議論掲示板/艦種ごとの特徴の編集について/コメント2

議論掲示板

• とりあえず、「現状示されている旧進行役案」と「現行ページを引き続き使う」という２択を前提に進めていきます。それぞれの案のメリット、デメリットを議論するため、それぞれに専用の枝を作りますので、該当の枝での議論を行ってください。 --新進行役? 2014-05-22 (木) 23:13:48
  • メリット・デメリットのどちらともいえる項目はいくつかありますので、議論の内容によりそれぞれに追加していただければと思います。(不適当であるものは線を引き、赤字などの強調で簡単な理由を付記して頂くと円滑に進むと思います。) -- 新進行役? 2014-05-23 (金) 01:24:22
• 「旧提案者案(練習ページ/9etc)」を利用するメリット -- 2014-05-22 (木) 23:19:05
  • グラフ化により、視覚的に認識できる。 -- 2014-05-22 (木) 23:26:30
    • 某狩りゲーWIKIの切れ味のようにゲーム内でも同表記が用いられてるならともかく、いきなりグラフ化しても万人が見やすいとは感じないんじゃなかろうか（少なくとも自分にとっては見づらい） -- 2014-05-23 (金) 01:10:20
    • 提案者一押しのポイントのようですが、これメリットなんですか？【艦種】のデータでは無い。Lv上昇等の時系列による推移が確認できない。比較対象が無い、又は比較対象が【艦種】ではない。以上3点の理由から「初期値/Max」の2種しかないデータをグラフ化する意味自体が無いと思うのですが。 -- 2014-05-23 (金) 04:16:42
    • 一応、「戦艦や空母は雷装や対潜がゼロ（雷撃戦や対潜攻撃しない）」などは視覚的にわかりやすい。ただ文章で説明する（「戦艦は火力・耐久が高いが、雷装・対潜はゼロ」みたいに）のでも十分な気もする -- 2014-05-23 (金) 23:34:31
    • 提案者案の表記方法だと火力vs耐久のような無意味な比較になっていて、艦種同士の比較をしようと思うとスクロールが必要なんですよね。グラフ化を生かすのであれば耐久だけとか火力だけを並べてみるのが一番分かりやすいです。あとは、弾薬1単位当たりの火力の比較とかも面白そうです。 -- 2014-05-24 (土) 00:20:53
    • ↑「無意味な比較になっている」は確かにそうだね。旧提案の形式なら、ステ別で見ると艦種でどんな違いがでるのか？っていう比較はしにくい。ただ、艦種のステの全体図を把握するには良いと感じるんで、初心者が新艦種を手に入れた時なんかには、分かりやすい表示なんじゃないかな？この形式のメリットとは思ってるし、ステ別の比較も載せればさらに良いのだと思う。 -- 2014-05-24 (土) 20:44:07
    • ↑ステータス全体を概観するのに役立つのは確かですね。このグラフ表示って艦種よりも個艦の表示に向いているんじゃないでしょうか。（現在のステータス表より優れているかどうかは別として）
      艦種での平均ステータスと並べると火力が強めだけど対空は若干弱いとかって比較ができますし。 -- 2014-05-24 (土) 21:08:15
    • ↑だから表記されてるのは【艦種】のステじゃないんだって。個別ステ比較したいなら別ページがあるじゃん -- 2014-05-24 (土) 21:10:22
    • ↑艦種ごとの特徴ページに記載するのに艦種のステータスじゃないって矛盾してませんか？ -- 2014-05-24 (土) 21:23:00
  • 各艦種の情報を子ページに移す事で、親ページの見通しを良くしつつ親子全体での総情報量を増やせる。 -- 2014-05-23 (金) 05:47:58
    • 親ページ子ページでどのくらいの重複記述になるのかが分からないのでなんとも言えませんが、仮に重複なしだとすると、複数の艦種の比較をしようとしたらいったりきたりが多くて疲れそう。重複が多い場合には親ページ要らないんじゃとなりそうだし、さじ加減が難しそうですね。 -- 2014-05-24 (土) 00:44:27
    • 意味がわかりません。「各艦種のページを子ページに移動」って、それじゃ親ページには何が残るんですか？ -- 2014-05-24 (土) 21:47:33
    • 艦種間の比較情報と子ページ宛てのリンクが親ページに残るだろうね。艦種レベルでの運用指南や育成方法や史実情報が子ページに行く。艦種ごとの特徴ページを実際に子ページに分割しようとすれば、自然と子ページに送りたくない情報が残るさ。 -- 2014-05-24 (土) 22:29:44
    • ↑艦種間の比較ってどの部分？素案だと長門と赤城その他の画像と各艦の個別スペックだけで【艦種間の比較】なんてありませんよ？ -- 2014-05-24 (土) 22:43:11
  • 実数値を記載する事で、艦種の特徴を客観的に捉える事ができる。 -- 2014-05-23 (金) 05:53:05
    • 数値が代表艦の場合、必ずしも艦種の特徴とはならない。偶然平均値となる艦娘がいたとしても、艦娘の追加やステータス変更の都度再検証、差替えとなってしまう。
      数値が平均値の場合、同一艦種内でのばらつきが大きい艦種だと特徴とは言えなくなってしまう。（高速・低速、艦載機搭載数、対空・対潜特化など） -- 2014-05-23 (金) 18:53:42
    • 旧提案者さんの記述を見るに、主観を排せるのがこのメリットの本質だと思う。完全な実体は表せずとも、実体の一部だけでも主観抜きに表せる。確かに代表艦の数値を使うと主観が混ざる。その意味で旧提案者さん案は片手落ち。けど定義を明確にした平均値中央値最頻値なら主観を排除できる。 -- 2014-05-23 (金) 23:26:30
    • 明確な定義をする、段階で恣意的な解釈が混じってしまう。正規空母なんか定義自体が難しいかと -- 2014-05-24 (土) 18:29:26
    • 艦種特徴と個艦の性能は別物でしょ。素案で表記されてる数字は個艦の性能。論点にする意味がない -- 2014-05-24 (土) 21:24:27
    • とりあえず実体の一部でも表わしていて、且つ数値として比較可能な値が出てる事がメリットなんだと思う。空母衆の値を出すのが難しいのは同意。ちとちよをクラゲにするか軽空母にするか揉めそうだし、最大搭載スロットが軽空母(龍驤改二28)>正規空母(翔鶴改24)だしで面倒臭いのは事実。が、数値評価ならランク付け相対評価よりはまだ主観同士のぶつかり合いが無い分マシな気がする。 -- 2014-05-24 (土) 22:49:21
    • どの空母を凡例として取り上げるか？で主観のぶつかり合いになるのが目に見えてるんだが。 -- 2014-05-25 (日) 21:24:38
• 「旧提案者案(練習ページ/9etc)」に変更した場合のデメリット -- 2014-05-22 (木) 23:21:00
  • ・1艦種あたりの縦幅が広がってしまう。このため下の方に配置された艦種までが遠い。 -- 2014-05-22 (木) 23:24:22
  • ・艦種同士の比較情報が無くなっている。上記と合わせて例えば戦艦と航空戦艦・重巡洋艦の比較が難しい。 -- 2014-05-22 (木) 23:24:41
  • ・新艦種の追加やステータスの変更など修正が発生した場合の反映に手間がかかる。 -- 2014-05-22 (木) 23:25:01
    • 複雑な表組みの編集って地味に辛いんだよね。現行のスタイルでさえ改行や区切りの入れ間違いで面倒な事になりがち。旧提案者案には総論賛成なんだけど、あの複雑で技巧を凝らした表組みだけは、美観の代償に編集難度を上げ過ぎてるとしかいえない。 -- 2014-05-23 (金) 06:14:53
  • 　・燃料、弾薬については少ない方がメリットのはずだが、逆に多い方がメリットのように見えてしまう。 -- 2014-05-22 (木) 23:25:17
    • 別に「燃料消費が多くてメリット」と勘違いなんてしないけど。勘違いするって人は流石に思考停止し過ぎなんじゃ... -- 2014-05-23 (金) 00:54:46
    • ↑グラフによる視覚化という目的を考えると、プラス面とマイナス面の示す方向性が混同されてるのって本末転倒なんだが。「言わんでも分かるだろ？」が通用するならグラフ化自体要らないわな。 -- 2014-05-23 (金) 01:00:36
    • ↑なら弾薬消費だけ数値にしちゃえば良くない？素案なんだし。そもそも俺自身は現状不便してないし「グラフ化自体要らない」と言う意見だけどね。 -- 2014-05-23 (金) 01:08:24
    • 燃料・弾薬って遠征の収支を気にしたり、戦艦・空母を複数運用したりする頃になってようやく体感できるような気がします。そこまで進んでいないような人が見ると勘違いすることになるかなと思います。 -- 2014-05-23 (金) 17:54:35
    • このグラフで勘違いするなら数値でも何でも勘違いするんじゃぁなかろうか？というか本当にこのグラフみて戦艦の方が燃費良いんだね！とか思う？ -- 2014-05-24 (土) 03:16:04
    • 「燃料」「弾薬」としか書かれていなければ数値でも勘違いするでしょうね。燃費が悪いと判断できるのは、1戦あたり20%消費することを知っているからです。その前提知識がなければ、このグラフや数値を見て、補給なしでたくさん進めると勘違いする可能性はあると思いますよ。
