは簡単ですが、遺すことはとても大変なのですよ。 -- 2014-01-13 (月) 14:26:36
      • ↑「は」の位置がなんとなくおかしいことは堪忍してつかぁさいorz -- 2014-01-13 (月) 15:10:43
    • 差分から復旧してもまた消すんだろうなこの木主・・・・・・ -- 2014-01-13 (月) 16:17:23
    • 少し話題が変わりますが…あのAAの問題は、形が崩れないよう保護をした編集をせず”ただの文字列”のまま書き込まれていることです。なのでブラウザなどの環境やAA周辺の編集によって形が崩れてしまいます。AAを復帰させる場合ですがこの問題を解決したほうがよろしいかと思います。 -- 2014-01-13 (月) 19:40:03
      • AAを画像データにしてそれを添付するとかどうでしょう? -- 2014-01-15 (水) 01:36:51
    • #aa使って修正したのを載せたけど無言で消されちゃいましたね…。自分の環境では問題なかったんですが、ずれてたのかな…山城AA頑張ったんだけどナー -- 2014-01-15 (水) 04:22:53
      • こっちも前はずれてたけど昨日のはずれてなかったよ。やっぱaaないと寂しいな -- 2014-01-15 (水) 08:11:00
      • 無言で消すのはどうかと思うが、一応追加した場合も問題ないか一言聞いてみても良かったかもね。まあ、ずれてなかったけど。 -- 2014-01-15 (水) 11:11:07
      • 無言で追加したなら消されて当たり前でしょ。邪魔だから消そうと話がついたら難癖つけるとか荒らしでしかないよ。わざわざ白字で頑張ったとか主張されても、使う側からすればそんなの関係ないのだし -- 2014-01-15 (水) 12:03:00
      • 話がついたとは思わず#aaとregionを使ってずれないのができたから削除理由は無くなったと判断したから載せてみたんですけど、↑で言われた通り一言言うべきでしたね。山城AAが存在しないから頑張ったとかは関係ないってのには同意なので削除したままかは使う側の人達に任せます。 -- 2014-01-15 (水) 12:10:44
      • そもそも消す方向で話がついたとはとても思えないんだが、それこそ元々無理やり消されたから、問題点を修正して戻したらまた消された、っていうのが現時点じゃないんか? -- 2014-01-15 (水) 12:16:26
      • わざわざ載せる必要がないものが書かれてた。それが冗長、折り畳もうにも表示も崩れる。だから消えたんでしょ?また載せようとするなら、本当に必要な情報かどうかってとこから話するべきだよ -- 2014-01-15 (水) 12:42:10
      • 少し違うな。折りたたんだの崩れた消えた。後で昨日辺りにそれを直した様な別の奴が載っていた。それが消えた。そもそもAAに好意的な人が多かったのに何で冗長だから消すのが確定事項になってんだ? -- 2014-01-15 (水) 13:19:54
      • ごめん;ちょいミス。折りたたんだが、崩れていたので消されていた。その後で昨日辺りに別な直されたようなのが載せられていたが、それがまた消えたんだ。 -- 2014-01-15 (水) 13:22:17
      • どうでもいいからaa戻せ -- 2014-01-15 (水) 15:52:18
      • 流れを整理するとだな、11/21にAAが追加されて1/8まで文句無し。1/8に突然邪魔と言い出したのがいたがAA削除は反対が多く話が流れた。1/11突然の削除→1/14枝主が修正したのを(無言)記載するが(無言)削除される。 -- 2014-01-15 (水) 18:36:20
      • そもそも反対押しきって削除したんだから無言記載くらいよくね?それに折りたたんであったしずれてもなかったし -- 2014-01-15 (水) 18:41:25
      • 削除は突然でなく、ここで意見交換された結果でしょ。邪魔だから折り畳みしてみたけど、表示が崩れて酷かった。これを勝手に削除なんて言い出すなら、もう誰も編集なんてできなくなるよ -- 2014-01-15 (水) 18:50:10
      • その意見交換が明らかに削除希望に傾いてた訳じゃなくね?折りたたみのaaが酷い事には同意だけど元の表示に戻すって考えもある訳で。3つ目に記載されたaaは崩れてなかったし削除する理由が思いつかないのだが -- 2014-01-15 (水) 19:24:38
      • 削除希望のほうが少なかったし、崩れてなかった奴をまた消した奴の意味は本当に不明。あれで無言で削除ならそれこそ編集追加なんて出来ないわ -- 2014-01-15 (水) 19:34:36
      • 何が何でも削除というのはなくても、あのままで良いというのも多数でないよ。表示の問題が解決できなかったなら削除は当然だし、そこで落ち着いたのを後から蒸し返して無言で追加し直すのはルールに反してる。これ以上やりたいなら、議論板にでも行ったらどうかな? -- 2014-01-15 (水) 19:38:13
      • 勝手に消した→戻した 何も問題ない。適当に誘導して遅らせようとすんな -- 2014-01-15 (水) 20:15:00
      • とりあえず、枝主さんの修正版を一度戻してみては? いらないというより、崩れるのが問題だったわけで崩れない奴なら削除派にとっても問題ない訳ですよね? なら一度修正版を載せて、大丈夫そうならそのままという形で、ダメそうなら削除でいいのではないでしょうか? -- 2014-01-15 (水) 20:34:29
      • AAの復活は反対。白文字でゴネてみたり喧嘩口調で煽ったり、AA復活させたい人達の行動が怪し過ぎる。 [ 697c7f20 ] だっていきなり口調変えて、中立の立場からの提案みたいに復活へ誘導してるしね -- 2014-01-15 (水) 20:48:02
      • それで反対の理由が意味不明なんだが?勝手に消してる時点で問題な訳だし -- 2014-01-15 (水) 20:57:17
      • そうだね。かたくなに消してる奴らが信用できないから私は賛成するわ。言い方をキツクすればいいというなら言うが、修正版は見たの? 見た上で反対って言ってるの? それともマジで信用できないから反対って言ってるだけ? -- 2014-01-15 (水) 21:03:53
      • どうしても「勝手に消した」としてAA復活させたい人がいるみたいだけど、ここで意見交換あった結果「冗長が懸念され折り畳みも機能しない」からと削除になったこと無視するの?折り畳みができるから戻すにしても、まず意見聞くべきだってのは復活派自身が言ってること。意見聞かずに勝手に追加したなら無言で指し戻されて当たり前。これ以上やっても無駄だから、復活させたいなら議論板でやって -- 2014-01-15 (水) 21:06:56
      • その問題点が解決されたから戻された訳だが。これ以上無駄なので直ちにAAを復活させてくれ -- 2014-01-15 (水) 21:37:20
      • 反対側の意見が強弁ばかりでこれ以上の議論は無意味だと思います。上の方と同意見でaa復活させて問題ないでしょう -- 2014-01-15 (水) 22:19:56
      • 何の相談も報告もなくAA追加編集が行われていたため、差し戻し処理を行いました。これは無断編集に対しての処理であり、AAの表示が崩れていようがいまいが関係ありません。
        現状、AAを戻せと強く主張しているのは[ 43654ca9 ]と[ 07a2435f ]の2人だけのように見受けられます。[ c7e6accf ]は[ 07a2435f ]と全く同じUAのAndoroid端末ですので、同一人物と見なします。2人の主張は「表示が崩れないから戻せ」だけであり、AA図示が本当に必要なものかどうか、他に代替手段はないのかといった根本的な問題に対して回答を示していません。
        これ以上ここで意見を交わしても無意味です。AA表示がどうしても必要、3隻の艦影の見分け方はどうしても必要な知識であると言うなら、議論掲示板で主張するのが適当でしょう。 -- 2014-01-15 (水) 23:11:26
      • うーん無断編集禁止ルールや必要性が無ければ削除ルールや過去の議論の結果は絶対ってルールは無いはずですが・・・。とりあえず提案意見に提起して意見を募集してみます。賛否両論なら議論掲示板に。 -- 2014-01-16 (木) 03:26:09
    • お前みたいな自治顔の嵐が多いから以前のページは保存しといたぜHAHAHA。遊び心のないやつがゲームのWiki来るなよ -- 2014-01-15 (水) 22:27:51
      • そういう誹謗中傷いいから。荒らし乙 -- 2014-01-15 (水) 22:42:13

提案意見掲示板のコメントの転記

  • 扶桑ページの艦船AAの記載について意見募集です。「11/21にAAが追加されて1/8まで文句無し。1/8に突然邪魔と言い出したのがいたがAA削除は反対が多く話が流れた。1/11突然の削除→1/14修正したのを(無言)記載するが(無言)削除される」という経緯(詳細は同コメントページの2014-01-08 (水) 21:24:55 と2014-01-11 (土) 21:41:38の木)があり現状削除されてるAAを復帰させるかで揉めています。 -- 2014-01-16 (木) 03:47:58
    • その説明はあまりに偏っています。
      扶桑にAAが追加されたのは11/21で11/23にはそれを肯定的に受け取るコメントがありましたが、30日にはスペースを取り過ぎだと冗長化を懸念する声が挙がっています。また1/5にはAAの必要性を疑問視する意見が、翌6日はAAパーツが何を表現しているのか分からないといったコメントも出ています。
      このAAを明確に邪魔だと、不要だと意見があったのは1/8が初ですが、以前から燻っていた問題点に火が付いただけで木主氏の言うような「突然」ではありません。これを受けて意見交換が為されましたが、表示に難があるという問題が極めて大であり、それに対する解決法もなく必要性も弱いことから、一旦削除としました。賛成側が主張したオリジナリティは軍事板からの転載だと否定され、また「写真を使わずAAで表現する」のが本wikiの方針といった事実は皆無です。艦影の見分け方というコアな知識が本当に必要かどうかについて、賛成側から明確な意見、利用者のメリットとなる点は得られませんでした。
      元ツリーが流れたため「削除した」と新たにツリーを起こして11日に報告しましたが、2日後なってから誹謗中傷交じりの反対意見が書き込まれます。これらは誹謗中傷、即ち荒らしと見做すべきものであり、取り扱う必要を感じません。同13日に、AAを復帰させるなら画像化するか何らかの手段で形が崩れないよう問題を解決してからと意見があります。
      そして14日に木主氏によって、AAが再掲載されます。これは形が崩れないよう調整されたものですが、この編集について事前・事後の報告は全くありませんでした。AAの表示で意見が交わされた直後、無言でAAを再掲載するというのは差し戻すに足る行いですので、翌15日に差し戻し編集を行いました。 -- 2014-01-16 (木) 09:58:52
  • この問題に対してAA掲載派は「表示ズレがないなら戻すべきだ」の一点のみしか主張しませんが、まずそもそもの必要性を考え直すべきだと考えます。
    艦影の見分け方というコアな知識は、本当に必要なものか。
    それは文章では足りず、30行以上かけてAAで図示する必要があるものか。
    他のページではwikipediaのみならず個人blogにまで詳細説明のリンクが張られているが、扶桑型は攻略wiki内部で完結させなくてはならないのか。
    これらを鑑みても尚、30行以上のAA表現が必要不可欠であるならば、再掲載に反対しません。 -- 2014-01-16 (木) 10:08:08
  • コメ欄で意見聞いて、その期間中に「表示ズレ」が解決しなかったから削除で決着。そこに周回遅れでAA追加してもダメでしょ。削除な落ち着いたのは表示ズレが大きな理由だけど、どうあれ一度は削除になった。ならそこに改めて追加し直そうとするなら、必要性から見直すってのは手続きとして正しいよ -- 2014-01-16 (木) 10:29:44
  • キャラAAならともかく艦船AAとか誰得なん。ここは艦これのWikiだぞ。分かりやすく、とかそれは言葉で理解できない興味がある人が自分で調べればいい話で図説入れてまで説明する事じゃないわ。元が軍船だっつっても艦これはキャラゲーだから興味ない人のが大多数だぞ。こういう理由なのかってスパイス程度ならいいがメインディッシュで出されても胃もたれする -- 2014-01-16 (木) 14:28:52
    • だから折り畳みになっている。実際あったほうがいいという意見もあり、見る気がないならスルーすればいい話。 -- 2014-01-16 (木) 18:03:23
    • バックアップ見たが元は折り畳まれてなかっただろ。今折り畳んだからいいだろって話ならまさにその個別ページで意見求めて完結してくれ。提案にまで持ってきて他者の意見求めるような問題じゃないわ -- 2014-01-16 (木) 18:46:22
    • 1/14時点で修正されたのにも関わらず(ここで反対派の問題は解決された)無断で削除されたのが問題。ていうかその程度の問題なら消さなくても良い筈 -- 2014-01-16 (木) 19:09:10
  • 俺もAA復活に反対してたんだけど、数に数えられてないんかね。向こうでも書いたけどAA復活派は無言で編集して、それが消されたらコメ欄に現れて白文字使ってゴネ始める。煽り口調で人格攻撃個人攻撃やってた人間が、いきなり口調変えて中立装って「戻したら?」と提案してくる。やってることが怪しすぎる -- 2014-01-16 (木) 18:00:33
    • 補足)上の人と同じで、艦これwikiで船の見分け方までAAで解説する必要ないと思う。ぼくが頑張って作った山城AAを使いたいなら、もう一つのwikiにあるAAまとめページにでも乗せてくればいいんじゃないかな? -- 2014-01-16 (木) 18:03:35
    • 必要がない=あってもなくてもいい これに関してはaa修正・折り畳み化で全て解決しており、これに対して削除する正当な理由がない。 -- 2014-01-16 (木) 18:17:42
  • ↑↑もう「折り畳めるかどうか」から「本当に必要かどうか」に問題点が変わってるよ -- 2014-01-16 (木) 22:37:52
  • そもそも見分け方なんぞ、「ゲーム」のwikiで解説せんでよろしい。大東亜戦争を扱ったゲームは数多く、従ってそれを解説するwikiも多いが、そんなクソ細かいことをAAだろうが文章だろうがいちいち解説してるとこなんてないでしょ。ゲーム攻略wikiはゲーム攻略だけやってりゃいいの。史実の云々なんて最低限でいいから。だからAAも要らない。以上。 -- 2014-01-16 (木) 21:29:25
    • 仮にaaが必要のないものとしてもwikiを必要最低限の情報に抑える必要はない。何度も上で述べられているように折り畳まれいている以上、反対派はそれをスルーすればいい話だろ -- 2014-01-16 (木) 21:58:38
    • そのwikiの定義は貴方個人の考え方の範疇を出ず、また当wikiが他ゲームwikiの内容に倣わなければならない理由もないので、それをもって変更の根拠とするのは違和感がありますし「私はそうは思いません」で終了です。また『艦これ』のゲームそのものが「かつて奮闘し、沈んで逝った彼女たちのことを、その奮闘と最期を共有したくて」(『提督の夏休み』より抜粋)立ち上げられたものであるので、史実の情報などへの導線があるのはこのゲームのwikiとして適切な姿であるとも言えるでしょう。 -- 2014-01-16 (木) 22:13:38
    • Wikiに必要だ、いや必要ないの話題は結論出ない話だから個別ページで完結してもらわないと無駄に長くなるだけでなんの生産性もないんだよ。Wikiの姿とか定義とかそれすら個人の考えでしかないからあれこれ言ったってそれを受け入れられない人との言い争いが始まるだけだから無駄なんだよ -- 2014-01-16 (木) 22:24:29
    • いやいや、wiki全体の問題だよ。史実に踏み込んだ総合日本海軍wikiにするのか、ゲーム攻略wikiにするか、のね。 -- 2014-01-16 (木) 22:31:04
  • ↑↑お前は何を言ってるんだ…ここは艦隊これくしょんというゲームを取り扱ったWikiだぞ。↑の人が言ってる様に現状既にその手の話があるのだから、全体の話をしても過去ログでも分かるようにまた議論板行きになるだけの不毛な言い争いにしかならんよ。俺は個別ページなどは隔離ページだと思ってるからそのページを扱う人達の中でのローカルルールとして完結して貰った方がよっぽどいいんだよ。Wiki利用者の総意なんぞ利用者数的にどうしようもないしな -- 2014-01-17 (金) 00:21:53
  • ↑×3「~にするか、のね。」←カフェモカ吹いたんだがwwガチ発言なんかなぁ… -- 2014-01-17 (金) 04:08:41
  • ごく普通の口語体の文章でしょう。『Aとするのか、Bとするのか。その問題だね』という語りかけの口調であり、問題点が何かの話であるためその部分が省かれただけにしか読み取れません。 -- 2014-01-17 (金) 04:28:23
  • ↑まぁ、そうかも知れんが/この荒れた流れの中だとどうも香ばしい自分に酔った発言に見えるw -- 2014-01-17 (金) 12:16:52
  • 話し合いの本題に関係ない話は極力控えて欲しいです。ツリーが長くなるばかりで、必要な話し合いができていません -- 2014-01-17 (金) 12:21:38
  • んー、折りたたむだけじゃいかんのか?AA嫌いな人はもう開かなきゃいいんだし、スペースとらんのだからいいんでないの? -- 2014-01-16 (木) 22:11:34
    • AAが出来た時「げ、なんかデカデカとAA貼られてる、文章の説明だけでいいじゃん」とは思ったが... この木読んでると折りたたみになってる時期があったみたいだし、折りたたみであれば問題無いと思うけど -- 2014-01-16 (木) 22:22:12
    • こんな画像を作って折りたたみで小っちゃくやっちゃえばいいと思うんだけどなぁ -- 2014-01-17 (金) 01:20:29
    • その画像は小さ過ぎて特徴分かり難いですが、イラストならウィキメディア・コモンズに、扶桑山城の米軍資料に基づくものがあります。またpixivでもこのように投稿イラストがあります。
      艦影を見分ける知識を助けるための図示が必要であっても、AA以上に分かり易い図がネット上には公開されています。AAである必要を感じません。 -- 2014-01-17 (金) 01:38:46
    • 興味無い人間にとっちゃ折りたたんであればOK、興味ある人間は自分で調べる、AA貼りたい人間にとっては満足、妥協案ではあるが折りたたみが一番確執生まずに解決できる案じゃね?このままじゃどっちも引かないでしょ -- 2014-01-17 (金) 02:37:13
    • あ、画像分かりやすいwでもまぁ、AAがあってもいいんじゃない?3,4日前に見た折りたたみ状態が一番ベストやと思うよ/ -- 枝主? 2014-01-17 (金) 04:03:02
    • 画像の方が分かりやすいとしても、議論の目的が「AAを残すか残さないか」になっちゃってるのが何ともなあ。 -- 2014-01-17 (金) 12:01:04
  • あと最近木がデカくなると 「提案板に持ってくんな、個別ページでやれ」 って意見見かけるが、実際個別ページでやった方が迷惑だと思う。 議論板でやれ、なら分かるが -- 2014-01-16 (木) 22:27:48
    • むっさ「個別ページ向き」の案件ならそれでいいんですよ。けど本案件は、この掲示板か、議論掲示板向けと思いますね。史実を組み込むのかと同時に、小ネタに小ネタ以外の物をブチコムのをなんとかしろ、も含めて考えませんと。今結構カオスだっせ。 -- 2014-01-16 (木) 22:32:17
  • そろそろ議論掲示板に移動すべきかな。あと人身攻撃と個人攻撃は控えてくださいね。 -- 2014-01-17 (金) 07:03:52
    • 議論に行っても最終的にぐだぐだ長くなってじゃあ投票しましょう→AAは折り畳んで表記が多数で終了になるだろうよ。つうか今までの似たような事案と流れが全く一緒だし -- 2014-01-17 (金) 10:57:01
    • ↑自分もそう思いますが、AA要らない派の人が諦めないなら仕方がないです。似た事案と現状を鑑みるに結果が見えているから議論は終了、AAは掲載するって結論を出していいなら楽なんですが…。 -- 2014-01-17 (金) 11:53:18
  • AAが嫌な人はそもそも目に入るのが嫌だというのが根底にあるんだから、折りたたんでぱっと見では見えないようにするのではいかんのか? -- 2014-01-17 (金) 07:19:30
    • 今の議論の本丸は折り畳めるかどうかではなく、AAを使ってまで見分け方を書く必要が本当にあるのかどうかだと思います -- 2014-01-17 (金) 12:13:58
  • AAや史実ネタで今正にこうしてリソースが無駄に消費されている。これは最初から弾くしておくことにしておけば起こらなかったことでありますな。「揉める原因だし、勿論必ずしも必要な訳でもないから、やめよう」でよろしおまんねや。 -- 2014-01-17 (金) 08:01:27
    • とはいえ禁止事項を増やして効率的にすればその分リソースが余って編集意欲が上がるかというと、人間そう単純でもないですからの。それを根拠に止めようというのはちょっと短絡的というか、単純化しすぎではないですかね。 -- 2014-01-17 (金) 14:25:28
  • 誹謗中傷、暴言を繰り返す [ 21e656dc ]のコメントを消去しました。消えたせいで話の脈絡が通らなくなった部分は隠しコメントにしました -- 2014-01-17 (金) 12:06:37
    • そうやって都合の悪い正当な意見を誹謗中傷や暴言とレッテル貼って封殺するのか。削除派のやってる事は荒らしと変わらんな。 -- 2014-01-17 (金) 15:06:49
    • 割とどうでもいいことだけど、この枝主の632d84cbって0f302487と同一人物? -- 2014-01-18 (土) 00:12:58
  • 折り畳みで十分解決になっていることに対する反論がないのでこのまま復活させていんじゃね -- 2014-01-17 (金) 15:58:36
    • 昨日報告あったAndroid端末 -- 2014-01-17 (金) 20:14:03
    • 復活でいいだろうね。削除派は論点ずらしや印象操作を繰り返してるだけで反論になってないし。 -- 2014-01-18 (土) 01:33:54
  • 大まかな経緯
    11月頃に上記初掲載時のAAが追加。(ここに転記してませんが、問題が発生するまでにこのaaに関する感想コメント(≠否定コメ)がいくつか)

    2014-01-08 (水) 21:24:55に問題視するコメント。(解決策としてregionによる畳み込み→冗長性は解決したもののAAがズレる)

    2014-01-11 (土) 21:41:38にregionによる折り畳み構造も機能しないため、と削除。(削除に対する反発はこのあたりから)

    2014-01-14に#AAを使った修正後AAが追加。(報告無し)

    2014-01-15に無断編集として削除。

    コメントページで紛糾→提案意見で意見募集→議論掲示板へ

見分け方の図説の掲載に関する採決を行います。
上記問題における「図説」を掲載すべきか削除すべきかをお答え下さい。
※議題は「図説AA」ですが、AAであるかは考慮せず単純に「図説」の掲載についてお答えください。
※1人1票です。

  1. 「掲載」が多数となった場合、その掲載内容がAAであるべきか、他の案で図説するか等について議論する。
  2. 「削除」が多数となった場合、本議論は終了する。
  3. 投票期間は2014/1/21 00:00~2014/1/22/ 23:59とする。

投票結果
掲載[254],削除[32]
※重複投票は削除。
※不正投票(IP変更による偽装)の可能性のある重複UA且つ編集履歴がほとんど無かったIPは掲載104削除17。
それらを除いた場合は掲載150票削除15票となる。
以上の結果から多数であった「掲載」を採択し、次の議題へと移ります。
扶桑ページの図説内容について

コメント

最新の10件を表示しています。 コメントページを参照

  • AA掲載していいんじゃないの?プレーヤー全てが軍艦に詳しいわけじゃないだろうし -- 2014-01-22 (水) 18:47:15
  • AA乗っけるならのっけるでもいいけど、ズレなく表示できるのが最低条件。メモ帳のSS貼ったほうがマシ。かつ、どうしてもそこに放り込む必要があるのかさっぱりわからん。 -- 2014-01-22 (水) 00:22:04
  • どう考えても長文大杉投票できめてるのに愚痴愚痴とちょっとみんな頭冷やせ -- 2014-01-22 (水) 11:28:15
    • 高がゲームな上に大した廃課金も居ないだろうし、このくらいの民度で丁度いいと思う -- 2014-01-22 (水) 19:53:26
  • AAに不快感を示す人間がいる。だから、折り畳むなり外部リンクにするなりした方がいいでしょ。そんなに大きな違いは無いんだからさ。 -- 2014-01-22 (水) 22:13:35
    • 前と同様、全削除以外認めない人がひとりふたりだけいるのよね・・・ -- 2014-01-22 (水) 22:23:06
    • 見えると邪魔ってだけでなく、AAはソースを汚すから邪魔って意見も出とるよ -- 2014-01-22 (水) 23:18:57
      • でもWikiレイアウトした事あんの?って質問に答えた人はいないんだぜ… -- 2014-01-22 (水) 23:41:34
      • 答えるまでもないからな。そもそも編集したことがある奴しか口出すなって話でもないし -- 2014-01-22 (水) 23:52:09
      • いやそこは答えてくれよ。編集しない人に全く関係ない部分なのに編集がとか言うのは変だろ、編集をしてて問題視するなら重要だが、しないのにあたかも問題があるように言うのは現場知らない上司が現場に口出すようなもんだぞ? -- 2014-01-23 (木) 00:09:54
  • にわかミリオタとしては、あってうれしいなくて寂しいといったところ。必要性があるかないかで云えば、ないということになるだろうが、では、「ゲームのwiki」にも関わらず、おすすめ書籍等のページは必要なのか?という疑問が湧いてくる。議論の流れや前提をにそぐわないと思うが、(なら黙っとけという意見もあるだろうが)残しておいて欲しい。これを潰してしまえば、他の戦史や艦艇の情報など、とっかかりになりやすい記述すべてを削除ないし縮小することにもつながりかねないと思う。 -- 2014-01-22 (水) 23:44:38
    • 自分もそう思う。↑では極論としてスルーされてるが、「あれがいらない、これがいらない」を繰り返していきつく先は小ネタやそういうページ全削除でしかない。いや、もしかしたらそれが目的かもしれないけど。 -- 2014-01-22 (水) 23:49:40
    • おすすめ書籍は専用ページで隔離されてるでしょ。それとこれとは問題の性格違うよ -- 2014-01-22 (水) 23:55:34
      • 例示が悪かった。別の例を出せば、武勲艦は改2の実装が予測されるため残すとして、特に功績をあげることなく沈んでいった艦の戦史は必要なのだろうか?同じ個別ページにて、ゲームには不要な記述をするという点では、AAと戦史は同一線上にいると思う。もっとも、この理屈で云えば -- 2014-01-23 (木) 00:02:00
      • 申し訳ない、途中送信してしまいました。 この理屈で云えば、AA削除という方針になった場合、各頁の記述を削除するということになる。一方、AA存続となった場合、他ページにも「AAが許されたのだからこれを書いても良いはず」と、新種の物議を醸す様な記述が増えることになる。どちらの立場からしても諸刃の剣であり、結局は最初の「寂しい」という感情が一番だった。真摯に反論していただいたのに、チラ裏で申し訳ない。 -- 2014-01-23 (木) 00:10:54
      • キャラクターへの理解を深めるために必要な史実とは違うでしょ。史実を知ってればセリフなんかの元ネタはこれかな?とか想像が膨らむけど、リアル艦船の見分け方はどうゲームに関係するんだ?必要とか必要ないってのはそこだろ -- 2014-01-23 (木) 00:11:38
      • なんか全体の問題にしたがってる人もいるが、これ扶桑ページの話だからな。扶桑ページではあぁだったからここもそうするべきだ、となっても、いやあそこはあそこだからで済む話。始めからWiki全体の話なんかしてないんだがなぁ -- 2014-01-23 (木) 00:20:18
      • 史実で特に功績を挙げていないからこそ、艦娘としてのキャラクター性が引き立つ場合もあります。例えば深雪は開戦前の事故で沈んだため、史実では何の功績も挙げていません。ですが「史実で活躍がなかった」からこそ「今度は活躍したい」と強気な性格設定になったかのように、ファミ通4コマ含めた二次創作では描かれることが多くあります。
        功績がないからと史実をばっさり切り捨てるのは聊か乱暴が過ぎますが、ではだからと言って何でもかんでも詳らかに情報を盛り込む必要もありません。船影の見分け方というミリタリー知識は、艦娘というキャラクターの理解に結びつくものではありません。要不要の議論は争点はそこであり、異なる問題を同列に語るのは誤りです。 -- 2014-01-23 (木) 00:21:35
  • 投票終了です。お疲れ様でした。最後に[ 3247a6b3 ][ 0b808986 ][ 531ec750 ][ ce83a38f ][ 137140a1 ]の重複投票を削除し、☆無しは掲載140削除21、うち重複UAは掲載104削除17。掲載多数という結果になりましたので、新しい議題を提起しこの議題は終了になります。 -- 提起者? 2014-01-23 (木) 00:19:28
    • ☆のあるなしじゃ攻略wikiの利用者かどうか分からんよ。あの☆はwikiwiki全体で判断されてるはず -- 2014-01-23 (木) 00:24:16
      • 掲載254票中、☆無しが140で内104票が同じUAだってなら、投票始めた時の宣言通りそれを除かないとダメでしょ。今回はそういうルールでやるって宣言したんだから -- 2014-01-23 (木) 00:29:59
      • 一応そのことを追記しておきました。☆のある無しで判別したいのはIPを変えたかなので、wikiwiki全体で判断されていても問題はありません。 -- 提起者? 2014-01-23 (木) 00:57:40
      • 同一UA別IDって、想定してるのはiPhon使ってて三つくらいしかIP出て来ない…そしてそのすべてが投票してる、みたいなものなんじゃないの? 俺みたいに火狐+win7みたいなのを抜いたらwiki全体の10%が抜けるよ。それと、せっかくIEで書きこんだんだからそれについて一言ちょうだいよ。[ a094adb5 ] -- 2014-01-23 (木) 01:02:38
      • ああ、試してたのか。どんどん流れたから気づかんかった -- 2014-01-23 (木) 01:08:56
  • 過去ログ送りは議論中の木もありそうなので少々後にします。 -- 提起者? 2014-01-23 (木) 01:01:43
    • いや待て。何で議論終了してんの?おかしいだろ -- 2014-01-23 (木) 01:09:58
      • なりきり問題を参考に投票で区切りをつけようと。掲載内容のための議題を提起しそちらで議論は継続するつもりでしたが、何か問題でしょうか? -- 提起者? 2014-01-23 (木) 01:22:30
      • 区切りをつけるのと議論を終了するのとは意味が違います。投票によって片付いたのは「そもそも図説が必要か否か」の問題でしかありません。本議論の議題である「図説AAが必要かどうか」は何ら解決していません。
        議論は継続しており、別に議論のブロックを用意したからと無駄に分散させる必要もありません。 -- 2014-01-23 (木) 01:32:16
      • 既に新しい議題来てるし続きはそこでやろうや。 -- 2014-01-23 (木) 01:39:38
      • 新しい議題に図説AAが必要かどうかは内包されてるんで移動しましょう。新しい議題について議論するにはここの項は提案部分もコメントページも長く重くなりすぎなのです。 -- 提起者? 2014-01-23 (木) 01:45:05
      • 議論中の木があるってなら、何でそれが片付く前に投票決行したんだ?議題や経緯の説明、デメリットの認識も偏ってるし、提起人と同じでAAを使えと主張するなら荒らしでも野放し。おまけに敵方を攻撃するなら粘着もスルー。最初から終いまでやってることがデタラメだ -- 2014-01-23 (木) 01:48:21
      • そりゃあ投票中も議論可能ですからね。 -- 提起者? 2014-01-23 (木) 02:07:52
  • iPhonの人、何かコメントを修正してらっしゃいますが(たぶん①とか②)、それはwindowsでは正確に表示されていません。 -- 2014-01-23 (木) 02:13:25
    • 機種依存文字(丸付き数字)による文字化けを修正。 -- 2014-01-23 (木) 02:14:48
  • 不適切な投票で行われた採決に拘束力はありません。そもそもこのIP変更しまくりOKな状況下での投票でものごと決める事でについて合意が得られた様には見えません。 -- 2014-01-23 (木) 06:55:25
    • 負け惜しみ、 -- 2014-01-23 (木) 08:47:46
    • じゃあ、ここで騒いでいれば? 俺はこの議論が無駄に上がり続けるのは嫌だから、結果が出た以上、何をどう載せるかの議論にうつるけど。 -- 2014-01-23 (木) 11:12:24
  • 投票終了から12時間経過し、投票中に開始した議論の書き込みも無いため移動。 -- 提起者? 2014-01-23 (木) 12:12:50
    • おつかれさまでした- -- 2014-01-23 (木) 20:44:20
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装備カード等の解説における「なりきりロール」の是非(※議論終了)

(2013-12-08 (日) 18:30:00)

議論の定義及び解決すべき問題点

  1. 本項目では装備カードの「ゲームにおいて」並びに「小ネタ」欄における艦娘の口調を模した解説(以下、なりきり)の是非について議論を行う。
  2. 本項目での議論は装備カードにおける「なりきり」に限定し、艦船カードにおける「なりきり」については議論の外とする。
  3. 2013年12月現在、以下の装備カードにおいて「なりきり」が確認されている。/の後にロールされているキャラクターを示す。

「なりきり」の問題点として以下が挙げられる。

 【問題1】 「なりきり」を好意的に受け取るユーザーがいる一方、これを不快に感じているユーザーもいる。
 【問題2】 「なりきり」のために記述が冗長化し、可読性を損なってる。
 【問題3】 特定のキャラクターのみ「なりきり」としてフィーチャーし、他キャラクターを排斥している。
 【問題4】 ゲーム内で関連性がない装備カードまで、特定のキャラクターによる「なりきり」が行われている。
 【問題5】 「なりきり」によって解説された特定カードと、他の通常のそれとの統一性がない
 【問題6】 「なりきり」によって追加編集のハードルが上がっている。

九九式艦爆における「なりきり」の例

  • 「九九艦爆は、脚が可愛いのよ、脚が」
    • この脚、大きい分重そうに見えるけど引き込み装置より表面を覆うだけのカバーの方が軽いからむしろ引込脚より軽いのよ。
      当時は重量を軽くするために固定脚にするって話があったぐらいなの。
      ちなみにそのカバーのことはスパッツって言うんだけど…って提督、陽炎型駆逐艦の子たちを変な目で見るのはやめてくれない?
  • 妖精さんが死にそうだけど大丈夫?…急降下爆撃中みたいね。帰ってこれるかしら。
  • 帝國海軍についてちょっとでも齧ったことがあれば、誰でも知っているほどの有名な艦上爆撃機ね。
    ドイツのHe70を参考に作られたもので、固定脚なんだけど、単葉全金属製の近代的な機体だったのよ。
  • その優秀さは各地の戦場を駆け巡り云々、と言いたいんだけど…残念だけど機動性以外はお寒い限りの微妙な機体だったのよね。
    • 特に同時期の米海軍艦爆「ドーントレス」と比較すると、速度でも搭載量でも防弾装備でも負けているという現実があったの。
      でも脚の可愛さは負けてないと思うのよ。
  • それでも初めての近代的な艦上爆撃機で、帝國海軍の期待は大きかったの。頑張って作ったものだしね。
    唯一と言っていい程の利点が機動性で、熟練パイロットの腕前のお陰で大戦初期は凄まじい戦果を上げていたのよ。
    • 蒼龍さんに乗っていらした江草隆繁隊長の指揮する艦爆隊が特に有名よ、興味があったら調べてみてね。
  • 勿論本来ならこの性能で納得せずに、後継機が開発されているはずなんだけど…。
    • 後継機となるはずの彗星は遅れに遅れ、仕方がなく九九式艦爆を改良しつつ使い続ける羽目になっていったのよね。
      まあ彗星は彗星で悪くないんだけど、整備大変なのよ、整備が。
    • 当然まともに戦えるはずもなくて、被害ばかりが拡大して「九九式ドンバク」だの「窮窮式艦爆」だの
      果ては「九九式棺桶」だのなんて不名誉なあだ名が付くことになっちゃったのよね。最終的にはアレにも使われて…。
  • この機体について語る場合は、初期の栄光と末期の惨状、あと脚の可愛さを抜きにしては語れないのよ。
  • 描かれてる機体は"EⅡ-206"、瑞鶴飛行隊所属機。別名は「報国525『第五八全日本號』」。
    • 「報国」とついているのは「献納機」として作られたもの。簡単に言えば民間人が買って軍に寄付した機体である。
    • 報国525は朝日新聞社提供。紙面で報国号の寄付金を募り、読者から集めた資金で作られた。
      • 報国とつくのは海軍機の場合。陸軍は「愛国○○(番号)」。

「なりきり」を廃した再編集版による比較

  • 元ネタは愛知 九九式艦上爆撃機(D3A)。最も多くの連合軍艦船を沈めた爆撃機として知られる。
    愛知航空機他2社に競争試作の形で開発が命じられ、最終的に愛知の機体が採用されるに至った。そのため「愛知」まで含めて正式名称。
    • ドイツのハインケル社のHe70という多用途機を参考に開発。布張りの複葉機だった先代(九六式艦爆)から一転、近代的な全金属製の単葉機が完成した。
      零戦九七式艦攻と共に大戦初期の快進撃を支えた名機だが、例によって例の如く、後継機の開発が難航。性能が陳腐化しても使われ続けた。
      • 新鋭機に対抗すべく改良型の二二型(D3A2)が開発されたが、性能は十分なものではなかった。
        現場からは「九九式ドンバク」や「窮窮式艦爆」と不名誉なあだ名をつけられ、果ては生存性の低さを揶揄して「九九式棺桶」と自嘲される有様であった。
    • 同時期の米軍の艦上爆撃機*1ドーントレスと比較すると機動性に勝るものの、速度や爆弾搭載量、防弾性能等で劣っていた。
      初期型同士の比較ではまだ一長一短で済むものだったが、Ju-87に刺激を受けたドーントレスは基礎工業力に裏打ちされた改良を次々と実装。エンジン出力上昇、機銃攻撃力の増大、防弾設備の拡充。果ては艦上爆撃機として初の策敵レーダーを搭載することになる。
  • イラストの機体番号はEⅡ-206瑞鶴飛行隊所属機、搭乗者不明。別名は「報国525『第五八全日本號』」。
    • 報国525号は朝日新聞社が紙面で寄付を募って購入し、海軍へと寄付された献納兵器。詳しくは九六式艦戦の項を参照。
  • はみ出ちゃう脚が可愛いと空母娘の印象的な台詞に登場するため、初期装備の中でも知名度が高い。
  • 蝶と遊んだりご飯食べたり軍配片手にノリノリだったりと楽しそうな艦載機の妖精さんの中で、ただ一人青褪めた顔で涙を流している。
    61cm四連装(酸素)魚雷の妖精さん以上に崖っぷちである。

