議論掲示板/扶桑ページの図説内容について1

議論掲示板

• 4案分のregionを用意しました。具体例作成は必須ではないですが、よければ議論の効率化のため加筆修正お願いします。 -- 提起者? 2014-01-23 (木) 01:10:51
  • 加筆修正以前に、提起者自身が推していたAA掲載の案1以外が空白なのは如何なものでしょうか？
    画像掲載は何の画像を掲載するかの意見交換すらされていませんでしたから、これは空白でも仕方ありません。ですが、途中何度も転記されていた外部リンクすら真っ白なのはどういうわけでしょうか？ -- 2014-01-23 (木) 02:10:41
    • 体裁まで自分が決めるわけにもいかないので…「こちら?」や「wikipediaの外部リンク(扶桑)?」や「扶桑(wikipedia)?」や「扶桑＞外部リンク?……艦橋の真後ろに三番～」など外部リンクの表示方法はいろいろありますからね。外部リンク先も既存の意見ので決定なんですか？ -- 提起者? 2014-01-23 (木) 02:17:59
    • AA案は元々あったAA引っ張って来るだけですむけど、それ以外の案はその案推してる人が加筆しないと正確な表記にならないでしょ？ -- 2014-01-23 (木) 02:20:08
    • 先の議論を「閉じる」と宣言しながら、次の議論のための用意すらしていないのは極めて不適切です。
      体裁を決めることは出来ないと尤もらしいことを言いながら、その実、先の議論で示された意見や資料、変更案を継承することせず、ただ己の都合の良い部分だけを議題として示しているだけに過ぎません。掲載の体裁を一存で決められないと嘯くなら、他の誰もそれを決められません。
      表示については他の人間が手伝うと譲ったとしても、前議論で意見されたメリット・デメリットの集約すら放棄する理由にはなりません。 -- 2014-01-23 (木) 02:32:36
    • そうですか…。 -- 提起者? 2014-01-23 (木) 03:06:43
    • 必要だと思うなら御自分で今から改めて書けばいいんじゃないでしょうか？前より上手に書けるかも知れませんよ？偏った書き込みしか出来ないとしても、前以て断ってから書くだけ書けば良いじゃないですか? -- 2014-01-23 (木) 03:09:38
    • AAを掲載する事のデメリットらしき事は主張されてたけど（それが本当にAA表記のデメリットか否かはともかく）、その他の案はそもそも「その形式である事の」メリット・デメリットが集約出来る程出てないかと。 -- [[[ 21e656dc ]]] 2014-01-23 (木) 03:21:22
    • 提起者に代わり、4案全ての具体例を提示。また前議論で出た利点・欠点をそれぞれ記載。
      議論が迷走しているだけであって、各案への意見は拾い集める気さえあれば十分集約出来ます。 -- 2014-01-23 (木) 03:47:18
    • 線引いて消すんじゃなくて消そうよw　ちなみにその画像は25kbくらい。 -- 2014-01-23 (木) 03:52:05
  • 前議論は
    (1) 船影の見分け方というコアな知識が必要か否か。
    (2) 解説に図説は必要か否か。
    (3) 図説はAA、画像添付、外部リンクのどれが良いか。
    の三段階の議論が入り乱れ迷走していた。たが提起者によって(1)が無視され十分説明がないまま(2)の投票採決が行われ、要不要が十分に要不要が議論されないまま図説を行うことが決定するという歪な結果になってしまっている。
    だが扶桑の艦橋は違法建築と渾名される異様さで知られており、また間宮カフェでは山城のプラモデルと取り違えられた「実績」がある。そのため「船影の見分け方」という知識の要不要に関係なく、船影の見分け方を紹介し分かりやすく図で示したものの紹介があった方が情報が充実する。しかし同型艦ですらない伊勢型と情報の紐付けはないため、伊勢との比較は不要である。
    「船影の見分け方」ではなく間宮カフェの取り違えから派生した情報として現状の記述を変更。Wikimediaへの外部リンクを用いた案3-aを示す。 -- 2014-01-23 (木) 03:13:06
• たしかフリー素材で戦艦の画像を配布してる所があった気がする。扶桑と山城もあったような。そこから画像を頂いて貼りつけるというのは？　pngで、サイズはずいぶん軽かったと思う。 -- 2014-01-23 (木) 01:43:13
• 前議論でも言ったけど、折りたたみAA＋画像へのリンクの案4に1票。 -- 2014-01-23 (木) 01:46:47
• [意見を書く木]　意見がある方は各々の枝に意見を書いて下さい。　（一先ずこの木内での反論は無しでお願いいたします。）　
  議論参加者の主張の確認性向上を目的としこの木を設立、書き込む際は各々当木に適切な内容であるか確認して下さい。　
  この木は投票や集計の場ではありません。意見には理由を明記するよう心がけてください。
  他人の意見に反応する場所でもありません。「○○な理由で△△を掲載する案がいいと考えます。また、△△を掲載する際は、□□な理由により××のように掲載する事が望ましいと考える。」といったような各人の主張を記載してください。
  当木は議論をする為の下地作りの一環です。趣旨のご理解の程、よろしくお願いいたします。 -- 2014-01-23 (木) 01:49:34
  • 折りたたみAA + 外部リンク ： AAの方が理解しやすいという方、図の方が理解しやすいという方、どちらのパターンも見受けられるため。　また、AAが邪魔と感じる方もいるのでAAは折りたたみであることが望ましいと思う。　私自身は外部リンクだけでも良いが、各意見の人間が妥協できる点は妥協した（他の意見も汲み取った）折衷案が求められると思う。 -- 2014-01-23 (木) 01:56:40
    • また、外部リンクに関しての意見としては、当wikiがポイント、閲覧数稼ぎに利用される事を避ける為にpixivへリンクは避けるべきであると考えます。　リンクによる宣伝を目的としたリンク貼り合戦等を避けるためにも画像データとして極力公平を期したWikimedia commonsの扶桑、山城を使用する事が適切であると考えます。 -- 2014-01-23 (木) 05:21:10
  • 上の枝って言うの？を投稿した人とは違うが、AA載せるなら折り畳みで+外部リンクが良いですね。扶桑さんの特徴を説明するのに代表して「AA」を使うとか、考えてもみろよ。滅茶苦茶失礼だろ?以上だ。 -- 2014-01-23 (木) 02:17:41
    • OK。分かった。じゃあ俺は案2+案3-aを推すね。 -- 2014-01-23 (木) 03:35:33
  • 折りたたみAA＋画像へのリンクの案4に1票 -- 2014-01-23 (木) 02:24:34
  • フリーで利用可能な扶桑の上面図があるなら画像のみでも良さそうだが、Wikimedia Commonsみたくめんどくさい手続きが必要な画像しかなければ外部リンクで。 -- 2014-01-23 (木) 02:27:57
    • 見分け方にある「砲塔の向き」が一目瞭然という意味では、細部の表現がし易い画像があるならそれを利用するに越した事は無いと思うの。 -- 2014-01-23 (木) 13:13:46
  • フリー素材の扶桑と山城を利用して案2を作ってみた。こんなのがフリーなんだから日本という国には恐れ入る。伊勢型も必要？ -- 2014-01-23 (木) 02:35:48
    • ちなみに素材の入手先。いやぽぽ -- 2014-01-23 (木) 02:38:01
    • これは良いな、スパシーバ... 実際に編集する際には敬意を表して利用元のリンクは併記しても良いかと思います。 -- 2014-01-23 (木) 02:50:40
    • うん。もし、画像で行こうってことになったら、リスペクトを込めて「戦艦画像：いやぽぽ」ってのを付けたいと思ってるけど、まあ、まだ決まってないからね。 -- 2014-01-23 (木) 03:31:22
    • 案２がいいよぅ！綺麗だしAAより分かりやすいし！ -- 2014-01-23 (木) 04:00:18
    • 「フリー素材」ということだけれど，元画像は別々だったものを新しい画像の素材として加工して使うのはいいのかな？作者サイトには特に明記されていないみたいだけれど，可能な限りオリジナルの状態で利用させてもらうのがよいと思います。（これは反論ではない…よね？） -- 2014-01-23 (木) 05:17:05
    • 反論ではないと思いますが、もし「案2(画像)」と同様の意見で、かつ掲載方式に対する細かな意見がある様でしたら　「これこれの理由で案2(画像) に賛成、なお画像に加工は施さず可能な限りオリジナルの状態で利用させてもらうのがよいと思う」 　といったような枝を一本作って書き込んでいただけると 「議論参加者の主張の確認性向上」 につながると思うので、各々の意見主張は枝生やしていただけるとありがたいです。 -- 2014-01-23 (木) 05:39:32
    • じゃあ可能な限りオリジナルな状態で。背景も透過状態にしておこう。次は文字を消す？ -- 2014-01-23 (木) 09:42:00
    • ああこれ、元の画像には無い文字が画像に追加されてるのか。そりゃアカンよ。 -- 2014-01-23 (木) 10:50:33
    • 案2だな。伊勢型もサイト先に載っていたし、3隻並べればいいかもしれん。元の画像を加工せずに並べて、説明文に一番上、真ん中、一番下って付け加えれば問題ないはずだ。後は作成者さんの許可しだい？？ -- 2014-01-23 (木) 11:01:32
    • この枝に書き込んでいる方々へ　：　できれば何故案2がよいのか等の理由の明記をお願いいたします。この枝だけ当木の趣旨から若干外れております。 -- 木主? 2014-01-23 (木) 11:25:56
    • ↑↑↑「自由にご利用ください 」その意味を考えれば文字の追加ぐらいかまわんでしょう。そもそもそういう使い方も認めないのであれば、「フリー素材」なんて言わないよ。 -- 2014-01-23 (木) 11:27:08
  • 折りたたみの使用について：前議題でもしばしば同趣旨の言及がありましたが，「図説の要不要」がよくよく吟味されないままに「図説の削除」が起こり一連の議論の発端となったことを考えると，この「図説の要不要」という問題を，「図説が必要であれば折りたたみ／リンクを開く・不必要なら開かない」という利用者側のアクションに還元できる効果は評価に値し，案1, 3, 3a, 4はいずれもその点では同等であると思われます。案2も折りたたみ案を採用すれば同じ利点を共有できるはずですので，その点考慮する必要があると思います。伊勢型との比較について：「伊勢型との比較」は扶桑ページ「見分け方」一つ上のパラグラフからの文脈もあるので無益ではないと思われます。実際に艦型改良の変遷を示すことで扶桑のセリフに滲み出る伊勢・日向へのコンプレックスが視覚的に分かりやすくなり，扶桑のキャラクター理解を助ける効果が見込めます。案2の画像について：作者ページには「フリー素材」と書かれていますが，「webページの素材としてそのままの状態でのフリーな使用を認めている」のか「別画像の素材としてのフリーな使用も認めている」のかが定かではないので，作者の承諾がない限りはそのままの状態で使用することが望ましいと思われます。（上の枝にも同じ事を書きましたがご指摘を受けてこちらにも再掲させていただきました。）以上長文失礼いたしました。 -- 2014-01-23 (木) 06:05:06
    • AAの時は範囲が縦にも横にも広かった為に、「図説の要不要」とは別に折りたたみに賛同した。しかし、案2においては使用画面領域も長文説明と比して同等程度と少なく、色どりも鮮やかな為に、「折りたたみ機能は不要」としても良いかと考える。その程度には素晴らしいと思う。 -- コメント挿入されて無かったみたいなので念の為。多重送信の際は削除お願します。? 2014-01-23 (木) 12:25:51
  • 掲載するものを決めて、折畳む畳まないを決めてはいかがですか。掲載するものを決めた後に、折畳む畳まない議論、投票を実施することで掲載するものを折畳んでほしくない方々も納得せざるを得ない結果になると思うの。票が割れる投票にならないことを祈るよ。 -- 2014-01-23 (木) 12:34:34
    • この4つ案の内、AAを掲載する案を折畳んで掲載するなら、案2の画像も折畳んだ状態にしないと不公平な投票になる気が… -- 2014-01-23 (木) 12:39:19
    • それに2案の画像に伊勢型追加したら、AAとほとんど縦の長さが変わらなくなる。だから投票後、掲載するものを折畳むか議論したらいいと思うんだ。 -- 2014-01-23 (木) 12:47:33
    • 何を言ってるのか判りませんが、『折りたたみの要不要』の投票・『案１～４の採用対象』の投票を分けて同時に開催すれば良いんじゃないですか？共通する要素を分解すれば、不公平はなくなり票割れ対象もない筈なので。次の議論、必要ないですよね？今回でどっちも議論すれば良い。 -- 2014-01-23 (木) 12:52:15
    • なるほど同時開催は盲点でした。確かに次の議論要らなくなりますね。AAが掲載された案が折畳まれていたので、折畳むことを前提とした投票になると思ってしまったので。 -- 2014-01-23 (木) 13:02:17
  • 案4に１票。案2-aはイラスト+長文でそれなりに関心がある人ならともかく、ちょっと知っておきたい人ならば文字・記号の違いで把握しやすいaaの方がよい。案4のリンク先を案2の画像・文章にするのはアリかもしれない。 -- 2014-01-23 (木) 17:12:32
  • もう解説と図の掲載することが決定してしまったようですが、船型の見分け方を小ネタで解説するのことに疑問を持ちます。この知識はミリタリー知識の中でも特にディープなものであり、またこの時代の艦船は近代化改修を繰り返すことで見かけが何度も変わっていきます。艦船マニアの知識をゲームの小ネタで説明することが本当に必要なのか、この点について十分に議論されなかったことをとても残念に思います
    その上で上記案のどれを支持するかと問われれば、案3-aを支持します
    まず他案は元々そういうものだったとは言え、見間違えようのない扶桑型と伊勢型を説明するのはやり過ぎです。主砲塔の数が同じだから見分け方が必要と言い出すなら、金剛型と長門型もそれぞれのページで紹介しなくてはなりません。そしてそんな事をやり始めたら次は重巡、軽巡、駆逐艦と全ての艦型・艦影にまで広がってしまうでしょう。事実としてもう既に、他の人が扶桑型伊勢型だけではズルいからと提案していますよね？案3-aは解説文そのものが見分け方を目的にしたものから、あくまでも間宮カフェの問題から話を広げたものに変わっています。これなら間違われなかった他を紹介することにストッパーが入りますし、扶桑だけズルいということもないでしょう。図の掲載方法はどういう形になっても、文章自体は案3-aを用いるのが良いと思います
    次にAAですが、これは簡略化し過ぎて逆に分かり難いという欠点が勝ります。著作権の問題で画像を使えない、掲示板スレのように画像を貼るよりAAの方が扱いやすいというならまだしも、船型の見分け方というディープな知識を説明する画像としては不適当です
    何人か「AAを残したい」という意見が見えますが、それならAA専用ページを作って保存してはと思います。ですが別のwikiでAAページはありますし、その手の提案（2chスレのテンプレをwikiで保存したい）は却下されたように覚えています。もしAAの保存のためのページを作りたいなら、別の議論として行うのが良いと思います
    次に画像ですが、今候補になっているのはもう指摘があるように一部間違った不適当な画像です。最初に言いましたが、この時代の艦艇は近代化改修によって姿を何度も変えています。特に扶桑型は改修が多く、この画像のモデルとなったのもその何度目かの途中のものでしょう。扶桑・山城の見分け方で一番のポイントは第三砲塔の向きですが、そこが正しいからと間違った画像を紹介するのは良くありません。またyoutubeやpixivへのリンクが閲覧数やポイント稼ぎに使われると懸念し反対するなら、フリー素材を使うのも同様に素材作成者へのアクセス数や評価稼ぎに使われるといった懸念をしなくては筋が通りません。あっちはNG、こっちはOKとダブルスタンダードをやっては今後に大きな影を落とします
    これらの点を踏まえるなら、ウィキメディア・コモンズ画像へのリンク表示が一番公平だと考えます。資料として正確ですし、リンクという手間さえ目を瞑れば他にあるようなデメリットもありません -- 2014-01-23 (木) 19:43:35
    • かなりの労力を要して作り上げたであろう画像を、「フリー素材」として提供してくれているんだから、閲覧数やポイントぐらいくれてやれよ。閲覧数が増えて作者のモチベが上がり、もっとフリー素材を作ろうってことになったら皆ハッピーでしょ。 -- 2014-01-23 (木) 23:21:22
    • ↑それは感情論でしょう。議題とは関係ない -- 2014-01-24 (金) 16:11:22
    • 文章は3-aが間宮カフェからの話の流れでいいと俺も思う。無駄に議論を拡大しないいい手だと思う。 -- 2014-01-26 (日) 12:04:14
  • 船の見分け方が必要かどうか→必要ない。ただ扶桑は艦橋が違法建築と話題になることが多いので、それが分かる図は欲しい。　図説は必要か→扶桑に限っては必要。けどそれは艦橋の姿が分かりやすい図であって、AAのような分かりにくいものではない。wikipediaにイラストがあるなら、それにリンクを張れば十分 -- 2014-01-23 (木) 22:32:42
  • この提起人の下でやってる限り議論なんて無意味。図説以前に解説そのものがいらないって意見は無視、自分か作ったAAのデメリットは「無視できる」と偏った意見でまとめ、AAに賛同し反対派を口撃するなら荒らしも野放し。こんなんで議論になるわけがない -- 2014-01-24 (金) 00:21:25
  • とりあえずここに意見書いとけばいいのかな？　AAにするか画像にするかリンクにするかの前に、それがこんな議論をしてまで書かなくちゃならない情報かどうかってのは議論したの？　はっきり言って、俺は見分け方なんて情報はいらないと思う -- 2014-01-24 (金) 19:33:46
    • もし見分け方なんて小ネタが必要なら、それこそ全部のキャラクターのところに詳細な図と一緒に書かれていなくちゃおかしい。けど現実はそうでない。歴史上で見分け方が問題になった鶴姉でさえ、こんな風に解説なんてされてない。扶桑や伊勢で見分け方なんてのが書かれていたのは、悪い言い方すれば「ぼくが作った/見つけたサイコーのAAをみせびらかしたい」からとしか思えない -- 2014-01-24 (金) 19:39:56
    • 何か一足飛びに解説は必要だ、図も必要だに決まってしまったみたいだけど、その根っ子の部分はどういう話し合いあったの？　もう書かれているから消したくない、あるなしで意見が割れるならとりあえず書いておく。そんな理由にならないような理由でゴリ押しされたなら、それはとてもバカバカしいよ。こうして扶桑で図が必要＝見分け方を書いてもいいってことになってしまったからには、これから他のページでそういった内容が書かれても誰も止められなくなってしまった。ゲームの攻略wikiだってことを忘れてあまりに好き勝手やり過ぎじゃないか？ -- 2014-01-24 (金) 19:56:37
    • 後、荒らしがいるならそいつら議論からリムーブしないとダメだろ。誰か一人から「お前は荒らしだ」ってレッテル貼りされたならともかく、複数人から荒らしだと指摘されてるんでしょ？　しかもそう注意されても反省せず、逆に相手側を荒らしだとレッテル貼って挑発すると始末が悪い。前にも書いた気がするけど、誹謗中傷や個人攻撃する荒らしは排除しないと議論が前にす進まないよ。NGIDであぼーんできるわけじゃないんだから、荒らしのせいでちゃんとした意見が見にくくなるんだし -- 2014-01-24 (金) 20:08:59
    • そもそもこんな口論起きてること自体がおかしいんだよなあ・・・ -- 2014-01-26 (日) 10:41:25
• 案2について：用途を限定しないフリーで使ってって作者さん書いてるよね？「許可もらう」じゃなくて「報告をする」のが正しい対応ですよね？フリーの意味って何だと思ってるんですか…作者さん相手に訴訟する訳でもないって言うのに…と、言う訳で。『「フリー素材とは何ぞや？」に対する意見を書く木』とでも置いておきますかね・ -- 2014-01-23 (木) 11:20:37
  • 「連絡等不要ですので、自由にご利用ください♪ 」って書いてあるから、報告は要らないと思う。 -- 2014-01-23 (木) 11:25:19
  • 上の方の木で「フリー素材」云々について言及した者ですが，「フリー素材」をそのように理解するのがごく一般的な常識なのであればことさらな問題は無いと思いますよ。さらに上の方で「Wikimedia Commonsみたくめんどくさい手続き」と言及されているので，扶桑ページ内で第三者の手に成るデータを利用することになった場合に最低限この手の議論がなされた形跡は必要であろうと，差し出がましくも申し上げた次第です。（追記ですが，Wikimedia Commonsの方はリンクで済ませる限りこれを考慮する必要はないですかね。詳しい方がいればご意見頂きたいところです。） -- 2014-01-23 (木) 15:47:07
  • 当該画像はフリー素材と銘打って公開されていますが、その用途についての規約のようなものがありません。改変・改造の可否が分からないというのは、この手の素材を扱う上で面倒なものです。フリー素材だから自由だというのは大きな誤解です。また他の方が言われているように、pixivへのリンクをPV稼ぎ、売名行為と懸念するなら、フリー素材の公開先へのリンクも同様に問題視するべきです。
    画像そのものとしてはモデルが古いという大きな問題があります。この扶桑は昭和8年頃（1933）の姿であると、公開先で説明がありました。ですがカタパルトが設置されたのは昭和9年（1934）の9月中旬から翌年2月下旬までに行われた第一次近代化改装の時であり、年代が1年とは言えズレています。この1年のズレは些細なものとして目を瞑るにしても、また扶桑はこの後直ぐに第二次近代化改装を受けており、太平洋戦争に参加した時はとうに画像の姿ではないのです。 -- 2014-01-24 (金) 03:32:56
    • 1:「素材を扱う時に面倒」とは、一体具体的にどのように面倒なのか教えていただけませんか？特に『特定のサイトにおいて指定されたファイルであれば指定された範囲内の内部ページでは好きに利用してよい』と『指定されたファイルであれば任意のページで好きに利用してよい』との違いで説明して下さい。2:「Pixivで競争環境にある宣伝用のページにリンクをつける問題」と「競争環境にない艦これ発表以前からあるページにリンクをつける問題」での問題項目を具体的に列挙して下さい。1は当木に、2は出来れば新木としてご意見お願いします。 -- 2014-01-24 (金) 09:45:13
    • 枝主じゃないけどフリー素材のフリーは無料の意味であって、著作権がフリーってわけじゃないよ。だから改変改造したり、二次配布になるような形で掲載するのは特別にそれが認められているのでない限りアウト。案2の画像はオリジナルに文字を追加という改変加えて、さらに透過もそのまま二次利用可能なpng形式で使ってるからアウト -- 2014-01-24 (金) 19:47:21
    • では、元のgifファイルのまま差し替えて、艦名は画像外に文字で示すなら、著作権はクリアとみなしてOKという事ですか？バナーとして使う場合でも直接ダウンロードされるのは普通なら禁止しない為に通常の利用として。 -- 木主? 2014-01-24 (金) 20:19:21
    • 作成者さんとこの掲示板見たら、艦船の画像に色つき背景＋文字を書き加えてバナー作ったHPへのリンクがあったんだけど、作成者さんは別に何も言ってなかったよ。だからそれくらいの改変はＯＫってことじやないのかな。 -- 2014-01-24 (金) 22:49:11
    • そういったものを判断するのは我々ではなく著作者です。我々の見える範囲で利用規約は存在しない、加工改変の可否が不明という事実は変わりません。 -- 2014-01-24 (金) 23:01:31
    • とりあえず著作権者の閲覧待ちになったので反応あるまで皆さんお待ち下さい。 -- 木主? 2014-01-24 (金) 23:12:45
    • （↑あれ？　もしかして作成者さんにメールで質問とかしちゃった？） -- 2014-01-24 (金) 23:44:09
  • 枝に葉としてレスをと求められましたが、情報の見易さから元木の枝として回答します。
    A1)既に他の方が簡単に説明されていますが、フリー素材は「一定の条件において。使用料を必要としない（無料で使用出来る）素材」です。著作権そのものが放棄され、自由に使えるという意味ではありません。
    一定の条件は作成者・提供側によって様々であり、商用利用不可、加工・改変不可、再配布不可といったものが代表として挙げられます。中にはそういった制限も全て自由とし、「著作権を主張しなければ何をしても自由」という素材も存在します。ですが件の画像はそういった規約が全くの不明なため、サイズ変更含めた加工を加えても良いの悪いのかのレベルで動きが取れません。
    『特定のサイトにおいて（中略）』についての質問ですが、これはこれだけでは判断不可能なものです。特定サイトが何を示しているのか、それは利用申請を行い許諾を得たサイトを示すのか、それとも申請許諾の必要はないが非営利目的のサイトに限るのか、あるいは他の何かなのか分かりません。また『好きに利用』も加工・改変といった自由があるのか、それとも個別申請が必要ないという意味でなのかも分かりません。
    フリー素材について、もう一度調べ直すことをお勧めします。 -- 2014-01-24 (金) 21:32:51
    • 「特定のサイト」で指すのは「素材を提供しているサイト」と読み替えて下さい。フリー素材の勉強をする事が問題の解決に繋がらない事は判っています。つまり、本人様方の見解で決まるとして決定してよろしいですか？ -- 木主? 2014-01-24 (金) 21:45:48
    • あなたの言う意味が分かりません。
      特定サイトを素材提供側と読み替えた所で、『指定された範囲内の内部ページ』や『好きに利用してよい』といった部分が依然として不明なままです。本人様が素材の作成者（＝著作者）を指すなら、作成者がどう利用規約を定めるかによって、利用の可否が決まるという意味でならYESです。
      フリー素材がどういうものか、基礎的な知識を自分で調べてから発言して下さい。 -- 2014-01-24 (金) 22:02:23
    • 判りました。一通り調べたところ、確かにフリー素材であってもオールフリーではなく確認をする必要が有るのは理解しました。 -- 木主? 2014-01-24 (金) 23:16:30
  • A2)競争環境にないという前提、それ自体が間違っています。
    pixivのように明確にランキングというものがなくても、アクセス数に代表される知名度といった競争要素は存在します。このサイトを紹介したユーザー自身が別の木の枝葉で『閲覧数やポイントぐらいくれてやれよ』と発言しています。
    競争要素を完全に排すなら、そのための投稿と完全に定義されたwikimediaの画像をルールに沿って用いるのが最善です。 -- 2014-01-24 (金) 21:39:26
    • では、wikimediaの利用ライセンスをwikimediaの画像支持者は取得して下さい。それで画像の競合についても結論しましょう。 -- 木主? 2014-01-24 (金) 21:48:53
    • 必要ありません。wikimediaはそれに定められたライセンスを継承すれば自由でり、利用ライセンスの取得が必要などというのは根本的な間違いです。
      況して今現在提案されているwikimediaの利用はリンクとしての利用であり、これには何ら一切制限はありません。 -- 2014-01-24 (金) 22:05:04
    • そこまで優位性を仰るなら画像を当wiki内で掲載する事は、wikimediaの画像を表示する事で可能ですか？そうであれば、案２-bとして提示して下さい。完了したら御報告下さい。 -- 木主? 2014-01-24 (金) 22:10:20
    • 画像の利用それ自体が容量他の問題があるのに、どうしてwikimediaの画像を貼り付ける必要があるのでしょうか？
      先程から[ 83d4bb72 ]の方の質問にいくつも答えていますが、議論の前段階に必要な知識があまりに足りていません。 -- 2014-01-24 (金) 22:41:18
    • wikimediaの画像に容量の問題があり案２に使用出来ないというのでしたら、使用用途が違うのですから案２の画像よりもwikimediaの画像を推すのは筋違いではありませんか？求める知識が足りないのは認め、謝ります。 -- 木主? 2014-01-24 (金) 23:22:17
    • まず根本的に、画像添付という案2は転送量という問題を抱えていることを理解して下さい。この点において、画像添付の案2より外部リンクの案3の方が優れています。
      これとは別に、現在案として提示されている画像が適切化どうかの問題があります。この後者の問題においてwikimediaの画像は、フリー素材かつ利用規約も明確（ライセンス継承）であるため、現在のそれより優れていると言えます。
      問題の違いを意識して下さい。 -- 2014-01-24 (金) 23:42:07
    • 「2014-01-24 (金) 23:21:11」転送量のが増えるのは理解しています。しかし、その量が画像2枚ないし3枚で問題になる様であるなら、艦娘画像一覧の利用者の利益になる価値と差し引いたとしても、艦娘名に各艦娘個別ページへのリンクを埋め込む使用で一覧にするべきとの考え方になっておかしくありません。それとも、艦娘画像一覧は撤廃するべきお考えなのですか？そうであれば、言い分を納得しましょう。 -- 2014-01-24 (金) 23:53:45
    • 2014-01-24 (金) 23:53:45 は2014-01-24 (金) 23:42:07宛てでした。 -- 木主? 2014-01-25 (土) 00:31:30
  • 翔鶴のページではwikipediaの画像を出展明記して使用、wikiに画像投稿してこのようにリンクを用いて紹介しています。
    この画像が用いられた件では問題となっている扶桑のように、艦影の違い・見分け方についての詳細は説明などありません。 -- 2014-01-24 (金) 21:47:16
    • 誠に言い難いのですが、そのリンクを含む記述が誘導先のページに見当たりません。該当部分を抜粋して下さい。 -- 木主? 2014-01-24 (金) 22:31:14
    • あなたは翔鶴のページの記述に目を通し、リンクを確認する手間すら惜しむのですか？
      『米空母に着艦しかける』とキーワードに全文検索して下さい。フリー素材の利用含め、ここまで手取り足取りしなければ分からないようでは、議論に参加する以前の問題だと断じる他ありません。 -- 2014-01-24 (金) 22:36:57
    • 『もっとも、この米空母ヨークタウンは翔鶴と艦形は全く違うものの、艦のサイズはほぼ同じ。しかもこの事件が起きたのは日暮れ時。戦闘を終えて疲れている時に、夕闇の中で【この2隻】（この部分）を見たら迷うのも納得、かも。』説明が足りないのはお互い様でしょう。此方は色々行ったり来たりしながら真面目に議論しているつもりです。 -- 木主? 2014-01-24 (金) 23:23:58
• 折畳む、畳まないを決めるのは掲載するものを決めた後でいいじゃない？ -- 2014-01-23 (木) 12:12:53
• 案2に文字と矢印と伊勢があれば個人的にはもう決定稿ですね。 -- 提起者? 2014-01-23 (木) 12:32:38
  • あなたはまとめ役ですので、あまりそういうことは言わないほうがいいかと。伊勢型を加えるとしたらこの位置ですかねぇ・・・。 -- 2014-01-23 (木) 12:59:14
    • 三隻並べた方が折りたたむとなった場合の利便性ｈ…だけど扶桑さんとしては伊勢と一緒にされたくないだろうし、いっか。違法建築上等。 -- 2014-01-23 (木) 13:06:08
    • 扶桑は負けたくないだけだから加賀みたいに一緒にされたくない訳じゃないんじゃね？ -- 2014-01-23 (木) 23:21:32
    • 2014-01-23 (木) 23:59:06へ御返事置いておきます。葉と葉で意見出し合うのは流石に不味いかと思いまして。 -- [[2014-01-23 (木) 13:06:08より2014-01-23 (木) 23:21:32へ。レス頂いたので返事だけ]] 2014-01-24 (金) 00:00:59
  • 伊勢、日向ともに絵がサイトの方にありますし、個人的にはそれで折りたためばいいかもです。 -- 2014-01-23 (木) 12:59:25
• 案2-aとして図(折りたたみver) といった案を設けた方がよいと思うのですがどうでしょう？ -- 2014-01-23 (木) 13:09:23
  • 良いですね。全部の案に、素案（折りたたみしないver.）、a案（折りたたみver.）を用意すれば完璧でしょう。（a案とか呼称は適当なのでアルファベットは追記する形で…） -- 2014-01-23 (木) 13:14:56
  • もしくは本議論の論点として 図 or AA を掲載する場合は畳むか否かの議論も踏まえていく、といった姿勢を明確に示した方が今後の混乱を防げると思います -- 2014-01-23 (木) 13:18:26
  • 図示はやっぱり、「基本的に無くてもいいもの（でも、あったほうが嬉しいもの）」だから、折りたたみでいいと思うけどね。選択肢として付け加えるとしたら、「折りたたまないver」のほうでしょう。 -- 2014-01-23 (木) 13:16:31
    • そこは投票してなかったんで現時点で未定ですし、個人の意見を前提に反映して情報を絞るのは→最初に提起者が文句言われてたし、公平な条件提示は大切ですよ。 -- [[枝間違った。 2014-01-23 (木) 13:23:11 New!を消して下さい。]] &new{2014-01-23 (木) 13:25:19};
    • まあそうかもね。所で、画像にポップアップで説明文が入るように埋め込んだんだけど、これって余計だと思う？　「fusou.png」とかがポップで出るのがうざくて、どうせなら説明埋め込んでやれと思ったんだけど。ポップ無しに出来るんかな。 -- 2014-01-23 (木) 13:32:18
    • ほお…面白れぇ。GJ！ -- 2014-01-23 (木) 13:36:35
  • とりあえず作ってみましたが加筆、修整などあればお願いいたします -- 2014-01-23 (木) 13:33:50
    • こういうのはどうかな？　説明文を間にはさんで伊勢、でもいいと思うけどね（案2の状態）。 -- 2014-01-23 (木) 13:59:07