      艦娘ページのステータスに燃料・弾薬が追加されましたが、こちらは最大消費量と明記されています。このような勘違いを防ぐためじゃないでしょうか。 -- 2014-05-24 (土) 03:35:33
    • ↑↑史実軍艦の知識が無い新規なら十分誤解しうると思うけど？で、それに対する反論が「グラフで勘違いするなら数値でも何でも勘違いする」なら、あえてグラフに改変する意味も無いよね。 -- 2014-05-25 (日) 12:40:36
  • 対象艦の選別が曖昧。戦艦は性能が高めの長門であったり、軽空母は一番性能の低い鳳翔であるなど、凡例のチョイスが不可解。 -- 2014-05-23 (金) 00:43:20
    • 例を誰にするか話し合う余地はあると思うけど、それでも空母系の艦載機配分や同艦種内での高速・低速などは差がありすぎて誰を選出するか難しいと思う -- 2014-05-23 (金) 00:59:12
    • ↑突き詰めると、個艦を凡例に持ってくること自体の問題性が問われますな。平均値で示すなど相応の工夫が無いとこのまま取り入れられる事はありえんでしょう。 -- 2014-05-23 (金) 01:02:42
    • ↑しかし平均値化したのに長門の画像掲載とか流石に変じゃない？提案者案の表現方法だとその点は工夫のしようがないと思うが。 -- 2014-05-23 (金) 01:16:59
    • ↑なら旧提案者さんに各艦種ごとの集合絵を描いてもらおう。 -- 2014-05-23 (金) 06:10:10
    • ↑駆逐艦は拷問になりそう。 -- 2014-05-23 (金) 06:35:05
    • ↑雑学として艦種ごとの体型について深く深く語るのであれば意味あるけど、そうでなければ絵はいらない。 -- 2014-05-23 (金) 11:02:25
    • 編集者や閲覧者の好み、という問題もありますし、閲覧者に対して艦種と特定の艦娘とを結び付ける偏った印象（良し悪しは別にして）を与えてしまいます。取り上げるべき特殊な艦を除き、できる限りニュートラルな方が良いと思います。 -- 2014-05-23 (金) 13:51:35
    • 平均値を採用した場合、未改造のみでの平均なのか、改造含む平均なのか、改造段階の高い状態での艦種変更（千歳航・千代田航・木曾改二・利根改二・筑摩改二）の扱いなんかで値が結構変わるような気がする。計算してないけど。 -- 2014-05-23 (金) 17:22:17
    • 平均を取るとしたら、未改造、改、改二それぞれでのLv99時の値を併記、なら公平になる？一応艦船最大値の表はあるんだし。 -- 2014-05-29 (木) 03:15:30
    • Lv99（あるいは150）での最大値のみであればある程度は公平な比較ができるかもしれませんね。
      ただその場合でも、構成数が少ない（改二等）場合に特化ステータス艦の影響が大きくなってしまう点を注意する必要があると思います。
      最大値で比較して初心者向けと言えるのかという点も問題かもしれません。 -- 2014-05-29 (木) 04:59:41
  • 代表艦の選択について議論が発生するため作成に至るまでに多大な時間を要する。（投票を何度もする羽目になりかねない） -- 2014-05-23 (金) 00:58:41
    • 仮に性能を平均値で表記するなどとして艦娘画像と切り離すにしても、代表艦の選定は相当難しいでしょうな。 -- 2014-05-23 (金) 01:17:48
  • 相対評価ではないため相場を知らない初心者にとってはグラフを見てもその値が優れているのかどうか全然わからない（５点だと言っても１０点満点なのか１００点満点なのかもわからないので評価できないのと同じ）。 -- 2014-05-23 (金) 01:31:41
  • 複数のページを利用する。 -- 2014-05-23 (金) 09:49:27
  • 艦種の特徴を説明するページなのに特定の艦の数値を大きく載せるのは（同一艦種内での性能差が大きいため）誤解のもとになる。 -- 2014-05-23 (金) 10:16:24
  • 旧提案者の経緯に関しての嫌悪感など（現行案に嫌悪感を理由としたデメリットが設けられたので対抗追加） -- 2014-05-23 (金) 11:58:07
    • 個人感情が理由では説得力がない。（対抗追加とのことなので理解しているとは思いますが） -- 2014-05-23 (金) 17:45:18
    • 枝主ですが、馬鹿げた話なのは重々承知です。ただ、現行案側に不快感でデメリットを書かれるならこちらにも無きゃおかしい、以上の意味はありません。 -- 2014-05-24 (土) 00:08:05
• 「現行ページ」を引き続き利用するメリット -- 2014-05-22 (木) 23:21:49
  • 大規模な編集が不要 -- 2014-05-22 (木) 23:25:40
  • ゲーム内の性能と同時に史実での艦種の知識もある程度得られる。 -- 2014-05-23 (金) 00:46:04
    • （新進行役のコメントから）史実情報の取り扱いは後で議論するとのことなので、これについては現在は議論点にしない方向 -- 2014-05-23 (金) 23:07:29
  • ページ上部に相対比較表があり、艦種毎の特徴を比較しやすい。 -- 2014-05-23 (金) 00:57:18
  • 軍事系ネタ、軍事系知識の情報量の多さ（なぜか勝手にデメリットに追記されてる為、メリットにも追加） -- 2014-05-23 (金) 01:18:53
    • 一応フォロー入れとくけど、新進行役が最初に作った枝は過去議論の中で提示されたものを転記しただけだと思われ。なので以前これがデメリットとしてあげられていた以上の意味は無いはず。 -- 2014-05-23 (金) 01:42:36
    • 雑学（ゲームとは直接関係ない情報もあると謳っている）の下にあることを考えると軍事ネタが豊富なのはメリット。一方、ゲーム内の艦娘の情報を知りたい人がまず見ると思われる「艦船」ページの関連情報のリンクの一番上に「•艦種ごとの特徴 - 各艦種の総則はこちらを参照。」とあるため、ゲーム内の情報だけ知りたい人も現行の「艦種ごとの特徴」を見に来るという意味ではデメリット。ページを作成している場所（リンクも含む）のせいで、現行のページの中身を読むまで「艦種ごとの特徴」のページがゲーム外ネタ中心なのかゲーム内情報が中心なのかわからないのも混乱の原因となってそう。 -- 2014-05-23 (金) 01:53:55
    • 雑学ページをゲームシステム説明に改装ってのが謎すぎる。「戦闘について」辺りにゲーム内容のみに則ったページを新設すればいいだけでは。 -- 2014-05-23 (金) 06:30:19
• 「現行ページ」を引き続き利用する場合のデメリット -- 2014-05-22 (木) 23:22:08
  • 軍事系ネタ、軍事系知識の情報量の多さ -- 2014-05-22 (木) 23:27:06
    • 雑学の下であることを踏まえると、これはメリット・デメリットのどちらにでも捉えることができますね。 -- 2014-05-23 (金) 00:04:17
    • 投票では「軍事系のコア知識の有無」の設問もあったよね？現行ページにせよ提案者案にせよコア知識の有無は現状不明なんじゃないの？てっきり表現方法が定まった後話し合うんだと思ってたんだが。 -- 2014-05-23 (金) 01:13:27
    • ◾（新進行役のコメントから）史実情報の取り扱いは後で議論するとのことなので、これについては現在は議論点にしない方向 -- 2014-05-23 (金) 23:08:31
    • これが論点で無いならば↓二つの枝も論点じゃなくなるね。 -- 2014-05-24 (土) 03:21:05
  • 上記関連項目に関しての嫌悪感など -- 2014-05-22 (木) 23:27:22
    • 個人によって異なるであろう感情をデメリットと言われても、どうなの？って感じですね。 -- 2014-05-23 (金) 00:25:01
    • 個人の感情を理由にしたら何にだって文句は付きますな。 -- 2014-05-23 (金) 00:35:20
    • 何故嫌悪感を感じるのかが知りたい。嫌悪感の理由が「知りたい情報が見つけづらい」とかだった場合、デメリットとしては上の枝にまとめられるべき。 -- 2014-05-23 (金) 00:49:45
    • そもそも攻略wikiで個人の感情に差が出るほどの雑多情報載せてる時点でどうなの？って思うけどね。 -- 2014-05-23 (金) 00:50:46
    • wikiで個人の感情に差が出るほどの雑多情報が載らない方がおかしいんだが。「俺様の望む情報以外は不要！」なんて考えはwikiでは通用しないよ？ -- 2014-05-23 (金) 00:58:12
    • ↑2 それを言っちゃったら「俺は艦名さえ見れればいい、それ以外のページは不快だから消してね」とか言う変なのが現れても何も言えなくなっちゃうぞ。 -- 2014-05-23 (金) 01:19:37