議論されるに至った提案掲示板のログ

  • 1週間ほど前にも同様のことがあったようですが、九九式艦爆 二式艦上偵察機の小ネタが勝手に削られています。 -- 2013-12-07 (土) 12:16:00
    • 荒らしでなく単なるリライトじゃない? 自分が気に入らないからと荒らし扱いはどうかと -- 2013-12-07 (土) 12:29:00
      • 釈明しますと、各ページのコメント欄にて勝手な小ネタ削除から復旧したとのコメントがあり、ここにも同様の報告があったので事務的に報告した次第です。大規模に改変するならば一言くらい前置きがあるといいんですけどね。 -- 2013-12-07 (土) 16:40:10
    • 見てきたけど艦むすなりきりから通常に書き直されてるのかな、その話でならここでなく議論掲示板へ -- 2013-12-07 (土) 12:35:12
    • 編集した者ではないけど、艦娘口調は後から編集する人のハードルを上げてしまうので反対だな。瑞鳳口調で書かれてると瑞鳳未所持の提督はそれに合わせて書くことができないし、所持してても技量不足とか恥ずかしさとか色々あるし・・・ -- 2013-12-07 (土) 16:52:54
      • なりきりはキモいって意見もあったから書き換えはいい機会だった思うよ -- 2013-12-07 (土) 21:15:47
      • 枝主の意見はよく分かるけれども、その下の人、ソースを出してくれ。そうでないとあなたがそう言ってるように聞こえる。あるいは本当にあなたが言ったのか?あくまでそれは主観だから、それは編集差し戻しの理由にはならんよ -- 2013-12-08 (日) 16:25:50
      • 議論掲示板で議論した方が良くないか?装備の口調は艦むす口調なのか、そうじゃないのか統一したほうがいいだろうし -- 2013-12-08 (日) 16:41:24
    • とりあえず、一度差し戻しました。「記事が書きづらい」という方も、コメント欄に書いて頂ければ書いてくださる方が出てくるかもしれませんし、それだけでいきなり全改変してもいいことにはならないと思います。これ以上続けるなら議論板で行うほうがよろしいかと。 -- 2013-12-08 (日) 16:55:35
    • リライトを行った者です。
      今回のリライトの第一義は不正確な記述の見直しと乱雑な内容の体系整理にあり、なりきりロールの是正は副次的なものだったと断っておきます。
      しかしその上で「なりきり」を廃したのは
      (1)なりきりロールによる解説を面白いと捉える人がいる一方、少なくない人数が不快に感じている。
      (2)なりきりロールのために記述が冗長化し、可読性を損なってる。
      (3)特定のキャラクターのみなりきりロールとしてフィーチャーし、他キャラクターを排斥している。
      (4)ゲーム内で関連性がない装備カードまで、特定のキャラクターによるなりきりロールが行われている。
      (5)なりきりロールによって解説された特定カードと、他の通常のそれとの統一性がない。
      といった理由によるものです。 -- 2013-12-08 (日) 18:27:17

なりきりツイート等に対する公式返答
「艦これ」の「艦娘」などの【なりきりツイート】等に関しては、公序良俗に反するもの・他の提督方や運営/開発に迷惑をかけるものや不快な気持ちにさせるもの・ファン活動を逸脱したもの以外は…基本【OK】です。エチケットと楽しさ、どうぞご留意して頂けますと幸いです。

「なりきり」の利点
(1)面白みのある表現で興味関心を惹き易い。
(2)Wikipediaに比べて独自性を発揮出来る。

「なりきり」の欠点
(1)記述内容がより酷く冗長化する。
(2)特定キャラクターの贔屓/排斥。
(3)情報としての統一性の欠如。ひいてはそれに起因する可読性の損失。
(4)文語調の記述に比して編集の難易度が高い。


現状の「なりきり」に問題があるか否かの単純採決を行います。
上記の問題点等について、「なりきり」に問題があるか否かをお答え下さい。

  1. この採決において肯定や妥協、否定といった要素は考慮しない。
    あくまでも、上記に挙げたような「なりきり」行為に問題があるか否かを問うものとする。
  2. 「問題がある」が多数となっても、直ちに「なりきり」の要素を全廃することを意味しない。
    問題に対してどのように解決を図るか、引き続き議論を行う。
  3. 「問題はない」が多数となった場合、本議論は終了する。
    「なりきり」を是とすることも非とすることも採択せず、利用者同士の編集に全てを任せるものとする。
  4. 投票期間は2013/12/14 00:00~2013/12/15/ 23:59とする。

「問題がある」61票、「問題がない」150票、Diff Analyzerによるチェックで重複投票は排除している。
総投票数211票の2/3以上を満たしているため、本採決は「問題がない」を採択するものとして終了する。
装備カード等の解説における「なりきり」を是とすることも非とすることもせず、利用者同士の編集に全てを任せるものとする。

ただし本採決に関しては、その母集団の客観性と公平性について異議が唱えられている。

詳細

本採決はその実行に際し、攻略wiki(kancolle)の関連ページのみならず雑談掲示板(kancolle2nd)にも投票を呼びかける書き込みがなされた。
書き込んだのは「なりきり」を是とする有志数名で、それぞれが一度ずつ行っている。
これに対し、

  1. 雑談掲示板の利用者層は「面白さ」に第一の価値を置く傾向にある。そのため「なりきり」を是とする強いバイアスがかかっている。
    1. 投票の呼びかけは「なりきり」を是とする側の多数派工作ではないか。
  2. 雑談掲示板の閲覧数は議論掲示板や提案意見掲示板の合算の数倍であり、その影響が極めて大きい。
  3. 雑談掲示板は外部として管理が別であり、互いの運営に直接的には不干渉であった。
  4. 雑談掲示板への投票呼びかけは前例がなく、今回に限って行われた異色のものである。
    1. 雑談利用者の意見も取り込むなら、議論の開始から呼びかけるのが筋である。投票だけは公平でない。

といった異議の声が上がり、単純投票でID変更に対し無策なことからも投票の意義そのものに疑念が投げかけられた。
それらに反論として、

  1. 雑談掲示板の利用者の意見が偏っている証拠はない。
  2. 投票の母集団が大きければ、より利用者の声を反映したものになる。数が増えることは問題ではない。
  3. 雑談掲示板の利用者も攻略wikiの利用者である。攻略wikiの編集・運営に口を出す権利がある。
  4. 進行役は雑談掲示板への呼びかけを規制しなかった。前例がないことは禁止の理由にならず、これまでが間違っていたとも言える。
    1. 『私としては必要を感じません。ですが告知することを制限するものではありません。』と個人判断に任せている。

と主張がなされた。
尚、最終的な投票者の利用分布(1週間以内に何らかの書き込みがあったか否か)は下表の通りである。

1週間以内の書き込み
攻略のみ雑談のみ両方あり両方なし
問題がある14日210213
15日120013
問題はない14日22202246
15日103621

この論争に対し

  1. 異議が唱えられたのは投票開始後であり、ここで投票者の制限を設けては逆に投票の公平さが維持出来ない。
  2. 議論中にも関わらず装備カードの各ページで編集及び意見交換が為され、これを止めることが出来なかった。
    1. 問題点とされていた記述の修正。
    2. 小ネタの全削除を行う荒らし。
    3. regionによる折り畳みの実装とそれに対する賛否の募集。
  3. 問題点の議論ではなく相手陣営を吊るし上げることが目的と化し、口論の様相を呈していた。

等の理由から投票を続行。その結果の如何に関わらず、本議論を終了することを進行役の権限で決定した。


コメント

装備カード等の解説における「なりきりロール」の是非_ログ1

最新の10件を表示しています。 コメントページを参照

  • 「wiki利用者に声を聞こうと始めた投票でwikiの利用者である雑談板に意見を求めてはいけない理由はあるのか?」「議論板利用者がWIKI利用者全体を推定し得る、偏りのない集団である保証がない」「そもそも投票権は平等で、みんな利用者だから投票できる」 これだよなぁ。 -- 2013-12-15 (日) 22:20:00
  • 投票の客観性や母集団について揉めていますが、既に発言した通り雑談掲示板wikiのみの利用者だからと区別はしません。
    それによって議論の意義、採決の客観性や公平性が失したという意見はありますが、告知に制限を設けずに行った以上、後から特定層だけを弾くのは逆に公平性が薄れます。参加者が必要だと思う行動に任せた結果、「巻き込むな」という場所を巻き込み、また投票そのものに疑念を持たれる結果となったのは大いに反省するところです。
    単純投票によるIDの問題ですが、これはwikiのシステムでは対処のしようがありません。例えば[Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/31.0.1650.63 Safari/537.36]は昨日今日で30~40回程出現しますが、これが同一人物によるマルチなのか赤の他人なのかは判別しようがありません。疑わしいのは挙げられても、それを「疑わしい」だけで弾いては客観的公平性が失われます。
    また今から票差が変わるようなことはそうそうないでしょうが、投票の母集団やその結果如何に関わらず、本議論はクローズします。
    指摘があるように本議論は議論として建設的な意見交換を果たせず口論が主となり、議論中にも関わらず個別ページでは各々別の「議論」が発生しています。何らかの結果を導く「議論」としての役割を果たせない以上、クローズが最適だと判断します。 -- 2013-12-15 (日) 22:20:19
    • そうだな。もう全体で議論してないしな・・・。同じような枝は続出するし・・・だが、「巻き込むな」というのは雑談全体の意見ではないと何度も・・・ -- 2013-12-15 (日) 22:24:16
      • 全体、総意ではなくても、大勢であったことは否定出来ないと思います。少なくとも投票告知に対する反応は1,2人を除いて冷ややかなものです。 -- 2013-12-15 (日) 22:31:18
      • あれは、雑談板全員に向けたものではなく、投票に関心のある雑談の利用者に向けたものだ。上でも言ったが雑談自体が誰かが話題を提供しそれに興味を持つものが集まって会話するシステムであり、特定の利用者に向けた話を出す事を否定するものではない。雑談で普段行われている事と代わりはない。 -- 2013-12-15 (日) 22:37:43
      • ↑それはたぶんここがおかしいやつらの集まりみたいな思われ方をしてるからなんだよなぁ・・・。うえで話してるが、雑談板での嫌悪感は少しオーバーだが、この場所が一部の議論がわかっていない声の大きい人によって怖い場所・近寄りがたいみたいに思われてるのも事実だし・・・。 -- 2013-12-15 (日) 22:39:09
    • それよりも今回の議題は全部ノーカン!クローズ!って雰囲気なのがすごい不安なんだけど・・・ -- 2013-12-15 (日) 22:47:24
      • 続き)大荒れなのは否定しないけど、折りたたみ案やそもそも議題の問題点自体の指摘とかサルベージすべき内容はあるし、投票結果が今後反映されるのかははっきりしないとまた同じ議論で盛り上がる羽目にならない? -- 2013-12-15 (日) 22:49:47
      • いくつかの案が出たことや。多くの人は全削除など望んでいないってのが分かったのは大きな収穫だと思うよ。一部のやりたい人だけがなりきり文を書き、普通の利用者は迷惑をしてるってのは否定されたし。 -- 2013-12-15 (日) 22:55:41
      • 採決の項3に示してる通りになりますよ。 -- 2013-12-15 (日) 23:03:19
      • 回答ありがとうございます どちらにしてもすぐにクローズされるなら今後同じ議題がだされてもいいように要所は各人でまとめていつでも提示できるようにしたほうが無難そうですね -- 2013-12-15 (日) 23:22:12
      • 既に答えを出すための議論の体を成していませんが、敢えて結論を示すなら『「なりきり」を是とすることも非とすることも採択せず、利用者同士の編集に全てを任せるものとする。』となります。
        これは「なりきり」を是とする大義名分にはなりません。どうするかは個別ページで話し合うという、現状維持の結論に他なりません。ぶっちゃけ、今回の議論と採決は何一つ有意義なものはありません。
        それでも何か教訓を残すなら、単純採決絡みでしょうかね。
        尚、これは議論の対象になりませんでしたが、採決の集計で重複チェックを徹底すると進行役が軽く死にます。 -- 2013-12-15 (日) 23:33:39
      • 逆にまた同じ内容で 「議論に持ち込む&無断削除をする」大義名分にもならないというのは成果だと思います 同じことを繰り返す必要はないわけですから。 また今回の議論にサルベージするべき内容すらないと言い切るのは今後の議論の参加の大きな枷になると思います(私は無能と言っている様なものです -- 2013-12-15 (日) 23:46:04
      • ↑↑一応こちらでも確認はしていました。あとは 169987fa が[ 2013-12-15 (日) 22:15:16 ] に三度目の投票を行っている事と、0dba8500 の [ 2013-12-14 (土) 02:05:10 ] の投票が、28575315 の [ 2013-12-14 (土) 02:05:09 ] の投票と重なって有効になっていないようです。-1+1で結果には影響はないようですが。 -- 2013-12-16 (月) 00:06:14
      • [ 2013-12-15 (日) 22:15:16 ]において [ 169987fa ]のIDによる多重投票([ 2013-12-15 (日) 04:48:15 ],[ 2013-12-14 (土) 16:26:22 ])が確認されました。
        また[ 2013-12-14 (土) 02:05:10 ]において [ 0dba8500 ]のIDによる投票が更新の衝突から反映されていないことも確認しました。 -- 2013-12-16 (月) 03:52:20
  • いきなりの全削除全面規制には抵抗あるけど、なりきりに賛成で歓迎してるわけじゃないってこと、ちょっとは気にして欲しい。35.6センチ砲で認められたとしてる人いたから -- 2013-12-15 (日) 23:17:36
    • 「多数派でなくても、なりきりを不快だと思う人が多いようなら、配慮はするべき」という意見は出てるので、今の比率なら、折りたたみ案などで検討されるのではないかと。 今回の採決内容だと、通常の説明文に一言二言入るのもダメなのかは判断に困りますが。 -- 2013-12-15 (日) 23:35:48
      • 今回は言い換えれば「何も採択しないことを採択する」ことになります。一言二言入れるのが是か非かは利用者の判断に任されます。 -- 2013-12-15 (日) 23:44:41
      • 私としては「大勢の人がいる公共の公園の中でコスプレした人がバトン持ってこっち見てる」と言うのが初見の感想だったので、枠を作って場所を作る(折り畳みにする案)等、方法を模索するのは良いかと思います。また、結果での制限は無いと思いますよ。 -- 必要性? 2013-12-15 (日) 23:56:19
    • なら問題あるに投票すればよかっただけじゃないの?現状に何ら問題は無いって意見がダブルスコアな時点で配慮どうこうなんて無駄じゃ無い?現に上じゃ「配慮するって事は肯定派も問題があると感じてる証拠だ!」って言ってるような痛い子がいるぐらいだし -- 2013-12-15 (日) 23:57:55
    • もしかしたら自分のことかもしれないけどな。俺が言いたいのは歩み寄れてるんだったらそれでいいんじゃないのって主張よ。あれでいいとは思ってらんよ。多数が関わっているwikiで大団円なんて無理な話しだから。地道に解決、もしくは妥協する。これしか方法がないって。結果が失敗でもいいからあんな感じで勧めていけばいいんじゃない。結果がなりきり否定だろうとね。 -- 2013-12-16 (月) 00:08:37
    • なりきりは不快に思う wikiは時々しか見ないので議論や投票があったこと自体知らなかった -- 2013-12-24 (火) 12:53:12
  • 正直どちらも極端だよ・・・過度ななりきりだけアウトにすれば妥協点になるんじゃないの・・・まぁ過度をきめるのがまた議論になるんだろうけどさ これは完全に不毛・・・ -- 2013-12-15 (日) 23:49:10
  • 最終記録は
    #vote(問題がある(何らかの対応・規制が必要)[61],問題はない(対応・規制は必要ない)[150]) -- 2013-12-16 (月) 00:01:15
    • 約と言うかほぼ2.5倍差か。対応、規制は無用、現状維持が望ましい。が結論で良いのかな? -- 2013-12-16 (月) 00:04:37
    • 約71%の人は現状で問題ないと考えているということですね。 -- 2013-12-16 (月) 00:13:49
    • お疲れのところすみませんが、上の暫定値に2013-12-16 (月) 00:04:33の投票が入ってしまっています。 -- 2013-12-16 (月) 00:17:39
      • 確認しました。-1票しておきます -- 2013-12-16 (月) 00:20:12
      • 別の方が対応して下さったようです。 -- 2013-12-16 (月) 00:22:00
      • ↑最終記録取った時のデータにしておきました -- 2013-12-16 (月) 00:27:02
    • 議論参加者の皆様、お疲れ様。実際の議論参加者が何名かは分からないけど現状維持で良いってことで。 -- 2013-12-16 (月) 00:17:44
      • みんなが納得したわけではないでしょうが、とりあえず一区切りですね。お疲れ様でした。 -- 2013-12-16 (月) 00:30:43
    • 問題なし多数として議論終了かな?進行役さんが正式に終了宣言出すまではコメ欄とかはそのままかな -- 2013-12-16 (月) 00:27:09
    • つまり3割不快に思ってるけど、お前ら我慢しろよってことで現状維持だね。閲覧数の多いホロ以上の装備でなりきりを行った場合、多分一定の反対派が増えていくと思うけど、文句言ってきたら、この結果を見せつければいいのかな? -- 2013-12-16 (月) 05:00:05
  • とりあえずお疲れ様でした。年末忙しいけど皆頑張ろう -- 2013-12-16 (月) 00:30:54
  • どんな学歴持ってたりどんな思想もってたりする奴が仕切ってたり切った張ったしてんのかしらんが、もしお前らに国や軍隊を任せたら絶対にうまくいかないというのだけはよく判った -- 2013-12-16 (月) 19:21:49
    • 確かに、お前のようなウケる文章を書ける奴が国や軍隊を背負って行くべきだわ。俺には、この議論からそこまで分からなかったよ・・・。 -- 2013-12-16 (月) 20:37:52
    • 議論力を上げるにはまず教育から変えんといかんが、教育を変えるには議論を(ry 無限ループって怖いな -- [[みなさんお疲れ様でした。皆にクリスマスプレゼントがありますように]] 2013-12-16 (月) 23:31:46
  • もう本当にいい加減にしてほしい。これだと雑談板の意見が公平ではないように読み取れる文章じゃないか。不愉快だ -- 2013-12-17 (火) 12:48:53
    • 徹頭徹尾反対派のスタンスを崩さない進行役だったからしょうがないね。 -- 2013-12-17 (火) 22:38:27
    • こうやって粘着してるの、なりきり賛成の雑談住民という現実 -- 2013-12-19 (木) 18:01:01
      • なりきり書きたがるのは自己顕示欲が強いタイプだからな。そんなに書きたいならなりきりWikiでも作って運営すればいいのに。そうすりゃ住み分けできるだろ。艦娘のページはまだしも装備のページでなりきりする意味がわからんわ。 -- 2013-12-21 (土) 13:03:22
  • この議題、編集者視点の全面なりきり反対論と閲覧側視点のなりきり許容論でひたすら平行線だった印象しかない。 -- 2013-12-18 (水) 12:25:10
  • 九九艦爆のづほ解説折畳みとか一定の配慮を示すやり方も出てきたし、1か0かのラインを引かないで個別に対応するっていうとりあえず結果は出たと思う。つか自分の望む結果にならなかったからって議論も結果も何ら有意義でないって言っちゃうのはどうよ。 -- 2013-12-19 (木) 22:24:28
お名前:

『艦これ関連商品』に購入先リンク・書影を張るべきか(※議論終了)

(2013-12-06 (金) 12:12:50)

艦これ関連商品にテーブルを適用した際に、購入先リンクを貼付しましたが、これにアフェリエイトを無断貼付される可能性があるとの指摘がありました。
そこで、購入先のリンク、およびamazonプラグインを利用した書影を張り付けるべきかどうか議論したいと思います。


議論の経過

最新の100件を表示しています。 コメントページを参照

  • 艦これ関連商品の書籍・雑誌・CDにテーブル適用しときました。また、Amazon・楽天の各商品ごとのページへのリンク張りました。 -- 2013-12-03 (火) 13:39:37
    • プラグインによる書影の自動取得と、楽天リンクの簡略化整形を行いました。amazonアソシエイトIDの無断付与にも一定の耐性があるかと思われます。 -- 2013-12-04 (水) 03:30:28
      • その代わりwikiwikiのアソシエイトIDが付いてるのはどうなんでしょう -- 2013-12-04 (水) 11:31:42
      • wikiwikiのアソシエイトに関しては、無料で専用サーバの提供を受けているスタンス上、多少なりの喜捨が可能な仕組みが有っても良いかと。長期的にサービス提供を受けられる可能性にも繋がるので。どうしてもアソシエイトを受け入れられないのなら、クッションページのリンクをコピペして、アソシエイトID部分を削れば済む話。 -- 2013-12-04 (水) 13:39:47
    • 購入リンクそのものを削るべきだと思う。商品を買うなら自分で検索するなりすれば済む話だし、アソシエイトIDへの根本的な対策にもなる。 -- 2013-12-04 (水) 12:32:40
    • 木主、編者です。購入先リンクは便宜に、と張ったのですが……新たな問題になるのであれば削りましょうか。 -- 2013-12-04 (水) 14:20:27
      • トラブルの種をわざわざ抱え込むこともないかと。削るに一票。 -- 2013-12-05 (木) 18:31:02
      • トラブルの可能性だけを恐れて、利便性を損ねるのもどうかと。GoogleだってYahooだって、広告主体による基本無料のビジネスモデルを構築している。厳密に言えば艦これ本体だってそう。
        書影が参照出来ることで、オフライン書店での重複購入、飼い間違えリスクも減らせる。続刊や出版社違いで紛らわしさを含んでいる状況でもあるし。 -- 2013-12-05 (木) 19:03:12
      • 書影の参照は表紙画像でその目的を達しているため、購入先リンクは必要ではありません。買い間違えリスクといったものは個人の責任であり、wikiがそこまで面倒を見る必要のないものではないでしょうか?
        リンクがあることで利便性があると言うなら、逆にリンクがあること増えるリスク、買い間違えを加速させる表示画像の間違いやリンク先の間違いが起こることをも考えるべきです。
        またwikiwikiのアソシエイトは『※悪用防止の為、編集後はページを凍結して下さい。』と注意が記されています。関連商品はこれから続々と発表されていくでしょうが、その度に管理者権限を用いて編集するのは当wikiのような利用形態では現実的ではありません。 -- 2013-12-05 (木) 19:19:46
      • 凍結の件については、事実の誤認がおありでは無いでしょうか。こちらの利用法解説では、アソシエイトIDを設定する特別ページに対する凍結処理を指しているようですが。仮に、プラグインを用いただけでページ凍結が必要となるなら、それこそ全ての外部リンクが問題となります。関連商品ページそのものの存廃にも関ります。
        また、表示画像はプラグインによってamazon側から自動取得されており、画像間違いは即ちamazon自身の不手際、この場合は本体側でも指摘されるでしょう。リンク先の間違いについても、当該ページに限ったことではありません。MenuBarに外部リンクが冗長に羅列されていることを飛び越えて問題化するのには疑問です。 -- 2013-12-05 (木) 21:06:13
      • 履歴見たけどさ、自分が色々プラグイン使って整えたからと必死になり過ぎ。InterWikinameに登録までしてやるものか? 今はプラグインで書かれていてもいつ書き換えられるか分からないんだし。艦これはコンテンツとしてデカイからwiki利用者も多い。こっそり改竄されることは十分ありえるし、毎日誰がそれをチェックできるわけじゃない。画像もAmazonプラグインでなく普通に貼ればいいでしょ -- 2013-12-05 (木) 21:39:25
      • 書影取得関連以外のリンク、一旦削りました。問題あれば差し戻しを。 -- 編者? 2013-12-05 (木) 21:55:38
      • pluginで記述されているものを非pluginに改竄された場合、非pluginからのそれに対して早期に発見も行いやすい。WikiWiki運営に対する荒らし通報の指標にもなる。楽天に関しては、WikiPediaもそうだが、ターゲットサイトの構造変更が発生した場合に追随が容易になる。IWNのみの変更でWiki全体へ浸透可能故に。画像に関しても、amazonプラグインは外部参照となるのに対し、attachによる直接参照はWikiWikiの帯域やストレージ負荷増大リスクが生じる。負荷分散には猫減少のメリットがある。 -- 2013-12-05 (木) 21:59:17
      • また、改竄チェックに関しては、右下のアイコンのリンク先がRecentChangesをsourceとしたRSS Feedとなっている。当該Feedの購読を行い、問題となるページの抽出を行えば早期対処の手立てともなる。各方面のアンテナサイトでも行われている手法。 -- 2013-12-05 (木) 22:03:10
      • 反論になってないよ。改竄を見つけやすいと言っても、誰かが人力でやらなきゃならない。それを誰がやるの? そんな面倒な問題抱えるくらいなら画像埋め込み、購入リンクなんてない方が手軽でしょ。鯖不可を気にする必要があるほどデカイ画像ってわけでもないのだし -- 2013-12-05 (木) 22:07:59
      • 人力監視にしても、既に監視対象とすべきページが複数ある状況下に於いて、1つ2つ増えた程度では然したる負荷増とも言えない。また、監視者は特定の誰かである必要もなく、観測機サイトの様な形で衆人環視の元に晒すのであれば、其れ自体が抑止力としても機能する。鯖負荷にしても、file sizeだけでなくrequest回数や頻度も要因足り得る。 -- 2013-12-05 (木) 22:38:10
      • だから理屈がおかしいって。監視しなくても済む方法があるのに、今更増えても変わらないとアフィリンク入れるのは違うでしょ。上でも左メニューが乱雑だから他もやっていいって謎の主張してるけど、そうやって際限なくやったら収拾つかなくなる -- 2013-12-05 (木) 22:48:38
      • 「監視しなくても済む」これが既に認識の誤りで、矢矧関連の様な私怨含みの荒らし行為以外に、wiki spam行為や、大陸系業者に拠るアカウント盗用狙いの改竄行為も危惧の対象。「コンテンツとしてデカイ」以上、その辺を呼び込むリスクも当然のことながら増大している。 -- 2013-12-05 (木) 22:54:52
    • 長くなるようなら適当なところで議論板の方に移動願えるかね? -- 2013-12-05 (木) 22:40:03
      • 条件付きで賛成。この件については、管理人裁定も念頭に置くことで。 -- 2013-12-05 (木) 22:48:34
    • 自分が引き起こしてしまったことなので、責任持って議論板へ持ってきます。一応その前に要点だけ再確認させて下さい。今回の問題は『書影の表示が必要か』、および『Amazonなどへの購入先リンクは必要か(アフェリエイトを勝手に貼る輩が出るのではないか)』。この二点でしょうか?テーブルの採用による整理については問題無いのでしょうか。 -- 編者? 2013-12-06 (金) 08:05:56
      • クッションページあるんだからその先は自己責任でしょ… -- 2013-12-06 (金) 10:29:02
      • (上の提督氏)それもそうなんですけどね……。ここまでオオゴトになるとは……今考えると、自分のおせっかいで軽率な行為を恨むよ、ホント -- 編者? 2013-12-06 (金) 11:55:59
  • リンクは特になくても良いんじゃないかな。正式名称と、型番とかISBNが有れば購入には困らないし。敢えてリンク付けるなら、第3社の通販サイトじゃなくて、(有れば)作成元会社の通販ページか公式紹介ページのリンクを付ける程度で。 -- 2013-12-06 (金) 12:56:13
    • 追記:書影も要らないんじゃないかな。理由は同上で。 -- 2013-12-06 (金) 12:57:59
  • アフィでナーバスになってる人が多い中、変な疑惑持たれたり不安になるようなことしない方がいい -- 2013-12-07 (土) 04:55:06
    ここまでの内容を整理、個人的に確認しますと、
    賛成派
    1.書名に紛らわしいのが多いため、買い間違えを阻止できる。
    2.プラグインを採用することでの荒らし対策。
    3.利便性が高くなる。
    反対派
    1.そもそも荒らしを呼び込む要因になる。
    2.監視対象の増加による管理サイドへの負荷増加
    3.以前に問題となった(下記参照)。
    確認出来たこと
    9月頃にアフェリエイト絡みで問題になった(管理掲示板参照)。
    Amazonの規約上、画像の無断転載は不可(アフィ経由は『サービスを利用しているため』OKか?)。
    事実誤認などあるかもしれませんので、誤りあれば訂正をお願いします。(提案者)
  • 商品画像はあった方が見栄えするけど、それをAmazonからプラグインで引っ張る必要はないよ。角川とかの公式から画像を持ってきてwikiに貼ればいい。Amazonがあるから楽天も、プラグイン使うからアソシエイトIDをなんて面倒なことしないでいい -- 2013-12-08 (日) 20:27:55
  • 自分はアフェリエイト関連は良く分からないですが、個人のブログならともかく、不特定多数が編集しているWIKIを利用して、特定の編集者が広告収入を得る事ができてしまうのはおかしい気がしますね(管理人なら話は変わってくるのですが) だから、「WIKIのデフォルト広告以外は認めない」という方針の方が、もめなくて良いかと。 -- 2013-12-08 (日) 21:52:58
    • 今回のプラグインに使われているアソシエイトID(アフィリエイトID)は、wikiwikiというシステムを提供している会社のものであり特定のユーザーのものではありません。しかし書き換えによって個人のそれに置き換えられる危険性はありますし、またアフィそのものに不信感を抱いている人も少なくありません。 -- 2013-12-10 (火) 00:54:10
  • これ以上意見がないようでしたら、投票に移りたいのですがよろしいですか?(提案者) -- 2013-12-09 (月) 11:52:36
    • 「アフィリンクを認めるかどうか」に関しては、もう投票でも良い気もするけど。  ただ、商品画像に関しては、アフィリンクを外した場合、画像の無断使用にならないか気になるから、もう少し意見が欲しいかも。 (商品画像に関しては、艦これの規約とは別問題だよね?) -- 2013-12-09 (月) 22:45:46
  • 上の枝主の意見も受けまして、一旦『アフィリンクを外すかどうか』で投票を行いたいと思います。期限は明後日(12/13 12:59)までとします。(提案者) -- 2013-12-10 (火) 07:51:25
    • とりあえず、いきなり「投票を行います」と言われても、「いつから投票開始なのか?」とか、「どのツリーに投票すれば良いのか?」とか、「投票の選択肢はどうなってるの?」とか、疑問点が満載なのですがw -- 2013-12-11 (水) 22:55:22
  • すみませんが、どなたか進行を代わっていただけませんか?身内が急病で入院してしまったもので(提案者) -- 2013-12-10 (火) 17:25:30
    • 提案者がいなくなるんならもうリンクは廃止でいいんじゃないの?賛成意見あんまり無いんだし -- 2013-12-10 (火) 21:05:52
      • えっと、思ったより軽かったそうなのでこっちに戻れそうです。ご迷惑かけて申し訳ないです(提案者、上コメ取り消し線入れときます) -- 2013-12-10 (火) 21:11:22
2013/12/10時点でのまとめ
リンク削除については多数(やはり過去の問題ゆえん?)。
→利便性を考えると外さない方が良いかもしれないが、やはり一度問題となっているため(九月頃)、外すべきとの意見多数。
書影については要議論として一旦決議保留。
書影転載について
Amazonはアフィ経由以外NGの可能性大(規約より)
楽天ブックスは不可(規約に記載アリ)
  • あまり議論に進展が無いようなので、多数意見である『リンクは削除』ということで投票を打ち切ろうかと思いますが。(提案者) -- 2013-12-12 (木) 19:45:40
  • 打ち切ります。廃止、ということで。(提案者) -- 2013-12-12 (木) 21:03:19
お名前:

多数意見により、
「削除すべき。」
を結論とし議論は終了しました。


「俗称・スラング集」項目内の赤太字で書かれた注意書きについて(※議論終了)

(2013-11-21 (木) 11:25:35)

俗称・スラング集のページにおいて、「不快感を催す可能性があるため使う際には注意すること」という旨の注意書きが項目ごとに赤太文字で記述されていることについて、注意書きが目立ちすぎていて項目の読みやすさを損ねていると考えています(特にアルファベットの項など)。
これについての意見を募集します。
私からは、「大人しめの表現にする(太字をやめる等)」「ページ冒頭でまとめて記述する」などの案を提示します。


議論の経過

最新の10件を表示しています。 コメントページを参照

  • 再確認も含めて今一度コメントログやバックアップを確かめてきました。 (2013-10-24 (木) 13:26:13) より黒太字での注意書きが一気に増えています。この時の編集直後より、項目は増えていくのだからキリがない、というようなコメントが複数確認されます。その後 (2013-11-05 (火) 10:28:59) に文章の整形とともにそれらの殆ど全てが赤太字化されました。これらの編集に関してはどちらも事後報告の形のようです -- 2013-11-22 (金) 17:58:30
    • そして (2013-11-10 (日) 19:46:32) に注意書きは冒頭にあるのだから十分としてそれらの赤太字が一度削除されました。この時は事前に一言あったようですね。イベントの開始と重なってしまい議論が出来ず差し戻しされましたが、イベント終了後に提案を出すつもりであったようです。現在の状況は、それが少々早くなった形になるでしょうか -- 2013-11-22 (金) 18:02:44
      • その後ページ分割を挟み、幾度か赤太字は流石に目立ちすぎる、とのコメントが入っているようです。ID等の確認はしていないので、誰が何人がその場に居たのかは分かりませんが、明らかに現状の記述が目障りと感じる人間が居たのは確かなようです -- 2013-11-22 (金) 18:06:46
    • お疲れ様です。2013-11-05 (火) 10:28:59 の編集はその後の 2013-11-05 (火) 10:33:17 にコメント欄で確かに事後報告されてますが、この編集を行ったのは当議論の 2013-11-21 (木) 13:55:36 により「(・ω・)」氏によって行われたものであることが分かっています。「赤太字が採用された背景」も何も、「(・ω・)」氏がほぼ独断で、しかも事後報告という形で現状の修飾を勝手に行ったのであれば、その根拠は全くの詭弁だということになるけれど、その辺どう考えてるのか気になるところ。 -- 2fb8e720? 2013-11-22 (金) 18:19:45
      • うーん、我ながら人物攻撃はあまりよろしく無いですね。とにかく、現状の修飾が要請された根拠が無いならば、注意書きの修飾を外したり、注意書きを冒頭だけに書くようにするという変更は勝手に行われた編集の差し戻しに当たるわけで、十分正当な変更であるように思われます。 -- 2fb8e720? 2013-11-22 (金) 18:23:12
      • 個人批判にはしたくなく、赤太字処理も必要と信じてのことだと思っています。それにwikiは皆で加筆修正していこうというもののはずですので、それ自体は咎めるものでは無いかと思います。ただそれ以前からも、注意書きは冒頭のみで良いのではないかという意見が散見されており、赤太字は目立ちすぎるという話も何度か上がっているようなので、再度考えるべきタイミングなのではないかと思います -- 不要派? 2013-11-22 (金) 18:45:17
      • その時点で私が行ったのは「注意書きの赤太字を残したまま」「注意書き以外の赤太字を黒太字に変更した」ですよ。独断とか何とか、妙な勘繰りはやめてください。注意書きを全て赤太字にしたのは別の方で、少なくとも私が当Wikiの編集を行った時点では、すでに赤太字だらけでした。(注意書き以外も含めて) -- (・ω・)? 2013-11-22 (金) 19:58:07
      • とりあえず、この件に関しては2fb8e720氏の勘違いであり、濡れ衣です。「2013-11-21 (木) 13:55:36 」のコメントを精査した上で、訂正を求めます。 -- (・ω・)? 2013-11-22 (金) 20:00:43
      • 今一度ログを再確認したところ、残念ながら私の発言を是とするログが確認できませんでした。自分の記憶に間違いはないと信じたいですが、証拠がない以上訂正発言は撤回し、2fb8e720氏にはお詫び申し上げます。失礼しました。付け加えるならば、俗称・スラング集コメントログの「2013-11-05 (火) 10:28:59」の文章の成形云々の書き込みは間違いなく私です。 -- (・ω・)? 2013-11-22 (金) 20:19:51
      • えっと、2013-11-05 (火) 10:28:59 の一つ前の版である 2013-11-05 (火) 09:21:12 では、注意書きは赤太字ではなく太字であり、赤(太)字は「艦CORE」の記事にしか用いられていないため、「注意書きの赤太字を残したまま」とか「すでに赤太字だらけ」ということは無いように思われるのですが…。ただ、既に注意書きが太字で修飾されていたことは確かですし、何らかの理由があって現状の形になったことは理解しているつもりです。また、個人攻撃じみた発言になってしまったことについてはお詫び致します。 -- 2fb8e720? 2013-11-22 (金) 20:38:51
      • あるいは、09:21:12から10:28:59の間に(・ω・)氏とは別の人が注意書きを赤太字に変更し、また他の部分にも赤太字を大量に導入したというのであれば、筋は通るかもしれないけれども。 -- 2fb8e720? 2013-11-22 (金) 20:44:02
      • 私の行動で余計な論争を巻き起こしてしまったように思い恐縮です。私としましては、注意書きの赤太字もしくは赤字に関し、今現在赤太字であることが問題と考えており、当時赤太字にされたことが問題とは考えておりません。当時そのような意見が出ていた、もしくは強かったのならば、考慮する必要があると思い再確認のために述べさせていただいたまでです -- 不要派? 2013-11-22 (金) 20:56:19
      • いえ、私自身の潔白を証明する証拠が一切ない以上、疑われても致し方ない事です。反論のしようもありません。2fb8e720氏には改めてお詫びいたします。 -- (・ω・)? 2013-11-22 (金) 21:36:43

投票期間11月24日0800~11月27日0900

(1-1)注意書きは各項目に個別に必要。修飾は赤太字を使用。【個別警告必要/強調必要(現状維持)派】
(1-2)注意書きは各項目に個別に必要。修飾は赤字もしくは黒太字を使用。【個別警告必要/強調必要マイルド派】
(1-3)注意書きは各項目に個別に必要。修飾は不要。【個別警告必要/強調不要派】
(2-1)注意書きは各項目に個別に必要なし。冒頭の注意書きにて赤太字を使用して警告。【個別警告不要/強調必要派】
(2-2)注意書きは各項目に個別に必要なし。冒頭の注意書きにて赤字もしくは黒太字を使用して警告。【個別警告不要/強調必要マイルド派】
(2-2)注意書きは各項目に個別に必要なし。冒頭の注意書きにて警告。修飾は不要。【個別警告不要/強調不要派】
(3)注意書きは各項目にも冒頭にも不要。【閲覧者をバカにするな派】