    • 折りたたみverのほうにちょっと手を入れてみて、声明文を伊勢とのあいだに割りこませてみた。 -- 2014-01-23 (木) 14:37:37
    • う～ん……やっぱり、三隻並べて上に説明文の形が良いんじゃないかな？　見栄え的にも比べる的な意味でもちょっとって感じだし、それで折りたたむ形にすれば個人的には大丈夫だと思う。まあ、日向さんもいてもいいかなぁ～って思うが、そこまでは必要ないかな… -- 2014-01-23 (木) 19:33:57
  • 一応AA(たたみ無しver)作った方がいいと思いますかね？ -- 2014-01-23 (木) 14:26:32
    • 投票開始するまでに用意すれば良いんじゃないかなって…(早く作って頂く事が出来るならその方が 有難いかなって…) -- [[ 2014-01-23 (木) 18:36:28まで書いた者だけど、さっき停電したからID変ってるかもな上にIDの確認知らずに今日結構書いたから、もしかして荒らしになってんじゃね？と思い、このコメントを最後に暫く黙って様子を見ようかなって…思います。]] 2014-01-23 (木) 19:37:17
    • あ、 #aa　とかいうコマンド？は強制で折りたたみになってしまうのか... -- 2014-01-25 (土) 01:50:40
    • いいえ。折りたたみをしているのは#regionのほうですね。#regionと#endregionを外せば折りたたみのない形式になります。 -- 2014-01-25 (土) 02:05:12
  • すげぇ細かいけど伊勢の画像だけリスト構造でずれてたから折り畳み含めて直した -- 2014-01-23 (木) 15:27:02
    • 最初は「あ、ずれちゃった」だったんだけど、伊勢さんの立ち位置を考えたらずらしたままなのが正解かなーと思い、そのままにしてました。でもまあ、「あっ！ずれてる！　直さなきゃ！」と思う人が続くようなら直しておいたほうがいいのかもですね。 -- 2014-01-23 (木) 23:06:27
    • ずらした方がいい時は間の改行消してくれればいいよ。ずらして間空ける場合はbr使ってくりゃれ。ずらさない時は単純に間に改行入れてくれればおｋ -- 2014-01-23 (木) 23:24:34
• 話混ぜるようで悪いが、画像案、扶桑はカタパルトが第三砲塔に乗った状態なのね(本文にあるとおり、実際には後に艦尾に移設)。あと、なんかもう、ここまでくると、伊勢日向のマスト識別情報も取り込んで、4隻全部一度に識別できる共通の画像でも作るほうがよさげに見えてくる。 -- 2014-01-23 (木) 14:58:16
  • 前の議論中にちょっと書いたんだけど、扶桑艦影の説明として伊勢までだったら比較対象の代表として同ページで良いと思う。ただしそれ以上に増やす場合は、扶桑型伊勢型だけ艦影の詳細しててズルいので、全実装艦娘の艦影画像（名簿一覧にしてリンク等も可）を別ページに設ける等して不公平性を解消して下さい。（別議題レベル） -- 2014-01-23 (木) 18:36:28
  • まあ、他に追加する必要は無いよね。基本的にこの三艦に必要ならば日向を追加する程度でいいと思う。 -- 2014-01-23 (木) 19:25:24
  • 一番上の枝主さんが「別議題レベル」とまとめているように，この議題では「扶桑・山城・伊勢型戦艦の見分け方の図説」を越える範囲の議論を行うべきではないと思うよ。この「図説」はAAの形態とはいえ扶桑ページに掲載されていた実績があるけど，伊勢・日向の見分け方は（たとえ同質の問題を孕んでいるとしても）本来的に今回の議題には無関係。案2の画像の件，何年の改修後のものか特定できるのかな？特定できれば図のキャプションで「扶桑（19XX）」とすれば情報の正確性を上げることはできると思うけど…。「第三砲塔の配置」「艦橋の形状」という最低限必要なポイントはクリアしていると思うので，「カタパルトの位置の問題」については注記することでその問題は解消できるのかな？ -- 2014-01-23 (木) 20:30:55
    • そうだね。あってもいいかな？　っと思っただけだから、別に押し通そうという気はないけども、ようやく落とし所らしき場所が見つかってほっとする。 -- 2014-01-23 (木) 20:35:16
• 閉じた前の議論含めて、ざっと目を通してきました。AAや画像、掲載方法について意見を交わす前に、議論を行うための準備が全くできていないという印象を持ちます。河岸を変えてもこの点が解決されない限り、前と同じでgdgdな流れになることは明らかです
  まず議論を管理進行する提起者は何をやっているのか。前の議論の最初の時点で議題の設定がおかしいと言われ、この議論でもそれが指摘されています。4つの変更案を準備したのはcfc3113fで[意見を書く木]を設けて議論のステップを準備したのは3b7c8800であって、どちらも提起者とは違う人ですよね？提起者が一人で全てを管理しろとは言いませんが、あまりに何もしていません。また自分の意見を言うなとは言いませんが、ある一つの案が決定稿だと進行役としてふさわしくない発言をしています。議事進行ができないなら、他に人を指名して交代した方がましです
  次に21e656dcとa094adb5を議論から追放することを提案します。これはきちんと議論を行うための絶対条件です。21e656dcは意見表明（ただ反対だと言うだけ）と人身攻撃、罵倒を繰り返して反省する様子がありません。また他のページではPCで書き込みしているのに議論板ではiPhoneからのみというのは、UA偽装による誤魔化しを強く疑わせるものです。a094adb5はより酷く、日々IDを変えながら粘着的な晒し行為、人身攻撃を繰り返すだけです。前の議論で人身攻撃を行って議論を荒らした犯人はこの2人であり、度々追放を提案されながらそれをしなかったのが失敗の大きな原因です。他に228227dbも追放すべきかもしれませんが、前2人に比べてあまりに理由が弱く感じます
  -- 2014-01-23 (木) 18:57:04
  • うーん、全く信用して貰えんとは思うが大型建造の報告してる俺と同じIDは俺じゃないよ。それはともかく、最初にIDやUAを理由にケチ付けてきたのは[ 0f302487 ] = [ cfc3113f ]だからそれも追放対象になってないとおかしいんだけど？ -- [[21e656dc]] 2014-01-23 (木) 19:32:00
    • いいえ、それは嘘です
      最初にIDによる粘着を始めたのは21e656dcであり、それはきちんと13日や16日のログに残っています。このような人身攻撃を行っている人間を問題視しdiffのIDを発言にくっつけるのは、他の人も荒らしを追跡するための手段であり（事後報告になったのはともかく）適切な行動だと思います。またa094adb5も18日から今日まで5日間ずっと粘着し、誹謗中傷の晒しを続けると極めて悪質な様子が見て取れます
      何も調べずに追放を意見しているわけではありません。またこうして証拠をつきつけても俺は悪くない、悪いのはあっちだと開き直る様からは反省の色が見えません。あなたともう一人は、この議論において荒らし以外の何物でないと私は判断します -- 2014-01-23 (木) 19:56:52
    • とりあえず扶桑のコメント欄見て来なさいよ。扶桑の議論においては先にIDやUAにケチ付けて来たのは[ 0f302487 ]だから。 -- [[21e656dc]] 2014-01-23 (木) 20:18:36
    • 嘘に嘘を重ねるのは見苦しいばかりです
      扶桑のコメント欄で0f302487が発言者のIDに振れたのは15日で、それも出された意見に対してUAが同じだから同じ人物の発言と数えると事務的なものです。あなたのようにこのIDだから信用ならない、このIDの発言だから反対すると、誹謗中傷・人身攻撃を行っているわけではありません -- 2014-01-23 (木) 20:30:48
    • UAが同じというだけで同一人物と看做す行為は正に今あんたが問題視している[ a094adb5 ]と同じ行為なんだけど？[ 0f302487 ]に対しては随分とお甘い様ですな。 -- 2014-01-23 (木) 20:42:59
    • はい、注目。どっちが先かの問題から話を逸らしましたね。こういうのを詭弁と言います -- 2014-01-23 (木) 23:59:56
    • 確かに「事務的な物」と内容の話に逸らされてるね。ご指摘どーも（棒）。 -- 2014-01-24 (金) 00:13:17
  • 折角、やっと決まりかけてるのにここにきてややこしくしないでくれる？この状況だとあなたが荒らしに見えるよ。 -- 2014-01-23 (木) 19:38:19
  • 実際投票も強引な部分もあったし、今もまとめ役が根拠の無い発言で流されている感じがするしな。議論なのに根拠が述べられてない発言で決定はしてほしくないというのは同意。 -- 2014-01-23 (木) 19:53:34
  • それらのIDの人はいくつか「xxなのでooだ」という発言をしており、議論を妨害している訳ではありません。「人の感情を害する」という判断は恣意的な判断です。貴方が勝手に感情を害しているだけです。感情を害する必要は無く、意見に対する反論・質問をするべきであり、意見の無いものはスルーするだけのことです。結局のところ貴方は反対意見を理解しようとせずただ拒絶しているだけです。議論の最中に「発言するな」というほうがよっぽど問題です。 -- 2014-01-23 (木) 21:37:03
    • 下で開き直ってるのを見ても尚、あんたはアレらを荒らしとは認めず擁護し続けるのかい？ -- 2014-01-23 (木) 23:56:48
  • そもそも「なんで勝手に不完全な投票で決める事にしてんだよ」って話です。投票で行う事に合意が得られていませんからねえ。ちゃんと話し合わないとだめだめ。あと、なんで艦これwikiに史実の詳細説明文が必要やねんｗ いらん、いらん。 -- 2014-01-23 (木) 22:08:48
  • 提起人の議事進行に不安があること、荒らし2人の議論からの追放に同意します。前議論の時から私だけでなく他の人からも、この2人の議論からの追放・リムーブが提案されてます。これだけ意見が出ていながら、恣意的な判断だと突っかかる理由はないはずです -- 2014-01-23 (木) 22:31:16
    • 再三の注意を受けていながら他人のコメントを大量に削除した[ 632d84cb ]はどうなの？ -- 2014-01-23 (木) 23:12:57
    • またID変えてますが、あなたは当の荒らし[ a094adb5 ]ですよね。これまでの発言追えば丸わかりです -- 2014-01-23 (木) 23:26:00
    • そうだよ。でもID変わっちゃうんだから仕方ないだろ？　荒らし認定したのはキミだけどね。 -- 2014-01-23 (木) 23:33:18
    • あなたともう1人を荒らしだと判断したのは私だけではありません。誹謗中傷、暴言、晒しの削除は認められており、削除したのはその部分だけです -- 2014-01-23 (木) 23:39:47
    • 反論禁止と注意されている木の枝に臆面もなく反論を書き込むなど、あなたには議論のルールを守ろうとする気が一ミリも感じられません -- 2014-01-23 (木) 23:41:22
    • じゃあ、俺は反論禁止の木を立てて、そこで滔々と自分の意見を述べればいいわけか。反論をつけたら荒らしとみなして削除。素晴らしい議論のルールですね。どこの国のルールなんでしょう。 -- 2014-01-23 (木) 23:49:08
    • お前さんにとって気に入らない意見は全て「誹謗中傷、暴言、晒し」と言う事でしょうかね。他人のコメントあれだけ好き勝手消しといて平然としていられる事にビックリだよ。 -- 2014-01-24 (金) 00:21:39
  • ここ最近のログを見ていて貴方のIDが見当たらない。たぶんIDが変わってしまったせいだと思うのだけど、よければ以前のIDを教えてもらえまいか？ -- 2014-01-23 (木) 23:56:57
    • お前は相手の☆を数えられないのか。数えた上で何とかまた自演認定して貶められないものかと、とっかかり探してるのか -- 2014-01-24 (金) 00:15:25
    • だってここ10日間の編集履歴が無いんだし。モバイルPC使ってると、発信する場所によりIDが変わるみたいだろ？　大学生で、「今までは下宿先で書きこんでいたから○△■というIDだったが、今は実家に戻っているので×××というIDになった（10日以上前の編集実績があるから☆は残ってた）。」というのは不思議じゃないだろ。それを聞いてるだけだよ。 -- 2014-01-24 (金) 00:21:07
    • むぅ、返事が無い。どうか虚心坦懐に訊いてほしい。貴方の意見には全く同意できないが、貴方がこの問題に対し並々ならぬ関心と熱意を寄せているのは充分に分かる。だから、これまでの議論の中でも発言していた人だと確信しているのだが、残念なことにIDが変わってしまっているので、貴方が誰なのかが分からない。周りの人もそうだろう。このままでは、貴方は「最近編集実績が無いのに急に現れて長文を書き連ねる☆五つの怪しい人」として認識されてしまう。それは、この問題に大きな関心を寄せている貴方にとって不本意だろう。だからお願いだ、変わる前のIDを教えてほしい。 -- 2014-01-24 (金) 01:52:50
    • 前のIDも何も、私がこの案件に口を挟んだのは先日が初めてです
      自分は日替わりでIDを変えながら、意見が異なる相手はそうやって穿った見方をするのは失礼にも程があります。虚心坦懐と言葉を飾るなら、まずあなた自身がそれを弁え、自分の今までの言動を省みるべきではないでしょうか？ -- 2014-01-25 (土) 20:42:07
    • 以前何してたかを聞きたいんだと思うが？ -- 2014-01-25 (土) 22:46:07
• なんなんだ、まるでこの議論に決着をつける為に用意されたかのような案2の完璧なフリー画像は -- 2014-01-23 (木) 19:35:31
  • かなり優秀な素材だが正直、チカチカして見辛いところがある。「扶桑の全体像はこんな感じ」という意味では申し分が無いんだが、扶桑姉妹の比較となると文字による違いがはっきりしているAAの方が見やすいんだよな... -- 2014-01-23 (木) 19:40:19
    • そこら辺はあれだ。変更部位に番号つけて説明文で補足したりでいけるかもしれん。 -- 2014-01-23 (木) 20:36:55
    • 結局それ。俺がAAに見慣れてるのもあるかも知らんが、画像の方が違いがわかりにくいんだよね -- 2014-01-23 (木) 20:39:26
    • 比較はAAの方が向いてるんだよな。細かいところには興味がないが、とりあえず予備知識としてざっくり知っておきたいひとには特に。全体像の把握としては間違いなくその画像だが。 -- 2014-01-23 (木) 21:18:40
  • てゆうか、なんで皆知らなかったんだって思うレベル。俺なりにこの問題に対しては思うところがあったので、フリー素材で使えそうなのを探していたら自然と行きついたんだけど。皆、議論することに夢中で問題を解決するつもりはなかったんじゃない？ -- 2014-01-23 (木) 23:27:19
    • 元々は扶桑ページのAAの掲載をどうするかだからより詳しい図説とか関係なかったからだわ。問題大きくされたからもう個別ページとかの話じゃなくなっただけ -- 2014-01-24 (金) 15:27:51
• [意見を書く木]に反論やレスがつくのが止まりません。枝葉を隠しコメント化するか、別にツリーを作って問題や反応を整理する必要を感じます -- 2014-01-23 (木) 20:44:31
  • [意見を書く木] 内の葉に最後にレスが付いたのが [2014-01-23 (木) 13:02:17 ] のことなので、現在は落ち着いているとは思います。　不適切なレスがついている枝は枝のみ [意見を書く木] にも残しつつ。　[枝を複製して別の木に、葉をその枝に移動] といった対策とった方がいいですか？ -- 2014-01-23 (木) 21:26:19
• ウィキメディアのように画像に「扶桑19xx」と年代を書けばという意見があります
  扶桑のカタパルトが第三砲塔から後部甲板へ移設されたのは1939年秋のためこれ以前、恐らく第二次近代化改装直後のものだと思われます。山城は1935年完了の大改装の際に艦尾延長を行い、第五砲塔から後部甲板にカタパルトを移設しています。両者の全長が微妙に違いますが、これは史実通り（山城の方が長い）ので問題ありません。そういう意味ではpixivの画像は不正確で採用すべきではありません
  しかし画像は最終時（レイテ前）ではないため、「扶桑は第三砲塔にカタパルトがある」と間違ったまま覚えられてしまうのは頂けません。そのために注釈や説明を長々と書き連ねるよりは、やはりウィキメディア・コモンズへのリンクを使った方が楽ちんです -- 2014-01-23 (木) 21:28:39
  • 根本的なことなんですが、ウィキメディアコモンズの画像も何度も近代化改修された内の一時期の姿でしかありませんよね？ -- 2014-01-24 (金) 08:42:27
    • wikimediaの扶桑のイラストは1944年のものと、年代がはっきりしています。第二次近代化改装を終えた後の姿であり、極々細部を除いてレイテ突入時と同じだと予想されます。 -- 2014-01-24 (金) 22:31:40
    • ではリンク先を示す文章に、その旨を明記すればwikimediaについてはリンクとして使えると、当方も判断します。 -- 2014-01-24 (金) 23:27:50
    • 他の方が色々と調べて下さり、10年以上前の資料を基に描かれた昭和8年時の扶桑ということが分かりました
      10年前の資料で昭和8年では情報がかなり古いため、これを採用するのはいささか不適当だと考えます -- 2014-01-25 (土) 21:02:39
• 「負けたくない」≠「一緒にしないで」という意味で一理あります。では、「負けたくない」＜「一緒に並べて良い」＜「一緒にしないで」か、「一緒に並べて良い」＜「負けたくない」＜「一緒にしないで」もしくは、「一緒に並べて良い」＜「一緒にしないで」＜「負けたくない」の３つの内どれが妥当と考えられますか？ -- [[『2014-01-23 (木) 13:06:08より2014-01-23 (木) 23:21:32へ。レス頂いたので返事だけ』の返答先]] &new{2014-01-23 (木) 23:59:06};
  • 加賀さんの台詞が引合に出されたのは応答した為に過ぎない事から、扶桑さんと比較する等の趣旨ではないのでご理解下さい。最も重要な主旨は『「一緒に並べて良い」＜「負けたくない」』か『「負けたくない」＜「一緒に並べて良い」』の判断意見であるので、どうぞ宜しくお願い致します。（画像の並べ方に決着を付ける意図で他の方の御意見も御待ちする木として置きたいと思います） -- 木主でいいんだっけ？? 2014-01-24 (金) 00:15:17
    • お、おう、なんかすまなんだな。負けたくないと言うのは相手と競争意識があるって事だから比較される事はやぶさかではないと思うよ。そういう意味では一番初めのかな -- 2014-01-24 (金) 02:09:53
    • 伊勢さんは扶桑姉妹とよく似ていて「改良型扶桑」と言ってもいいくらいだけど、でもやっぱり姉妹じゃくて従妹くらいのもんだと思ってるから、一緒に並べるのは、なんか違う気がする。なので間に説明文をはさんで、「姉妹じゃありませんよ」とアピールしたい。 -- 2014-01-24 (金) 02:37:37
    • キャラクターとしての扶桑が伊勢に対してどのような感情を抱いていようが、史実における戦艦としての扶桑・伊勢には関係ありません。船影の見分け方などというコアな知識を紹介するのですから、ユーモアやジョークの類はその一切を排するべきです。そうでなくては意味ありません。 -- 2014-01-24 (金) 02:57:38
    • ↑「そうでなくては意味がありません。」は言い過ぎです。船影も史実経緯もキャラクターに反映されてるんですから...一意見の強調は勘弁してください...(キャラクター性を排除した説明だけをどうしてもしたい場合は、それ専用のページを別途設定してください。各艦個別ページでコア=個性排除説明のみ認めるのは流石に不当です。人間ならコアな部分程個性は強まりますよね？) -- 木主? 2014-01-24 (金) 09:06:03
    • 今現在問題となっているのは、実在した艦船としての艦影です。実在艦船をモチーフにしたキャラクターの見分け方、例えるなら雷と電を髪飾りで見分けるような話をしているのではありません。
      船影の見分け方というコアな知識は多くの資料の上に成り立ってきたものであり、そこに擬人化キャラの性格などという余分な贅肉を入れる余地はありません。 -- 2014-01-24 (金) 21:08:28
    • いえ、あります。戦艦扶桑・戦艦山城と戦艦伊勢は同型艦ではありません。「贅肉を排除する」としてどの様に並べるつもりですか？ -- 2014-01-24 (金) 21:58:23
    • 扶桑・山城の船影の違いを説明するのに、同型艦でない伊勢型が何故必要なのでしょうか？
      別の方の意見にあるように、主砲の数が同じだらかと並べるのは乱暴が過ぎます。単にAAを並べたかった以上の理由が見出せません。
      必要のないものを並べるために必要のない行いをするなど、あまりに本末転倒です。 -- 2014-01-24 (金) 22:56:17
    • 2014-01-24 (金) 22:56:17の言う事には、戦艦伊勢は掲載しないで戦艦扶桑・戦艦山城についてだけ掲載ればいいから並べ方なんて関係ない！と解釈してよろしいですか？ -- 木主? 2014-01-24 (金) 23:31:03
• 今、「主な」議題になっているのは何なの？　壱20文字弐20文字。みたいな感じでわかりやすく教えてもらえないだろうか？ -- 2014-01-24 (金) 03:47:44
  • 最上部記載の案1～のどれがいいか。若しくは別案があれば。　　議題の部分を読めばわかる内容は極力質問せず自力で確認していただければありがたい。 -- 2014-01-24 (金) 04:13:26
  • 1.既存案の改善（とそれに関する意見）　2.案を減らす、増やす
    の２つ。投票、或いは合意形成に向けて議論して頂ければ捗ります。投票になれば少数案は切り捨てられる事になるのでなるべく案は少なく、妥協案折衷案を模索した方がいいでしょう。 -- 提起者? 2014-01-24 (金) 07:20:20
    • 「折り畳み要不要」と「案1～4の採用対象」の同時投票を提案した者ですが、もし投票で決定を執り行う際には改良案として以下を提案します。1:「AA」「画像」「リンク」の3項目での投票。2:「折り畳みの有無」の二択投票。3:「リンクの有無」の二択投票。以上の3種類の投票を同時に執り行い、各々の結果の組み合わせを最終決定とするのは如何でしょうか？1、3において結果が重複してもリンクと解説だけで問題ないと考えますので。 -- 2014-01-24 (金) 10:20:35
    • 個人的には単に案1～4で投票する、で十分だと思いますが・・・。他の方の意見を聞きたいです。 -- 提起者? 2014-01-24 (金) 17:02:13
    • 何でこんな枝葉でそれを提案してるの？十分議論する前に投票なんてありえないし、前の時以上に強引だな。追放が提案されてる荒らしも野放しなしのまま。いい加減にしろよ -- 2014-01-24 (金) 17:19:23
• ありがとうございます。候補を絞り込む段階と判断しました。なるべく案が少なくなるといいですね。 -- 2014-01-24 (金) 14:46:15
  • ツリー間違いましたorz　　一個上のです・・・。 -- 2014-01-24 (金) 14:47:13
• 可能ならばaaとイラストを併記してほしい。イラストよりAAの方が比べやすいのだが、それなりにイラストも好評みたいなので。 -- 2014-01-24 (金) 16:09:50
  • と、下の木に書いたけど、俺自身はAAとイラストとリンク全部載せても良いなら、全部入りを支持したい。AAと画像は別々に折りたたんでその上で艦影説明自体を当議題の案１～４の様に折りたたんでおけば冗長性は発生せずに邪魔にならないと思う。 -- 2014-01-24 (金) 18:09:56
    • 「全部載せ」はさすがに容量面でも情報面でも冗長だと思いますよ。「文章による説明」で第一段階の説明自体は既に済んでおり，それを補足するために「図説」が導入されている状態なので，「図説」は「もっとも相応しい形態のものが一種」あればその他を併記する必要性を主張するのは困難です。図説のどれがもっとも相応しいかを比較するのが今回の議題のはずです。一応「全部載せ」の案xを別立てすることを否定はしませんが…。 -- 2014-01-24 (金) 18:31:03
    • 「その他を併記する必要性」については、AAを作ったから残したい、画像がクオリティ高くフリーだから採用したい、wikimediaのリンクを前議論から推してきた労力を無駄にされるのは許さない、これらを全て満たす意味で「全部載せ」の意味は有ると思う。「図説のどれがもっとも相応しいかを比較する」のは「扶桑ページの図説内容」の議題に確かに含まれてはいますが、完全にイコールではないので投票による決定以外の道は「全部載せ」が有力ではあると考えた。視覚的な冗長性は解消出来るかもとは↑↑で書いたが、容量面では確かに最も冗長だとは同意する。 -- 2014-01-24 (金) 19:05:58
    • 容量に関しては前に誰かが大丈夫って行っていた筈。AAと画像で互いの欠点を補完すると言う意味で両方載せは良い。 -- 2014-01-24 (金) 20:38:40
    • いいえ、それは違います。
      大丈夫と話が出たのは「AAのテキストとしての電子容量（byte）」であって、画像ではありません。海域MAPが貼り付けられている他ページと比べて軽いという意見が支持者から出ましたが、それがwikiとして問題ないかは何ら検証されていません。 -- 2014-01-24 (金) 21:03:36
    • 「wikiとして問題ないか」現在はそれについて議論途中です。問題点が解決されたものについては順次利用しましょう。利用出来るかどうかについてはwikimediaも現時点では有利性はありません。 -- 枝主? 2014-01-24 (金) 22:05:34
    • 画像添付がwikiとして問題ないかが議論途中であり解決していないのなら、解決していない問題を孕んだ方法を採るのは大きな誤りです。
      wikimediaについてはリンクとしての利用であり、「リンクを開く」という手間以外で問題はありません。他に問題があると主張するなら、何がどう問題なのか明らかにして下さい。 -- 2014-01-24 (金) 22:10:31
    • リンクではなく画像掲載であればリンクを開く手間はありませんよね？そこが問題点です。 -- 2014-01-24 (金) 22:22:03
    • あと［［いやぽぽ軍艦フリー画像配布ページ>http://www.sam.hi-ho.ne.jp/t_fukuda/moto_i/sozai/irasuto/senkan.htm］］にて昭和8年ごろの戦艦扶桑であると明記されていました。 -- ↑と当投稿は枝主? 2014-01-24 (金) 22:24:54
    • それは性質の異なる2つの問題を同列に語る、間違った行いです。
      画像添付によるwikiの転送量の問題は、艦影の見分け方というコアな知識に興味がない利用者にも降りかかる、wiki利用者全体の問題です。
      対してリンクを開くという問題は、コアな知識に興味がある者だけがが行えば良い「手間」の問題でしかありません。 -- 2014-01-24 (金) 22:29:27
    • とりあえず、上記の画像を張った場合の転送量によるWikiに対する影響をちゃんと説明してからだな。現状既にカードページであんなに大量に画像貼られても正常に表示されてる訳だから今回画像を張る事による影響を説明しないと否定する要因にはならないな -- 2014-01-24 (金) 23:10:30
    • それはあべこべです。問題がないなら採用を検討しても良いでしょうが、問題があるなら検討以前に弾く必要があります。
      カード一覧や装備画像一覧は転送量の問題より利用者の利益が勝ると判断され、現状の方式が維持されています。ですが問題そのものは残っているため、今も度々問題提起されています。
      カードのページの方が重いから、扶桑のページが重くなっても構わないという論理は問題点の摩り替えです。wiki全体で画像転送量が問題視されている中、本当に画像添付でしか表現出来ないのか、そもそも必要な情報なのかも吟味されずに採用だけを問うのは誤りです。 -- 2014-01-24 (金) 23:21:11
    • ↑↑「Wikiに対する影響」じゃなくて「wiki利用者全体の問題」だから当たり前の問題じゃない？あえて補足するなら「扶桑ページを閲覧する利用者全体の」ってことだと思うんだけど，画像増えれば転送量増える，これは事実。ただし，それが利用者個人個人にどの程度負荷となるかは誰にも正確に提示できないけれど。転送量の面で比較するなら「画像貼り付け＞AA＞リンク」の順に軽くなるのもまた事実。 -- 2014-01-24 (金) 23:24:32
    • 2014-01-24 (金) 23:21:11↑↑それは確実に間違ってます。問題は解決するべきものです。それに必要性は「画像（もしくはAA）が有った方が良い・ほしい」という意見があることから表現されていて議論中です。リンク以外認めないという他候補を排除するのは何なんですか？本当にリンクだけで良いのなら投票しても勝てるので蹴落とす必要はない筈です。一応言っとくけど、最初は案３-aを支持していたんですよ。そこまでして図説を排除するのは逆に案3のアンチ活動なんでしょうか？ -- 枝主? 2014-01-24 (金) 23:45:00
    • 問題は解決するべきものとの認識には同意します。ですが転送量、データ容量というのは利用者側が「重いデータの使用を控える」以外の解決法はありません。コアな知識をリンクを開く手間なく知りたいという一部の欲求のため、wiki利用者全体の利益が損なわれるのは頂けません。
      私はリンク以外を認めないと発言した覚えはありません。船影の見分け方というコアな知識を紹介するにはAAは情報不足であり、画像添付は容量増加とうう問題を抱えていると意見しているに過ぎません。これらをして「蹴落とす」というのは、あまりに穿った見方です。 -- 2014-01-25 (土) 00:01:30
    • では、画像作者の配布gifを加工無しで使用した場合、容量は1枚で約７ｋｂで最高3枚でも２１ｋｂです、艦娘一覧と各艦娘データでは画像1枚につき27kbです。一体どのような理由で利益が損なわれるのでしょうか？ページを2ページだけ同時に開くよりは容量は少ない筈です。 -- 2014-01-25 (土) 00:13:21
    • 問題の摩り替えです。今あるページよりも軽いかどうかを問題にしているのではなく、これ以上wikiを重くするだけの必要性があるかどうかを問題にしています。 -- 2014-01-25 (土) 19:58:33
    • ↑つまり、画像を併記しても容量はたいして食わず、これを心配するのは杞憂である事。問題無し。 -- 2014-01-25 (土) 21:47:48
    • そうやって安易になんでもペタペタと貼り付けるような流れには危機感を持ちます。本当に必要なら容量を圧してでも貼るべきですが、そうでないなら他の手段で代替可能なら添付は控えるのが正解ではないでしょうか？ -- 2014-01-25 (土) 21:56:33
    • 何故危機感を持つことがあるんだ？満足がいくならそれが一番だろう。 -- 2014-01-25 (土) 22:19:54
    • ここはゲームの攻略wikiです。何でもかんでも情報を集め、解説するような場所であるとは思えません -- 2014-01-25 (土) 22:26:20
    • PukiWikiの場合、画像の掲載は全てplugin形式で行う必要があるが、その結果としてサーバサイドPHPのプロセスが増大して負荷を増やす。只でさえ、このWikiがイベント期間中に503エラーを続発しているような状況なので。 -- 2014-01-26 (日) 03:48:46
    • 論点がずれている。あえて反論するなら自由に編集できるwikiなんだから多少の冗長化は当然。また、イベント時のエラーにこのページが重いのは関係ない。 -- 2014-01-26 (日) 10:23:36
    • 素朴な疑問だけど、Wiki利用者が具体的な転送量って確認できるの？普通の鯖運営とかなら数値化されて、余裕のあるなしが判別できるんだけど、無理なら「増えて悪影響与えるよ派」も「大した問題じゃないよ派」も証明できないから、どっちにどういわれても俺は納得しないんだけど。上にあるイベント中は云々てのはそもそもイベント中に集中しないほうがおかしいから、根拠としては薄いと個人的には思う。 -- 2014-01-26 (日) 11:02:16
    • 確認方法は無いですね。wiki全体の方針かwikiwiki運営からそういう要請が無い限り、容量については考慮しなくていいでしょう。 -- 提起者? 2014-01-26 (日) 12:13:46
    • 冗長化どうの言うなら、PukiWIkiの選択肢自体が既に間違いなので。 -- 2014-01-26 (日) 16:15:57
• 決める手順の話が出た為に、タイミングが丁度良いと判断し方法の一つを提案した。枝葉で提案するなとの指摘は正しいので木とします。荒らしはスルーにして触れないとして、一つ↑の木で全ての参加者が合意出来る形態を議論する事を提案します。他の参加者を攻撃する・協調性を放棄する・他の案より優位性を強調する、等により議論による合意不可能となった場合は、各候補の準備が出来た後に投票で意識調査をする事を提案します。以下に投票となった場合の各候補の調整相談用の枝と文句書き込み専用の枝を用意します。 -- [[ 2014-01-24 (金) 10:20:35より 2014-01-24 (金) 17:19:23へ]] 2014-01-24 (金) 17:51:35
  • 文句受付用の枝です。文句の中であっても議論終結に有用である内容については考慮に値するかも知れません。議論ではない文句はレス先を指定してここに書くようにして下さい。 -- 2014-01-24 (金) 17:56:09
    • 「 2014-01-24 (金) 18:02:51」へ：文句を書く場合はこの様にすれば議論の邪魔にならないと考える。勿論俺は提示者でもないが、進行役は元々居ない。参加者でまとめ合うしかないだろう？察しろ。あと自治役でもないから、あっち行ったりこっち行ったり混ぜ返さないからその点は安心してくれ。 -- 2014-01-24 (金) 18:14:23
    • 進行役=提起人な。必要なことは何ひとつ満足にやらないくせに上でまた採決強行しようとしてたろ -- 2014-01-24 (金) 18:20:32
    • 「2014-01-24 (金) 18:20:32」あ？採決強引だなやめろって書いてた相手は俺じゃないのかよ。分かり難いんだよバカ野郎。 -- 2014-01-24 (金) 18:28:43