    • 不快感で言うなら旧提案者が投稿した案という時点で不快と思ってるんだが？ -- 2014-05-23 (金) 11:51:09
    • あれ？ということは関連項目が好きな人にとってはメリットになるんじゃね？ -- 2014-05-25 (日) 02:13:40
  • ページ内に多数の注釈を用いている点 -- 2014-05-22 (木) 23:27:40
    • 注釈という存在事態が悪ではない。寧ろ注釈を用いる事でページ主目的部分から情報量を減らしつ所以などを記載できているのでは？　結局注釈がデメリットと感じるのは小ネタ全般に嫌悪感を覚える人だけだと思うが。 -- 2014-05-23 (金) 00:46:44
    • 旧提案者案だって実装された際には他のユーザーからの注釈が随時追加されるんだが？素案はあくまで素案と言う事を理解すべき。 -- 2014-05-23 (金) 00:56:31
    • 注釈については、同じ情報を載せるなら表現を練って本文に含めてほしいです。いちいち注釈見るのは面倒です。 -- 2014-05-23 (金) 11:55:26
    • ↑そんな事ができるならそもそも注釈付きまくりになっとらんわ。 -- 2014-05-23 (金) 11:59:53
  • ページそのものが肥大化し、読み込みなどに時間がかかる。 -- 2014-05-22 (木) 23:45:46
    • 艦娘カード一覧みたいに画像満載ならともかく、デメリットと言えるほどページが重いとは感じないような… -- 2014-05-22 (木) 23:58:30
    • 高々テキストソースの多寡で読み込みに時間がかかるって、一体どんな低速回線使ってるんで？ -- 2014-05-23 (金) 00:36:29
    • そもそも旧提案者案が肥大化してないのは素案である為。実際に導入されれば（一切の編集不可というwikiの本義から外れた仕様にでもしない限り）各個人による増筆が行われるので、現行ページと素案の文量を単純比較する事自体が不適当。 -- 2014-05-23 (金) 00:53:21
    • あのページはコメント欄が十個以上ある。#includeを十個以上使ってるようなもんだよ。折り畳みって見た目軽そうに見えるけど、負荷は逆に増えてる。
      ↑提案者案は従来のページを別ページに移動させる前提で作ってなかった？ -- 2014-05-23 (金) 01:32:52
    • 参考までに。現行340.53KB、提案者案207.81KB。　提案者案は現行より軽いが、絶対値としては読み込みに時間がかかる程ではないと思うな。あ、艦娘カード一覧は12.45MBね。 -- 2014-05-23 (金) 02:04:13
    • ↑↑コメント欄は各艦種ごとに付いてるから多くなっていますね。提案者案だと外されてはいますが、実装されたらコメント欄が付けられるんじゃないかなと思います。
      従来ページについては戦艦みたいに逃がすつもりだった模様。ただし、こちらについての議論はほぼなかったはず。 -- 2014-05-23 (金) 02:04:25
    • 何しろ見難い。これに尽きる。艦種ごとの特徴いついて、ゲーム内と史実のバランス意を見直すだけでいいと思う。ただ、史実ネタの廃止は良くないと思う。 -- 2014-05-23 (金) 07:04:46
    • ↑旧提案者案だってコメントが付けば見辛くなるんだが？ -- 2014-05-23 (金) 07:50:55
    • ↑旧A案はそうでも、折りたたむなら違うよね。 -- 2014-05-23 (金) 08:14:57
    • 提案者案では、『コメント欄や「史実に関する記述」を別ページに退避させ、史実に関する追記もそちらにしていただきたい』とのことでした。現行ページにあるコメント欄の数だけページが追加されると解釈して構わないと思います。 -- 新進行役? 2014-05-23 (金) 09:45:25
    • ページ負荷は転送量に因るものでは無い。ページサイズやバックアップの肥大化でWikiそのもののメモリ負荷が増大するのが原因。これはPukiWikiがバックエンドにDBを用いていない旧態依然の構造に起因する。 -- 2014-05-24 (土) 03:47:07
    • 旧・雑談掲示板が最終的に別Wiki追い出しとなったのも、根本的にはその辺の要因。 -- 2014-05-24 (土) 03:47:56
    • 雑学ページに攻略情報を割り込ませた挙句に「史実情報を別ページへ」？庇を貸して母屋を取られるとはこの事だな。 -- 2014-05-25 (日) 21:41:25
    • ↑↑↑良く分からないけど、Wikiのページ名で木構造を定義しているから最上位フォルダのバックアップ量が多くなり過ぎるのが問題って事？ -- 2014-05-28 (水) 07:37:05
  • ここもそうだけどレイアウトが見難い。詰め込みたいものが多いのは分かるがある程度の選別をしないと何のページが見失う。 -- 2014-05-23 (金) 07:08:12
    • ゲーム攻略wikiだから、ゲームの攻略情報がメインというのが大前提。勿論、艦これの特徴上、史実情報は必要なんだけど、ここまで異常に詳しくなくても簡単な説明をしてくれてれば、疑問や興味が湧いたら自分で調べるよ。 -- 2014-05-23 (金) 07:10:41
    • 少なくとも、下の艦種ごとの進化過程を示す表は折畳みで良いと思う。 -- 2015-05-23 (金) 07:18:04
    • だから素案と現状書き込まれてる状態をそのまま比較すんなよと何度言わせるんだか。旧提案者案だって書き込まれれば見づらくなるっての。 -- 2014-05-23 (金) 07:47:36
    • ↑折畳めとしか言ってなくね？誰も旧案を支持するとは言ってない。 -- 2014-05-23 (金) 08:13:36
    • ↑旧提案者案と現行案どちらを取るかと、折り畳みは別の話なんだがなんでごっちゃにして語るの？議論を混乱させたいの？ -- 2014-05-23 (金) 11:53:24
    • 「ゲームの攻略情報」のページはすでにちゃんとあるじゃないか。「艦種ごとの特徴」は雑学扱いなんだから、疑問や興味が湧いた人が見るページだろう -- 2014-05-24 (土) 16:04:34
    • 折り畳めば良い、という発想はなんとも浅はかだな。そもそもが現行ページが雑学欄にある事を考えれば、折りたたむべきは従たる攻略データのほうになるな。 -- 2014-05-25 (日) 12:43:46
• 度々上がっているけど「艦これにおける艦娘の説明」をゲームガイドに、「史実における軍艦の説明」をTIPSにおけば平和的に共存するんでない？　個別ページでも「ゲームにおいて」と「（史実その他の）小ネタ」は分離されているのだから、こちらも分離してはいけない理由はそれほどにないような気がする -- 議論ぶった切ってすまん? 2014-05-23 (金) 09:02:30
  • まず最初に「提案者案で行くのか」「現行ページで行くのか」を決めて、その後に「史実に関する記述の議論」を行うつもりです。なにもかもを並行に行うと、議論が横に広がるだけで前に進まないと思いましたので…。 -- 新進行役? 2014-05-23 (金) 09:41:18
    • なるほどです。確かに、前回は多数の案を並列した結果グダグダになったことを考えれば、段階的に進めたほうがいいかもしれませんね -- 木主? 2014-05-23 (金) 10:24:37
    • もう少し整理した形から始めた方が良いと感じます。つまり、現状では艦種に注目した情報が、「新米提督の手引き」内のごく薄い説明と、雑学内の「艦種ごとの特徴」に全種まとめられた形しかない（でいいかな？）わけですが、これをどう変えていくのか、サイトマップのような形で方向性を決めてから表現方法などの枝葉を決めれば良いのではないでしょうか。【今のままの構成でいい→注釈の扱いや折り畳みの処理を考える】、【艦種毎の個別ページのみ分離する→それぞれの表記を考える】、【ゲーム攻略向けの情報をゲームガイドとして雑学から分離する→どう分けて記述するかを考える】、みたいな形で。全体の構成と、情報の表現方法とを2段階で決めた方がスッキリすると思います。（今更そもそも論で申し訳ないです） -- 2014-05-23 (金) 11:38:33
    • まず最初に「提案者案で行くのか」「現行ページで行くのか」を決めて、その後に「史実に関する記述の議論」を行うつもりです<そこら辺を理解してないメリット・デメリットの書き込みが既に数件見られるから困ったな。 -- 2014-05-23 (金) 12:32:55
    • ↑初めから現行案には史実に関するデメリットが挙げられていた。勘違いするのもやむなしかと。というか史実情報に関するデメリしか挙げられていない現状。 -- 2014-05-23 (金) 15:29:08
    • 提案者案の「グラフ化などで視覚的要素を重視」するのか、従来通り「文章を基準とするのか」の方向性を決めることになると思います。　その後、デメリットをできるだけ減らせる修正の議論を行いたい、と思っています。後だしで申し訳ないのですが、メリット・デメリットを最初に挙げさせて頂いたのは投票の際の判断材料にして頂いたり、方向性が決まった後の要修正箇所の整理を目的としています。ですので、「両方は絶対無理！」というわけではないです。ごめんなさい。 --新進行役? 2014-05-23 (金) 16:11:48