  • 特に進展が無くなったのでまとめたいと思うのですが、(・ω・)氏が提示した(1-1)から(3)から選んで書いてって下さい。
    「○~△の中ならどれでもいいよ」も可です。 -- 枝主? 2013-11-24 (日) 08:04:29
    • (1-3)~(3)の範囲を主張致します。注意書きというものは読んだ者を警戒させるものでもあり、その使用には十分な配慮が必要です。理想は全く不要となることですが、必要としても冒頭に記しておけば十分と考えます。各項目に注意書きが一切不要とまでは言いませんが、文中で述べるだけで十分であり特に強調する必要性はないと思われます -- 不要派? 2013-11-24 (日) 14:57:42
    • 私は(1-3)~(2-2)です。 -- 枝主? 2013-11-24 (日) 17:27:31
    • (1-3)~(3)に投票します。大量の赤文字が無くなれば文句無いので。 -- mumumu? 2013-11-24 (日) 17:34:01
    • 自分も(1-3)~(3)の範囲に投票します。どれか一つに絞れと言われたら、(2-2)あたりですかね… -- 2fb8e720? 2013-11-24 (日) 23:33:01
    • 2-1に投票 -- ただの通りすがり? 2013-11-25 (月) 13:38:47
    • (1-2)に投票します。 -- Taki_F? 2013-11-25 (月) 17:16:04
    • 2-1がいいと思います。 -- 傍観者? 2013-11-25 (月) 22:34:20
    • すみません(・ω・)です。上で匙を投げた発言をし、その他色々なご迷惑をおかけしましたので、反省の意味を込めて投票は差し控えさせていただきます。(コメ欄↑の私の投票に該当するような発言も無効票扱いでお願いします)。ただ、DiffAnalyzer確認時などの自作自演行為を避けるために投票欄にコメントを残しておきます。色々失礼しました。 -- (・ω・)? 2013-11-25 (月) 23:38:07
    • (1-2)(1-3)に投票 -- 2013-11-25 (月) 23:42:21
    • 2-2に投票 赤字で書いてない項目でも不快に感じるかは個人差があるので冒頭に無難に書くのでいいかと -- とおりすがり? 2013-11-25 (月) 23:44:26
    • (1-2)に一票、スクロールしてて現状では目がチカチカします。しかし注意書きの重要度(強調度)は現状維持がいいと思うので間をとって・・・です。 -- ? 2013-11-25 (月) 23:59:48
    • 1-2と2-1に1票 -- 2013-11-26 (火) 00:12:14
    • 2-2に一票 そもそもスラングにお上品な配慮を要求する方が無粋だわな -- 2013-11-26 (火) 05:53:26
    • (2-1)(2-2)に -- 2013-11-26 (火) 06:35:19
    • 2-1&2-2に一票 個別につけるのはあれはつけるべき、これはつける必要ないの論争がどうせ今後起こる -- 2013-11-26 (火) 11:46:00
    • (2-2)に投票。 というか(2-2)が二つありますよね?「装飾は不要」の意見のほうは(2-3)ってことでいいのかな? -- 2013-11-27 (水) 05:40:32
    • (2-1)~(3)に投票、個人的には赤くなければいいけど↑↑の言うように個別があると揉めそう。しかも「これを不快に感じる(感じない)と思うのはお前の主観だろ」の泥沼論争に -- 2013-11-27 (水) 08:43:08
  • それだとスラングに全部赤文字使用してもいいかと。スラングってそもそもそのようなもの。俺の名前だってスラングの中に入ってるけど赤太文字で記述されていないんだけど・・・ -- ただの通りすがり? 2013-11-25 (月) 10:08:15
  • 今更さらながら1つ提案。使用注意なものには印をつけるとかどうでしょう?たとえば★とかで。それでページトップに「★がついてるものは~」って注意書きをしておけばいい。 -- 2013-11-25 (月) 19:26:46
    • 個人的な意見だけどそれもうざったいかなあ。そもそも「注意書きが必要な項目」の判定を誰がするんだって話もある。万人が不快に思わないネタなんてありえないし。特にスラングでは -- 枝主? 2013-11-27 (水) 02:24:46
      • たしかに言われてみればその通りですね。駄文失礼しました。 -- 木主? 2013-11-27 (水) 20:56:18
  • あまりにツリーが見にくいので自分は投票しないことを前提にして投票の流れまでの部分をまとめ&投票ズレのあったところを勝手ながら修正しました。 -- 2013-11-25 (月) 19:45:00
    • 枝主さんのコメントから投票期間の追加と修正も行いましたが元のコメントはコメントアウトする形で残してあります。 -- 2013-11-25 (月) 19:46:55
    • あと投票を行う場合はできる限り該当ページにも告知を行ってください、全員がここを見ているわけではないのでこのまま採決され該当ページを編集すると投票を知らなかった方々から非難されると思いますのでそれを防ぐ意味でも告知は大切だと思います。今回は代わりに告知しておきましたが次回からは投票の提起者が告知を行うようにしてください。 -- 2013-11-25 (月) 20:52:40
      • そいつは配慮不足でした。ありがとうございます -- 枝主? 2013-11-25 (月) 23:21:20
  • ・・・とゆーわけで、
    1-1:0
    1-2:4
    1-3:5
    2-1:8
    2-2:7
    2-3:4
    3:4
    となりました。
    なので、各項目の使用注意を喚起する文を撤去し、ページ冒頭に赤太字で総括した注意文を載せます。よかですか? -- 2013-11-28 (木) 02:30:02
    • 大きな反対意見がないようでしたら事故を避けるために編集する時刻を明記の上での編集をお願いします、お疲れ様でした。 -- 2013-11-28 (木) 03:29:37
    • 2-2も8票あるように見えます。 -- 2013-11-28 (木) 08:33:59
    • すみませんミスりました。2-1と2-2が9票ずつあるように見えます。27日の08:43:08の者ですがもしまた多数決でどちらか決めるのでしたら2-2の方が良いです。 -- 2013-11-28 (木) 08:36:55
    • こちらでも単純な確認をしたところ、2-1と2-2は10票で同数だと思います(他の数は合ってる)。ただ自分はDiffAnalyzerでの重複チェックはしてないので、重複によって弾かれた投票があったなら、どれが弾かれてるのか明記した方が良いと思います。 -- 2fb8e720? 2013-11-28 (木) 16:18:18
    • すみません、この程度の集計にえらい苦労しました。数える度に個数が違うってどういうことなの…
      とりあえず、(2-1)(2-2)が10票で1位タイのようです。DiffAnalyzer…使ったこと無い上に何やら大掛かりなんですが、やった方がいいですかね? -- 枝主? 2013-11-28 (木) 18:32:04
      • DiffAnalyzerで確認しましたが重複はないようですので、↑の票数を修正した後、決選投票なり中間ぽい赤細字にするなりでいいかと -- 2013-11-29 (金) 00:50:13
      • と思ったけど色覚異常も考慮すると赤細字は問題あるんですね。 -- 2013-11-29 (金) 00:56:21
      • 色覚異常といっても大多数は赤と緑の識別が付きにくいだけで、色が付いてること自体は認知出来るはずなので別に良いんじゃないかと(誤ってたら指摘お願いします)。今後の選択肢としては決選投票を採るのも良いけど、とりあえず赤細字なりにしておいて、今後に太字、赤太字などの修飾に変更するのを編集者の裁量に任せるって形にするのもアリかなと思う。 -- 2fb8e720? 2013-11-29 (金) 01:54:14
      • 失礼、1型2色覚の場合は濃い赤と黒の区別は付かないのか。とするとカラーバリアフリーの観点からはややオレンジ寄りの赤にする必要があるかもだけど、それはWiki全体に関わる話なので、とりあえず横に置いといても良い気がする。 -- 2fb8e720? 2013-11-29 (金) 04:50:22
      • 冷たいようですが、色覚異常者に対する対処としては今更だと思います。他のページも含め色文字赤文字だらけですから、やるのであればwiki全体の話になりますし。この件に関しては一先ず置いておくのがよろしいかと思われます。 -- 不要派? 2013-11-29 (金) 07:15:26
      • このコメントページで自動的に付けられる「New!」も赤字だからね。Wikiにおいては考慮する必要ないというか、するだけムダっぽい。 -- mumumu? 2013-11-29 (金) 14:30:39

投票期間11月29日18:00~12月01日18:00

注意書きは各項目に個別に必要なしで確定。冒頭の注意書きについて決戦投票。

(1)赤太字を使用して警告。
(2)赤細字を使用して警告。
(3)黒太字を使用して警告。

  • 色を変えるとなるとwiki全体の話になりますが、本件に限れば(2-1)赤太字なら赤と黒の区別がつかなくても(2-2)黒太字には見えるわけで、(2-1)(2-2)も同票なので問題も生じないと思います。元から黒太字でも同じ事が言えますが。 -- 2013-11-30 (土) 04:42:23
  • もう議論は終わってるんだしさっさと決戦投票行きましょう。今回は範囲指定じゃなくて択一でお願いします。 -- mumumu? 2013-11-29 (金) 17:06:19
    • (3)で。ぶっちゃけどれでもいいんだけどなあ…w -- 枝主? 2013-11-29 (金) 17:31:45
    • (2)に。 -- ;3? 2013-11-29 (金) 20:03:32
    • 冒頭の注意書きには何らかの文字修飾がなされるのが望ましいというのが本質的に大事なのであって、それを議論で無意味に固定してしまうのは反対ということで。票としては棄権扱いで構いません。 -- 2fb8e720? 2013-11-30 (土) 00:50:07
      • うーん、確かにそれも一理ありますねえ -- 枝主? 2013-11-30 (土) 04:18:25
      • コロコロ変えるようなものでもありませんから、流動性を確保する意味もあまり無いと思いますけどね -- mumumu? 2013-11-30 (土) 11:10:35
    • (3)でお願いしたいと思います。 -- 不要派? 2013-11-30 (土) 13:21:12
    • (3)ですね。 -- 2013-12-01 (日) 13:31:28
    • (3)に投票、下でミスった者です。 -- 2013-12-01 (日) 16:35:52
    • 私自身は(3)に投票。ここで締め切りです。 -- mumumu? 2013-12-01 (日) 18:00:57
  • (3)に投票 -- 2013-11-29 (金) 18:00:59
    • すいません。対処分からないので削除なりお願いします。大変失礼しました。 -- 2013-11-29 (金) 18:02:43
      • 他の人がツリーに組み込む処理すると重複チェックで不都合が出るかもしれないので、こっちの書き込みはこのままで投票ツリーにあらためて書き込んでください。 -- mumumu? 2013-11-29 (金) 19:28:08
      • ↑了解しました、有難う御座います。 -- 2013-12-01 (日) 16:33:17
  • 自作自演防ぎのためのコメントついでに一つ。個別注意書き不要で落ち着いたって事は、現時点でテンプレ以外の言葉を用いている(つまり、何故注意すべきかの理由も細かく書かれている)注意書きも全部削るってことなんですかね?例えば「捨て艦」や「GIF」の項目とか。冒頭のテンプレ文次第で収束は可能だと思うんですが、ちょっと気になったので。 -- (・ω・)? 2013-11-29 (金) 19:14:09
    • 作成者が自身の判断で文中に組み込むのなら、それは警告文じゃなくて本文の一部だから構わないでしょう。その上で反発が出たならコメント欄で個別に話し合えば良いかと。 -- mumumu? 2013-11-29 (金) 19:23:50
      • 了解です。とりあえず、文字修飾がないことを前提として、前書き・本文不在のテンプレ文注意書き(例えば「不快感を催す提督もいるので使用には注意」みたいなの)じゃなければ問題ないって事ですかね。 -- (・ω・)? 2013-11-29 (金) 20:45:46
      • 矢矧騒動や捨て艦戦法みたいな特に荒れやすい話題はさらっとでも個別に入れといたほうがいいでしょうね -- 枝主? 2013-11-30 (土) 04:00:29
  • 決戦投票の結果は(2)が1票、(3)が5票、無効票(棄権)が1票で(3)黒太字を使用して警告が最多票を獲得しました。よって、「注意書きは冒頭にて黒太字を使用して警告し、各項目に個別に書く必要はない。」を結論として議論を閉じたいと思います。 -- mumumu? 2013-12-01 (日) 18:07:15
お名前:

採決、および最多票同数による決戦投票の結果、
「注意書きは冒頭にて黒太字を使用して警告し、各項目に個別に書く必要はない。」
を結論とし議論は終了しました。

トップメニューの「廃棄(開発理論値)」というタイトルを「開発理論値」に戻すべきか?(※議論終了)

(2013-11-17 (日) 02:21:43)

コメント他

思った以上に議論が長引いており、議論掲示板への移行を勧めている方もいらっしゃったのでこちらに移行しました。

メニューバー表記が理論値から廃棄(開発理論値)になったときの経過ツリー

  • メニューバーの建造と開発の理論値だったかな、それがいきなり書き換わってるんだけど戻した方がいい? -- 2013-11-06 (水) 02:06:49
    • 理論値へのリンクが、それぞれ「解体」と「廃棄」になってるのか。意図が分からないし、何より何ら合意のない身勝手な編集。差し戻しに賛成。 -- 2013-11-06 (水) 05:40:03
      • 海域マップのメニューが拡大してた時の話で、少し話が出てたんじゃないかな? メニュー名として分かりやすいかは微妙だけど。 -- 2013-11-06 (水) 05:56:00
      • 開発はともかく、建造は「理論値」として扱うにしても信憑性と説得力がないんじゃなかったっけ?右に倣えで開発と揃えた表記にしてたんだろうけど、実態が伴ってなかった気がする。 -- 2013-11-06 (水) 10:33:07
      • なるほど。 では、「解体」は、単に解体して得られる資材の量という意味しかないのですね。 ・・・それだと、戻して「理論値」とするのも変かな? -- 2013-11-06 (水) 21:24:55
      • バックアップから差し戻そうと思ったら、その後に色々書き換わってるからどうしたものか。この部分だけやっちゃう? -- 木主? 2013-11-06 (水) 23:33:41
      • 問題があるようなら、巻き戻しても良いとは思いますよ。 ただ、自分は元の理論値のページをあまり見ていないので、今のページだと何が問題なのか分からないのですが。 -- 2013-11-07 (木) 20:21:42
      • バックアップも少し見てみたけど、ページの内容的には違いがないような? もっと前との比較なのかな?? -- ↑主? 2013-11-07 (木) 21:09:19
      • 11/5のバックアップログ152で変更されたみたい。あくまで変更されたのはメニューバーの表記だけでページの中身は変わってないと思う。 -- 2013-11-07 (木) 21:13:33
      • なるる。 実害はなさそうですので、元のメニューでも現状でも、どちらでも良いかと。  個人的には、建造・開発のページも含めて、レシピのページに統合してしまって良い気もしますが。(理論値は各種装備の下に折りたたみ式にして) -- 2013-11-07 (木) 22:37:23
      • 元の形にちかい形にしてみました。まずかったら戻してください。 -- 2013-11-08 (金) 04:57:32
    • 開発理論値の方は、廃棄時の値は一切載ってないからこの項目名はおかしい。建造理論値の方は解体時の値がそのまま載ってるから、解体でも良いかも知れないけど。 -- 2013-11-08 (金) 14:52:30
      • 追記:そもそも、この2つはトップメニューに載っている必要は、あまり無いと思う。それぞれ、建造と開発時のレシピ考察の参考値、程度なんだから。建造と開発のページの冒頭にリンクが有れば済むんじゃないかな? -- 2013-11-08 (金) 14:55:06
      • まぁ、大型建造も控えているので、建造・開発関連のメニュー名やページ構成の見直しは、大型建造の仕様が判明してからでも良いんじゃないかな? -- 2013-11-08 (金) 19:53:43

11月10日に再度メニューバーが書き換えられた時のツリー

  • メニューバーの工廠のとこがまた変更されてるっぽいけどなおしてもいいんかな? -- 2013-11-10 (日) 01:40:28
    • いいんじゃない?提案も報告もないし、個人的な意見だけで論議になっているところを変更してもいいとは思えない -- 発言者B 2013-11-10 (日) 02:18:09
    • なおしました。 -- 2013-11-10 (日) 02:43:57
    • 直って無い様な?元々は、建造理論値と開発理論値でしたよ、私がここを見始めた8月頃からずっと。それが最近のメニュー書き換えで色々変わって。今のなおしたって書いてるのは、かなり改悪された、極最近のバージョンですね。 -- 2013-11-10 (日) 22:24:39
      • と言うわけで、議論をうんぬんするなら、大本の建造理論値と開発理論値に戻したほうが良いと思うのですが、どうでしょうか? -- 2013-11-10 (日) 22:26:26
      • 直ってますよ、9日の時点の状態には。上の方のツリーで6日にメニューバーが改変されてたのを6日から8日に話して、とりあえず現状の状態になってます。そのときに「建造理論値」は「理論値」という表記はおかしいと言う話になって今の状態に落ち着いてます。 -- 発言者B 2013-11-11 (月) 00:53:57
      • じゃぁ、開発理論値の方は?こちらには建設理論値と違って、破棄時の値って全く載ってないので、明らかにタイトルミスですが。 -- 2013-11-11 (月) 10:48:20
      • 正直、自分にかみつかれても困ります。自分もあのツリーの話は読んだだけなので。とりあえずそのツリーの結論だけ書かせてもらうと「大型艦建造も控えているのでそれらのページの見直しはそ大型艦建造の仕様がわかってから」で終わってます。詳しくは【2013-11-06 (水) 02:06:49】付けの「メニューバーの建造と開発の~」のツリーをお読みください。自分もこれ以上のことはわかりませんので。 -- 発言者B 2013-11-11 (月) 17:40:18
      • うん、そこで終わってるんだよね、そのツリーは、だからその続き。 -- 2013-11-11 (月) 18:23:20
      • でしたら、まだログページに行ってないしそちらのツリーに続けるか、改めて新しいツリーに書くかしてもらった方がいいと思います。ここのツリーだと「10日にまた変更されたけど、その前の状態に戻す?→いいんじゃない→戻した」の続きになるので。一番最初の状態(建設理論値・開発理論値)まで戻すという話をここでしても、話がかみ合ってないと言うか、そこについての話として読んでいる人がいるかどうかという話になると思いますので。少なくとも自分はそこまでの話とはまったく理解していなかったですし、そういう話をするとまた意見も変わりますので。 -- 発言者B 2013-11-11 (月) 18:31:19

提案意見掲示板のログ転記

  • トップメニューの「廃棄(開発理論値)」ですが、破棄時の値は全く載ってないのに、破棄時に得られる資源のページの様なタイトルになっているのは明らかに間違っていると感じます。この秋のトップメニュー書き換えラッシュ前の「開発理論値」に戻したいのですが、異論がある人は居ますか?何か話すまで現状維持、なら夏の状態に戻した上で維持、でも問題ないはずなので。 -- 木主 2013-11-13 (水) 09:40:11
    • 「全く載っていない」という点についてですが、「開発の必要最低資材は装備品の廃棄時に発生する資材の10倍と言われています。 ※表の値はすでに10倍された値が記載されています。」とある以上、実質的には載っているものと見てもよいかと思います。また、「開発理論値」というページ名にするとすれば、開発不可の「12.7cm単装高角砲」の値などまで載っていることが不自然になってしまい、削除することになるかと思いますが、それも勿体ないので、現状維持で良いかなと思います。(個人的には、そもそも「10倍された値が記載」されているのが不自然で、単に「廃棄」というページにしてしまった方がすっきりするかなと感じます。仮に編集するとしたら、の話ですが。) -- 発言者A 2013-11-15 (金) 02:42:44
      • あなたは、この記事の見方が全く逆では?廃棄時の資材の値の一覧ではなく、開発の参考値になる資材の値の一覧です、このページは。廃棄時の値の一覧が欲しいなら、欲しい人が別に作れは済む話です。後、参考値、だし、ただし書きもあるので、減殺開発できない物も載っているのは難点に成らないと考えます。どうしても木になる人が居るのなら、その項目だけ削除すれば済みますし。少なくともその瑕疵を理由に、これは破棄情報のページだ、と断言する理由には出来ないと考えます。 -- 木主 2013-11-15 (金) 15:08:48
      • 「破棄時の値は全く載ってないのに、破棄時に得られる資源のページの様なタイトルになっている」ということを理由にしてタイトルを戻したい、という風に仰っていたので、「実質的には廃棄時の値の一覧のページと呼んだ方が現状に即している」という私の考えを申し上げたまでです。「そもそもこのページは開発理論値のページなのだから」という理由で戻すのであれば別に反対しませんでしたよ。ともあれ、廃棄のページが別にできた以上、「実質的に何のページであるか」という点について論じる必要はなくなったので、それについてはこれ以上コメントしません。 -- 発言者A 2013-11-15 (金) 19:22:17
    • 開発理論値に戻すのは反対。そもそも「開発理論値」とされていたことが無理があるんじゃないかな。応急修理要員や応急修理女神にまで「開発理論値」があるのは明らかにおかしい。ページ編集するなら単に「廃棄」ページとして、そこに付け加える形としてページ内で「開発理論値」の話を出した方がいいと思う。 -- 発言者B 2013-11-15 (金) 14:53:05
      • 開発不可の装備も載っているのを無視できない人が多いようでしたので、現状開発不可の装備をコメントアウトしました。これで開発不可の装備も載っている、と言う難点は解消されました。 -- 木主 2013-11-15 (金) 15:15:21
      • そんな不便な変更はやめてくれ。あれは開発レシピを新規に作るときの参考値で、廃棄するときの参考値じゃ無いんだから。廃棄の下に有っても不便なだけだ。 -- 発言者C 2013-11-16 (土) 05:22:06
      • あ、「上2」書き忘れた。不便ってのは、この枝主の発言に対してで、削除した人へじゃないので。 -- 発言者C 2013-11-16 (土) 05:24:06
    • と言うか、そんなに破棄資材の一覧が欲しいなら自分で個別に作ればいいだろ。無理に既存ページ名を書き換えて破棄の情報ページにするのは何故? -- 木主 2013-11-15 (金) 15:18:17
      • 2013-11-15 (金) 02:42:44ですが、別に私が書き換えたわけじゃないですし…。「 -- 発言者A 2013-11-15 (金) 18:52:54
      • ↑はenterキーを押してしまったための投稿ミスで、元々書こうとしていたこととずれているので無視していただければ幸いです。さっき重くて削除できなかったのでここで訂正します、大変失礼致しました -- 発言者A 2013-11-15 (金) 23:33:15
    • 廃棄時の資材一覧が欲しい人が多いようなので、中身ほぼコピペで廃棄時の一覧ページを作りました。廃棄のリンクにはこちらを貼れば満足するのでしょう? -- 木主 2013-11-15 (金) 15:25:32
      • リンク貼り忘れた、廃棄資材一覧?です。開発理論値の10倍の表を廃棄の表と強弁する人たち向けに、値自体は開発理論値と同じままです。 -- 木主 2013-11-15 (金) 15:27:35
    • 特に反論も出てないので、新規に作った廃棄資材一覧?をトップメニューの「廃棄」の項にリンクさせました。これで、廃棄ページが欲しい人の需要は満たせたはずなので、開発理論値としての開発理論値のページの話を始めたいのですが。 -- 木主 2013-11-15 (金) 17:22:19
      • 廃棄や開発理論値の是非は一先ず置いて置いて、議論の成熟を待たない性急な編集には異議を唱えます。これでは荒らしによる改竄と同じです。
        本wikiでは議論の流れをまとめた表にあるように、議論のフェーズ進行が提案されています。差し替えの必要があるかないかの話をしている最中に当該箇所を差し替えるのは、議論ルールを無視してはいませんか? -- 発言者D 2013-11-15 (金) 18:59:56
      • 一人で勝手に色々書き換え・変更やっておいて何が反論かとも言いたくなるが、とりあえずこれ以上続けたいなら議論掲示板に移動しなさいな。開発理論値にこだわる理由がわからないが、独断専行もほどほどにしないとな。 -- 発言者B 2013-11-15 (金) 19:59:13
      • 横から見てると、逆に何でそんなに開発理論値が嫌いなのか、不思議に思えるが。アレは結構便利だったんだが、なんでそんなに開発理論のページをつぶして廃棄ページにしたいのか、上の人とかに理由を聞きたい。反論の主題だった開発できないアイテムは今見たら確かに消えてるから、反論ゼロだろ、今? -- 発言者C 2013-11-16 (土) 04:50:02
      • 上3 それおかしいだろ、論理的に。そもそも、木主が問題にしてるトップメニューが変更された時、議論して無いよ。議論せずに変えた物を、議論しないと再変更するな、はおかしいだろ。まず、大元の状態に差し戻す異論を出すべきじゃないのか、そこは? -- 発言者C 2013-11-16 (土) 05:30:38
      • 何らおかしいところはありませんよ。
        そもそも工廠メニューの変更・更新については[2013-11-06 (水) 02:06:49]付けの提案意見において、「大型艦建造も控えているのでそれらのページの見直しは大型艦建造の仕様が分かってから」で合意形成が成されています。
        この時、見直す対象とされ編集合戦の自重を求めれれたのは、建造理論値開発理論値の名で設定されていた状態です。
        これらの言葉の定義が正しいか否かは兎も角、時期が来るまで、長らく使用されていた状態で保留とすると合意が成された以上、この状態から身勝手な変更を加えるのは「荒らし」と見做すのが妥当でしょう。
        工廠メニューは11月初頭あたりから度々、建造理論値開発理論値を狙い撃ちした編集合戦に陥っています。名称変更からリンク削除、レイアウト変更など枚挙に暇がありません。それを踏まえて見直しに先駆けた予備段階の提案として、名称の是正を検討するのは良いでしょう。しかし保留との合意形成を無視して、身勝手な変更を加えるのは頂けません。
        このような編集が行われるようでは、「工廠メニューの改竄を繰り返して来た荒らしが、自己正当化のために議論ツリーを設けた」と穿った目で見られる恐れも出てきます。
        健全な議論のためにも、身勝手な編集は厳に慎むべきです。 -- 発言者D 2013-11-16 (土) 07:20:04
      • ↑3 将来的にも開発出来ないはずのものが堂々と開発できるかのようにのってるのが問題と感じていたからです(具体的にはダメコン)。「廃棄資材の10倍が開発理論値」なら廃棄資材の値だけを記載しておいても特に問題はないと考えて「廃棄」ページでいいんじゃないかと考えています。そこの問題が解決されているならどちらでもかまわないと思います。
        あと、頑なに反論している理由は上の人も言っているとおり一時保留という決定が出ているのに人が少ない時間に勝手に変更いる点は問題があると思います。そこは問題視しなくてもよろしいのでしょうか? -- 発言者B 2013-11-16 (土) 15:19:55
      • それなら単に「開発不可」の一文を当該項目に書き加えるだけで良いでしょう。例外のない例外はないのですから、注釈があったところで問題はありません。
        たった一つの例外を許容したくないからと、何もページ全体を編集し、差し替える必要性を感じません。逆算レシピの利便性からも開発理論値はそのままで良いと思いますよ。 -- 発言者D 2013-11-16 (土) 16:53:10
      • ↑うん、それならそれでいいと思いますよ。そういう風に話し合いがなされるならそれ以上は求めません。勘違いされてるようですが、ページからコメントアウトしたり 、新しいページを作ったり、メニューバーを差し替えたりしてるのは木主一人だけです(今朝の巻き戻し除いて)。まるで自分が話し合いもせずにレスにかみついて勝手に編集したかのように書くのはやめてくださいな。 -- 発言者B 2013-11-16 (土) 17:25:17
      • 上の人は嘘付きですね。あのページが出来た時から、女神には開発不可の但し書きが書いて有りました。バックアップ見れば判ります。但し書きが有るのに、作れないものが載っているのはおかしいと2013-11-16 (土) 15:19:55に発言しています。 -- 発言者E 2013-11-17 (日) 00:52:01
      • 上5 あなたは、この木の木主の発言をちゃんと読んでから書いた方が良い。木主は「開発理論値」が「廃棄(開発理論値)」に成ってたのに異論を唱えてる。「開発理論値」に戻したいと。あなたが掲げるところの「長らく使用されていた状態」に戻したいというのが木主の意見だ、そもそも。それを寄ってたかって、廃棄のページに変更させようとしてた人達がゴネてる状態。そう言う人たちに開発理論値のリンク名や内容を変更する口実を無くすために、コメントアウトや廃棄のページを新規に作ってるみたいだが。その木主がなんで責められてるんだ? -- 発言者E 2013-11-17 (日) 01:22:32
      • 追記。メニュー書き変えた事だけ見て、長々と忠告書くとか、浅慮にもほどがある。あれはどう見ても、メニュー書き換え派に書き換えさせないための牽制だろ。そもそも、木主が応答してたときは「開発理論値」に戻す賛成派は一人も居なくて、みんな廃棄ページにするべきだって発言ばかり。その発言の理由として上げられてた部分を端からつぶす一環として廃棄ページも別に作ってる訳だろ?それに、おれが「(開発理論値に)戻す異論を出すべきだろ」って書いてるのに、その発言の反論として開発理論値に戻すのが正しい的な文章を書いてるのは、何も文章読んでないとしか思えない。 -- 発言者E 2013-11-17 (日) 02:05:15
    • 大本の「大型建造が控えてるので~」と提案した者です。 自分としては、解体資材量が建造理論値として機能していないことと、「開発」ページと「開発理論値」のページ内容がかなり被っていることから、ページ構成を見直す余地があるのではと考えています。 ただ、イベント期間中であった事、大型建造が控えていた事、そして、編集合戦が続いていた事から、クールダウンの意味も含めて、一時保留を提案しました。 -- 枝主 2013-11-16 (土) 18:52:44
      • (続き) というわけで、メニュー名ぐらいであれば、話し合いで変更しても問題ないと思います。 ・・・ただ、今回は木主のやり方に反発が生じているようなので、「仕切り直した方が良いのでは?」と思います。 -- 枝主 2013-11-16 (土) 18:55:22
      • 「開発」ページと「開発理論値」のページ内容がかなり被っているって、開発レシピ自作した事無い人なんじゃ? 理論値の方は特定の装備作りたい時に、そのレシピで他にどんな装備ができそうか確認するとか、レシピを新規に作るときの設計図になる資料ページ。開発の方は自作したレシピや既存レシピでの作成報告のページ。ページの目的も内容も、全然違う。どっちもレシピっぽいものの一覧が載ってるからって同じだと考えるのは、内容をちゃんと読んでページを利用してないとしか思えない。 -- 発言者E 2013-11-17 (日) 00:59:34