    • どう読んだら勘違いするんだよ -- 2014-01-24 (金) 18:34:24
    • 「主」な議題を教えてという木に最初に「主」じゃない事を書いたのは俺だし、投票についてしか書かなかったからだ。バカ野郎と書いたのは謝る。すみませんでした -- 2014-01-24 (金) 18:47:37
  • 『AAによる説明』（案１）の修正相談用枝です。支持者だけで完成形への議論をして下さい。 -- 2014-01-24 (金) 17:58:53
  • 『画像による説明』（案２）の修正相談用枝です。支持者だけで完成形への議論をして下さい。 -- 2014-01-24 (金) 18:00:02
    • 画像をgifに変え、ポップアップの説明を少し変更してみた。 -- 2014-01-25 (土) 03:02:43
    • 説明文から「最終時」の文字を無くし、間宮について少し触れてみた。
      ついでに扶桑の画像をちょっと加工してカタパルトが主砲の上に乗っていないバージョンを作ってみた。艤装についてもっと詳しい人がいればアドバイスちょうだい。「主砲の上にカタパルト」という迷走ぶりが表れている昭和8年頃のバージョンのほうが個人的に好きなんだが、こっちはおりたたみバージョンの方に残しておく。 -- 2014-01-27 (月) 03:23:21
    • 両方GJと思います。色々あって昭和8年版は気に入ってますし。艤装に詳しい訳ではないですが、件のwikimediaの戦艦扶桑は該当ページにリンク掲載他のwikiにおいては判明している最終艤装状態として載っているようなので、折角大きく詳細な画像ですから参考にしても良いかと思います。(別にwikimediaの元画像に文句ある訳じゃないし。) -- 2014-01-27 (月) 03:40:45
    • ずいぶん上の方に来ちゃったなぁ・・・。案2、案2-aに、いやぽぽ様へのリンクを追加。
      扶桑がえぐれてるのは最終時に限ったことじゃないから、見分けるのが目的なら、別に昭和8年版でも構わないよね。 -- 2014-01-29 (水) 00:10:55
  • 『リンクを含めた文章のみによる説明』（案３）の修正相談用枝です。支持者だけで完成形への議論をして下さい。 -- 2014-01-24 (金) 18:01:27
  • 悪いけど、あんたは進行役じゃない。それとも別IDか？ -- 2014-01-24 (金) 18:02:51
    • 提起者以外が進行役の仕事をすること自体は問題じゃないよ。提起者に丸ごと無視されても文句は言えないだけ。 -- 2014-01-24 (金) 19:05:37
    • 船頭多くして船山に上るということわざもありまして・・・。上の注意書きにもあるように、提起者が進行役として議論を進めないと話がうまく回らないよ。提起者がそれをできないなら誰か指名して交代すればいいんだし -- 2014-01-24 (金) 19:30:27
    • とりあえず余計な枝作るのやめようよ。　木主はある程度フォーマット考えて極力見やすくしようとしてる事は汲んであげないと...　文句受付用の枝っておあつらえ向きのまであるのに -- 2014-01-25 (土) 01:28:27
  • 『図説は一つだけの折衷案による説明』（案４）の修正相談用枝です。支持者だけで完成形への議論をして下さい。 -- 2014-01-24 (金) 18:03:47
• 案2-aが一番いいと思うんだけどな -- 2014-01-24 (金) 22:12:38
• 各案のメリット、デメリットをまとめて、致命的なデメリットは無いか、また、デメリットの緩和、解決をする対策は無いか等を議論したい。　メリット、デメリットにも軽いものから決定的なものまで様々なランクがある。メリ, デメリの個数だけでは語れない。 -- 2014-01-25 (土) 01:45:14
  • 全案に関する内容の枝 -- 2014-01-25 (土) 13:30:12
    • どれも致命的なのはない。問題はどれもあるがそのどれもが大差のない無視できるレベルで結局はどの案が一番多く支持されるかでしかない。各案の議論したいならそれぞれの枝くらい作らんとばらけて見にくいと思うぞ -- 2014-01-25 (土) 09:33:33
    • 画像の著作権やデータ量というのは十分致命的な問題に思えます -- 2014-01-25 (土) 12:06:19
    • 著作権に反する物を使用しないだけで十分。容量は影響はあるかもしれないが致命的ではない -- 2014-01-25 (土) 13:43:36
    • データ容量は扶桑ページ内では(記述元ページ<案3<案1<案4[AA時]<案2<記述元ページ2ページ分)であり、リンクを含む案はそれを利用した場合(記述元ページ<案1<案2<記述元ページ2ページ分<案3<案4[AA時])である。案2画像とAAについては面積は(画像<AA)、正確さは(AA<画像)、矢印の差(画像<AA)である。 -- 2014-01-25 (土) 11:49:49
    • 矢印の差、に関しては画像にも付けることは可能ではないだろうか？　フリー素材であれば加工もOKであるはずだし、現在の画像にも名前が付け加えられている。 -- 2014-01-25 (土) 13:17:44
    • 勝手に移し替えちゃって申し訳ないがこれでいいかな？ -- 2014-01-25 (土) 13:45:21
    • ↑↑今使われてる画像には文字は入ってないですよ -- 2014-01-25 (土) 14:36:37
    • 文字無し確認。　画像加工の件は問合わせ中？みたいだし保留かな。 -- 2014-01-25 (土) 14:51:49
    • 図説の掲載方法ばかりで、文章についての意見交換がなされていません。扶桑だけズルいと他に飛び火しないよう、案3-aの文章を採用する必要を強く意見します
      見分け方を説明するのが目的ではなく間宮で間違えられたから説明しますよとすれば、他の戦艦や果ては駆逐艦のページで見分け方を載せようという動きにはならないでしょう -- 2014-01-25 (土) 21:00:40
    • 案3-aの前置きを全案に採用は同意。　現に事実であり、他ページでもむやみやたらに艦影記載する流れを抑制できることが理由。 -- 2014-01-26 (日) 00:39:56
    • 扶桑ページのログとバックアップで確認してきたが、AA掲載は特に間宮カフェが原因だとは書いてない。それどころか触れられてすらいない。艦影AAができたのは単純に扶桑ページという場所だったからであり、小難しい図説や艦影の話が元ではない。それに他の場所で扶桑でのっけてるからここものっけようぜ！なんてミリオタが言ってもはぁ？と返されるだけ。ただし図説掲載する場合の補足として記載するのには賛成する。関係ある小ネタだしね -- 2014-01-26 (日) 02:50:42
    • 扶桑のページに船影の見分け方というコアな知識が書かれたのは(2013-08-25 (日) 01:36:12)の版で、それを補うように(2013-11-21 (木) 19:42:23)の版でAAが追加されています。対して間宮カフェで扶桑・山城の取り違えが話題になったのは10/17のTweetであり、どちらのタイミングからもズレています。
      つまり間宮の一件とは関係なく、あなたの言う所のミリオタが見分け方を載せ、また別のミリオタが軍事板で7,8年前に作られたAAを持ち込んだわけです。
      この件が示すことは即ち、今のままでは然したる理由がなくても船影の見分け方が紹介され、興味がない人にとっては甚だ邪魔な図説が書き加えられるということです。 -- 2014-01-26 (日) 04:25:38
    • だからそこは折りたたみで解決されるって何度も言われている訳だが -- 2014-01-26 (日) 11:41:04
    • いやこの人がAA無言削除の本人だからその辺りの主張は無視していいレベル。騒いだIDおかしいおかしい言ってるけど流れ的にこの人も相当おかしいんだわ。言ってる事も他案を蹴落として自案を持ち上げる事はするが中立な意見がないんだよ -- 2014-01-26 (日) 13:01:59
    • 扶桑ページの段階から議論を追ってる身としては，AA削除した編集者が「どうして削除に先立って「見分け方」の要不要」についての議論する手間を惜しんで図説だけ削除したのかがよくわからず，当時の扶桑ページコメログ鑑みてもその後の議論如何で「他ページでも見分け方掲載する動きが生じる」懸念が生じうることが当初は誰にも想定されていなかったように思います。この議論がこの話の様にならないことを祈る限り。大抵の良識ある編集者には関係ない話ですが…。
      それはともかく，上でも書いたこともう一度書いちゃいますが，扶桑ページに見分け方が書かれたのは何の脈絡もない話ではないと思います。バックアップを辿ってみるとわかるけど，見分け方の項目が追加されたのは(2013-08-10 (土) 02:04:57)に追記された「伊勢、日向は扶桑型の3，4番艦として計画されたが……」云々という段落より後であって，「伊勢、日向には負けたくないの」という扶桑のセリフの解説の延長線上にある，つまり，「扶桑→（山城→）伊勢・日向」という設計改良の変遷を辿ることで，このセリフが出てきた背景を明かしている，と解釈できると思うのですが，皆さんはどう思われますか？（もちろん追記した編集者の編集意図はわかりません）見分け方を導入するヘッドラインがおかしいというならば，「最終時の扶桑山城と戦艦時の伊勢型の簡単な見分け方」を，例えば「扶桑・山城・伊勢型戦艦の砲塔の配置を眺めればこの改良の経緯は一目瞭然である。扶桑姉さま……。」などとし，扶桑ページだからこそこの情報が載っているのだと明確にすることができれば，キャラクター性と全く関わらないこの手の「コアな情報」が他ページに氾濫することへの牽制になると思うのですがいかがでしょう。 -- 2014-01-26 (日) 14:35:00
    • 初めはAAが邪魔って意見だったからね。扶桑の改良点を説明するのに伊勢型ってのは牽強付会が過ぎる -- 2014-01-26 (日) 14:57:51
    • ↑念のためですが，もちろん「扶桑の改良点」の説明ではないですよ。長ったらしくて申し訳なかったですが，「扶桑から伊勢型戦艦に至る設計改良の変遷を示すことで扶桑のセリフのバックグラウンドを明かす」という意味で「見分け方の説明」が導入されたと解釈してはどうか，という趣旨の発言でした。 -- 2014-01-26 (日) 15:11:31
    • あくまでも主張だけで意見を無視していいって訳じゃないぞ。後おかしい言われてたIDがおかしいのも間違ってはないからな、自分もおかしいだけで -- 2014-01-26 (日) 15:38:51
    • 「他ページでも艦影説明が乱立するような事態を抑制したい」　という目的で前置きをつけるのであれば、間宮の件は他の船にはない特徴として手短で効果的だと思う。　 飛龍は「蒼竜型改じゃないかって？」などとも発言しているし、　改良の変遷は一番艦から二番艦以降の艦に対しても起きている。　つまりどの艦にも改良の変遷的なエピソードは内包されているともいえる。　「他ページでも艦影説明が乱立するような事態を抑制したい」という目的に対する効果は間宮の件と比べ薄めなのではないだろうか。 -- 2014-01-26 (日) 16:03:29
    • なんでこう、自分らの主張に詰まると個人攻撃・人格批判を始める奴が絶えないのかね？ -- 2014-01-26 (日) 19:22:48
    • ↑↑「間宮の件」が「見分け方がある理由としては簡潔であり抑止効果もある」点は確かに仰るとおりだと思います。私が気になっていたのは「見分け方（文字情報）」追加の経緯が何だったのかなというところで，単に思いつきで史実データを書き足したのではなくて，何か文脈があったのではないかということでした。編集意図を理解しなければ異論はなくなりません。飛龍については確かに「図鑑のセリフ」がありますし，見分け方についての文言も既にあります。飛龍の場合と扶桑の場合で違うのは，ただ一点先に挙げたセリフです。これは史実を知らないとよく理解できません。ちなんで言えば蒼龍は「ありがとう、これで飛龍には負けません」というセリフをいいますが，こちらは同じ二航戦としてライバル関係にあったであろう史実の戦歴を考えれば簡単に理解されうるはずですし，さらに挙げるなら鈴谷も同じようなセリフをいいますが，これもやはり戦歴から理解できると思われます。一方で扶桑の場合には戦歴というだけでなく，建艦の経緯から近代化改修，そして戦歴までひと通り知ってようやくあのセリフの意味が完全に理解できます。こういった経緯までキャラクターに関係していそうなのはと管見の及ぶ限り，扶桑のみであるように思います。とまぁこれは私見に過ぎませんので，一案として心の片隅に置いておいていただければ幸いです。再々度の長文失礼いたしました。 -- 2014-01-26 (日) 20:32:45
    • 間宮の方が～等と発言はしましたが併記出来ない理由もないですね。　間宮件だけでは伊勢の艦影を載せる理由は説明できないので、伊勢も載せる場合の理由付けとしても効果があるとは思います。 -- 2014-01-26 (日) 21:46:55
    • 手段と目的が逆転しています。先の議論で「AAを残す」ことを目的とした発言者がいたいように、今は「伊勢型の説明を行う」ことが目的と化しています。
      扶桑型の見分け方を説明するために、伊勢型は何の関係もありません。また伊勢型で行われた設計変更は伊勢型で語られるべき内容であり、扶桑で語る道理がありません。 -- 2014-01-26 (日) 21:55:32
    • ↑私は「伊勢型の説明を行う」ために言っているのではありませんよ。伊勢型に関する記述を含む形式（現に上の案の大半がその形式を残しています）を採った場合にどういう記述をすれば「艦影の見分け方があちこちに追加される」ことを牽制しうるか考えただけなので。その点あしからずご了承いただければと思います。 -- 2014-01-26 (日) 22:31:45
    • お久。幾らか前の時点で思ってはいたが、案3-a推しの人の無駄にデカ過ぎる声のせいでﾌﾞﾁ切れて俺の中で廃案になるところだったが。一応日にちを開ける事で少しだけ落ち着いた。で。艦影説明の文章自体については初期案と比べて案3-aの記述が優れていると今は支持する。別にレイテ突入時で最終状態だけが戦艦扶桑第三砲塔の向きが特徴的ではなく以前からだったって分かった訳だし。勿論、記載理由に関わる更に優れた文章説明案が出来るなら、それを支持するのは吝かではない。 -- 2014-01-26 (日) 23:05:54
    • 「21:55:32」へ:おい、案2-b見たが、俺は以前に案2+案3-aを推した以上発想は否定しないが。あの画像はなんだ?サイズ119kbで大き過ぎる。画像加工はしたのにサイズは合わせなかったのか。面積広い上にサイズもデカイとなると比較論上候補足り得ないぞ。(しかも改変してる画像は国際私法上と電子透かし両方の理由で全然フリーじゃないじゃないか。Alexplさんに許可貰わないとどう見ても著作権侵害してるぞ。俺にあんだけ著作権著作権言ってたくせに一体全体どういう訳なんだ。なんとかしろ。) -- 2014-01-27 (月) 00:13:14
    • 著作権上危ない画像ならば、いましばらく掲載は控えて確認が取れてから再掲載、しないといけないのでは。さもないとこのwikiが著作権侵害していることになりかねません。a094adb5 -- 2014-01-27 (月) 00:21:49
    • ( 2014-01-27 (月) 00:13:14 )の方は先日もそうでしたが、もう少し物事を理解してから発言して頂きたいものです。事実誤認に基づく的外れな批判について、答える必要を感じません。 -- 2014-01-27 (月) 00:39:27
    • おぃおぃ、IDだけで即否定は無いだろ。　現状の画像は問題ある可能性高いぞ。　山城の画像はクリエイティブ・コモンズ_表示 - 継承 3.0 非移植のライセンスの元利用を許可されているとの記載がある。　それに従うならば、どう改変したか明示する必要があると思うのだが。 -- 2014-01-27 (月) 01:51:30
  • 案1(AA)に関する内容の枝 -- 2014-01-25 (土) 13:30:48
    • AAは画像やイラストを文字テキスト投稿のために簡単にしたものであり、詳細な図の使用が可能な環境で無理に使う必要がありません。簡略化したため情報量が少なく、またその表現が理解しにくい面もあります
      採用には反対です -- 2014-01-25 (土) 21:07:00
    • 元々砲塔周りの違いによる見分け方なので詳しい図説などは必要ない為、特に他案などにする必要はなかった。が、既に元々の要件とは掛け離れている為現在の議論案の1つとしては弱い。利点は並べてある為比較がし易い、修正などがし易い辺り。艦影についてはどの時代の物なのかははっきりしないので年代については不明。デメリットは折り畳まないと非常に場所をとるため邪魔になる。艦影を詳しく見るという点では画像などに劣るため視覚的に見栄えが悪い -- 2014-01-25 (土) 23:50:19
    • 著作権に触れないAAが一番使いやすいね。元々、これでいけてたし、こんな議論するほど掲載に迷うのは疑問。時間のわりに結果が微妙になる。 -- 2014-01-27 (月) 10:27:40
  • 案2(画像)に関する内容の枝 -- 2014-01-25 (土) 13:31:20
    • 画像は文字テキストよりも詳しく知ることができますが、wiki全体で画像の多さによる転送量が問題になっている中で軽々しく使って良いものとは言えません。キャラ一覧や装備一覧ページが画像が多くて重いからと、他のページも画像をぺたぺた使って重くして良いわけではありません
      また案として現在示されている画像は使用と加工の自由が明らかになりましたが、古い資料を基に描かれた古い扶桑の姿であり適当だとは思えません。ウィキメディア・コモンズの方は2012年に改訂された画像であることからも信用性は高く、加えて側面だけでなう正面・上面のイラストもあります。画像添付による容量問題を省みないなら、より情報量の多いこちらを用いるのが適切だと考えます
      扶桑と山城が一枚に収まっていないと見にくいと言うなら、私は技術がないので恐縮ですが、そのように画像を加工すれば良いと考えます。ライセンスを継承すれば加工も自由に行って良いはずです -- 2014-01-25 (土) 21:22:26
    • 図説としては限りなくあっている案。ただし元の説明が最終改修時の見分け方で年代が合うものが用意できるのかが難しい所。AAと一緒で並べると場所を取ってしまう為折り畳まないと邪魔になってしまう。また、イベント時などでWiki全体のアクセスが集中した場合画像の読み込みなどで表示に時間がかかる可能性がある -- 2014-01-25 (土) 23:54:03
  • 案3(Wikimediaへの外部リンク)に関する内容の枝 -- 2014-01-25 (土) 13:31:49
    • ここで問題になるのはリンクを開くという手間と、扶桑と山城が一つの画面で収まっていない（比較しにくい）の2点でしょう
      興味関心を持つ人が少ないディープな知識を知ろうとするのですから、リンクを開く程度の手間は負ってもらっても良いでしょう。一つの画面に収まっていないのは他案に比べてデメリットですが、タブブラウザが広く浸透した現在ではそこまで気にする要素とは思えません。確かに不便ですが、これも先と同じで需要の少ない情報を求める上で必要なコストと私は考えます -- 2014-01-25 (土) 21:35:01
    • 場所を取らず興味がなければスルーできるのが強み。ただし比較という点では非常に勝手が悪く、比較する情報なのに比較しにくいと言う欠点がある。外部リンクである為Wikiへの負担は少ないが利用者への負担も大きく、またリンクで飛ぶ際にはリンク先が正しいか確認するという手間もかかる -- 2014-01-25 (土) 23:57:42
    • ひとつ疑問なんだが、リンク先って画像アップローダーにアップした「案2の画像」でもいいんだよね？それを採用すれば比較のしづらさを解決しつつ、ページ容量の肥大化を抑えるという強みを残せると思うんだが。 -- 2014-01-26 (日) 01:38:02
    • それは論外です。アップローダーの画像は流れます。消える度にまたUPし、リンクを書き直すのですか？ -- 2014-01-26 (日) 04:28:42
    • 論外とまではいかんがロダ側で消されたりする可能性あるから安定性がないな。やばい消えた→再うｐとかの手間かかるの考えたら誰が管理すんの？という話になる -- 2014-01-26 (日) 12:56:24
  • 案4(併記(AA+外部リンク))に関する内容の枝 -- 2014-01-25 (土) 13:32:11
    • これは検討する必要もありません。あらゆる需要に応えようと全部を採用するのは無駄です -- 2014-01-25 (土) 21:36:31
    • なにがどう無駄なのか。主張するにも反論するにも根拠が必要。また、この案は多角的で汎用性が高く、問題点は感じられない。 -- 2014-01-25 (土) 22:22:25
    • 元々騒いでいた人達両方の妥協点を見出した案だが既に議論はその位置にない。図説を詳しく載せると言うのであれば併記する必要がない。ただしそれを考慮しないのであれば妥協案として強い -- 2014-01-26 (日) 00:00:41
    • メリット ： AAが判りずらいという人間には画像へのリンクが用意されており、並んで無いと比較できないと言う人には並べたAAが用意されている。　全く興味無い人にとって折りたたみは開かなければよいし、リンクは文字が青くなっているだけで大して邪魔とは感じない。　三つの需要をカバーしながらもページ容量肥大化への影響が軽微である。
      デメリット ： AAでは細部が分かりづらく、AAで比較で来たところで実物の艦影との関連づけが出来るか微妙。　リンク画像は編集するわけにいかないので矢印を入れ込むことはできず、多少比較しづらい。 -- 2014-01-26 (日) 01:31:57
  • この木のフォーマットや管理に関する意見等 -- 2014-01-25 (土) 14:09:52
    • 案の枝の中にメリ、デメリが混在するとよくわからなくなるから、各案のメリットとデメリットはそれぞれ枝分けた方がいいかな？意見求む -- 2014-01-25 (土) 14:11:31
• 見やすく比較、という元々の図示の目的を考えると外部リンクは適当でないと思う。ＡＡでいいと思っていたが案2-aの同縮尺同彩度の図が使えるなら、分かりやすさは変わらない上、シルエットも綺麗。相違点だけ付記して案2-aで良いと思う。 -- 2014-01-25 (土) 07:43:58
• 上にあった全部載せを案4-aとして加えました。案4に画像をAAと同じ体裁で加えただけですが…。 -- 提起者? 2014-01-25 (土) 10:58:45
• それと、おそらく投票になると思うのでなるべく候補は絞りたいです。投票候補から除外できそうな案は無いですか？ -- 提起者? 2014-01-25 (土) 11:12:29
  • 投票の段階になったら、全ての案の支持を満足させる意義を持つ案4-aの存在矛盾になるので、少なくともこれは除外せざるを得ないでしょう。 -- 2014-01-25 (土) 11:22:33
  • 安易な投票には反対。明らかに問題のある案を潰して合意での終結を目指すべき。それがどうしても無理な段階で投票に移るべきだね -- 2014-01-25 (土) 11:28:45
    • 即投票に反対というのは賛成。ただし、潰すことが合意の形とは同意出来ない。考え方を許容する方向に改めて欲しい。 -- 2014-01-25 (土) 11:54:42
    • すまんが意味が分からん。明らかに問題のある案を潰す=候補から却下することの何が問題なんだ？ -- 2014-01-25 (土) 12:04:43
    • 「明らかに問題のある点を改善した案同士を取り入れる」では、どうしても駄目か？ -- 2014-01-25 (土) 12:10:49
    • そんなの言い出したら最終的に全部のせになるな。折り畳みでAA載せて画像を貼って、テキストにはリンクをつける。馬鹿馬鹿しいだろw -- 2014-01-25 (土) 12:14:13
    • 確かに図説としての意義はAA、案2画像、リンク先画像(これは別々のページを開く必要があるが)、各々で独自に持っている。ただ、手間については(折り畳んだ状態で)「AA、画像:1クリック」、「リンク:2クリック*2=4クリック」で圧倒的に多いし、馬鹿馬鹿しいから却下という場合は折衷案の案4も(「何回クリックしないといけないんだ」となって)使えない事になってしまうぞ。いいのか？ -- 2014-01-25 (土) 12:29:19
    • 論点すり替わってる。ってかさ、クリックの手間が著作権の問題と同じレベルなのか？そんな手間すら惜しむようなナマケモノのため、あれこれ便利に整えてやる必要なんてない -- 2014-01-25 (土) 12:37:13
    • 著作権についてはちょっと待ってろって言ったろう。便利に用意しないと言うのは、この記述自体要らないという事か？それとも十分な情報は用意するから利用する手間は惜しむなって事か？どっちなんだ。 -- 2014-01-25 (土) 12:45:33
    • 前者であり後者でもある。船の見分け方なんてマニアックな知識まで、ゲームの攻略wikiに求めるのがそもそもおかしい。ここがサイレントハンターとILとかの艦船ユニットを使ったシミュレーションなら説明もアリかもしれんけど、艦これは違うだろ？こんなのは興味を持ったら自分で調べればいい情報で、ご丁寧に案内板まで用意してある。この上さらにガイドよろしく、ここで図説をしてあげる必要が本当にあるのか？ -- 2014-01-25 (土) 12:59:59
    • だから小ネタなんだろ?必要の次の議論だって本当に意味わかってんのか。 -- 2014-01-25 (土) 13:07:39
    • 小ネタだからと何でもかんでも書いて良いというのは違うと思います。もう一部のページでは起きてますが、史実の戦闘一つ一つが詳細に書かれ邪魔になってます -- 2014-01-25 (土) 13:12:29
    • それを言いたいんだったら。「小ネタ全体を定義し直す」議論を当議題中ではなく新たな議題として立てて議論しろ。そしたら参加してやる。 -- 2014-01-25 (土) 13:18:43
    • 扶桑・山城の見分け方のための図説はここで議論する、けど扶桑・山城の見分け方が必要なのかは別でやれと意見を潰すのはおかしいですよ -- 2014-01-25 (土) 13:54:10
    • 議題の内容で書こうとしてるアレは事実ではなく虚偽なのか？虚偽であれば議題自体の撤回を求めるのを理解する。事実であれば精一杯分かりやすい正確説明になるようにする。 -- 2014-01-25 (土) 14:18:46
  • 今の時点での投票には反対します。候補を絞れと言うなら、各案のメリット・デメリットぐらいまとめて下さい。議論のリードもせずまとめもしない。提起人は何をしているのでしょうか？ -- 2014-01-25 (土) 12:08:36
• 問題を理解してない人間がいるみたいだから言っておくけど、図説をどうするかは扶桑の問題だけど今後のwiki全部に影響するからな。扶桑で船の見分け方が書かれた認められた、扶桑だけはズルい！金剛もやるべきだ、いや比叡こそ大和のテストで艦橋が違うからやるべきだ、なら大和も載せないと分かり難いよね、長門の曲がり煙突は当時の子供に人気だった船の見分け方として画像を載せるべきだ。こういった流れを作るってこと、よく考えた上で議論に参加してるか？ -- 2014-01-25 (土) 12:21:11
  • だから俺は前議論中から全実装艦娘の艦船画像を別ページに用意するという別の議題をする必要が「日向まで入れたら不公平になって」出てくると言ってる。 -- 2014-01-25 (土) 12:34:29
    • 日向でなくて伊勢だけどな。扶桑は間宮カフェで間違えられたって大義名分が前議論で言われたけど、強行採決でなし崩しに議論閉じられた結果、こっちに引き継がれてない。案3-aとして生きてるけど、他の案はそんなの何も気にせず垂れ流し。本当に必要かどうかの根元をすっとばして、図だけどうこうするのはナンセンス -- 2014-01-25 (土) 12:43:24
    • 別ページに隔離っての案が後々採用されるなら、扶桑の図をどうこう議論するのは無駄手間。艦船画像並べて見分け方を説明するのがゲームを楽しむために必要な情報だってなら、別ページで一覧作るのが一番スマート。けどそんなの必要ないってなら、扶桑でだけそれをやる理由もなくなるんだよね -- 2014-01-25 (土) 12:47:51
    • またお前か。前から思ってたけど、その理由だったらリンク先の画像すら必要なく文章だけで良いってならないか?案3-aの文章に差し替えるのも一度木を作って意見募集して反対が解消できれば書き換えれるだろ？なんでやらないのか気になっている。 -- 2014-01-25 (土) 12:51:10
    • 3-a作ったの俺じゃないし、議論が今どう流れてどう向かおうとしてるのか分からん。根っこを飛ばしたせいで議論の段階踏めてない -- 2014-01-25 (土) 13:06:06
    • は?じゃあ責任持たないのに要素だけに反対してるって事なの？何しに来てるんだ。 -- 2014-01-25 (土) 13:11:44
    • 根っこの部分をまず考えろと、俺は意見してるんだけどな -- 2014-01-25 (土) 13:14:39
    • 面倒臭いから同じ事書くんで。それを言いたいんだったら。「小ネタ全体を定義し直す」議論を当議題中ではなく新たな議題として立てて議論しろ。そしたら参加してやる。 -- 2014-01-25 (土) 13:22:42
  • 問題を拡大すること前提で話したら何にもできん。っていうか掲載する方向で議論してるのに何ひっくり返そうとしてんの？ -- 2014-01-25 (土) 12:50:50
    • 拡大させないためにどうしたら良いか？と考えることを投げ出し、ただ目の前の図説の良い悪いだけを見るのは正しい解決とは思えません -- 2014-01-25 (土) 13:56:26
    • その認識は誤りです。
      既に『扶桑型伊勢型だけ艦影の詳細しててズルい』との意見が出ている以上、この先に起こりうる問題として現実的な考えを持つべきです。 -- 2014-01-25 (土) 19:55:00
  • もし今後木主の危惧する事態になった場合、既に出ているが 「艦影まとめページ」 的なものを作るかどうかの議論をすればいいと思う。　危惧している事態にならなければ別段問題ない。　という事で当議論を継続することは別段致命的な問題を抱えてはいないと思う。 -- 2014-01-25 (土) 14:03:28
    • ゲームの攻略wikiにそのような情報が必要なのでしょうか？
      極々一部の人間の瑣末な要求を満たすため、そのようなニッチなページを一々設けていては限がありません。もしそれが必要なら今に問題となっている扶桑もそこに放り込むべきであり、こうして議論しているのが丸っきり無駄となります。船影の見分け方が本当に必要かどうかを飛ばし、図説することだけを強引に決めてしまった歪みが現れています。 -- 2014-01-25 (土) 20:03:52
    • 木主の危惧する事態になった時に議論で「専用艦影ページ必要なし」と判断が下れば必要無いのでは？逆もしかり。　私は危惧する事態になった時に議論すべきと言っただけで艦影ページを作れと言っているわけではないですし、専用ページは正直いらないと思います。　現在図説の需要が特出して高いのが扶桑であるから扶桑についての議論が起こっているのであって、図説の需要が現在ない他の船の心配をしても仕方ないと思うのですが... -- 2014-01-26 (日) 00:58:50
  • なんでズルいだなんだと文句を言ってばかりで自分たちで作るって考えを持たないんですかね・・・ -- 2014-01-26 (日) 00:20:56
    • 作ったら迷惑だって解ってるからだろ。面倒だからとかそういうベクトルの話じゃないぞ。 -- 2014-01-26 (日) 00:59:18
  • 『（案4-aが採用されたとする）利用者が扶桑ページを訪問→見分け方について見る→他のページにも見分け方が無いとおかしいと思う→なんらかの手段でそれを主張する→議論になる。』こんなんドミノ理論。1が起きれば2が起きて3が起きて4が起こる。どれか1つの前提が崩れたら破綻する訳だが。論理飛躍もいいところ、心配するだけ無駄。 -- 2014-01-26 (日) 17:39:03
• diffanalyzerで見ればわかるんですが、初期から全く意見を変えずにＡＡ掲載や議論自体に反対してる人がいて辟易しますね。議論しているように見えて、実際は声がもの凄く大きい数人が喚いてるだけでは議論が進まないのは当然なのです…。 -- 提起者? 2014-01-25 (土) 13:16:36
  • 議論が進まないのは提起者の仕切りの悪さにも大きな原因があります。議題を作れば思想が偏り、荒らしがわいて個人攻撃ばかりになっても野放しのまま。それでいて投票だけは強行して、今はこうして被害面して他人事。正直言って不愉快です -- 2014-01-25 (土) 13:37:57
    • つ鏡→ 632d84cb -- 2014-01-26 (日) 00:27:52
  • 個別ページから提案に持ってきて議論に移した時点でそうなるのは分かりきってたでしょ…提案にきてた時点で何でこんな問題を？って意見がすでにあったでしょうに。しかも当初はAAの掲載可否だったのが既に図説はどれが適切なのかに変わっちゃっててどう考えても扶桑ページ住人ははぁ？って状態でしょ -- 2014-01-25 (土) 13:52:29
  • ルールが無ければ議論が進まぬは自明の理。　[ 掲載方法の案を出せる限り皆で出し合う → 各掲載方法のメリット, デメリットを皆で出し合う → メリット, デメリットの致命度や有用度、デメリットを緩和する対策が無いか等を皆で考える。 → 解決可能なデメリットは極力無くした上での各案の中でどれがいいのか議論　→ それでも平行線に至った場合最終手段としての投票 ]　といった流れが意思決定において必要だと思う。 -- 2014-01-25 (土) 13:54:06
    • 自分もその流れが良いと思います。それとは無関係の話題は他所でやって欲しいものです。 -- 提起者? 2014-01-25 (土) 15:57:33
• 軍艦の画像をご使用の件、了解致しました。 １０年以上前の考証に基づいた図のため、現代の最新情報を ご存知の方々には多少物足りない図である可能性もありますが、 どうぞ自由にご利用ください。 よろしければ、また当サイトにもお立ち寄りください。 では。(^▽^)/ -- 著作権者の方から利用の許可を頂きましたので報告致します。? 2014-01-25 (土) 18:29:52
  • いやぽぽの著作権者の方から木のコメントを頂き、案２の画像を利用出来るようになりました。また、今後の経過については決定前と決定後に経過を連絡するようにしました。以上により、案２の画像に関する議論を再開出来る様になったので連絡致します。 -- 2014-01-25 (土) 18:34:40
    • （今から暫く外れるのでその間議論に参加出来ません）では宜しくお願い致します。 -- 木主枝主? 2014-01-25 (土) 18:36:31
