議論掲示板/艦種ごとの特徴の編集/投票

• 昔の話が蘇ってきたので改めて木を立てますが、艦種ごとの特徴をこういう形に改めようと思います。目的は注釈だらけになって読みにくくなってしまい、初心者向けに艦種の説明をするといういう目的から乖離してしまっている艦種ごとの特徴のページを、本来の目的にかなうような見やすく、とっつきやすいものにすることです。
  現行の記述やコメント欄は、戦艦のような艦種個別ページを作り、そこに隔離移動させます。 -- 2014-04-15 (火) 00:17:09
  • 以前の話を知らない新参ですが、こういうビジュアル重視のは艦娘個別ページでやるのがいいかなーと思ったり。むしろ「艦種ごとの特徴」ページは最初の比較表だけで、あとのは艦種ごとに引越してもいいかと。艦種ごとのページは表形式で各型の燃費や火力を比較できるのがいいなぁ。絵だと数値とかコピペし辛いので別にテーブルは欲しい。初期装備を何もって来るかの一覧も無いから、そういうのもついでに欲しいな。などと個人的に思ったことを書いてみました。 -- 2014-04-15 (火) 01:22:03
  • ぶっちゃけページそのものが不要じゃないかなと思う。あとは、画像主体の変更をしたいなら誰でも同じ編集が出来る形にしとかないと不味いんじゃないかと。テンプレすら用意して無いって・・・ -- 2014-04-15 (火) 03:03:08
    • テンプレを用意しているのは周知だと思っていましたが、御存知ないということは想像以上に新人さんが多かったようですね。まあ今のままだと不要だと思うのは同意ですが。 -- 2014-04-15 (火) 03:50:23
    • いやだから、wiki内の情報で完結する形にしないと駄目だっつってんだよ。新人古参の話じゃねえよ。なにこのズレっぷりｗ -- 枝主? 2014-04-15 (火) 16:41:33
    • 「テンプレすら用意して無いって・・・」とテンプレの不在を危惧してらしたので、「テンプレならありますよ」とお返事したまでです。 -- 2014-04-15 (火) 16:58:20
    • だから、『wiki内に』　『誰でも容易に編集可能な』　テンプレを用意しないと駄目なんだってば。なんで同じ事三回も書かなきゃならないのよ・・・ -- 枝主? 2014-04-15 (火) 17:19:27
    • 艦娘画像も出撃MAPも、そういう意味ではwiki内にテンプレはありませんし誰でも編集可能ではありませんがうまく回っています。駄目ということはできませんね・・。 -- 2014-04-15 (火) 17:33:53
    • ↑出撃MAPや艦娘そのもののページは画像化する以外に方法が無い。だけど本件に関してはそうとは言えない。 -- 2014-04-15 (火) 19:24:48
    • では、他に分かりやすく艦種の特徴を紹介する方法があるというのでしょうか。あるのでしたら是非御提示していただきたい。
      ざっと能力値を見られるようにグラフ化。グラフをwiki形式の編集で表示するのは困難なので画像で。これが画像を作った理由です。 -- 2014-04-15 (火) 23:11:01
    • 絶対的な数値でなく、SABCDEとかのランク付けで充分じゃね？そもそも艦種同じでも艦型で大きく能力違ってたりもするんだから、数値化してしまうのはデメリットが大きいと思うんだけど？ -- 2014-04-16 (水) 00:21:20
    • 相対評価ですね。その線もありなのですが、相対評価には相対評価のデメリットがあります。戦艦の火力をSにするかAにするかで揉めたりするわけですね。それなら誰からも文句が出ない絶対的な数値のほうがマシだろうということです。 -- 2014-04-16 (水) 00:35:09
  • 前回出てた反論としては、誰が画像を作るの？だったよね。　まだ前のPSだったかAIだったかのファイル持ってる人いるのかな？ -- 2014-04-15 (火) 08:19:42
    • それに対する反論は「一度作ればそう何回も作り直す必要はないでしょ」ですね。 -- 2014-04-15 (火) 12:14:44
    • ↑新しい艦娘が出るたびに必要なんだが。。。 -- 2014-04-15 (火) 15:21:59
    • ↑書きこむ前によく文面を見てください。別にすべての艦娘を対象としているわけではありません。 -- 2014-04-15 (火) 16:59:58
    • ↑それこそ意味なくね？在来のページでいい。 -- 2014-04-15 (火) 19:09:28
    • ↑在来のページでいいということは現在の絶賛ミリオタ状態で構わないということですね。 -- 2014-04-15 (火) 23:15:24
    • 『ぼくのかんがえたさいこうのへんしゅう』で編集合戦やり始めるぐらいなら今のままの方が良いなあ。最終的にどっちに転んだとしでもページ自体の存在価値は微妙だし -- 2014-04-15 (火) 23:59:09
  • そもそも艦種ごとの特徴自体が殆ど観閲されてない以上、これ必要か？ -- 2014-04-15 (火) 09:35:05
    • 閲覧がほとんど無くなってしまってるのは軍オタが記述を増やし過ぎて読みにくいページにしてしまっているのが原因です。ですので、「もっと初心者向けのページに作り直すべき」という話が持ち上がり、作り直そうという方針になったと思うのですが、「ではどんなページにするのか」という段階になって私が試案を出したら、「作り直すべき」と言っていた人(ID)が沈黙してしまって代わりに画像に反対する人(ID)がわんさか出て来たという。なんだかまた同じことを繰り返しそうですね。 -- 2014-04-15 (火) 12:25:45
    • ↑いや、議論が白熱してそうなる前に議論掲示板に行ってもらう。 -- 2014-04-15 (火) 15:14:09
    • 初心者のころに何度か見て頭はいったらもう行くことはないからね。これからも続々新規さん来るんだから一定の需要はあると思うけど。 -- 2014-04-15 (火) 15:16:19
    • 初心者～中級者の段階だと質問版の上部にリンク付いてる4項目（新米の手引き　FAQ　まめちしき　戦闘の手引き）で十分おなかいっぱいだからなあ。どれだけきれいな改訂しても、初心者にどれをを読ませるのが良いかって考えると、ねえ？ -- 2014-04-15 (火) 16:52:33
    • ↑各艦種の特徴がよく分かるページがあるとなお良いですね。 -- 2014-04-15 (火) 17:12:36
    • ↑誤解していないか？↑↑の発言は提案主に賛同したものではないのだが。 -- 2014-04-16 (水) 07:49:42
  • いらないと思います。正直、需要が有るのでしょうか？ナンセンスな改変です。 -- 2014-04-15 (火) 15:12:49
    • いると思いますよ。やってくれるというものを全否定することはないでしょ。 -- 2014-04-15 (火) 15:15:19
    • ↑この編集は、完全にありがた迷惑だよ。 -- 2014-04-15 (火) 19:07:30
  • (1)グラフィカルになって見やすいものの、容量の大幅増は否めない
    (2)ステータスが変更された際に修正が容易でない（全員がテンプレをDLしなければならないのか？）
    (3)一例としてのステータスが「その艦種に共通のものである」と誤解され、質問板に「○○のステータスがおかしいんですけど」といった質問が頻発する可能性が考えられる
    ので、変更には反対。一気に全部変えるのではなく、注釈を極力なくすりょうな記述に改めるのが先なのではないかなあと思ったりするわけだが -- 2014-04-15 (火) 15:38:10
    • (1)容量に関しては、試案以上に容量を使ってる艦娘カード一覧が問題無く使えてるので、たとえ艦種ごとの一覧の閲覧数が100倍になったとしても問題無いと思います。
      (2)別に全員に編集する義務があるわけでなし。やってくれとお願いしているわけでもありません。やる人がやるでしょう。
      (3)仮定の例として極端に馬鹿な人が出てくることを考えるのなどやめましょう。