  • そもそもこのページのカテゴリー（雑学なのか攻略情報なのか）がハッキリしていないのが問題だ。史実への傾倒が良いのか悪いのかはカテゴリー次第で１８０度意見が変わっても不思議ではないのだからカテゴリーを決めることは大事だよ。今の話は目的よりも手段を先に決めようとしているようでグダグダになりやすいと思う。 -- 2014-05-23 (金) 19:43:02
    • かなり最初の方からTips下だったようなので、元から攻略情報ではないように思いますが。 -- 2014-05-23 (金) 19:48:43
• ゲームなんだから余計な情報全削除でいいじゃん史実とか無駄だろ -- 2014-05-23 (金) 18:47:44
  • もう少し言葉選んではどうか．見易くするために，ゲームに直接関係しない情報を削除または折りたたむという意見なら同意する． -- 2014-05-23 (金) 19:09:45
  • 【ログが無駄に流れてしまうので、意見はなるべく新進行役さんの立ててくれた木にぶら下げてください】 -- 2014-05-23 (金) 20:42:00
    • とりあえず表示件数を10→15にしておきました。 -- 2014-05-23 (金) 21:25:55
  • 史実が無駄とか言ってるのに良く艦これやろうと思ったな。その節操の無さに感動すら覚えるわ。 -- 2014-05-24 (土) 00:10:57
• 新進行役様へ、「提案者案（グラフ・画像表示）でいくか」「現行ページ（テキストのみ）でいくのか」をまず決めるということが決定しているのであれば、一番上にその旨を目立つように書いておくのが良いと思います。そうでないと議論の要点がばらばらになってしまいます（既になりかけている）。 -- 2014-05-23 (金) 20:36:41
  • 先にお伝えした内容と少しニュアンスが変わってしまったのですが、ページ上部にお知らせとして大まかな流れを書かせていただきました。先のコメントでは、メリット・デメリットを突き合わせる際に、「グラフか文章のどちらかを用いると結論が出るのではないか」と思い、方向性を決めるという表現を用いました。ややこしくなり申し訳ありません。 -- 新進行役? 2014-05-23 (金) 22:52:21
    • 対応ありがとうございます。もしこの議題で投票することになるような場合があれば、設問を議論点をわかるように作るべきでしょうね。今の感じですと「史実情報はいらないから提案者案に賛成」や「史実情報は欲しいから現行に賛成」となってしまいそうです。 -- 2014-05-23 (金) 23:40:06
• 艦これだからこそ忠実もいる -- 2014-05-23 (金) 20:43:34
• ↑ミス　艦これだからこそ元の詳細や出来事はいる　見にくければ畳んだりすれば良いと思う -- 2014-05-23 (金) 20:45:45
• 提案者案を「長門の絵とか棒グラフは必要か？」「史実とゲーム要素は分離した方がいいか？」という単純な問いに分解すれば話がスムーズにいくと思う。今のところそれがごちゃまぜに提案されているからややこしいのだ。 -- 2014-05-23 (金) 21:12:10
  • 挙げていただいた問については、投票の際に票の分散が見られたため、議論も紛糾するのではと思いました。後々、議論できるように努力させていただきます。 -- 新進行役? 2014-05-23 (金) 23:02:28
  • 新しい木を立てるのも憚られるのでここで提案を。意見収集に期限を設けるべきだと思う。いきなり意見収集を切り上げると「熟議がなされてない」とかの反発が起きる。今までの過程を鑑みれば熟議で合意できる課題で無い事は明らか。なので、予め意見収集切り上げの根回しをした方が良いかと。 -- 2014-05-23 (金) 23:17:44
    • メリット・デメリットの木の追加に期限を設けるという意味で合ってますでしょうか？ -- 新進行役? 2014-05-24 (土) 05:04:38
    • はい、その意味で合ってます。具体的には意見募集の木が建てられて一週間後の5/30 23:00が良い期限だと思います。
      個人的理想としては、この段階で投票と結果開示までの日程を固めて置いた方が議論が間延びせずに済むと感じます。が、流石に時期尚早でしょうか？ -- 枝主? 2014-05-24 (土) 12:58:59
    • 後々に参加して下さる方もいらっしゃいますので、「こういうのはデメリットじゃないのか」等の意見が出てくるのでは思います。ですので、木自体の期限は設けず、枝内で結論が出たものをそれぞれ固めていく形が良いかな、と思います。 -- 新進行役? 2014-05-24 (土) 17:59:24
  • 進行さんに提案。先ず「ページの目的」を選定してはいかがでしょうか。現状の二案は其々目的を異にしているように見受けられます。正直目的の違う2つのページは比較できません。先ず「ページの目的」を定め、その目的により則しているかどうかを踏まえて議論せねば同じ目線でのメリ、デメリ出しが出来ないと思います。 -- 2014-05-23 (金) 23:30:09
    • 「ページの目的」というのがいまいち分かりかねます……。「何のために」艦種ごとの特徴ページがあるか、ということでしょうか？ --新進行役? 2014-05-24 (土) 05:10:14
    • 枝主さんは艦種ごとの特徴ページが「雑学」なのか「攻略情報」なのかをはっきりさせた方がいいと言ってるのでは??　　上でも言われてますが雑学なら史実の情報があるのはなにもおかしくない。だが攻略情報なら史実の情報は不必要になる。 -- 2014-05-24 (土) 12:15:41
    • 自分も枝主に賛成かな。要はこの項目を「ゲームガイドを主とする」ページにするのか「雑学を主とする」ページにするのか曖昧なので議論があちこちそれているように思えます。まず「ゲームガイド」のみを目的とするのか「雑学」のみを目的にするのかはたまた上にもあるように両方を別ページにして記載するか決めた上で史実の取り扱いやレイアウトの話に移ったほうが個人的には収まりがつくと思います。以上長文失礼しました。 -- 2014-05-24 (土) 12:22:40
    • 雑学のところに置かれているんだから今現在は「雑学」でしょう。攻略情報としての「艦種ごとの特徴」がほしいならば、出撃カテゴリにある「戦闘について」の枝として別途新設したほうが早いと思います。 -- 2014-05-24 (土) 16:22:42
    • 提案意見板の過去ログ1を見ると、一番最初は図鑑の下に配置。で、文句がついたんで約9時間半後にTipsに移動しています。最初から雑学だったようにしか見えませんね。 -- 2014-05-24 (土) 16:41:12
    • なるほど、納得がいきました。既にメリット・デメリットから始めてしまいましたので、別途木をつくり議論した方が良いですね。 -- 新進行役? 2014-05-24 (土) 17:55:52
    • ↑、↑↑　雑学なのは個人的には疑いようはないんだけど問題は艦船のページの攻略情報系のリンクの中にこの項目へのリンクが入っていることだと思う。攻略記事見に来た人からすればなんで関係ないミリネタ満載なんだと不快感抱く人も出るだろうし、雑学としてみている人にとっちゃなんで肝の史実ネタを削除や縮小しなければいけないのかってなる。個人的には他の人も言っているように攻略よりの「艦種ごとの特徴」ページをどこかに新設して艦船のページのリンクを新設した方にするのがいいと思う。 -- 2014-05-24 (土) 17:59:57
    • ↑リンク元が攻略情報であっても、リンク先も同様に攻略情報と思うこと自体がおかしいんじゃないでしょうか。それを認めてしまうと、極論になりますが、例えばWikipediaへのリンクが攻略情報にあったらWikipediaの該当ページも攻略情報でないといけなくなってしまいますね（あくまで極論です）。
      攻略主体の艦種ごとの特徴ページを作ってそちらへリンク張りなおしが最適だとは思います。現在の艦種ごとの特徴へのリンクを変えないのであれば、攻略情報ページ側のリンク付近にリンク先は攻略情報ではないことを明示すればよいだけのように思います。 -- 2014-05-24 (土) 18:18:57
    • ↑↑リンクを理由にするなら、極端な事を言えば攻略情報系のリンクを切っちゃえば良い事になるな。少なくともリンクを張る事で本来のページの内容を偏向させなきゃならない、というのは本末転倒だろう。 -- 2014-05-25 (日) 21:46:57
  • 長門の絵とか棒グラフは必要か？」「史実とゲーム要素は分離した方がいいか？」を分けるのは重要だな、一緒に語りだして既に議論がブレつつある。 -- 2014-05-24 (土) 00:13:01
    • 参加者のほうも混同しちゃってる人がそれなりにいるからねー
      あと、書き込みをミスっていた下の木を削除しましたのでご報告 -- 2014-05-24 (土) 15:49:06
• 「艦種ごとの特徴」ページは、どのような目的で作るべきか、ターゲット層はどこか、という議論を行いたいと思います。 -- 新進行役? 2014-05-24 (土) 18:03:31
  • 「艦種ごとの特徴」ページの目的(ゲームガイドを主とするのか、雑学を主とするのか) -- 2014-05-24 (土) 18:04:28