    • それと画像の書き足し等についても別の方法で事情説明した後のでありますので、必要な画像加工は宜しいとのことです。では失礼致します。 -- 2014-01-25 (土) 18:41:01
    • おつかれさまです。「それは本当に著作権者からのメールか？」と確認を入れるべき、との意見が予想されますが、あまり多数のメールが来ると先方も対応に困られると思いますので、確認のメールを送るのであれば、意見を一本化してからのほうが良いと思われます。 -- 2014-01-25 (土) 18:42:51
    • 著作権者の内お二方に連絡を取り、両方著作権者にメールでの連絡と、それぞれの掲示板で同内容のご回答を頂きました。誰でも閲覧可能ですので、簡単な確認も誰でも可能と思います。(掲示板ではかなりグダグダに連絡してしまいましたが...) -- 2014-01-25 (土) 18:52:12
    • 「そんな掲示板どこにも無いぞ！」という声が予想されるので、御返事を見たい方は「いやぽぽセンター→ブルースカイ掲示板」へ。もう一個の掲示板は見つからなかったです・・・ -- 2014-01-25 (土) 19:11:48
    • 確認お疲れ様でした。これで当該画像もwikimediaのそれと同じように改変可能となるため、候補として検討するに値する位置に立ちました。
      返答の真偽を疑うような人間は流石に出てこないと思いますが、もし出てもそれは難癖として一蹴しても構わないと思います。 -- 2014-01-25 (土) 19:57:11
• 全く関係ありませんが、なぜ図説は側面から見た図だけなのでしょうか？全体を把握するなら側面以外の図も必要なのではないでしょうか？ -- 2014-01-25 (土) 19:14:33
  • 画像添付の形で掲載が検討されているドット絵が横からの画像しかないのであって、リンクとして挙げられているwikimediaのイラストは上面・側面の両方が載せられています。 -- 2014-01-25 (土) 19:50:42
  • 元々の目的が見分けるって話だからじゃない？正面図で見分けるより側面図の方が見分けやすいからだと思うが -- 2014-01-26 (日) 00:34:13
• 上の方で少し議論で、案4-aで容量の指摘があったが、艦娘カード一覧のページって画像数がハンパないし別にそこまで問題ではないと推測するが。 -- 2014-01-25 (土) 20:54:03
• ツリーが乱れ、どこに次の意見を書けば良いのか皆目検討がつきません。修正用相談案の木とメリット・デメリットを話す木と、狙いが同じものが重複しているように見えます
  以前にも同じことを書きましたが、提起者は何をやっているのでしょうか？ -- 2014-01-25 (土) 20:56:43
  • メリデメリの木作っちゃったが結構目的被ってるか...ゴメン -- 2014-01-26 (日) 01:40:45
• 大樹大杉てカオス。とりあえず、難癖で進行妨害してるって思われないようにさ、自分の主論併記するのはどうだろ。全削除には反対 -- 2014-01-25 (土) 23:06:45
• 案3-aのテキストとwikimediaの画像を加工・添付した、案2-bを作成。 -- 2014-01-26 (日) 04:05:17
  • データ量のことで延々と繰り言を述べていた貴方がこんな案を出すなんて・・・気でも狂ったのか・・・？ -- 2014-01-26 (日) 11:00:37
    • 案自体は自分自身がその案に賛同しようとしまいと、考えられるものは選択肢として上げるべき。　問題はwikimediaの画像の加工及び無断使用はまずいんじゃないかって事だと思うが。 -- 2014-01-26 (日) 11:33:33
    • 案3-aの文章を支持している人もいるし、古いのよりwiki画像を使う方がいいって意見もある。ただの難癖にしか見えない・・・と思ったら、例の日替わり火狐か。どおりで -- 2014-01-26 (日) 12:07:18
    • ライセンスの所を見て来たけど、条件を満たせば改変は許可されているような。ただし、クレジットの表示が条件を満たしていないように思う。「画像出典：リンク」だけでOKなのかこれ。 -- 2014-01-26 (日) 12:08:50
    • ↑↑見た手が間違ってたんだから謝ってw -- 2014-01-26 (日) 12:10:54
  • クレジット表記は画像に直接埋め込まずとも、他に示せば問題なかったように記憶しています。ですがライセンスverが変わって私の知識が誤っている恐れもあるため、画像を出展とリンクを文字情報をして埋め込んだものに差し替えました。 -- 2014-01-26 (日) 22:44:10
    • ライセンス表記の所を見ると、「あなたは原著作者または許諾者が指定した方法でこの作品のクレジットを表示しなければなりません (ただし、彼らがあなたあるいはこの作品のあなたによる利用を保証していると示唆するような方法はいけません)。」とあります。画像の中に描きこまれたクレジットは、「原著作者または許諾者が指定した方法」なのでしょうか。 -- 2014-01-26 (日) 23:59:01
    • 「原著作者または許諾者が指定した方法」が定められているのは稀であり、指定方法がない場合はこのように出典と作者を明らかにする方法が取られています。 -- 2014-01-27 (月) 00:22:26
    • 今回は早く自分で貼ってるwikimediaのリンク先のGNUフリー文書利用許諾書と電子透かしのページを見てAlexplさんに何かアクセスしろ...話はそれからだ。自己擁護してる場合じゃない。電子透かしは何故入ってると思う? -- 2014-01-27 (月) 00:42:42
    • PSPvitaの坊やは深呼吸して文章をよく読もうな。コモンズは無断複製・無断改変が基本認められてる。電子透かし（ウォーターマーク、この画像の場合は右上の著者サイン）は外すよう勧告がされていて、それがあのページに注意書きとしてあるだけ。噛みつかなら、もっとお勉強してからにしときなよ。恥ずかしいから -- 2014-01-27 (月) 00:57:32
    • 見たてが間違ってたんだから謝ってw -- 2014-01-27 (月) 00:59:21
    • はいはい、ごめんなさいね。これで満足？ 満足したなら日替わりさんは消えてくれないかな？話し合いの邪魔だからさ -- 2014-01-27 (月) 01:02:11
    • それではしっかりと反省して、これからは不用意な見たてコメントは控えるように。 -- 2014-01-27 (月) 01:06:12
    • だけ。じゃない。問題があるから注意書きになってんじゃないのか。電子透かしって追跡機能だって話じゃないか。加工は電子透かし無し画像アップされるのを待ってからにしろよ。 -- 2014-01-27 (月) 01:09:13
    • だからね、vita坊や。コモンズ作品は電子透かし非推奨なの。だから注意書きがついてるの。そして作品からサインを削って二次利用するのは改変でしかなく、ライセンスで認められてるの。分かった？ -- 2014-01-27 (月) 01:15:46
    • 山城の画像は表示 - 継承 3.0 非移植ライセンスの元利用を許可されていると書いてある。　つまり二次利用する場合、どう改変したか明記せねば抵触する気がするのだが... 本当に大丈夫か？デリケートな内容だ、俺も知識不足ではあるが、今一度熟考せねば面倒なことになるやもしれないぞ？ -- 2014-01-27 (月) 01:19:10
    • 非推奨だな。その上で電子透かし無し画像を公開した後でも電子透かし有り画像の同時掲載は許可されるって書いてるよな。原著作権者の著作権主張を認めるけど、コモンズとは別に原著作権者の著作権が発生しているから、コモンズとしては電子透かし無しの加工フリー画像もアップしてください。という意味だろ？ -- 2014-01-27 (月) 01:25:53
    • 掲載、加工問題無いと言っている人たちに一つだけ言わせてもらいたいが、著作権に関しては臆病なくらいがちょうどいいと思うぞ。 -- 2014-01-27 (月) 01:30:22
    • あと何言ってんのかさっぱり判んないけど、サインはクレジットであって電子透かしとは別物なんですよね。勉強しろと言われたらこれ以上なにを勉強すれば委 -- 2014-01-27 (月) 01:37:34
    • いんですか...(まあこれ以上は問題解決するまで個人的に議論中止する) -- 2014-01-27 (月) 01:40:57
    • GFDLかCreative Commonsか、あるいはその両方なのかは最低限銘記しておくべきでは？ -- 2014-01-27 (月) 01:42:15
    • 俺に言ってるのかな？山城のページ開けば書いてあるけどCCだよ。 -- 2014-01-27 (月) 01:45:29
    • インストラクションに従うと「本画像（BB_Fuso-class）は「Fuso1944およびYamashiro1944（共にAlexpl作）を利用しCC BY-SA 3.0に基づき作成。本画像の利用もまたCC BY-SA 3.0に従う。」というような具合にキャプションがいるかな。上の図はもう「表示」は満たしてるから「継承」のためにこのロゴ付ければいいのかも。 -- 2014-01-27 (月) 02:58:06
    • 上の図は改変した場合にはそれを明示、が満たせてないと思う。「表示」も満たせてないのでは？ -- 2014-01-27 (月) 03:22:01
    • 改変の場合だとそうなる（http://wiki.creativecommons.org/Best_practices_for_attribution#This_is_a_good_attribution_for_material_you_modified_slightly）のですが（リンク先画像は「グレースケール化」が行われている旨併記されています），今回はむしろ派生作品（http://wiki.creativecommons.org/Best_practices_for_attribution#This_is_a_good_attribution_for_material_from_which_you_created_a_derivative_work）になると思われるので，↑↑キャプションと同等の内容が記載されていれば良いのではないかと思います。 -- 2014-01-27 (月) 04:05:08
    • (4日くらい前でしたら賛同してたと思いますけど、当の案2-b画像提出者が、この議論中に画像の利用如何については24日(金)の23:01:31で言及してる) -- 2014-01-27 (月) 04:42:49
    • 派生作品か改変か微妙だと思うが...　念のため「改変した場合にはそれを明示」にも従っておくべきだと言っておく。　どうしても「表示」を満たしているのだというのであればこれ以上俺は何も言わない。 -- 2014-01-27 (月) 11:09:28
    • ↑↑それはいやぽぽ氏の画像の話やで。Alexpl氏のほうはGFDLとCC二つのライセンスが提示されてる。 -- 2014-01-27 (月) 12:50:53
    • 改変か派生作品かを判断するのは誰かって話が共通だと、思ったんですけどね。別の方法で客観的に判断されて認められるなら、自分もライセンス適用については異論ありませんよ。(電子透かしの件は別件だけど...過去ver.も扶桑については電子透かし有りのみアップみたいだし...) -- 2014-01-27 (月) 13:03:45
    • ↑改変の明示は「合理的などのような方法によって行っても」よいとあります。元作品のURL提示ないしリンクを提供することで元作品がどのように改変されているか誰の目にも明らかになるので「客観的に判断されて認められる」と思われますがいかがでしょう？ -- 2014-01-27 (月) 13:46:09
    • それに加えて両艦の第三砲塔上部に矢印を追記した旨を一緒に明記してあれば、説明については個人的には満たされてる様には思えます。(というのもやっぱり原著作権かコモンズ権利者の確認が一番だとは思うからですけどね。) -- 2014-01-27 (月) 13:51:28
    • ↑いや追記。元は別々の画像を合わした事とリサイズした事の合計3つは明記要るわ。訂正する。 -- 2014-01-27 (月) 13:56:06
    • 仮に加工箇所明示するとしたら [矢印] [リサイズ] [トリム] [２画像合成] + α[拡張子変更](データ量対策として圧縮拡張子使う場合)　くらいかな？ -- 2014-01-27 (月) 14:56:22
    • ああ何だ、いつもの日替わりストーカーか。ご苦労なことで -- 2014-01-28 (火) 01:48:10
    • Wikimedia commonsについて、ご説明申し上げます。まず、複数のライセンスが提示されている場合、転載者は提示されたライセンスの内、好きな物を選択することができます(Commons:ライセンシング参照。別に全部満たしてもいいのですが・・・)。GNUよりCCの方が使い良いので、こちらを使われる事をお勧めします。さて、CCで使うとした場合、このライセンスは正確にはCC BY-SA 3.0と申しまして、「表示」と「継承」が義務づけられています。「表示」とは、著作権者をクレジットすることです。よって「この画像のオリジナルはAlexplさんがCC BY-SA 3.0で公開されたものです。表示の都合上トリミングを行っています」などと表示しておけばokです(CC BY-SAの部分は、「ライセンスへのリンク」にすれば完璧です)。また、「出典:http～～～ 表示の都合上転載者○○がトリミングを行い、説明用の矢印の付加などを執り行った。」などと、commonsの画像ページにリンクを貼ることでこれに代えることもできます(これは間接的に、CCライセンスの条文にリンクを張ってもいるため、楽ちんです。)。続きまして「継承」ですが・・・この画像はAlexplさんが自由に転載していいよと配ったものですから、このwikiの誰かがこのwikiに転載したとしても、相変わらずCC BY-SAです。孫転載が可能です。また、「改変」については、全く制限されていません(ただし、著作者人格権をあからさまに否定するような馬鹿げた改変はお勧めしませんが)。各種レタッチ・・・色の調整もトリミングも自由です(ものすごくざっと内容を説明しておけば)。また、レタッチを行った場合においては、それを行ったこのwikiの誰かさんに著作権が生じる場合がありますが、それをCC BY-SAで公開することを強制されます。以上が継承です。なお、改変についても上記の程度で明示すれば制限はありません(委細事細かに書くこと、とはされていません)。商利用についての制限もありません。ちなみに実際問題で申し上げれば、「ライセンスへのリンク」は省略される場合も多いですし(何分、リンク先からすぐ見付かりますから・・・)、それで苦情が来る事も非常に稀であると思います(その様なケースは聞いた事がありません)。 -- 2014-02-04 (火) 04:12:01
  • 重要なことだと思いますのでもう一度お伺いしますが、「データ転送量が、容量が」と、繰り返しデータサイズを根拠に画像の案に反対していた貴方が案2の画像の10倍のデータ量の画像を添付してきたことに驚いております。これは、これまでのデータ転送量を根拠とする反対意見は取り下げ、「利用者の利便性のためなら転送量はさしたる問題ではない」と方針転換された、と考えてよろしいのでしょうか？　a094adb5 -- 2014-01-27 (月) 00:05:14
    • あたなの根本的な理解力、読解力に疑問を持ちます。他発言者から意見として挙がっていた案を実際に見える形で用意した。それだけのことに、それ以上の意味をこじつけようとするのは如何なものでしょうか？
      事実に妄想をアレンジし、捻じ曲げた解釈を繰り返されては甚だ迷惑です。 -- 2014-01-27 (月) 00:17:18
    • では、貴方は他の発言者の案を形にしてみただけであり、別に案2-bを支持しているわけではなく、意見は従前とまったく変わっていない、ということでよろしいのですね？　それなら別に構いません。 -- 2014-01-27 (月) 00:26:44
    • これは別に案2-bの制作者に限らず、どの案の制作者でも言える事。　制作者、立案者 = 支持者とは限らない。　そこ勘違いすると議論の阻害となる行動をとってしまうから気をつけた方がいいよ。 -- 2014-01-27 (月) 00:47:57
    • サイズ500*316のjpgにしたらサイズが11kbになったんだが、差し替えとかできたっけか -- 2014-01-27 (月) 02:25:04
    • それ変換の過程で電子透かし不正改変されてるから、今の案2-b画像と同じで著作権法第113条第3項に100%抵触してるからいい加減にしろ... -- 2014-01-27 (月) 02:31:21
    • 出来るでしょうけど、上の方で著作権の問題が片付かんうちはやめといたほうがいいと思う。画像サイズ（データ量ではなく面積的な意味でのサイズ）の変更は画像の精度なんかが変わってしまうので、絵を描く人間からしたら「何やってんだ！」って怒られるレベル。 -- 2014-01-27 (月) 02:32:16
    • 扶桑、山城の画像は表示 - 継承 3.0 非移植を遵守する限り、加工、編集、商用利用すら可能なはず。　だが現状遵守すべき内容が満たせてないのではないかという事で議論になってる。 -- 2014-01-27 (月) 14:29:54
    • 案2-bについては、画像利用の基準を満たせているかグレーっぽいので、製作者、もしくは案2-bを支持している人が基準を満たした状態に直すまで、コメントアウトしておくべきかと考えますが、どうでしょう。 -- 2014-01-28 (火) 01:29:35
    • コモンズのライセンスに詳しいわけじゃないけど、何がどう違反なんだ？元画像の置き場は書いてるし、何か足りない文章あるなら画像に入れるのでなく外枠で書いてもいいんだろ？ここが問題あるから直したでなく、案を示しただけの人間を叩くだけの流れに疑問 -- 2014-01-28 (火) 01:45:49
    • 問題があると言っている人が複数いるのだから、直すべきなのは当然でしょう？　で、直すとしたら、それを作った人、本人か、その案を支持している人が行うべき。これも当然でしょう？　何かおかしいところがありますか？ -- 2014-01-28 (火) 01:55:33
    • 案を示しただけであっても、作った以上は、作ったものに対してそれなりの責任が生じると考えます。不備があるのなら、真っ先に直す義務があるのは作った人です。作った人が直さなくても、支持する人が直すのならそれでいいでしょう。誰も直さないようなものなら、掲載を控えるべきです。 -- 2014-01-28 (火) 02:02:10
    • 案を提供した人間に全責任をおっ被せるような主張は誤りです。この枝の最初、案を整えた人間とその支持者を同一視するような主張に対し、( 2014-01-27 (月) 00:47:57 )で苦言を呈されたことも忘れたのでしょうか？
      DiffのIDと一緒に都合よく、記憶まで変え捨てられては困ります。 -- 2014-01-28 (火) 06:52:30
    • 著作権のようなデリケートな問題を含む画像の訂正・改変は、余人が行うにはハードルが高すぎます。ですからまず、画像をもってきた人が行うべきと申し上げたのですが、御理解いただけなかったようですね。現に昨夜来、あなた以外誰も手を付けられなかったではないですか。 -- 2014-01-28 (火) 09:30:53
    • ↑↑（2014-01-27 (月) 00:47:57）って私の事ですか？人違いでは？　え、おっかぶせ発言してませんけど... -- 2014-01-28 (火) 13:52:41
    • ようわからんが誰かのIDと混同されてるのか？　俺は当議論から降りさせてもらう。　この手の輩はID変えてるだけだとか主張して同一人物だろとか決めつけてそうだし、証明も不可能... 後は好きにやってくれ -- 2014-01-28 (火) 13:59:21
    • 止めやしないが日本語よく読もうな。製作者・立案者=支持者と責任おっ被せる枝主の主張に、27日に突っ込み入れたのあんたちゃうんかと -- 2014-01-28 (火) 14:14:12
    • ついでにID変えてるだけと、証明不可能なレッテル貼りして個人攻撃を繰り返してるのは別の奴な -- 2014-01-28 (火) 14:18:08
    • 追跡してもらえば確認可能だと思うが (2014-01-27 (月) 00:47:57) で苦言を呈したのは事実。　だが責任おっかぶせ発言なんてしてないはずだが？　責任おっかぶせ発言ってどの発言のこと言ってるのさ。 -- 2014-01-28 (火) 14:30:05
    • 「DiffのIDと一緒に都合よく、記憶まで変え捨てられては困ります」ってあったから過去の発言といまの発言が矛盾してるという指摘→つまり 「苦言を呈しておきながら責任おっかぶせしてるじゃないか」 というツッコミだと判断していたが、もしかして違った？もし違ったならこの一連の流れ削除しちゃってくれ、完全に邪魔なコメントでしかないな... -- 2014-01-28 (火) 14:37:07
    • だから日本語(ry あんたが突っ込み入れたのはどのコメに対してだい？この枝の最初のコメでないんかと -- 2014-01-28 (火) 14:41:37
    • それは日替わりでID変えてる火狐のことでしょ -- 2014-01-28 (火) 14:44:49
    • Diffの発言云々は私に向かって言ってるものでしょうね。私はちゃんと「製作者、もしくは案2-bを支持している人」と、「製作者・立案者=支持者」と混同しないように分けて書いてるのですけどね。他人の理解力・読解力に疑問を持つのはけっこうですが、御自分に対しては観察眼が及ばぬようで困ります。 ついでに言うと、私はIDを「変えている」のではなく、「変わっている」だけです。 -- 2014-01-28 (火) 14:49:13
    • 真っ先に直す義務と、責任被せてるんですがそれは？ -- 2014-01-28 (火) 14:51:54
    • 不備のある画像をあげたなら、支持に関わらず真っ先に直すべきなのは作った人でしょう。作った人が放置していても、誰かその画像の方針を支持している人が直すならそれも構わないでしょう。誰も直さないなら、その画像は下げるべきでしょう。何か間違ってますか？ -- 2014-01-28 (火) 14:58:07
    • うん。全部間違ってるから。それが分かるまで黙っててくれないかな？話し合いがこじれるだけだから -- 2014-01-28 (火) 15:01:53
    • 「不備があるなら直すべき」それが間違っていると仰られるということは、「不備があっても直さなくて良い」とお考えであると、そのように解釈してもよろしいのですか？ -- 2014-01-28 (火) 15:08:23
    • はいお約束いただきました。コメの一部だけを切り取って、自分に有利なように加工する。詭弁のテクニックですね -- 2014-01-28 (火) 15:12:55
    • では、どこがどのように間違っているのか、説明してください。 -- 2014-01-28 (火) 15:18:11
  • 再修正。「改変した場合はそれを明示」は二次創作物であることを示すと同義であり、日本では慣習的に出典と示すことでそれを満たしていると判断されています。
    今回はそれに拘る人がいて話が前に進まないため、画像に文字情報として追加しました。前にも言いましたが出典等の情報は画像に記さず、同一ページ内等で文字テキストとして示すのが一般的です。CC.jpのFAQも参考にして下さい。
    また[ 83d4bb72 ]が頑なに主張している「電子透かし」は、元画像には存在しません。wikimediaにおいて電子透かしやクレジットが画像に埋め込まれている場合に貼られるテンプレート注意を誤読し、難癖をつけられても困ります。扶桑はクレジットがそのままなので注意文がそのままですが、山城では原作者とは別のユーザーによってクレジットが取り除かれ再提供されています。
    これを認めずに批判を繰り返すなら、まずは[ 83d4bb72 ]自身の手によって「電子透かし」が存在することを証明するところからやり直して下さい。 -- 2014-01-28 (火) 06:48:33
    • ウィキメディア・コモンズのサーバーはアメリカに置かれており、著作権等はアメリカの法が適用されます。日本の慣習は関係無いと思われるのですが。 -- 2014-01-28 (火) 09:36:09
    • いや、コモンズはそういうもんじゃないだろ -- 2014-01-28 (火) 14:59:44
    • ライセンスロゴ付きましたね。これでライセンス周りは問題無いと思います。ところで今気がついたんだけどBB_Fuso-class.pngの画像差し変えられてます？先日見た時には出典が画像内にあったと思うのですが，今の画像にはないので…。 -- 2014-01-28 (火) 17:10:17
    • 本日早朝に差し替えられたようですね。自分は画像の中に出典やurlを書きこむのは、利用者の利便性を考えたら「どうかなぁ」と思うのですが。 -- 2014-01-28 (火) 17:22:06
    • ↑↑今見なおしたら別ヴァージョンになってました。こっちのキャッシュのせいで前のが出てたのかなと思ったら，バックアップって同じファイル名での差し替えの場合いつのものを見ても最新版しか表示されないのですね；ともあれ，現行版は出典・変更箇所明示・ライセンス表示すべて揃っているので問題無いと思います。 -- 2014-01-28 (火) 18:45:33
    • 「全ページの添付画像一覧」から過去のバックアップを遡ることはできますよ。早朝まで掲載されていたのはこれかな。 -- 2014-01-28 (火) 23:01:33
    • ↑たぶんそれですｗなるほど。確認できました。THX! -- 2014-01-28 (火) 23:48:43
• wikimediaの画像は改変が認められてれるライセンスのものなら、自由に加工して使って問題ないよ -- 2014-01-26 (日) 12:09:42
  • だとすれば個人的にはこの案が一番デメリットが少ないと思う。ここらが落としどころかなぁ。図を折りたたんでもいい気もするが、あくまで俺意見ね。 -- 2014-01-26 (日) 13:03:10
    • あ、失敬見間違えた。↑のコメントは無視して下さい。 -- 2014-01-26 (日) 13:05:30
• 案2-b画像加工者に「電子透かし何て無いから関係ない」と言われたので、署名か画像かで其々に埋め込み形式毎の検出制限が有る為にピンポイントで対応ソフトを当てる事から始めたので、遅くなりました。直ぐに見付けられないって判ってて言っただろ。物凄く心象悪いです。先ず元のPNG画像に明示的に著作階層が含まれているかJava検出紹介ページで確認。PNG仕様書で対応確認したところ内部形式データとしては著作主張はありませんでした。ただし、IDATチャントにデータの偏りが判明した為に画像データ内に電子透かしの含有が示唆された為に検出の続行をしました。次に画像としての電子透かしの検出を現在までに6種のソフトで試みたところ(Copyright!)SteganoEngineのソフトのレベル１、レベル２、レベル３において扶桑ページの画像から電子透かしが検出されました。尚、案2-bの画像においても同階層において電子透かしの存在してる確認が出来ました。 -- VITA坊やとか何とか言われてる者だけど? 2014-01-28 (火) 19:28:47
  • 結論としては、wikimediaのライセンスを遵守する改変と表記と公開を行ったな場合、wikimediaからの警告などは発生しないでしょう。しかし、原著作者がやろうと思えば、国際私法上の問題で画像改変を行った国での法律において争い、その場合は双方のライセンス適用内容については当事者の国での法律に其々従って認められる。との結論に至りました。 -- 木主? 2014-01-28 (火) 19:33:57
  • 以上です。もう疲れたんで、後は適当に議論して下さい。お陰で著作権については結構な勉強になったよ。それについては、まぁ機会作ってくれてどうもって言っておきます。じゃあ。 -- 木主? 2014-01-28 (火) 19:35:57
  • 一応最後に書いとくけど。故意による不当な言い訳は今日1月28日(火)の06:48:33なので。原著作権者に許可貰うつもりが無いなら、電子透かし無し画像アップを待つか、案2-b自体の削除のどちらかを提言しときます。では。 -- 木主? 2014-01-28 (火) 21:00:22
  • 改変可能なCCライセンスで提供されてる以上、電子透かしがあろうと加工して問題ないんだって -- 2014-01-28 (火) 21:54:33
    • というかページ自体に電子透かしの非推奨文言と作者による改変複製を条件の記載をすれば認めるって注意書きある時点で何言ってんだ？って話ではあった -- 2014-01-28 (火) 22:01:58
    • vita坊やはあれだ、ぼくは作者さんにメールして認めてもらった、だからお前らも作者さんに許可もらわないとズルい！ってのが根底にあったようにしか見えん。フリー素材やCCの意味をきちんと勉強してから話に加わるべきだったね -- 2014-01-28 (火) 22:21:09
    • 改変可能なCCライセンスで提供されてる以上、電子透かしを証拠に加工した画像で訴えられるのは、掲載してる場所ではなく加工した個人だけですね。他人には全く関係のない話だし、実質艦これwikiには今回の電子透かしは関係ないな。案3-a推してた案2-b画像加工者に散々振り回されてこんな事になってしまったが。大体前議論の投票最終日から参加したってのに何でこんなに時間を割いて参加しなきゃならないのか、最初はただのライト参加だったのに。元はと言えば、案3-a作者に俺の前議論でのコメントを他案のデメリット理由に勝手に意図とは違う抜粋で使われたのが始まりだった。間髪入れずに案3-aだけ推しの人に俺の別のコメントを他案ディス正当化に使われたけど、ここまでは俺も意味がよく分かってなくてスルーしてた。荒らしが何とかとか騒いでたが、あの時は別人相手に言ってたとは思わず自主的にコメント控えてたな。確かその日は同じコメント2回投稿したけど今思えば勝手に削除されてたのか。案3-a推しの人に直接噛み付かれたのはフリー素材に関する木立てた時だな。実に見事な誘導コメントの数々だったなぁ。他の木の所でも妙に反論しかされないし何これ?とは思ったよ。提起者にDuff何とか知らされるまではIDとか存在知らなかったし。でも散々意味のわからない言い回しを何とか理解しようとして自分の間違いを認めて行動したつもりだった。そしたら何よ。戻ってきたら意見さっさと入れ換えて別の人攻撃してるじゃん。しかもまた過去の俺の発言出汁に使われてるし。「他の人も言ってるように」じゃねええ。俺あんたのその意見支持してねえええ。結果ストーカーとか言われてるみたい？に行動する事になっちまった様だが。要は俺の煽り耐性が低すぎたのが悪かったんだろう。↑のコメントで「お前らも作者さんに許可貰わないと」ではなく、正確には「お前も作者さんに許可貰わないと」だ。その推測の方向性は正解だった。おめでとう。実際のところ案3-a推しの人が勝手に自爆するのを黙って見てた方が賢いやり方だった訳だけど、まあ何て余計な事ばっかしちまったんだろうね、俺は馬鹿だな。以上でこの議論中における発言を終了する。次来るとしたら投票だけだろう。したがって、IDばっかヲチってる人間も俺は居なくなるので他人相手に火狐だとかストーカーだとか今後は言わないように。不当に言われてた被害者も俺に対して文句あるだろうし、提起者も文句あるかもしれないだろう。ああ、その通りだ。すいませんでした。 -- 木主? 2014-01-29 (水) 16:58:16
    • 電子透かしがあると調べたなら、どこにどのような形で埋め込まれているか示して下さい。甲板の模様や機銃といった細かい部品が多い画像は、単純にソフトにかけただけでは誤検出が付きまとうものです。
      加えて他の方の発言にあるように、例え電子透かしやクレジットが埋め込まれていようがCC-BY-SAライセンスで提供されている以上はそれも「画像」の一部と見做され改変可能なものと扱われます。原著者の名誉を著しく損なう、あたかも己が原作者のように振舞うことはタブーですが、単なる切り張りがそれらにあたるはずもありません
      また議論に関係ない鬱憤を滔々と吐き出されても困ります。事実誤認の末に身勝手な暴言を吐いた上で暴走、他人への批判すら己に向けられたものと勘違いして傷ついたと嘆かれても苦笑いしか返せません。Diffanalyzerの使い方を覚えたなら、誰が誰に向けて発言しているのか時系列を整えて見ては如何でしょうか？
      「vita坊や」はあなたを指していても、日替わり火狐のストーカー云々は私には別人のように思える、直ぐ上であなたを煽っている人物のように私には思えますがね。 -- 2014-01-30 (木) 05:45:36
• 議事の進行を担う提起者が所在不明のため、私が一旦ここで現状を整理しておきます。
  (1)図説を掲載することが「決定」しているため、扶桑において船影の見分け方を解説するのは既定路線である。
  これについては議論が十分でなかった、決定プロセスに問題があったと異議が唱えられていますが、既に「決定」し図説内容についてかれこれ1週間は揉めている以上は既定として扱う他ないと考えます。
  (2)扶桑を皮切りに他の艦船でも船影解説が増えてしまうのを防ぐため、図説に伴う文章の変更（案3-a文章）が提案されている。
  考え過ぎだと意見がある一方、やはり抑止力は必要だと一定の支持があるように見受けられます。この文章如何で図説に伊勢型を含めるか否かが変わるため、まずはこれについて採決を行うべきと考えます。
  (3)図説内容についてはAA（案1）、いやぽぽ画像（案2）、wikimedia画像（案2-b）、wikimediaリンク（案3）が提案され、同時にそれら全てを採用する案4が提案あされている。
  （案1:AA）利用者の環境によっては表示が崩れてしまうことや、簡略化のため画像より分かり難いといった点が欠点として挙げられている。またbyteは軽いがソースが汚れ、再編集が難しいという問題もある。
  （案2:いやぽぽ）フリー素材の利用規約はクリアしている。wiki全体で問題となっている転送量増加が不安視されている。画像元の資料が古いという問題が加筆修正によって解決している。
  （案2-b:wikimedia）CC-BY-SAライセンスは満たしている。外部リンクとして提案されていた詳細なwikimedia画像を加工したもので、情報量は多いがbyteも重い。転送量を問題ないと切り捨てるならbyteは争点にならず、またpng形式をjpg形式に改めれば軽くなることが示唆されている。
  （案3:外部リンク）他案より軽く、ソースも簡潔。だが「リンクを開く」手間と並列比較が難しいという点が問題視されている。
  案4は割愛。またAA以外の折り畳みは各々の案が採用された後の段階で検討すべきものであり、無駄に派生案を並べて議論する意味を感じません。
  図説の中身を決めるため、このツリーではまず(2)の文章変更について意見をお寄せ下さい。 -- 2014-01-30 (木) 06:37:07