      記述を改めようとしても注釈大好きな人とのイタチごっこになるのがオチです。そういう人は別ページに移動してもらって、好きなようにやらせて人目に触れないようにするのが最善策かと。 -- 2014-04-15 (火) 17:09:13
    • (1)徒な容量の増加は避けるべきという意味であって、艦娘カード一覧でやっているということを免罪符にしちゃあかんと思う
      (2)これについては上で似たようなことやってるのでこっちは割愛しよう
      (3)初心者が見るべきページなら当然起こり得ることで、それを「極端な馬鹿」と断じるのはいかがなものか -- 枝主? 2014-04-15 (火) 17:45:46
    • (1)容量の増加を問題視されていたので、それが問題とはならないことを示したまでのことです。
      (3)説明や注意書きを読まずに馬鹿な質問をしてくる人のことを気にかけたって仕方ありません。いかがも何も無いです。 -- 2014-04-15 (火) 23:28:27
    • つまり「初心者向けにわかりやすく」するはずのものなのに、何も知らない素人がパっと見て直感的にわからない画面作りで問題ないとするわけか。やはり賛成はできないなあ。というか反対が大多数のようだから結果はお察しだが -- 枝主? 2014-04-15 (火) 23:35:44
    • 私の発言のどこに「何も知らない素人がパっと見て直感的にわからない画面作りで問題ない」という主旨のことが書かれているのでしょうか？
      適当なことを言わないでいただきたい。
      また、ID変更が容易な掲示板で「反対多数」を主張されましても。というかDiffを御覧のようなので申し上げますが、反対意見のIDを追跡してみれば、それこそお察しです。 -- 2014-04-15 (火) 23:52:49
    • そもそもこのページはそんなに多くの人が見てる訳じゃ無いけど、枝は全部別の人じゃないの？悪いところ指摘されたら改善案だそうよ、駄々こねるだけじゃ永遠に平行線だよ？ここはまだ中立の立場の人が多いけど、実際にページ変える段になったらミリオタ系にした編集者も納得させなきゃ不毛な編集合戦になるだけなんだから、せめて提案版では『これなら変えた方が良い』ってコンセンサスが得られる草案を作らないと -- 2枝主? 2014-04-16 (水) 00:09:00
    • 比較するのは現在の艦種ごとの特徴のページです。アレでは駄目だというコンセンサスは得られていると思います(三月ぐらい前の話になりますが、もう一度合意作りから繰り返すこともないでしょう)。
      で、私が改善案を出してるわけで。私の改善案が駄目だというなら、それに代わる案を見せてください。 -- 2014-04-16 (水) 00:21:08
    • 今すでにあるモノを大きく変えるんだから、『アレが駄目だ』じゃなくて『これが良い』って方向のコンセンサスが無いと駄目だってば。あと俺の意見は、すでに枝で『どっちも要らん』って言ってるんだけどなあ。どう料理しても初心者に必要なページにはならないよこれ -- 2枝主? 2014-04-16 (水) 00:43:23
    • 「アレは駄目だから変えよう」という合意は得られているので、「じゃあどんな形にする？」という話です。ちなみに前回の議論の時の話ですが、私の案にも相当数の「これはいいね」という支持は得られています。それに対して「駄目だ」というのなら、「じゃあどんな形がいいんですか？」という話です。「そんなページ要らん」というのでしたら、どうぞ御静かに。 -- 2014-04-16 (水) 00:55:27
    • ↑『「アレは駄目だから変えよう」という合意』を得た箇所と『相当数の「これはいいね」という支持』を得た箇所を示してもらえませんか？
      提案意見掲示板や艦種ごとの特徴のコメントを流し見してみたんですが、自分には見つけられませんでした。 -- 2014-04-16 (水) 01:55:59
    • 「変えよう」という意見については艦ごとの特徴コメントの1月１日あたりのコメントを参照。あの議論に参加していた人の間では、「変えよう」という認識で一致していたと思います。少なくとも、私が試案を出すまでは。
      支持に関しては、 2014-01-06 (月) 01:35:49の発言などを御覧ください。
      当時も現在と同じように反対意見が湧いてますが、それは私が試案を出してからのことです。「変えよう」と言っていた人たちはどこ行っちゃったんでしょうねえ。 -- 2014-04-16 (水) 02:27:05
    • 提示していただいたコメントの少し前から改めて読み直しました。
      合意というにはちょっと議論が足りていないように感じます。特に「アレは駄目」という主張が弱いですね。小規模？な改善提案的なコメントは散見されますが。むしろこのページ自体いらないという主張の方が目立っているような。
      提示案に対する支持コメントも数件しかないように見えます。
      この状況を踏まえると、現時点では提示案には賛成しかねます。 -- 2014-04-16 (水) 03:52:15
    • ↑↑俺は現状変更には賛成している。だけど、提案されたような編集には反対。ただ単にミリオタ向けの要素を削れば事足りるのに何故に不必要な画像を用いようとする？ -- 2014-04-16 (水) 07:53:41
    • ↑↑議論の渦中にいた者と参加してなかった方に見解の違いが出るのは仕方ありませんね。
      このページ自体要らないと受け取られたという主張がどのあたりなのか、全然解せませんが。
      ↑ではそのミリオタ向けの要素を排除する方法について御意見をお聞かせ願えませんか？ -- 2014-04-16 (水) 08:26:04
    • ↑何をバカなことを言っとるんだ。該当する項目を削除または折り畳むだけで良いだろう。 -- 2014-04-16 (水) 08:56:30
    • ↑そんなことしたらページ全部折り畳みになっちゃうじゃないかw -- 2014-04-16 (水) 12:30:44
  • というか、これ見にくいことない？今のミリオタ状態もどうかと思うが、この画像も凄く見難い。 -- 2014-04-15 (火) 18:54:30
    • 同じく見難いと思う。そもそも提案者の「初心者向けに艦種の説明をする」とこの画像の趣旨が一致していないと思う。画像としてはいいものだと思う。だけどこれを入れたから何がどう判りやすくなるかという事に結びつかない。むしろどっちかといえば各艦の説明になると思う。勿体無いとは思うけど、この画像形式はこの木で当初提案されている目的にはそぐわないと思う。 -- 2014-04-15 (火) 19:36:25
    • ま、それは主観の問題ですね。「見やすい」と言っている人も上の方のツリーにいますので、「見にくいかどうかは人によって違う」ということでしょう。それでも現在のミリオタ状態よりはだいぶマシだと考えております。 -- 2014-04-15 (火) 23:44:57
    • ↑ミリオタ状態を改善するだけでいいだろう。その改善に画像を使う必要はない。 -- 2014-04-16 (水) 02:03:31
  • そもそもが、wiki形式の編集ではなくなるから止めるべき。 -- 2014-04-15 (火) 15:19:34
  • 前にも言ったような気がするが、色キチ過ぎて可読性に欠ける。こう言うのは、色彩コンセンサスが得られている編集者が書籍形態などで徹頭徹尾やるなら良いのであって、途中で担当者交代があり得るWikiに持ち込むべきでは無い。 -- 2014-04-15 (火) 20:25:51
    • 単純に分かりにくいよね。 -- 2014-04-15 (火) 20:51:06
    • 艦個別の紹介は良さげだけど最後の艦種比較で台無しになっているような -- 2014-04-15 (火) 23:00:47
    • 前にも言ったような気がするということは前回の議論にも参加されていたのでしょうね。まあそれはともかく、前回の議論では色キチ云々の発言は無かったように思います。どのあたりの発言を指しておられるのでしょうか。