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  • オレには大型建造にかこつけて、メニューを私物化してるようにしか見えない。どんな改良を提案しても、大型建造来るまで今の状態から変えるな、と言うの、現状がベストと思ってる一部の人たちの私物化でしかない。 -- 発言者E? 2013-11-22 (金) 21:07:49
    • 自分はむしろ、建造や開発のページに基本的な説明が不足していると思うので、ページ再編したい側なんですけどね。 ただ、イベント期間中に手間のかかる議論や編集をしたくなかったので、保留案を出しただけで。 -- [[元枝主]] 2013-11-22 (金) 21:19:02
      • イベント中に、この議論枝を始めた人に言われてもなぁ。じゃあ、そのロックが外れたら、トップメニューの「工廠」は「建造」「解体」「開発」「廃棄」の4項目で、「開発理論値」は「開発」の枝か、「開発」の枝の「開発レシピ」の中のリンク、で、何故ダメなのか。 -- 発言者E? 2013-11-22 (金) 22:07:25
      • 「何故ダメなのか」と問われても、自分は保留案を出しただけなので、その後の見直し内容にまでダメ出しはしてませんよ? まぁ、人それぞれで色んな意見が出て、また長い議論になりそうですが・・・。 -- [[元枝主]] 2013-11-22 (金) 22:16:37
    • と、言うか改良案は別に議論枝を立てて行う方が建設的だと思います。後皆さん一度クールダウンして頂いた方が良いのでは「 -- 2013-11-22 (金) 22:21:54
      • ミスで「入りました。すいません・・。 -- 2013-11-22 (金) 22:26:56
  • 現在の議題は議論板へ移行する際に、便宜上付けられたタイトルのようなので、確認事項その2~ 「廃棄(開発理論値)および、開発理論値 以外の新案が提示されても良い」  (例.廃棄と理論値で2ページにするという案など) -- [[元枝主]] 2013-11-22 (金) 22:11:14
    • 少々乱暴な言い方をするなら、(あくまで本議題に沿った場合という条件付きですが)それは広義の「反対」に含まれる内容かと思います。なお、現状はその便宜上の議題すら決着しそうにないので、賛成/反対以上の意見を採決で募るのは得策ではないと考えます。 -- 2013-11-22 (金) 22:22:05
      • ふむ? 複数のメニュー案を出して採決を取るのではなく、「廃棄(開発理論値)から開発理論値に戻す」ことへの賛成・反対だけ採決するということですか? -- [[元枝主]] 2013-11-22 (金) 22:34:10
      • 本当に乱暴だね。頑なに2択で決を採ること、議論を早期に終わらせることに拘ってるけど、そもそも急いで結論を出す必要はあるの?どうせ仮決定でしかないんだから、イベント終了まで、大型建造実装まで議論が続いてもさしたる問題は無いのに -- 発言者F? 2013-11-22 (金) 22:42:20
      • ↑2 私の主張はそれで間違いありません。 -- 2013-11-22 (金) 22:50:57
      • ↑2 本議題から大きく逸れた内容の議論ばかり続いてる状態で、これ以上本議題を引き伸ばす必要性は皆無だと私は考えています。逆に本議題を続けるべき確固たる理由があるなら、その理由を以って採決への異議とすればいいだけの事です。 -- 2013-11-22 (金) 22:56:42
      • ↑3 あ、採決の内容を決める準備として、各自の認識を聞いているので、Fさんが新案OKと思っているなら、それはそれで問題ありません。 -- [[元枝主]] 2013-11-22 (金) 23:00:44
      • 手段が目的化していませんか? -- 発言者G? 2013-11-22 (金) 23:21:24
      • ↑質問の内容や対象が漠然とし過ぎていて意図を掴みかねます。疑問や異議があるなら具体的にお願いします。 -- 2013-11-22 (金) 23:32:47
      • 議論を早期に終わらせるために2択での採決を主張してたはずなのに、2択での採決に拘り過ぎて余計に議論を長引かせてるって言いたいんじゃないかな -- 発言者F? 2013-11-22 (金) 23:39:58
      • 何のための議題なんでしょうか。『ルール・マナーに基づくと過去につけられたタイトルのうち、どちらに戻されるべきか』を問う議題なのであれば、その2つからの採決を取ることも意味がありますが、『2つのタイトルのうち、どちらが適切か/便利か』を問う議題なのであれば、他に良いタイトルがあるのならば、その2つに限って採決を取る合理性はありません。 -- 発言者G? 2013-11-22 (金) 23:40:37
      • あの~ 採決内容をどうするか考えるのに、各自の意見を確認しているだけなので・・・。 意見が違う部分は、必要であれば、項目毎に話し合うなり、投票を行っても良いのですから。 -- [[元枝主]] 2013-11-22 (金) 23:49:01
      • >F氏 G氏へ質問しているのであなたは答えなくて結構です。今あなたがすべきなのは元枝主氏の確認事項に対してあなたの主張と理由を示す事ではありませんか。 >G氏 「その2つに限って採決を取る合理性はありません。」ならば、具体的にどういう採決のとり方をすればいいのかを提案してください。私は私で、採決するなら賛成と反対で限った方がいいと「提案」しているだけですので。 -- 2013-11-23 (土) 00:17:28
      • WIKIなので当たり前ですが、今後、より良い提案がなされたり、仕様が変わるなどして不都合が出た場合は、その時に再度議論することを確認し、ここまでに出された全ての案で採決をとってはどうですか? -- 発言者G? 2013-11-23 (土) 00:31:51
      • 全ての案のグループ、といった方が適切ですね。 -- 発言者G? 2013-11-23 (土) 00:37:09
  • 二段階採決ってできる? 採決の仕方自体に異論が出ているので、第一段階としてどういう採決をするかを採決して、第二段階で第一段階で決まった採決方法に基づいて採決する。回りくどい方法だけど、この状況を丸く収める方法がほかに思いつかない。 -- 2013-11-22 (金) 22:38:18
    • 採決内容でなく、採決の仕方ですか?? 一応、投票および議論の最低日数を決めた際は、「最低日数を決める事」を投票で決定して、その後「最低日数」を改めて、投票で決めましたよ。 -- [[元枝主]] 2013-11-22 (金) 22:55:02
      • ごめんね。私寝ちゃうの早いんだ。すぐ下のツリーで具体的な投票候補が挙げられているので、そのまま採決にいけそうならこのツリーの発言は無視してほしい。私の意図としてはまた別のところにあったけど、投票のステップに進めるなら杞憂なので。 -- 2013-11-23 (土) 06:34:59
  • 1.「理論値」、2.「廃棄」、3.「廃棄(開発理論値)」「廃棄(理論値)」「廃棄・理論値」「廃棄/理論値」、4.「理論値(廃棄)」「理論値・廃棄」「理論値/廃棄」 大まかに読点で区切った4タイプ(3と4はあまり違わないかも)があって、(開発理論値の)メニュー表示名の候補はこんなところかな?(増えるかもしれないけど) 個人的にはこの4タイプで一旦どれにするか選んでから必要に応じてもう一回話し合うとかでもいいかと思う。 あと今回の採決は仮決定でなくて普通の決定でいいと思う。今後不都合が生じたときにもう一回話し合うなりすればいいだけだと思う。 -- 2013-11-22 (金) 23:33:44
    • 理論値と廃棄で2つページを作るって案も出てたはずだけど、これはページ内容にも踏み込んでるから候補に入れないほうがいいのかな? -- 2013-11-22 (金) 23:45:04
      • あ、上の確認事項その2で 2ページ案でも良いか、聞いてみてます。 とりあえず、各自に意見を出して貰って、必要なら投票で決めても良いかと。(他にも、確認したい事があれば、各自で質問して頂ければ) -- [[元枝主]] 2013-11-22 (金) 23:53:20
      • もしかして・・・確認事項の最後に、「?」マークとか入れた方が、分かりやすかった・・・? -- [[元枝主]] 2013-11-22 (金) 23:56:56
      • 2つページを作るって案は開発理論値のメニュー表示名を(どのタイプにするかだけでも)決めてからもう一回の話し合いで「こういうページもつくりたいのだ」と意見を出してもらう形でいいかなと思ったけど 5. として最初から選択肢に入れておいたほうがいいかな? -- 2013-11-23 (土) 00:07:30
      • 1や2への投票が「もう片方は必要ない」と「両方必要」という正反対の意味合いを持ってしまうので、5として分けたほうが無難だと考えます。また揉めそうだし。 -- 2013-11-23 (土) 02:10:30
    • 1.「理論値」、2.「廃棄」、3.「廃棄(開発理論値)」「廃棄(理論値)」「廃棄・理論値」「廃棄/理論値」、4.「理論値(廃棄)」「理論値・廃棄」「理論値/廃棄」、5.ページを2つ作る(例えば開発理論値と廃棄を別のページとして分ける) 意見を受け選択肢を増やしました。 -- 2013-11-23 (土) 05:14:52
      • 投票の選択肢を増やすより、似たような並列案に関しては、絞り込んで貰った方が良いかもです(^^; (今日はもう時間なので、お先です~) -- [[元枝主]] 2013-11-23 (土) 20:28:32
      • 下の枝の人の意見も参考に【1】【2】【3】【4】【5】に各自0~5点(0~3点とかでも問題ない)ずつ投票してもらうという案を考えたが、どうだろうか。(例1:【1】5点【2】0点【3】0点【4】0点【5】5点 例2:【1】2点【2】0点【3】5点【4】4点【5】0点)・・・わかりにくいかな。(まぁこういった選択肢で投票やるかどうかも決まってないけれど) -- 2013-11-24 (日) 01:06:34
      • それでもかまわないと思うよ。それはRangeVotingと呼ばれている。ただうぃきぺでぃあさんの説明にもあるように、今回のケースだと認定投票と同じ扱いになるんじゃないかとは予想する。http://ja.wikipedia.org/wiki/Range_voting -- 2013-11-24 (日) 07:28:16
    • ところで投票って、いつものどれかひとつを選ぶ形式じゃないとだめなの? 私は今回の投票は認定投票方式が望ましいんじゃないかと思ってるんだけど。おそらく一部の人は、3でも4でもいいと思ってるだろうし、一部の人は1か5がいいと思ってるようだ。認定投票ならこれをうまく扱えるんだけど。うぃきぺでぃあhttp://ja.wikipedia.org/wiki/Approval_voting -- 2013-11-23 (土) 11:08:55
      • ん~~、議論収束までの時間についてを決めた時は、「最低議論期間」と「最低投票期間」を同時に投票したけど・・・同じような方式でどうにかなるかな?? -- [[元枝主]] 2013-11-23 (土) 19:37:37
    • 1)今回決めるのは一時保留中のメニュー名で、選択肢は開発理論値か廃棄(開発理論値)
      2)今回決めるのは一時保留中のメニュー名で、新案も認める
      3)今回決めるのは正式なメニュー名で、新案も認める
       と言う感じの投票を、最終的な投票をどうするか決める前にやった方が良いかも。 なんかスタートラインすらバラバラなようなので。 -- [[元枝主]] 2013-11-23 (土) 19:12:32
      • ルール・マナーに基づく採決と、利便性に基づく採決があった場合、WIKIとしては利便性に基づく採決が優先される、という認識でいるのですが、そうした場合、仮にルール・マナーに基づいて採決を取ったとしても、利便性に基づいた新案が提案されている現状、その後に利便性に基づいて採決を取り直すことになるかと思います。そうすると、ルール・マナーに基づいた採決で否定された案であっても、利便性に基づけば採用される可能性がある以上、結局全ての案で採決を取り直すことになります。つまり、1)ルール・マナーに基づいて2択で採決を取ったのち、利便性に基づいて全案で採決をとるか、2)初めから利便性に基づいて全案で採決を取るか、の二通りのどちらかになるかと思いますが、いかがでしょうか。 -- 発言者G? 2013-11-23 (土) 20:36:12
      • つまるところ、2択での採決であれば、利便性に基づいて全案で採決を取るまでの一時的な項目名ということになるでしょうし、全案で採決を取るなら必然的に利便性に基づいた採決になりますから、一般的な決定になるかと思います。ここでの「一般的な決定」は「採決時に含まれていなかった別の案が出てくるか、大型建造実装といった仕様変更などで不都合が生じるまでの正式な決定」という意味で使っています。 -- 発言者G? 2013-11-23 (土) 20:51:36
  • とりあえず、各自の認識が違いすぎると、「何を最終的な投票で決めるか?」も決めれないので、疑問点などがあれば、各自でツリーを立てて、他の人の意見を聞いてみてください。 必要であれば、簡単な多数決なり、ちゃんと期限付きの投票を行うなりして、項目毎に決定すれば良いと思いますので。 他の人のコメントに不明な点があれば、質問するのは構いませんが、できるだけ言い争いはさけてください。 -- [[元枝主]] 2013-11-23 (土) 00:05:07
    • ・・・まぁ、大型建造が来るまで終わらずに、工廠メニュー再編の話が始まってしまうかもしれませんが、議論収束を目指して頑張りましょう。 (・・・では、今日はそろそろ限界なので、お先です~) -- [[元枝主]] 2013-11-23 (土) 00:09:51
    • はっきり言います。あなたは暴走し過ぎです。これだけ話が散らかってる中、さらに枝を生やそうなんて正気の沙汰ではありません。他の人の批判をちゃんと見ていますか? 他の人の質問にちゃんと答えていますか?
      あなたがするべきは元の木主やD、Eといった人から投げられた質問にちゃんと答えることです。議事を取りまとめるのはAであり、あなたではありません。ルールやマナーをかざすなら、上にある議論板のルールに従って下さい。 -- 2013-11-23 (土) 00:13:20
      • ↑Aですが、ちょっと枝もかなりのびてきて読むの大変になってきたし、まとめ役はちょっと今後担えないかもしれません(ちなみに議論ルールに書いてある「提起者が議論の進行とまとめをー」の提起者というのが枝を移動させた私のことなのか元木主氏のことなのか実はよくわかってませんでした。ここ来たのはじめてなので・・・。ここ数日はたまたま暇だったので、まとめと呼べるかはともかく色々口出ししてきたんですけど、それも今後はあんまりする時間ないかもしれないです。)議論ルールのところに「議論に参加出来なくなる場合はその旨お伝えください。」と書いてあるので一応書いておきます。大変申し訳ない -- [[A]] 2013-11-23 (土) 01:06:40
      • なんていうかとりあえずAさんに全部おしつけるのはだめだよ。Aさんもそんなに気にしなくて良いかと。 -- 2013-11-23 (土) 01:15:07
      • 上記の議論ルールに従うなら、この場で取り纏めるのは議論掲示板へと話題を移した発言者A氏になるでしょう。
        発言者A氏に全てを押し付ける気はありませんが、さりとて元枝主氏は確かに暴走と言って良い程に短文レスを乱発し、話の迷走に一役買ってしまっています。私からの質問にもきちんと答えて頂けませんしね。
        後事を任すに相応しい誰かを指名するか、いっそもう強行的に採決に踏み切っても良いと思います。たかが暫定的なメニュー表示のための議論に辟易しているのは、何も私だけではないでしょうし。 -- 発言者D 2013-11-23 (土) 08:36:00
      • 本議題に関して採決する事自体に過半数の異議が無ければ、私は別に誰が統括でも構いませんがね。 -- 2013-11-23 (土) 09:35:03
      • 延々水かけ論が続いていた → 採決を取ってメニュー名を決めて決着したい → メニュー名が一時的な物かの認識すら違う → 最終的な投票以前に、何を決めておく必要があるのかの情報収集。 ・・・必要な行動をしているだけだと思いますが? -- [[元枝主]] 2013-11-23 (土) 17:40:56
      • 延々と水掛け論となった原因は、あなたとBではないでしょうか? 「廃棄(開発理論値)」が正しい根拠を示すことなく、だからと言って主張を撤回することもしない。これでは議論が迷走して当然です。
        決着がつかないから採決だと始める前に、まずはDが何度も聞いてるようにあなた方の主張が正しい理由を証明するべきでしょう。それができないなら採決の必要もなく、「理論値」のままが正しいということになるのですから。
        それを誤魔化したまま、どちらが正しいのか良いのか決めることは誤りです。きつい言い方に成りますが、論破されて都合が悪くなったから採決に持ち込んで逃げようとしているように見えます。 -- 2013-11-23 (土) 18:05:24
      • 傍観者的な立場になっていましたが、本来Aさんが仕切り役なのは事実ですね。 ただし、Aさん個人に負担集中させるべきではありませんが。 だから、Aさんが採決に向けて動き出したようなので、こちらも動きを切り替えているのですが。 -- [[元枝主]] 2013-11-23 (土) 18:25:54
      • (要請があったので、コメ修正しました。 問題なし?) -- [[元枝主]] 2013-11-23 (土) 18:46:43
      • 呼ばれたようなので口を挟むけど、自分は主張を撤回してもよいよ。(一昨日から体調が悪くてこれ以上議論を続けることも難しいし、新しい理由を示すことも難しいから
        こちらの主張が間違いだからそちらの主張が全面的に正しい、という理由付けは反論したいけどそれもここでやる議論じゃないし。
        一つだけ確認したいことはあったけど、これ以上はさらに迷走させるだけだから止めておく。 -- [[発言者B]] 2013-11-23 (土) 18:57:09
      • あと口出しついでに一つだけ。
        上のルールの所にある「基本的には提起者が議論の進行とまとめを行ってください。議論に参加出来なくなる場合はその旨お伝えください。」のルールは「個人が議論スレッドだけ建てて放置」されたことを受けて作られたルールだったと思う。
        下の方の「「運」について」や「自空母は中破すると~」がスレッドだけ立てられて提案者が行方不明になったからこのルールが付け加えられたんだとおもう。 -- [[発言者B]] 2013-11-23 (土) 19:02:51
      • また、途中送信。
        そういう経緯があるから、別に「議論の移設者」であるAさんが責任を背負い込む必要はないとおもう。
        かといって、かなり意見の偏っている自分は絶対に不適切だと思うし、まとめをできる体力もないが。
        できないならできないで、誰かを指名してもいいし「誰かお願いします」で指名も含めてふってしまっても問題はないはず。
        このスレッドそのものに反対や疑義が出てるわけではないし。 -- [[発言者B]] 2013-11-23 (土) 19:11:55
      • おや、お大事に~>Bさん ・・というか、Bさんは別にメニュー名に拘ってなかったよね? 自分もだけど。 -- [[元枝主]] 2013-11-23 (土) 19:26:12
      • >2013-11-23 (土) 18:05:24の人 採決のとり方次第になりますが、採決の結果「理論値のままでいい」という意見が過半数を占めればそれでいい話でしょう。違いますか?もし現時点で「採決をとる事」自体に異議があるなら、理由も添えてそう主張してください。 -- 2013-11-23 (土) 21:28:10
      • ↑「理論値」のままが良いのか「廃棄(開発理論値)」と変えるのが良いのか、それぞれの主張の根拠が明らかでないと採決に移れないはずです。今まで「理論値」だったものを一時的にとは言え変えるのですから、そこにはWIKI利用者の利益や合意といったものがないとおかしいはずですよね。
        けど「廃棄(開発理論値)」を支持する人達はそれを示せておらず、名前を変えると他のページとの兼ね合いが悪くて利用者の利益を損なうばかりです。変えるだけのメリットを示せないなら、変える必要はないはずです。必要ないなら提案自体が無意味で、採決する必要がなくなります。だから採決の前に証拠を求めました。 -- 2013-11-23 (土) 23:01:56
      • ↑現状の「理論値」という表現自体が元々の「開発理論値」から書き換えられた物です。ログを見る限り、「廃棄(開発理論値)」にせよ「理論値」にせよ、合意を得られた上での変更とは思えませんのでその点はお互い様ですし、現状は必要性やメリットの観点から「廃棄(開発理論値)」「開発理論値」「理論値」それ以外の案も提案されている状況です。それを踏まえた上で再度採決が不要か否かをもう一度良くお考え下さい。 -- 2013-11-23 (土) 23:27:47
      • 採決反対派の言い分が理解できないんだけども、話し合いだけでは決着できそうな見込みがないから採決するんじゃないの? こういうときに採決しないならいつ採決するんだろう。投票すら阻むのだとすればそのほうがwikiの私物化とみなされるべきじゃないの? -- 2013-11-24 (日) 07:33:55
    • そういえば、参考程度にと作られた物だから、上に置かれてないんだっけ・・・ 議論の流れの表 -- [[元枝主]] 2013-11-23 (土) 18:56:31
  • Dさん ご意見ありがとうございます. 承知しました. >Bさん 承知しました. ルールの経緯を説明いただき助かりました. お大事になさってください.

    ええと, では今後のまとめ役としてDさんを指名させてください. 申し訳ありませんが宜しくお願いします. あと, Dさんは「たかが暫定的なメニュー表示のための議論に辟易している」と仰っているので, 多分採決に移ろうとされ(←後から修正)るのではないかと推測していますが(違ったら違ったで結構です), そうであるとしたら, という前提で一言お伝えしておきたいことがあります. 私は, とりあえずDさんにまとめ役をお任せはしましたが, もしDさんが採決に移行しようとした際, 「採決に移らず議論を続けるべき」と主張する方がいらっしゃったとすれば, Dさんとしては「(Dさんから) その方にまとめ役を委任する」という手段を検討するというのも1つの手かと思います. というのは, 採決の大きな意味は, まとめ役の方の負担を軽減するという点にあると思っているので. ともあれ, 今のは単なる私見で (余計なお世話であったかもしれません), 全てお任せします. お手数おかけしますが宜しくお願いします. -- [[発言者A]] 2013-11-23 (土) 22:28:06
    • あと, 元枝主さんにも一言お伝えしておきたいことがあります. 私としては, 元枝主さんとは多少意見の相違はあれど, 採決に向けて議論を進めてくださっていたのはありがたかったので, 採決の方向で議論を進めて頂くのを貴殿にお願いしようかともはじめ思ったのですが, ただ過去の言動を理由に元枝主さんを不適当だと考える方も何人かいらっしゃるようであり, そしてもはや議論を全て追ってはいない私にその正誤の判断はつけられないのと, また仮に採決ならどなたにお願いしても最終結果はそこまで変わらないであろうというのもあり, D氏の方にお願いすることにしました. ご寛恕いただきたく. -- [[発言者A]] 2013-11-23 (土) 22:31:24
      • あ~、議論が収束してくれるなら、自分は元々、元木主の行動を問題視しただけなのでおきになさらず。 -- [[元枝主]] 2013-11-24 (日) 20:57:52
    • 後任の指名、了解しました。発言者Bが『「廃棄(開発理論値)」への変更は正しいものだった』との自説を撤回されたようですし、大型建造までのメニュー名前として11/5以前の「理論値」で良いかどうかの採決を取り、この議論の決着としたいと思います。 -- 発言者D 2013-11-24 (日) 19:34:28
      • 投票行動に進むのは問題ありませんが、「11月8日の編集に合意があったかの証明」は、そもそも不要な議論だったのですが・・・。 -- [[元枝主]] 2013-11-24 (日) 21:00:33
      • ここの編集の基本的なスタンスは、「必要なら、改めて話し合う」なので、「8日の編集が合意されていない→理論値に戻す→他のメニュー案が出ている→改めて話し合う」 「8日の編集に問題がない→理論値に戻す案や新案が出ている→改めて話し合う」と、結局、「メニュー名をどうするか、改めて話し合う」とやる事が変わらなかったので。 -- [[元枝主]] 2013-11-24 (日) 21:16:19
      • あ、実際の投票に関しては、下のスレッド(議論収束までの時間について)に、投票コメントツリーがありますので、そちらが参考になるかと。 -- [[元枝主]] 2013-11-24 (日) 21:35:46
      • 11/5以前の状態に戻した上でどうするかを話し合おうとしたのを拒み、8日の編集、「廃棄(開発理論値)」こそが正当であると主張し、事態を泥沼化させたのは発言者B氏と元枝主氏ら自身でしょう。
        すぐ上でも認めているように、あなた方は木主氏の一連の行動を断罪したいが為、本筋から離れたことを延々と繰り返しただけです。 -- 発言者D 2013-11-24 (日) 21:39:35
      • >元枝主氏・D氏 今は採決をとる事だけに集中してください。これ以上終わった事を蒸し返す様であれば、ルール違反としてD氏のまとめ役としての適性を疑問視せざるを得なくなります。 -- 2013-11-24 (日) 21:57:04
      • 1)メニュー名含めページの見直しは大型艦建造実装まで棚上げされ、大型艦建造実装時に改めてページ見直しの為の議論の場が設けられること。 2)本採決は飽く迄、棚上げ時のメニュー名は手続き上どちらにされるべきかを問うものであり、大型艦建造実装後のページ見直しの議論に於いて、本採決の結果が根拠とされないこと。 -- 発言者G? 2013-11-24 (日) 22:24:05
      • ↑の2点を確認させてください。 -- 発言者G? 2013-11-24 (日) 22:25:03
      • 水色は煽ってばかりだな -- 2013-11-24 (日) 22:27:04
      • こちらは採決に関しては意義はありません。 ただ、「提案板ではイチイチ決をとってない事がほとんど」なので、「合意が証明できないなら巻き戻せ」なんて論理が通った形で終わらせると、他の編集者にも迷惑を掛けるのでは懸念しているだけです。 -- [[元枝主]] 2013-11-24 (日) 22:31:28
      • >元枝主氏 その件に関しては、必要であれば別に議題を設けて、そちらで議論を重ねて下さい。既に本議題で解決可能な範疇を越えていると思われますので。 -- 2013-11-24 (日) 22:47:18
      • 水色は見苦しいだけだからやめとけ。反対意見があったのに合意があったなんて抜かしてた、お前らの負けなんだから -- 2013-11-24 (日) 22:54:34
      • そうですね・・・Dさんが投票の文章に配慮してくれるとありがたいのですが、現状ではルールが不整備だったと諦めるしかないかも -- [[元枝主]] 2013-11-24 (日) 22:54:45
      • ん? まとめ役が二択にするならするでいいけど、否決されたらどうなるの? 「理論値」じゃだめってなったら次に「じゃぁなにがいいか」に移らざるを得ないよね? -- 2013-11-25 (月) 06:54:28
      • 否決されたら「廃棄(開発理論値)」だね。その上で改めて新案を議論 -- 発言者F? 2013-11-25 (月) 14:28:18
      • 二択はいいけど支持ってより維持って意味合いのが強い。別に理論値を支持してる訳じゃないし -- 2013-11-26 (火) 07:13:37
      • (理論値を支持)と(議論継続)って必要ないよね、選択肢も「11/5以前~」と「更なる~」でいいし。正直な印象としてD氏が「B氏たちが主張を取り下げた&自分がまとめ役に抜擢された」という大義名分ができたからと、B氏たちを徹底的に断罪してやろうと思った矢先に釘を刺されたので、それならばと投票を利用してB氏たちを悪として断罪しようとしてるようにしか見えない。 -- 2013-11-26 (火) 07:55:46
      • ↑↑理論値を変えるかどうかって採決なんだから、維持なら「理論値のままという意見を支持」になるんじゃないの? 後さ、投票は明日からだから。今投票しても消されるよ -- 2013-11-26 (火) 20:21:06
    • Dさんがまとめ役って時点で予想は付いてたけど、上の話し合いは完全無視で2択採決なのね・・・まあ変更の議論は大型が来てからでいいか -- 2013-11-25 (月) 05:12:00
      • 発言者F氏に警告します。発言の内容によって名前を記す・記さないを使い分けるのは、悪質な自演行為と見做されます。単なるミスの可能性は否定しませんが、そうであっても一度他の議論参加者からそう見られてはお終いです。 -- [[発言者D]] 2013-11-25 (月) 20:59:04
      • >D氏 下記プロセスの内容は最近の議論においての新提案を尽く無視したものとなっておりますが、その理由をお答えください。 -- 2013-11-26 (火) 11:22:58
      • 「最近の議論においての新提案」などというどうとでも取れるあいまいな表現ではなく具体例を挙げてください。採決の妨害を意図しての発言でしょうか? -- 2013-11-26 (火) 11:48:13
      • ↑具体例を挙げるなら2013-11-22 (金) 23:33:44、及び2013-11-23 (土) 05:14:52の発言となります。後、あなたはあなたで相手を挑発するような憶測による発言(採決の妨害~)は控えるように。 -- 2013-11-26 (火) 11:58:55
      • 名前の記載漏れは単なるミスです。「上の話し合い~」は2つほど上のツリーで話し合われていた、正当性ではなく利便性に焦点を置いた5択採決です。 -- 発言者F? 2013-11-26 (火) 16:44:58
      • あと、2013-11-26 (火) 11:22:58の書き込みは私ではありません。念のため -- 発言者F? 2013-11-26 (火) 16:48:49
      • 多段階投票等の提案は元枝主氏ともう一人の方が盛り上がっていただけであり、最終的な決定プロセスに採用するレベルの話に至っていません。また暴走とも言うべき混迷の中の提案であり、一時的な名称決定についての決議において検討すべきものでもありません。
        加えてそもそも「廃棄」の名称が含まれる表示で開発理論値へと飛ぶのがおかしいという意見が元で、このように問題が拗れています。それにも関わらず複数案の4/5が「廃棄」を含むものでは、問題の本質から離れた欺瞞にしかなりません。利便性についての論駁も不十分であり、考慮に値するものと見なせません。
        また純粋に廃棄量を調べたい人が迷子になるという意見は妥当性があっても、それは開発理論値の「廃棄」基準に改変するという先があって初めて成立するものです。しかしそれメニュー表示名に限定した議論の外にあるものであり、本決定で扱うべき領分を越えます。 -- [[発言者]] 2013-11-26 (火) 23:14:47
      • 「一時的な名称決定についての決議」にとどめるかどうかから意見が分かれているだけですよね?そのために2段階採決や新案も出されている中、それらに対して直接の反論がなかったために論駁が不十分なわけであり、それを以て考慮に値しないとは言えません。欺瞞と御指摘の件についても、「破棄」を含む名称から「開発理論値」へ飛ぶのは3/5である上、提案の妥当性について反論があるのであれば、その時点で反論すべきではありませんか。本決定で扱うべき領分を越えるかどうかについても同様です。 -- 発言者G? 2013-11-27 (水) 19:32:36
  • 採決の2番目の項目について質問なんだけど、「工廠メニュー全体の見直し」って具体的にはどういう意味? まさかそんなことはないと思うけど、「理論値という表記は工廠メニューの一部である。理論値という表記の見直しが含まれない限り工廠メニュー全体の見直しとはいえない。そして本決定は工廠メニュー全体の見直しが行われるまで有効である」という論法で、未来永劫変更不可なんて詭弁はまさかいくらなんでもないよね? -- 2013-11-25 (月) 22:05:02
    • 回答がないので、採決の延期を要請する。この採決がどういう採決なのかもわからないのに投票できるはずもない。採決の内容を決定する権限はまとめ人にあるだろうけども、採決の内容を説明する責任もまとめ人にあるだろう。今はその責任が果たされていない。 -- 2013-11-26 (火) 21:32:54
    • 本決定の定義は下記にある通りであり、それ以上の意味を持ちません。そのような詭弁とも言うべき拡大解釈を認めるか否かは「見直し」を行う際の議論で扱うべきものであり、本決定で定義するものでありません。 -- [[発言者D]] 2013-11-26 (火) 23:03:25
  • やれやれ・・・「議論を終わらせたければ、理論値を認めろ」とは・・・。 まぁ、他の人たちがそれで納得するならば仕方ないと、大人しくしてたけど、いくつか異論や質問が出てるのに反応ないね。
    このままDさんの進行で問題ないか、賛否を取っても良いのでは? 後任候補はGさんあたりで。(自分は立場上、提案しかできませんが)
    自分は議論が収束に向かう事は求めたけど、それはあくまで「より多くの参加者が納得する形で」ですので。 -- [[元枝主]] 2013-11-26 (火) 22:42:28
    • 現実を見たら? 採決に騒いでるのは他でもおかしな理屈こねてる人とあなたぐらいなもの。期日前とはいえ、10:1で表が入ってるのを直視したらどうかな? -- 2013-11-26 (火) 23:19:08
      • 投票前なのに11票分も入れてる人がいるとかw先走りすぎですね。まぁこの11票は一切考慮に入れる必要はないんだけども。 -- 2013-11-26 (火) 23:27:55
      • 投票期間の赤字見てない人が多いのだろうね。文字サイズ変えても良かったと思う -- 2013-11-26 (火) 23:37:15
    • そんなことしても無駄だよ。現行の議論ルールはまとめ役の暴走を想定してないから、たとえ他の参加者全員が拒絶しても本人が辞めると言わない限りは更迭できない。この場合「議論継続」に投票するべきなんだが、議論終了を求める浮動票が多い現状ではそれも無駄だろうね。 -- 発言者F? 2013-11-26 (火) 23:24:15
      • いつから進行役が権力者になったのやら(^^; まぁ、現行ルールは「必要になったら、また話し合えば良い」という、ゆる~いスタンスで作られてますからねぇ。 -- [[元枝主]] 2013-11-28 (木) 22:10:26
      • 裁量権と所有権が混同されるのはよくあることですから。しかも意図的に。 -- 発言者F? 2013-11-29 (金) 14:37:53
    • 私はむしろ、メニューに破棄がない問題については別に議論すれば良いと思いますよ。というのも、Dさんも仰っているように単なるメニュー名の変更にとどまらない解決方法もあり得ますが、ここでは議題のタイトルの手前、メニューの名称以外決定出来ませんので、改めて破棄の扱いについて議題を設けた方がより柔軟な対応が可能です。本採決についても、「工廠メニュー全体の見直しが行われるまでの開発理論値へのリンク表示名」以外を制限するものではありませんから、可決されたとしても破棄に関する議論が出来なくなるわけではありません。 -- 発言者G? 2013-11-27 (水) 19:55:07
      • 廃棄とか解体は、他ゲームでいうところの「アイテムの売値」みたいなものですからねぇ・・・攻略WIKIとしては、どっかにはあるべき情報なんでしょうが、今の資源量だと独立したページにするほどか、という。 ・・・まぁ、そこらへんは別の議論でやって頂ければ。 -- [[元枝主]] 2013-11-28 (木) 22:16:09
    • 理論値を支持はしないけど、無駄な議論も続けさせたくない。となれば一度終了させる為に投票して別の議論でちゃんと議論して採決するしかないか。最早何の議論で何の採決か訳がわからなくなってきてるし仕方ないな・・・ -- 2013-11-27 (水) 20:44:48
      • 短期かつ一時的な名称なので投票の意味もあまり無い気がするんですけどね。ただ、ここまでゴタゴタになってしまうとなんかもう大型建造に伴う工廠メニュー見直しまで一時的な議論の凍結を提案した方がマシな状況になってきてる気がします。結果としては一時的に名称が理論値固定になるので変わらないけど。 -- 2013-11-27 (水) 23:29:38
      • 今回みたいな選択肢で、しかもコメントなしだと、どんな意図での投票なのかは分からないですよねぇ・・・。 まぁ、どんな選択肢であれ、自分は投票しない予定でしたので、あとは他の人の判断任せですが。 -- [[元枝主]] 2013-11-28 (木) 22:21:42
  • うわ・・・自分の意見通らないからってここまでやるか -- 2013-11-26 (火) 23:40:10
    • ↑は採決自体じゃなくて、採決が気に入らないからってこれを別の議論として立ち上げたキジルシのことね -- 2013-11-26 (火) 23:46:34
  • 期日前投票のリセットを行いました。投票期間は11/27 00:00~11/28 23:59と設定しております。 -- [[発言者D]] 2013-11-27 (水) 00:02:48
お名前:

採決プロセスに移ります。

  1. 本決定は11月初頭から度々編集され問題となっていた左メニュー内の工廠ブロック、開発理論値へのリンク表示名に関するものである。
  2. 本決定はその有効期間を工廠メニュー全体の見直しが行われるまでとする。工廠メニューの見直し・再編の議論において、本決定は何の強制力も持たない。
  3. 本決定に際し、以下の()~()について相互の確認、合意が得られたものとする。
    1. (2013-07-25 (木) 19:32:50)開発理論値へのリンクが「理論値」の名で、初めてメニューに追加された。この表記は下記()の変更が加わるまで維持されていた。
    2. (2013-11-05 (火) 20:22:55)開発理論値へのリンクが「廃棄」へと書き換えられた。この編集は利用者の合意を経ておらず、また変更することで得られる利便性について言及がなかった。
    3. (2013-11-08 (金) 04:56:23)開発理論値へのリンクが「廃棄(開発理論値)」へと書き換えられた。この編集が利用者の合意を経たものであるとの主張は根拠に乏しく、後に撤回された。また得られる利便性についても同様であった。
  4. 本決定でリンク表示名が定まらない場合、別案件として議論を行う。

以上から判断し、「11/5以前のままを維持する(理論値を支持)」「更なる検討を行う(議論継続)」の何れか二択とします。
投票期間は、11/27 00:00~11/28 23:59までとする。期間以前・以後の票は無効とする。
多重投票他不正行為が確認された場合、発言者Dの責でもってこれを除外する。
期日前投票のため11/26 23:59頃に、支持10票、継続1票をリセットした。


「理論値を支持」17票、「議論継続」7票、Diff Analyzerによるチェックでは重複投票等は確認されなかった。
総投票数24票の2/3以上を満たしているため、本採決は「理論値を支持」を採択するものとして終了する。
これを以って本議論を終結する。
採択通り工廠メニュー全体の見直しが行われるまで、開発理論値へのリンク名は「理論値」の表記とする。


以上。

採決内容が不定の場合に、採決を認めるかどうか (※議論終了)

(2013-11-26 (火) 23:31:47)

「トップメニューの「廃棄(開発理論値)」というタイトルを「開発理論値」に戻すべきか? 」の議論が採決のステップに進行している。ずいぶん長期化してしまったが、議論が前進するのは喜ばしいことだと思う。
しかしながら、まとめ人が決定した採決プロセスには大きな問題が含まれている。それは、「採決によって決めようとしているのが文章だけであり、その意味や解釈は未定義だ」という点である。
私としては、採決というのは「何を採決するのか。その決定が何を意味するのか」を定義した上で行うべきものと心得ている。ところが当該議論のまとめ人はそのようには考えていない。
各位の意見をいただきたい。

問題の流れ

2013-11-25 (月) 20:50:59 に採決プロセスが記載された。同日21:09:29の編集を得たその文章は以下のとおりであった。

1,本決定は11月初頭から度々編集され問題となっていた左メニュー内の工廠ブロック、開発理論値へのリンク表示名に関するものである。
2,本決定はその有効期間を工廠メニュー全体の見直しが行われるまでとする。工廠メニューの見直し・再編の議論において、本決定は何の強制力も持たない。
3,本決定に際し、以下の()~()について相互の確認、合意が得られたものとする。
 i.(2013-07-25 (木) 19:32:50)開発理論値へのリンクが「理論値」の名で、初めてメニューに追加された。この表記は下記()の変更が加わるまで維持されていた。
 ii.(2013-11-05 (火) 20:22:55)開発理論値へのリンクが「廃棄」へと書き換えられた。この編集は利用者の合意を経ておらず、また変更することで得られる利便性について言及がなかった。
 iii.(2013-11-08 (金) 04:56:23)開発理論値へのリンクが「廃棄(開発理論値)」へと書き換えられた。この編集が利用者の合意を経たものであるとの主張は根拠に乏しく、後に撤回された。また得られる利便性についても同様であった。
4,本決定でリンク表示名が定まらない場合、別案件として議論を行う。
以上から判断し、「11/5以前のままを維持する(理論値を支持)」「更なる検討を行う(議論継続)」の何れか二択とします。
投票期間は、11/27 00:00~11/28 23:59までとする。期間以前・以後の票は無効とする。

同日22:05:02、これに対し、私は質問を行った。

採決の2番目の項目について質問なんだけど、「工廠メニュー全体の見直し」って具体的にはどういう意味? まさかそんなことはないと思うけど、「理論値という表記は工廠メニューの一部である。理論値という表記の見直しが含まれない限り工廠メニュー全体の見直しとはいえない。そして本決定は工廠メニュー全体の見直しが行われるまで有効である」という論法で、未来永劫変更不可なんて詭弁はまさかいくらなんでもないよね?

翌2013-11-26 (火) 23:03:25 それに対するまとめ人の回答は次のようなものだった。

本決定の定義は下記(注:上記採決プロセスのこと)にある通りであり、それ以上の意味を持ちません。そのような詭弁とも言うべき拡大解釈を認めるか否かは「見直し」を行う際の議論で扱うべきものであり、本決定で定義するものでありません。


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  • まずなにが問題なのか、それを説明してください。提起者が難癖をつけたのをいなされて立腹している以上のものが見えません。 -- 2013-11-27 (水) 00:26:02
  • 「採決によって決めようとしているのが文章だけであり、その意味や解釈は未定義だ」という点である。 -- 2013-11-27 (水) 06:17:30
    • そもそもこれが一体何を言ってるのかが曖昧すぎて分からんのですが。「採決プロセスに不備が認められた場合、採決の中断は可能か否か」という事ならまだ分からなくも無いが。 -- 2013-11-27 (水) 17:13:10
  • 何を採決するのか:開発理論値へのリンク表示名 その決定が何を意味するのか:大型建造実装時の工廠メニュー見直しまでリンク表示名変更が凍結される -採決プロセスに定義は全部書いてありました。定義されていないというのは木主の妄言でした。この木は早くも終了ですね。 -- 2013-11-27 (水) 10:31:57
  • 提起者さんはこの議論で意見募集してどうしたいの? -- 2013-11-27 (水) 11:22:47
    • まず第一に、ほかの人の考えを確認したい。私にとっては正気の沙汰ではない採決方法だが、意外とここの人にとっては普通なのかもしれない。次に、もしやはりそういう採決方法はおかしいと考えている人が多いならば、同じ間違いを繰り返さないために、採決内容を定義することを義務付ける議決がほしい。そしてその議決が取れるならば、おかしな方法によって現在採決中の決定を無効とする議決も求めたい。 -- 2013-11-27 (水) 12:16:05
      • 論理的な説明はないのですか。個人的な感情を書き連ねられても採決を無効にするだけの理由にはなりません。採決にあなたの言うような問題は認められませんが、あなたのように妄想を拒否されたのでちゃぶ台返しがしたいという態度は問題外です。 -- 2013-11-27 (水) 16:04:31
      • いや、なるほど。私としてはこれ以上ないほどに問題を明確に述べたつもりだったけど、そうは感じないものなのか。たとえば「違法ダウンロード禁止法」はたくさんの批判を受けたけれども、そのひとつは「ダウンロードが未定義である」というものだった。「何をどうしたらダウンロードしたことになるのか」が未定義なままに決議するのはおかしいという話だった。私も同様に、「何をどうしたら工廠メニュー全体の見直しをしたことになるのか」が未定義なままに決議するのはおかしいと思ったわけだ。そしてこの問題は今回の問題に限らず、あらゆる採決の場面において[] -- 2013-11-27 (水) 18:03:54
      • 失敗。続き。あらゆる採決の場面において、「採決内容が未定義なままの決議はおかしい」としておかねば、これからも「決めたには決めたが、何が決まったのかはわからない」という状態になるだろう。ここの編集者たちが「いや別にそれでいい」という人たちなら、それは仕方がないが。それは私の予想を超えている。マジでこれに問題を見出さないの? -- 2013-11-27 (水) 18:06:43
      • 特に問題とは感じられません。冒頭の例で言えば「工廠メニュー全体の見直し」がなにかは見直しに携わる参加者が決めるでしょう。「これは見直しにはあたらない」と悪意を持って主張する人が出てきてなおかつその意見が大勢に支持されれば別ですが。(続く) -- 2013-11-27 (水) 19:03:00
      • (続き)事は議論掲示板のルール全体に関わることです。提起者の癇に障る採決ひとつを事後法で潰して終わりで済む問題では無いのです。「採決によって決めようとしているのが文章だけであり、その意味や解釈は未定義だ」という点が問題であるという主張について、「参加者にとってどのようなデメリットがあるのか」「その主張は参加者から支持が得られるのか」という観点からの説明を求めます(できれば提起者の精神衛生上の問題以外で) -- 2013-11-27 (水) 19:04:28
      • 何のために採決を行うのかの認識が違うんだろう。採決によって決定したことを、後になって「あの採決では何が決まったのか」を議論するんだとしたら、いったい何のために採決を行ったのだろうか? 採決とは、議論が紛糾した際に、話し合いだけでは合意を得られないから、多数決という民主的手法によって強制的に合意を形成する手段だと考えている。ところが君の考え方では、採決を行っても合意は形成されていない。つまり、今目の前にある議論を先延ばしにしただけだ。すると、君たちが考える採決の意義は、私とは違っていることになるんじゃないか? 君らはいったい、何のために採決を行うと考えている? -- 2013-11-27 (水) 19:34:40
      • デメリットについては、将来的に「あの採決では何が決まったのか」を話し合う段階になって、各々が自分勝手な解釈を主張しはじめたとき、そのうちのどれひとつとして論理的な証明が不可能である、という点を挙げられる。なにしろ、採決の段階では文章しか決めておらず、意味と解釈は先送りにしたのだから、何が決まったことになるかの明確な証拠など提出できるはずもない。これはつまり、「解決不能な水掛け論を引き起こすことを止め得ない」ということでもある。 -- 2013-11-27 (水) 19:36:08
      • 「採決とは、議論が紛糾した際に、話し合いだけでは合意を得られないから、多数決という民主的手法によって強制的に合意を形成する手段」これについては認識が一致しているようです。そして提起者は合意を得なかった部分が存在することを「採決を行っても合意は形成されていない」とおっしゃる。私の考えでは採決の範囲とされなかった部分は合意を得られておらず、採決の範囲とされた部分は合意が得られたと分けて捉えます。合意を得られていない部分については必要になれなった時に議論の対象になり、必要にならなければそのままずっと先送りとなります。目の前にある必要のないものを先送りすることは何ら問題でないと考えます。(続く) -- 2013-11-27 (水) 21:33:17
      • (続き)冒頭の例でも、その文章に書かれていることが合意されたという事実が残ります。提起者が付けた「難癖」に対する回答によってさらなる線引ができているのも幸いでしょう。主張されるデメリットにある「あの採決では何が決まったのか」を話しあう段階でも(もし本当にそんなことを話しあうことになれば)そのログを持ちだされれば「明確な証拠」として十分でしょう。この文章が合意された、その解釈まで合意するならば改めて議論すればよろしい。皆が本当に必要とするなら議論が始まるでしょう。 -- 2013-11-27 (水) 21:36:13
      • 採決の範囲についての言及があるが、件の採決内容には「本決定の有効期間」という項目が採決の範囲内に規定されている。そして、これが未定義である。つまり、「採決範囲内に未定義の項目がある」というわけだ。さてこれは、合意を得たことになるのかならないのか。採決範囲外に未定義な項目があってもそれは私も問題視しない。それからまた、私の質問に対する回答によっていったいどんな線引きができており、そのログがどのような明確な証拠になるのだろうか? 回答の内容は「本決定では定義しない」しか書いてないのに。 -- 2013-11-27 (水) 22:07:37
      • 未定義の部分のある文章が合意されたという事実があったという証拠になります。そしてここからここまでが未定義であるという線引です。一字一句全部が全部完全に定義されていなければ合意全部が無効であるとするのですか。文章は実際に存在しているのですが。 -- 2013-11-27 (水) 22:33:16
      • あぁ、なるほど。言いたい事はわかった気がする。将来的に「あの採決で何が決まったのか」を話し合うとき、有効期間を指定している「工廠メニュー全体の見直し」がどういう意味なのかは「何も決まっていない」が答えであるとはっきりと明示できるから、各自が自分の解釈が正しいと言い張ることはできないだろう、という意味だね? 確かにそれはそのとおりだ。だがそれは私のおかげじゃないかね? 私がすぐさまきな臭い部分を見抜き、まさかありえないよね? と尋ねたことに対して、相手が「本決定では未定義です」と答えてくれたおかげで、それが明らかにできた。私だっていつも怪しいところを見抜けるわけではないし、いつも議論に参加するわけでもないし、いつまでもこのwikiを見ているわけでもない。私がいなかったらどうなった? 将来的に各自が「俺様の解釈が正しい。間違っていると思うなら証明しろ。この解釈は採決で決定されたのだから、あとから潰すなんておかしい」と主張し始めたとき、どうやってとめられたと予想する? それを止められるなら、きっと件の議論の水掛け論も止められただろう。ちなみに私は「採決内容を定義する」ことと「現在採決中の決定を無効とする」ことは分けて決議するべきだと考えているよ。抱き合わせで投票を求めるつもりはない。 -- 2013-11-28 (木) 07:04:09
      • >だがそれは私のおかげじゃないかね? 私がすぐさまきな臭い部分を見抜き、まさかありえないよね? と尋ねたことに対して、相手が「本決定では未定義です」と答えてくれたおかげで、それが明らかにできた。私だっていつも怪しいところを見抜けるわけではないし、いつも議論に参加するわけでもないし、いつまでもこのwikiを見ているわけでもない。私がいなかったらどうなった?
        これ本気で言ってるのか? もう冗談や煽り抜きで、この人に話が通じるとは思えない。 -- 2013-11-28 (木) 17:24:39
  • あ、コメント増えてきたらコメントページとか作らないといけないんだろうなってやり方調べてみたけど、これどなたかがやってくれたのね? 一瞬自動的にこうなるのかとか思ってしまった。ありがとう。 -- 2013-11-27 (水) 13:02:58
  • 議論は見てただけの一提督ですけども少し上の会話から「大型建造実装時の工厰関連メニュー見直しまでの暫定措置」と読み取れますよね -- 2013-11-27 (水) 18:32:20
  • もうこれクローズでいいんじゃない? 頭のおかしいキジルシに何言っても無駄だよ -- 2013-11-27 (水) 22:31:01
    • 最低議論期間内に提起者の賛同者がいなければ閉じていいかと。提起者が反対する場合は最低議論期間終了後に投票を行って議論継続か終了か、でどうだろう。 -- 2013-11-28 (木) 08:38:24
    • 11/28 23:31:47で最低議論期間終了ですね。その時点でのクローズに賛成です。これ以上の実のある議論は望めないんじゃないですか。木主も反対してる人もデメリットばかり言ってますけどなんでメリットを論じないんですかね。読者に受け入れられるようにするならまずそっちでしょ。 -- 2013-11-28 (木) 09:40:29
    • 上で反対意見を述べていた者です。本議題のクローズについて異論はありません。メリットを論点として出せなかったのは、本議題はどう転んでもメリットを見いだせないネガティブなものと考えたためです。申し訳ありません。 -- 2013-11-28 (木) 20:17:22
  • では、提起者も含め反対意見が無いため閉じます。 -- 2013-11-29 (金) 00:05:01
お名前:

議論収束までの時間について(※議論終了)

議論掲示板で集計期間について、最低限のルールを決めたいと思います。 (2013-10-17 (木) 13:27:00)

当議題のコメントツリーへのジャンプ


議論および投票期間の最低日数について投票を行います。


評決議題:議論および投票期間の最低日数について
投票期間:10月31日 00:00 ~ 11月2日 23:59 (3日間・11月2日中の投票まで有効)
投票内容:
�議論期間(最低期間):最低1日 最低2日 最低3日
�投票期間:最低1日 最低2日 3日のみ


コメントに�および�についてそれぞれ何日がよいと思われるか書いてコメントをお願いします。
�と�どちらかの投票のみでもかまいませんが、どちらに投票したかわかるようにコメントをお願いします。
例:�2日・�1日
どちらに対する投票かわからなかった場合、申し訳ありませんが無効票とさせていただきます。
今回は前回の議題で最低期間を設けるとしてますので、『その他』の投票は設定していません。
意見などはできれば通常のコメントツリーにお願いします。
投票結果が同数だった場合、「期間が長い方」で仮運用とさせてください。
議論期間の上限についてはひとまず棚上げし、最低期間設定後の様子見も含め数週間~1ヶ月程度(11月いっぱいぐらい?)の間様子を見て、必要がありそうだったらまた議論という方向でお願いします。


  • 集計終了
    �最低議論期間:1日@1票 2日@6票 3日@2票
    �投票期間:1日@4票 2日@5票 3日@0票
    投票の結果【最低議論期間:2日 投票期間:2日】となります。 -- 2013-11-03 (日) 00:26:52

投票の注意と投票用コメントツリー

投票用コメントツリー


投票方法について

  • 投票は 当コメントツリー内にコメントされた投票コメントのみ集計いたします
  • 投票回数は 1人1回のみでお願いいたします
    • 重複投票が確認された場合、 最初の投票を有効票とさせていただきます
    • 投票内容を変更したい場合、 ご自身の投票に対して取り消しのレスをつけてください 投票してすぐでしたらコメントの削除・コメントアウトでもかまいません
  • 投票コメントは �議論期間および�投票期間についてそれぞれ何日がよいかをコメントの最初につけてください
    • �、�それぞれどちらに投票したかがわかるようにお願いいたします
    • どちらに投票したかがわからないコメントにつきましては無効票とさせていただきます
    • 他者の投票に対するレスとしてのコメントも集計対象外とさせていただきます
  • 他人のコメントに対する誹謗中傷・削除などは絶対におやめください ひどい場合は荒らし行為として通報いたします
  • 投票コメントに対して議論を行う場合は、長くなりそうな場合お手数ですができれば通常コメントツリーにてお願いいたします
    • 長く続いてるツリーがありましたら移動させていただく場合があります(その際、移動したと言う内容のレスを残させていただきます)



投票コピペ用簡易フォーマット

【�x日・�y日】


↑の【】内をコピペして『x、y』の部分を数字の1~3に置き換えてください。
�は議論期間、�は投票期間です。
集計作業の簡素化にご協力お願いいたします


投票期間について

  • 投票期間は10月31日 00:00 ~ 11月2日 23:59 (3日間・11月2日中の投票まで有効)です
    • 上記期間内に投票されたコメントのみ有効票とさせていただきます



投票用コメント欄

最新の100件を表示しています。 コメントページを参照

  • 投票用コメント欄設置いたしました。有効投票は日付変更後(タイムスタンプが10月31日のもの)からとさせていただきますのでよろしくお願いします。 -- 2013-10-30 (水) 23:35:57
  • ①1日・②1日  最低2日以上は長くてダレると考える故 -- 2013-10-31 (木) 08:17:13
  • ①3日・②2日 1日だと短いかなと考え投票2日 議論+1日。 -- 2013-10-31 (木) 08:26:22
  • 【①2日・②2日】今後表記方法についての議論が行われた場合練習ページを使ったひな形提示合戦が行われると1日では見る人も少ないと思うnode -- 2013-10-31 (木) 09:56:31
  • ①2日・②1日 計3日だと週に2つ処理できるから。後、期間が長いとだれる。 -- 2013-10-31 (木) 13:02:03
  • 他者の投票に対するレスとしての投票コメントは集計対象外となります↑2・3についてはこちらで修正いたしましたが今後は基本的に対処しません。ご了承ください。 -- 投票発案・集計主? 2013-10-31 (木) 15:42:30
  • ①2日・②2日 -- 2013-10-31 (木) 22:03:44
  • 【①3日・②2日】 一日何度も見に来るのは大変ですし、のんびりペースで良いかと。 -- 2013-10-31 (木) 22:48:57
  • 【①2日・②2日】 投票日の周知の仕方次第では②は1日でもいいかも。暫定的に2日。 -- 2013-11-01 (金) 01:02:08
  • 【①2日 ②1日】 3日以上やったらグダりそう -- 2013-11-01 (金) 01:05:57
  • ①2日・②1日 最低このぐらいかな -- 2013-11-02 (土) 23:58:27
  • 日付が変わりましたので投票〆切、集計に移ります -- 投票発案・集計主? 2013-11-03 (日) 00:08:36
  • 集計終了 ①最低議論期間:1日@1票 2日@6票 3日@2票 ②投票期間:1日@4票 2日@5票 3日@0票 投票の結果【最低議論期間:2日 投票期間:2日】となります。 -- 2013-11-03 (日) 00:26:52
    • 有効投票数9票、無効票0票 今回も重複投票は確認されませんでした。 -- 2013-11-03 (日) 00:29:46
      • なお、結果を上に写すのは明日にします(ちょっと疲れ気味)。皆様ご協力ありがとうございました。 -- 投票発案・集計主? 2013-11-03 (日) 00:35:30
      • おつおつー -- 2013-11-03 (日) 12:15:45
    • 投票結果を上に写しました。こちらの投票ツリーは明日にでも折りたたみます。 -- 投票発案・集計主? 2013-11-03 (日) 16:56:19
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1回目投票議題投票内容および投票コメントツリー※終了したため折りたたみ

議論がある程度煮詰まってきています。
まず、「原案持ち込み即時投票可決の防止」の解決方法として「議論・投票に最低期間を設ける」ことの票決を行いと思います。

票決議題:「原案持ち込み即時投票可決の防止」の解決方法として「議論・投票に最低期間を設ける」ことの賛成・反対
投票期間:10月23日 00:00 ~ 10月24日 23:59 (2日間・24日中の投票まで有効)
投票内容:
【1.賛成】:議論投票の最低期間を設定する
【2.反対】:議論投票の最低期間は決めない
【3.その他】:賛成・反対以外の提案・意見等(提案・意見はできれば議論ツリーにもコメントしていただけると助かります)

備考:
今回の票決議題は「議論・投票に最低期間を設ける」ことについてのみです。
具体的な期間については、議題の明確化のため賛成多数による可決後に再議論といたします。
お手数ですがご協力をよろしくお願いいたします。


投票結果

  • 賛成13票・反対0票・その他2票 本議題は賛成多数となりました -- 投票発案・集計主? 2013-10-25 (金) 00:09:32
    • なお、有効投票数15票、無効投票数0票diffanalyzerで確認した結果重複投票は存在しませんでした。 -- 投票発案・集計主? 2013-10-25 (金) 00:11:41
    • また、その他として提案された意見ですが、
      【3.その他】 投票をするまでもなく提案者以外ほぼ反対というケースもあるでしょうし、「轟沈につ いて」のように他の人に確認も取らずに議論を閉じられるケースもあるので、投票日数だけの問題ではないかと。 -- 2013-10-23 (水) 01:04:15
      【3.その他】投票の最低限度は理解するが議論に関しては最低限度を設けるべきではない。 -- 2013-10-23 (水) 03:53:37
      となっています。 -- 投票発案・集計主? 2013-10-25 (金) 00:14:30

投票用コメントツリー


投票方法について

  • 投票は 当コメントツリー内にコメントされた投票コメントのみ集計いたします
  • 投票回数は 1人1回のみでお願いいたします
    • 重複投票が確認された場合、 最初の投票を有効票とさせていただきます
    • 投票内容を変更したい場合、 ご自身の投票に対して取り消しのレスをつけてください 投票してすぐでしたらコメントの削除でもかまいません
  • 投票コメントは 【1.賛成】【2.反対】【3.その他】をコメントの最初につけてください
    • カギ括弧、数字は必要ありませんが、「賛成」「反対」など投票内容がわかりやすいようにお願いいたします
    • 具体的にどれに投票したかがわからないコメントにつきましては無効票とさせていただきます
    • 他者の投票に対するレスとしてのコメントも集計対象外とさせていただきます
  • 【3.その他】は 本議決内容に賛成・反対以外の立場から投票コメントを行いたい場合に選択してください
    • 「議論・投票の具体的な最低期間」や「例外的な扱いをどうするか」などについては、本議決後に投票結果をふまえて議論をお願いいたします
  • 他人のコメントに対する誹謗中傷・削除などは絶対におやめください ひどい場合は荒らし行為として通報いたします
  • 投票コメントに対して議論を行う場合は、長くなりそうな場合お手数ですができれば通常コメントツリーにてお願いいたします
    • 長く続いてるツリーがありましたら移動させていただく場合があります(その際、移動したと言う内容のレスを残させていただきます)

集計作業の簡素化にご協力お願いいたします


投票期間について

  • 投票期間は10月23日 00:00 ~ 10月24日 23:59 (2日間・24日中の投票まで有効)です
    • 上記期間内に投票されたコメントのみ有効票とさせていただきます



投票用コメント欄

最新の10件を表示しています。 コメントページを参照

  • 【1.賛成】上記の意見にもある通り基本的なルールの1つとして整備しておくというのは大事だと思います。 -- 2013-10-23 (水) 07:00:22
  • 【1.賛成】 基本ルールを策定するのは必要だと考えます。例外処理については後日また別議論にて話し合うべきでしょうが。 -- 2013-10-23 (水) 07:13:56
  • 【1.賛成】最低期間が設定されていればその間は議案の取り下げも出来ないわけで、大抵の人は少しは案を練り込むであろうから妙な議案が出る可能性も減るかな。 -- 2013-10-23 (水) 08:11:36
  • 【1.賛成】 -- 2013-10-23 (水) 11:46:03
  • 賛成 -- 2013-10-23 (水) 11:49:26
  • 【1.賛成】:議論投票の最低期間を設定する 最高ならともかく最低期限を切られて困る人はいません。 -- 2013-10-23 (水) 19:18:55
  • 【1.賛成】 深夜に提案して、一時間や二時間で即決されてwikiに反映されるのは困るな。 -- 2013-10-24 (木) 09:34:09
  • 【1. 賛成】むやみやたらに長々と議論する必要はないけど、最低限議論すべき期間は必要でしょう -- 2013-10-24 (木) 13:00:06
  • 投票期間終了。これより集計作業に移ります。 -- 投票発案・集計主? 2013-10-25 (金) 00:01:11
  • 賛成13票・反対0票・その他2票 本議題は賛成多数となりました -- 投票発案・集計主? 2013-10-25 (金) 00:09:32
    • なお、有効投票数15票、無効投票数0票diffanalyzerで確認した結果重複投票は存在しませんでした。 -- 投票発案・集計主? 2013-10-25 (金) 00:11:41
    • また、その他として提案された意見ですが、
      【3.その他】 投票をするまでもなく提案者以外ほぼ反対というケースもあるでしょうし、「轟沈につ いて」のように他の人に確認も取らずに議論を閉じられるケースもあるので、投票日数だけの問題ではないかと。 -- 2013-10-23 (水) 01:04:15
      【3.その他】投票の最低限度は理解するが議論に関しては最低限度を設けるべきではない。 -- 2013-10-23 (水) 03:53:37
      となっています。 -- 投票発案・集計主? 2013-10-25 (金) 00:14:30
    • 集計に使ったcalcのシートは保存してありますので提出を求められればアップロードします。ご協力ありがとうございました。 -- 投票発案・集計主? 2013-10-25 (金) 00:24:26
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  • なんか議論途切れちゃってますけど結局どうするんです? -- 2013-10-21 (月) 13:03:26
    • やっぱり議論は始めだけ盛り上がって、後はだらだら続くんだよね。だから、議論期間を先に決めないとダメだと思われるということですね。 -- 2013-10-21 (月) 14:27:25
  • さて、議論も煮詰まっているようですので、投票期間を提示して、まとめに入ることを提案します。議論が切れてるので、各掲示板に告知しつつ、例外的に投票2日 (23日 22:00 JST) でいかがでしょうか? (22時くらいの方が社会人には楽だと思います) -- 2013-10-21 (月) 14:27:49
    • 投票方法が記載されていないのでコメントによる投票と仮定して提案しますが、単純に 22日 00:00 ~ 23日 23:59 としていただいた方がdiffanalizerで追跡しやすいのでそちらを提案します。24時間以上の投票期間がありますので時間帯の問題はないでしょう。 -- 2013-10-21 (月) 17:46:58
      • それなら、22日 00:00 ~ 23日22:00 でお願いします。少なくとも私は24時頃は起きてない。24時までやるなら誰かまとめをお願いします。 -- 木主? 2013-10-21 (月) 17:57:29
      • それなら自分がやってもかまいません。というか、集計って「〆切即集計」しなきゃいけないものですかね?自分は多少(次の日の夜ぐらいまで)なら遅れてもかまわないと思ってましたが。そのための期間明確化とも考えてました。 -- 枝主? 2013-10-21 (月) 18:07:02
      • 投票とありますが、どのように案をまとめるんですか?個人的には議論投票ともに1日ずつの最低期間をもうければ良いと思います。1日あれば片方が勢いで押し切ることはないでしょうし、ここや上を見るに長くてもだれるだけだと思います。 -- 2013-10-21 (月) 18:20:09
      • ↑とりあえず「原案持ち込み即時投票可決の防止方法」の解決方法として「議論・投票に最低期間を設ける」ことに対する賛成・反対について投票を行おうかなと考えています。具体的な内容についてはその結果を踏まえて再度議論と言うことで。一区切りつけるためのルールだとしても、ルールを決める以上はある程度の手順を踏まないとあとから蒸し返されても困るためです。(自分の枝にコメントがあったので自分の考えを返信しました -- 枝主? 2013-10-21 (月) 18:43:13
      • んじゃ、お任せしちゃおうかな。よろしくお願いします。 -- 木主? 2013-10-21 (月) 21:22:19
      • 了解、ひとまず任されました。(提案者じゃないのにまとめていいのかはちょっと自信ないですが)これからご飯なので食べ終わったら議決内容についての草案をまとめて出します。時間的にもう遅いので告知・投票期間を1日後ろにずらさせて設定させていただきますね。 -- 枝主? 2013-10-21 (月) 22:15:04
  • なるほど投票形式がよく分からなかったので質問しましたが、それなら問題ないと思います -- 2013-10-21 (月) 19:41:05
  • 「原案持ち込み即時投票可決の防止」の解決方法についての評決議題草案を考えました。皆様、確認をお願いいたします。問題なければこれを元に告知・投票に移りたいと思います。

評決議題:「原案持ち込み即時投票可決の防止」の解決方法として「議論・投票に最低期間を設ける」ことの賛成・反対
投票期間:10月23日 00:00 ~ 10月24日 23:59 (2日間・24日中の投票まで有効)
投票内容:
【1.賛成】:議論投票の最低期間を設定する
【2.反対】:議論投票の最低期間は決めない
【3.その他】:賛成・反対以外の意見等

備考:今回の評決議題は「議論・投票に最低期間を設ける」ことについてのみです。具体的な期間については、議題の明確化のため賛成多数による可決後に再議論といたします。 -- 2013-10-21 (月) 23:08:54

  • 告知は反対がなければできれば明日の朝、できなかったら明日の夕方~夜(夜7時ぐらい)までにはいたします。告知先は提案意見掲示板のみと考えています。質問板は場違いだと思いますし、雑談板もあちらの住人からすると板違いだとおもいますので。(自分は雑談板を利用してないためそこの判断がつかないのです)こちらについても意見をお願いいたします。 -- 2013-10-21 (月) 23:14:41
  • それとこれも提案なのですが、投票について「投票専用のコメントページ」を作成してもよろしいでしょうか?【メリット:議論と投票の混在を防げる、集計者が多少楽になる デメリット:コメントページが1つ増える、投票者がコメント先を間違える可能性がある】今後、投票を行う時も同様の方法で集計が楽になると思うので提案させてください。よろしくお願いします。 -- 2013-10-21 (月) 23:28:57
    • 集計してくれる方の負担は少しでも軽い方がいいと思うので投票用ページ作成はかまわないと思います。集計後いつまでもコメントを保存しておくことも無いと思いますので、ほぼサイトの負担にもならないと思います。 -- 2013-10-21 (月) 23:38:58
  • 一応、寝る前に告知コメントの草案も書いておきます→『議論掲示板において議論収束までの時間についての投票実施を予定しています。【評決議題:「原案持ち込み即時投票可決の防止」の解決方法として「議論・投票に最低期間を設ける」ことの賛成・反対 投票期間:10月23日 00:00 ~ 10月24日 23:59 (2日間・24日中の投票まで有効)】投票希望者は当議題を確認の上、投票参加をお願いいたします。』 -- 木主? 2013-10-22 (火) 01:45:47
  • うん、やっぱり寝坊してしまった。。。済みませんが告知は本日の夕方~夜(午後4時~6時)の間に行います。反対・修正意見などありましたらよろしくお願いいたします。議論開始から相当の日数が経っておりますので積極的な反対意見が出なければ、自分の案で一度評決フェーズに移らせていただきたいと思います。 -- 木主? 2013-10-22 (火) 08:33:44
  • ↑2ツリーのまとめ・投票提案から特に反対意見が出ていないようですので提案掲示板へ告知・投票準備に入らせていただきます。 -- 木主? 2013-10-22 (火) 17:03:49
  • 提案掲示板に告知文書をコメントしてきました。投票用のコメントページは投票の注意書きと一緒に後ほど作成いたします。ちなみに、投票用コメントページはこの通常コメントより上に作成するつもりでいます、このコメントページより下の方がよろしいでしょうか? -- 木主? 2013-10-22 (火) 17:49:11
    • 提案掲示板の方に何処で投票するのか書いてなかったので、こっち見に来ましたが、これから作るのですね。まぁ、投票開始自体まだ6時間ほど先な訳ですが。 -- 2013-10-22 (火) 17:59:46
    • ↑すいません、私事でいろいろと手一杯な状態で投票場所の設置まで手が回らないのです。22~23時までにはそちらの工事も終わらせるつもりです。告知文書に投票場所についても追記してきます。コメントありがとうございました。 -- 木主? 2013-10-22 (火) 18:11:54
  • 投票についての注意書きと投票期間についてを作成いたしました。あまり時間がない状態で作成したため読みづらい面があるかもしれませんがご一読お願いいたします。なお、投票用ツリーは23:30過ぎに表示いたします(エラーではじかれなければですが・・・ -- 木主? 2013-10-22 (火) 22:23:28
    • お疲れ様です。 -- 2013-10-22 (火) 22:53:24
  • 報告が少々遅くなりましたが投票用コメント設置いたしました。集計対象は日付変更後のコメントからとさせていただきますのでよろしくお願いします。 -- 木主? 2013-10-22 (火) 23:57:25
  • 投票期間終了および集計結果を出しました。結果を上の表に反映させます。 -- 2013-10-25 (金) 00:15:45
    • ひとまず投票の注意書きを折りたたみました。投票コメントについては確認したい方がいる可能性も考えて2~3日そのままにしておきます。日曜日の夜ぐらいにはこちらも折りたたみ範囲に入れて圧縮するつもりです。 -- 2013-10-25 (金) 00:31:36
      • 投票・集計作業お疲れ様でした。大変な手間だったと思います、ありがとうございました。 -- 2013-10-25 (金) 09:35:47
  • 『議論・投票に最低期間を設ける』ことについては賛成多数となりました。続けて『具体的な議論・投票の最低期間』についての議論に移りたいと思います。また。それに付随していくつか議論すべきことが今までの議論でも出ていますので簡単にまとめさせていただきます。 -- 2013-10-25 (金) 00:50:18
    • まず1番目『具体的な議論・投票の最低期間』について。議論がどれくらい、投票がどれくらい、そのほかまとめや告知期間はどうするのかと言った内容になると思います。 -- 2013-10-25 (金) 00:53:03
    • 2番目『議論期間(最高期間)を決めるかどうか』について。最高期間まで決める必要があるのかどうか。決める必要はないと言う意見と、決めないとだらだら続いてしまう(結果、採決に踏み切れない)と言った意見があります。また、期間を決めて延長を認めるかどうかという話も含まれると思います。 -- 2013-10-25 (金) 01:01:31
    • 3番目『例外的な処理』について。投票の時に出ていました(自分も気にしていることです)。私見になりますが、この場で議論することがふさわしくない議題が持ち込まれた場合どうするか考えておくといいと思います。どういったものが『ふさわしくない』ものなのかも考えることになります。(これについては別の議題にするか、あるいは提案板に逆に持ち込んで考えるかと言ったところでしょうか -- 2013-10-25 (金) 01:09:04
    • 自分が拾えた内容はだいたいこんな所です(細かい内容は少々省かせていただきました)もっとうまくまとめられる方、いらっしゃいましたらよろしくお願いします。 -- 2013-10-25 (金) 01:13:49
      • 3番目の『ふさわしくないもの』は「ふさわしい物」にした方が例外処理もしやすく議論もまとめやすいかもしれませんね。あと「議案は直接持ち込みをせず、まず提案意見掲示板で意見を聞いてください。」のような記述があるといいかも。 -- 2013-10-25 (金) 09:28:59
    • ↑ちょっと気張りすぎやのぉ。肩の力抜いた方が良いよ。まぁ、それはそれとして試案が無いと話が進まないでしょう。何回も出してるけど【議論2日投票1日】告知は【議題定期と同時+投票開始前】。何はともあれ3日でいったん切って仕切り直しで。 -- 2013-10-25 (金) 10:44:18
      • うん、気張りすぎだし仕切りすぎなのは十分理解してる。ただ、集計までやったし次の話題について触れておかないと、このまま議論停止するかもと思ったのでやりました。あ、ちなみに自分の私案は
        【議論:1~3日(提案者が設定)・最大延長:議論開始から7日まで(状況を見て議論者が延長申請)・告知から投票開始まで数時間以上の告知期間を設ける・投票期間:1~3日】
        です(上にも書いたのをまるまるコピーしただけですが -- 木主? 2013-10-25 (金) 11:32:09
      • 私案を出していけばいいのかな?【議論:最低2日・最大7日(議題提案者が設定)/投票期間:2日(告知は投票開始12時間以上前)/議論延長についても同時投票】議論延長については賛否だけ募り、延長期間は固定5日くらいとか。 -- 2013-10-25 (金) 13:36:30
      • 【議論:最低1日・最大7日(延長含む)/告知期間:告知から投票まで12~24時間/投票期間:2~3日/8日目以降の議論が必要な場合は、それまでに出た意見のまとめを箇条書き程度にでもまとめてから議論再延長の投票。】 -- 2013-10-25 (金) 20:35:34
      • 【議論:基本3日間(ただし提案者の希望により最大7日間まで延長可能)/投票期間は基本3日間(告知期間を含む、提案者の希望により最大7日間まで延長可能)/議論延長は新たに投票期間を設けて2/3以上の賛成で7日間まで延長可能】 まあほとんど他の方と同じような意見ですが -- 2013-10-26 (土) 00:47:13
      • ↑追加です【議論延長は何度でも可能】 -- 2013-10-26 (土) 00:50:06
      • 【議論3日/投票3日】最低も最高もなく提案、告知日時からきっかり切ってその都度結論出した方が分かりやすいかと。半分近く反対意見あるのに過半数で可決とかだと荒れるだろうし賛成/反対/再議論の3択、2/3以上の大多数で可決、どれもそれに満たないくらいごちゃごちゃなら凍結辺りかなぁ。例外は期間切ってあれば触らなきゃいいだけだしちゃんと告知してから投票に移れば否決されるだろうし別に考えなくてもいいかなーと。 -- 2013-10-26 (土) 11:25:19
      • 【提案:最低1日、投票:最低2日】で、即決の防止。  議論期間に関しては【議論:3~7日】で議論の収束(決着or打ち切り)に向けて動き出す、ぐらいでどうでしょう? -- 2013-10-27 (日) 20:40:39
    • その他で投票した者ですが・・・ 最低限の日数を定めること自体は、反対する理由に乏しいと思うけど、「基本的な議論の流れ」や「最低限必要な人数」とかも合わせて考えても良いかも。 -- 2013-10-25 (金) 23:29:59
      • 「最低限必要な人数」は難しいと思います。IDは拾えても匿名なので人数の確認方法やそのチェック、あと議論の必要性があるかは人数の問題とは別ですので(最初の人数が少なくても増える可能性もあるし大人数でどうしようもない話をしてる可能性もある)。「基本的な議論の流れ」っていうのは議論開始から終了までの流れをまとめるってことでしょうか?それなら土日に時間があれば練習ページあたりに表を作って見ます。 -- 2013-10-26 (土) 01:50:54
      • 文章の解釈に悩みましたが「議論が成立しないほどコメント数と意見が少ない」「コメントしている見かけ上の参加者が少ない」この2つが成立する場合議論を即時終了する条件を設定したいということでしょうか? -- 2013-10-26 (土) 10:40:43
      • 「最低限必要な人数」:システム的に難しいなら仕方ないですね。 大幅な削除やWIKIの方針変更に関しては、「10人以上の賛同が得られないなら、現状維持」とかにすれば、数人が言い争いを続けているだけの状態に付き合わなくて良いかと思ったのですが。 (周りの関心が薄れた後に、投票とかされても困りますし) -- 枝主? 2013-10-26 (土) 13:12:00
      • 「議論の流れ」:カードゲームじゃないけど、提案ステップ→議論ステップ→修正案作成ステップ→投票ステップ という感じに基本の流れを作っておいて、「提案ステップ:提案版へ意見を出す。 賛同多数に見えても最低1日は待つこと。 賛否が分かれる場合は議論ステップへ」とかあれば、どこに最低何日必要とか、例外の処理とかも考えやすいかな~、と。 -- 枝主? 2013-10-26 (土) 13:21:50
      • 今その案を募集しているところだと思いますが・・・提案ステップ(提案意見掲示板での書き込み)→議論ステップ(議論期間)→修正案作成ステップ(議論期間+告知期間)→投票ステップ(投票期間)こんな感じ? -- 2013-10-26 (土) 13:41:53
      • 提案ステップについては必要ないかな。議論掲示板は「もめた(議論になった)案件を議論する場所」なので、提案されて大きな議論にならなければそのまま案件終了になってます。(そもそもの議論掲示板の作成理由を辿っていくと提案板で長々議論になった問題を処理するために作られた派生板っぽいですし -- 2013-10-26 (土) 13:44:48
      • あ、提案ステップが「必要ない」と言うのは前提として「提案掲示板などに提案している」と仮定してのことです。自分の考えの中では、原案持ち込みは「他の場所でまず提案しろ」で却下と考えてます。 -- 2013-10-26 (土) 13:47:47
      • 最低得票数については、「投票の容易さ・集計の容易さを保ちつつ操作捏造を防止をどうするか」という点で話がループ気味になり止まっていますね。この議題の上の方にあるので内容を確認してみるのもいいかと。これは議論するならば個別議案で提出した方が良さそうな感じですね。 -- 2013-10-26 (土) 14:01:22
      • 「修正案作成ステップ」 現在期間の提案が出ているのは、議論→投票と言うものばかりなので、投票前に、議論のまとめや修正案を作るステップがあった方が良いかな、と。 まぁ、単純に提案への賛成・反対ですむ場合は飛ばせるとこですが。 -- 枝主? 2013-10-26 (土) 15:02:42
      • 「提案ステップ」:以前、敵艦のロールオーバーコメントを、提案板で数人の賛同があっただけで削除した人がいましたので、その辺のルール整備も必要かな、と。 -- 枝主? 2013-10-26 (土) 14:51:22
      • 練習ページ2に議論の流れの表を作成してみましたとりあえず思いつく限りの内容を盛り込んだので意見などありましたらお願いします。(灰色にしてる部分は作成者の勝手なコメントレベルの内容です -- 2013-10-26 (土) 15:58:50
      • 「議論の流れ」の表について、こちらのコメントツリーを新しく作成した議題にコピー・移設しました。こちらのコメントツリーはコメントアウトいたしました。 -- 表作成者? 2013-10-28 (月) 19:35:04
  • 編集おつです。好いと -- 2013-10-27 (日) 20:18:36
    • 誤爆 失礼 -- 2013-10-27 (日) 20:20:28
  • ある程度案が出てる&別件で木が長くなってしまっているのでちょっと出ている案のとりまとめを
    ・【議論2日投票1日】告知は【議題定期と同時+投票開始前】何はともあれ3日でいったん切って仕切り直し
    ・【議論:1~3日(提案者が設定)・最大延長:議論開始から7日まで(状況を見て議論者が延長申請)・告知から投票開始まで数時間以上の告知期間を設ける・投票期間:1~3日】
    ・【議論:最低2日・最大7日(議題提案者が設定)/投票期間:2日(告知は投票開始12時間以上前)/議論延長についても同時投票】議論延長については賛否だけ募り、延長期間は固定5日くらい
    ・【議論:最低1日・最大7日(延長含む)/告知期間:告知から投票まで12~24時間/投票期間:2~3日/8日目以降の議論が必要な場合は、それまでに出た意見のまとめを箇条書き程度にでもまとめてから議論再延長の投票。】
    ・【議論:基本3日間(ただし提案者の希望により最大7日間まで延長可能)/投票期間は基本3日間(告知期間を含む、提案者の希望により最大7日間まで延長可能)/議論延長は新たに投票期間を設けて2/3以上の賛成で7日間まで延長可能。議論延長は何度でも可能】
    ・【議論3日/投票3日】最低も最高もなく提案、告知日時からきっかり切ってその都度結論出した方が分かりやすいかと。半分近く反対意見あるのに過半数で可決とかだと荒れるだろうし賛成/反対/再議論の3択、2/3以上の大多数で可決、どれもそれに満たないくらいごちゃごちゃなら凍結
    ・【提案:最低1日、投票:最低2日】で、即決の防止。  議論期間に関しては【議論:3~7日】で議論の収束(決着or打ち切り)に向けて動き出す -- 2013-10-28 (月) 00:41:11
    • この案件ですがどうやって収束(結果)させたらよいでしょうか?単純に投票か、それとも話あって絞り込むのか。できれば31日ぐらいにはある程度の目処をつけたいです。(11月1日からはイベント海域も始まって忙しくなる提督もいるでしょうし -- 木主? 2013-10-28 (月) 00:53:15
      • 各項目ごとに投票して仮決定・仮運用してみるというのはどうでしょう?イベント期間はきっとそれどころじゃなくなりそうな気がするので・・・イベント終了までやってみれば大丈夫な点、もっと変えた方が良い点などはっきりしてくると思います。 -- 2013-10-28 (月) 13:29:26
      • イベントも控えてるので、とりあえず最低投票期間のみ決めて、仮運用でどうでしょう?  議論期間に関しては、短期で結論が出る場合と、ゆっくり話し合ってる場合で色々でしょうし。 -- 2013-10-28 (月) 23:15:02
      • 即決防止の議案という点から
        ①議論期間(最低期間):最低1日 最低2日 最低3日 3日のみ
        ②議論期間(最長期間):①の結果から最長7日(延長有・無)
        ③投票期間:最低1日 最低2日 3日のみ
        このような感じの投票案はいかがでしょうか。②は無くてもいいかもしれません。
        投票例は【①最低1日②最長期間有り・延長有り③最低1日】こんな感じになりますかね。 -- 2013-10-28 (月) 23:29:00
      • ↑の案で問題ないと思いますがいかがでしょうか。ただ、今回はとりあえず最低期間と投票期間だけ決めて議論の最長期間は後回しにすることを提案します。 -- 木主? 2013-10-29 (火) 08:45:18
      • 今回のように選択肢での投票がしづらい場合は、各自に日数案を出して貰って、極端な数字を避けるために上二人下二人を除いて、残りの平均値を取る(端数は四捨五入) という手法もありですね。   まぁ、今回は最低投票日数を定める事が議題で、投票日数には大差もないので、結論の出し方は木主さんの判断で良いかと。 -- 2013-10-29 (火) 19:06:21
  • ひとまず草案の作成を
    評決議題:議論および投票期間の最低日数について
    投票期間:10月31日 00:00 ~ 11月2日 23:59 (3日間・11月2日中の投票まで有効)
    投票内容:
    ①議論期間(最低期間):最低1日 最低2日 最低3日
    ②投票期間:最低1日 最低2日 3日のみ
    コメントに①および②についてそれぞれ何日がよいと思われるか書いてコメントをお願いします。
    ①と②どちらかの投票のみでもかまいませんが、どちらに投票したかわかるようにコメントをお願いします。
    例:①2日・②2日
    どちらに対する投票かわからなかった場合、申し訳ありませんが無効票とさせていただきます。

    今回は議論および投票の最低期間のみまず決めましょう。
    議論期間の上限についてはひとまず棚上げし、最低期間設定後の様子見も含め数週間~1ヶ月程度(12月ぐらい?)様子を見て、必要がありそうだったらまた議論という方向でお願いします。 -- 2013-10-30 (水) 00:21:30
    • あと投票結果が同数だった場合、「期間が長い方」で仮運用とさせてください。おそらく1~2日の差なので運用にさほど影響は出ないかと。(投票の集計はちょっと大変になりますが -- 木主? 2013-10-30 (水) 00:24:00
    • イベント前に投票を始めたかったため、少し拙速気味かと思いますが、投票準備と告知を行いました。投票の注意や告知文はほぼコピペで必要な部分だけ修正した使い回しです。 -- 木主? 2013-10-30 (水) 19:25:55
  • ひとまず投票も終わり結果としては【最低議論期間:2日 最低投票期間:2日】となりました。上の使用上の注意に期間の件、書き足してもいいでしょうか? -- 2013-11-04 (月) 22:34:04
    • おつさまです~ とりあえずは、上の注意書きのとこで良いんじゃないでしょうか。 -- 2013-11-05 (火) 21:54:59
    • とりあえずざっくりとだけど注意書きの所に書き加えてみました。修正・文言の変更などありましたらよろしくです。 -- 木主? 2013-11-06 (水) 20:44:31
お名前:

議論掲示板の「議論の流れ」をまとめた表について(※議論終了)

表作成者? (2013-10-28 (月) 19:24:13)