  • どのような点が「特殊」であるかを述べれば、自ずと例外的な扱いになるのではなかろうか。 -- 2014-01-30 (木) 22:47:02
    • その「特殊」さを、間宮カフェでの取り違えという事実に求めたのが変更を検討している文章です。今現在のそれは扶桑・山城の見分け方をどうして説明しなければならないのか「特殊」な理由はなく、あまつさえ同型艦ですらない伊勢型を主砲塔の数を理由に併記している有様です。
      伊勢型は確かに扶桑型3番艦、4番艦として当初は計画されていました。ですが予算の都合や扶桑型の欠陥から再設計され、新たに伊勢型として生を受けています。
      扶桑型の設計者と伊勢型の設計者とは別であり、参考にしたレベルで類似を言うなら金剛型を参考に設計された扶桑型はどうなるのでしょうか？ -- 2014-02-02 (日) 01:45:58
    • 伊勢型はほとんど改扶桑型なんだけどね、文句言ってんのは艦なんてどうでもいい言論人さまってよくわかんだね。 -- 2014-02-05 (水) 09:38:27
    • 扶桑型を再設計したことと、見かけが似てるかどうかは別問題なんだが。扶桑型と伊勢型が似てるなんて言ったら笑われるぞ -- 2014-02-05 (水) 14:13:53
  • 案2-Bについての補足：画像をpngからjpgに変えればデータサイズが軽くなることが示唆されているが、示唆の通り画像を500×316に変換し、最高画質にしたのがこれでおよそ86kb。画質最低にしたものがこれで21kb。11kbになったという画質がどんなものかは知らないが、おそらく、もっと荒い画質になっているものと思われる。せっかくの詳細画なのに、細かいところが分からない。ばかりか、縮小によって文字が潰れ「出典の明示」が果たせなくなる。
    本当に出典の明示は「画像の中に書きこむ」でいいの？　いいと思ってるなら別にいいけど。 -- 2014-01-30 (木) 23:43:39
  • 元からあった説明に図説つけるって話なんだから文章変更したらネタの要不要や修正加筆とかで議題と全く関係なくなるんだけども
    抑止力になるかはともかく間宮の話は追加してもいいとは思うけど抑止力とかなんとかはあろうがなかろうが大差ないと思うわ。追加されてもページ毎に住人の質とか違うから受け入れられるか拒絶されるかなんてわからんよ
    まぁ、元からあった説明文を修正するって案なら俺は反対かな -- 2014-01-30 (木) 23:44:14
    • ちょうど良かった。11kbになった画像をあげてくれませんでしょうか？　自分のツールでは最低画質でも21kbにしか落ちなかったんで。 -- 2014-01-30 (木) 23:51:28
    • ごめん、著作権どうこう言われてた修正前のだとまだ見れるレベルだったんだが、今のだと劣化が酷くて同じ条件で変換したらなぜか8kbになってとても見れたもんじゃなくなってる。今の画像を変換する場合、見れるレベルだと20kb前後がせいぜいで、リンク名とかをはっきりさせるならもうちょいでかくせざるを得ないと思う。あげてくれたのと画質的には大差ないけど、適当なビュワーで適当に圧縮しただけだからまともなもんでちゃんとやればもうちょいマシにできる…かもしれない。サルベージも期間的に無理だった -- 2014-01-31 (金) 00:05:25
    • あ、差し替えるのかと思って消したからあの時の画像はもうないって事ね -- 2014-01-31 (金) 00:07:29
    • 了解。元画像の大きさを変換したら最高画質でも拡大しないとマトモに見えないね・・・。 -- 2014-01-31 (金) 00:11:31
    • 添付場所探すのに時間くったけど、ちょっとだけ画像を弄ってみた。22kb、12kb。画像自体をもうちょいでかくしないとリンクがやっぱり見えないね -- 2014-01-31 (金) 00:49:26
    • 見分け方の説明が本当に必要かどうかを飛ばして、強行採決で図説掲載が決まったからしかたない。必要ない、無理に載せたら連鎖するって不安視してた人間の意見はガン無視。でもこれなら連鎖しないよねと、文章変更が提案されたんじゃないの？ -- 2014-02-01 (土) 16:11:44
    • ネタが必要かどうかを言う人はそもそもの議題を理解してない人だけで元から関係ない。他のページにも掲載される可能性は、この議題がでかくなったから行われる可能性のが高いし、今まで他のページで同じような物がなかったのは個別ページ同士の交流というのがほとんどないガラパゴス状態だったからで、それが崩れたのは新しい人が多く参入してきたからという理由のが大きい。そんな状況だからそういう抑止力になるもん追加するのはいいけど、なんで伊勢の文面まで消してんの？って話。そこを消すなら俺は反対だって話 -- 2014-02-01 (土) 18:42:12
    • 逆です。議論すべきでないと頑なに主張している側こそ、この議論が表題とは別のステージに移っていることを理解していません。
      本議論は扶桑のページで「AAを掲載するか否か」かに端を発していますが、提案意見掲示板に移った時には既に「本当に必要な情報なのか」、「AA以外の方法はないのか」、「AAは本当に適切な表現方法か」の3つの議題に分かれています。そこから議論板へと移動した前議論において、「本当に必要な情報なのか」を検討することなく押し通されたことが今に続く議論のステージの不一致を招いています。
      また画像サイズを圧縮しようとするのは、画像掲載を是とした段階で意味を失います。
      画像添付は転送量を圧迫するという否定意見に対し、画像派が主張として掲げたのが艦娘カード一覧や装備カード一覧のページです。20kb×100以上のこれらのページが問題ないなら扶桑で図説を添付することも問題ないとの論法であり、これに従うなら120kbの画像もまた問題ないことになります。転送量を圧迫すると圧縮を試みるなら画像添付そのものをやめるべきであり、問題ないと言うなら圧縮で品質が落ちるからと案2-bを否定するのは筋が通りません。 -- 2014-02-01 (土) 23:16:35
    • ところで、明確な答えを聞いていないから再度聞くけど、あなたは案2-bを支持してるの？　してないの？　していないのなら、あなたの用意した案はあなたの主張する転送量の問題で大きな欠陥を抱えてるんだけど、そこんとこは別にどうでもいいの？　俺はまあ転送量は割とどうでもいいと思ってるんだけど、転送量が大事だと思ってるあなたは別の考えがあるでしよう。案2-bの画像はあれでいいと思ってるの？　思ってるなら問題なしで議論は終了。転送量をなんとかしないといけないと思ってるなら、案2-bの画像は再考の必要があると思うんだけど。やっぱり自分は案を出しただけで、後はノータッチ？ -- 2014-02-01 (土) 23:30:54
    • 失礼ですが、十分な日本語能力をお持ちでしょうか？
      転送量の問題は画像添付という手法そのもの是非に関わるものであり、案2-bの画像そのものに関係するものではありません。既に明示してあることを何度も繰り返し説明するのは馬鹿馬鹿しい限りです。
      画像添付は容量の問題から賛成しません。ですがそれを問題とせずに添付を是とするなら、より情報量が多く正確なwikipedia画像を元にした案2-bを支持します。 -- 2014-02-01 (土) 23:39:22
    • 失礼に失礼で返しますが、確認の質問に答えないのが悪い。「容量ガー容量ガー」と述べていた人が画像データ量無視の画像を添付してきたら真意を確かめたくなりますって。
      では、「画像添付そのものに反対しているので案2（a、b含む）に反対。画像添付がOKなら2-bで」ということで。 -- 2014-02-01 (土) 23:48:40
    • 前の議題で『説明の図説の可否』を投票して載せるって事になってる時点で必要である、という事になるでしょう。再三あなたの言いたい事は、『扶桑ページでのネタなのに、姉妹艦でもない伊勢を載せるのは変だ』と言う一点なんですが、それについては元の説明に既に入っている訳なので、そのネタの必要性を論じるなら新しい、それこそWikiに小ネタという分類が必要なのか？という議題を立てて思う存分行って下さい。この議題は自分が気に入らない部分を添削する場所ではなく、図説を載せるのならばどうするのがよいのか？を議論する場所です。ネタ自体の質の可否は話を反らしているに過ぎません
      
      画像についてはあんな無駄にでかいとりあえず作りましたー的なもんだったからとりあえず軽くしただけで他意はないよ。やりようはいくらでもあるしいざ決定案となったらもっとマシなの作ってもいいけど、俺は別にこの案推してる訳でもないからやる気はないね -- 2014-02-02 (日) 00:16:16
    • 前議論で決まったのは「船影の見分け方に図説を用いる」ことであり、その元の文章までは触れられていません。前議論の決定が絶対だ、現在の文章に対しての決定だと言うなら、そもそも前議論の決定プロセスに異議・批判が上がっているという事実を重く見るべきです。
      船影の見分け方が必要かどうかを議論することなく、ただ図の有無のみを単純投票で決める。しかも事前に編集履歴のないIDからの投票は除外すると言っていたのに、それすらしない。そのような決定は本来なら、決定そのものが無効だと言われても仕方ありません。
      また小ネタそのものの要不要へと話を摩り替えるのは詭弁です。扶桑のページで船影の見分け方が掲載されれば、それを範として他ページでも掲載が行われる可能性は考慮すべきです。ですがその問題をして、さも小ネタ全体が不要だ削除だと主張しようとしているかのように誇張するのは誤りです。
      扶桑のページで同型艦でもなく、船影が大きく異なる伊勢が併記されていたことが不自然極まりないものです。以前に誰かの意見でありましたが、「伊勢のAAを使いたい」から無理に載せたようにしか私にも見えません。主砲の数が同じでも、機関配置の違う扶桑型と伊勢型はシルエットに大きな違いがあります。
      それでも分からないと言うのはそもそもの知識が足りない人間であり、そのような人間を相手に説明するなら伊勢型のみならず金剛型や長門型、果ては同時期の海外艦まで例を示すべきでしょう。そもまで手厚いサポートが必要とは到底思えませんがね。 -- 2014-02-02 (日) 01:34:28
    • 文章に触れられてないのは説明に見分け方の図が必要かどうかだから当然でしょう。投票もそれを除外したとしても掲載が多数だったのだからそれに従うべきで、ここでの投票に異議を唱えるなら異議を唱えた人間が別な投票方法を用意、提案するべきではないでしょうか？
      ネタの要不要を最初に言い始めたのもあなたですし、問題を大きくしたのもあなたです。その自覚はおありでしょうか？AAを削除したのはあなただけで、その削除も確認なしに掲載したから確認なしに削除したというやられたからやりかえしたというものです。そこであなたはちゃんと確認をとるべきだ、と言っているにも関わらず自分自身が何も確認を取っていません。それではなんの説得力もありませんね
      その他のあなたが問題視するものも全てが可能性のものであり、そうなる訳でもなく確かな説明ができないものばかりであり、それはまたここで扱う問題ではありません。話のすり替えや詭弁という言葉が好きなようですが、まさにあなたが言っている事がその詭弁でしかありません
      もちろん、今はそのような話をする時ではありませんし、問題の原因を探るような時でもありませんので、これは今までの流れを見てきた1個人の意見でしかありません
      
      艦影に関しては軍事知識がないのではっきりとは言えませんが、伊勢は扶桑の発展型であり、全く無関係ではないと思いますよ。それにキャラクター性にも関する部分でもありますし、艦これのWikiなのに軍事知識が必要か？というように艦これなのにキャラクター性を無視する事はないんじゃないか？という話でもあります -- 2014-02-02 (日) 02:25:48
  • 変更に賛成しとく。どういう点で特別に図説載せたかって理由づけになるし、間宮ネタは小ネタとしてもおいしい -- 2014-01-31 (金) 20:11:52
  • 変更するのは別に構わないけど、3-aや2-bの文みたいなので本当に大丈夫？　「なぜ(扶桑・山城と伊勢型の艦影が似ている)」「どうなった(プラモが取り違えられた)」「どうする？(見分け方があります)」と説明すべきなのを、プラモが取り違えられた点だけ抜き出しても唐突の感は否めないでしょう。重ねて言うけど、その文でいいと思ってるなら別に構わない。 -- 2014-01-31 (金) 21:46:58
    • 何が問題なんだ？「なぜ」は似ているでなく、同型艦でスタッフの知識不足から間宮で取り違えられた。だから特別に説明しますよとして、他へと連鎖するのを食い止める。これで何も問題ないし、問題あるなら代案なり変更反対の理由を根拠つけて示さないと、ただの難癖にしかならな・・・って、まーたいつもの日替わりか。反対のための反対しかしない人は黙っててくれないかな？ -- 2014-02-01 (土) 16:07:26
    • 2-bや3-aの説明文では、説明として不十分だと思うのですが、問題無いと思ってるなら別に構わないのですよ。
      IDが変わるのをことさら問題視しているように見えますが、それなら、御自分のIDが変わっていることについてもひと言あるべきと存じます。 -- 2014-02-01 (土) 17:13:32
• 案2-aと案4-aの画像を差し替え、容量に関する記述を削除。 -- 提起者? 2014-01-30 (木) 13:57:57
• 意見も少なくなってきてますし、そろそろ投票ですかね。特に意見の無い案と似た案を除いた案2-a,案2-b,案3-a,案4-aの4案を投票項目としたいと思います。 -- 提起者? 2014-02-01 (土) 15:52:44
  • 議事のまとめや進行は一切せずに、ひょっこり現れては投票だけ呼びかける。何がしたいの？少なくとも今はまず文章どうするかの流れで、いきなり案4なんてバカなの含めて投票する流れじゃないんだがね -- 2014-02-01 (土) 16:14:31
    • 概ね間宮ネタがあれば特記事項として十分という結論でしょう。船影解説が他の個別ページに云々は増える根拠が弱く、実際に増えたところで問題はありません。容量問題は否定されてますし、船影解説の是非はそれぞれの個別ページで話し合われるでしょう。 -- 提起者? 2014-02-01 (土) 16:35:26
    • 否定されてないね。利用者側からは具体的なのが確かめられないから、運営から警告あるまで無視でいいと強引にねじ伏せただけな。連鎖は問題視してる人間の方が圧倒的に多数なんだが、どこを切り取って都合良く捏造したんかね？ -- 2014-02-01 (土) 16:41:23
    • 画像のバイト数とページのバイト数を比べるだけで大丈夫か大丈夫じゃないか分かるだろ -- 2014-02-02 (日) 22:14:25
  • 画像を外部リンクで張っているし、投票実施するなら、案4-aではなく案4でいいと思う。そして同時に、折り畳みの有無の投票もしない？ -- 2014-02-01 (土) 22:13:40
    • では案4-aではなく案4にしましょう。折り畳みの有無は希望するならしますが、メリットが大きいですし賛成多数になるかと。 -- 提起者? 2014-02-01 (土) 23:06:43
    • 基本、折りたたみ前提でいいんじゃないですかね。つか、元の雛型が畳まれてたから、折りたたみ前提だと思ってました。 -- 2014-02-01 (土) 23:35:24
    • 差し障りなければ、掲載する図の投票と別に、折り畳みの有無の投票を実施をお願いします。畳んでほしいと思う方、畳まなくても問題ないと思う方がいるので、多数決することで両者納得する結果になると思います。 -- 2014-02-02 (日) 00:27:14
  • 何をどういう理由で「投票」する気なのでしょうか？
    前議論と同じように、議論を円滑に進めるための努力を何一つせず、今何を議論してどのようの進めようとしているかも把握せず「投票」を提案するだけ。あなたは一体全体、何をしたいのでしょうか？ -- 2014-02-01 (土) 23:42:20
    • 図説の掲載内容の決定ですよ。wikiwikiサーバーの転送量に憂慮したり、小ネタそのものに疑問を投げかけたり、今後起こると思ってる問題など、仮定に仮定を重ねて議論したって仕方が無いです。案が出揃ったのなら後は投票して決定するだけです。wiki全体の話や内容の細かい事は投票中や結論が出た後でも十分間に合いますよ。 -- 提起者? 2014-02-02 (日) 00:05:59
    • 己の意に沿わない主張は「仮定」ですか。
      扶桑だけではズルいという発言は本議論で出てきた意見であり、これを懸念する人間は私だけではありません。議事進行を満足に出来ないなら、進行役を降りて下さい。 -- 2014-02-02 (日) 01:54:35
    • その点については上に書いたとおり間宮ネタを入れる、で十分でしょう。配慮はすれど、それ以上は根拠が弱く仮定の域を出ない話です。進行役については投票して結論が出たら降りますよ。その後は転送量を抑えたい、必要性が必要か、図説掲載は増やすな等、存分に提起してください。 -- 提起者? 2014-02-02 (日) 02:27:38
    • 絶対面倒くさくなっただけだろ。それはともかく、それぞれの案で説明部分が統一されてないから、せめてそれは統一せんとそこでまたごたごたすると思うぞ -- 2014-02-02 (日) 02:44:34
    • 説明部分は変更を要求してる案以外は元々あった物を利用するでいいんじゃないの？ -- 2014-02-02 (日) 02:54:33
    • とりあえず案4の説明文を案2-aの文章に変更。 -- 提起者? 2014-02-02 (日) 19:07:21
    • 扶桑だけが間宮で間違えられたんだから掲載が決まったんだろ。賛成多数で。 -- 2014-02-02 (日) 22:20:28
    • いいえ、それは違います。
      前議論の投票は艦影の見分け方を記す必要はない、従って図説も必要ないという意見を無視し、解説文を載せることを前提にそこに図説があった方が良いかどうかを聞いたものです。この際に前提とされた解説文は「主砲の数が同じだから」と扶桑型・伊勢型を見分け難いとしたものであり、そこに間宮カフェの一件は一切含まれていません。
      前議論の投票が公平でなく、また強行採決だったがため、この議論は根底からある種の歪みを抱えています。 -- 2014-02-06 (木) 07:24:42
  • 否定的なコメレスに対して聞きたい。逆に今、議論されている「議題」を(1)20文字(2)20文字という形で書いてもらいたい。 -- 2014-02-02 (日) 22:08:15
    • この木の提起者の提案、投票を行うという意見に対して「否定的」という意味ですかね？
      (1)大議題：扶桑で艦影の見分け方を説明・図説するに辺り、AA、画像、外部リンクのどの方法が最も適切か。
      (2)小議題：艦影の見分け方が無秩序に追加されることが懸念される。図説の是非とは別に、「間宮カフェで取り違えがあった」という特殊さを理由とした文章（案3-a文章）に変えてはどうか。
      が、今現在の私の認識です。同型艦ですらないを伊勢を併記している元文章は解説としても不出来であり、またこのまま通ってしまえば「扶桑だけズルい」が罷り通ってしまいます。
      以前にも同じ質問をされた方だと思いますが、あの時点から議論は一向に進んでいません。せいぜい、画像案の著作権の問題等が解決したぐらいです。
      今まず行うべき議論のステップは、(2)の文章変更を採用するか否かです。これを飛ばして複数候補で投票に諮ろうとするのは、前議論と同じく話の流れを無視した強行採決でしかありません。 -- 2014-02-03 (月) 00:02:54
    • (2)は「間宮カフェの小ネタを加えるか」という意味でいいですか。 -- 2014-02-03 (月) 00:24:27
    • 注記)ここでは議題の抽出に特化し議論はまた別のツリーを作り、始める方が良いかと思われます。 -- 2014-02-03 (月) 00:30:57
    • (1)は「AA、画像、外部リンクのどの方法が最も適切か」でいいですか。長くなっちゃうのも議題としてはどうなのかなって思うので。 -- 2014-02-03 (月) 00:43:41
    • (1)はどのような部分が不適切だと考えているの。議題としてはやや大雑把すぎる。もう少し具体的にこの点が、というのを20文字でお願いします。 -- 2014-02-03 (月) 01:07:36
    • 他者に問いかけ返答を要求するなら、内容をよく整理した上で成して頂きたいものです。上の4つのは全て同一人物のpostでありながら、質問内容が散らかって答え難い事この上ありません。
      まず最初ですが、間宮の小ネタを「加える」のではなく間宮を理由としたものに「差し替える」です。扶桑型を特別に解説するのは間宮カフェで間違えられたという実績からで、矢鱈滅多に船影の見分け方を載せたわけではないと理由付けがされれば、他へ波及することもないでしょう。
      適当・不適当の洗い出しは既に( 2014-01-30 (木) 06:37:07 )で簡単に示してあり、更に詳細なものはこれまでのログを見れば分かるでしょう。 -- 2014-02-04 (火) 06:30:51
    • 加える程度ではダメだ自案でないと意味が無いという意見なのでしょう。議論は図説の掲載内容についてですし、これ以上脱線した議論に時間を費やすべきではないです。投票します。 -- 提起者? 2014-02-04 (火) 13:53:37
    • まーた強行採決か。この提起人の仕切りじゃまとまる話もまとまらないな -- 2014-02-04 (火) 14:07:15
    • 投票するとして、項目はどうすんの？ -- 2014-02-04 (火) 20:11:54
    • 案2-a,2-b,3-a,4の4項目とregion使用の賛否ですね。 -- 提起者? 2014-02-04 (火) 22:42:43
    • アホちゃうんかと。図から文章から違うのを、さらに折り畳みまで投票とか話の意味がねーな。まず文章、次に図説（折り畳み込み）で決めればいいのに、何でそれから逃げるの？わりと真面目にさ、議事進行すらできないならお前は議降りろ -- 2014-02-04 (火) 23:55:48
    • (2)は「間宮カフェの小ネタを差し替えるか」ですね？ -- 2014-02-05 (水) 00:41:38
    • (1)については「( 2014-01-30 (木) 06:37:07 )の（3）について」とします。 -- 2014-02-05 (水) 00:49:39
    • 問題がある場合は、言って下さい。 -- 2014-02-05 (水) 00:50:44
    • またこれ以外の議題は存在しないこととします。否定的なコメに対して2日もおいていますから。 -- 2014-02-05 (水) 00:51:33
    • 間宮の件は今ある案全てに含まれてるし、違いと言えば伊勢型への言及の有無程度で後は誤差の範囲。わざわざ事前投票する程の物でも無いと思われ。 -- 2014-02-05 (水) 01:00:50
    • 注記）ここでは議論しないで下さい。議題の抽出は終わった -- 2014-02-05 (水) 01:04:29
    • 主従が逆じゃ意味ねーよ。間宮を理由に解説するから抑止になるんであって、逆じゃ何の意味もないわ。しかも何の話も通さず提起人が勝手に書き加えてるし。ふざけんのもいい加減にしろよ -- 2014-02-05 (水) 01:05:02
    • iPhonの人、機種依存文字を自分に見える文字に変えるのはいいけど、それもたぶん機種依存文字。変えるなら(1)とか(2)にしなよ。 -- 2014-02-05 (水) 02:26:38
    • 本当だ、？になってて読めない。読めないなら言えばいいのに、まぁ、これからはこっちも（1）とか書くわ -- 2014-02-05 (水) 07:07:19
    • 丸付き数字は機種依存文字です。iPhoneユーザーが自分に見えるよう書き換えたのでなく、読み込み不具合の結果としてエラー文字列に変換されただけでしょう。このような機種によるトラブルまで、レッテル貼りして印象操作するのは如何なものでしょうか？ -- 2014-02-05 (水) 08:28:47
    • 昨日にも同じことを言いましたが、[ b955b297 ]の方は質問をするのなら内容を整理・吟味した上で、一つのコメントとしてまとめてからにして下さい。過去ログを見れば分かるようなことまで、ただ思い付きを羅列したかのように並べられても困ります。
      意見に対して反駁を行うなら、ページ編集を行い内容を整理するか新たなツリーを立てるかして、回答側が答え易いようにしてからにして下さい。 -- 2014-02-05 (水) 08:37:33
    • [ 2014-02-05 (水) 00:53:55 ]の編集はiPhonの人の手による編集ではなく、不具合だと申されるのですか。まあ御自由に。他の人が信じるかどうかは、その人の自由なので口を出さぬように。 -- 2014-02-05 (水) 09:44:19
    • 編集が行われたという事実を否定した覚えはありません。その編集において悪意があったというレッテル貼りを否定しています。
      詭弁を弄し、議論を妨害する。かれこれ2週間近く、よくもまぁ飽きないものです。 -- 2014-02-06 (木) 07:00:59
    • 「iPhonの人、機種依存文字を自分に見える文字に変えるのはいいけど、それもたぶん機種依存文字。変えるなら(1)とか(2)にしなよ」のどこに悪意があったレッテル貼りがあるというのですか。そちらこそ「レッテル貼りをしている」というレッテル貼りはやめていただけますか。 -- 2014-02-06 (木) 07:27:22
  • 俺は優秀な案が揃っていると思うよ。何より分かりやすい。 -- 2014-02-02 (日) 22:44:41
  • このまま、否定的なコメレス～(略)に返答が「なければ」そのまま投票でいいと思う。 -- 2014-02-04 (火) 03:00:21
  • また既に十分な議論期間を取って議論され(1week以上)、これ以上の議論期間の延長は相当な理由がなければ認められないでしょう。議論掲示板の使用上の注意点の最後の項目からすると議論続行の意見があっても合意に至るのは難しいと捉え、投票もやむなしかと思います。 -- 2014-02-04 (火) 03:13:30
    • 議論の期間を問うなら、本議論はそのスタート位置にすら立っていません。
      ある主張を理由と根拠を以って論駁し、それに対して同じく理由と根拠を持って反論する。この基本的な意見の応酬すら成されることなく、理由なき反対、反対のための反対や個人攻撃・罵倒といったものばかりです。
      そういったのを抑えるよう働くべき議長、提起者は荒らしを助長するばかりで、議論を健全に運営しようとする素振りが見えません。昨日に初めて議論に関係ない煽りをコメントアウトしたようですが、これについて報告もなく、また肝心の複数人から追放が提言されたな荒らしユーザーについてはノータッチです。 -- 2014-02-04 (火) 06:39:31
• 提起人は議論する気がないから荒らしを追放すうことは勿論、注意することすらしない。これじゃ話し合いにすらなるわけがない -- 2014-02-02 (日) 22:18:47
  • というか議題を出しても話が段々逸れていって議論になってない。「文章変更について」→「荒し」の話みたいに。どこかで議題に戻すっていうのを皆忘れてる。 -- 2014-02-02 (日) 22:23:24
  • 提起人は議長的なポジションを重視しているんじゃないの？　流石に議長が議論に積極的に参加するのは中立を損ねるでしょ。 -- 2014-02-02 (日) 22:27:09
    • 議題を用意することもしない、話が逸れた時に元に戻すよう注意することもしない。案2を決定稿とか言い放ち、話の流れ見ないで投票促すばかり。これで議長だってなら、置物の方がましだと思うけど？ -- 2014-02-02 (日) 22:32:57
    • 別に誰が「議題を用意」してもいいし「元に戻すよう注意」してもいいんだぜ。 -- 2014-02-02 (日) 22:35:55
    • 何人も注意してたけど、荒らしは聞く耳持たない。真面目な意見だと思ってレスすれば、実は中身はその荒らしでしたなんてことが何度もあれば、もう議論に参加する気すら起きなくなるよね -- 2014-02-02 (日) 22:44:48
    • ここでは荒しの話はしてないっす -- 2014-02-02 (日) 22:46:42
    • それでも議論をどうにかしようと、何人も議題を用意して話を順序良く進めようとしてた。でもそれも全部、荒らしが引っ掻き回してポシャってる。これが繰り返されてるのに、意見が少なくなってきてますとか馬鹿じゃないの？ -- 2014-02-02 (日) 22:47:41
    • ↑↑提起人は、議長ポジを重視してるんだろ？議論を邪魔してる荒らしをどうにかしないで、何が議長ポジだよ -- 2014-02-02 (日) 22:49:44
    • まぁ、それはあるかもね。もう少し議論はするべきかも。 -- 2014-02-02 (日) 22:51:54
    • うーん、荒しは基本かまってちゃんだからなぁ、相手にしなければそれが一番いいんだけどね。 -- 2014-02-02 (日) 22:58:12
    • 粘着されてる側からすればたまったもんじゃないよ。誹謗中傷繰り返して荒らしながら、何食わぬ顔で案を出す。精神構造おかしいよ -- 2014-02-02 (日) 23:03:52
    • 俺もそう思うｗｗｗ　荒しって可哀想な人だよね -- 2014-02-02 (日) 23:06:55
• 本当、自分勝手な奴だな。反対する意見は聞く耳持たずかよ。投票に反対 -- 2014-02-05 (水) 00:47:28
  • 投票ボタン削除。議論無視の強行採決なんて冗談じゃない。しかもこいつ、自分の中で「決定」してる案を推すために元々の解説文改竄してやがる。いい加減にしやがれ -- 2014-02-05 (水) 01:01:17
    • 解説文の変更は[ 2014-01-27 (月) 03:23:21]に案2で行われ、支持の人たちの間で問題無く受け入れられたものであるから、「勝手に改竄」というのには当たらないと思うよ。 -- 2014-02-05 (水) 02:36:25
  • 罵倒するのはやめろ -- 2014-02-05 (水) 01:03:05
    • 罵倒？違うね、正当な批判だ -- 2014-02-05 (水) 01:12:55
    • 「いい加減にしやがれ」が？ -- 2014-02-05 (水) 01:16:10
  • 強行採決が行われようとした際に追加されたと思しき、太字の案1～4を削除。元々の「素案」とナンバリングが被り、議論の障害になります。
    言うまいと思っていましたが、提起者は議事進行能力、議長としての資質に致命的なまでに劣っています。議論の手助けを出来ないなら、せめて邪魔をしないで頂きたいものです。 -- 2014-02-05 (水) 07:28:04
• これから(1)(2)について議論しようと思いますが、投票に関しては2日待って頂きたい。それ以降(遅くとも金曜日の24時以降)であれば合意に至るのが困難なため採決されても問題なしとします。 -- 2014-02-05 (水) 00:57:31
  • これは【最低議論期間：2日 最低投票期間：2日】に合致します。荒らしに関しては相手にしない -- 2014-02-05 (水) 01:02:11
    • 既にここでの議論で最低期間は過ぎているから、このルールを前提に2日の猶予を得るのは適切では無いのでは？ -- 2014-02-05 (水) 01:16:59
    • 議論が始まってすらいないと反論されているので、それを完全に封殺するのが狙いです。 -- 2014-02-05 (水) 01:21:48
  • 注記しますが、「遅レスは議論に非積極的である」として議論の延長は認められません。合意が出来るようなるべく早いレスをお願いします。 -- 2014-02-05 (水) 07:09:31
• 「間宮カフェの小ネタに差し替えるか」についてです。 -- 2014-02-05 (水) 01:07:45
  • 現状の解説文でも十分、扶桑だけ船影が追加されたのは判断でき、他のページに船影が追加されるとは私は思えません。確実に追加される根拠があるなら別ですが -- 2014-02-05 (水) 01:15:36
    • ついでに言っとくと、扶桑と伊勢はガ○タンクとガ○キャノンぐらい違う。どっちも肩に大砲あるからと見分けがつかないなんて、ズブのド素人でも滅多にない -- 2014-02-05 (水) 16:25:34
    • ガ○タンクとガ○キャノンも知らない俺には、それぐらい違う、と言われてもどれぐらい違うのか分からん・・・ -- 2014-02-06 (木) 02:15:00
    • 旧型のフォルクスワーゲンビートルと新型ビートルくらい違う、チーターとジャガーくらい違う、大阪市と岸和田市くらい違う、ウナコーワとムヒくらい違う。 -- 2014-02-06 (木) 02:38:21
    • う、途中送信。まあそれくらいの違い。あまり関心の無い人からすれば、「全部一緒でしょ？」というものを思い浮かべるとよいと思います。 -- 2014-02-06 (木) 02:42:41
    • つまり扶桑も山城も同じようなものだから他の艦娘にも船影を載せても問題ないでしょって言いたいってことですか？ -- 2014-02-06 (木) 03:12:55
    • さあ・・・。私の挙げた例をもって言いかえるなら、「扶桑と伊勢の違いはチーターとジャガーの違いくらいある。見分けがつかないなんてズブの素人でも滅多に無い」と言いたいのだと思います。 -- 2014-02-06 (木) 07:32:29
    • 「間宮カフェの小ネタに差し替えるか」にどうつながるのか、よく分からんです・・・ -- 2014-02-06 (木) 08:28:55
    • 「扶桑・山城と伊勢型の違いは素人でも分かるくらい明白であり、見間違えるはずが無い」→「だから「扶桑・山城と伊勢型が似ている」という説明文は誤りであり、説明文は間宮カフェで扶桑と山城のプラモデルが取り違えられたという一点に絞るべき」→「「艦影の見分け方」ではなく、「間宮ネタ」として差し替えよう」というのが、案3-aの人の主張であると認識しております。
      ぜんぜんそうは思いませんけどね。航空戦艦時代の伊勢ならともかく、戦艦時代の伊勢と扶桑・山城の違いなんて、見分け方を知っていないとそうそう区別できませんよ。 -- 2014-02-06 (木) 08:49:32
  • 他艦への図の掲載を抑圧するって意味合いならもっとちゃんとしないとただの小ネタとしか見られないだろうな。一応抑圧する目的の場合の例文
    
    起：戦艦扶桑・山城と戦艦時の伊勢型は主砲が6基あり艦影が似ていて紛らわしく、甘味処 間宮の展示でプラモデルが取り違えられるという珍事が起きた。
    承：三番砲塔周辺に注意すれば見分けることが出来る
    転：その為、分かり易くするために図も同時に掲載する
    結：違法、欠陥姉様ェ…
    