      ↑艦種比較は別件で作ったもので、今回の提案とは関係ありません(削除しました)。 -- 2014-04-15 (火) 23:41:27
    • ここのログ6?を参照してください。この手の画像ベースは、編纂者の嗜好・閲覧環境・身体能力によってポリシーが統一できなくなる可能性を孕んでいるので。 -- 2014-04-16 (水) 12:40:35
    • 2014-01-11 (土) 16:34:36あたりの話題ですかね？　その点に関しては2014-01-12 (日) 13:17:05のコメントで「そういった人は、正規の配色とは異なる色を、本来の色として捉えているのです。なので、そもそも色がおかしいとは思わない」とあるので、問題にはならないと受け取りましたが。 -- 2014-04-16 (水) 13:04:34
    • それは色覚異常に対しての、海域MAPや艦娘画像に関するサジェスト。それより前に書かれている部分が重要。運営が提供している、一意である一次ソースの画像とはレイヤが異なる。例えば、9300Kと6500Kのユーザー間で、見易さを主張した編集合戦が勃発するリスクもあり得る。 -- 2014-04-16 (水) 13:26:03
    • 「色覚異常の人にはどう見えるのか」と「違う環境の人にはどう見えるのか」は問題の根っこが同じだと思います。私には色弱の人がどう見えているかは分かりませんし、違う環境の人にどう見えているのかも分かりません。しかし、艦これが普通に遊べるなら、画像も普通に見えるでしょう。 -- 2014-04-16 (水) 17:17:03
    • では、はっきりと言い切ってしまうと、当該サンプルは正直、色彩バランスに問題があり過ぎて目が滑るレベルです。カラフル過ぎて、そちらの情報量を処理するのに負担が掛かる訳で。色彩設計にはかっちりしたルールがあり、明確にそれから外れている。 -- 2014-04-16 (水) 21:07:47
    • 例えば、艦これのクライアント本体で言えば、プレイヤーに読み取らせるべきフォアグラウンドの情報は、基本的に背景と対照となるモノトーンで構成されている。アイコン類も、原則として形状による区分が可能。一方で、艦娘などの画像はカラフルとなっているが、それらはあくまでバックグラウンドの情報。 -- 2014-04-16 (水) 21:11:35
    • 「目が滑るってどういう意味だろう」というところから始まって理解に時間がかかりましたが、だいたいのことは分かりました。
      でも「見やすくていい」という人もおられるので、そこは人によって違うのかもしれませんね。改善点として、お言葉有難く頂戴します。 -- 2014-04-17 (木) 00:54:47
  • このようなタイプの人間が、ときどき湧くけど規制できないの？自分のしたいような編集を意地でも押し通そうとする人。たくさんの意見があるが、ID検索掛けると編集賛成の意見は全て同一人物だったりする。これっておかしくないか？ -- 2014-04-16 (水) 01:59:13
    • あたかも議論されているように見えるが実際には虚構。無駄な話題でここまでツリーが肥大化してる。 -- 枝主? 2014-04-16 (水) 02:02:31
    • すくなくとも私の提案に対する賛成意見は同一IDからのものではないので、この提案に対して同一人物が賛成意見を並べているかのような印象を与える発言は慎んでください。
      このような議論になると、ID検索で過去の履歴が無いIDが大勢湧くけど、規制できないものかな？ -- 2014-04-16 (水) 02:11:03
    • ちょっと前にその手の人を排除しようとした奴が居てえらいことになったんだよね。この件は排除対象だけじゃなくて排除を実行しようとしてた人もごり押し残念系だったんだけど。とりあえず強制排除とかwikiのシステム的に無理なんで諦めよう。あと、割とどうでも良いことではあるけどID検索かけるまでもなく木主が一人で頑張ってるだけって分かるでしょ。別に他人の振りしてるわけじゃないんだからそこは責めるところじゃないって。一応Diffチェックしてみたら過去の履歴云々はブーメランにしかなってなかったけど -- 2014-04-16 (水) 06:55:13
    • ↑コテハン排除と声高に叫んでた輩がいたなぁ。あれはどうかと思ったが。 -- 2014-04-16 (水) 07:47:36
    • ↑↑(苦笑)まあそうですね。ちょっと嫌味を言い返しただけです。 -- 2014-04-16 (水) 08:49:31
    • この手の人って皮肉とか揶揄を全く理解してくれないんだよねえ。自爆を嫌みと言い換える文法は日本語に存在しないんじゃないかな。こう言われてるんだから名前つけろよ木主 -- 3葉? 2014-04-16 (水) 17:13:15
    • すみません、皮肉や揶揄だったとは気づかず、本気で言っているのだと思っていました。今度からは白文字で「これは皮肉だ」と書き足しておいてください。 -- 2014-04-16 (水) 17:45:21
    • いや、何処をどう勘違いしたのか知らないけど全部本気で言ってるよ？「木主って周りが全く見えてない痛い子だよね」ってのを結構な量のオブラートに包んでるんだけど。こういうことを直截に言ってる人には誹謗中傷とかなんとか下の方で葉をつけてるし、スルーしたら「反対意見は無かった」とか言い出してるっぽいし、もうどーすりゃええねんコレ -- 3葉? 2014-04-16 (水) 18:08:09
    • ↑すみません、枝主さんと勘違いしておりました。お詫び申し上げます。
      それはそれとして、「頭がおかしい」というのは誹謗中傷でしょう。それと「反対意見は無かった」とはどの発言のことでしょうか？ -- 2014-04-17 (木) 00:58:03
  • なんかもう不毛だなぁ。前回も反対意見が沸いたのは木主は認めてるし、今回も反対意見が多いのは見れば判るけど、どうしても提案通りの編集をしたいらしい。木主の言う「ミリオタ」全開の現状でも木主のやりたい編集でも、どっちにせよ閲覧回数が大してない現状ならどっちでもどうでもいいんじゃないかなぁ。もう木主の好きにさせとけば？と思った。意見を取り下げる気がないでしょ。 -- 2014-04-16 (水) 05:57:00
    • 隔離施設で言い合うだけなら別にどうでもいいんだけど、最近、荒らしその他諸々で巻き添え書き込み規制になってる話もちょこちょこ聞くのよね。今のまんま編集やりだすともう不幸な未来しか見えないから止めた方がいいんじゃないかなと思う。あと、初心者向けってコンセプトだからって質問版とかから導線引っ張りそうなのが恐い -- 2014-04-16 (水) 06:42:25
    • こんな頭のおかしい奴、野放しにすると危ないぞ？ -- 2014-04-16 (水) 07:44:29
    • 結局「理論的に見えるように駄々をこねてる」だけだし、どうせせっかく作った画像が勿体無いだけだと思うし、実害があるのはそのページだけじゃないかなぁ。ほとぼり冷めてからまた再編集したら駄目？しかしなんというか、やんわりと「やめたほうがいいと思うよ」と言ってるのを「以前はそんな発言が無かった」と捉えてるし、そりゃあえてそこまできつく言わなかっただけだというのが判んないかねぇ…。 -- 2014-04-16 (水) 07:57:07
    • ↑ある程度意見が出そろったら議論板へ持って行って投票してもらいますよ。
      ↑↑誹謗中傷に類する発言は慎んでください。 -- 2014-04-16 (水) 08:38:50
  • 彼のページを編集もしくは削除しようという試みはGJだと思う。だけど木主の提案通りにすると分かりにくいので違う編集方法を話し合えばいい。他に代案が無いから自分の提案通りの編集するというのは筋が通っていません。 -- 2014-04-16 (水) 13:45:23
    • 出したもん勝ちになっちゃうもんな。代案ないならそのままで、って選択肢も普通にありえるのに、今の状態は「案出したぞ、代案ないならこれにしちゃうからな！」ってだけだからね -- 2014-04-16 (水) 14:10:51
    • だって私の他に誰も案を出さないんですもの。「じゃあ変えましょうか」という話の流れで「そのままで！」というのはおかしいでしょう。