    • とりあえず方向性の叩き台として1：ガイド○、雑学×(旧提案あたりをベースにレイアウト変更)、2：ガイド×、雑学○(現状維持)、3：ガイド○、雑学○(ガイド向けのページを新規作成)、4：ガイド×、雑学×(項目抹消)、5：その他みたいに選択肢 -- 2014-05-24 (土) 18:19:06
    • TIPS>雑学の下にページがあるのだから、内容は雑学が主なのが自然に感じる。ただしゲーム内の艦娘の情報を知りたい人がまず見ると思われる「艦船」ページの関連情報のリンクの一番上に「艦種ごとの特徴」とあるために、ゲームガイトと思って見にくる人も多そう。（個人的には「艦船」ページのリンクにゲーム以外の情報が多いことを明記するか、「装備考察」みたいにゲームガイドのみのページを作る（ゲームガイドの目的のリンクはこの新ページに誘導する）のがいいと思う。） -- 2014-05-24 (土) 19:53:00
    • 先ず現行ページの目的であるが、雑学の下に作られている以上「雑学な内容」がメインであるべき。ところが現状雑学以外の内容も含まれているのでそちらを「艦種毎の運用特性」の様なページで別途初心者向けに作成するのが良いと思われる。 -- 2014-05-24 (土) 22:26:44
    • ↑の追記だけど「別ページを作って～」というのはあくまで「初心者向けの解説ページ」がないと雑談カテゴリーにリンクを張らなきゃいけなくなるという問題への解決策なので本案件で決定されるべき事柄の範囲外であり、別議題であると認識してます。 -- 2014-05-25 (日) 00:14:18
    • まぁページ自体の位置や漸減邀撃作戦の解説が最初に載ってる辺り、明らかに雑学メインのページだな。仮に現行ページから初心者向けゲームガイドを切り離すとしたら、ゲームガイドはFAQ行きが適切かね。 -- 2014-05-25 (日) 10:57:27
    • 初心者向けのゲームガイドという目的であれば、序盤戦に登場する主な艦娘たちという解説が既にあるので、こちらを提示すれば済むように思います。戦艦とかは載っていないので多少の拡充は必要かもしれませんが、改造必須の航戦、航巡等はいらないでしょう。 -- 2014-05-25 (日) 20:06:32
  • 「艦種ごとの特徴」ページのターゲット層はどこか(初心者に分かりやすくするのか、このゲームやwikiに慣れた人を基準にするのか) -- 2014-05-24 (土) 18:06:38
    • 雑学なのであればターゲット層は「初心者」「ミリオタ」のどちらかという感じになるはず。目的(ゲームガイドを主とするのか、雑学を主とするのか)によってターゲット層の根本的な考え方が変わるので、まずは目的を決めるのが先だと思われる。 -- 2014-05-25 (日) 14:14:39
  • とりあえず当該ページトップの再投票中は議論中に変更していいと思う -- 2014-05-24 (土) 18:38:35
  • 止めた方がよくね？提案の採否だけでこれだけグダったのに、編集方針とかガイドラインの設定にまで手をだすなんて壮大すぎるぜ -- 2014-05-24 (土) 19:34:45
    • ガイドラインには手を出さないと思うよ。仮に出すとしたら別途提案と言う形なのでは？ -- 2014-05-24 (土) 22:28:36
    • ６月中に絶対終結させたいのであれば「提起者の提案通り差し替えてもよいか（Ｙｅｓ／Ｎｏ）」という単純投票をすればいい。７月中に終結できれば嬉しいくらいなら前回と同じ投票を再度行えばいい。現在の進め方は１から議論し直しているので最悪の場合は夏休みまで続きそう。 -- 2014-05-25 (日) 14:54:10
    • 取り敢えずページの目的定めて目的にあってるかどうか踏まえて議論すればよくない？多数決ありきで短期決着って議論じゃないよね。どのような編集がいいか、みたいな最終的に一長一短になるものは多数決も必要だろう。しかし明らかにページの趣旨から外れてる等のものは多数決取らずとも結論が出せるんじゃないかな？ -- 2014-05-25 (日) 20:18:37
    • 現状じゃページの主目的（攻略or雑学）がまずはっきりしていないので、このまま投票した所で問題の根幹は解決しないぞ。極端な事を言えば旧提案者案が採用された場合、案では攻略メインで史実情報を畳むようになっているが、「このページは雑学ページであり攻略を畳むべきだ」という趣旨の編集が発生する余地は十分にある。 -- 2014-05-27 (火) 20:13:22
  • もっときっぱりと艦種ごとの特徴を史実とゲームデータでページを分けるかを問う方がいいような、今の議題だとお互いの主張の殴り合いにしかならない -- 2014-05-24 (土) 20:46:58
    • 現行ページが「雑学メイン」と定まれば寧ろゲームシステム解説の方が場違い、別途ページへと言う意見も出しやすくなる。先ずは「雑学メイン」なのか「ゲームシステム上の艦種解説」なのか明示されねばそれこそ殴り合いが続くと思うが。 -- 2014-05-24 (土) 22:17:52
    • いや、新規の改善案はださなくていいんよ。現行ページで十分満足っていう意見は少数だと思う。皆何かしら改善したい点はあるわけなんだな。ポイントは「提案されたものが現行を差し替えるに値するものなのか？」だよ -- 2014-05-24 (土) 22:21:12
    • ↑その「提案されたもの」に対する論点自体がブレているから整理してから方がいいと思われ。「どこを改善するべきか」を問うべきであって「どの案がいいか」を論点にすると以前のように収集がつかなくなるよ -- 2014-05-24 (土) 22:33:46
    • 結局ページの目的次第なんだよね。「雑学」が主目的であれば「差し替えるに値しない」だろうし。逆に初心者向け解説ページだとしたら現状問題ありまくり、年表まであるし。 -- 2014-05-24 (土) 22:40:01
    • 個人的には史実だけ乗っけるだけでいいと思うんだよな。そもそも艦種ごとの特徴って雑学派生なんだし。そもそも何でセットにしたのと言いたい -- 2014-05-25 (日) 01:52:35
    • 「提案されたものが現行を差し替えるに値するものなのか？」＜少なくとも旧提案者案そのままで受け入れたいという人こそ少数だろう。 -- 2014-05-25 (日) 12:46:07
    • ちょい弁護。新創刊「月刊 艦種の特徴」！創刊に伴い、目的とターゲット層を定義していきたと思います！って言われたら「ほうほう編集方針を決めるんですね」って理解すると思うのだが？ -- 2014-05-25 (日) 22:42:12
    • ↑追記。定義した方が進行しやすいというのには同意するけど、提案で何が改善されたか？でも十分と思っていたのよ。素案を見る限り何も良くなっていないから差し替えに値しない。故に廃案又は再考願います。これが私の結論 -- 2014-05-25 (日) 22:54:21
  • 反対します。基本の編集方針から策定しなおすような議論をするなら、現状提案されているものを廃案又は差し戻してからにすべき。 -- 2014-05-24 (土) 22:33:16
    • 別に基本の編集方針から選定はしないでしょ。寧ろその廃案にするか否かを決める為に必要な手順。ページの目的を定めるだけなんだし。これで「雑学メイン」雑学以外はスレチだよねってなっても現行のゲームシステム解説部分を削除しなければならないわけではない。雑学メインなのに「ゲームシステム解説部分」を改善する提案案は変じゃない？ってなるだけ。その上で「じゃぁ解説ページ必要じゃん、雑学の方から移植すべきじゃん」って意見の人がいれば提案板で新議題として提案すればいい。 -- 2014-05-24 (土) 22:46:46
    • なるほど、そっちか。いいけど、それこそ該当板の自治で決めるものって気もする。反対は取り下げ。失礼しました -- 枝主? 2014-05-24 (土) 23:16:20
    • お手数ですがこの枝削除して頂けませんか？当方、そういった技術は習得していないもので -- 枝主? 2014-05-25 (日) 23:10:54
    • 同じような意見を持つ人が同じような書き込みをする可能性があるので、消す必要はないと思うよ -- 2014-05-25 (日) 23:18:29
    • 自分の様に勘違いしなければ、反対は出ないと思いますが・・・まぁ、羞恥プレイも好きですからいいですけどね -- 枝主? 2014-05-26 (月) 01:23:52
    • 勘違いではなく、曖昧だったところをはっきりさせたと考えた方が前向きかと。 -- 2014-05-26 (月) 01:41:13
  • 提案。まだ -- 2014-05-28 (水) 05:16:52
    • ミス -- 2014-05-28 (水) 05:17:41
• 議論とは直接関係ありませんが、議論ページ(ここのコメントの実記載ページ？)が容量オーバーになり見られなくなってしまったようなので、対応ができる方は再度見られるように編集・移行などしていただけませんでしょうか。 -- 2014-05-25 (日) 01:01:17
  • 新進行役に変わったあたりで切り替えておきました。 -- 2014-05-25 (日) 01:31:40