    結はいらんけどな。間宮ネタと艦影の掲載を結び付けられればいいが、結び付けられない人のが多いだろうさ -- 2014-02-05 (水) 15:47:48
    • それじゃ余計ダメだろ。起こりは間宮以外いらない。ぶっちゃけ扶桑・山城の見分け方が分からない、間違えるなんてのは普通はありえない。本当に無知な奴は知らんけど -- 2014-02-05 (水) 16:15:26
    • その普通はありえないことが起きてるわけで、どこがどうダメなのかちゃんと言ってくれよ -- 2014-02-05 (水) 17:52:48
    • まぁ、ぶっちゃけ俺はこの件で夕張の船影とか気になって調べた系なので、間宮カフェネタだけじゃ抑止にならない気がしないでもない。 -- 2014-02-06 (木) 02:18:18
    • 追記、だから本当に抑止力を働かせるなら「図説を掲載する場合は提案掲示板を経ること」という風に書かなければならないと思う。 -- 2014-02-06 (木) 02:21:36
    • 興味出て自分で調べるのと、それを見て他に艦影を追加するのは別な話だろ。こういう理由があるから追加されたって大義名分が欲しいだけなんだし。それを無視して追加するって事は完全に追加した側の問題になるだけ -- 2014-02-06 (木) 09:09:51
    • ですね、どういう理由であろうと一応、提案掲示板を経るのがベストなんでしょうね -- 2014-02-06 (木) 12:21:38
  • 間宮カフェという木に船影の見分け方という枝が生えたのか、見分け方という木に間宮の枝が生えたのかの違いと理解して下さい。
    前者なら間宮という木がなければ、他のページで枝が生じることはありません。間宮の木は扶桑・山城にしか関係なく、他にそれが拡散・飛び火することはありません。
    しかし後者ではあらゆるページに枝なしで植林可能であり、扶桑だけズルいと書き加えられることを阻めません。 -- 2014-02-06 (木) 08:45:14
    • ふーむ、説明文を統一するという意味でも、もう少し良い形にすることが出来るかもしれませんね。上の枝でも言われていますが「その為、分かり易くするために図も同時に掲載する」を追加したほうが個人的には図の掲載理由がハッキリしていいかなぁって思います。 -- 2014-02-06 (木) 12:54:36
  • 残り時間も少なくなってきましたので、合意に至れそうなこの議題について新しくツリーを作りそこで改めて議論をしたいと思います。また、議題を「差し替えるか」ではなく、「解説文の改善と統一について」にしたいと思います。 -- 2014-02-07 (金) 16:04:20
• 「( 2014-01-30 (木) 06:37:07 )の（3）について」です。 -- 2014-02-05 (水) 01:08:25
  • AAの欠点の問題は改善しようがなく、これ以上の議論される必要はないと思われます。 -- 2014-02-05 (水) 01:17:22
    • 同意します。
      案1（AA）については、後は他案より利用者の益となるか否か争点が残っていません。他案の検討が十分に尽くされるのを待つだけでしょう。 -- 2014-02-05 (水) 08:10:41
    • では、AAに関しては一両日中に問題がなければ議論を終了させてもらい他案の議論に集中しましょう。 -- 2014-02-05 (水) 11:37:14
  • 画像に関して、転送量が不適切だと思われる根拠を示して下さい。数字で。 -- 2014-02-05 (水) 01:18:58
    • 根拠を示さなくてはならないのは、「画像を用い、転送量が増えても大丈夫だ」と主張している側です。転送量についての意見は提案掲示板?でも散見されるものであり、利用者の多いwiki全体の負荷を不安視するのは合理的な意見でしょう。
      画像添付を支持する側は、「カード一覧のように大量の画像を用いた"重い"ページがある以上、他でも"重く"しても大丈夫なはずだ」としか主張していません。合理的疑いに対し、比較でしか答えられないのでは話になりません。それでいて、同じ口で案2-bの画像が"重い"と言うのですからおかしなものです。
      カード一覧では、100以上の艦娘の個々のページに添付された1枚30～170kbの画像データが呼び出されています。これを「問題ない」と言い切ったなら、120kbのBB_Fuso-class.pngを問題視するのは筋が通りません。故に画像添付を「問題ない」とするなら、ファイルサイズを理由に案2-bに反対するのは論理破綻を起こしています。 -- 2014-02-05 (水) 08:04:00
    • 「転送量について散々批判をしてきたお前がこんな画像を添付してくるのはおかしいんじゃないか？」皆の意見を集約するとこうなります。案を出しただけで支持しているわけでもない人がムキになる必要も無いと思います。 -- 2014-02-05 (水) 09:50:12
    • 転送量の増加が懸念材料たり得ると多数の人間に問題視させたいなら、それを具体的数値としてまずは証明してみせないと。今のままではただ「増えるから問題」と子供がダダこねてるのと大差が無い。 -- 2014-02-05 (水) 10:03:08
    • ああ、これは論点が2つ入っているので議論がまとまらないんですね。壱.「120kbのBB_Fuso-class.pngは問題であるか」弐.「案2-aと案2-bを比較した時どちらか一方は削れるのではないか」の２つだと思います。異論なければ新しい枝を２つ作って、そちらで議論しましょう。 -- 2014-02-05 (水) 12:03:18
    • (もしローマ数字が機種依存文字なら壱とか弐とかにしてくだせぇ) -- 2014-02-05 (水) 12:23:40
    • んんー？もしかして本当に高々120kbの画像の転送量がwiki全体に大きな負荷を与えると思ってたりするのか・・・？ -- 2014-02-05 (水) 12:44:13
    • 普通は問題を提起する側がこうこうこうだから問題があるって情報を掲示するもんなんだけど。どっちも転送量の正確なデータなんて出せないんだから空論でしかないわ -- 2014-02-05 (水) 16:09:59
    • 転送量の問題は提案意見掲示板で度々意見が挙がっていた、それ以上の懸案理由を私は持っていません。常々問題とされている事を無視しても良いという道理はないでしょう。
      120kbの画像単体が悪さをするとは思いません。ですがwiki全体の転送量を鑑みて軽くすべきだ、矢鱈に画像添付を用いるべきではないという意見には同意します。 -- 2014-02-06 (木) 07:46:56
    • そりゃ、軽けりゃ軽いほうがいいでしょうよ。でもこれから追加される艦むすに対してもいちいち画像のサイズを気にして議論してから追加しなければならない、そんな状況にあるとは思えません。それとも大鳳・あきつ丸・まるゆ・卯月・弥生が追加される時に転送量の事で議論になったのでしょうか。 -- 2014-02-06 (木) 08:24:12
    • そういうのは必要な物であり、今のは特に必要ない物だから別物だって考えらしい。カード一覧も必要って人が多いから容認なんだそうな。じゃ掲載多数になったら掲載で問題ないじゃん？ってとこだから言うだけ無駄な話だわ -- 2014-02-06 (木) 09:19:40
    • ゲームに関係あるカード画像と、ゲームに全く何の関係もないリアル艦船画像とを一緒にしてるのがおかしいよな。関係ないもの載せて負荷かけるなら、そんなもん載せるなってなるだろうよ -- 2014-02-07 (金) 16:56:17
    • まぁ、俺も無くてもいいかなぁとは思うが「扶桑ページにおける図説ＡＡの掲載で投票の結果、掲載が決定しました」ってアナウンスされているしなぁ -- 2014-02-07 (金) 17:47:53
  • 並列比較に関して、これも現状改善のしようがなく、これ以上の議論の余地はないと思われます。 -- 2014-02-05 (水) 01:20:17
    • 並列比較とは、案3の外部リンクにおける欠点のことだと受け取ります。これについては外部リンク先をwikimediaではなくPixivの投稿イラストに求めるかについて、まだ検討の余地があると考えます。
      攻略wikiが評価・ポイント稼ぎに使われると懸念する声がありますが、それを真に問題視するなら案2,2-aで素材提供元とクレジットされるサイトもまた問題となります。これを「フリー素材を提供してくれているから」と評価・ポイント稼ぎに繋がるリンクを容認するなら、同じく「公開してくれているから」とPixivを容認しない理由になりません。 -- 2014-02-05 (水) 08:23:55
    • 外部リンク先で並列比較することが出来るのであれば欠点は克服できるということですね。それでいい感じの投稿イラストがあって許諾が取ってあるのであれば、そういう案を提示するのは悪くないんじゃないですか？ -- 2014-02-05 (水) 11:51:10
    • 評価がサイトのシステムに最初から組み込まれてるpixivとその他サイトを同列視は出来ないと思うよ。 -- 2014-02-05 (水) 12:59:26
    • とりあえず、許可の取ってある、いい感じの投稿イラストを見せてもらってから話を始めても遅くはないと思います。 -- 2014-02-06 (木) 02:35:08
    • Pixivの閲覧数は評価や総合点には無関係です。総合点はログインユーザーによる評価に依存し、単に閲覧しただけでどうこうなるものではありません。これはサイトのカウンター・アクセス数と同じであり、一方のみを問題視するのは言い掛かり以外の何者でもありません。
      Pixivへの外部リンク候補として提案されたものは既に示されています。また「公開」されているイラストへのリンクに許可がいるとの話は寡聞にして聞いたことがありません。 -- 2014-02-06 (木) 06:47:16
    • いやいや一応、許可はいるでしょう。勝手に参照されても向こうも戸惑ってしまいます。報告だけでもしてください。 -- 2014-02-06 (木) 08:05:08
    • 人による。完全フリーって言う人もいるし、リンクした後報告は下さいって人と、許可取ってくださいって人。何も書いてない場合は許可は取るもん。ただPixivの場合は運営の規約に従えばいいかな -- 2014-02-06 (木) 09:13:35
    • ↑3 閲覧数とは別に「ログインユーザーによる評価」がある時点で他のサイトとは別物でしょ。ここから閲覧しに行く人間が全員非会員なんて事でも無い限り、閲覧数以外の要素が付きまとう。 -- 2014-02-06 (木) 13:43:52
    • Pixivの評価はweb拍手のように、ユーザーが「評価」という能動的行動を行わなければされません。単に閲覧するだけなら個人サイト同様、アクセス数が増えるだけです。またリンク先画像の単純閲覧に、アカウント登録も必要ありません。
      また外部からPixiv作品へのURLを貼ることは、利用規約に何ら定められていません。転載するわけでも自サイトの掲載物として画像を直リンするわけでもない単なる紹介に対し、見た限り明確な規制や規約の類は確認されませんでした。 -- 2014-02-08 (土) 03:16:20
    • サイトのシステム上、単なる閲覧に留まる事を保証しきれないと言ってるんだけど。本気で理解出来てないのかわざとスルーしてるのかどっち？ -- 2014-02-08 (土) 10:32:06
  • 一応聞きますが、これ以外に議論される物は無いですよね。 -- 2014-02-05 (水) 11:24:35
• なんか投票中になってるけど大丈夫なのだろうか。削除するならそっちもきちんと消してほしいわ -- 2014-02-05 (水) 01:57:59
  • おや削除されてる。暴言を暴言と感じない人の行動はやはり悪辣ですね。とりあえず残りは消しはしました。 -- 提起者? 2014-02-05 (水) 06:19:18
• 粘着された粘着された言ってる奴がほんとは荒らしって事実、無自覚にもほどがあるよね・・・ -- 2014-02-05 (水) 09:42:39
• 「図説など不要、そんなことをするwikiではない」に一票。「形状が異なる」以上の言及が必要とは思えない。細かく知りたい人は、相応のページを見ます。ここはWWII/大東亜戦争総合wikiではないのですよ。また、扶桑型の特徴の全てを網羅するページなどは不要なwikiなのですよ。 -- 2014-02-05 (水) 11:59:11
  • 俺も不要に投票したんだが、圧倒的多数で「図説がある方がいい」が採用されたんだよ・・・ -- 2014-02-05 (水) 12:14:28
    • 追記、そんな俺もカラーの画像を見て他の船影を見たいという興味も湧いたし、これはこれで有りかなーとも思う。 -- 2014-02-05 (水) 12:18:50
    • ま、何のwikiだか解らない上に全艦図説されかねませんけどね^^; -- 2014-02-05 (水) 18:23:09
  • 図説の掲載は既に多数決により可決していて今更どうこうする様な話じゃないのよ。 -- 2014-02-05 (水) 12:40:19
    • あの投票は「扶桑・山城・伊勢の形状を説明する」ことを前提に、そこに図説が要るかどうかをメリ・デメリを説明することなくやっただけ。そもそも要らないって意見があったのにね -- 2014-02-05 (水) 15:41:45
    • でも結局図説掲載が多数を占めたんだから今更関係無いだろ。 -- 2014-02-05 (水) 15:47:48
    • 仮に投票がIP変更なく行われたと仮定して、「このwikiには本気で図説掲載が絶対に必要」と、何故そういう結論に至った人が居たのかがわからない。このwikiは何wikiなんだ・・・ですよ、私に言わせりゃｗ 大体、「同型艦でも細かい所はちょっと違う」なんて当たり前すぎて・・・なんでまたこれだけわざわざ図説？まさかいずれは全艦やる気じゃないだろうな・・・。そう考えると恐ろしくなってくる。 -- 2014-02-05 (水) 17:48:45
    • 可能性の域を出ない話で不安がるくらいなら他のWiki行った方が良いんじゃない？ -- 2014-02-05 (水) 18:04:57
    • 正直撤退時期考えてる(苦笑)。「ゲームにおいて」の初期の設置、声優/イラストレータの掲載、レシピの統計作業の筋道付け、改造チャートの特設から常設への変更など、と、結構やれることはやった。 -- 2014-02-05 (水) 18:09:50
    • 正直、mediaWikiなら(そしてSYSOPが相応の仕事をすれば)もうちょっと、ちゃんとしたものになっていたかもね。方言きつすぎて使いこなせない人続出だろうけどｗ けどそれくらいは乗り越えられる人だけで行われるべきなのかもしれない。こういう協議は。 -- 2014-02-05 (水) 18:13:04
    • つーか先日上の方でCC by-saの解説しといたんだけど、ノーレスなんだよね・・・みんなわかってやってるのかなあ。心配だ。 -- 2014-02-05 (水) 18:19:53
    • 現状の案2-bはCC-BY-SAライセンスの要綱を満たしていると考えております。ですが私もそこまでライセンスを知悉しているわけではないので、瑕疵があるなら指摘頂けると助かります。 -- 2014-02-06 (木) 08:29:52
    • 2-aについては、問題の無い状態と思います。むしろ逆に、「オフィシャルのアイコンまで付ける必要はない」(テキストでCC BY-SA 3.0と書いて置けば十分)、「英語で書く必要は無い」(言語を制限する条項はどこにもない。むしろこの日本人だらけのwikiの中、不便の方が大きい)、と言う意味で、若干やりすぎ感がｗ 改変の説明は「以上二つの画像を合成し、テキストと矢印の追加を行った」って感じでしょうか。ですが後段は自明ですので省略しても問題はありません。あと、urlのlang=jaは、不要と思います。つけてて悪い訳じゃないですけどね。以上、今回の件に直接関係しないネタでもありますが、今後他サイトで画像などを扱われる時の参考になれば。 -- 2014-02-06 (木) 11:58:35
    • なお、原典の説明等は画像の中で行う必要はありません。貼付時に表示を行えば十分です(むしろリンクが機能しやすいメリットもあります)。反面、画像内に取り込んでおけば、意図しない限り、更なる転載時に著作権情報と画像が分離され迷子になることはあり得ないと言うメリットがあります(ま、将来の転載時に誰かが分離しちゃってもいいんですけどね。横に文で表示さえ行っておけば改変自由なんで)。ただ、えーこのwiki、何せ艦これが150万人ですから、この掲示板だけ見ても、上にも下にも小中学生やド素人さんが多数混じっているでしょう。民意はあまり期待できません。著作権情報を画像内に取り込んでおくことは、原著作権者の望まない配布を防ぐ効果があるかもしれませんね。私からは以上です。 -- 2014-02-06 (木) 12:05:59
  • あなたは荒しですか？今更「投票で決定」した事をいちいち掘りかえさないで下さい。 -- 2014-02-05 (水) 16:37:04
    • 簡単に人を荒らし扱いするものじゃありませんよ。その言葉を出す時ってのは、リアルで言うならもう、相手に殴りかかっている状態です。くれぐれも、マナーにはお気をつけを。 -- 2014-02-05 (水) 18:07:34
    • 注意書きすら読まず急に終わった話掘り返して関係ない自分の意見言い出してる時点で荒らしと言われてもおかしくはないぞ -- 2014-02-05 (水) 18:14:12
• 間宮カフェの方に意見ついてないけどスルーされてんのかな・・・(2)から議論されると思ったから上にしたんだが、それが間違いだったのか・・・ -- 2014-02-05 (水) 12:27:53
• 個人攻撃が好きなiPhoneの人(前ＩＰ)と議論の発端である削除強行をし問題をよく提起するが根拠は相手側に求める人を納得させるのはやっぱり難しいかと。2日でなんとかなればいいんですがね。 -- 提起者? 2014-02-05 (水) 16:49:44
  • おいおい・・・。あれだけ人格攻撃繰り返してた日替わり火狐ともう1人のiPhoneは全力スルーだったのに、ぼくのAAに反対したとテメーが気に食わない相手は議長サマ御自らdiffリンク張ってご紹介ですか？とことん始末に負えないな -- 2014-02-05 (水) 17:05:52
    • こんな感じです。 -- 提起者? 2014-02-05 (水) 17:11:28
    • 自分の無策・無能を棚に上げ被害者面しないで下さい。荒らしを追放するべきだと何度も意見されながら、荒らしがAA・図説を支持していたからと耳に蓋して反感を育てたのは提起人の責任です -- 2014-02-05 (水) 17:14:34
    • あなたも含め専ら上記3名が提起者が、荒らしがと仰ってた人です。追放にしろ何にしろ、決まった人が何度も何度も同じ事を言っても意味は無いです。必要なのは他の方の幅広い意見であり、自分はそれを待っていましたがひたすらあなた含めた3名が所構わず糾弾し続けているだけでした。 -- 提起者? 2014-02-05 (水) 17:32:08
    • 一番の問題は、管理人の投げやりっぷりにあると思う(苦笑)。他の参加者より法的リスクを背負っている以上(まー画像掲載は本人が望んでいる事みたいだから知らんが)、少々の管理者裁量は発揮してくれていいし、くれた方がいい。こんなくだらない投票所で、こんなくだらない罵り相をやるくらいならね。って、もう管理人、このwikiに興味ねーんだろうなあ・・・。 -- 2014-02-05 (水) 17:51:45
    • 提起者が荒らしと仰ってた・・・って、何で自分に敬語使ってるの？糞怪しいんですけど -- 2014-02-05 (水) 20:54:02
    • 後な、日替わり野郎が荒らしだって言ってるのは5人はいたからな。何ををどう勘定してんのか知らんが、国語だけでなく算数もしっかり勉強したらどうだ？ -- 2014-02-05 (水) 21:01:34
    • 日替わり野郎ってのは日替わりiPhonのことかな？　俺のことを指してるなら、誰と誰と誰と誰と誰のことを「荒らし」と言っていたのか挙げておくれ。 -- 2014-02-05 (水) 21:12:43
    • ↑3 提起者ｶﾞｰ荒らしｶﾞｰて感じに置き替えてみ？ -- 2014-02-05 (水) 22:45:36
    • （あっ、またUAがIEに戻ってる。またフリーズしたのかな） -- 2014-02-05 (水) 23:33:03
    • 荒らしがどうのこうのというのは議論の妨げになります。これ以上の発言は双方荒しと判断されます。十分に注意してください。 -- 2014-02-06 (木) 02:04:33
• あーなるほどね。議論のために荒らしコメを消して発言者を退室させろ、提起人として議事進行を無理なら代役を指名しろ。そんな当たり前の要求さえ、そういう風にしか見ないのか。こいつ議長以前に人間失格だろ -- 2014-02-05 (水) 23:55:41
  • あまり議題と違うことを述べられても議論の妨げになる可能性があるので出来れば、控えていただけると幸いです。 -- 2014-02-06 (木) 02:02:54
    • まず、「荒らし」と言う言葉を使用禁止とする所からじゃないか^^; -- 2014-02-06 (木) 03:24:12
• 議論の妨げになるので「なんか投票中に～」「粘着された～」「図説など不要～」「間宮カフェの方に～」「個人攻撃が好きな～」「あーなるほどね～」を削除してもらっていいですか。ここで議論されるべきは【間宮カフェの小ネタに差し替えるか】【( 2014-01-30 (木) 06:37:07 )の（3）について】の２議題とそこから派生する案のみです。よろしくお願いします。 -- 2014-02-06 (木) 05:07:06
  • コメントの削除は宣伝目的のスパム書き込み、誹謗中傷、暴言、晒しに関するもののみとし、それ以外は放置するものとして過去の議論で合意が得られています。しかし過去にこれを理由に議論に関係のないコメントの削除が試みられた時、合意に基づいて行動した側を逆に「荒らし」として運営に通報するという「報復」が行われています。
    個人的には荒らしとの指摘を受けている日替わりIDユーザーの全発言含め、ざっくりやって良いと思いますけどね。 -- 2014-02-06 (木) 06:56:25
  • おおそうなのか、ならば仕方が無いですな・・・。さらに見づらくして申し訳ないです。 -- 2014-02-06 (木) 08:01:18
    • 報復的な通報行為は決して認められるものではありません。議論の健全化のために誹謗中傷、暴言、晒し行為に関する発言を削除したからといって、何ら問題はありません。
      ですがこの報復によって以降、荒らしが大手を振って野放しになり、現在に続く議論の停滞・脱線の主原因となっています。これを正し舵取りすべき提起者は義務を放棄するどころか荒らし側に肩入れし、自身に批判的なユーザーを提起者自らレッテル貼りする有様です。
      提起者諸共、荒らしユーザーは排除すべきだと個人的には思います。
      また上記は合意は「第三者によるコメントの削除」に対してのものであり、自発的な削除・不可視化（隠しコメント化）まで制限するものではありません。このツリーが議論の妨げになると感じるなら、私の2件のコメント含めて不可視化して下さって構いません。 -- 2014-02-06 (木) 08:23:44
    • いえ、このままに留めましょう。ごちゃごちゃっとやると余計混乱させる可能性もありますし。いちいちすまんの -- 2014-02-06 (木) 08:25:47
• 提起者さん頑張ってください。なんとなくお気持ちがわかります。元レイアウト２提起者より。お助けになれるか知りませんがグーグル検索で「Wikipedia:論争の解決」っというの検索してみると良いかもしれません。 -- 2014-02-06 (木) 15:03:04
  • ここの「議論掲示板の使用上の注意点」に問題があるような感じがしてならない。余計なお世話でしてら申し訳ない。 -- 2014-02-06 (木) 16:04:35
  • レイアウト2って「Wikipedia:論争の解決」参考にしなかったから提起者規制されたじゃん -- 2014-02-06 (木) 19:14:48
    • ん？別に規制はされてなくね？ -- 2014-02-07 (金) 21:54:37
  • そもそもここはWikipediaでなければシステムがMediaWikiというわけでもない。脈絡無く関係無いサイトのルール持ち出されても困る。 -- 2014-02-06 (木) 20:11:18
    • それは全くその通りなんですけど、このwikiはド新興wiki。一応永くそれなりに運営されているwikiで行われている手法を拝借、もしくは参考とするのは、当然考慮されて良いと思いますよ。いちからルール考えるより断然楽でしょｗ なおWPでは「投票による決定は邪悪なもの」とされています。ほとんど最後の手段に近い。多重投票を完全に防ぐことはできませんし(比較的高機能、半アカウント制、かつ管理者の一部からはIPと接続環境もチェック可能なmediawikiでも困難なのに、名前もIPも不明で管理人も活動していないこのwikiでは不正行為を全く防げない)、また同時に、安易に投票を行う事で、十分な議論の芽を摘む虞が高いとされるからです。ただし、調査投票(アンケート)については、強く問題視されることはありません。それで決まる訳でもないので。 -- 2014-02-07 (金) 12:14:33
    • それも結局は「Wikipediaではうんたらかんたら」と言っているに過ぎず、ここがそれに倣う理由もなければ義務も無いんですよ。 -- 2014-02-07 (金) 13:15:59
    • 理由は「一応うまくいってるらしきところの真似をしよう」で示されていると思いますけど。オリジナルで適切なシステムを作ろうとするのは、困難が伴いますよ。 -- 2014-02-07 (金) 14:40:54
    • ただの先人の知恵を参考として提出しただけですのであまり気にしないでください。 -- 2014-02-07 (金) 16:35:54
    • Wikipediaが上手く行っているように見えているのはルール整備以外の部分による所が大きく、長期不在の管理者以外は全て一般ユーザーのココが真似仕切れる様な代物じゃ到底無いんですよ。 -- 2014-02-07 (金) 18:16:35
    • 管理人もこんなｇｄｇｄかつ大規模なwikiになるとは思っていなかったのであろう(そして本人が恐らくゲームに既に飽きている)と言う点では同情しますが・・・。まあほんと、無記名wikiでの議論なんて、2chでの議論と変わりませんからね。ID(IP)変えて自演し放題、自分が誰に話しかけているのかもわからない。っていうか左のお名前の欄で、各自が筆名を名乗れば少しは議論らしくなるんじゃないかと言う気もしてきました。自演はなくなりませんけどね。 -- 2014-02-07 (金) 19:07:58
    • とまあ、ちょっと脱線してしまいましたが、パクれるものはパクりましょう。使えるものは使いましょう。使えそうなものをわざわざ無視する理由はありません。アイディアに著作権は無いのですからｗ -- 2014-02-07 (金) 19:09:17
• ここまでのやり取り、全部表示してるんですか？長すぎです。読むのが億劫になる人が多いと思います。どなたかまとめて下さい -- 2014-02-07 (金) 01:43:17
  • 「間宮カフェの小ネタに差し替えるか」について, -- 2014-02-07 (金) 02:56:42
    • すまん、途中送信。　↑と「( 2014-01-30 (木) 06:37:07 )の（3）について」の2つについて議論されています。 -- 2014-02-07 (金) 02:58:57
  • 論点が逸れないように各自注意を払うようにしましょう。目先の書き込みだけへの返答は推奨されません。っていう注意書きあるのが見えんのかい。今北産業お断りって事だぞ -- 2014-02-07 (金) 12:15:18
• 残り時間も少なくなってきましたので、合意に至れそうな「間宮カフェの小ネタに差し替えるか」を「解説文の改善と統一について」にし、改めて議論をしたいと思います。
  具体的には「その為、分かり易くするために図も同時に掲載する」の一文を追加し各艦の説明を統一することを目的とします。(あくまで差し替えることを目的とする議論はここではなく上のツリーで行おうかと思います。(現状、返答のレスが24時間以上付いてないので、そのような議論が積極的に行われるとは思いませんが、一応、注記しておきます)) -- 2014-02-07 (金) 16:36:51
  • 最低2日ってのは、一日レスがないからと性急に進めるなって意味では？「その為、分かり易くするために図も同時に掲載する」ってのは蛇足で、逆に分かりやすく説明するためなら図説をやっていいって受け取れる -- 2014-02-07 (金) 16:51:56
    • 一番最初から数えるともう2weekになり、皆さん疲れています。その為、なるべく早いレスを上の方でもお願いしております。 -- 2014-02-07 (金) 16:58:00
    • では「その為、小ネタとしては例外的に図も同時に掲載する」のような文の方が良いでしょうか？ -- 2014-02-07 (金) 17:00:22
    • その2週間で何か議論が進んでたの？進んでもいない時間を含めて「長い間十分に議論を重ねました」なんて子供じゃないんだから -- 2014-02-07 (金) 17:04:31
    • 申し訳ありませんが、ここでは「解説文の改善と統一について」のみ議論しております。もし新しい議題を出したいのであればツリーを作成の上お願いします。 -- 2014-02-07 (金) 17:07:42
    • 「その為、分かり易くするために図も同時に掲載する」の一文を追加しってのに突っ込んだのにそっちは無視かよ。皆さん疲れていますと言いながら、返答のレスが24時間以上付いてないから反論なしだとか横暴じゃね？なるべく早いレスを上の方でもお願いしたからと、「疲れてる」相手が応じられると思ってるのか -- 2014-02-07 (金) 17:13:59
    • 扶桑山城の取り違えみたいなことが他の艦でもあれば、分かり易く説明する為に図説が求められてもいいんじゃないの。 -- 2014-02-07 (金) 18:46:24
  • とりあえず上のツリーで提案された例文を繋げて、各艦の説明文をくっつけたのを載せてみます。(私の意見なんであーしろこーしろって言われたら従うっす)
    
    戦艦扶桑・山城と戦艦時の伊勢型は主砲が6基あり艦影が似ていて紛らわしく、甘味処 間宮の展示でプラモデルが取り違えられるという珍事が起きた。
    それは三番砲塔周辺に注意すれば見分けることが出来る。その為、分かり易くするために図も同時に掲載する。
    
    ・扶桑は、艦橋後ろの第三砲塔の砲身が前向き（艦橋側）に配置されている。
    それにより艦橋の根元が抉れ今にも倒れそうな独特の艦影を形作っている。
    ・山城は、第三砲塔の砲身が後ろ向き（煙突側）に配置されている。
    ・伊勢型は、艦橋後ろに煙突があり、第三砲塔はその後ろに二段重ねに配置されている。
    
    こんな感じでしょうか。何か意見なりアドバイスを貰えると嬉しいです。よろしくお願いします。 -- 2014-02-07 (金) 16:52:24
    • 扶桑のところで、何で伊勢まで説明しなきゃならないの？扶桑と伊勢が似てるなんて馬鹿馬鹿しいって、何度か言われてるみたいだけど -- 2014-02-07 (金) 16:58:09
    • 実際画像あるけどさ、あれ見てそっくりで見分けがつかないなんて人間いるとは思えない。そりゃ何も知らない人間は分からないだろうけど、煙突位置が違う2隻を図を使ってまで説明しないといけない理由は何？ -- 2014-02-07 (金) 17:01:38
    • 申し訳ありませんが、ここでは「解説文の改善と統一について」のみ議論しております。もし新しい議題を出したいのであればツリーを作成の上お願いします。 -- 2014-02-07 (金) 17:07:02
    • だからその解説文がおかしいって意見してるんだけど。何で伊勢まで入れるの？元々AAの時にそうだったから入れますじゃ、改善についての議論にならないよ -- 2014-02-07 (金) 17:09:56
    • 何で伊勢まで入れるの？と聞かれても、俺は案2-aに伊勢が載っているから載せただけで、それ以上の理由は無いよ。 -- 2014-02-07 (金) 17:11:51
    • じゃ、「伊勢まで説明するのはおかしい」って意見を無視した理由は？ -- 2014-02-07 (金) 17:16:09
    • いや、俺もおかしいなぁと思ったからだよ。それとも俺もそう思うって発言しないと駄目？ -- 2014-02-07 (金) 17:19:19
    • 改善案を新しく提起すればいいだけなのになんで出された案を否定する事しか言わないのか。伊勢の部分省いた案を書いて別ツリー作ってそれがよければ投票で多数の同意得られるだろ。案を否定するんじゃなく、自分の案を大多数に納得されるように勧める話をするのが一番なんだが。それはともかく1行目と2行目の繋がりが若干変だから（俺のせいでもあるが）珍事が起きた。しかし三番砲塔～ってした方が自然かもね -- 2014-02-07 (金) 17:22:19
    • あぁ、本当だ。しかし三番砲塔～にした方がいいですね・・・ -- 2014-02-07 (金) 17:27:15
    • この枝は上の文章の改善が目的じゃないの？おかしい部分を意見したらいけないのかよ -- 2014-02-07 (金) 17:31:04
    • 上の文章は伊勢を含んだ場合の文章で、伊勢を省いた場合の文章は別物。伊勢を含ませる理由が分からないので伊勢の部分を省いた文章を作りましたってツリー作ればいいだけだってばよ -- 2014-02-07 (金) 17:34:11
    • んー、別に上の文章じゃなくて自分のオリジナリティのある文章を提起してもいいんじゃね？　最終的にはAA・画像・外部リンクで投票、解説もいくつかの中から投票という形でもいいわけだし。 -- 2014-02-07 (金) 17:35:18
    • 改善が目的と言いながら、おかしいという意見は聞かずに別案作れとか意味不明なんだけど -- 2014-02-07 (金) 17:59:01
    • だから、改善と否定は違う訳よ。たまには自分で案作って提言してみちゃどうよ -- 2014-02-07 (金) 18:04:16
    • 上の文章の改善が目的ではなくて、案1～4の解説文の改善が目的なの -- 2014-02-07 (金) 18:05:11
    • ○○がおかしいって部分をオミットすればその時点で別案なんだし何も問題無くね？ -- 2014-02-07 (金) 18:10:48
    • んにゃ、出来るだけ厳格にやって欲しいよ。そこは頼むわ。 -- 2014-02-07 (金) 18:16:11
    • 図示を掲載するか否かの議論の時には「そんなオタ向けの知識なんか要らない」と図示を否定し、解説文を差し替えるかどうかの議論の時には「そんなの見間違える筈が無い」と、オタ知識を当然のものとして伊勢を排除しようとする。ダブルスタンダードに気がつかないのかな・・・。 -- 2014-02-08 (土) 00:11:14