      まあ今からでも案を出されるなら歓迎しますよ。私の提案の骨子は二点。
      (1)見やすいページにする。記述は簡潔になるよう大幅に削る。
      しかし記述を削っただけではすぐに注釈大好きな人が書き足してしまうので、
      (2)戦艦のような個別ページをつくり、注釈大好きな人はそこで存分にミリタリー知識を披露していただく。
      というものです。この二点がクリアできる案を出して頂けるなら、喜んで画像の提案は取り下げますよ？ -- 2014-04-16 (水) 17:26:55
    • その「じゃあ変えましょうか」という流れ自体今なってないんじゃないだろうか。上で合意を得た云々書かれてるが、その合意とやらはあなた曰く年始辺りでもう4ヶ月も前なわけで。過去に合意得られたとしても人口変わってそれに賛同する人の割合が変わってるのであれば「過去に合意がありました」→「はいそうですかならどうぞ」とはならなくなるわけだし。一度その辺もう一度確認した方がいいのでは？ -- 2014-04-16 (水) 19:59:06
    • 近いうちに投票を行いたいと思いますので、変えるかどうか、無くすか残すか含めて皆さんの御意見を伺いましょうよ。 -- 2014-04-17 (木) 01:01:08
    • はい、それでよろしくお願いします。その時は自分も参加させていただきます -- 2014-04-17 (木) 06:47:10
    • ↑↑議論せず投票行っちゃうん？ダメなんじゃなかったっけ？ -- 2014-04-17 (木) 07:41:40
    • ↑やっぱそうなるよなぁ。でも選択肢の言葉選びに対立が生まれなかった場合は、ここで簡易投票でいいと思う。議論板に持ち込むと議論の停滞を招く。うーんルールは守らないと駄目か。 -- そらいろ? 2014-04-17 (木) 08:56:53
    • 選択肢は、「編集に賛成ですか？(1)賛成　(2)反対　(3)ページ全体を削除」で誰からも文句は出ないでしょう。ここで投票するのは何ですので、投票期間中だけ議論掲示板をお借りする方向でいきたいと思います。 -- 2014-04-17 (木) 16:57:06
  • ぶっちゃけ、各艦種の説明/メリット/デメリット/備考の表（特徴一覧の次）以外は削除してしまえばそれでいいような気はするのだが。無駄な画像とか詳細なステータスとか、初心者には必要ないだろ -- 2014-04-16 (水) 16:14:00
    • その辺も、記述に編集者の主観入りまくってる上に他ページと重複した部分ばっかりだから、本当に初心者におすすめできる情報なの？って考えると微妙なんだよねえ。じゃあいったい何が残るんだよって話になるんだけど -- 2014-04-16 (水) 17:17:21
    • 画像画像と画像のことばかり言われていますが、伝えたいのは画像の中のステータスバー部分ですよ。現在の記述は艦種の特徴を文章だけであらわそうとしているために無駄に量が多くなり、詳細に伝えようとするあまり注釈だらけになって初心者お断りのページになっています。
      それじゃあいかんだろうということで、特徴を伝えるため、文章ではなくステータスを見て「特徴」をだいたいつかんでもらおうというのがステータスバーの意義です。しかしそれをwiki上で表現するのは困難なので、ツールを使って画像にしているだけです。
      ↑まあページ全体の削除も含めて検討すればいいんじゃないですか？　でもそうするとあそこにいわば隔離されていたミリオタ層が他ページへ拡散していきそうですが。 -- 2014-04-16 (水) 17:38:57
    • 他のページと情報が重複しているのは、初心者向けの簡単な解説という趣旨からすれば仕方ないというか、要は「初心者がなんとなく特徴を掴めれば」程度のものでいいわけで、そこに独自性がある必要はないと思うんよね
      文章そのものに関しては、他の項目をバッサリやるわけだからある程度書き直す必要はあると思う。「概要はゲームにおける主な役割を紹介するに止める」「メリット、デメリットは3～5個程度の箇条書き」とかある程度のテンプレを決めつつ、現在の記載を尊重する方向でやるのがベターとは思うが、客観的に書けると言うなら誰かがイチからやってもいいと思うね -- 枝主? 2014-04-16 (水) 17:54:34
    • 連投失礼。↑↑（木主？）＞「初心者向けのページであるならステータスなんか不要」ってのが俺の意見。例えば戦艦なら「砲撃の威力が高く装甲や耐久も高いが、潜水艦には攻撃できない。艦隊に加えることで砲雷撃戦に2巡目が追加される」とか、本来はその程度の説明で充分じゃないの？
      色々追記したがる人らに対しては、木主の提案のように「詳細は戦艦で」とか入れればいいんだし。それではダメなのかい？どうしても画像を入れなければならない？ -- 枝主? 2014-04-16 (水) 18:13:18
    • うん、枝主さんが作りたいページの概略は見えるんだけど、「新米提督の手引き」の「序盤戦に登場する主な艦娘たち」部分とかで十分じゃないかなあ？って思うんですよ。余計な情報が無い、初心者用に相応しい、アレ以上の文を書けとか言われても俺は無理 -- 1葉? 2014-04-16 (水) 18:17:24
    • ＞1葉氏　ああ、そうね。俺もそういうのを想定している。ただあれには空母や戦艦や他の派生艦種がないから、それを補完してメリット/デメリットを入れて完成、というイメージかな
      「初心者向けのガイダンスならそれで充分じゃね？」と言われれば確かにその通りではあるんだよなｗ -- 枝主? 2014-04-16 (水) 18:27:41
    • あそこに空母とか戦艦の解説まで載せちゃうと、着任後すぐに重いレシピ回しちゃう人が増えるだろうからあえて載せてないんじゃないかなあと思います（勝手な想像ですが）　どの情報から拾っていくと無駄がないか、って点で初心者向けコンテンツ（質問版上部の四項目）は完成されてると思うんで、余計な物を入れない方が良いんじゃないかと。本当にアレを作った先人には頭が上がりません、私も随分お世話になりました -- 1葉? 2014-04-16 (水) 18:46:09
    • 俺もバッサリ削除でいいと思うぞ。もしくは廃止でもいいと思う。 -- そらいろ? 2014-04-16 (水) 22:18:55
    • ↑5　「火力が強いって、どれくらい強いの？」という疑問が湧くと思いますので、私は数字が必要だと思っています。そしてそれを視覚的に分かりやすくするために、グラフのようなものがあれば便利であろう、と。
      まあそんなわけで、「必ずしも画像でなくてもいいけど、視覚的に特徴を分かりやすくする手段としてステータスのグラフ表示が欲しい」というのが私の意見です。
      ↑廃止も含めて、近いうちに投票で意見を伺いたいと思います。 -- 2014-04-17 (木) 01:12:43
    • ↑　数値知りたきゃ簡易最終値見た方がいいと思う。　艦種同じでも性能に結構な差があるから 「ある１艦」 だけの数値が乗っていても微妙だし（特に軽空母なんか）、なんでピックアップされてるのが○○じゃないんだ！とかいう無駄な編集合戦を生みそう。　ちなみにページ削除には反対です。　潜水艦とか運用に注意が必要な物もあるし、今まで各潜水艦のページでは注意喚起が記載される度に「それは伊△△にだけ適用される特徴ではない、潜水艦全体の話だ、記載するな」といった意見が出ていた。 -- 2014-04-17 (木) 07:35:07
    • 下手に具体的な数値出すよりは抽象的なので十分だと思うがな。どうせ艦種の特徴さえ伝わればいいんだから、もし画像使うにしたって各種適性大雑把に評価してこんなの程度の簡潔なもんくらいで十分だろうしな。提案主みたいな妙に具体的なのにするとまた変な編集合戦になりそうだ -- 2014-04-22 (火) 02:59:24
    • ↑見やすくて良いと思います。でも、それだと猛反対されている画像ツールでの編集が必要だと思いますので、自分の最初の提案と同様の反対をされると思います。wiki形式の編集で表現が可能であれば、是非候補に挙げたいものですが。(ちなみに自分の提案は現在このような形に変化しております。ツリー冒頭のリンク先は変更しておきます) -- 2014-04-22 (火) 04:02:02