【議論収束までの時間について】の中で提案された「基本的な議論の流れ」をまとめた表について
該当議題内でツリーが長くなってしまったため分割しました

表としてどのような表現や内容にするかなどの提案・意見などをお願いします。

↓作成した表(練習ページへのリンクになっています)
議論の流れをまとめた表


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最新の10件を表示しています。 コメントページを参照

  • その他で投票した者ですが・・・ 最低限の日数を定めること自体は、反対する理由に乏しいと思うけど、「基本的な議論の流れ」や「最低限必要な人数」とかも合わせて考えても良いかも。 -- 2013-10-25 (金) 23:29:59
    • 「最低限必要な人数」は難しいと思います。IDは拾えても匿名なので人数の確認方法やそのチェック、あと議論の必要性があるかは人数の問題とは別ですので(最初の人数が少なくても増える可能性もあるし大人数でどうしようもない話をしてる可能性もある)。「基本的な議論の流れ」っていうのは議論開始から終了までの流れをまとめるってことでしょうか?それなら土日に時間があれば練習ページあたりに表を作って見ます。 -- 2013-10-26 (土) 01:50:54
    • 文章の解釈に悩みましたが「議論が成立しないほどコメント数と意見が少ない」「コメントしている見かけ上の参加者が少ない」この2つが成立する場合議論を即時終了する条件を設定したいということでしょうか? -- 2013-10-26 (土) 10:40:43
    • 「最低限必要な人数」:システム的に難しいなら仕方ないですね。 大幅な削除やWIKIの方針変更に関しては、「10人以上の賛同が得られないなら、現状維持」とかにすれば、数人が言い争いを続けているだけの状態に付き合わなくて良いかと思ったのですが。 (周りの関心が薄れた後に、投票とかされても困りますし) -- 枝主? 2013-10-26 (土) 13:12:00
    • 「議論の流れ」:カードゲームじゃないけど、提案ステップ→議論ステップ→修正案作成ステップ→投票ステップ という感じに基本の流れを作っておいて、「提案ステップ:提案版へ意見を出す。 賛同多数に見えても最低1日は待つこと。 賛否が分かれる場合は議論ステップへ」とかあれば、どこに最低何日必要とか、例外の処理とかも考えやすいかな~、と。 -- 枝主? 2013-10-26 (土) 13:21:50
    • 今その案を募集しているところだと思いますが・・・提案ステップ(提案意見掲示板での書き込み)→議論ステップ(議論期間)→修正案作成ステップ(議論期間+告知期間)→投票ステップ(投票期間)こんな感じ? -- 2013-10-26 (土) 13:41:53
    • 提案ステップについては必要ないかな。議論掲示板は「もめた(議論になった)案件を議論する場所」なので、提案されて大きな議論にならなければそのまま案件終了になってます。(そもそもの議論掲示板の作成理由を辿っていくと提案板で長々議論になった問題を処理するために作られた派生板っぽいですし -- 2013-10-26 (土) 13:44:48
    • あ、提案ステップが「必要ない」と言うのは前提として「提案掲示板などに提案している」と仮定してのことです。自分の考えの中では、原案持ち込みは「他の場所でまず提案しろ」で却下と考えてます。 -- 2013-10-26 (土) 13:47:47
    • 最低得票数については、「投票の容易さ・集計の容易さを保ちつつ操作捏造を防止をどうするか」という点で話がループ気味になり止まっていますね。この議題の上の方にあるので内容を確認してみるのもいいかと。これは議論するならば個別議案で提出した方が良さそうな感じですね。 -- 2013-10-26 (土) 14:01:22
    • 「修正案作成ステップ」 現在期間の提案が出ているのは、議論→投票と言うものばかりなので、投票前に、議論のまとめや修正案を作るステップがあった方が良いかな、と。 まぁ、単純に提案への賛成・反対ですむ場合は飛ばせるとこですが。 -- 枝主? 2013-10-26 (土) 15:02:42
    • 「提案ステップ」:以前、敵艦のロールオーバーコメントを、提案板で数人の賛同があっただけで削除した人がいましたので、その辺のルール整備も必要かな、と。 -- 枝主? 2013-10-26 (土) 14:51:22
    • 練習ページ2に議論の流れの表を作成してみましたとりあえず思いつく限りの内容を盛り込んだので意見などありましたらお願いします。(灰色にしてる部分は作成者の勝手なコメントレベルの内容です -- 2013-10-26 (土) 15:58:50
    • 追記:使っている言葉はできるだけ統一したつもりです。「ステップ」じゃなく「フェーズ」としたのも単なる作成者の趣味なのでそこはあまり気にしないでください(正式にのせるときに考えると言うことで -- 2013-10-26 (土) 16:06:56
    • 練習ページ見てきました。良いと思います。ただ、提案者が進行やまとめに慣れてない人だとむしろ不都合もあると思うので有志者に代行してもらうこともできたほうが良いと思います。 -- 2013-10-26 (土) 21:56:45
    • おつ&ありなのです~。 ↑へ:起案者は、提案板→議論板へ移す人のようなので、慣れてる人に仕切ってもらえば良いんじゃないかな? ・・・提案者本人は感情的な事もあるし。 -- 枝主? 2013-10-26 (土) 22:30:59
    • 「起案者が進行・まとめ~」の件はここの注意書きを落とし込んだだけなので確かに修正した方がいいかもですね。(大元は「運について」のような提案だけして放り出されることへの牽制てきな意味合いだと思います)その辺を考慮してちょっと修正してきますね。 -- 表作成者? 2013-10-27 (日) 15:02:12
    • 表の更新しました。変更内容:「起案者が進行~」に関わる部分を削除(コメント扱いに)、代わりに「議論参加者で話あって進行する」という内容を付け足し あまりうまくまとめられてない気もしますがこんな所でしょうか? -- 表作成者? 2013-10-27 (日) 19:25:38
    • 編集おつです。私はこれでよいと思うのですが、2日ほどおいて -- 2013-10-27 (日) 20:21:25
    • ↑途中送信 失礼 : 編集おつです。私はこれでよいと思います。2日ほどおいて特に意見が出なければこれで投票(議論の流れについての現行案の是非について)を行ってもよいと思うのですが。 -- 起案者が~慣れてないと・・・の者? 2013-10-27 (日) 20:25:05
    • 提案と区別する意味で“起案”より、(議論板への)“移行”フェーズ・移行者とかの方が分かりやすい気もするけど、どうかな?  細かい説明や例外に関しては、実際に運用していきながら加筆・修正すれば良いかと。 -- 枝主? 2013-10-27 (日) 20:51:08
    • 確かに”起案”だと提案と区別がつきにくいですね。”起案”を”移行”と置き換えました。機械的に置き換えただけなので日本語的におかしくなっていないか確認お願いします。 -- 表作成者? 2013-10-27 (日) 22:29:27
    • あと、この表についてここで投票しますか?自分はある程度まとまったら提案板に持っていって提案・確認でいいと考えてました。(提案板の方が閲覧者多いと思いますし提案板にも多少なりとも関係ある内容なので -- 表作成者? 2013-10-27 (日) 22:30:43
    • 投票の時に提案版で告知をすればいいとおもいます。 -- 2013-10-27 (日) 22:54:14
    • 表自体に効力も持たせると加筆修正がしにくくなります。効力を持たせるのは文言毎にし提案板で意見を募り加筆修正する形式で、表自体は単純にまとめに使った方がいいかと。 -- 2013-10-27 (日) 23:01:34
    • 投票をするのなら先の投票の結果もありますし、最低期間だけでも先に決めてしまいませんか?流石に議案提出から10日経ち、別件の投票に取りかかるのはきついです。 -- 2013-10-28 (月) 00:12:11
    • 表自体に効力を持たせるつもりはありません・・・と言いつつ自分で理解してるだけで2つほどルールを追加してましたね(議論の無評決終了と議題の整理・移設について)先に「使用上の注意」の修正案を提案した方がいいかな・・・あと、長引くようなら別議題に分割してもいいかもですね。 -- 表作成者? 2013-10-28 (月) 00:59:32
    • 今回の議題である最低投票期間に関しては、確定したら“ルール”として赤字表示。 他はとりあえず、“指針”として、重要そうなとこだけ青字表示にするとかは? -- 枝主? 2013-10-28 (月) 12:25:26
      • とりあえず指針に当たる部分を青色に変更してきました。 -- 表作成者? 2013-10-28 (月) 19:43:35
    • 表に効力を持たせないということはあの表は議論の運用マニュアルみたいなものという理解でいいのでしょうか? -- 2013-10-28 (月) 21:53:35
      • 自分としては運用の流れをまとめるため程度の意味合いでしか考えていないです。議論の無評決終了と議題の整理・移設についての件は別の議論スレッドで発言した内容を盛り込んだだけなのであまり深く考えてはいないです。(「自空母は中破すると~」と「ブラ鎮について~」の発言を盛り込みました -- 表作成者? 2013-10-28 (月) 22:33:29
    • まぁ、とりあえず参考に・・・というとこですかね、現時点では。  実際の提案・議論で問題が発生したら、適宜議論して、ルール化なり加筆・修正なりしていけば良いのではないかと。 -- 元枝主(現木主?)? 2013-10-28 (月) 23:27:51
  • 上で具体的な期間について結果が出たので表に反映しました -- 表作成者? 2013-11-08 (金) 19:55:38
お名前:

本Wikiにおけるゲーム内画像の使用について(※議論終了)

本Wikiにおける各種ゲーム画像、特に艦娘の画像の使用が、運営によって定められた「事前許諾なく利用できる範囲」を逸脱するものであるのか、そうでないのかについて嫌疑が持たれました。当初、9月の時点では管理人が問い合わせ・対応を行うと言うことでしたが、その後管理人よりの音沙汰がございませんでしたので、やむなく他の参加者が2013/10/24に、明確な形で運営に問い合わせを行いました。ところが一ヶ月を経た2013/11/25に至っても運営からは何の音沙汰もなく、やむなく、問題があるなら追って連絡してくれと断った上で、これまで通り特に制限無く画像を使っていくと言った感じになりました(正確には、これを書いている時点では「なりそうです」です。クローズ後に有志が書き換えてください。お願いします)。

関連

公式twitterより

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ユーザーは無断で複製、譲渡、貸与、翻訳、改変、転載、公衆送信(送信可能化を含みます)、
伝送、配布、出版、営業その他一切の利用をしてはならないものとします。

画像についての意見(簡易まとめ)

管理人の書き込み

対応の不備申し訳ございません。
画像の二次利用に関しまして、私の見解は「ゲームの紹介」に当たると考えましたが、艦娘や装備、海域MAPなど多岐に渡るため、一度艦これ運営への問い合わせを行います。
その結果、画像の使用が認められなければ、削除する形にしたいと思います。 -- Wiki管理人? 2013-09-10 (火) 08:01:06
(管理人のレス待ち)
  • 【待機】 管理人の運営から報告(許可・不許可)を待つ
  • 【予防】 著作権侵害の可能性があるので、訴えられる可能性の画像を削除
  • 【現状維持】 画像削除は運営にとって不利益になるので、訴えられない(暗黙の了解)問題なし
  • 【事後策】 著作権は親告罪なので訴えられたら画像を削除すれば良い。訴えられるまでは現状維持。
    • 著作権者が訴えるまでは問題なし
  • このWikiにおける画像の二次利用がゲームの紹介にあたるのかどうかの問題
    • ゲームの紹介に当たらない(全艦娘などを載せるのは紹介の範囲を超える)
    • ゲームの紹介に当たる
  • 中破画像の掲載要望(提案掲示板より)
    • 議論するまでもなくNG
  • 画像が実際に吸い出されたものかプレイで得られた物か
    ※上手くまとめれる人がいれば追記をお願いします

以下、提案意見掲示板より転記。

有志による運営への返答が返って来ました。

画像が大きい為折り畳んでいます



返答上半分は別件との事。

上記回答がいかようにも解釈できるため、有志がurlを明記し再質問を行っています(2013/10/24)。

数百文字あるため折り畳んでいます

(送った本人による投稿であり、著作権的に遺憾はありませんのでご安心を。また以下の文章はCC0で公開するものとします。転載・再利用が必要であれば、自由にお使い下さい)

ゲーム攻略wikiで、全ての艦娘・装備の画像そのものを無許可での利用しているのですが、

この案件は御社が想定していらっしゃるゲームの紹介や攻略などのサイトで用いられる分には問題がない範囲のものでしょうか?逸脱しておりますでしょうか?

中破絵については現在の所無断転載は行われておりませんが、このまま無許可で画像を表示したまま運営を続けて良いのかどうか、参加者の間でも意見が割れている状態です。

http://wikiwiki.jp/./?%B4%CF%CC%BC%A5%AB%A1%BC%A5%C9%B0%EC%CD%F72

http://wikiwiki.jp/./?%C1%F5%C8%F7%A5%AB%A1%BC%A5%C9%B0%EC%CD%F7

http://wikiwiki.jp/./?plugin=attach&pcmd=list

以上、大量の画像の無断転載につきましてご指導を賜りたく存じます。

尚、もしお返事が頂けました際には、その内容を当該wikiで公開させて頂くこととなるかと存じます点につきましては、予めご承知置きをお願い申し上げます。

(以下は追伸分)

度々申し訳ございません、追伸でございます。

くだんの画像群は一見縮小されている様ですが、それは一覧状態でございますが故で、クリックすると、かくの如きフルサイズとなります。

http://wikiwiki.jp/./?%CE%A6%B1%FC

いくらなんでも全艦娘についてこれが行われている現状で「公式から文句が来るまでは放っておこう」はひどいものであると、個人的には非常に憂慮しております。

ただし、現時点ではあらゆるパターンが網羅されている訳ではなく、一部の例外を除いて1艦につき1パターンのみの画像となってはございます。以上、ご報告まで。

大変お忙しい中、失礼致しました。御社と艦これの益々の発展をご祈念申し上げます。

上記問い合わせに一ヶ月返答が行われなかったため、運営に送ったメッセージ(2013/11/25)。

数百文字あるため折り畳んでいます

(送った本人による投稿であり、著作権的に遺憾はありませんのでご安心を。また以下の文章はCC0で公開するものとします。転載・再利用が必要であれば、自由にお使い下さい)

こんにちは、お忙しいところ恐れ入ります。2013/10/24頃に

http://wikiwiki.jp/./

での画像の使用が適切や否やを問い合わさせて頂いた者です。

お返事を一ヶ月お待ち致しましたが、大変遺憾ながら御社から何らかの見解をお聞かせ頂く事はできませんでした。

当然上記wikiサイトの当該ページは担当者様がご確認頂いた上でのことでございましょうから、

現在のところ、御社から我々に取り立てて言うことはない、使用法は御社の想定する適切の範囲である、

と言う前提に立って、行動させて頂きたいと思います。何分無制限に待ち続ける訳にも参りませんので、ご容赦ください。

もし、回答に今しばらくの時間が必要だ、もしくは著作権に関するポリシーが変更された、と言う際には、すぐにこちらのIDにご連絡ください。

私は当該wikiの正式な管理人と言う訳でなくただちにどうこうする権限を持つ訳では無いのですが、

wiki編集者有志に申し伝え、著作権者たる御社のご意向に沿うかたちにさせて頂きます。

他の利用者が別件で受け取った回答を以下に引用。提案意見掲示板で2013-10-24に示されたもの。改行は引用者による。

折りたたんでいます

ゲーム画像をネットに載せてもいいかちょっと前に問い合わせたことがあるけどこんな感じの回答を貰ったよ。

''ホームページやツイッター等で本ゲームを紹介すること以外では、 ゲームの絵素材/音素材等を使用することは、恐縮ですが"NG" とさせて頂ればと思います。

できるだけ提督の皆さんと一緒に 「艦これ」の世界を、楽しく育てていければと考えています。 ご理解いただけますと幸いです。'' -- 2013-10-24 (木) 07:39:18


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最新の10件を表示しています。 コメントページを参照

  • あの・・・、初めの方に著作権とか騒いでた人とwikiを管理してて自分の所じゃ画像は載せないって人とかのIDをキャプってる人いませんか? どこかに前の2つのどっちかのID(コイツ一人だけじゃねえかって感じのコメント)書いて叱られてた人のレスもあったはずなんだけど、丸々なくなってるんですよ。何よりもゴーストが囁くんですよね。 -- 2013-10-26 (土) 11:21:22
    • んー ざらっと見てきたけど9月7日の発言のやつかな(2013-09-07 (土) 15:15:47と2013-09-07 (土) 17:50:17)? バックアップも軽く見てきたけどこのスレッドでID表示させてるコメントは見つからなかった。どこか別スレか、最近だと提案板にあったのでそれと勘違いされてるのでは?あと、議論の場で余計なネタコメは控えた方がよろしいかと -- 2013-10-26 (土) 13:33:32
      • そうですね。余計なネタ発言は控えますね。 そもそもIDうんぬんはこの議論じゃなくて勘違いだったのかな。どっちにしろ議論は簡単に収束できると思うんで。 -- 2013-10-26 (土) 13:50:56
  • swfからだからアウトだって言ってるけど投稿者じゃない限りswfからってわからないはずだけど、なんでそれだって断定したうえで話してんの? 憎悪はしても疑わしきは罰せずって認識がないんだろうけど。仮にswfからの画像があったとして艦娘とか武器の全部の画像がそうなの? -- 2013-10-26 (土) 16:22:34
    • swfからぶっこ抜いたかどうかは誰にも解らないので、逆にswfからぶっこぬいていないと言う証拠を晒すしかないと思う。つまり背景付きの画像にすればいい。これなら誰が見てもまあSSだと思うことだろう。 -- 2013-10-27 (日) 07:50:27
      • 背景透過処理してる原寸大pngなんかは、素人でも「あ、ぶっこ抜きだな」と判断できると思うけど。フォトショップなどを使えば背景つきの画像は容易に作れるので、背景のあるなしは証拠にならんよ。普通にゲームすれば見られる図鑑のSSを、わざわざツール使って抜く必要も無いと思うけど。 -- 2013-10-27 (日) 08:05:28
      • つまりswf由来のものではないと証明する方法は無いと言うことか。 -- 2013-10-27 (日) 08:32:25
      • だがswf由来のものは分かる。規制するならswf由来を証明できるものだけだね。普通にゲームしてれば見られる画像は普通にゲームして撮影したものとみなせばいいだろう。 -- 2013-10-28 (月) 03:01:39
      • いや、実はいくつかは高い確率でswfじゃないって言い切れるのがあるんだわ。swfからぶっこ抜くだけなはずなのにわざわざ手間をかけるはずがないってのもチラホラあるし。そんなに抜いたんだって決め打ちしてるならそうだと言える画像があるってことだよね? 提示してよ。画像の倉庫みたいな場所に行かないでも見られる画像で。 -- 2013-11-02 (土) 22:25:58
  • swfだっていう根拠と証拠。それに著作権は親告罪だって認識がないならアンケートをとるまでもなく討論を終わらせていいと思う。イチャモンつけて騒ぎを大きくしてるようにしか見えないもん。 -- 2013-10-26 (土) 16:25:23
  • 間違ってたら正してほしいけど、烈風改の画像は問題ないんだろうか? -- 2013-10-26 (土) 19:20:40
    • 著作権者からやめてくれって連絡が来てないければ、今のところ問題ないんじゃない。 画像を完全に消すのは管理人じゃないとできないし。 -- 2013-10-26 (土) 19:49:50
    • このwikiが個人のサイトと言い切れない状態ですので(大体管理人が出て来ていないし)、事前許諾を得ていない限り問題はあり得ます。また著作権者はなんら警告を経ることなく、即座に、画像をuploadした人物に対し、公衆送信権侵害の廉で民事・刑事両面から法的措置が可能です(勝敗はやってみないとわかりません)。ただしこのwikiでの余りにも大量の画像の無断転載について運営のスタンスがどうであるのかは、問い合わせの返事を待って判断するしかないでしょう。 -- 2013-10-27 (日) 07:54:01
      • 未実装と実装済みをまるで等価に解釈した発言されても困るんですけど……。 -- 2013-10-27 (日) 19:20:58
      • あ、「改」か。失礼失礼。ただ一般論としては上記の話は成立していますので念のため。 -- 2013-10-28 (月) 01:31:06
      • 気にするな、の一言に尽きる。それで訴えられるのはオレらじゃ無いんだから。せいぜい、このWikiの管理者とWIKIWIKI.JPの運営どまりだよ。だから、彼らが禁止とか削除とか言いだなさい限りは、気にする必要は無い。 -- 2013-10-28 (月) 12:45:41
      • あ、もちろん、管理者や運営側から削除しろ以後も禁止と言われたら、それは遵守する必要があるぞ? -- 2013-10-28 (月) 12:46:29
      • 管理人はトップページで「消せと言われたらすぐ消す」と宣言している(引用の法的解釈が絶望的に間違っているが)。だから今回行われた問い合わせへの返事が当座の結論になるだろうね。当座?そう、運営が今後方針を変えることは勿論あるんだろうから。ただ管理人氏、あまり出入りしてないから本当に「すぐに消す」のかに若干の疑問符がw -- 2013-10-29 (火) 07:40:20
  • 龍驤ちゃんは無邪気可愛い、いいね? -- 2013-10-27 (日) 22:44:19
    • 陸軍としても異論は無い -- 2013-10-28 (月) 04:21:12
    • アッハイ -- 2013-11-13 (水) 17:32:11
    • 死ね -- 2013-11-15 (金) 13:45:57
  • 一応確認ですが、メールでの正式な問い合わせが行われたのが10/25ですので、11/25までに返信がない場合「運営は無視または黙殺・黙認したので今回の画像除去ネタについては棚上げ(後日運営から警告や法的手続きが来ればその時には適切な対応を要するため、「棚上げ」以上の表現とはならないでしょう)、本スレッドもクローズ」で良いですね? あと10日ですね。 -- 2013-11-16 (土) 13:28:47
    • それでいいと思うよ。 -- 2013-11-17 (日) 01:29:24
    • いいんじゃない。さすがに1ヶ月前に提案された話題をまた蒸し返すことはないと思うけど、誰も異議を唱えてない以上は了解されたとみて問題ないでしょう。 -- 2013-11-17 (日) 19:46:01
    • えーとどのつまり私が上記正式な問い合わせメールを送った者なんですが、現時点でお返事はありません(利用者がクソ多くなってしまい手が回らないのか理由有っての黙殺なのかはわかりません)。でまあ、その時期が来たときにはちゃんと、こちらにご報告の上で、「先日詳しく事情をお話して一ヶ月お待ち致しましたがお返事が得られないため、御社が定義成されている許諾の必要のない二次利用の範疇無いであると判断させて頂きます。もし問題が有りました際には、追ってご連絡ください」なる内容を骨子としたメッセージを運営に送っておくつもりです。これで一応当面は、大手を振って使える事になりますね。 -- 2013-11-18 (月) 02:24:38
  • まぁ黙認だよね、結果見えてたようなもんなのに馬鹿らしい議論だ -- 2013-11-21 (木) 01:30:30
    • ※この部分に「宣伝目的のスパム書き込み、誹謗中傷、暴言、晒しに関するもの」に該当する書き込みがありましたので除去しました。特に差別的なものでしたので。提案意見掲示板/ログ5参照。
      • 著作権関連の話してると「グレーゾーン」がいかに大切かよく分かるね -- 2013-11-21 (木) 14:02:42
      • 運営側が権利に関して物申した時点でこうした話が出るのは自然の流れだと思うけどな。それをアスペ呼ばわりする方がどうかしてる。 -- 2013-11-21 (木) 23:05:11
    • 元もと議論の要素なんて無くて、ただ淡々と運営に問い合わせて、返事待ってりゃそれでよかった訳で。そんなことする必要無いとか騒いでた連中の意味がわかんない、と言った所でしょうかね。正式に問い合わせたことで、まさしく「黙認」されたと言う実績ができそうですから、いきなりwikiが消える様な危険性は低下したでしょう。 -- 2013-11-21 (木) 20:47:47
  • やっと・・・この不毛な議論が終わるんやな・・・ -- 2013-11-23 (土) 01:09:13
    • 「やっと」と言う意味では「運営がちゃんと返信してくれていたら」と言うのが一番早いのですが、とにっっっっっっっかく、お忙しそうですからね。後は文句が来たら文句が来た時に、で(文句でなくて直接法的措置に訴えてこないとも限りませんが、その時は諦めましょう)。今日はもう遅いので、数日中に誰か暇な人が閉める事にしましょうか。 -- 2013-11-25 (月) 02:58:20
      • 普通、企業は明確な発言を控えるものだよ。現状に問題を感じるなら個人で勝手に問い合わせとけば良いのに。それもしないで何故かWIKIでの議論に持ってきた人に問題がある。 -- 2013-11-25 (月) 03:05:18
    • 正直、管理人が問い合わせの結果(可否、あるいは返信自体無い事)をもっと早い段階で報告しとけばそこで終わってた話だよ。途中から管理人も無関係な話じゃなくなってるのに、さすがにここまで一切反応無かったのはどうかと思うよ。 -- 2013-11-25 (月) 04:11:46
  • 一番上に、運営に送ったメッセージを追加しました。要は「無視されたから当面は勝手にやんで~」と言う内容です。まあ、運営もお忙しいでしょうから・・・。本当は太鼓判・お墨付き・を貰えましたら、それがベストだったんですけどね。逆にそうじゃなくてまずい状態だったなら、一刻も早く改善すべきだったでしょう。wikiの存廃に関わりますからね。まあ「運営の確固たる黙認または黙殺」と言う形で、さしあたりの結論が得られましたのは、これはこれで収穫と言えましょう。・・・管理人氏については、諦めましょう。別に気楽にwiki始めちゃってもいいんです。艦これ運営ではないですが、管理人氏も人が集まりすぎて困っているのかもしれません。リアルでお忙しいならやむを得ない。もちろん我々利用者はちゃんと管理してくれる方がいらっしゃれる方が好ましいのは疑いありませんが、お忙しい管理人が運営するwikiを勝手に選んでしまったのは我々の方です。かと言って皆さん、今更他wikiを作って移動される気も無いのでしょう?著作権者が散らばりすぎていて、まとめた転記が難しいですし。ツリーのクローズに関しましては「第三者」にお任せします。通達のためにもうしばらく開けておいても良いかも知れませんね。 -- 2013-11-25 (月) 11:58:25
    • まともな企業なら遅くとも1週間以内には何かしら返答はするものです(返す気があれば、ですけど)。そうでなくとも2ヶ月と半月もかかる理由としては弱すぎます。管理人は管理人で、進捗状況の確認を何度も求められてるにも関わらず、今月9日に投稿制限をかけた旨を報告したのみ。どちらも「忙しい」を理由にするには正直かなり無理があります。相手の状態を慮る分には個人の自由ですが、それを免罪符にするような態度は今回限りにしてください。 -- 2013-11-25 (月) 17:50:40
      • 当初の想定の規模を遥かに越えているであろう参加人数、そして当初の想定を遥かに超えた数の問い合わせが殺到しているであろう中で、「まともな企業なら1週間で返答するはずだ」と言う決めつけも、運営にとっては酷な話ではないですか(あなたの理論では未だ返事を行わない、または黙殺する艦これ運営陣はクズ運営だ、と言う事になってしまいかねませんよ。そう言った主張をなさられたいのでしたら、それはあなたの自由ですが・・・)。そもそも1週間以内に返事が返されるはずだと言う想像からして、根拠が薄弱です。正式な問い合わせより「一ヶ月程度は返信を待ってみる」点について、特に問題があったとは思いません。流石に「三ヶ月待て」は待ちすぎと思いますけどね(笑)。まあ一ヶ月程度お返事をお待ちする事についての妥当性にはなんら疑問を持っていませんのでそんなことは私にはどうでも良く、むしろ気になるのは管理人氏が問い合わせたと言うその内容の方なのですが、まあ、今更詮索しても仕方がないでしょう。恐らく公開はしてくださらないでしょうから。 -- 2013-11-25 (月) 20:21:06
      • ↑最初の管理人の問い合わせを「忙しいだろう」という理由で一ヶ月待つのはギリギリ許容範囲でしょうが(実際一ヶ月以上待つ事になりましたが)、その一ヶ月後に行われた管理人以外の人物による問い合わせの回答を一ヶ月待つのに「忙しいだろう」という理由を用いるのは、問い合わせた人物によるただの傲慢です。最初の言い方で主旨が伝わらなかったみたいなので言い方を変えますが、相手を思いやるフリをして自分の我侭を通そうとするなという事です。今回はもう過ぎてしまった事なので仕方ありませんが、今後他の議論等で同様のゴリ押しをするのはくれぐれもおやめ下さい。後、運営には返信の義務はありませんから、返信が無い事を理由にクズだの何だのと言うつもりはありません。憶測で物を語り過ぎるのはどうかと思いますよ。 -- 2013-11-25 (月) 22:39:41
      • 取り敢えずまあ、あなたと話すことで、私や、第三者が、何かを得る事は無さそうです。電算機資源の無駄遣いですからもう黙っていましょう。 -- 2013-11-25 (月) 23:19:55
      • あ、一応もう一度言っておきますよ。現在に至っては既に「どうでもいい」んです。故にこれ以上ログを縦に長くしても意味がないと、そういうことです。あなたも、私も、黙っていましょう。これ以上のやりとりに意味がないことくらいは、あなたにでもわかるはずです。ご賢察のほどを。 -- 2013-11-25 (月) 23:24:21
    • とりあえずコメント欄の縮小を行いました、もうこの議論は閉じてもいいという方が多いようならば閉じていいと思います。 -- 第三者? 2013-11-25 (月) 20:03:38
  • 閉じる前に念のため確認しておきたいんだけど、今までどおりのやりかたで今後も続けるって方針でいいの? -- 2013-11-25 (月) 20:31:44
    • 私こと「正式な質問を行った者」個人の考えと致しましては、お伺いを立てたがスルーされた以上、wikiの皆さんはこのままで問題がないと勝手に判断して良いと思います(私個人は行いませんけど)。また、管理人氏もそういった行為を諫める発言をここまで一切行っていらっしゃいません。彼への配慮は不要でしょう。よって私個人は、貴殿の「いいの?」については「ええんちゃう?」です。また、いついかなるタイミングでクローズを行うかについては既に全く意見を持ちません。 -- 2013-11-25 (月) 20:39:44
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自空母は中破するとすぐに航空攻撃不能になるが、敵空母は中破してもしばらく航空攻撃可能なのは、合理的か?(※議論終了)

(2013-10-19 (土) 21:06:47)

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仕様かバグかは分かりませんが自艦隊の空母は、中破すると直ちに航空攻撃不能になるのに対し、敵空母はしばらく航空攻撃ができるようです。これは合理的でしょうか?

最新の10件を表示しています。 コメントページを参照

  • wiki内で完結~はいちいち言われなくても、という気がしないでもないけど追加したほうがいいのかも知れないね。終了時期についてもそろそろ明確な期間を決めておいた方がいい時期なのかも -- 2013-10-20 (日) 16:19:17
    • まあ書かないとわからんから追記かな。あと議論板に出す場合は案がないとそれぞれの見解が対立しやすいと思うからその点もあった方がいいかもと自分は思う。終了時期に関しても論点があいまいなまま対立してる感じだし。まあ問題が発生したときに関しては別だけど。 -- 2013-10-20 (日) 16:55:24
      • とりあえず「議論掲示板はWiki内で完結する問題を議論する場である」「議論を望む場合は原案持ち込みを直接せず、まず提案意見掲示板で意見を募ること」この辺りを軟らかい表現にして追記ですかね。 -- 2013-10-20 (日) 18:00:57
  • あえて答えるなら、敵がゾンビのような存在で多少の破損では怯まない事を表現しているのであれば合理的であると考えます。 -- 2013-10-21 (月) 02:24:13
    • 自分と相手合わせて1ターンとして処理しているだけなので、そもそも不合理でもなんでもないです。 -- 2013-10-21 (月) 18:24:42
      • それだと当該ターンに撃沈すれば攻撃してこないがこれは攻撃後の撃沈という状態によるものであるということと矛盾してしまって、なぜ攻撃後の状態を基準にするわけではないのかという答えにはならない。木主のような捉え方の方が話として面白いしまだわかりやすい。 -- 2013-10-21 (月) 20:57:54
      • 撃沈した後に攻撃してきたら満足するの?先行有利を緩和するための仕様だろう。わざわざ議論必要かこれ? -- 2013-10-21 (月) 21:39:23
      • 議論するべきじゃないが、敵空母はファンネル攻撃を行っていてターン最初期に攻撃準備をする。撃沈されればファンネル制御が無くなり攻撃不可。生きていれば最期っぺで攻撃。これでいいんじゃないか。 -- 2013-10-21 (月) 22:42:17
      • ↑発言続き。こんな風に部外者理論なんていくらでも出てくる。そしてシステム面での理論は開発・運営しか把握していないので、堂々巡りとなる。ここで「問題解決の場を外部に要する点で今回の議題は不的切である。」ここに行き着く訳ね。 -- 2013-10-21 (月) 23:00:18
  • 議論継続不支持だが、本日23:59:59(JST)まで保管してはいかがかと-- 2013-10-21 (月) 02:37:47
  • この案件について、本日(2013/10/21)までは保持、その後議論継続について投票を提案します。また、「意見募集を行いたい場合、このwki内ではどこで行えばいいのか」という件については別の議題として建ててそちらで検討することを合わせて提案します。 -- 2013-10-21 (月) 17:41:35
    • 意見募集はそもそもwikiでやることではないと思います。そういうのは個人のブログでやるべき。「Wiki内で完結しない」意見募集の是非も一緒にやってしまって欲しいです。仮に意見募集が否決されたら、どこでやってもならないってことになります。 -- 2013-10-21 (月) 18:06:05
      • 自分もその意見には共感します。ただ、明確なルール(特に禁止事項についてのルール)を作る場合は後に蒸し返されるのを防ぐために議論をしたと言う証拠を残しておきたいと考えています。それと、「禁止までは言い過ぎ」という意見も出てくると思いますので自分は分けてやりたいと考えています。 -- 木主? 2013-10-21 (月) 19:17:34
    • そもそも「ここで議論すべき問題かどうか」って段階なので集計も何も無いでしょ。いわゆるスレチです。 -- 2013-10-24 (木) 20:19:21
  • 今夜からは流石に告知時間が短すぎない? 投票期間は2日くらい取って + 各掲示板へ広報を希望 -- 2013-10-21 (月) 17:53:39
    • あれ? 元の木が消えた??? -- 2013-10-21 (月) 17:54:15
      • ちなみに、この木は、元は枝で、元の根には「今夜から投票の1日で採決」とありました。 -- 木主? 2013-10-21 (月) 17:55:51
    • 投票期間を延ばすなら投票を1日遅らせて23日 00:00 ~ 23:59 を提案します。理由は集計期間が長いと集計の手間が増えるためです -- 2013-10-21 (月) 18:19:37
  • 合理不合理・公平不公平と言う考え方がそもそも感情論なので、Wikiへの追記は否定します。「現行版の仕様は~」以上の文章を書くべきでは無いと考えます。 -- 2013-10-22 (火) 10:48:40
  • もう閉じて良くないここ? -- 2013-10-25 (金) 00:00:55
    • 私もそうは思うんですが議決直前に混乱の様相で、結局今何を議決するのか?理由は?目的は?といったことが分かりにくくて手を付けられず。 -- 2013-10-25 (金) 00:38:29
    • 提案主も土曜の深夜以降現れていないですし終了の議決に入っていいと思います。(すみません、自分は下の議論収束~を優先したかったためこちらは意見だけ出して手をつけずにいました -- 2013-10-25 (金) 00:44:22
    • 投票不要で終了しちゃっていいんじゃない。議論継続の賛成意見がこれまで0で提案者も失踪じゃわざわざするまでも無いかと。 -- 2013-10-25 (金) 10:31:29
  • もともと普通の艦ではないという設定ですしなんでもありでいいと思いました -- 2013-10-25 (金) 06:09:58
    • 私もそう思う。フラ空は夜戦でも攻撃してくるが、両方ともただの仕様なだけ。 -- 2013-10-25 (金) 06:44:39
    • 真面目に考えるなら同時に攻撃してるで説明はつくんだけどね。あくまで中破した直後に敵空母は攻撃してるわけで。野戦はまあわからんけど。 -- 2013-10-25 (金) 10:16:33
    • いやいや演習相手の空母が中破で発艦してくるんでその意見はおかしい。 -- 2013-10-25 (金) 12:47:52
      • 同時に攻撃してるなら発艦はあくまで攻撃前ということになるよ。ただプレーヤーが先手だから先にやってるように見えるだけ((同時)発艦または攻撃→被弾中破→敵艦載機攻撃)。あと沈んだら攻撃できないのは艦が装備を開発してるのも関係あるかもしれない。艦に魂吹き込む(建造)のが提督と仮定するなら装備に魂吹き込むのは艦ということになる。ならば艦が沈むと装備に吹き込んだ魂がなくなるから自然に攻撃できなくなるって構図になると思う。供給図も提督→艦→装備だし。 -- 2013-10-25 (金) 13:16:48
  • 「議題に対する賛同がほとんど見受けられず、これ以上の議論掲示板としての発展が見込めないため、投票無く本議論を終了いたします。」ということで宜しいでしょうか? -- 2013-10-25 (金) 16:25:07
    • 異論については26日23:59までに、理由や目的を明示し議題を提示していただければ、投票不要論に対して一定の効果をもつと思われます。仮に、議論継続の賛否について投票を行う場合は27日0:00~23:59になるかと思われます。 -- 2013-10-25 (金) 16:25:51
    • 提案者が納得・もしくは放置なら投票無しで〆、もし納得してない旨のコメが今後あったら投票までは行う、という感じでいいのでは。(議題は当Wikiの運営に関する事に限らせて頂きます。ってのがこの議題上がった後の後付だったから一応、ね) -- 2013-10-25 (金) 17:08:44
    • 運の件と同様な感じなので↑でいんじゃね -- 2013-10-25 (金) 19:14:37
    • 提案者が議論の継続について理解を求め、それに対して賛意が集まれば継続するべきでしょうが…そういう流れはいまいち想像出来ない。それはともかく、投票ナシで終了、に賛成 -- 2013-10-26 (土) 02:53:28
    • 自分も投票なしで終了でかまいません。提案者が戻ってきて混ぜ返しても打ち切り投票に移ればいいだけですし -- 2013-10-26 (土) 17:17:16
    • 反対意見がありませんでしたので、これをもって本議論は終了といたします。 みなさま、お疲れ様でした。 -- 木主? 2013-10-27 (日) 00:16:11
  • 公式が不具合として修正しましたね -- 2013-12-13 (金) 07:27:27
お名前:

ブラック鎮守府に関するFAQ記載について (※議論終了)

原案1提出者? (2013-10-16 (水) 20:55:32)