    • 酷い言い掛かりですね。あなたは同じ文字だからと「あ」と「い」の違いが分からず、シルエットの異なるそれを見間違えるのでしょうか？
      扶桑型と伊勢型の違いは正にそれです。原文では『扶桑山城と戦艦時の伊勢型は主砲6基で紛らわしい』を理由に扶桑型と伊勢型がさも似ているかのように語っていますが、設計変更により缶室配置が改められた結果、両者の船影は誰がどう見ても間違えないようのないほどの違いが生じています。
      「あ」という文字がどのような形か、「い」がどのような形かを知らなければ間違うこともあるでしょう。しかしそれは根本的な知識の問題であり、「あ」を白ないなら「か」も「さ」も知りません。ではそこまで無知な人間に平仮名全て、果ては片仮名、漢字、英数字……と説明する必要があるのでしょうか？
      船影の見分け方を説明するというのは、詰まる所はそういうことです。同型艦の艤装の違いのみならまだしも、型の異なる艦同士を然したる理由なく比べるなら他の全ても知らなければなりません。 -- 2014-02-08 (土) 02:52:43
    • 全く関係の無い例え話持ち出されても誰も納得しないと思うよ。 -- 2014-02-08 (土) 10:22:00
  • 案3-a,2-bで用いられているものを多少変えて再提示。実際にはグッ鉄の下りをメインとしたツリー構造を予定。

    グッ鉄カフェで開催された甘味処 間宮の展示において、扶桑・山城のプラモデルが取り違えられるという不幸があった。
    扶桑は、艦橋後ろの第三砲塔の砲身が前向き（艦橋側）に配置。
    山城は、第三砲塔の砲身が後ろ向き（煙突側）に配置という違いがある。
    扶桑はこの砲塔の向きが原因で艦橋の根元が抉れ、今にも倒れそうな独特の艦影を形作っている

• (1)話の起点を「船影の見分け方」という必要性の低いコアなものから、「間宮カフェでの事件」に変更。
  「間宮カフェ」という木に「船影の見分け方」という枝が生えたものとの体裁を取り、船影の見分け方は解説は間宮の話の補強としての位置づけにする。これにより元の木がない他の艦艇ページで、扶桑に続けと船影の見分け方・図説が乱造されることを抑止する。
  (2)全く艦影が異なる伊勢型を除外。主砲塔の数が同じでも機関配置（煙突位置）が違うため、その船影は全く異なる。
  扶桑型と伊勢型の違いを説明するなら両者の図説は必要かもしれないが、この項目の目的は扶桑・山城の違いを説明することにある。またもし仮に扶桑型・伊勢型の違いを説明する必要があるなら、それは改設計が加えられた伊勢型のページで「ここが改良された」と示されるべきである。
  変更理由と差し替えの必要性については以上2点。 -- 2014-02-08 (土) 03:27:40

• 提起者さん居られます？ -- 2014-02-07 (金) 23:08:06
  • うーむ、ちょっと困ったな。俺は編集とか投票の実施には関わらない立場の方がいいかなぁと思ってるんだけど。むむむ・・・。聞きたいこともあるし、対案も出てないし、もう少し待つかのぅ -- 2014-02-07 (金) 23:51:04
  • チャットじゃあないんですから聞きたい事があるなら先に書いちゃってもいいと思いますけど…なんでしょうか -- 提起者? 2014-02-08 (土) 00:06:46
    • いや、やっぱり聞きたいことはハッキリしないので何でもないです。すいません。投票に関しては最初に時間を区切ったことや、それに対する反論が無かったこと、各議題の議論が消極的な展開になっていること、(2)については合意点にはだいたい到達した、(1)は合意に至るのが困難であると確認できる、以上から大丈夫だと思いますが何か揉めた時は俺がビシッと言いますわ。 -- 2014-02-08 (土) 00:17:19
  • 上の説明文で問題ないなら統一してもらってもいいですか。 -- 2014-02-08 (土) 00:08:16
    • ついでに「それは三番砲塔周辺～」から「しかし三番砲塔周辺～」にもしてもらえると嬉しいです。 -- 2014-02-08 (土) 00:11:25
    • 投票項目の4案の説明文を上記に変更する、でいいですね？ -- 提起者? 2014-02-08 (土) 00:33:54
    • はい、お願いします。伊勢の図がないものは、伊勢の文は削ってしまって構いません。 -- 2014-02-08 (土) 00:37:50
    • あ、そうなると案2-bの意義が変わってしまいますね。単に案2-aの画像と伊勢型の有無が違うだけになりますがいいですかね。 -- 提起者? 2014-02-08 (土) 00:56:52
    • んー、案2-bの意義が良く分かっていないので適切な形にしてもらえれば良くなるかと思われます。 -- 2014-02-08 (土) 01:08:53
    • 案2-bつーか案3-aの解説文は、推してる人が譲らない気がするなあ。 -- 2014-02-08 (土) 01:10:48
    • 意義がよくわからないというより、違いはそれほどないというのが私の見解です。今までの経緯で適切な形なら大丈夫だと思います。 -- 2014-02-08 (土) 01:11:33
    • ↑↑でも対案が出ていないんですよ。期限も設けているし元の(2)のツリーでも音沙汰なしです。それほど不安視することでもないと思っています。 -- 2014-02-08 (土) 01:15:05
    • まあ、3-a推しの人しだいだね。でも、今までの主張を見るに「扶桑と山城が似ている」ということを書きたくないみたいよ？ -- 2014-02-08 (土) 01:22:31
    • ふむ、まぁ、似ているか似ていないかの議論はまだしなくてもいいでしょう。期限を設けたのだから枠にそってもらわなければ真剣に議論している人達に失礼ですから、なるべく譲ってもらうようにするしかないですね -- 2014-02-08 (土) 01:34:16
    • こちらに何の話なく一方的に期限を切られ、それに従わないからと悪し様に言われても困ります。まさか全てがあなたの思うよう、あなたの定めたルールに従うとでも思っているのでしょうか？
      これでもう三度目ですが、質問があるなら体系立て整理してから行って下さい。あなたの言う「疲れている」相手に回答を要求するのに、必要以上の労力をかけさせないで頂きたいものです。 -- 2014-02-08 (土) 02:15:50
  • それと最後に、途中から進行役を奪っちゃって申し訳ないです。あれは第三者が仲裁として入ったほうが進みやすいと思ったのです。気を悪くしたのでしたら申し訳ないです。 -- 2014-02-08 (土) 00:19:43
• 解説文を統一し多少修正しつつ投票項目案１～４として掲載。こんな感じでしょうか。 -- 提起者? 2014-02-08 (土) 02:16:46
  • 文章の変更を検討している中、案の数字を弄られては困ります。今更余計なことをしないで下さい。 -- 2014-02-08 (土) 02:56:16
    • 「合意に至るのが難しい」と見なし提起者裁定でこの４案で投票させていただきます。議論自体図説内容についてであり、文章のこれ以上の変更については個別ページで行うものとします。またwiki全体に関わる転送量対策、小ネタの必要性、図説掲載に根拠が無ければ削除等については別途提案意見掲示板で提案してください。結論が出れば、本議論の図説内容はその決定に従います。 -- 2014-02-08 (土) 03:14:34
    • 議論・意見交換が継続中でありながら、既に信を失い形ばかりの「提起者」が強権を発動するとは笑わせます。
      あなたが強行採決を行った、行おうとしたのはこれで三度目です。ですが一度として賛同を得られたでしょうか？
      強権は今まで議論に尽力してきた者が行使するからこそ支持を得られるものであり、何もしてこなかった邪魔者が振り翳しても害悪にしかなりません。 -- 2014-02-08 (土) 03:20:00
    • なおも合意形成へ尽力せず自説推しに終始していながら合意に至れると考えてるんですか？月単位での議論を考えてるんでしょうか。既に長期間の議論になっており区切りをつける意味合いもあるんです。不服があるなら投票後、再提案してください。 -- 2014-02-08 (土) 03:43:54
    • 提示された案がおかしいと代案を示すことすら「自説推し」とレッテル貼りをするなら、それは話し合いですらありません。
      そもそも本議題はここ数日に至って初めて、議論の体を取り始めています。長時間、愚にもつかない誹謗中傷・個人攻撃を放置し議論の停滞を招いたのは、果たして誰でしょうか？ -- 2014-02-08 (土) 03:58:42
    • 2014-02-05 (水) 00:57:31 のコメントに「それ以降(遅くとも金曜日の24時以降)であれば合意に至るのが困難なため採決されても問題なしとします。」としています。そこで反対意見はありませんでした。また、「「遅レスは議論に非積極的である」として議論の延長は認められません。」ともキチンと注記しています。これにも反対の意見はありませんでした。これ以上の議論の延長は認められないでしょう。 -- 2014-02-08 (土) 04:04:46
    • 繰り返しますが、不服があるなら投票後、再提案してください。 -- 提起者? 2014-02-08 (土) 04:05:52
    • ↑↑↑注記します。「果たして誰でしょうか？」は個人への攻撃です。注意してください。 -- 2014-02-08 (土) 04:06:09
    • これが個人攻撃と言うなら、提起者がやっていることは何なのでしょうか？
      議論に余計な混乱を招くだけの無能に、それを指摘することが悪とは思えません。
      また期間を主張されていますが、一体何時、[ b955b297 ]が進行役として権限を持ったのでしょうか？
      あなた自身が自らをそうだと思っていなかったように、他の誰もが進行役として任じていたわけではありません。進行役ですらない人間が議論の期間を区切ったからと、それに反対する人間などいません。それは単なる空言で相手にする要がないもので、その証拠にを賛同・支持する意見もまた等しくありません。
      議論を前に進めようとしているものと質問や議題に答えてきましたが、それと提起者に代わって進行役として仕切りの一切を任せるものとしていたとは別です。 -- 2014-02-08 (土) 04:27:43
    • 個人攻撃をしたから、相手に個人攻撃をしていいという理由はありません。　「それに反対する人間などいません。」と書いていますが、それを言い切る根拠はなんでしょうか。調べた人数などの詳細なデータを求めます。 -- 2014-02-08 (土) 04:36:19
    • 「進行役ですらない人間が議論の期間を区切った」と書いていますが、この期間はそもそも「議論掲示板の使用上の注意点」に書いてあることです。言うなれば議論をする前に踏まえておくことです。誰が言わなくとも明確に区切られている期間を改めて述べたにすぎません。 -- 2014-02-08 (土) 04:43:34
    • 異議・反対がないことをデータで示せと詰め寄る前に、賛同を得ていたことを示して下さい。あなたの提示した期限に賛成も反対もない、有体に言えば取るに足らないと無視されていたのです。
      「異議なき時は沈黙を以って答えよ」なんて誤魔化しはカリオストロ伯爵だけで十分です。 -- 2014-02-08 (土) 04:47:51
    • そもそも私の側は「議論掲示板の使用上の注意点」に書いてあることを述べているので、賛同を得ていることは明白です。次はあなたがデータで示してください。 -- 2014-02-08 (土) 04:50:37
    • あの一文は即持ち込み・即採決を防ぐためのものであり、議論の流れを踏まえた上でのものです。2日以上議論したから意見交換中でも採決して良いなどと、馬鹿げた行動を担保するものではありません。 -- 2014-02-08 (土) 05:06:43
    • だから賛同を得ていない、と言えるのですか？ -- 2014-02-08 (土) 05:20:45
    • やっと議論が動いたと思ったのに、こいつも提起人と同類の話を聞かないタイプか。文章変えるって案3-aはずっと前に示されてて、それに色々意見ついて賛成する人もいた。それなのに自分が押しつけた期間内にレスないからと完全に除外する。ここにどんな正義があるんだ？一方の人身攻撃は咎めるのにもう一方のは全力スルー。なーんか信用ならんくなってきたな -- 2014-02-08 (土) 05:39:25
    • 話を変えないでください。 -- 2014-02-08 (土) 05:40:59
    • どこが変わったのか具体的なデータで示して下さい -- 2014-02-08 (土) 05:51:23
  • ありがとうございます。そんな形でいいと思います。 -- 2014-02-08 (土) 03:57:51
  • お疲れ様です。折り畳みの有無の投票もお願いします。 -- 2014-02-08 (土) 10:13:07
  • 無茶苦茶。何で投票にかけると言いながら、AAが消えてるの？文章変更もガン無視だし、多くの人が心配してる「扶桑だけズルい」に何のケアもない。きちんと仕事できないならもう消えて -- 2014-02-08 (土) 13:14:03
    • 繰り返しますが、不服があるなら投票後、再提案してください。自分はこの議論で提起者は降りるので無能な提起者は消えますし、あなたが提起者になる事も可能ですよ？ -- 提起者? 2014-02-08 (土) 13:32:03
    • 同じ問題を、決まったとたんに覆せと？馬鹿じゃないの？決定に移る前に、決定候補がおかしいという意見無視して強行採決。それでも決まったしまったものを覆すのは、とんでもない労力がいる。だからこうして異議の声あげてるの -- 2014-02-08 (土) 14:03:14
    • 議論や投票が本当に間違ってるのなら、再提案での合意形成は簡単だと思います。頑張ってください。 -- 提起者? 2014-02-08 (土) 14:23:17
    • 別に他のページで図説載せる事を禁止するのが本議題の目的じゃないから「扶桑だけズルい」と言われても知りませんよそんなのと言うしかない。 -- 2014-02-08 (土) 14:29:59
    • 扶桑で説明なんぞを図入りで始めたら、他でも真似するのが出てくるだろうが。それが扶桑だけズルいってことだってのちっとは考えろ。前列を作る意味を本当に理解してんのか？ -- 2014-02-08 (土) 20:39:21
    • その意見、是非提案意見で提起してください。あと前列じゃなくて前例じゃないですか？ -- 提起者? 2014-02-08 (土) 21:59:16
    • 「図説掲載」は既に投票で「決まった後」だから、「扶桑がズルい」が本当に懸念される程のレベルなら今頃他のページで図説の掲載が相次いでる筈なんだけど。 -- 2014-02-08 (土) 22:20:25
• 常識的に2014-02-05 (水) 00:57:31 の「それ以降(遅くとも金曜日の24時以降)であれば合意に至るのが困難なため採決されても問題なしとします。」に反対の意見が無かったということは、合意が得られたと判断するのが妥当でしょう。 -- 2014-02-08 (土) 10:13:45
  • 常識的に考えて、賛成もないなら見落とされたか全力スルーされてると思うの。こんな糞長くなったログでこそっと勝手に期限決めてもねぇ・・・ -- 2014-02-08 (土) 10:53:46
    • 目立つよう、フォントサイズ変えた？変えてない。目立つよう、文字を太くした？してない。目立つよう、色でも使った？使ってない。そんなないない尽くしで反応もないなら、普通は気づかれてないと思うもんだけどね -- 2014-02-08 (土) 10:56:39
    • 常識的に考えて、気付かなかった方が悪い。 -- 2014-02-08 (土) 11:06:32
    • 非常識だろ。契約書何かで相手を騙すため「ここに書いてるでしょうな」ことはあるけど、より良くするにはどうしたらいいかって話し合いでそれはないわ。それに契約書だって説明不足なら無効になるし -- 2014-02-08 (土) 13:11:44
    • 話し合いなら尚更聞いてなかった方が悪いんじゃないの。それに契約書の例えはまるで関係無いよね。 -- 2014-02-08 (土) 14:07:43
    • というか目先の書き込みだけへの返答は推奨されませんって注意書きあるのに目先の書き込みだけに反応してる時点でどっちが常識ないかなんて一目瞭然なのだが。なんにせよAAの掲載可否だけの問題だったのがここまであさっての方向いってる時点で今更どうなろうとどうって事はないと思うぞ -- 2014-02-08 (土) 15:59:45
    • スタート地点はAAでも今はもう別問題だろ。扶桑だけだから他は関係ないとか湧いたこと言ってる奴らは、悪しき前列を作るってことの意味を考えた方がいい -- 2014-02-08 (土) 16:53:41
    • 実際これは扶桑の問題だから、ここでの決定で他をどうこう出来るかと言われるとそりゃ無理だろって話だわ。 -- 2014-02-08 (土) 19:52:35
• んー今並んでる4案から選べって言うなら、案3ですね。見たくない人は見ないで済ませられるから。転送量も抑えられるなら抑えられるに越したことは無いし(増やした方がいいなんて理由は全く成立しないし)。何よりこの調子で、史実は云々なんてゲームとは関係無い所で画像だらけにされたら見にくくてかなわん。軍艦うんちくに過度に没入しないこと。それにはそれ用のwikiがあるはずです。もし無いなら作ればよろしいｗ -- 2014-02-08 (土) 20:16:13
  • 失礼、見たくない人と言うか「見る必要が無い人」も含めてね。ほとんどの人は見る必要無いんじゃないかな、と想像。文章での解説で十分。「ただwiki編集者側が見せたがっているだけ」なら壮大なオナニー。クリックすれば参考画像にリンクしますよ～、ってのは、読む側はそれを回避できて好都合でしょう。無理矢理見せる必要なんてない。艦これと言うゲームにとって全然重要じゃない情報もしくは画像だもの。 -- 2014-02-08 (土) 20:18:11
• では、議論が既に長期に及び、別の方が設けた集中議論の際も積極的な議論がされなかったため、「合意に至るのが難しい」と見なし2月9日0時より投票を行います。 -- 提起者? 2014-02-08 (土) 22:19:46
  • は？文章変えるって話をすっ飛ばして、まーたお得意の強行採決ですか？ -- 2014-02-08 (土) 22:26:29
    • 変えましたよ。既に。これ以上は個別ページか、提案意見でお願いしますね。 -- 提起者? 2014-02-08 (土) 22:38:24
  • 投票用（だよね、多分）の4案の内案2と案3の文は2014-02-08 (土) 03:27:40の物に変更して良いんでない？それ以外の案はそのままで。 -- 2014-02-08 (土) 22:34:04
    • 代案を示しているだけで特に賛否が無いためなんとも。とりあえず投票を行い、続きは個別ページか、提案意見でいいでしょう。 -- 提起者? 2014-02-08 (土) 22:42:50
    • 特に反対意見がない時点で採用でいいと思うぞ。勿論採用先は案2と案3に限るけど。 -- 2014-02-08 (土) 22:50:10
    • へー。自分が気に入らない意見は一切聞く耳持たず、都合のいい話だけ聞いて代案ね・・・。はっきり言わなきゃ分からんみたいだから言ってやる。お前は今すぐ議長から降りろ -- 2014-02-08 (土) 22:58:25
    • そうすると少しの上の解説文を統一するための議論を無視することになりますよ。変更するなら全ての案の解説文を変えることになります。 -- 提起者? 2014-02-08 (土) 23:00:50
    • あー、確かにそうだわ＜統一。ただ、それについても合意が得られない状況なら、差し替え文も同時に投票するべきだろうね。 -- 2014-02-08 (土) 23:06:07
  • え？何を言っているのかちょっとよくわからないんですが、あなたが今そのタイミングで投票を始める事に合意は得られているんですか？まさか、宣言したもん勝ちって訳じゃないですよね。私は議論不足と思いますよ。はっきり反対です。 -- 2014-02-08 (土) 22:55:05
    • 再提案し議論を継続することには反対しません。長期の議論に区切りをつける意味合いもあるので、再提案の際に新しい議論参加者を呼び込めば、より議論は進むでしょう。ついでに自分は提起者を降りるのでいい事尽くめですよ。 -- 提起者? 2014-02-08 (土) 23:09:05
    • 馬鹿か？それとも馬鹿のふりをしてるのか？前の議論を勝手におかしな投票やって、また同じ事繰り返すのか。いい加減にしろ、議論の後とかぬかさず今すぐ消えろ -- 2014-02-08 (土) 23:39:27
    • 投票するにしても上の4案だけで投票するんかね。折り畳むかどうかの投票とかも言われてた気がするが今の4案だけで決行するって事かい -- 2014-02-08 (土) 23:44:05
    • 申し訳ない連絡不足でした。regionに関する投票も行います。vote実装前ですが、こんな感じになります。 -- 提起者? 2014-02-08 (土) 23:55:37
  • とにかく、投票についての合意は得られていない事ははっきりしている様ですね。一安心です。では今一度ここまでの議論に基づき、一つ一つ、現在の候補について、賛成派はメリットを、反対派はデメリットを挙げていきましょう。まずこの過程を経ねば、投票もクソもありません。尚、案３については↑の木で、既に私がメリットを主張しています。他の案については何か思い付いた人から、ツリーを作成して、賛成論でも反対論でも書いていって下さい。それを行い、とりあえず、状況を整理しましょう。検討が建設的に進めば、もしかしたら、投票など不要となるかもしれませんよ。 -- 2014-02-08 (土) 23:51:06
    • 勿論、他に有力な案があると言う方は、新たに提示してください。ただし、それでただちに候補の一つとなることはないとしましょう。第一に、既存の案と有意に異なること(多少異なる程度なら、決定後に調整すればいいのです。そう、段々絞り込めばそれで済む話なんですよ)。かつ、誰かから、有意な賛同意見、レスが付く事。これで如何でしょうか。各々方。 -- 2014-02-08 (土) 23:52:47
    • 似た話は上でされてるぞ。流れすぎてるから再度掲載するって意味合いはあるかもしらんが -- 2014-02-09 (日) 00:19:41
    • まあ、せめて一週間程度「皆々様、これでよろしいか？」程度はあってもいいものでしょう。なんで即日やねん。ってことですよ。候補の絞り込みだって合意が得られた訳じゃない。2014-02-08 (土) 13:14:03に「不服があるなら決定後再提案をしてください」ってのもわからん^^; とかく、数日間まとめましょう。投票する側にも考える時間が必要です。 -- 2014-02-09 (日) 00:25:32
    • そもそも、上で別の人が言っていますが、この「提起者」を名乗る人物が、いつ進行役として信任を得たのか。2014-02-08 (土) 03:14:34で「「合意に至るのが難しい」と見なし提起者裁定でこの４案で投票させていただきます。」と宣言しているが、いつそんな権利が与えられたのか。無茶苦茶なんですよ。各々方、タバコでも吸いながらのんびりいきましょう。 -- 2014-02-09 (日) 00:29:33
    • 提起者がまとめ役と言うのは議論板のルールであり、同時に過去の別件での前例を踏まえての物。さすがにそんな所から話し直せなんて言わないで頂戴。 -- 2014-02-09 (日) 00:35:13
    • 他の利用者を超越する「特権」が与えられている訳では無いですよ。それをもってるのは管理人だけでしょう。 -- 2014-02-09 (日) 00:37:07
    • 言わばまあ、ただの「書記」ですかね。そこを見誤ってはいけません。提議すりゃやり放題ってわけじゃないんですよ。 -- 2014-02-09 (日) 00:37:46
• 投票開始しました。投票中も議論は継続して問題ありません。 -- 提起者? 2014-02-09 (日) 00:07:02
  • 上でも書いたけど、文章の件も案が二つある以上は同時投票すべきだろう。投票項目の追加を求めるよ。 -- 2014-02-09 (日) 00:17:46
    • 伊勢型の有無が関わってきますが、どうします？2014-02-08 (土) 03:27:40の案では完全に伊勢型の掲載を否定しています。 -- 提起者? 2014-02-09 (日) 00:23:33
    • むしろその伊勢型の件に決着付けたいんだよね。今ある4案も統一とは言いつつ、案2と案3で伊勢型の話はオミットされてるからね。そこに拘る人がいるなら、白黒つけた方がいいって事。 -- 2014-02-09 (日) 00:31:55
    • そうですね、私などは伊勢型への言及はもう最低限でいいと思いますし。まあ言及自体をなるたけオミットしたい派なんですけどｗ そこもちょっと詰めてみましょうか。 -- 2014-02-09 (日) 00:36:18
    • 単に伊勢型の有無を加えるだけでいいですか？文章に併せて有無を問うなら現状の投票案2と3に伊勢型を掲載する必要が出ます。 -- 提起者? 2014-02-09 (日) 00:54:28
    • いいですか？じゃないんですよ。取り敢えず手を止めてください。そんなことも決まってないのに投票もクソもあったもんじゃないです。まずは、落ち着いて下さい。2/9の深夜にどうしても投票を開始しなければならない理由など、何一つ無いんですよ。あなたが手を止めたまま、数日、まあもう一週間としましょうか。経過した。特に議論に進展がなかった。なら、「もう議論は尽くされた」と判断する方は、今よりよほど多くなるでしょう。また、あなたは「一週間で十分」と思われた様ですが、これは多分に主観的なものです。その点をご自覚頂かねば困ります。何らリアクションの無い場合の一週間ならともかく、それなりに話は行われているんですよ。またあなたは、ただの書記です。強権はありません。あなたの仕事は異論のある中投票をゴリ押しすることではなく、円滑に議論を整理することです。ここをお間違いなく願います。 -- 2014-02-09 (日) 01:02:55
    • それは勘弁。図説の案と同様に文章案を用意し、それら二つから選択という形にしないと。ちなみに図説案の方の文章については、「この図説内の文章は便宜上の物で、文章案自体は別途投票の上で決定」みたいな注意書きを加えればそれでいいと思う。 -- 2014-02-09 (日) 01:04:23
    • 有無加えると説明文と図掲載部分が面倒になるから、伊勢含んだ案1、4と、それを省いた2、3でそのまま投票でいいんじゃないかね。元々2と3は無駄は省くべきだって人が推してた案だし、伊勢が不要だって人はそっちに投票するでしょ。伊勢があってもいいって人は元々そういうの気にしない人だし投票には大して影響しないと思うわ -- 2014-02-09 (日) 01:05:46
    • 画像に伊勢が含まれている以上、単純にこのまま投票とはいくまい。まず伊勢型を含めるかどうかを決めないと画像も決まらないんじゃないか？ -- 2014-02-09 (日) 01:12:21
    • 伊勢の有無の議論は既にされてます。結論は出てませんが。議論をしたいというなら投票後、個別ページでお願いします。 -- 提起者? 2014-02-09 (日) 01:16:41
    • あのさ、一番したの、2，3日待てないのか？に答えないの？ -- 2014-02-09 (日) 01:19:42
    • 結果として伊勢型のくだりの無い文章に決まったら、その時点で他の案から伊勢型に関する情報（文章・画像・AAなど全て）をオミットすれば良いだけの話かと。もっともこれは「文章の統一」の重要度を上げた場合の方法で、それを重要視しないなら案2・案3のみ文章を差し替えて単純に4案から選ばせるってのでも良いと思う。 -- 2014-02-09 (日) 01:20:24
    • つーか画像決まったらそうそう伊勢だけは抜けないわな。先に決めておくべきだべ。投票するならまずそっちからが順序だろ。できたら話し合いで解決したいけどね。議長が替われば可能性は有るよ。 -- 2014-02-09 (日) 01:21:37
    • 伊勢型の件も同時投票で問題無いと思うけどね。まさか伊勢型に言及が無い状態で伊勢の画像だけある状態に違和感覚えない奴もいないだろうし。 -- 2014-02-09 (日) 01:40:51
    • 伊勢型の話は下の方でもやってるが、どっちがいいのかね。ちょっとここじゃ見通し悪いから、下に引っ越して考えてみようぜ。みんな意見は自由闊達にな。提起者は無視していいからｗ -- 2014-02-09 (日) 01:56:15
  • せめて一週間程度は待ってください。まだ十分に議論が尽くされたとは言えません。別に焦ったとて、あなたに小銭が入る訳じゃなし。どうしても投票するにしても、スレが数日停まったくらいで、意見は大体出尽くしたとして投票、でいいんじゃないですか？ -- 2014-02-09 (日) 00:21:29
    • 上の各案のメリットデメリットなら既にやってます。それと、投票開始理由は「意見が出尽くした」ではありません。 -- 提起者? 2014-02-09 (日) 00:26:47
    • いや、急ぎすぎです。まず、全員が毎日張り付いていると言うアタマを捨てて下さい。もうちょっとのんびり構えましょう。このスレ以外はのんびり進んでいるでしょう？ -- 2014-02-09 (日) 00:33:20
• 投票自体に合意が得られていないので、取り消しました。一分一秒を争うよーなもんじゃないでしょうに、何考えてんですか・・・。自重して下さい。 -- 2014-02-09 (日) 00:18:59
  • 「合意が得られそうにない場合」の投票というのは議論板のルールであり、議論板に参加してる以上、予め投票による解決があり得る事に全員合意している物と考える。これ以上投票を妨害する方が合意に反する行為ではないか？ -- 2014-02-09 (日) 00:26:55
    • 「合意が得られそうに無い」との判断が、早いですよ。ある人が勝手に4案に絞ったが、これで投票に入っていいのかの合意もまだ得られていません。数日待ってみることを惜しんで後でややこしくなることは是非とも避けましょう。 -- 2014-02-09 (日) 00:34:18
    • 過去に投票自体に異議が唱えられた議論（扶桑とは別件ね、念の為）があったが、まとめ役の独断で投票は継続され、その投票結果は確定した。その前例がある以上、本件だけを例外視するわけにはいかん。 -- 2014-02-09 (日) 00:39:44
    • なんですかそれはｗ 逆ですよ、逆。そういう異常事態の二の轍を踏んではいかん、となるでしょう、普通^^; つーかあれは本当にひどかった。そのせいで今、ややこしくなってんですから。実際問題。まあ、そんな愚痴はいいでしょう。とかく、4つに絞られた？候補について、また伊勢型の言及について、主張したい方からの主張をもう少し伺ってみましょう。 -- 2014-02-09 (日) 00:45:22
    • 扶桑以前に既に二の轍は踏まれた後なんで、今更是正すべきなんて主張は本件の決定を遅らせるのが目的と言われても仕方なしよ。 -- 2014-02-09 (日) 00:54:01
    • 正直スレ違い（？）なんでレスるのも恐縮なのですが、あんなことが繰り返されてはならんでしょう、実際^^; まあちゃんとしたルール策定は、この案件が一段落付いた後で、改めて行いましょう。 -- 2014-02-09 (日) 00:57:04
  • とにかく、話し合いを希望します。投票の開始を強行しないでください。 -- 2014-02-09 (日) 00:39:28
    • 4案に絞ったのは一週間前です。他者の意見も取り入れてます。議論については既に2週間を経過してるうえ、既に数日まって集中議論をしようという事も試みた後です。 -- 提起者? 2014-02-09 (日) 00:44:41
    • あのー。あなた、一週間で結論が出るほど簡単な問題だと思ってたんですか？最初に投票ありきと言うのもおかしいですよ。週に数回、ないしは1回しか覗けない人もいるんですから・・・。ちょっと、マイペース(しかもハイペース)すぎます。ここはしっかり諫めておきます。 -- 2014-02-09 (日) 00:47:14
    • 4案に絞ったのは投票のためであり素案については2週間、素案の素案のようなものを含めるとそれ以上議論してます。この期間は同様の議論の中でも特に長いです。十分議論する時間は経過しました。 -- 提起者? 2014-02-09 (日) 01:03:13
    • ・・・と言う意見が、他に複数出るまでお待ちください。現時点ではあなたの独断に過ぎません。 -- 2014-02-09 (日) 01:04:07
    • 既に一度投票は延期され猶予期間も用意された。これ以上の延長は不要だろう。 -- 2014-02-09 (日) 01:13:55
    • 提案者以外に本日の投票を望む人が一名居ることは了解した。 -- 2014-02-09 (日) 02:41:52
• 必要なことは何ひとつとしてやらなかったくせに、いらんことだけは熱心とかマジ害悪 -- 2014-02-09 (日) 00:21:40
• 「提起者」氏。2，3日ないし一週間、「各々方、上記の感じでそろそろ如何か」などと言う簡単な事が何故できませんか。何も難しい事は申しあげておりません。異論があるなら対応してください。反論があるなら行って下さい。誠意をもち、相手を尊重し、十分に対話を尽くして下さい。 -- 2014-02-09 (日) 00:42:51
• 強行っぷりがひどいんで提起者を荒らしで通報しといた。一応報告。自治レベルの話なんで対処される可能性は低いけどな。 -- 2014-02-09 (日) 01:23:26
• ちょっと上に行きすぎたんでここで書かせて貰うな。今思い付いた案だが、まず全部の候補から、伊勢ぬかねえ？で、必要なら後から、伊勢を加えるか話し合うんだよ。一度加えたのを消すのは大変だが、後から加えるのは比較的簡単だからな。どうよ -- 2014-02-09 (日) 01:34:48
  • 加えるかどうかでここまで大業な話になってるから同じ事になるだけだと思うぞ。説明文のせいで違和感が凄いのは確かだが、元々のネタを考えるとその辺は割りとどうでもいい人のが多いと思うぞ。気にするのは扶桑ページそもそも見ない人だけだろうし -- 2014-02-09 (日) 01:52:46
    • 前段階として伊勢を加えるかどうかの投票って手もあるんだぜ。みんなどう思うよ？ -- 2014-02-09 (日) 01:54:02
    • それだけなら3つ目の項目に伊勢型の有無を今からでも加えますよ。 -- 提起者? 2014-02-09 (日) 01:56:47
  • で、下の方で「伊勢型の件は同時進行で問題無かろう。」と言っていた人。承った。ただし、言う間でも無いがもちろん先に決める、後で決める、と言う選択肢もあるわけだ。ちょっと皆のご意見を聞いてみよう。俺はどの段階で決めるべきかについては中立なんだが、結論は伊勢までは不要、だな。他の方はそこにも踏み込んでコメントを頂けると幸い。 -- 2014-02-09 (日) 02:21:05