  • 数々の批判を容れて手慰みにこんなものをつくってみましたが、まあこれで賛成に回る人もいないでしょうね。
    反対意見はだいたい出そろったと思いますので、投票の草案作りをしたいと思いますが構いませんか？ -- 2014-04-17 (木) 17:01:14
    • で、その投票はどこでやるの？上のほうで議論板でやるようなこと書いてるけど、あそこは提案板で決着がつけられない事案についてより詳細に話し合うためにある場所であって投票所じゃないぞ -- 2014-04-17 (木) 21:04:25
    • じゃあ投票板でもつくりますか？
      ってのは置いておいて、あまり杓子定規に板の役割を規定しないでもいいと思いますよ。
      議論板で議論を継続するとしてもどうせ平行線が続いてグダグダになって疲弊するのは目に見えています。そんなの無駄の極みです。もう話し合っても進展が無さそうなら、投票で「どっちのほうが支持が多いか」を見た方が皆さんにとっても有意義だと思います。 -- 2014-04-18 (金) 00:16:42
    • せっかく静かになってるところ(議論板)を刺激するようなことするなよ。 -- 2014-04-18 (金) 09:13:51
    • ここでいいんじゃないか？それか、簡易投票だから外部の投票システムを使えば良いと思う。 -- 2014-04-18 (金) 09:26:49
    • 投票選択肢(1)編集賛成　(2)現状維持　(3)該当ページの廃止
      (1)が(2),(3)の合計得票数を上回れば編集を実施する。
      (3)が(1),(2)の合計得票数を上回れば該当ページを廃止する。
      上記いずれの条件を満たさない場合に現状維持とする。
      提案主さん、これで良いか？正直、ここまで反対が多いのに投票に持ち込む意味が分からんが。-- 202号? 3014-04-18 (金) 00:09:21
    • いや、ここでは投票するなよ。他の提案とかが流れるだろ？　迷惑だから議論板でやれよ。 -- 2014-04-18 (金) 14:33:36
    • ↑正直、この提案にはウンザリだけど提案主が納得するにはこれが一番手っ取り早いと思う。 -- 2014-04-18 (金) 17:47:14
    • ↑3　選択肢はそれでいいと思いますが、単純に得票数が一番多い物に決定でいいんじゃないですかね。それと反対意見のうちいくつかに対応したものが出来たので、提案をこういうかたちに改めさせていただきたいと思います。投票用のページについては、作成にもう少し時間を頂いてから、改めて枝を作ろうと思います。 -- 2014-04-19 (土) 12:41:58
    • 「編集するかどうか」と「ページを削除するかどうか」は別件だから、全部ごちゃまぜにしてどれか一個だけ選べとか駄目だろ。5葉の形にしないなら投票を二つに分けないと。あとはまあ、何処が変わったんだコレ？ってツッコミはするだけ無駄なんだろうな・・・ -- 2014-04-19 (土) 13:04:52
    • 「他の人が編集できないから駄目だ」「容量が大きいから駄目だ」「wiki形式の編集ではないから駄目だ」というような反対意見があるでしょう。それらの点はクリアできていると思います。後は好みの問題ですね。「見やすくていいと思う」というような意見もあるので、実際のところ「見やすい」「見にくい」など個人で違う感想が出るようなものは多くの人に聞いてみないと分からないことだと思います。 -- 2014-04-19 (土) 13:22:39
    • 内容はもうどうでもいいよ、変える気無さそうだし。投票の作り方間違えちゃ駄目よってだけの話 -- 9葉? 2014-04-19 (土) 15:29:52
  • 枝葉だけで100以上のコメントがついている状況なので、これ以上続けるのであれば議論板に移動したほうがよくないですか？ -- 2014-04-18 (金) 15:37:43
    • あんなとこ持っていく必要ないよ。　明らかに木主が暴走してるだけ即却下でいいよ。 -- 2014-04-18 (金) 16:01:43
    • 同じく提案棄却良い考えます。 -- 2014-04-19 (土) 10:20:52
    • もう新しい意見も出ないでしょうし、議論掲示板で議論継続なんてやめてくださいな。 -- 2014-04-19 (土) 12:35:31
    • 枝主です。これ以上続けるのであればと限定しているんですがね。
      すぐにイベントも始まり、新艦娘（新艦種も？）の追加が予告されている状況で、ここで議論継続とか投票とかされると迷惑です。
      ↑×2、3 棄却で決定であればそれでかまわないですよ。
      ↑いまだにコメントが増え続けているようですが？ -- 2014-04-19 (土) 14:33:31
    • ↑これは明らかに提案者が議論の形があるかのようにしているだけで、実際には提案は廃案状態です。よって本提案は棄却されたとみて問題ないと考えます。 -- 2014-04-19 (土) 15:09:42
  • 変えるとしても各艦種の代表を誰にするかという議論が出てくるからすぐに変えるわけにもいかないよ。戦艦は最高艦で軽空母は最低艦とかどんな基準で選んでるんだか・・・これだけでも議論して投票になりかねない。個人的には艦娘や詳細ステータスはいらないと思う。 -- 2014-04-19 (土) 13:09:10
    • 扶桑型・伊勢型は航空戦艦になっちゃうし金剛型やビスマルクはちょっと扱いが違うっぽい。となると長門型と大和型が純粋な戦艦ということになりますが、大和を例にするのは不適切かと。となると長門型でしょう？　鳳翔は「多くの人が最初に手にするであろう軽空母」ということで、過去に指摘を受けて変更したものです。私は祥鳳がいいと思っていたんですけどね。ステータスの傾向を見られる記事が必要かどうか、投票で問えばいいと思います。 -- 2014-04-19 (土) 13:16:57
    • ↑もういい加減にしてくれ。貴方の我儘にどれだけ周りが振り回されてるんだ。これは明らかに議論になっていないので、この提案は廃案とします。て流れだろ？ -- 202号? 2014-04-19 (土) 15:07:39
    • もう放っておけば良いんじゃないかな。たぶん「ずーっと前に一人だけ支持してくれたから俺は正しいんだー」って言い続けるよこの木主。今後何か妙なことやらかしたら荒らしとして通報でいいでしょ -- 2014-04-19 (土) 15:25:27
    • 案を何度か作り直しているようだけど最も評判の悪い画像部分を無理に残そうとするところが一番問題なんじゃないかな。画像部分をカットすれば反対意見も少しは減ると思うよ。 -- 2014-04-19 (土) 16:44:28
    • 完全に提案主のワガママである件 -- 2014-04-19 (土) 22:12:20
    • 各艦種の代表艦を最もNo.の小さい艦とするなら長門と鳳翔でも間違ってはいない。
      戦艦長門、正規空母赤城、装甲空母大鳳、軽空母鳳翔、水上機母艦千歳、重巡洋艦最上、軽巡洋艦天龍、駆逐艦雪風、潜水艦伊１９?、航空戦艦伊勢改、航空巡洋艦最上改、重雷装巡洋艦大井改、潜水空母伊４０１?、揚陸艦あきつ丸
      起工日順とかでも良いけど、戦艦みたいに全艦既に出揃ってない艦種(神風型のいない駆逐艦とか)だと修正回数増えそう。 -- 2014-04-20 (日) 01:16:20
    • ↑初心者向けなら、そもそも水母・航戦・航巡・潜母・揚陸艦は省くべきでは？装甲空母は正規空母の欄にまとめる方が分かりやすいし、軽空母も最悪、空母としてひとくくりにした方が分かりやすい。ページをスマートにするべき。まぁそもそもページ廃止が理想だが。 -- 2014-04-20 (日) 08:20:07
    • ↑↑図鑑のNoの一番小さいものを参考の艦娘にするというのも良いアイディアですね。有難く拝聴します。しかし最上や伊19は改造すると艦種が変わってしまうため、少し不適であるように思います(水上機母艦は他に選択肢が無いので非改造前提ですが)。あと駆逐艦の参考艦娘を雪風にするのは、初心者なら持っていない可能性が非常に高いため、避けるべきでしょうね。