• 新進行役お疲れ様です。いろいろご多忙かと思いますが、メリット・デメリットの整理が終わったのでしたら、一つまとめて貰えないでしょうか。よろしくお願い致します。 -- 2014-05-26 (月) 02:31:35
  • 遅れてしまい申し訳ありません。議論を後に回したもの、一部の発言を削除・編集させて頂き、お知らせの内部に折り畳みの状態でできる限り見やすく記載させて頂きました。追加してほしい内容など、不必要な編集など不備がありましたら、お手数ですがその旨コメントをお願いいたします。 -- 2014-05-26 (月) 12:25:17
    • まとめに反映済みのコメントとまとめ以降に追加されるコメントを分かりやすくした方がいいかも。「ここまで読んだ」的なコメント入れておくとか。 -- 2014-05-26 (月) 18:07:03
    • 有難うございます。張り付くことが出来ないので助かります。頑張ってください。 -- 2014-05-26 (月) 21:55:34
  • 意見も落ち着いてきたのでそろそろ投票案作ってみたらいいと思う。 -- 2014-05-27 (火) 00:03:26
    • 落ち着いてきたら、と言うけど議論の中で現行案or旧提案者案？というより「艦種ごとの特徴」ページはミリタリーページor初心者解説ページ？と、論点がずれて来てるんだよね。投票案作るのも良いけどまずページ改定案よりページ方針策定から投票してみないと落ち着く所ではないと思われ。 -- 2014-05-27 (火) 18:32:11
  • もう「消すか消さないか」でやってくれよ、別案とかきりがない。消す場合は代替案として別ページにする、あるいはゲームのwikiなんだから概要だけに統一、それだけでいい。収集つかないのが見えている。上に史実専用のページ作れとか自分専用wikiにしたがっている奴もいるし、ここは戦争の歴史wikiじゃねーんだ。やりたければ他所でやるなり自分のブログでやれって話。一部軍ヲタが暴走してっからもめる原因になっている。ヲタ排除が一番だ。 -- 2014-05-28 (水) 00:37:06
    • いきなりそんな極端な二択にしたらまた荒れるのが目に見えてるだろ… -- 2014-05-28 (水) 04:20:28
    • 史実消すのは勿体無いし別のwikiwiki作ってそっちに入れればいいんじゃないかな -- 2014-05-28 (水) 09:16:16
    • てかいきなりやってきてかき乱さないでくれ。現状の流れは「消すか消さないか」ではなく「提案案に差し替えるか差し替えないか」だよ。別案とかそんなもんやっとらんだろ。 -- 2014-05-28 (水) 09:28:59
    • 自分が暴走してることにも気づいてくださいね。　少なくとも削除なんて選択肢は存在しない。　ヲタ排除なんて言ってる高2病君も大概痛いってことに早く気づけるといいですね。 -- 2014-05-28 (水) 10:25:37
    • 議論の場ですので、荒れないようにお互い紳士的な発言をお願いします。今の流れは、そもそもの目的や誰をターゲットにするか、という要素についての論議かと思います。 -- 2014-05-28 (水) 10:49:32
    • 自分が気に入らない、要らないと思ってるから排除、とかその程度の思考しかできない奴が議論に参加する事自体迷惑だ、さっさと消えろ。 -- 2014-05-28 (水) 17:27:18
    • いや、冷静に考えれば誰がどんな意見でも自由に出していいんだけどね... 議論の流れからずれてると議論に反映されないんじゃないかなぁと。 -- 2014-05-28 (水) 19:10:08
    • なる程ね、軍豚事ネタを必死に畳めとか削れとか言ってるのの中には、こういう軍事を元にしたゲームをやりながら軍事ネタを毛嫌いするような程度の低い萌え豚が吼えている、という事か。これなら遠慮なく叩けるな。 -- 2014-05-28 (水) 19:38:10
    • ヲタ排除ですか、良いですな。ブラウザゲー攻略wikiの議論版に書き込むようなヲタの枝主サマは率先して排除されやがってください。 -- 2014-05-29 (木) 19:18:30
  • とりあえず進行者さんのアクション待ちですな。。。 -- 2014-05-28 (水) 18:42:22
• 「艦種ごとの特徴」ページの目的に関する議論に動きが見られないので、そろそろ結論ということでよろしいでしょうか？　「雑学を主として扱う」とのコメントが多数のようですが、異論などはありませんか？ -- 新進行役? 2014-05-28 (水) 23:27:56
  • それは、「TIPS」-「雑学」内の「艦種類」 -- 2014-05-29 (木) 00:26:27
    • すみません、ミスです。「艦種ごとの特徴」のページを、「雑学を主として扱う」と定義し、ゲーム攻略向けの情報をどう扱うか、分けるか削るか畳むかはこれから決める、ということでしょうか。 -- 2014-05-29 (木) 00:28:57
    • 「雑学を主として扱う」と結論付けた場合、そのような進行になると思われます。 -- 新進行役? 2014-05-29 (木) 01:45:22
  • 異論無し。 -- 2014-05-29 (木) 01:09:01
    • 上に同じく。 -- 2014-05-29 (木) 04:57:54
  • 賛成。現行は雑学ページだし、初心者向け運用解説は「序盤戦に登場する主な艦娘たち」というページが既に存在する。 -- 2014-05-29 (木) 16:33:47
  • 異論は在りません -- 2014-05-29 (木) 19:20:58
  • 賛成です -- 2014-05-30 (金) 11:28:59
  • 賛成です -- 2014-05-30 (金) 21:21:15
  • 異論はないようですので、「艦種ごとの特徴」ページをの目的を、「雑学を主とするページ」と扱います。今一度メリット・デメリットに関して、必要な議論があればお願いいたします。 -- 新進行役? 2014-05-31 (土) 00:23:22
    • メリット・デメリットって、以前の「現状示されている旧進行役案」と「現行ページを引き続き使う」に対してと言う事で？「雑学を主とするページ」と扱うとする以上、旧進行役案は明らかにゲーム攻略向けの構造である以上明らかに欠格であり、今更メリット・デメリットを問う意味が無いように思います。 -- 2014-05-31 (土) 08:47:10
    • 雑学を主とするページにゲームの内容があってはいけないわけではない（ゲーム攻略が主のページに史実ネタがあるように）ので、現行ページの構成の中でゲーム内容部分を旧進行役案と入れ替える、という選択肢もあり得る。ただそれだと編集の労力と比べてほぼメリットないとは思うが。 -- 2014-05-31 (土) 09:34:21
    • ↑雑学を主、と考えた場合旧進行役案をゲーム部分に挿入しようとすると過大過ぎ、というか「雑学が主」と決まった矢先にゲーム部分を拡大するというのは通らんでしょ。旧進行役案を挿入した上でそのまま折り畳む（ゲームが主派が気軽に折りたためと言っていたので問題ないだろう）ならいいだろうけど、折り畳み部分に現在指摘されてるデメリットを解決した上で挿入、とかまさに徒労でしかないような。 -- 2014-05-31 (土) 09:44:01
    • 雑学が主という目線で旧進行役案を整理しなおすと、「史実等の記述の整理」「攻略情報の分離（分割）」「艦娘ステータスの追加＋棒グラフ化」という感じになるのかな。 -- 2014-05-31 (土) 17:53:20
    • 艦種の雑学に艦娘個別ステも棒グラフも必要なくない？と言うか最初からずっと思ってるけど何の為に棒グラフ化が必要なのか理解できない -- 2014-05-31 (土) 21:54:48
    • 雑学の枠に艦種のステ評価が入ってきた→評価方法が☆の数グラフのやつが出てきて酷い反発があった→何故か☆グラフ製作者がごり押し「代案がないならこれで推し進めます」→その後音沙汰がなく☆グラフもなくなってる→急に棒グラフを代案として持ってくる→いまここ -- 2014-06-01 (日) 00:59:43
    • この問題の一つは「艦娘」ページでのリンクが「ゲームでの情報」を参照するためのリンクにまとめられている点だと思う。なのでゲームでの情報は別ページへ移して、艦娘ページからのリンクをそちらへ向ければ、史実とゲームの情報との混雑はかなり解消されるんじゃないだろうか。 -- 2014-06-01 (日) 01:15:16
    • ちょっと何言ってるか判らないんだけど、艦娘ページでのリンクってどれの事を言ってるの？艦娘カード一覧→個別ページにゲーム情報書くのが紛らわしいって言ってるの？ -- 2014-06-01 (日) 01:59:50
    • とりあえず雑学メインとして扱うと言っても、現状維持で何も問題ないと思うんよね、既に書いてある情報を消す必要はないだろうし、少なくともステータスの追加とかグラフに関しては一切必要ない。ただ潜水艦の運用に関しては艦種の特徴ページを見ないと判り辛いかな？とか思う事もある（401の個別ページからもリンク張られてるし）ので潜水艦に関しては新米提督の手引き、の潜水艦の項目に潜母への改造デメリットとかも含めて記載した方がいいかもねぇ -- 2014-06-01 (日) 02:30:41