• ↑拙速。何で今日今やらんといかんのか。今晩来れない人もいるんだ。少しはおちつけ。無駄な差し戻しはやめろ。あんた、議論取り仕切る能力０だよ、悪いけど。ほんと悪いけど。いいから、黙って見てな。悪いようにはしないから。 -- 2014-02-09 (日) 01:59:56
  • 仮に今回また延期して次回投票となった時も「今晩来れない人もいる」と主張するつもりかい？話にならんよ。 -- 2014-02-09 (日) 02:07:57
    • だって、見たろ？当日勝手に投票候補変えようとしてんだぜ？ｗ どんだけ準備不足だったかってことだよ。俺も人を悪くいいたかねえが、ほんと提起者は降りて欲しい。 -- 2014-02-09 (日) 02:22:41
    • で、投票内容を変えたのなら、それに周知の時間が必要なのは自明の理だよな。どの道今日は行えんよ。 -- 2014-02-09 (日) 02:24:15
• 大体なんだよ、「今からでも加えますよ」ってｗ 俺は確かに提案したが、なんで俺とあんたの2名で決定しちゃってんだ？おかしいだろ。人の意見を聞け。その為に数日大人しくしてなさい。それくらいのことが出来ないなら、もう取り仕切ろうとするな。 -- 2014-02-09 (日) 02:02:27
  • 残念ですが、議論参加者は極少数しかいません。議論がだらだら長期化し参加者は固定されてるといっても過言ではありません。そうやって2日とって集中議論しようとしたのが少し上の議論です。幅広い意見が待てばくると思ってるなら大間違いです。 -- 提起者? 2014-02-09 (日) 02:05:27
    • いいから任せとけって。アリバイ作りも重要なんだぜ？そんなことくらいはわかる歳になってから参加してほしい。 -- 2014-02-09 (日) 02:06:18
    • 俺もな、人にいいたかねえんだよ。「あんたにゃ取り仕切る能力なんてねえ」なんてな。普段は大人しいオヤジだ。いいから黙って見てろって。ほんの一週間かけるだけで随分納得できる奴はでてくんだ。大体宣言から行動まではええ上に、人の話きいてねえってのはまずいんだよ。ゆっくり目でいいんだ、こういうのは。 -- 2014-02-09 (日) 02:09:04
    • 伊勢型の件は同時進行で問題無かろう。わざわざ他を差し置いて先に決める程の事でもあるまい。 -- 2014-02-09 (日) 02:11:00
    • 伊勢型の件に1週間？冗談でしょう･･･。今加えるか、投票後に個別ページで1週間でも2週間でもかけていいのでそちらでお願いします。 -- 提起者? 2014-02-09 (日) 02:12:16
    • あんたがしたい投票とその議論、どっちを先にするかは話し合って決めようや。投票投票って安直なんだよ。そこ、わかってね。ほんと。 -- 2014-02-09 (日) 02:15:09
    • ↑↑↑悪いけどこのツリーはちょっと違うから、上のツリーで返信するね。 -- 2014-02-09 (日) 02:17:16
• なんでAAにそんなにこだわろうとしてるのかが解らんね。外部に飛ばすだけでいいだろうに。 -- 2014-02-09 (日) 02:08:38
  • では案３に投票お願いします。 -- 提起者? 2014-02-09 (日) 02:10:09
  • 建設的な意見が出て来てほっとしてるｗ ま、AAは好き嫌いなんだろうね。好きな人は好き。けど、見やすさなら断然、普通のグラフィックだ。転送量を気にしてるってのもあるだろうけどな。外部に飛ばすだけでいいってなら、えーと、案3か。弱点はワンクリック必要な所。利点は軽くてかつ見たくない人は見る必要が無いところだな。AAも軽いがそれよりも軽いｗ ちょっとここまでの話を踏まえた上で改めて、AA派の人の意見を聞きたいね。もちろん画像直接表示派の人の意見もな。 -- 2014-02-09 (日) 02:13:33
    • 過去の流れを一切読めないか、あるいは読むつもりが無いと確信した。そんな輩が仕切りたがろうと出しゃばるんじゃないよ。 -- 2014-02-09 (日) 02:23:21
    • ん、悪いがそういう非建設的なコメントはなしにしてくれ。思うのは自由だが、場が荒れるだけなんでね。どうか、ご協力を。もしあんたがいい歳なら、どうすれば収まるのかは、当然わかっているはずだべ。 -- 2014-02-09 (日) 02:25:47
    • では単刀直入に。「過去を蒸し返す様な非建設的な行動は慎め」。少なくとも今のあんたに提起者をどうこう言う資格は一切無い。 -- 2014-02-09 (日) 02:29:16
    • ん、済まんがレスの内容は上と同じだ。悪いけど、これ以上はログの可読性に悪影響が出てくるんで、レスは慎ませて貰うな。俺はここまでの議論を踏まえて最終的な意見を出してくれと言っているいるのだよ。言う間でも無いが、見てくれる人の事を考えた公益性の高い意見をな。 -- 2014-02-09 (日) 02:34:10
    • で、そんなことより貴殿の現在のご意見を拝聴したいな。このツリーは案3用として、案3以外に言及したいのであれば、別ツリーで改めてそれを主張してみてくれ。これまでの議論の結果、考えが変わってきた部分もあるだろうからさ。別に意見が無いなら無いでいいけど。 -- 2014-02-09 (日) 02:38:30
    • 悪いが俺はもう案1・折り畳み無しに投票済み。後は伊勢型の件さえ投票出来るようになればそれでいい。あんたの与太に付き合うつもりは無いよ。 -- 2014-02-09 (日) 02:42:36
    • ん、特に語る事が無いってんなら結構。 -- 2014-02-09 (日) 02:49:15
    • 一応俺も改めて書いとっかな。俺は案3押し。シンプルで押しつけがましいところがない。転送量も多いか少ないかどっちがいいって聞かれたら、少ない方がいいに決まってっからねｗ 画像直接は実際に組み込むと胸焼けしそうだ。どーしてもってんならせめてregionだな。以上。まあ今夜はもう遅いし他の意見は見込めないだろう。取り敢えず伊勢の件も含めて何日か様子を見てみよう。投票前の最後のチャンスと思って、みんな各案に言いたい事言ってくれな。そーしないと悔いが残るぞ。 -- 2014-02-09 (日) 03:00:17
    • すまん、ちょっと書き足りなかった。補足だ。ワンクリックが必要でそれが面倒だと言う人もいるだろう。だがそれは違う。他の案だって、もしregionがなければ、ワンクリックが必要な事には変わりは無く、その点のハンデは無いんだ。regionが必要か不要かは決定事項じゃないんで、もしregionで畳まれるなら、の話だけどな。あとはこのwikiの画面で開いた方がいいが、別タブで開いた方がいいかの話になる感じかな。 -- 2014-02-09 (日) 03:12:40
• 正直投票を妨害される意味が全く分からんのだが、今回も投票は無しって事でOKすんの？＜提起者 -- 2014-02-09 (日) 03:26:04
  • 投票中止ならMenubarとかの処理も忘れずに頼むよ。 -- 2014-02-09 (日) 03:27:24
    • これは失礼した。実際「提起者」が納得するまで勝手に削る訳にもいかなかったんだが、俺が失念していた事には変わりは無い。要らぬ心配をかけてしまったことを申し訳なく思う。 -- 2014-02-09 (日) 03:40:52
  • ＯＫしたくはないですが、編集合戦の果ては喧嘩両成敗ですし、相手が実力を持って阻止する以上引き下がる他ないです。自分も投票を妨害される意味は分かりません。 -- 提起者? 2014-02-09 (日) 03:35:13
    • 数日を焦らず、改めて宣言すりゃいいんだ。5日後でも7日後でもいいからな。伊勢型を含めるかどうかの問題もでてきたんだから、これが話し合いでまとまるか投票にするのか。何日もたってもまとまりようがなさそうなら、今度こそ投票という事で、もう誰も何も言わんだろう。中傷と思わずオッサンからのアドバイスとして聞いて欲しいんだが、あんたが議論まとまらずと見なして、そして数時間後に投票を開始してしまったのがいけないんだ。こういう時ぁ宣言から最低24時間、できれば72時間は猶予設けとき。投票期間ももっと猶予もっとき。バカらしいと思うかもしれんが、それで全然違ってくるから。最低二日って書いてあるから僕は悪くないんだ！じゃないの、これは。ここで議論するこっちゃないけど、前者は7日、後者は3日とかくらいは最低みとかないと、参加出来ない人が出てくるんだ。上の方で、アリバイ作りって話が出てるよな？できるだけ多くが納得できるように調整することを心がけてくれ。ここまで見ていて、あんたがそこまで気を砕いているようには見えんのよ。ただ提起者特権を振り回しているだけにしかね。提起者だからこそ下手に出て、時間に余裕を持って、十分に皆の意見を聞く姿勢を見せないと駄目だ。例え時間を設けてもまとまらない気がしていても、九分九厘そう思っていたとしても、話を聞くと言う姿勢、発言のチャンスを与えると言う姿勢は与え無いといけない。そう、アリバイな。俺も上で呼びかけてるだろ。「各案に言いたい事言ってくれ、悔いが残るぞ」って。このwikiでの投票は常にアンフェアだけど、それでも少しでも皆が納得できるようにしてくれ。最初に文句を言われた時に、せめて、それじゃ一晩か二晩ご意見を伺ってみますか、って、何故言えなかったのか。多分それで何事もおこらねーし、荒らしとして通報されることも無かったんだよ。ただ数日、投票開始が遅れるだけだったろうが、一緒に伊勢についても投票する可能性も出て来たなら、今日強行しなくてむしろ良かったじゃないか。なお伊勢の画像の有無についても、特に優勢な意見が無い様なら投票にしますと、今日明日にでも宣言しておくことを勧める。最低二日だから、できるだけ早めにな。 -- 2014-02-09 (日) 03:59:27
• なんかregionが不自然と思ったので、案1だけ、もの凄くオーソドックスに変更してみたぜ。ちょっと案2と比べてみてくれ。できればソースを見てくれれば、オーソドックスさがわかって頂けると思う。これはレイアウトの話なんで好き嫌いの域を出ない。不評な様なら、案2の様な従来の形に戻す事に全く異存は無い。一つの提案と思ってくれ。 -- 2014-02-09 (日) 03:39:12
  • 案2のregionは、伊勢型を扶桑・山城と同列に並べないための工夫なんだから、それを「オーソドックス」に戻すのは改悪だと思う。元（貴方が不自然だと言うregin）に戻すべき。 -- 2014-02-09 (日) 08:41:21
  • なら、もし投票の結果伊勢型が排除されるのであれば、オーソドックスも許されると言う理屈になる。ま、俺個人はあくまで可能性を提案してみただけなんで、特に頓着はない。更なるご意見をお待ちする。もし相当期間経ってもご意見が貴殿一人だけなら、当然元に戻すことになるだろう。もちろん俺自身が戻すつもりだが、もし俺が忘れている様なら下の方でツッコんでくれるか、なんならお手数だが戻しておいて頂ければ幸い。どうかよろしく。 -- 2014-02-09 (日) 19:47:19
• なんか、まだ議論をするみたいなので、今までのことを書くよ。 -- 2014-02-09 (日) 05:26:18
  • 1.解説文をどうするか議論を続行する。 -- 2014-02-09 (日) 05:27:43
  • 2.AAに関しては議論終了 -- 2014-02-09 (日) 05:28:08
  • 3.転送量については、大鳳・あきつ丸・まるゆ・卯月・弥生が追加される時に転送量の事で議論になってないみたいなので、問題ないという意見が出た所で途切れている。 -- 2014-02-09 (日) 05:30:07
    • それは問題点の摩り替えに他なりません。
      新規実装キャラはテンプレートに従って画像が追加されているに過ぎず、テンプレート外で画像添付を行おうという扶桑とは事情が異なります。個々に用意された画像サイズが違うと言うなら、それは提供側の技術の問題であり「画像添付を行う」という行為的な部分とは関係ありません。 -- 2014-02-09 (日) 21:09:59
    • 元の議論読んでますか？　どうして新実装艦の画像が添付されているか、ご存知で？　あまり的はずれなことをいうと顰蹙を買いますよ。 -- 2014-02-09 (日) 22:05:42
  • 4.外部リンク先をpixivにするかは、イラストの許諾を取ってくださいとお願いした所で議論が途切れている。 -- 2014-02-09 (日) 05:31:36
  • 5.伊勢型をどうするか -- 2014-02-09 (日) 08:05:20
  • 転送量は少ないに越したことは無いのは誰の目にも明らかなんだが、貼られる画像のサイズが小さい、いやサーバーには転送量以外の負担が、って話になってんだよな。ま、ほとんどの奴は真剣に考えてないだろ。最初から画像だらけだから多少節約しても意味ねえかもしれねえしな。俺は負荷は少なくて困る事は無いと思ってるんで案3派だけどさ。サーバーだけじゃなくてクライアント、つまり俺やお前らが使ってるブラウザの重さにも影響を及ぼすしな。まー転送量や鯖の負荷を気にする奴は案3を選ぶんじゃね？AAはもうよし。投票で決めるなら投票で勝手に決めろ。案4に投票する奴の数で決まる。解説文はな、一応、伊勢型載せるかどうかを検討か投票が行われる感じなわけよ。数日後に。それが終わってからじゃないと解説文なんて決めようがなくね？だからこれに関しては将来回しでいいんじゃねえかなあ。将来っつっても来週だけど。あまり多くの議論や投票を並行させるとややこしくもあるしな。 と、俺としちゃこんな感じかな。あんさんも議論提議者ながら立派に参加者なんだから、各々に思うことがあれば書いちゃっていいべ。意見は多い方がいい。その方が妙案が出る可能性が上がるからな。 -- 2014-02-09 (日) 05:42:18
    • あぁ、やっぱり伊勢型をどうするかを5番目に記した方がいいかな？ -- 2014-02-09 (日) 05:51:44
    • ん、改めて書かんでもちょっと上に伊勢伊勢伊勢伊勢書いてあるから大丈夫だべ。新たに寄せられた意見と、過去の意見を勘案して、十分な合意ありとみなして投票無しで決められればそれに越したことは無いが。まあ俺に言わせりゃ「見分け方も何も全然違うやないか！解説なんかいるかい！」で終わりだがなｗ -- 2014-02-09 (日) 05:54:50
    • 厳格にやらないと、論点が錯綜して荒れたことがあんねん、しかも上でどれだけ書かれてても、ここに書いてないじゃんって言われるのが落ちだし・・・ -- 2014-02-09 (日) 06:00:25
    • はーなるほどなあ。文句なんかいくらでも付けられるからなあ。んじゃ一番下に書いて、ログ直接編集で↑に挿入移動しといたらどうかね。 -- 2014-02-09 (日) 06:39:53
    • 実はログの直接編集をどうやるのか分からんのですわｗ　横に鉛筆があるのは直せるんだけど・・・ -- 2014-02-09 (日) 06:50:34
    • コメ欄の先頭に「コメントページを参照」ってリンクがあるんだ。すると、コメントのログページに飛べる。このログページは普通に編集できるので、適切に編集すればOKさ。俺も枝間違ったら良く修正してるよｗ この米欄なら議論掲示板/扶桑ページの図説内容について?かな？普通に画面左上の編集を押せばオッケーだぜ。 -- 2014-02-09 (日) 07:11:51
    • おおサンクスです。やってみますわ。 -- 2014-02-09 (日) 07:22:28
  • おっと、こりゃ編集競合だ。４もあったんだな、すまねえ。pixivはどうしても使いたい、これじゃないといけねえ、って画像があるのか？許可以前にまずそこからだろ。wikipediaや例のフリーサイトの画像で質的に問題がないならそっち使えば済む。使いたい画像も無いのに検討しても仕方ないわな。pixiv推進派はwikipediaとかより良質な画像を紹介してみないと、議論が始まらんつーか議論する意味すらないな。 -- 2014-02-09 (日) 05:52:36
    • 素案の第3案に使いたいって言われている画像への外部リンクが付いてる。それの許可を取ってと言った所ですな。 -- 2014-02-09 (日) 06:03:38
    • あーそこか。こりゃ見のがしてたわ失礼失礼。だがwikipediaやフリー素材屋さんのより断然良質なようには見えないぞ。俺に言わせりゃどれも実用十分に出来てるよ。わざわざpixiv使う事ないだろ。pixivは画像が消える可能性がwikipediaより相当に高いと見込まないといけないし、この絵はフリーライセンスじゃねえから転載には許可が必要だ。また直リンを行うなら、このwikiにあるものと誤解されない様に配慮した注意書きが必要だな。どうしてもwikipediaの画像よりpixivのこの画像の方が断然優れていると言う奴が多く居ない限り、省みなくていいんじゃね？そういう奴居る？いるなら、ちょっと改めて、意見を述べてみてくれ。直近の投票じゃ無理かもしれんが、将来の差し替えの可能性はあるから。だが、仮にwikipediaのものより優良な画像だと認められたとしても、log見てっとpixiv嫌いなヤツ多いんだよなー。あ、俺は手間が多いし消えやすいから、pixivは反対な。持ってくるならwikipediaから。 -- 2014-02-09 (日) 06:15:20
    • 外部リンクだと2つウィンドウを開かなくちゃいけないから比較が面倒でpixivにすべきって意見が出てる。しかも許可の取りようによってはpixiv以外に画像を上げさせてもらうってことも可能だったりするかもしれん。( この辺りの議論は 2014-02-05 (水) 01:08:25 を参照して頂きたい ) -- 2014-02-09 (日) 06:20:35
    • ウインドウ1つがいいか2つがいいかはもう好みだろｗ 外部リンクはあれだ、pixivでもwikipediaでも動作は同じだよな。外部リンクにする以上は別のウインドウまたはタブで開く。それがイヤなら転載してこのwikiにデータおいとくしかない。このあたりも周知が徹底しているか疑問なんで、投票の折には良く考えておいてくれ。お前ら自身がどっちが好きかもそうだが、wikiを見に来てくれるお客さんたちが平均的にどちらを望むかまで考えてほしいね。でさ、pixivでいくなら難しいよー。手順としてはまず、pixivのこの人の画像を使います！って決定するわけだ。合議か投票でな。で、これが外部リンクならいい。だが転載と決まった場合だな。これは事前許可が必要だ。だが許可が得られるなんてわかったもんじゃない。聞いてみるまでわからんｗ もし許可が下りなかったら投票やり直しだよ。バカらしい。いや、許可降りなかったらwikipediaにするって最初から決めとく手もあるけどさあ。じゃあpixivの画像を使うと決まるより先に許可とっとくか？そんなバカなことはない。もし採用されなかったら失礼にも程があるからなｗありえねえｗ だからえーなんだ、俺としては外部リンクならwkipediaだけじゃなくてpixivでも容認。だが消えにくいwikipediaの方が好ましい。ただしこのwikiに転載し直接表示する場合はpixivはこりゃやめとけ、って結論になるな。 -- 2014-02-09 (日) 06:36:53
    • 俺もpixivには否定的だよ。だけど一応そういう議論があってあまりに面倒だから許可取れよって言って相手が引っ込んだ所で終ったの。それだけよ。 -- 2014-02-09 (日) 06:43:01
    • じゃあもうその話は継続してない、ボツったとして良い訳だな。了解、了解。もし異論のある人は言って出てね。でないと望まない結果に終わってしまう場合が有るよ。 -- 2014-02-09 (日) 07:08:31
    • 没ったか？渋なんてリンクフリーなのに許可とらなきゃ許さんと、いやぽぽ推しが騒いでるだけだろ。何せwikiの画像にさえ作者の許可取れと騒いでたからなw -- 2014-02-09 (日) 09:39:29
    • 分かってねーな、絵を削除しないでほしいってお願いするだけだろ。それすらしてねー奴がガタガタpixivpixiv騒いでんだよｗｗ -- 2014-02-09 (日) 10:21:23
    • ちょっと誤解があるようだな。pixivにせよwikipediaにせよリンクはフリーだ。許可は要らん。だが、リンクで済ますべきか転載を行うべきかは決まってないんだよな。wikipediaの奴なら問題無く転載できる。フリーライセンスだからね。pixivの奴はそうじゃないから、事前の許可が絶対に必要となる。この違いが有るんだ。もしリンクで画像表示の方向で決まったら、改めてpixivの画像に差し替えないかと言う議論も可能になると思うよ。 -- 2014-02-09 (日) 19:08:46
    • pixivの「画像」を使うって話はそもそも案（冒頭の素案の事ね）として誰も用意しなかった以上、今更考慮する必要は無いだろう。pixivへのリンクに関しては、ポイント稼ぎに使われるという疑問に対してそれを払拭出来る程の回答が得られておらず、ついでにこれまた素案としては示されていない。もしpixiv推しの人がいるならそこら辺踏まえて早めにお願いするよ。 -- 2014-02-09 (日) 20:18:50
    • ( 2014-02-09 (日) 19:08:46 )の方は何か誤解しているようですが、Pixivを利用するというのは案3:外部リンクにおいてのリンク先候補に過ぎず、転載という画像添付案とは全く関係ありません。外部リンクが決定してから初めてリンク先としてwikimediaかPixivかで議論されるものであり、方式すら決まっていない段階で案として単独で示す必要はありません。
      Pixivの画像を本wikiに転載・添付する気であったなら、それは当然著作者の許可が必要です。ですが確認を取った方がより丁寧とは言え、リンクを貼るという行為には許諾など必要ありません。URLは世界に公開されている情報なのですから。
      削除しないようにお願いというのも馬鹿馬鹿しい話です。削除するか否かは作者の都合であり、こちらはそれを制限する立場にありません。現在の候補は数年前に公開されたもので削除の可能性は低いでしょうが、仮に削除されたならまた別のリンク先を探すだけの話です。議論に値しません。 -- 2014-02-09 (日) 21:20:44
    • あーそこは大丈夫。誤解なんぞしとらんよ。外部リンク方式なら、消失の可能性の高さを無視すれば、別にpixivでも構わんって言ってる。ただし転載は許諾が必要だとも言っている。多分これ書くの3回目くらいｗ -- 2014-02-09 (日) 21:55:06
  • で、AAっつーけどさ。よく考えたら3にしかAA貼付の選択肢が無いのはアンフェアだよな？3にAAを付けると4になる。別に1か2にAAをつけてもいいじゃないか。フェアにやるって言うなら、まず案1,2,3を決めて、AAを貼付するか決めて、regionにするかを決める、の三段投票方式だよな。実際に4つに絞った段階でアンフェアだって苦情が出てるが、提起者を名乗る人物は不服なら再度議論を起こせって無茶を言って斬り捨ててるよな。ほんと無茶苦茶だ。AA派の奴らどーよ。投票するならこの方式のがフェアじゃね？いや俺はAAいらねーけどさ。フェアじゃないといけねーんだよこういうのは。 -- 2014-02-09 (日) 06:01:44
    • フェアと言うなら素案を全部候補にしてしまうのがもっともフェアでしょうね。 -- 2014-02-09 (日) 06:07:31
    • 俺の3段階案程度じゃ全然フェアじゃない、素案全部こそがフェアだと言う意見が複数あるなら、俺はもちろん全然構わんよ。一円も損する訳じゃなしｗ ま、今起きてる数人で決めるこっちゃねーわな。参加者みんなの、特になんか妙に差別されてたくさいAA派の意見を十分聞いてからだわ。5日待っても7日待っても特に誰も何も言わないなら、発言してる奴だけで決めれば良い。つーかそれしかやりようがねーしな。 -- 2014-02-09 (日) 06:19:44
    • たぶん、AA派はいない。先週から見ててAAに関してあーだこーだ言う人は居なかったから。 -- 2014-02-09 (日) 06:23:20
    • ん－、そうかね。まあ、別に投票の候補に入れといて害のあるもんじゃなし、別に3段階方式でもいいんだろうけどね。「少数派かもしれないAA派にもフェアにやりましたよ」ってアリバイを残せる。IPを変えた不正投票が無い前提でだがな。ま、のんびりかつ迅速に考えていこうぜ。 -- 2014-02-09 (日) 06:27:53
    • それでいいと思う。 -- 2014-02-09 (日) 06:45:30
• それと、まだ議論をするみたいなので、「議論期間をどれぐらい設定するか」について議論してほしい。 -- 2014-02-09 (日) 05:38:28
  • 一番最初のコメント( 2014-01-23 (木) 01:10:51 )から2週間以上経っており、このままだと1ヶ月とか2ヶ月間議論されても投票に移れないという危険性があります。また過去に議論期間を設定して反対意見が無かったにも関わらず議論延長が今回なされたため、相当数の賛同者が居なければ議論期間が採用されないことを注記しておきます。 -- 2014-02-09 (日) 05:45:25
  • 案1-4、region、伊勢型については5日ないし7日を目処とする。他に上で提示されたのはやってみないとわからん。最初に決めるんじゃなくて様子見ながら決めるもんだ。解説文についてなんかは、各人がどんだけ積極的に叩き台の文案をあげてくるかにかかってくるからな。こういうのは文案がどんどん出て来ないと全然進まんのよ。出てくりゃ進むんだけどね。話し合いで決められるのか、また投票になるのかもわからんし。 -- 2014-02-09 (日) 05:47:37
    • 現状、俺がコメントしてから1日以上レスが付かないなんてザラよ？しかも叩き台を出さずに出された文案に反対すれば案になるでしょ？とか言う奴がいるし、積極的に案を良くしようなんて奴はあんまり居ないよ。 -- 2014-02-09 (日) 05:58:24
    • おう、それは俺も知ってる。つーか俺もレスつかんことザラだからなｗ あんたが文案作れる人なのかしらんけどさ。作れるなら、作って、提示して、どうですかって聞けばいいわけよ。で、4，5日してから、あと数日で一週間となります。特に反対が無い様でしたら採用と言うことにさせて頂きたいのですが、って、これでいいわけよ。それで一週間経てば、決定しますたって言っても誰も文句言わんわな。もちろん対案が出てくれば出て来たで意見を戦わせてくれ。そして良いものを作ってくれ。とか言いながら俺は史実ネタなんていらねー、って思ってんだけどさｗ あとさ、まともな対案の無い反対は無効でいいんじゃない？って思うよね。そこは文句を言うだけじゃなくて、汗も流してもらわんとな。 -- 2014-02-09 (日) 06:07:13
    • んー、俺はもう提示してるよ(というか他の人の意見をまとめて各艦の解説を改善しただけだが)。元々途中から進行役を奪って進行してたからね。ちなみに俺も前投票で図説いらねーって方に投票したｗｗ　　文句を言うやつに対向するのが本当に疲れるｗ -- 2014-02-09 (日) 06:15:49
    • 俺は図説どころか史実ネタすらいらねえって思ってるｗ すまんなー、そうじゃなければ文案も作れたし、あんさんが作った文案の改善案や対案も出せたのかもしれんが、何分だな、自分が根絶すべし！と思ってるものに対してそこまでのモチベーションが出なくてなあ。なんか申し訳ないが、勘弁してくれ。書くべき所、つまりwikipediaにはバリバリ書いてるんだけどなあｗ -- 2014-02-09 (日) 06:24:22
    • 論点ずれまくりで申し訳ないけど、( 2014-02-07 (金) 16:36:51 )niと( ) -- 2014-02-09 (日) 06:32:05
    • おーのー、途中送信。論点ずれまくりで申し訳ないけど、( 2014-02-07 (金) 16:36:51 )の2つの改善案と( 2014-02-05 (水) 01:07:45 )でのやり取りとか把握してもらえたら嬉しい、俺より進行うまそうだしちょっと忙しいので少し離れることになるから、ちょっと頼みますわ。お願いします。 -- 2014-02-09 (日) 06:35:50
    • 上のpixivの方のコメの参考議論への日時も再掲しておきます。( 2014-02-05 (水) 01:08:25 ) -- 2014-02-09 (日) 06:37:53
    • なんで間宮カフェネタにみんなして必死になってんだよと思いながら見ていたが、まあ俺みたいな非掲載派ならともかく、掲載派は文案を練る義務がある場合も多いだろうしな。乙。つーかページ内検索で間宮が54個ってなんだよｗ しかし改めて見ると・・・細かいねえ。しかもこれさ、別件だよねえ・・・。一体この板はどんだけのことを並行でこなそうとしてるんだ。それで急ごうとするもんだから支離滅裂になるｗ ま、俺の忌憚ない意見を書かせて貰うぜ。 2014-02-08 (土) 03:27:40で提示された新文案は、悪し。1行目と、2～3行目の繋がりが悪いよ。ただこれは、このままじゃ使えないけど、推敲すれば問題無かろうな。大した手間でもない。しかし、現行案である箇条書きもね、こういう箇条書きって、初心者さんには多分、文章形式よりわかりやすいと思うんだ。有力なんだよ。そもそもこういうのってね、どっちが明らかに正解でどっちが明らかに間違いって、無いから。難しいよね。俺もわかんない。すまん。自分でwikipediaなんかに書くなら、皆さんのご意見を伺いながら、になると思う。wikipediaでは箇条書きはあまり推奨されてないんだけどね。まあそんな話はどうでもよくて、話の枕がなんで間宮カフェなんだよってのが一番のツッコミ所なんだけどｗ もーちょい他の枕で始められないかね？ 間宮カフェなんて、最後で、ちなみにっつって書いて置きゃいいレベルなんじゃないのかと。いや枕さ、もっと普通にできねえ？「扶桑と山城は同型艦ではあるが、形状に一見してわかる違いが有る」から入ったらなんでいけないのかとｗ で、一通り文章で解説して、最後に間宮カフェって言うネタでコケさせればいいんじゃねえ？って。これは旧文案、新文案、どっちでも使えると思う。あーそれと間宮カフェが何であるのか、の説明、しといた方がいいね。知らん人にはまるでウケないのはしかたないが、ウケないまでも理解はしてもらわないといけない。理解させる事を放棄するなら最初から書かない方がいい。本文でやや詳しく書いてもいいし脚註でもどっちでもいいだろう。ってコメントで、ご期待には添えているかな？何分ログが長大だわ絡まってるわ誰が誰かわからんわで自信無いけど。残念ながら俺もそろそろ寝んといかんわけだが、文案についてはそう焦るもんでもないのでのんびりいこうぜ。 -- 2014-02-09 (日) 07:03:59
    • ↑「間宮カフェの話」が最初に来るのは，このパラグラフを「間宮カフェ取り違え事件」の小ネタの補足で艦型説明が来るという文脈に変更するため。一方で元々の箇条書きの方は「艦型説明」がメインだからそのまま。で，パラグラフの文脈を変えようとした目的は「他ページにおける艦型説明乱立の牽制」。 -- 2014-02-09 (日) 07:15:55
    • 今までの議論を見ていて、結局のところ大きく揉めてるのは文案なんだよね。それ以外なら投票ですんなり決まるはず。 -- 2014-02-09 (日) 07:24:49
    • んー現状、「史実ネタなんかいらねえよ」って意見はガン無視されてる感じだよね。扶桑一点だけみりゃ「なんでそんな理由つけんとかけへんの？」やけど、「他ページにおける艦型説明乱立の牽制」か・・・膿んでるなあ。そうしないと収集が付かないと貴殿が主張するなら本来史実ネタはにはノータッチの俺は何も言えないが、どちらにしても間宮カフェについての説明はやっぱ必須じゃないかね。で、関係説明の乱立については、この議論掲示板に別スレを立てて、そこで明確に禁止しておくべきじゃないのかね。しかしこのwikiの調子だと、逆に推奨されかねんなｗ 史実ネタはとどまることをしらずｗ 画像まで載ることになっとるしｗ ここまで史実だらけの所に、果たして艦形説明だけ禁じる事ができるのか。うすら寒いぜ。いやもう、実はwikiの品質は既に諦めてんだけどな・・・。というわけで、すまんが今日はここまでだ。お付き合いに感謝。 -- 2014-02-09 (日) 07:31:22
    • お疲れ様です。 -- 2014-02-09 (日) 07:39:56
    • いけない、一つ書いておかなくちゃ、「あと数日で一週間となります。特に反対が無い様でしたら採用と言うことにさせて頂きたいのですが」は赤字の太文字にしないと「気づかねーよ」って言われるから注意してください。もうね、俺はどうしようもないって思うよ。 -- 2014-02-09 (日) 07:54:44
    • また注意事項があるわ、俺は「 6c754792 」さんを全面的に信頼して進行役として認識します。他の人はどうだか知らんけどな。この一文は書いておくわ、賛同者いねーとか書かれて困るしの。 -- 2014-02-09 (日) 08:02:17
    • 賛同云々以前に、提起人はきちんと降りたor不信任でリコールされたか？そこはっきりさせとかんと、またぞろ強行採決されるからな -- 2014-02-09 (日) 09:42:01
    • ↑先週のコメントを全部読んでから言えよ、先週から黙って議論を見守ってるぞ。突発的に採決してるわけじゃないのお分かり？ -- 2014-02-09 (日) 10:23:53
    • つーか、お前か。勝手に機種依存文字に変えてる奴は。断りなく機種依存文字に変えるのやめろ。PC側が読めんわ、少しは考えろ。 -- 2014-02-09 (日) 10:32:56
    • 以前にも言いましたが、丸付き数字やローマ数字といったwindows依存の機種依存文字を使うと、MacOS他で文字化けが起こります。
      『勝手に機種依存文字に変えてる』のではなくOSの都合で書き換わっているに過ぎず、その批判は的外れもいいところです。機種依存文字は使う方が悪いというのは、通信の常識です。 -- 2014-02-09 (日) 20:40:15
    • 俺はそんなこと言ってないよな？勝手に編集するなって言ってるの？なに的外れなこといってんの？ -- 2014-02-09 (日) 21:58:35
• 最後に言わせてほしい。1週間前、投票しようとした提起者を諌めて議論続行を提案し、その場にいる投票に反対している人に議論したいことは何なのかを求めるコメントし1日以上レスが付かず(注：返答レスは日時を変更して遅レスじゃないことを装っている)、レスがつくと同時に議題として決めて議論開始の水曜日の00:57に金曜日の24時以降なら投票可とし(現時点でも反対の意見なし)議論を始めるもそれ以降、議論は遅々として進まず、議論への積極性はないと見られ昨日投票が提起されました。しかし投票の段階になるとこぞって反対意見とまだ議論される事があると騒ぎます。あれだけ議論に参加しない人が多いのに何故、投票の段階になると意見が続出するのか理解に苦しみます。議論に参加される方は、もう少し自分の意見をぶつけて頂きたい。ぶつけてないようにしつつ牛歩戦術を取るのは立派な荒しだと私は思います。ではでは。提起者さん、俺は上手くやれなかったけど、次の人は優秀だから安心して良いと思う、頑張って。 -- 2014-02-09 (日) 07:36:43
  • [890e8f11]については、議論板の編集履歴を見てから判断されたほうがよろしいかと思います。 -- 2014-02-09 (日) 16:24:00
    • げほげほ、確かに、ナイスなコメントだわ！修正しといたわ！ -- 2014-02-09 (日) 16:58:42