      ↑御意見有難く拝聴します。まあ、そのような話はページをどうするか決まってからのことですね。もちろん、廃止となったら、話し合いの必要もありませんが。 -- 2014-04-20 (日) 16:10:10
  • 初心者向けなんだから紹介する順番は駆逐、軽巡、重巡・・・という感じの方がいい。身近なものから紹介していく方がとっつきやすいよ。 -- 2014-04-20 (日) 12:19:36
    • 御意見有難うございます。まあ、提案のような編集が行われるかどうか、存続するか廃止するか決まったあとでそのような話し合いをしましょう。 -- 2014-04-20 (日) 16:21:31
  • 投票用のページを作りました。御確認ください。 -- 2014-04-20 (日) 16:04:10
    • ＩＤ利用形式ではなく、絶対に不正出来ないＩＰ判定方式の方が良くないか？それにＯＣＮで契約している場合、ＩＤは相当ころころ変わるから投票できない。 -- 2014-04-20 (日) 20:02:58
    • そもそも、勝手に投票段階へと移行するのが認められるのかという問題があるんだけど、議論掲示板で使われる投票を使うべき。そもそも投票期間が１日というのが認められていない気がする。 -- 2014-04-20 (日) 20:23:46
    • これ以上独断専行を続けるようであれば、艦種ごとの特徴を凍結依頼しないとな。 -- 2014-04-20 (日) 20:31:47
    • DiffAnalyzerによる無効票の判定は人間がハンドで行うことになるのでミスを犯す可能性があるし面倒だろうからやめた方がいい。ちなみにハンド処理が入る場合は複数人でチェックしないと信頼性が低いので有志を募る必要も出てくる。・・・なので、やるのであれば上の人が言ってるようにCubeQueryを使った方が良いと思うわ。 -- 2014-04-20 (日) 21:44:11
    • ↑4　IP判定方式とかよく分からないのですが、少し勉強してみます。でも、IDってIPを元に生成されてるっぽいから一緒なのではないかと思うんですけど。
      ↑3　言葉足らずですみません。投票は四日間くらいを想定してます。で、「一日ごとに」検査すると。
      ↑2　まだ艦種ごとの特徴に手は入れていませんよ？
      ↑相当面倒でしょうけど、やりますよ。まあ楽を出来る方法があって、セキュリティを守れるならそちらを使いますけど。なので紹介された方法を勉強してみますね。御教示有難うございました。 -- 2014-04-20 (日) 23:55:08
    • ＩＰアドレスってのは、その回線契約ごとに割り振られてるから絶対に不変な固有ＩＤみたいなもん。コンピュータ番地とか言われる。上記の外部サイトはＩＰアドレスで投票の有無を判定してるなら全く問題はないと考えますが？あなた(提案者)が言うような方式では、明らかに公平性を欠くので認められません。 -- 2014-04-21 (月) 08:27:39
    • 提案主さん、上記の外部サイトだと同一端末からの投票を阻止できますのでも最も合理的な手段だと思います。 -- 2014-04-21 (月) 08:57:53
    • メニューバーに投票方法検討中の旨を加えておきました。問題があれば削除してください。 -- 2014-04-21 (月) 09:16:21
    • ↑提案意見掲示板で投票方法について話し合うということでしょうか？ -- 2014-04-21 (月) 15:27:50
    • 自分は削除できないのですが、削除してほしいです。まるでここで投票方法についての議論がなされているように見た人に誤解を与える恐れがあります。 -- 2014-04-21 (月) 16:12:32
    • 代わりに削除しておきました -- 2014-04-21 (月) 16:38:34
  • 木主ではないものの、このWiki内で投票を行うと投票の正当性に疑問が付きそうだったので顰蹙物なのは承知でアンケートの草案を外部アンケートサイトで作ってみた次第。 -- 2014-04-21 (月) 07:34:02
    • 賛成側反対側双方共に相手側がコメントを通して賛同者の数を水増ししてると疑ってるような気がしたからやってしまった。アンケートを作るのは小学校の統計グラフ以来で突っ込み所多々なのは自分でも分かってるので指導を願いたく。 -- 2014-04-21 (月) 07:37:29
    • 凄く丁寧に作ってくださってるのですが、選択肢が細かいというか、編集するか否かそれとも消すのかの三択で良いかと。設問3以降はまず編集をするかしないか自体決まってから投票すべき内容でしょうし -- 2014-04-21 (月) 07:56:00
    • ↑第１問をページの存続か否か、第２問を存続となった場合に提案主の編集に賛成か反対かが一番安定しているのでそれで。この形式だと３選択肢における、得票数が最も多いが過半数が支持していない場合などが生じることを防げる。 -- 2014-04-21 (月) 08:37:24
    • そもそも投票する流れにしないほうがいいかと思うよ。提案掲示板をこれ以上この話題で埋めるべきではない。かといって議論板持っていくなんてのは問題外なんだから。 -- 2014-04-21 (月) 09:37:34
    • 皆様の指導通り、質問をYes,No×２つに単純化したアンケート草案第二稿を提案。&br正直アンケート取るまでも無い気はするものの、ここまで拗れた手前白黒はっきりつけておくべきかと思う。
      後、流石に百越えの木を肥やし続けるのは他命題の邪魔っぽいので議論掲示板/艦種ごとの特徴の編集/投票に04/21 12:00辺り迄の情報を複製移転。 -- 2014-04-21 (月) 13:17:08
    • ↑それでいいと思います。これで提案者も納得するでしょう。でもこんなの認めてたら次から次へとおかしな方向へ向かう気がします。 -- 2014-04-21 (月) 21:00:03
    • 私の考えとしては、提案意見掲示板に参加してる人数じたい、wikiを利用してる人の割合からしたらごく少数で、wiki利用者の意見を反映しているとは思えないので、なんかこじれたら気軽に、容易に投票で意見を聞くようにしたらいいのに、という感じです。「話し合い」で合意が難しい時は、さっさと「多数決」で決める、でいいじゃないですか。 -- 2014-04-21 (月) 23:43:56
    • 詳しくは議論板の「議論板における議論のルール制定」の最初の方のコメントにあるんだけど、「編集・コメントの履歴の無いIDからの投票を排除」は冤罪が多発するから賛同出来ない。wiki利用者の多数を占めるであろう「編集を行わない、純粋な閲覧者」を排除しているのも問題。 -- 2014-04-22 (火) 01:19:37
    • IDが変わっていますが提案者です。IDが変わったら投票できるのかどうか調べていたので遅くなりました。外部アンケートサイトの利用について、まったく反対ありません。
      ↑4 草案どうも有難うございます。Cubequeryでのアンケート、大変よろしいのですが、投票者のIPが見られてしまうのが少し問題かな、と。私のほうでもアンケートを調べてみたのですが、SurveyMonkyのアンケートならIPを取得しないオプションが選べるので、そちらのほうが良いように思います。 -- 2014-04-23 (水) 12:16:54
    • 木主、アンケート作成お疲れ様。確かにアドレスが割れない方が良さげ。ただアンケート結果をどう確認すれば良いのだろうか？　後、04/23 13:00辺りまでの経過を投票ページに複製しておいた。 -- 2014-04-23 (水) 13:11:42
    • 提案主のいうサイトでも、今までのサイトでも問題ないと思うよ。どちらにしろ選択肢を多少は校正してから、いつ実施するか決めないといけない。 -- 2014-04-23 (水) 13:27:34