    • 一番↑に概ね同意かな。又デメリ論を展開するなら目的を定義した意味が無いです。 -- 2014-06-01 (日) 11:33:40
    • ↑3　↑4が勘違いしていて艦娘のページじゃなくて「図鑑」の「艦船」のページの攻略記事へのリンクのこと。とりあえずこのリンクの扱いは話し合ったほうがいいと思う -- 2014-06-01 (日) 14:38:47
    • ↑リンクの扱いを話し合いといっても、「艦船」ページの記述修正に飛び火するなら、別途提案が筋でしょう。 -- 2014-06-01 (日) 16:26:21
  • 進行役に質問。提案者は今も存在するのでしょうか？ -- 2014-06-01 (日) 12:06:35
• ↑現状維持で何も問題ない、と言う事は流石にないぞ。元々「現行ページ見辛杉」から始まった議論なんだからさ。だから旧進行役案では史実情報を折り畳む予定だった。その流れで考えればゲーム攻略情報を折り畳むなり他に移動させるなりしよう、というのが落としどころだな。 -- 2014-06-01 (日) 02:51:25
  • 雑学を主とするのに雑学を折りたたんだり移動する必要は無いだろう。やるなら「艦種ごとの特徴」っていうゲーム情報なのか史実情報なのかわかりづらいページ名の方だと思うが -- 2014-06-01 (日) 03:35:56
    • すまんちゃんと読んでなかった、攻略情報の話か。この枝は忘れてくれ -- 枝主? 2014-06-01 (日) 09:02:57
  • 今回の発端としては「初心者向けに艦種の説明をするといういう目的から乖離してしまっている」ので、ミリオタ系の雑学を排除して見やすくしよう、でしょ？でも結果雑学をメインとする事になった訳で、現状維持は通らない、ってのはおかしいんじゃない？ -- 2014-06-01 (日) 05:16:38
    • 発端はあくまで「見やすくしよう」でしかなく雑学排除はその後の話。そして議論は現在雑学メインと言う話になった。なら今度は攻略情報を排除して見やすくしよう、と言う話になるのは当然でしょ。今更現状維持で話が纏まるほうがおかしいでしょ。 -- 2014-06-01 (日) 08:22:46
    • 貴方が言ってるのは何時の話なの、2014-04-15以前の事なの？前にも似たような話題があったらしいけど（その時の事は知らん）今回の件は最初から雑学排除というスタンスで始まったはずだけど？ -- 2014-06-01 (日) 09:41:31
    • あぁ↑で書き忘れたんだけど、別に修正する事に反対するって訳でもないんよ、ただ下の木主さんも言ってる様に、じゃあ誰がそれやんの？って話になる訳よ。とりあえず今回の議論は雑学メインで行く事になりました、で一度切っておいて、修正内容に関しては別に提起して話し合えばいいんじゃないの -- 2014-06-01 (日) 10:03:39
    • ↑「誰がそれやんの？」というのは、現状維持以外の全ての選択肢に関わるんだけど？仮に旧提案者案になったところで修正を誰が仕切るのか不明なままで議論されていたわけだが。今更そこを強調するのは少々不自然だろう。 -- 2014-06-01 (日) 10:50:31
  • 拡大解釈しすぎ。見辛いは同意するけど、現提案が採用されるなら変更されるだろうし、廃案又は差し戻しなら現状維持。変更したいなら該当板で再度提案・合意形成の上で変更されたし。一部だけ採用なんてありえない -- 2014-06-01 (日) 11:48:30
    • 勝手に状況固定しすぎ。元々現行案対旧提案者案の２択なんて話はしていない。攻略優先の議論のときは史実情報折り畳みまで言われているけど、史実情報優先のときは最高でも現状維持まで、などという議論はありえない。 -- 2014-06-01 (日) 15:02:29
    • 前の進行持ちだされて、流れが云々言われてもなぁ。前進行は提案者でもあった訳だろ？変更推進派じゃん・・・ -- 2014-06-01 (日) 16:02:36
    • ↑2元の議論では史実情報が邪魔でゲーム情報を知りたい人が情報を得にくいから修正するという提案の中で、史実情報は折り畳みという話が出た。今回該当ページが「雑学」という扱いになったのなら「雑学を知りたいのにゲーム情報が邪魔」という意見が出てそれに同意がない限り変更する理由はないでしょう。そしていままでそういう内容の提案はでていないのだから、「ゲーム情報をどうするか」については該当ページか提案板で新たに提案すればいいと思う。 -- 2014-06-01 (日) 19:24:51
    • ↑「攻略メイン改装」「現状維持」「雑学メイン改装」で投票したわけでもないのに、勝手に「雑学メインにしたいという意見」が無いかのごとく言われても困るんだが。 -- 2014-06-01 (日) 23:26:47
    • ↑「意見」という言葉を使ったのは誤りでした。「雑学メインにしたいという意見」がないとは思っていません。ただ今までは旧提案者案を採用するかの議論しか行っていないのですから、雑学メインにしたいという「提案」があるなら他の編集提案と同様の手続きで提案しましょう、ということが言いたいだけです。もしこのまま「雑学メインにするための編集案」の議論をこの場で続けてしまうと、該当ページの編集、改良についてずっと議論板で話し続けなければならない危険性があります。 -- 2014-06-02 (月) 22:22:21
• 当初の提起内容は「ミリオタ知識を排除してカッコイイ攻略知識ページ作ってみたんだけどどうよ？」って感じだったので、現時点で提起内容却下という結論を出して議論を終結させてもかまわないと思う。ちなみに攻略用ページを新たに作ろうとかいう話にまで風呂敷を広げて最後まで付き合うつもりなら止めはしないが、残った議論参加者が「コメントはするがサンプルページとかは作ってくれない人」ばかりだったら新進行者さんが新提起者役までせざるを得なくなって大変かもしれないよ。 -- 2014-06-01 (日) 04:22:04
  • ROM提督な俺としては片腹痛い・・失礼噛みました、耳が痛いですよ(ry -- 2014-06-01 (日) 10:53:31
  • うん、本当なら投票に入る前に却下されてるべきだったんだろうけどね。雑学として存在していい、という形で終わらせて、初心者向けとか攻略向けとかは誰かがカッコイイ案を作ってくれたらまたみんなで考えましょうｗ -- 2014-06-01 (日) 16:22:03
• つまり「現状維持であるから旧進行役の案を却下してそのまま廃案にしてほしい」ということでしょうか？ -- 新進行役? 2014-06-01 (日) 17:57:14
  • ええと、旧進行役案はとっくの昔に廃案だったんじゃないの？でも現状のページも情報過多で見づらい面もあるし、改善するとしたらどんな方向性で作ったらいいかなって話をしてるんだと思ったんだが違ったのか？　･･･個人的には上の『誰がソレやるんだよ具体案作った人が出てきたら改めて話しようぜ案』で良いんじゃないかなーとは思うけど。提案者に付ける薬が無かったから提案版から議論版に放り込まれただけで、もともと議論版に持ってくるような案件じゃなかったんだし -- 2014-06-01 (日) 18:29:52
    • むむむ、そんな認識なかったぞ。提起された案件についての議論で、現行ページの改善って話ではなかったはず。経緯については概ね同様の理解をしていたけど -- 2014-06-01 (日) 18:47:07
    • 旧提案者案と現行のメリットデメリットを挙げよう→ページの目的が雑学かゲーム攻略かでメリット等は変わってくる→ページの目的を議論しよう、という流れなので旧提案者案が廃案だったわけではない -- 2014-06-01 (日) 19:02:37
  • いきなり結論？現状で出せるなら、それはそれでいいと思ふけど -- 2014-06-01 (日) 19:47:18
  • 個人的にはそうかな。そもそも旧案はゲーム情報が見辛いからどうにかしよう、だった訳だけど今回雑学メインで行きましょう、に決まった以上弄る必要もないし、廃案みたいなもんじゃないかな？それでもどうしてもゲーム情報を折りたたみたいとかいうならここじゃなくて提案版で出すべきなんじゃないかなー？ -- 2014-06-01 (日) 22:16:33
  • どのみち旧進行役案をそのまま採用するという選択肢を取る理屈は既に無いけど、廃案にした後が問題だと思う。なんか現状維持で食い止めたい？人が居るようだけど、現状維持で止まるのか雑学メインなのだから当初の目的（見やすく）に従って攻略情報の縮小を検討するのかまではっきりして欲しいな。 -- 2014-06-01 (日) 23:24:16
    • 上で現状維持って言ってる一人だけど、別に食い止めようとかアホな事は思ってないんよ。ただ自分で変えるつもりはない。見易くしたい！っていうなら止めはしないけどその場合変えたい人にゲーム情報を折りたたんだりしたサンプルをちゃんと作って貰わないといけないし、2014-06-01 (日) 14:38:47のコメント等にもあるようにゲーム情報のためのリンクとして艦種の特徴にリンク張ってる場所もあって、それら諸々の事を考えると別途に提案板で話し合ったほうがいいんじゃないか、と -- 2014-06-02 (月) 05:38:39
    • 提起された素案についての議論であって、「現行ページの改善」についてなんて話はしてないよ。 -- 2014-06-02 (月) 23:59:39