提案板で議論しているブラック鎮守府についての意見交換を行いたいと思います。


提案板の元ツリー

提案板の元ツリー

  • FAQにブラ鎮の意味を追加しようと思います。追加の目的は新規参入者が知らずにブラ鎮行為をしてしまうのを避けるためです。デリケートな内容なので一度、練習ページの下の方に原文をあげてみますので意見を頂ければ助かります。 -- 2013-10-16 (水) 14:47:23
    • 一度席を外しますが数時間後に戻って来ます。その時に頂いた意見に返答したいと思います。 -- 木主? 2013-10-16 (水) 14:49:09
    • 前半は「ブラチンは怖いぞブラチンはだめだぞ」の連呼、後半は「ブラチン」否定のためにメリットを極小化、デメリットをこれでもかとアピール。根本的に練り直した方がいいのでは -- 2013-10-16 (水) 16:01:26
      • って、そもそも「行うプレイヤーが増えるのは良いとは言えないのでメリットについて記載するのは避けたい」って書いてあった、すまない。改めて意見を言うと「個人サイトでやれ」レベルの文で、wikiには馴染まないと思う -- 2013-10-16 (水) 16:05:06
      • メリットについて記載するのは良くないとの意見を頂いたので記載しませんでした。記載した場合の新規参入者に大きなメリットがあれば記載も悪くは無いと思いますが掲示板で聞いた意見では載せない方が良いとの意見が多かったのもありますね。 -- 木主? 2013-10-16 (水) 19:15:58
    • 根拠の無い推測やブラ鎮反対ありきだったり色々と偏った内容に思う。あと冗長。 -- 2013-10-16 (水) 16:16:28
      • 完全な根拠は無くても可能性はある以上注意する方が良いと判断しての記載です。轟沈の危険性を新規参入者が知らないで行ってしまう可能性があるためです。他にこのような記載がなされている場所はありませんでしたので必要かと思いまして。 -- 木主? 2013-10-16 (水) 19:18:59
    • 読んできました。結論から言うと記載には反対です。あなたがそういう行為を嫌っているのはわかりましたが、それをわざわざ注意書きとして書く必要が本当にあるかどうか、もう一度考えなおしてください。「プレイスタイルのひとつ」とわかっているのなら割り切ってみてはどうでしょうか。 -- 2013-10-16 (水) 16:40:22
      • あとやたら「公式の見解」ということを強調していますが、肝心のその文章が示されていないので、公式がどういう意図で発言したかがわかりません。掲示板で嫌われる~の件も、まるで総意であるかのように書くのは感心しません。ここにもいろんなプレイスタイルの人がいますよ。個人的には低レベル攻略などは有益な情報だと思いますが。 -- 2013-10-16 (水) 16:47:35
      • それと一番問題なのは雑談掲示板でも意見が出ていた「線引きが難しい」件ですね。「キラ付けのための1-1随伴艦」や、いわゆる「牧場」と言われる行為まで否定してしまうことになりかねませんよ。それをやるかやらないか決めるのは、各プレイヤー次第でしょう。 -- 2013-10-16 (水) 16:55:05
      • 掲示板が荒れる原因になるので掲示板での発言を控えるように注意書きをして欲しいとの意見がありそれを取り入れた形です。公式の見解は受け取り方はありますがインタビューではっきりと轟沈させるプレイは望んでいないと発言があったので載せるのが良いと判断しました。 -- 木主? 2013-10-16 (水) 19:22:35
      • 1-1随伴も轟沈させなければ普通かと思いますし牧場は否定しません。しかし轟沈に関してはデメリットの危険があるので記載しても良いかとは思います。 -- 木主? 2013-10-16 (水) 19:25:46
    • ブラ鎮を用語として解説するならともかく、かなりブラ鎮に対する偏見があると思われます。どのような行為がブラ鎮になるのか書くのならいいですが、デメリットやメリットまでは書かなくてもいいでしょう。またFAQでなく用語集に乗せれば十分でしょう。 -- 2013-10-16 (水) 17:24:39
      • 危険性を知ってもらうのが目的なので目に付く場所の方が効果的だと思いますのでFAQが良いと思います。偏見は特に持っていませんが危険性の共有ができるのはwiki向きかと思います。メリットについては書いていませんしデメリットについては書いておいた方が、行う場合にはこのようなデメリットを背負うということと、行っているひとはそれを許容してやっているということを知ってもらう意味でも書くべきかと考えました。 -- 木主? 2013-10-16 (水) 19:32:14
    • せめて「~です。~ます。」調か「~だ。~である。」調のどちらかに統一しましょうよ。 -- 2013-10-16 (水) 18:43:38
      • 書き方は私の問題なので修正はできますし内容には関係ないですね。注目を引くために意図的に変えてあるのを変に捉えられたのなら申し訳ない。統一した形の物を後で上げてみます。 -- 木主? 2013-10-16 (水) 19:36:00
    • 読んできたけど少なくともFAQに載せるような内容じゃない。用語の解説じゃなくブラ鎮行為の否定と拒絶のための文章でしかない。「他プレイヤーへの干渉はできる限り避けましょう」と自分で書いてるのだから他のプレイヤーのプレイスタイルを否定するのはやめるべきだと思いますがいかがでしょう? -- 2013-10-16 (水) 19:14:23
      • というかブラ鎮の意味を載せるなら「ブラ鎮(ぶらちん)とはブラック鎮守府の略称。効率よくプレイするために艦娘の疲労や轟沈してもかまわず無視してプレイする等のプレイを指して使うことが多い。」の部分だけでも十分じゃないかと思う。個人的には「疲労度・ダメージを無視または高速修復材で回復させて特定艦娘を酷使するプレイスタイル」程度にしか考えてない。さすがに轟沈リスクのある行為はしないけど。 -- 2013-10-16 (水) 19:25:20
      • 私個人はブラ鎮を否定も拒絶もするつもりはありません。必要なのはどのような危険性やデメリットがあるかを共有する点だと思います。 -- 木主? 2013-10-16 (水) 19:39:22
    • あんまりだったので案2を作ってきた。これくらいなら用語説明としてどうだろうか? (ちなみに新参なので元祖ブラ鎮が正しい記載になっているか自信が無いです) -- not 木主? 2013-10-16 (水) 19:16:43
      • ブラ鎮を[ブラブラと周回しているプレイスタイル、と誤解している人も多かったので、用語説明があることには賛成します。 -- 枝主? 2013-10-16 (水) 19:26:02
      • ミスったけど、読めるからいいよね (^^; -- 枝主? 2013-10-16 (水) 19:26:38
      • 2案だと危険性が伝わらず間違えて行うプレイヤーの減少には繋がらないかと思います。初心者向けである以上、行うリスクが高いことは記載の必要があるかと考えます。 -- 2013-10-16 (水) 19:41:38
      • 危険性やデメリットなんて曖昧な物をわざわざ書かなくて良いと思うな。用語解説と掲示板の発言には互いに気を配った方が良いくらい書いとけばいいと思う。 -- 2013-10-16 (水) 19:48:48
      • 上に追加で載せるなら、FAQに載せるよりは用語集の方が良いと思う。 -- 2013-10-16 (水) 19:52:28
      • 曖昧なのは確かかと思います。しかし目的は「知ってもらうこと」であるため書かなかったことで知らずに行ってしまうプレイヤーが出る可能性はあります。ある程度の情報量は必要かと考えます。 -- 木主? 2013-10-16 (水) 19:57:06
      • 用語集記載ですと多くのプレイヤーにリスクがあることを伝えることに繋がらない可能性があります。先輩プレイヤーであるならばリスクの存在を伝えるのは重要なサポートであると思うのですが必要だと思う方はいないですかね? -- 木主? 2013-10-16 (水) 20:02:16
    • wikiは知識の集積所であり感情を吐露する場ではありません。公式見解を提示するならばきちんと引用元を記載しなければ信憑性がありません。最低限レポートのレジュメ程度にはまとめてください、冗長過ぎます。 -- 2013-10-16 (水) 19:21:21
      • 感情は特に入れていません。危険性の説明、掲示板での意見を取り入れての形です。目的はあくまで危険性の把握なのでプレイ自体は個人の自由である点は私も賛成です。また、行っているプレイヤーへの批判ではないことは理解していただけると助かります。 -- 木主? 2013-10-16 (水) 19:45:17
      • 現時点で案その2の6行目「運営もシステム的・倫理的に問題だと考えたのか、」と最終行が無ければ最低限の体裁は整ったかなとは思う。 -- 枝主? 2013-10-16 (水) 19:51:30
      • 強固反対派との妥協点として入れただけなので、無くても良いかもね。 -- 案2主? 2013-10-16 (水) 20:01:48
      • 強固反対派との妥協点として入れただけなので、無くても良いかもね。 -- 案2主? 2013-10-16 (水) 20:03:21
      • 鯖エラーでダブった・・・。 -- 2013-10-16 (水) 20:03:58
      • 2案では伝わらないと感じます。妥協案を練るなら立案者の意見も加味していくことも必要かと思います。デメリット記載を拒否する理由を教えて頂きたい所です。 -- 2013-10-16 (水) 20:19:27
      • 他ゲーのwikiさわったりブログ持ってる身からの意見で恐縮ですが、木主の表現法ってブログ向きであってwiki向きでは無いのですよ。ゲームに対する愛情が透けて見えすぎてるんです。ここは基本的に皆でデータを持ち寄って情報の確度を上げていく場なのね。初心者のためにゲームを愛する環境を提示する場ではないのです。要約すると自分の理想を懇切丁寧に説きたいならブログでやるべき。 -- 枝主? 2013-10-16 (水) 20:44:13
    • ひとまず、あの第1案をwikiに記載する選択はあり得ません。諦めましょう。ここまでも賛成0です。 -- 2013-10-16 (水) 19:24:59
      • 反対意見はわかりますが新規参入者のために詳しく記載することも必要かと思うのですがその点はどうでしょうか?1案にどのような不備があるか詳しく指摘していただければ修正を加えたいと思います。 -- 木主? 2013-10-16 (水) 19:51:38
      • 木主にそのつもりは無くても大多数のひとにはかなり偏っている、感情的だと捉えられていることが問題なのです。木主のスタンスは文章からは分からないしはっきりしたソースも無しにデメリットばかりの情報をwikiには載せることは出来ないのです。 -- 2013-10-16 (水) 19:59:20
      • まず危険性といっているけど、ブラ鎮そのものによる危険性ってないよね? 低勝率はブラ鎮だけのものじゃないし。だとすると警告の必要性がないのですよ。 -- 2013-10-16 (水) 20:07:20
      • はっきりしたソースのを要求するのであればブラ鎮に危険が無いソースも無いかと思います。感情的ではなく共有すべき情報として必要性があると感じたので追加を提案しました。危険性やリスクがあることを伝えるのは必要ではないと考えますか? -- 2013-10-16 (水) 20:15:51
      • 仮に現状危険性がなくても今後発表される可能性はあります。その時後悔するプレイヤーが出るのは良くは無いと思います。低リスクプレイを提案、推奨するのはwikiとして間違っているとは言えないかと考えます。 -- 2013-10-16 (水) 20:22:57
      • 載っていなければ、見た人の判断でどちらとも取れるのです。載せる以上はソースが必須です。あなたの言う危険性は現在全てがあなたの推論と不明瞭なソースで成り立っています。これを改善できなくては初心者が見るからこそ、載せるわけにはいかないのです。 -- 2013-10-16 (水) 20:23:40
      • 「プレイ自体は個人の自由」と言いつつ「低リスクプレイを提案、推奨する」なんて矛盾してますよ。筋が通ってません。はっきり言いましょう。注意喚起を目的として記載するなら必要ないです。現にいまだに誰も賛成していません。 -- 2013-10-16 (水) 20:34:38
      • リスク、危険性については個人の見解もありますが、ブラ鎮に完全にリスクが存在しないということではありませんし情報の共有は初心者プレイヤーの助けになります。載せることに意味はあると考えます。何か記載されると不都合があるのですか? -- 2013-10-16 (水) 20:42:57
    • これはどう考えても却下だなあ。木主さんはブラ鎮の危険性・リスクを繰り返し主張してるけど、じゃあ例えば大破潜水艦旗艦レベリングをやってた人に具体的にどんなデメリットが発生したの? 間違って進撃しちゃったらF5押そう、みたいな明らかに推奨されない行為は別として、根拠の薄い「危険性」を煽る必要性を全く感じない。プレイスタイルは人それぞれなんだから、公共性の高いWikiだからこそプレイスタイルを不必要に制限するような記述はそぐわない。 -- 2013-10-16 (水) 20:43:20
    • とりあえず長くなってきたので下にあるように議論板に移動するのはどうでしょうか。 -- 2013-10-16 (水) 20:50:22
      • 打ち切りでOK -- 2013-10-16 (水) 20:56:24
      • 議題を出したので移動をお願いします。 -- 2013-10-16 (水) 20:56:28
      • 打ち切りを個人で判断するのはどうかと思います。議論のできる環境がありますからそちらで話しましょう。 -- 2013-10-16 (水) 20:58:21
    • こういう書き方はしたくないけど、木主さんはブラ鎮にデメリットがあるか無いかなんて、実は眼中にないでしょ? 生理的に受け付けないプレイスタイルを抑止したいだけだと思う。仮にブラ鎮にデメリットがないと確定したとして、木主はブラ鎮を黙認、又は、推奨できるの? 無理でしょ? -- 2013-10-16 (水) 21:04:27
      • 生理的に受け付けないわけではないです。リスクを背負う分メリットもありますし記載反対の意見もわかりますが、そこまでかたくなに記載しないことに拘ることもないのではないかと思います。リスクを知った上でする分には賛成です。記載の目的はリスクがあるということを知ってもらうことです。 -- 2013-10-16 (水) 21:13:08

提案者のブラ鎮説明案

  • 練習ページ2013-10-16 (水) 14:54:46のバックアップより取得

ブラ鎮って何?・ブラック鎮守府って?

新規参入プレイヤーの方へ注意
非常にデメリットが大きく、避けるべき行為であることを知っておきましょう。
行うのは非常に大きなデメリットがあるので自己責任です。
効率が良いとされていますが通常プレイと大きな差は出ません。長期的に見ると効率が悪い場合があります。
プレイスタイルの一つなので他プレイヤーへの干渉はできる限り避けましょう。

ブラ鎮(ぶらちん)とはブラック鎮守府の略称。
効率よくプレイするために艦娘の疲労や轟沈してもかまわず無視してプレイする等のプレイを指して使うことが多い。
プレイスタイルの一つであるため一概に悪いと言い切れないが非常に大きなデメリットがあるということを知っておいて下さい。
公式インタビューの内容で避けることが推奨されている行為である。
また、掲示板等では忌避されているため行っていることを発言すると敵対対象になる可能性が高く、注意が必要。
プレイスタイルの一つであり、行っているプレイヤーはデメリットを許容して行っているため、他プレイヤーへの干渉は避ける。

ここではどのような行為がブラック鎮守府と言われるかを記載しますが、線引きは個人で意見が分かれるため参考程度にお願いします。
また、行うプレイヤーが増えるのは良いとは言えないのでメリットについて記載するのは避けたいと思います。

疲労出撃
明らかに疲労した状態の艦娘で意図的に出撃、進撃すること。轟沈の可能性が大きく上がる、または轟沈する。

大破進撃
犠牲をともなっても海域をクリアする目的で大破状態の艦がいる状態で進撃すること。
プレイスタイルの一つであり、行うプレイヤーも多くこれについては
公式の発言の「デメリットを負って進む選択」に当てはまるため絶対にやってはいけないとは言えない選択肢である。
ただし、基本的に轟沈は避けたほうが良いとの公式発言もあるためどちらを選ぶかはプレイヤーしだいである。
主力が轟沈した場合には育成にかかった資源と時間を失い、今後の攻略速度が大きく低下する可能性が高い。

捨て艦
高難易度海域攻略や低難易度海域での戦意高揚化に轟沈を黙認した囮目的での低レベル艦の随伴。
効率が良いように見えるが、轟沈後に主力の艦に危険が大きくなる、攻撃力が大きく落ちるので海域突破が難しくなる等、
そこまで大きなメリットは無いと言える。
また、経験値についても無駄が多いため資材的にも時間的にも、そこまで良いとは言えない。
轟沈は敗北判定になることが多く、勝率低下につながりイベントへの参加条件を満たしにくくなる。

ブラック鎮守府のデメリット
轟沈数が増える
轟沈数はカウントされている説があり、現状または将来のプレイに悪影響が出る可能性がある
轟沈した艦の資材、装備、会得させた経験値、育成にかかった時間を失う
今後の攻略速度が低下する可能性が高い
轟沈は敗北判定になることが多く、敗北数が増える
勝率低下につながる行為が多くあり、イベントへの参加条件を満たしにくくなる

提案板の途中で提示された案2

  • 練習ページ2013-10-16 (水) 19:22:54のバックアップより取得

ブラ鎮用語説明_案その2

艦娘を酷使するプレイスタイルをブラック企業に例えて「ブラック鎮守府」略してブラ鎮と呼ぶことがあります。

初期は旗艦が大破していても出撃や進撃が可能でした。
「旗艦は絶対に轟沈しない」ことと「負けても経験知は得られる」ことを利用して、
大破でも赤疲労でも連続出撃して促成することが可能でした。
運営もシステム的・倫理的に問題だと考えたのか、現在は旗艦が大破していると出撃できず、
道中で大破すると強制帰還になるように修正されています。

現在(2013年10月中旬)でブラ鎮と呼ばれることがあるプレイスタイルの筆頭は「捨て艦戦法」です。
拾った低レベル駆逐艦などを囮として利用して、囮艦が轟沈しても構わずにごり押しするスタイルです。
艦娘に思い入れのあるプレイヤーから激しく非難されることが多々あります。
実施するからには非難される覚悟を持ちましょう


【議論結果】

  • 1:現状維持 10票, 2: デメリット追記 1票, 3: FAQ記載 0票, 4: 用語記述改正 1票. このページによると多重投票は無し。 -- 2013-10-16 (水) 23:03:02
  • ということで23:00での集計結果は「現状維持」となりました。 -- 2013-10-16 (水) 23:05:22

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  • (番号を書いていないのは集計していません。番号無しと23:00以後を足すなら1:現状維持 +2票です) -- 2013-10-16 (水) 23:10:48
  • ついでにコメント圧縮をしました -- 2013-10-16 (水) 23:14:42
  • 提案者です。集計の意見に従い、現状維持が良さそうですね。用語集の編集には参加しない形にしますので調整の方はお願いいたします。集計していただいた方、ありがとう。 -- 1? 2013-10-16 (水) 23:22:38
    • 提案主さんもお疲れ様でした。私が -- 2013-10-16 (水) 23:27:44
      • ミスりました。私が提案主さんに唯一関心したのはこれだけ反対意見がでても逃げ出さないところでしょうか。私だったら迷わず「わかりました。すみません。」で逃げてましたよ。まあこういう結果となりましたがみなさんこのwikiを良くしていこうという気持ちは同じですからね。駄文失礼しました。 -- 2013-10-16 (水) 23:31:39
      • いえいえ、皆さんに時間をとらせてしまったことなど反省する点はあります。私自身記載にはかなり迷う部分も多かったので色々な意見が聞けて助かりました。記載しようかと思ったきっかけは私の友人が人づてに育成方法を聞いたらブラ鎮で危なかったということがあったため、情報あったら起きにくいかと思ったからです。できればそういったことが起きない形に編集していければ良いかと考えたのです。いわゆる良かれと思ってという感じですね。反対意見とはいえ結果が出るまでが議論かと思いますし、逃げるのは真面目に返してくれている意見者の方に失礼ですからしませんよ。結果も受けるのがルールですし意見的にも筋が通っている意見が多いのでそれで問題ないと思います。 -- 1? 2013-10-16 (水) 23:41:14
  • 用語集の編集案 「艦娘のダメージや疲労を無視し、それによって効率アップを目指す一部プレイヤーの通称。 語源は言わずと知れた「ブラック企業」。略称:ブラ鎮。システムを充分理解しないまま真似ようとしたり、うっかりミスをするとヒドい目に遭うかも…」って言うのはどうだろうか。ブラチン中のうっかりミスで大破祭り、とかたまに聞くから、これならあまり問題ないかもなーと。 -- 2013-10-17 (木) 00:58:51
    • 注意喚起とかそういうのは無駄に長いだけで不要派。単なる用語解説だしブラ鎮がブラック鎮守府の略であること、提督が艦娘を酷使することというのが伝わればそれ以上は蛇足で視認性が悪くなるだけでは?  酷い目似あうかも云々はブラ鎮がどうとかというよりむしろ疲労度の説明っぽいしブラ鎮に拘らずそっちの方向で提案してみてはどうだろうか? -- 2013-10-17 (木) 07:38:32
      • ブラ鎮と言う用語があって、艦娘に思い入れするタイプの提督からは嫌われている行為、ってのが最低限伝わる、現状の用語説明くらいで十分かと。詳細なやり方書くと、どうやればやれるのかって話になったときに、ここに書いてある、と案内先に使われるので、防止のために詳細に書くというのなら逆効果。もちろん、プレイスタイルの一環として布教する目的なら、詳細に書くに越したことは無いわけですが。この場合も、非難されることもあるからブラ鎮やってることは場所を考えて発言しよう提言は入れた方が良い。 -- 2013-10-18 (金) 20:16:04
    • ブラ鎮のやり方を詳細に説明する必要は無いかと。後、あんまり脅かしすぎると、1ダメでも入ってたら入渠させないと非難されるのか、とか考える初心者出てくるかもしれんし。 -- 2013-10-17 (木) 15:00:59

      非難合戦になってるので省略中

      • 提案主の書き方は悪いけど載せないってのも問題なんじゃない?ブラ鎮やってるやつらが集団で反対してるだけにしか見えないけどな。そんなに載せてほしくないのかね、ブラ鎮提督たちはwプレイスタイルだとか口出しするなとか言い訳にしか聞こえないよな。 -- 2013-10-17 (木) 17:28:55
        • それ、ブラ提督はおろか、ブラ鎮とか文字を見るのも嫌だって層にまで喧嘩売ってるよな? -- 2013-10-17 (木) 17:39:42
        • オレが正しいと思ってる事に反対するやつはみんな犯罪者だ、ってのはもっとも低俗な煽りだな。 -- 2013-10-17 (木) 17:42:35
        • 逆に聞こう。何でそんなに詳細に、やり方を紹介したいの?やり方を紹介してメリットって何? -- 2013-10-17 (木) 17:45:12
        • 別に犯罪者だなんて一言もいってねーよ。内容は畳めば良いだろうしタイトルだけで嫌とかは屁理屈だろ。タイトル変えれば?メリットはブラ鎮やらないやつが増えるだろ。見てブラ鎮増えるとか言うのも憶測だしな。麻薬とかと同じで知ったから興味もってやるって言いたいんでしょ?そういうんじゃなくて提案主はプロテインだと思って使ってたらステロイドだったみたいのを無くしたいって話ししてるみたいだけど。 -- 2013-10-17 (木) 18:00:49
        • 書いてるじゃねーか。反対派はみんなブラ鎮使いだ、って。なにこのキチガイ。 -- 2013-10-17 (木) 18:49:00
        • 上ですでに言われてることだけど、疲労度真っ赤な状態で出撃させまくったり、あるいは轟沈覚悟の捨て艦戦法をやるような人は"そもそも艦娘を大切に扱おうとする気持ちが低い"。だからプロテインだと思ってたけど実はステロイドだったみたいな、良かれと思ってやってたことが実は悪いことだったという状況ではないよ -- 2013-10-17 (木) 18:54:29
        • どうせ、ブラ鎮やってるやつがやり方隠すなってゴネてるだけだろ?発言も矛盾してるし、無視で良いだろ、こいつ。 -- 2013-10-17 (木) 18:56:41
        • お前らすぐそうやって自分と反対意見出すやつを弾圧するよな。反対意見出すやつをキチガイ呼ばわりだとかブラ鎮やってるとか決めつけたり。思い込み激しすぎ。大切にしてないやつしかやらないなんて保証もないんじゃない?やり方隠すなとか言いたいわけじゃねーよ。 -- 2013-10-17 (木) 19:07:57
        • (自称)轟沈0、中破進撃ほぼなし、大破進撃なしのホワイト提督も反対してるんですが -- 2013-10-17 (木) 20:09:19
        • 全員がブラックだとは言ってないって。ただここの意見板は中間案とか妥協案とか一切認めないスタイルだからそれもどうなのさ。前からそうだけど同じメンバーが争ってることが多いし、相手の意見に一理あるとか全然言わないしな。編集理由も気持ち悪いやら嫌だからとか変なのばっかりだし。 -- 2013-10-17 (木) 21:18:43
        • 今回は用語集にあるという理由でほぼ一致で反対だったからいろいろとよかったが……ということか -- 2013-10-17 (木) 21:41:11
        • 今回は用事の方でもいいんじゃないの。俺は提案主の言い分も一理あると思ったし初心者に優しくしたいってのも共感できるから言っただけであって一意見だよ?それをそう言う意見もあるよねとは言わず、それは絶対ないからの一点張りで聞く耳持たないとか、そうゆうパターンが多すぎる。多数派の意見だけで作るんじゃなくて意見の多様性を組み込んだりするのも大切だと思うけどね。 -- 2013-10-17 (木) 22:43:51
        • 全員がブラックだと書いてるだろ、「ブラ鎮やってるやつらが集団で反対してるだけにしか見えない」の何処が全部じゃないんだよ。自分に反対するやつを全員悪人と決め付けてるじゃないか。 -- 2013-10-17 (木) 23:31:19
        • というか、先に自分が決め付けておいて被害者面とか、呆れるよな。 -- 2013-10-17 (木) 23:32:40
        • 意見の多様性を盾にする上で、反対している人間を「言い訳してるブラ鎮提督」と全否定したのはマズかったね。雑言を吐いて自分が叩かれてから叩いた人に良識的な事を言っても逆効果って好例 -- 2013-10-17 (木) 23:47:52
        • ブラ鎮と決め付けられた事を、犯罪者・悪人扱いされたって怒っているのを理解できない。イコール、こいつはブラ鎮を悪い事だと思ってない。つまりこいつこそがブラ鎮擁護者。ボロは直ぐ出る。 -- 2013-10-18 (金) 01:13:12
        • 全員ブラックと書いた覚えないけど俺の意見曲解するのやめてくれないか。反対するやつが悪とも言ってないって。被害者だとは特に思ってないよ、反論あるだろうと知った上で書いてるわけだし。全否定もしているつもりはない、あんたらの言ってる意見だって一理あると思うし。ただ相手の意見完全否定するだけが解決策じゃないだろう。 -- 2013-10-18 (金) 01:19:26
        • 何処が曲解だよ。「ブラ鎮やってるやつらが集団で反対してるだけにしか見えない」って書いてるじゃないか。「反対する人間は全てブラ鎮」と決め付けてるだろうが。そう言う受け取りを曲解と言うのなら、書き込みのし方が判ってない、根本的に。「書き込みは、他人がどう受け取ったかで決まる」と言う基本が判ってない。自分がどう言う意図だったかは無意味だ、相手がどう受け取ったかなんだよ。貴様の書き込みは、自分に反対する者の全否定と自己擁護でしかない、俺から見たら。 -- 2013-10-18 (金) 01:40:34
        • なんと言うか、自分の行動に関しての比喩表現を端から否定してるのは、一見あげ足取りにも見えるが、そもそもワカッテナイ懸念を感じるな、こいつの場合。 -- 2013-10-18 (金) 01:44:52
        • 反対者の中にだってブラックやってない人も多くいるくらいは解って書いてるわ。反対者の中でブラックしてるやつがって意味でブラック提督と書いたわけよ。俺が決めつけてると決めつけてるのはむしろあんたじゃないの?あんたはブラックじゃないなら気にならないんじゃない。 -- 2013-10-18 (金) 01:50:21
        • ブラ鎮というのはあるプレイスタイルを指す一種のネタ用語ぐらいに軽く思っていたのですが、本当に倫理的な問題があると考えている方がいるらしいということに軽く衝撃を覚えました。 -- 2013-10-18 (金) 01:59:36
        • 倫理観が関係するから白熱するんだろうね。それだけ真面目に考えてる人が多いんだろう。そういう問題視されてることに関して対応が遅いという面もあるよね、このゲーム。升、マクロにも甘いし。 -- 2013-10-18 (金) 02:09:37
        • ↑6人のことを「決め付けたり」って批判しているけれど「ブラ鎮やってるやつらが集団で反対してるだけにしか見えないけどな」と根拠もなく決め付けているのは他でもないあなたでは?あと、被害者だとは思ってないと言ってるけど、それなら何故「弾圧」してるなんて言った?あなたの意見を発信する場と機会はきちんと存在しているし、現に今ここで議論している。「弾圧」というのは反論の機会すら与えられずに暴力的に規制することではないのかな -- 2013-10-18 (金) 02:16:39
        • まぁそうかもね。発言はしてるわけだし弾圧ではないか。で、俺のことを俺が反対者は悪と決めつけてる、ブラック擁護者、反対するやつは悪と思うやつ、とかっていう決めつけてをされてるみたいだがそっちの方の決めつけならいいんだ? -- 2013-10-18 (金) 02:27:03
        • 俺はツリーの全員の発言まで関知してないよ。一応全部のコメントにも目は通しているつもりではあるけど。ただ、あるコメントの発言者が誰なのか、それが「誰の」「どのコメント」にあてられたものなのか確認するためにいちいち全てのID追うのも手間だ。ただそれだと文脈や発言の意図がよく分からないこともあるからとりあえずはノータッチだよ、悪いけど。それにあなたは問題提起をしている木主だろう?ならばせめてあなたくらいは首尾一貫した主張をしてもらいたいと思うのは自然なことだと思うのだけど。ただ、とりあえず自分はもうこの話題では黙ることにする。既に投票もすんだ話題をえんえんと続けるのもよくないと思うから。 -- 2013-10-18 (金) 03:28:43
        • 「お前らすぐそうやって自分と反対意見出すやつを弾圧するよな。反対意見出すやつをキチガイ呼ばわりだとかブラ鎮やってるとか決めつけたり。」と言う発言が有ったが、これが悪くて、なんで木主がやった「お前らすぐそうやって自分と反対意見出すやつを弾圧するよな。反対意見出すやつをブラ鎮やってるとか決めつけたり。」が悪くないんだ?違いは「キチガイ」云々だけだろ?ブラ鎮だと決めつけられたから、ブラ鎮だと決めつけ返しただけだ、何処が悪い?決めつけられてどう思うか判ってないようだったから、決めつけ返してやったんだよ。一方的に決めつけられる憤慨を、ようやく理解できたか? -- 2013-10-18 (金) 09:35:59
        • 木主が今更いくらキレイな事を言っても「決め付け野郎の言い逃れ」になってしまうのではないかな。もし言い逃れでないなら今回の事を次に活かす事にして、黙った方がいいと思う -- 2013-10-18 (金) 15:39:56
        • 最初の部分から伝わってないみたいだから言うが俺は反対者の中のブラックやってるやつらを批判したかっただけで全員批判するつもりはないって。上にもそう書いてるじゃん。ブラックやってないなら批判してる対象じゃないんだから怒る必要ないんじゃない?あと憤慨はしてないよ。怒るようなことじゃないと思うし。ネットなんだから決めつけすることもされることもあるのが普通でしょ。 -- 2013-10-18 (金) 17:30:23
        • 「ブラ鎮やってるやつらが集団で反対してるだけ」の何処に、全員批判するつもりはない、が書かれているのか?書かれていないことを後から補足して保身しようとするなよ。 -- 2013-10-18 (金) 17:42:14
        • と言うか、こいつ、自分はブラ鎮と決めつけられたら文句書いてるのに、他人がブラ鎮と決めつけられて文句書いたらそいつはブラ鎮と決めつけてる態度は変えてないよな。あれだけ書かれてるのに、全然自分の何処が悪かったか理解できてないと言う事だ。 -- 2013-10-18 (金) 17:43:19
        • これ議題について話あってるの?個人批判や煽り合いしてるの?後者なら今すぐやめるか、続くならコメントアウトした方がいいんじゃないかな -- 2013-10-18 (金) 17:57:39
        • 既に、言い訳の度にボロを出す木主とソレへの煽りしか書かれてないな -- 2013-10-18 (金) 18:02:49
        • てか論点がずれてるな。決めつけてるとかそうでないかとかここで話すことじゃないしな。結果出てるなら変わるわけではないし。 -- 2013-10-18 (金) 18:11:38
        • この枝はひとまず畳むかコメントアウトして良い??? これ以上やるなら別の場所でして欲しい。 -- 第3者? 2013-10-18 (金) 18:30:27
        • 論点と言うかこの枝は、反対者をブラ鎮と書いた木主へのクレームしか書かれて無いですね。そして、反対するやつはブラ鎮と書いた事を非難されてるのに、いいわけしてるだけだし。畳んで良いんじゃないでしょうか。 -- 2013-10-18 (金) 19:13:18
        • この木主は、「決めつけて怒ったやつは該当者」と言う根本的に誤った考え方をしているのを理解していないのがそもそもの問題ですね。全ての人間が自分と同じ判断思考反応をすると思いこんでいる、典型的なケースですね。「名誉毀損」という言葉の意味をよく調べてから出直した方が良いでしょう。 -- 2013-10-18 (金) 23:09:12
    • 非難合戦になっていた部分をひとまず折りたたみました。 -- 2013-10-18 (金) 19:58:17
  • 別の件でも思ったんだけどなんか集計締め切りが異常に早くない?提案自体は昼だけどこっちに移ってきて二時間ちょいで締め切りって最初に喰い付いた人しか参加できないと思うんだけど。 -- 2013-10-17 (木) 01:02:19
    • だらだら延ばすよりはマシだと思うよ。伸ばすと↓みたいにいつまでも議論が終わらないからね。 -- 2013-10-17 (木) 01:11:32
    • 意見が半々のような場合には短いと問題があるかもしれませんね。今回は反対多数だったので伸ばす必要性は低かったと思います。反対意見に共感できるものが多いので良いのではないかと思います。私個人は記載位置はどこでもかまわないと思っています。必要なのは知らないことで不利益になってしまう稀なパターンを減らすことであってその方法は最適化されたものであるのが望ましいと考えます。 -- 1? 2013-10-17 (木) 01:36:08
    • 普通はこういうのは24時間とか1週間とかのところが多いけど、艦これだから速いのは仕方ないね。。。  というのは置いておいて、誰かがそう思ったから、で扱うものによって長かったり短かったりは「俺は参加してないぞ」「たまたまガキが多かっただけだろ」等と揉める原因にもなるし、いくら回転速い艦これでも閉じるまでにせめて24時間ぐらいはかけないと公平性にかけるのでは? -- 2013-10-17 (木) 08:01:25
    • 今回は集計が早すぎるこの程度の時間で結果を出されては、最悪提案主のリアル組織票で議案通過をされかねない。各々生活のサイクルが違う訳でもあるし24時間程度の投票期間があってもいい。 -- 2013-10-17 (木) 08:02:59
    • 今回はほぼほぼ総意で変な方向に行かなかったからいいけど、平日に2時間で集計は早すぎる。最低でも1日は見て欲しいね。そういうルールは決めておいた方がいいかもしれん。 -- 2013-10-17 (木) 13:21:32
  • 練習ページの[ブラ鎮って何?・ブラック鎮守府って?]を記載することには[反対]だけど、ブラック鎮守府の用語を追加するのはいいんじゃない?現状維持が大多数となったのは提案主の作文の問題が大きいと思う。 -- 2013-10-17 (木) 10:08:18
    • 用語集2参照 -- 2013-10-17 (木) 10:35:06
  • ひとまず別途スレ立てしない? -- 2013-10-17 (木) 13:24:54
  • て事で別スレ立てた -- 2013-10-17 (木) 13:29:34
  • 練習にあった案1と案2が消えてるね。アレがないとこの議論の経過と本質が見えないから、最低限ここに移植して欲しいわ。 -- 2013-10-19 (土) 10:30:27
    • http://wikiwiki.jp/./?%CE%FD%BD%AC%A5%DA%A1%BC%A5%B8%2F2 練習ページ/2の方に移動しただけですよ。 -- 2013-10-19 (土) 12:17:19
      • 誘導ありがとうございます。 -- 2013-10-19 (土) 14:41:56
    • この議論の大本になった提案板のツリーも移植した方がいいかな?あった方がいいなら移植するけど。 -- 2013-10-19 (土) 13:59:57
      • あった方がいいと思いますが、その場合練習ページの[ブラ鎮って何?・ブラック鎮守府って?]が現在改訂版に差し変わっているため、バックアップから初期案を持ってこなければ話の整合性がとれない可能性があります。 -- 2013-10-19 (土) 14:44:58
      • ああ、自分が持ってこようと思ってたのは「提案掲示板にあった元のコメントツリー」だけ。ブラ鎮の案1と案2はリンクだけおいておこうかと思ってた。正直、提案者が元ツリーの移植すらしてないこの議題は、なんで始まったかがわからないまま放置されそうだったからね。 -- 2013-10-19 (土) 14:54:12
      • 提案板からこの議論の元となったコメントツリー、練習ページのバックアップから提案者の原案と案2を移植しました。折りたたみを3つ使ってしまっているので重たいとかありましたら削除等お願いいたします。 -- 枝主? 2013-10-19 (土) 20:52:28
      • 移植作業お疲れ様でした。内容を把握しやすい配置になっていると思います。重さは私の環境では特に感じませんでした。 -- 2013-10-20 (日) 10:53:37
  • ブラ鎮って夏ごろまでは3-2-1とかでの潜水旗艦による無限レベリング(当時は旗艦大破撤退無し)の事を指してなかった?っていうか潜水艦娘実装までブラ鎮って言葉全く聞かなかったような。運営が非推奨発言してたのもこれだよね -- 2013-11-15 (金) 09:05:47
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添付画像のネタ台詞の掲載について (※議論終了)

(2013-10-08 (火) 08:46:22)

具体的に言うと&attachref(./画像.png,コメント)←ここにネタ台詞を入れる編集。
例:

一部艦娘やNPCにも同様のネタ台詞を入れる編集があり問題提起したところ肯定的な意見が見られなかったので修正削除しました。
その際、敵艦船の台詞も削除しましたが、戻して欲しい旨のコメントが出ました。

ネタ台詞の掲載はOKなのか。掲載基準は「面白さ」なのか意見を募集したいです。
個人的には喋っていればその発言の掲載は構いませんが、ソースの無い創作やネタの掲載は反対です。「面白さ」が掲載の基準にはすべきじゃないと考えます。