    • 何度も言うけど、ここで投票を始めて「提案板が投票に関する質問で埋まる」って事にならないようにしろよ。やるなら議論板でやれ。本当に心底「迷惑」だから。そういうの分からずにやるんだったら差し戻しの対象になっても文句言えないからね。 -- 2014-04-23 (水) 16:36:42
    • ↑3　アンケート結果は、共有データを作ることによって公開することが出来るようです。試しに作っていたアンケートの結果がこれです。
      ↑2　校正が済みしだい投票に移りたいと思いますが、「公示」の期間は設けなくていいですかね？　ズルが出来ないシステムなら、「投票始めますよー、期間は今から一週間ですよー、よく考えてから投票して下さいねー」でいいと思うのですが。
      ↑　お言葉肝にめいじます。「ここ」では決してやりませんので、その点だけは信用してください。 -- [提案者] 2014-04-23 (水) 18:27:14
    • ↑設けなくても構わないと思います。公示＝告知でも公正に出来るので。投票期間をどうするか、やはり１週間弱は必要かと。全員参加できるので。 -- 2014-04-23 (水) 22:49:34
    • なんかコメントが反映されないようなので再度。投票案の校正についての話し合いを含めて議論板なり議論掲示板/艦種ごとの特徴の編集/投票なりにこの木ごと移動してもらえませんか。DAで見るとちゃんと投稿できているんだけれども…… -- 2014-04-24 (木) 00:46:38
    • ↑↑↑告知期間なしでいきなり投票とかハードル高すぎでしょ。経緯も何も知らない人に向かって「今から投票ヨロシク」なんて言っても通じるわけない。告知期間は取るべき -- 2014-04-24 (木) 10:29:42
    • ↑まぁそうだな。投票自体、提案主のワガママだけど。 -- 2014-04-24 (木) 12:21:17
    • 俺は投票自体に反対だけど、投票するにしても投票案を話しあったり校正する必要があるので議論板に行くのが筋なのに、提案者は何をやっているんだ？ -- 2014-04-24 (木) 20:35:47
    • すみません、議論板で話し合っていたら「密室でものごとを決めるな」とか言われて話し合いそのものを否定されそうなので、あそこへは行きたくないのですよ。投票が確実に行われるなら、後は細部を詰めるだけなんで移動してもいいですけど。 -- 2014-04-25 (金) 02:26:50
    • なんか根本的な所が分かってらっしゃらないようですね。議論掲示板にしろ提案意見掲示板にしろ全員が見ているわけでもありません。「密室でものごとを決めるな」と言われないように議論掲示板で議論すればいいと思いますが？議論掲示板は非公開の場所ではありませんよ？ -- 2014-04-25 (金) 03:07:20
    • ↑↑俺も何を言ってるのか分からん。密室と言われるのは告知期間を十分に取らなかった場合に言われることであって、議論板だろうが提案板だろうが言われる時は言われるんだよ。しかも前回の投票で議論の流れは確定しているから議論板でやる方が正当性がある。むしろここの閉じられた中で議論を続けることのほうがより密室だということを理解して欲しい。ここで議論して投票に持ち込むのはルール違反だよ。議論の流れは多くの人の賛同を得て決まったことなんだから、個人の一存で提案板で議論をしますっていうのは我侭すぎる、投票をするために皆の意見を聞いて議論したいというなら議論板に行ってくれ。邪魔だし迷惑だから。ここは議論するところじゃなくて提案するところなの、このまま進めてもそのやり方は賛同を得ていないから無効だよ。ちゃんとした「やり方」で進めてくれ。 -- 2014-04-25 (金) 23:14:58
    • 適用時期をどうするかは投票入ろうとしてる段階なのであっちで決まった議論の流れをこの議題に適用する必要はありません が、既存のルールでも長い議論は議論板へとなっているので続きは議論板でやることをお勧めします -- 議論板の人? 2014-04-26 (土) 00:58:47
    • ふむ、ならば議論板へ移行しましょう。移行の作業は自分でやりますので、少々お時間を頂けますか？ -- 2014-04-26 (土) 02:22:33
    • ↑あとは投票草案を決定するだけなのに移行するのか？あそこに行って進んだ議論は停滞するぞ。 -- 2014-04-26 (土) 09:02:17
    • ↑停滞するのであれば単純に議論が足りていなかった証拠ですね。このまま進めたとしても、ルール無視で進めた投票を有効とするかどうかの議論になるだけだと思いますよ。 -- 2014-04-26 (土) 12:54:22
    • ↑個人的には来週一杯で投票を完了してもらってここを元の状態に戻してほしい。邪魔すぎる。だけど、議論板に持っていくのはもっと迷惑。 -- 2014-04-26 (土) 15:29:17
    • ↑議論板に移すのがどうして迷惑なのか分からん。ここにあるほうがどう考えても迷惑だ。 -- 2014-04-27 (日) 00:43:57
    • 議論掲示板にコメント欄を設けました。自分なりに残ってる論点を整理したのですが、他にもあるという方は追加してみてください。ただし、議論の蒸し返し等は御遠慮下さい。
      ↑4　停滞しないよう、積極的な発言を希望します。
      ↑2　御希望に添えなくて申し訳ありません。できるだけ早く終わらせられるよう努めますので、どうかご協力のほどをお願いします。 -- 2014-04-27 (日) 03:25:03
  • 正直、どうして素直に議論掲示板にスレッドを作らないのか不思議でならない。他から隠して強行採決でもしたいんかね？ -- 2014-04-21 (月) 21:21:48
    • ↑正直、意見は出尽くしたと思う。だけど、賛同者がほぼ皆無の状態で強行に投票しようというのは意味が分からないし、やるなら外部サイトをつかうべきだよねぇ。提案主の言うとおりの投票形式だと一部のOCNユーザーが投票できない。それはおかしい。 -- 2014-04-21 (月) 21:32:37
    • IDが変わってしまったようなのですが提案主です。
      投票する時はきちんと投票中のように表示させていただき、出来るだけ多くの人に見てもらうつもりですので、その点については心配しないでください。
      ↑提案を見せたら、 2014-04-13 (日) 14:52:31のように好意的な意見も聞かれるのですよ。しかし提案として木を立てると猛反対される。反対意見は多いけど、じゃあ反対してる「人数」が多いのかというと「実際の人数は分からない」というのが実情でしょう。ですので、投票を募って多くの人に意見を聞き、実際に好評なのか不評なのか知りたいのです。 -- 2014-04-21 (月) 23:33:20
    • 追記：外部サイトのほうに関しましては、もう少し勉強のお時間を頂きたく。複数回投票をどうやって防ぐのかか、IPなどの情報が誰にも(投票を募ってる人自身にも)分からないように出来るのかとか、確認したいので。 -- 2014-04-21 (月) 23:38:39
    • まあ投票でいいと思うよ。個人的には提案主の考えに賛同できる部分もあるんだけど、こんな俺様ルールで投票されたら、俺は投票に参加できない。 -- 2014-04-22 (火) 02:07:09
    • 迷惑だからここで投票をするなって言ってるよね？　前もここで強行採決しようとして差し戻されて、かつ議論掲示板に移されたの忘れたの？　身勝手すぎるだろ -- 2014-04-22 (火) 05:41:11
    • ずっと見守ってたけど一言だけ。根本的に投票のルールを提議者が決めてる辺りからおかしいよね。このルールによる投票は無効では？ -- 2014-04-22 (火) 07:49:02
    • ↑投票のさい、ルールを決めずに行うのはいかんでしょう。参加者の多くが納得できるルールなら、誰が決めてもいいのでは。
      最初の案は問題ありと思いますが、このwiki内で投票を行って複数回投票を防止しようと思ったらああするしかなかった次第で。
      ちなみに外部サイトを利用すれば不正は防止出来そうなので、現在はこんな感じに変わってきてます。だいぶ納得いただける内容になってると思いますので、よろしければ御意見をお聞かせください。 -- 2014-04-25 (金) 02:33:40
    • ↑提案主の決めたルールでは問題ありと指摘されているのでは？
      提案の編集案に対する賛成反対の投票のように見えますが、他の意見（「絶対的な数値でなく、SABCDEとかのランク付けで充分」（2014-04-16 (水) 00:21:20）や「ただ単にミリオタ向けの要素を削れば事足りる」（2014-04-16 (水) 07:53:41）など。他にもあるかもしれません）については無視でしょうか？候補に入れろと言っているわけではなく、候補から外した理由を挙げてもらえませんか？ -- 2014-04-25 (金) 03:04:45
    • ↑↑その選択肢じゃ質問を分けた意味がない。廃止すべきだと思う人にも、もし存続が決まった場合には編集賛成、編集反対のどちらであるか答えてもらわないと。だから設問２は設問１の回答内容に関わらず回答してもらうように。スキップするのはおかしい。２問目の質問文は、存続することになった場合、と付け加える。 -- 2014-04-25 (金) 21:53:36
    • ↑2　SABCDEの意見に関しては、 2014-04-16 (水) 00:35:09で私が意見を述べたあとコメントが続いていないので、「候補」という意識は持っていませんでした。ですので、候補から外したというより、候補になっていない？　という認識です。
      ミリオタ向けの要素を削れば事足りるという意見は、「現状維持」で編集を続けるという主張だと思っています。ですので、未だ候補から外れていないと思います。
      ↑「0にするのがいい」という人にとって、「1にするか2にするか」って話は意味が無いのでは？ -- 2014-04-26 (土) 02:36:03
    • SABCDEについては提案主がばっさり切り捨てたようにも見えますね。また、ミリオタ向け要素を削る編集は現状維持とは異なるように思います。
      提案主とって不利な候補を外したなどと言われないようにしてください。
      横レスになりますが、2014-04-25 (金) 21:53:36 の意見は、「0にするのがいい」という人にとって、仮に0にならないとしたら「1にするか2にするか」って話だと思いますよ。 -- 2014-04-26 (土) 03:11:37
    • ↑ミリオタ向けの要素を排除した編集を候補として挙げるべきと考えておられるなら、ミリオタ向け要素を排除したページの具体的な形を見せてくださいませんか？作って下されれば候補として挙げさせてもらいますよ。でも話が進んだ後で「これはどう？」と言われても困りますので、作るなら「作る」とコメントしてからお願いします。 -- 2014-04-26 (土) 03:21:34
    • 具体的なページを作らなくても、どのような編集を行うか明示されれば分かるのでは？提案主が認めなければ候補とはしないということであれば強行採決と言われても仕方ないですよ。ま、続きは議論板でやればいいんじゃないですか？ -- 2014-04-26 (土) 03:45:46
    • 議論の流れを理解できないなら周りを巻き込んで投票なんかするな。『廃止』がいいという人達の中にも、『存続』が決定した場合、『編集してほしかった』『編集してほしくなかった』という意見が出てくるだろう？現状、編集賛成派が圧倒的に有利だから中立とはいえませんが？ -- 2014-04-26 (土) 09:00:20
    • 今の1の設問で廃止を選んだ場合2の設問はスキップする、って状態はページ廃止派の人は仮にページを存続する結果になった際にはもう議論参加しないでください、って言ってるようなものなのでは？廃止派の人の中にも存続することになった場合編集する、しないの選択を持ってる人はいるわけで。それらを排除した結果でちゃんと意見を反映した投票結果って言えるの？ -- 2014-04-27 (日) 01:19:57
    • 不平等すぎワロタｗｗそこだけ改善すれば問題ないよ。とっとと投票して本来の板の状態に戻して下さいな。 -- 2014-04-27 (日) 10:53:58
  • 艦ごとの特徴?のページに移したらいいんじゃないの？・・・というか最初からあっちで議論するのが本来の姿だろ。 -- 2014-04-21 (月) 23:19:14
    • 前にあそこで話をすすめていたら「あんな閲覧数の少ないところで集めた意見だけで決めるな」みたいなことを言われたので、ここに持ってきてるのです。どうか御理解ください。 -- 提案主? 2014-04-21 (月) 23:35:21
    • 昨日の艦種ごとの特徴のPVが3028なのに対して、ここのPVが557。御愁傷様 -- 2014-04-22 (火) 00:50:46
    • 『「あんな閲覧数の少ないところで集めた意見だけで決めるな」みたいなこと』というのが見当たらないんですがどの板のどのコメなんでしょうか？ -- 2014-04-24 (木) 00:30:12
    • すみません、何か他の議論の時のものと勘違いしていたようです。「大きな変更を伴う議論は提案意見掲示板へ」ということでもありますし、あちらで話をすすめるのもまずいでしょう。 -- 2014-04-25 (金) 02:15:13
    • ↑大きな変更を伴う提案は提案意見掲示板へ。提案に対して議論が必要であれば議論掲示板へ。このページの一番上に書いてある通りです。ここで議論を進めるのもまずいです。 -- 2014-04-25 (金) 02:49:36

あなたはどのような編集が望ましいと思われますか？　それともページ自体の廃止を求めますか？
下記のリンクより投票用ページへ飛び、投票をお願いします。
選択肢は以下の通りです。


設問[1]
艦種ごとの特徴のページは
A.必要である
B.必要ない


設問[2](複数回答可)
コアな軍事知識の記述をどのようにするのがよいと思いますか
A.削減するのがよい
B.折り畳むのがよい
C.別の場所に移動させるのがよい
D.そのままでよい


設問[3](複数回答可)
艦種の特徴を表すのに、どのような表現が望ましいと思いますか
A.提案のような表現がよい　
B.相対評価で示せばよい
C.平均値で示せばよい
D.大きな変更を加えなくてよい
E.超簡略化案がよい
F.何か他のものがよい


設問[4]
他に何か意見がありましたらお聞かせください。


投票ページはこちら(現在、投票停止中です)

設問[2]と[3]は複数の選択肢を選択することが可能です。
「これはいい」と思ったものを選んでもいいですし、「これは嫌だ」と思ったものを外して「落とす」方向に投票することも可能です。


設問[1]で[B]が多数の場合、「艦種ごとの特徴」のページは廃止されます。
設問[2]で[B]が多数となった場合、コアな軍事知識は折りたたまれ、人目に触れにくいようにされます。
設問[2]で[C]が多数となった場合、コアな軍事知識とゲーム情報は分割され、別の場所に移動されます。
設問[2]で[D]が多数、設問[3]で[D]が多数となった場合、編集は行いません。
設問[3]で最多得票を得た編集を行いますが、[F]が最多であった場合、議論は継続されます(1週間ほど経っても新たな提案がなされない場合、当議題は廃案となります)。
設問[3]で「F.何か他のものがよい」に投票された方は、設問[4]でどのような編集が良いのか、具体的に答えるようにしてください。
投票期間は5月19日(月)00:00から5月25日(日)24:00までです。期間終了後は、IPアドレスを削除した投票ログを公開します。
設問[4]も投票期間終了後に公開されますので、読まれて恥ずかしくなる内容のものは御遠慮願います。

投票をする時の注意
・同一IPからの複数回の投票は出来ないようになっています。
・投票した方のIPは投票管理者からは見られるようになっていますが、一般利用者からは見えません。
・すべての設問に答える必要はありません。答えられる設問にだけ答えて下されれば結構です。
・投票は一人一回でお願いします。
携帯電話、スマートフォンなど複数の機器を用い、一人で何回も投票することは投票の公正性を損ないます。厳に慎んでください。

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