【問題提起のツリー】

  • この人の添付画像のnolinkを消してネタコメントに変える編集、問題ある気がしないでもないでもないんですが、どうでしょう。 -- 2013-10-06 (日) 17:09:10
    • 意味の無い変更はやめてほしいなあ。自分は面白いつもりなんだろうけど。 -- 2013-10-06 (日) 17:40:47
    • 実害は無いけど意味も無いね。面白くも・・・ -- 2013-10-06 (日) 23:37:20
    • これは駄目だろう -- 2013-10-07 (月) 00:33:23
      • 訂正 やるなら台詞の中から代表的なものを使うのが良いと思います -- 2013-10-07 (月) 00:56:04
      • nolinkを直してログイン時のセリフに修正しました。NPC等は名称を入れました。 -- 2013-10-08 (火) 01:49:41
      • 敵艦隊のコメントはそこそこ好評だったみたいだし、現状維持でも良かったと思うけどなあ。モデルも確かなソースがあるわけじゃないだろうし、下手に変更するなら削除しちゃった方が良いくらいに思う。 -- 2013-10-08 (火) 02:06:23
      • ソース無しでしたか。削除しました。 -- 2013-10-08 (火) 04:11:47

【本ページでの議論の結果】

  • 2400になりました。現時点をを持って集計を行い結果により復元を行います。しばしお待ちください。 -- 2013-10-09 (水) 00:01:36
  • 確認の結果肯定18、反対4、その他関係なしが4。この為、復元を行います。なおIDは控えてあるので必要ならば掲示します。 -- 2013-10-09 (水) 00:05:47

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  • 横レス失礼。NPC娘の方もひとまず復元しておきました。 -- 2013-10-09 (水) 23:45:31
  • 「程度」なんて言葉を使うからなんだよ。決め事なら明確なラインを設けなきゃ微妙なところで泥沼になるだろ。何とでも解釈できるような文章をルールとして掲げるなら、問題があれば有志で話し合うか、投票所でも設けたらいい。でなければ編集者たちに遺恨を残すばかりで士気に関わるし、提案掲示板ばかりが権力的になってしまう。 -- 2013-10-09 (水) 23:56:50
  • ネタにはっきりとした線引きなんて無理でしょ。問題があるものなら誰かが指摘して、その都度話し合って変えるかどうか考えたらどうなん? -- 2013-10-10 (木) 00:10:51
  • 確かに明確な基準を設けるのは無理があるね。問題があれば個別に話し合うしかなさそう。あと消すだけの修正を独断でやるのはやはり禁止した方が良いと個人的には思うのだがどうだろう? -- 2013-10-10 (木) 01:14:26
  • ↑の意見に賛成。不満を持ったら問題提起して、個別に話し合っていく中で多数の人に心地よい空気が作られていけばいいと思う -- 2013-10-10 (木) 03:42:09
  • ネタ自体に対する基準は難しいから問題提起された時の決定基準が必要だと思う。例えば問題提起されてから2日で採決、過半数賛成で消去(書き変え)とか。そうしないといつまでも決着付かない気がする。 -- 2013-10-10 (木) 13:46:12
  • 決定基準もだけど提案の仕方もあるよ。今回はあいまいな言葉から始まって全体の削除に至ってるから。この辺も基本は個別にやるという考え方の方がいいと思う。全体やるときはさすがに議論掲示板に出すという形で。 -- 2013-10-10 (木) 22:31:14
  • 長かったのでコメントページを作って圧縮 -- 2013-10-11 (金) 14:21:35
  • まだ見てる人がいるかわからんが。NPCのコメントがまた削除されているようです。
    Diffで追いましたが特に問題提起とみられる投稿もないようなので戻してもいいよね? -- 2013-10-14 (月) 16:21:58
  • 良いと思います -- 2013-10-14 (月) 16:24:16
    • NPCページの方、コメント行の方にを添えて復元を行いました。 -- 2013-10-15 (火) 01:46:52
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コメントの削除について(※議論終了)

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  • 少なくとも削除厨のお陰で、愛宕のページの空気が一気に重くなった。あんなことになるくらいならもうコメント機能自体要らないと思う。コメント機能がなければこんな議論も必要ない。言いたいことは各自ツイッターで呟いてればいいんだからな。 -- 2013-10-03 (木) 16:46:59
    • いくらなんでも極論過ぎだろ。そうしたらツイッターでつぶやけばいいんだし雑談版もいらないな。 -- 2013-10-03 (木) 16:53:31
      • ツイッター使ってすらいない俺は一体どうしたら・・・ -- 2013-10-04 (金) 15:44:43
  • あのネタ自体はキャラネタの範疇なので自分はかまわないと思うんだけど、ネタを材料に愛宕関係ない話をする人とかもいたからな。そこは自粛してほしいところだったので何か注意書きとか入れてお茶を濁す感じでどうでしょ -- 2013-10-03 (木) 17:14:18
    • だね。コメント全部読んできたけど、あのネタ嫌がってる人の大半は、ネタを材料に愛宕関係ない話してるからと感じた。 -- 2013-10-03 (木) 17:51:17
      • とはいえ、あの、通りすがりの傍観者がパンパカ菌に感染していくような独特のノリの1行コメ達は脱線気味のものも有ったが結構面白かったし。アレがNGとなると余所でやれと変わらないわけで。 -- 2013-10-03 (木) 18:10:54
      • 改行しちゃった。脱線しすぎは気づいた人が注意する程度にして、現状維持ではダメですか? -- 2013-10-03 (木) 18:12:33
      • 注意書きくらいあったほうがいいんじゃい。指摘してる人は荒れる前からいたよ。さらに脱線してったけど。 -- 2013-10-03 (木) 18:48:49
      • 関係ない話の基準ってのが、また曖昧なんだよね。はっきりと規約に違反してるならともかくそれ以外は改造は人によるから、他人がこれは関係してるしてないって他人のコメに干渉すると妙な自治厨や余計ないさかいを生むかもしれない。やんわりと促す位なら良いが最終的には書き込む側がどう思うかだよね。マニュアルで対処するのは難しいと思う。 -- 2013-10-03 (木) 20:05:52
      • まぁ、話題が脱線してても、面白がっているときに水を注されると逆にムキになったりするからなぁ。難しいところですね。 -- 2013-10-04 (金) 12:35:40
      • ネタが分からず関係ないコメントって判断される場合もあるし、ルールがあっても判断する基準は難しいかな -- 2013-10-04 (金) 13:15:16
      • 基準なんて違法・「誰が見ても」公序良俗に反するもの・wikiの運営/管理人の定めたルール違反・ログがすぐ埋まるほどの荒らし以外第三者が判断できるようなもんじゃないから。 -- 2013-10-04 (金) 19:59:25
  • 「自分が気に入らないから削除したい」が通らなかったから今度は「自分が気に入らないから書くな」か。なんかもう笑うしかないな。 -- 2013-10-03 (木) 19:52:28
    • ほらほら。そうやって煽るとまた湧くから・・・。 気持ちはわかるから抑えて。 -- 2013-10-03 (木) 20:04:12
  • 雑談板のように『1行レスが多くなるとログがすぐに溜まり、移行作業が多くなる。結果移行作業してる人に負担がかかる』っていう実害があるなら、そういう場合はむやみに延ばすなとは思うけどね。余談だけど人っていうのは相手がムキになると釣られてムキになる生き物だから。某ゲームとか見てればよくわかるよね。ちょっとそれちゃったけど、オレはコメを削除するのは「wikiwikiのルールに反する」「管理人の意図に反する」「公序良俗に反する(直接的な表現のみ)」「宗教上でタブーとみなされている(これちょっと難しいけどわかった段階で相談して欲しい)」場合だけでいいと思うよ。ただし消す場合は前提条件がそのページに書かれている場合だけ。それぞれのケースが被ってる場合はすまん。注意書きはあっても構わないと思うよ。今の注意書きは書き直・・・さなくていいのかな。屁理屈こきの人が消せる状態にありそうだけど。 -- 2013-10-03 (木) 20:01:09
    • ちょっと説明ミスった。ただし消す場合→ただしいきなり消す場合。 まずは相談、ね。 -- 2013-10-03 (木) 20:02:43
    • もしかするとその某ゲーム、にあたるかもしれないけど、雑談版をみんなの消費物として毎日活発に使ってるwikiもあるっちゃあるね。移行はできる人が勝手にする。今回問題になっている米欄は・・・まずどういう場所という扱いなんだろうかねえ。雑談板があるならあるで今回問題になってるような書き込みはそこがある程度吸収してくれると思うんだけど、このゲームはキャラゲーだし艦ごとのページが雑談板みたいになってるよね -- 2013-10-08 (火) 04:36:50
  • 正直なところコメント欄は編集のためにあるものであって雑談のためのものじゃないということを理解させる必要があるんじゃないの? -- 2013-10-05 (土) 23:49:50
    • 別に無いと思うけど。なぜ必要だと思うの?キャラごとにコメント欄でやる編集の話って何かあるの?そして仮に全部を雑談に統合したとして大量のログを誰が整理するの?今でも雑談はかなり速いのに。 -- 2013-10-06 (日) 05:50:05
    • >正直なところコメント欄は編集のためにあるものであって ←これ自体が貴方の主観に過ぎないと言う。 -- 2013-10-06 (日) 17:45:11
  • 現状はむしろ気にしすぎだと思うけどね。具体的なレシピ書くのは確かに紛らわしいけどそれにいちいち反応するのもどうかと思う。注意するにしても具体的なレシピ書くのはやめてとかの方がいいと思うんだよね。 -- 2013-10-06 (日) 15:02:43
    • まあ例のとこはキャラを出汁にしたらなんでも語っていいって感じになってたのも事実だし自慢以上の何になるのっていう書き込みが多くなってたのも事実なのよね。でもこれこれの話以外禁止、ってガチガチに言うのもページの面白みがなくなるので間をとってお互いに歩み寄ってもらう、注意書きかなんかでどちらも自重してもらうって方向でいくのがいいんじゃないかなあと。 -- 2013-10-08 (火) 04:56:23
      • あくまで個人的な見解として受け取ってほしいけど。レシピってこれで出るよっていう統計でしかないのもあると思う。だから「これで出るよ」、「これがいいんじゃないか」って書きたくなるんじゃないかな? 報告だと埋もれるだけだし。これが良いとは思ってないけどね。 -- 2013-10-08 (火) 12:51:23
  • 例えば「戦艦狙いで400/100/600/30で回したら〇〇出た!思ってたのと違ったけどうれしい!」というコメントがその〇〇の艦娘のページにあったとして、わざわざ「ここは報告する場所ではありません」って注意コメするのは正直どうかと思う。このコメントを建造レシピのページに書くのもおかしいし、艦娘のページのコメント欄は各艦娘に関する雑談をする場所でもある(ということになっている)から、それぐらいはいいと思うんだけどなあ。 -- 2013-10-08 (火) 18:35:09
    • 「統計まとめているページがあるからそっちで報告したほうが有意義ですよ」って考えているだけでは?そんな目くじら立てなくても…。 -- 2013-10-13 (日) 17:30:58
    • いや、目くじら立ててるのは、注意書き書いてる方で。どの艦娘のページか忘れたけど、そんなに目くじら立てなくても的な提言書いてた人にまで噛みついてたし。言葉狩り怖い。 -- 2013-10-18 (金) 23:18:36
  • 最近急激に新規提督が増えたのはコメント欄が荒れる原因の一つかもね、たぶん多くの提督はこのwikiを訪れることになるんだろうけど、新規提督の中にはちゃんとwikiの使い方がわかってなくて板違いのコメをしたり、あるいはノリで無自覚な荒らしをしたりしてしまってるのかも、だからまずそういう人たちにここの正しい使い方をどう認識させるかが問題じゃないかな? -- 2013-10-14 (月) 21:06:35
    • ニワカ=荒らし偏見来たよ。古株が新参を荒らし扱いするのはどこも同じだなぁ。自分と同じ使い方考え方をしないから荒らし、と言うのは狭量過ぎないか?Wikiのコメントなんて、その時の話題や主ユーザーで変わっていく物だと思うが。 -- 2013-10-16 (水) 19:15:32
      • 私も新参で叩かれたことあったので経験的にそうかなと思って書いたんだが… -- 2013-10-16 (水) 23:28:32
  • ここも〆ていいんじゃない?もうコメント削除についての議論してなさそうだし。 -- 2013-10-19 (土) 12:29:27
    • 良いと思いますよ。愛宕ページも落ち着いたみたいだし。 -- 2013-10-19 (土) 16:36:30
  • コメントの削除やコメントアウトに関しては、宣伝目的のスパム書き込み、誹謗中傷、暴言、晒しに関するもののみとし、それ以外は放置する方向でお願い致します。 各コメント欄の使い分けに関して意見があれば、また別に提起をお願い致します。 -- 2013-10-21 (月) 02:37:48
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艦種ごとの特徴について(※議論終了)

[提案者]
コアな軍事知識を披露する場となり、注釈だらけになって見にくくなっている艦種ごとの特徴をこのような形に改めたいと思います。
各艦種の例となる艦娘を挙げ、ステータスの傾向を視覚的に分かりやすい形で表示することで、各艦種の特徴を理解してもらうのが狙いです。
現行の記述と艦種ごとのコメント欄は戦艦のような艦種個別ページをつくって移動してもらう予定です。
この提案に対しては反対意見が多く、また、ページ自体を廃止すべきとの意見もあります。
また、「提案のように詳細な数値を載せるのではなく、SABCDEのような相対評価だけでよい」「コアな軍事知識の記述を減らす(or畳む)だけでよい」などの意見もあります。
皆さんの意見をお聞かせください。

………「艦種ごとの特徴」の編集についての議論の続きです。
投票を行うことについては、話し合いを続けても解決はしそうにもないので、「仕方なく」という方も含めて、合意は得られているものと思います。ここから先は投票をどのように行うかについて、話をすすめたいと思います。


【議論結果】
<< 「艦種ごとの特徴」ページは現状維持ということで旧進行役の提案を破棄し、現状ページに関する史実の扱い、グラフの有無などの改善点は不問とします。別途、『サンプルページ』を用いて修正等の提案がなされた場合は別案件として議題にしてください。 >>

大体の流れ

メリット・デメリット

  • 「旧提案者案(練習ページ/9etc)」を利用するメリット -- 2014-05-22 (木) 23:19:05
    • グラフ化により、視覚的に認識できる。 -- 2014-05-22 (木) 23:26:30
        指摘1.見易さ、見づらさに個人差がある。
        指摘2.グラフ化する必要がないのではないか。
        指摘3.「艦種ごとの比較」ができず、該当ページとしては不適当ではないか。
    • 各艦種の情報を子ページに移す事で、親ページの見通しを良くしつつ親子全体での総情報量を増やせる。 -- 2014-05-23 (金) 05:47:58
        指摘1.親ページと子ページに分けることの利益が見当たらない。(記述内容の重複や不必要なページの増加など)
         反論1.記述する内容が分かれているので問題ない。
    • 実数値を記載する事で、艦種の特徴を客観的に捉える事ができる。 -- 2014-05-23 (金) 05:53:05
        指摘1.個別のステータスは必ずしも艦種の特徴に直結しない。
        指摘2.艦娘の追加や能力の変更などで、度々の編集を要求される。
  • 「旧提案者案(練習ページ/9etc)」に変更した場合のデメリット -- 2014-05-22 (木) 23:21:00
    • ・1艦種あたりの縦幅が広がってしまう。このため下の方に配置された艦種までが遠い。 -- 2014-05-22 (木) 23:24:22
    • ・艦種同士の比較情報が無くなっている。上記と合わせて例えば戦艦と航空戦艦・重巡洋艦の比較が難しい。 -- 2014-05-22 (木) 23:24:41
    • ・新艦種の追加やステータスの変更など修正が発生した場合の反映に手間がかかる。 -- 2014-05-22 (木) 23:25:01
    • ・燃料、弾薬については少ない方がメリットのはずだが、逆に多い方がメリットのように見えてしまう。 -- 2014-05-22 (木) 23:25:17
        指摘1.勘違いすることはないのではないか。
         反論1.プラス面とマイナス面の混同は、グラフにおいて致命的ではないか。
          提案1.弾薬や燃料の表記を数値にしてはどうか。
    • 凡例の選別が曖昧。誤解を与えかねない。戦艦は性能が高めの長門であったり、軽空母は一番性能の低い鳳翔であるなど、素案のチョイスも不可解。 -- 2014-05-23 (金) 00:43:20
        指摘1.平均値を採用してはどうか。
         反論1.艦娘が追加、改装が実装されるたびに編集を要求される。(議論が必要となる場合もある)
    • 相対評価ではないため相場を知らない初心者にとってはグラフを見てもその値が優れているのかどうか全然わからない(5点だと言っても10点満点なのか100点満点なのかもわからないので評価できないのと同じ)。 -- 2014-05-23 (金) 01:31:41
    • 複数のページを利用する。 -- 2014-05-23 (金) 09:49:27
  • 「現行ページ」を引き続き利用するメリット -- 2014-05-22 (木) 23:21:49
    • 大規模な編集が不要 -- 2014-05-22 (木) 23:25:40
    • ゲーム内の性能と同時に史実での艦種の知識もある程度得られる。 -- 2014-05-23 (金) 00:46:04
    • ページ上部に相対比較表があり、艦種毎の特徴を比較しやすい。 -- 2014-05-23 (金) 00:57:18
    • 軍事系ネタ、軍事系知識の情報量の多さ -- 2014-05-23 (金) 01:18:53
  • 「現行ページ」を引き続き利用する場合のデメリット -- 2014-05-22 (木) 23:22:08
    • 軍事系ネタ、軍事系知識の情報量の多さ -- 2014-05-22 (木) 23:27:06
    • ページ内に多数の注釈を用いている点 -- 2014-05-22 (木) 23:27:40
        指摘1.注釈の多寡は問題ではないのではないか。
    • ここもそうだけどレイアウトが見難い。詰め込みたいものが多いのは分かるがある程度の選別をしないと何のページが見失う。 -- 2014-05-23 (金) 07:08:12
      • ゲーム攻略wikiだから、ゲームの攻略情報がメインというのが大前提。勿論、艦これの特徴上、史実情報は必要なんだけど、ここまで異常に詳しくなくても簡単な説明をしてくれてれば、疑問や興味が湧いたら自分で調べるよ。 -- 2014-05-23 (金) 07:10:41
          反論1.現在の扱いは「雑学ページ」であり、攻略情報がメインのページではないのではないか。

・「艦種ごとの特徴」ページの区分はどのようにすべきか?
 ⇒⇒「雑学を主として扱う」ことになりました。

大体の流れ【引用】+追記(6/12 01:43)

過程としては、旧提案者案を採用するか議論する→旧提案者案と現行のメリットデメリットを挙げる→ページの目的が雑学かゲーム攻略かでメリット等は変わってくる→ページの目的を議論しよう→雑学メインという意見に反対なし→雑学メインなら旧提案者案の初心者にゲーム情報をわかりやすくするという目的はあまり意味がない→旧提案者案は廃案でいいのでは。あと前回の投票(の途中結果)では、「史実情報折り畳み」「表示方法現状維持」が多かったが、そのあたりの変更は当時は該当ページの目的も議論されておらず、また旧提案者案の採用とは直接関係ないので、変更したい人がいれば別途提案する。(「ゲーム情報が不要」という提案も同様) -- 2014-06-03 (火) 06:38:18 New
→議論だけでは足りない。投票を用いるべきだろう→投票するかどうか決めよう→投票しなくていい→廃案決定

提案者による投票案や提案意見掲示板での議論はこちら

過去ログ

最新の3件を表示しています。 コメントページを参照

  • 投票に関しては、必要なしという意見が多数を占めているようです。異論のある方は「投票の際に用いる選択肢の素案」や「投票を経ねばならない理由」などを挙げてください。前任の旧提案者さんが行った2回の投票を再投票するべきという場合も然りです。 -- 新進行役? 2014-06-11 (水) 23:42:29
    • 何時までに出して下さい、って今のうちに期限を切った方が良いのではないかと思います。このままだと多分、提案がないから廃案にしますって言った次の瞬間に「案も理由も何処にもないけど反対ー」って言い出して堂々巡りになるんじゃないかと。 あ、新進行役さんが期限を設けない方が良いと考えている場合は、この枝丸ごと無視して下さいませ -- 2014-06-12 (木) 00:52:00
      • 期限を作ろうと作るまいと、『時期が短すぎる』『もう少し待てば他の案が出てくるかも』という発言は出来るんですよね。ですので今回は期限に言及しないことにしました。 提示した期限を短くしたり伸ばしたりしなくてよく、議論になった場合に議論が済むまでやれるというのもあります。 -- 新進行役? 2014-06-12 (木) 01:24:07
    • 新進行役に提案。順を追って進行した方が良いのでは?「素案」を議題とするのは尚早かと思います -- 2014-06-12 (木) 01:25:06
      • すみません。何か抜けた手順がありますでしょうか……? 『素案』というのは『旧進行役(提案者)の提示した案』のことでしょうか? -- 2014-06-12 (木) 01:42:33
      • 申し訳ない、端折り過ぎて理解しにくい言い方をしてしまいました。並列して進行するのではなく「投票の際に用いる素案」については「投票を経ねばならない理由」で何らかの結論を得た後でよいのではないでしょうか?という事です。 -- 2014-06-12 (木) 02:19:40
      • 別に理由と素案は同時進行でもいいと思うけど。要するに今の流れは大多数は投票いらないって言ってるよ。いるって人はその理由を挙げて更にその投票の選択肢も提示してね。片方だけじゃ足りないから却下だよって事なんじゃないの? -- 2014-06-12 (木) 11:33:15
      • 現状認識については↑殿に同意です。ですが選択肢は提示されなくても、提示された理由が不十分なら却下でよいのではないでしょうか?「投票素案」は投票が結果として採択されてから、新たに議題としたほうが良いと思います。「投票することになったじゃん。んじゃ流れ的に俺様の素案ベースで投票案作ってもいいよね?」とか「投票しねーなら、なんで投票素案なんか出させたんだよ」とか謎の論理展開を主張しだす方もいらっしゃるのではと、かなり本気で危惧していますので(ry 進行を停滞させるほど強力に押す提案ではありませんので、杞憂だよと言われるなら華麗にスルーしていただければ、この枝は適当な頃合いで自己消滅しますw -- 2014-06-12 (木) 13:58:30
      • 枝が削除されていたので復元しました。枝主(=4葉)によるものであったとしても削除宣言から10時間もたたずに削除はさすがに早すぎです。 -- 2014-06-12 (木) 23:42:18
    • もういい加減廃案でよいのでは? 反論出たからまた取り上げてなんてやってたら、一人愉快犯がいたら議論が永久に終わりませんよ。 -- 2014-06-16 (月) 09:21:47
      • 同感。ID -- 2014-06-17 (火) 23:17:37
  • (報告)ここにあった本議案と無関係のコメントをCOしました。 -- 2014-06-13 (金) 20:21:03
  • 前回の告知から丸5日が過ぎました。異論はないようですので、投票は行わず、廃案処理を行いたいと思いますが、よろしいですか? -- 新進行役? 2014-06-16 (月) 23:23:15
    • 異論なしですー -- 2014-06-17 (火) 03:15:22
    • もう意見を求めずに進めちゃっていいと思いますよ。 -- 2014-06-17 (火) 11:53:07
    • 異論無いです。 -- 2014-06-17 (火) 14:20:33
    • 問題ない。良いかどうか求めることも不要。今週末くらいには移動してよいと思う。 -- 2014-06-17 (火) 15:07:29
    • 賛成。対案が出てこない以上問題ないでしょう -- 2014-06-17 (火) 19:08:51
    • 廃案に賛同します。 -- 2014-06-17 (火) 23:00:17
    • 異議無し。ようやく終わるか… -- 2014-06-17 (火) 23:56:13
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轟沈について(※議論終了)

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  • 記述の内容とは直接関係無いんですが、戦闘についての「味方艦の轟沈(ロスト)について」の項目が今は「戦闘の流れ」のサブセクションになってるのを、一つのセクションとして独立させて、下の「射程の役割」と順番を入れ替えたいと思うんだけど、反対意見ありますか? -- 2013-10-15 (火) 18:17:33
    • 問題はないと思うけど、サブセクションの流れが「損傷の影響」→「ロストについて」と自然な感じなのでこのままでも問題は少ないとは思う。 -- 2013-10-15 (火) 20:27:03
    • なるほど確かに…… むしろ「射程の役割」と「攻撃順解決の実例サンプル」を「戦闘の流れ」のサブセクションにして、「夜戦(攻撃分類)」の上に持ってくるのだとどうだろう? -- 2013-10-15 (火) 21:34:16
    • その並び替えは、流れがスッキリして情報を確認しやすくなりそうな気がする。やってみて不評が出たらその時考えればいいのではないだろうか -- 2013-10-15 (火) 22:40:58
    • 順番の変更を行いました、指摘ありがとうございました。後から思いましたが、こういう提案は提案意見板でやった方が適切でしたね…… -- 2013-10-15 (火) 23:49:15
  • 『中破からは轟沈しない』は“しない”の確実な検証が悪魔の証明になる以上、無いと言い切る事は原理的に不可能な筈なんだけど・・・どうなんだろうか -- 2013-10-16 (水) 00:02:18
    • 『中破撃沈する』を証明できないことが証明なんじゃね?(適当 -- 2013-10-16 (水) 00:25:11
    • 確かに絶対轟沈しないっていうを言い切るのは難しいのだけど、一方で悪魔の証明よりはるかに証明しやすいはずの『中破から轟沈する』っていうことを説得力ある形で確認できるものがたったの1件すら存在していないことも事実なんだよね -- 2013-10-16 (水) 00:44:19
      • 一件すら、と言うのは狭窄では? -- 2013-10-16 (水) 21:42:46
      • ↑では尋ねますが、動画なり生配信のような他人にも証明できる形での中破轟沈報告はありますか?それが1件でもあれば「中破轟沈は有る」でここの議論はとっくに終了してますよ -- 2013-10-16 (水) 22:57:18
    • 「中破で轟沈がある」っていう報告が「検証」よりも先に広まったのが原因だからね…逆だったら「ないことの証明」なんてただの挙証責任の転換でしかないわけで…今は検証と口頭報告があるという事、その他関係あること載せておいて、あとはそれを見て何を信じるかはその人次第だっていう結論までがウィキでは限界じゃないかな。それ以上の踏み込んだ結論出したければ個人のブログなりでやればいいじゃない。その結論に共感する人が多ければ自然と広まるでしょ。 -- 2013-10-16 (水) 01:36:04
    • 現状、「中破轟沈しないのでは?」と言う意見の方がはるかに説得力があるのだから、あの書き方は仕方ない -- 2013-10-16 (水) 02:02:25
      • はるかに、は言い過ぎ -- 2013-10-16 (水) 21:41:21
  • 根本的な疑問として、何でこんな中破轟沈しないを公式化したいのか、全く理解できないのですが。公式回答は「中破未満は基本大丈夫(=中破以上は基本危ない)」なんだから、それだけが唯一の確定情報。それ以外は不確定情報に過ぎないんだから、きちんと分けて書くべきでは? -- 2013-10-16 (水) 19:27:10
    • その発言を根拠にするとしても、"絶対"じゃなくて"基本"大丈夫と言ってるということは中破未満(小破~無傷)も危ない場合が有り得るということになるんだけど -- 2013-10-16 (水) 20:14:27
    • チュートリアルの説明では『「大破」したまま、「出撃」や「進撃」をすると、轟沈しちゃうかも…です!』と書いていたり、公式の用語集の轟沈のページでは『「大破」状態などで無理な進撃を重ねると、被弾によって艦娘が轟沈(ロスト)してしまう可能性も!』と書いてあるんですよね……。公式回答自体が割とあやふやといいますか…。 -- 2013-10-16 (水) 20:15:59
    • 「公式回答」についてのお話は上で散々やったからログ読んでくれ。今更それを「唯一の確定情報」とか言って持ち出してくる人がいるとは思わなかった -- 2013-10-17 (木) 01:23:11
  • 単純に、「(旗艦以外は)大破状態で進軍すると、轟沈のリスクがある」 「中破進軍による轟沈の報告はあるものの、有志による検証では1度も発生していない」 「特定条件下や極低確率でのみ中破轟沈するという可能性もあるので、WIKIとしては“絶対安全と保障することはできない”」 「もし中破轟沈し、具体的な状況の報告などができるのであれば、したらばまでお願いします」 と言う感じじゃダメなのかな? -- 2013-10-16 (水) 19:46:42
    • 既存の情報はある程度書いておかないと何も知らない人の「自分なりに考えたんですが」「1つ思いついたんだが」「単なる推測なんだけど」でコメ欄が埋まるだろう、って予測もありましてな。 -- 2013-10-17 (木) 01:48:27
    • というか、既にあるとも無いとも言わない、現状に沿った文章になってるのに「中破轟沈しないって事にしたい人ガー」ってこの議論板で戦ってる人は、一体何がしたいわけ?そういう人が居る場所に行けば? -- 2013-10-17 (木) 13:50:04
  • 中破轟沈の有無について具体的に書くならば「中破以下の進軍で轟沈はしないと言い切れない。しかし''通常のプレイをするかぎり'は'無視できるほどに小さい確率である」という主旨の一文にするべきだと思うよ。泥直後の水母をそのままエリ戦にぶつけるという無謀なマネして沈めた俺提督が30回程の追試をして再現できてない個人的体験がソース。 再現ってのは「無傷でなく微損~中破状態でエリ戦にぶつけろ」ってので、検証の最大の難関にして最悪の試練になってる。 -- 2013-10-17 (木) 00:43:53
    • Wikiの記載は↑の意見で決定でいいだろう。 反対意見無ければこの議論終了。 -- 2013-10-17 (木) 10:17:10
      • 年末までに中破轟沈の証拠が提出されなかったら中破轟沈はないと記述する事を提案する -- 2013-10-17 (木) 11:32:57
      • 「超低確率で轟沈する」と言う客観的証拠が無い限り、賛否を論ずる意味が無いのではないだろうか -- 2013-10-17 (木) 11:38:40
      • 現状の戦闘についてにある記載で十分。中破轟沈は轟沈動画が出るか公式回答が出るかしないと結論は出ないんだから議論は無駄だよ。少なくとも現段階で中破轟沈は無いなんて間違っても書けない。 -- 2013-10-17 (木) 13:29:06
      • 「中破轟沈はボス戦含め、ゲーム開始から今まで確認されていない」という記述で手を打たないか? -- 2013-10-17 (木) 18:02:56
      • 手を打つも何も、現状の記載はその情報を含んでいるように見えるが? -- 2013-10-17 (木) 18:38:20
      • 「年末までに中破轟沈の証拠が提出されなかったら中破轟沈はないと記述する事を提案する」←反対。中破で轟沈しないと断言するのは悪魔の証明なので不可能、中破で轟沈すると断言するのは動画が出てこない「現時点」では不可能。従って記述可能な文章は「中破での轟沈は○○件(具体的な検証数)の動画付き試行においては確認できなかった。なお現時点(具体的な日付)までに中破で轟沈したとの動画付き報告は無い」のみ。轟沈しないと断言するのは理屈として間違い。 -- 2013-10-17 (木) 19:22:47
      • なんか話がズレてるが、そもそもの話をすると「中破轟沈の確率は極小」ってのは中破轟沈の実在が確認されてる前提で使うべき文章。現状の記述を変えて嘘を混ぜる意味は全く無いと思うが、どうだろう -- 2013-10-17 (木) 20:28:06
      • ↑轟沈する・轟沈しないの「いずれも」証明されていない以上、轟沈しないも轟沈するも「どちらも」確認はされていません。○○回試行したが発生しなかった、と発生自体しない、は全く別の話ですよ。 -- 2013-10-17 (木) 20:50:53
      • ↑同意。「極低確率で~」ていうのは(現状あるかどうかも分かっていない)中破轟沈があると仮定した上で、何故ここまで他の人に再現できていないかを説明する1つの仮説だからね。 -- 2013-10-17 (木) 20:52:54
      • 失礼、投稿が被ってしまった。一個上の↑は正しくは↑↑あての同意です。 -- 2013-10-17 (木) 20:54:41
      • ↑3 誰と勘違いしてるか知らないが、俺に言われても困る。記述を変えて嘘を吐く必要はないって意見には同意してもらえるのかな -- 2013-10-17 (木) 21:29:43
      • 中破轟沈する可能性について、と、「何時の時点で誰が確認していないのか」を客観的に書くだけでしょ? 超低確率で轟沈するという客観的証拠は無いなら、集めればいいだけじゃないか -- 2013-10-17 (木) 22:44:05
      • 事実だけ書けばいいと思うんだが 「中破轟沈するかは不明、中破轟沈を確認できた動画は無い、これこれの条件(赤疲労や夜戦)で検証はされている 進軍は自己責任でどうぞ」 確率云々については条件が不明でそれぞれ違うから意味ないでしょう、司令LV1で開発100回やったので0パーですって言うようなもん -- 2013-10-17 (木) 22:57:41
      • 変えたい人は、練習ページにでも改定案を出してくれんか?ここまで見てきても、何をしたいのか理解出来ない。現状の記述で議論終了、では不備を感じる点があるの? -- 2013-10-17 (木) 23:18:05
      • 「俺の意見が正解。だから議論終了な」 -- 2013-10-18 (金) 01:18:54
  • 新しい事実が確認されるまで、現状から変更する必要は無い。「俺が気に入らない。だから中破轟沈はありえないという書き方にしろ」という基地外に付き合う必要も、当然ない。 -- 2013-10-18 (金) 10:57:19
    • というか、「中破轟沈は存在する!懐疑的な書き方は許さん!」って人が表現と切り口を少しずつ変えながら文句つけてるように見えるのだが。どちらも相手にしなくていいなら、これにて議論〆? -- 2013-10-18 (金) 11:24:23
      • っ[鏡] -- 2013-10-18 (金) 18:26:32
      • 変わった物は映ってないけど、↑の人にはやましいところがあるんだろうな。とりあえず、「いったん議論終了にして、不備が出たらまた新たに話し合いの場を設ける」事を提案します。 -- 2013-10-18 (金) 18:40:37
  • 同航戦とか丁字有利不利などの条件ついての検証ってすでにありますか? -- 2013-10-18 (金) 14:43:17
    • 検証についてはしたらばでどうぞ。 -- 2013-10-18 (金) 17:05:04
  • 中破轟沈の有無は明確な証拠動画が提出されていない以上、断定した表記にすべきではないでしょう。現状のWikiの表記に問題はありませんので、これにて議論終了とさせて頂きます。 -- 2013-10-18 (金) 23:41:12
  • 凄い。あるかもしれないしないかもしれないものを、何れも未確認のものを、ある派ない派で自ら存在&存在否定検証もせずに喧嘩してるw -- 2015-04-10 (金) 22:27:55
  • 議論を蒸し返すわけではないけど、これから先設定が変わったり、例外的に中破撃沈が起こる海域が出る可能性は0ではないと思う。期間限定イベント海域で、『当海域は通常ではありえない危険が潜んでいるため、いつも以上に慎重な判断をしたれ。』みたいな表記があったら、人柱を待ったりダメコン積んだりする方がいいと思う。公式回答が曖昧ってことは、そういう設定の海域が現れないとは限らない…、ということにも取れるし。 -- 2015-07-14 (火) 15:08:54
    • 後はDMMや角川が艦これというゲームの転換を考えれば、通常海域でも設定変更はありえなくはない。この場合、ゲームの課金システムが急に変化したときが要注意。装備すると轟沈しなくなるアイテムとか、戦闘やり直しアイテムとかゲーム性を明らかに放棄するアイテムが出てきたら、まあ危ないと思う。 -- 2015-07-14 (火) 15:16:55
      • 艦これのプレイヤー全てが無課金で、置いとくだけで赤字になるコンテンツになっちゃえば、少なくとも自分が運営なら上のような方針転換する。(それかゲーム自体なくす…。だがシステムが変化し、課金してでも嫁を守りたいというプレイヤーはいるだろう。ここまで大成したコンテンツを、手放すのはもったいないし。)もし余裕があるなら、ドッグ解放だけでもいいからしよう。その数百円が、あなたの嫁艦を守るのかもしれないのだから…。 -- 2015-07-14 (火) 15:24:37
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「運」について(※議論終了)

Eden? (2013-10-01 (火) 22:42:19)

ステータス「運」が何に作用するのか。ということを仮定を立てて検証したり
議論をしたいです。
スレ立てついでに仮定を立てようと思います。
まず、仮定として「運」というものはそもそもマイナスにとらえることが難しいものです。このことから、艦娘の建造には作用させるのはシステム的にも、言葉的にも難しいと思われます。
なぜなら、運によってレアな艦娘が出現するなら、逆にレアではない艦娘は出にくくなるということになります。よって、これではさきほどの運の定義(仮定)が破綻してしまいます。
なので、艦娘の建造にはあまり運は関係していないと思います。
次に、出撃や遠征のアイテムのドロップ、艦娘のドロップについてですが、これについては可能性が大いにあると思われます。
説明はするまでもないでしょう。
俺には、このくらいしか可能性が見いだせないのですが、他の方の意見で、新たな可能性、もしくは既存の可能性に異論を唱えるなどして頂ければ幸いです
ただし、荒らし・中傷・コメ喧嘩などは、ご自分のブログでやってください。
意見よろしくお願いします。

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  • 夜戦カットインの発動率ってのはなかったっけ?体感では雪風はほとんどカットイン発動してくれるしここのどこかにもそういう記述はあったはずだけど -- 2013-10-02 (水) 00:34:26
  • 関係ありそうって言うだけならさぞ簡単だろうね…。とりあえず検証ありきだからここで議論してもしょうがない。検証貼り付けるのにも不適だし、したらばの検証スレに書き込んだ方がいい。ここに書き込むとしたら既存情報のまとめ位? -- 2013-10-02 (水) 01:11:58
  • これってここでやること?上でも言われてるけどまず検証するべき話で議論と言うのはその検証結果を元にするもんじゃないの? -- 2013-10-02 (水) 19:55:45
  • とりあえず、意味のない検証をして無駄な時間を過ごすより仮定をたてて検証した方が有意義なんじゃない? -- 2013-10-03 (木) 19:31:45
  • 仮定を立てて検証すると言う行為に「議論」掲示板を使う意味が分からない。上にも出ているが検証スレと言うはるかに相応しい場所がある。 -- 2013-10-03 (木) 19:44:28
  • 木主さんへ。提案意見掲示板にも書きましたが、反対意見に納得したならしたで、更に主張があるならあるでどっちでも結構ですので何らかの意思表明をして下さい。そのまま放り出されるとちょっと扱いに困ってしまいます。 -- 2013-10-06 (日) 17:43:30
  • 1週間くらい放置状態なら閉じていいんじゃないかな?議論も全く行われていないし。 -- 2013-10-06 (日) 23:39:46
  • 一週間以上経過しましたが結局木主さんは何の意思表示もないままでした。従いましてこの議題はそもそも議論掲示板で行うものではないとの意見に同意したものと見なし、この木は終了とし閉じると共に一番下に沈めます。 -- 2013-10-14 (月) 19:22:01

*1 正確には偵察爆撃機