    • おいおい、元々「現行ページの改善」から始まって旧提案者が案を出してるんだが？流れも大して知らん奴が何を言ってるんだか。 -- 2014-06-04 (水) 14:24:21
  • 誰かが具体的な改善案（サンプルページ付）を提起するのなら続けても良いと思うが、誰もそうしないのなら廃案がよさそうだ。提案板でも「○○が見にくいので解りやすく再整理したい」とコメだけ書いても「とりあえずサンプル作ってから再提案してくださいな」って返されるじゃん。今、そういう状況と同じようなもんだと思う。 -- 2014-06-02 (月) 03:17:58
    • そうですね。　こんなふわっとした状態から初めて議論なんかまとまるわけがない。　誰かがたたき台作ったならともかく今からどうすればいいか話し合うなんて不毛すぎる。 -- 2014-06-02 (月) 13:41:26
• ＜＜　「艦種ごとの特徴」ページは現状維持ということで旧進行役の提案を破棄し、現状ページに関する史実の扱い、グラフの有無などの改善点は不問とします。別途、『サンプルページ』を用いて修正等の提案がなされた場合は別案件として議題にしてください。　＞＞　　反対意見がないようなので、このような形にして議論をいったん終結すべきであると判断しましたが、いかがでしょうか？ -- 新進行役? 2014-06-02 (月) 23:01:11
  • 異議なし -- 2014-06-02 (月) 23:51:24
  • 妥当な判断だと思います。 -- 2014-06-03 (火) 00:06:23
  • すまん、どういう過程っていうか、理由で現状維持にするのか理由を軽くでもいいからまとめてくんね？　じゃないと蒸し返すことにもなりかねんし・・・・。　　それに2回も投票が中止になっている現状、議論板だけで廃案にしましたって決められても「あの2回は何だったんだ？」ってなって腑に落ちないと思う。提案の内容自体における投票が必要でないにしても、提案を破棄するか否かは投票した方がいいと思う。 -- 2014-06-03 (火) 00:58:11
    • 過程としては、旧提案者案を採用するか議論する→旧提案者案と現行のメリットデメリットを挙げる→ページの目的が雑学かゲーム攻略かでメリット等は変わってくる→ページの目的を議論しよう→雑学メインという意見に反対なし→雑学メインなら旧提案者案の初心者にゲーム情報をわかりやすくするという目的はあまり意味がない→旧提案者案は廃案でいいのでは。あと前回の投票（の途中結果）では、「史実情報折り畳み」「表示方法現状維持」が多かったが、そのあたりの変更は当時は該当ページの目的も議論されておらず、また旧提案者案の採用とは直接関係ないので、変更したい人がいれば別途提案する。（「ゲーム情報が不要」という提案も同様） -- 2014-06-03 (火) 06:38:18
    • そうやって投票投票で白黒つけようとするから遅々として議論が進まないわけよ。　明らかに提案者の暴走だったんだから議論板に持ってくる前に却下でよかった問題なんだよ。　そもそもwikiの編集なんて有志でやってるんだから利用者の総意の確認自体が不要なんだよ。　文句があるなら代案を出して納得させてみろって言っとけばいいんだよ。 -- 2014-06-03 (火) 09:17:39
    • 『提起された素案について。鑑みる点はあったが積極的な支持を得られたとは言い難く、素案は不採用とし議論は終結とします。又、議論進行過程において【現行ページ】について有用と思われる各種意見も提起されたが、今回の議論の主題が【現行ページ改善点と手法の合意形成】ではなく【提起された素案について（提案者が主張する改善点と具体的な手法）】という認識から、同様に議論の継続は無用と判断します。上述の理由から「現行ページ」についての結論は言及しないものとします。今回の議論を参考に新たに改善案を提起されたい熱意ある有志については、着眼点とその具体的な方法を整理の上、該当板で新たに提起していただければ幸いです。』・・・一つの見解、まぁ私見だけど、こんな感じじゃない？ -- 2014-06-03 (火) 13:33:35
  • 賛成よー -- 2014-06-03 (火) 02:58:13
  • 少なくとも新進行役さんの役割としては、現状廃案ってことで終わらせていいと思う。参加者も減ってるようだし、投票が無駄に云々はこの流れでは仕方がないこと。ただ、投票が途中まででもいろんな人の意見はちゃんと読まれてる（よね？）から、次に生かせば無駄ってわけでもないさ。仕事が暇になったら案を作ってみようかな。 -- 2014-06-03 (火) 10:49:36
  • 廃案に賛成　これらの結果を踏まえ案がある人は再度該当ページで提案するしかないでしょう -- 2014-06-03 (火) 20:35:12
  • こんな曖昧な形で廃案と言う事でいいのか？投票とかはしなくていいんだろうか。 -- 2014-06-04 (水) 00:07:11
    • 曖昧か？該当ページは雑学を主目的とする、と定義されました。提案者の「雑学を排除し云々」の趣旨は定義にそぐわないものと判断し、廃案・棄却と致します。わかりやすいじゃない？ -- 2014-06-04 (水) 01:39:43
    • 廃案でいいと思いますよ。　艦種ごとの特徴ページを編集不可で凍結するってなれば別問題だけど、ここまでグダグダになっちゃった場合はいったん区切りいれて終わらさなきゃどうにもならないよ。 -- 2014-06-04 (水) 14:30:09
  • 賛成。結果的に前提案者さんの考え(ゲームガイド寄りの改訂)は否決されたようなもんだし -- 2014-06-04 (水) 06:44:24
  • 反対、まかりなりにも一度は投票を行っている物を何人賛成したかも良く分からん形で廃案にするのは手続き上問題あり。 -- 2014-06-04 (水) 14:22:03
    • 反対の反対　そもそもその手続き上のルールなんてものはここには存在しないわけで、提案者が暴走してただけの案件にこれ以上時間かける必要はありません。　白黒つけたい気持ちはわかるけど、そんなものここではつけられないってことをいい加減理解してほしい。 -- 2014-06-04 (水) 14:27:07
    • 投票したとは言うが、その時とは論点がもう変わっちゃってるからなぁ。あの2度の投票結果を今の議論結果に反映させるのはもう無理でしょ。 -- 2014-06-04 (水) 14:33:00
    • ではどうしたらよいでしょう？いい案がありますか？少なくとも元の投票には欠陥がありますので、同じ投票をするわけにはいかないでしょう。新進行役の下で議論して意見をまとめた上での終結ですから仕方がないと思いますが…。 -- 2014-06-04 (水) 15:22:16
    • 反対の反対の反対。確定的なルールは無くとも、ここの一体どれだけ人が居るのか、誰が何度書き込んでいるかもわからない人の声の大きさの判定など、どんな形にしろ行った投票に遠く及ばない。 -- 2014-06-04 (水) 21:03:12
    • ↑その論理でいくと、前回投票の途中結果は「史実折り畳み」「艦種ごとの記載方法現状維持」が最も多い状況で中断されたわけで、それを踏まえれば「旧提案者案を採用するか廃案にするか」という点では廃案で問題ないかと思われる。（「史実折り畳み」については投票当時該当ページが「雑学」にあるという認識がなく議論されていたし、もし折り畳みたいという意見があれば別途提案すればよい） -- 2014-06-04 (水) 21:17:44
    • 連投失礼。↑2あと「声の大きさの判定」を問題にしているが、廃案側の意見には「該当ページは『雑学』のところにあるページなので、雑学の内容を削ってゲーム情報を主とする旧提案者案には反対」という論理があるが、旧提案者案賛成側に今のところそれ覆すような論理的な意見は見られない。この状況で投票を行うなら、特に提案を採用する理由がでてないのに「声の大きい」提案者がゴリ押しすれば投票まで持っていけることになる。（さらにその投票で提案が多数派となって採用されれば、論理的には正しくないのに「数の暴力」で物事が決定されるという別の問題も出てくる。） -- 2014-06-04 (水) 21:29:52
    • ある程度であれば『Diff Analyzer』で連投や削除履歴なども確認できます。前回、前々回では何人も信用できないという点や個人のパソコン情報の一部の漏えいが問題視されていましたので、書き込み履歴だけをID付きで判断できる点は、コメントにおいて意見を募るには良い手段だと思っています。 -- 新進行役? 2014-06-04 (水) 23:42:11
  • なるほどー。　では、[2014-06-03 (火) 06:38:18]みたいなまとめのコメントを目立つ所に置いて、1,2週間の間に反対がなければ廃案にしても問題ないのではないでしょうか。 -- [[2014-06-03 (火) 00:58:11]] 2014-06-06 (金) 01:58:48
    • ならしっかり反対しとくよ、廃案するにしろちゃんと多数が賛成したという結果を出すべき。 -- 2014-06-07 (土) 07:55:31
    • ↑その引用コメントを書いたものですが、議論の中で旧提案者案の採用に賛成する根拠がでていないのに廃案意見が多数かどうか確認する必要はあるのでしょうか。投票等をするならその議題が投票する必要がある内容であることを明らかにしなければならないと思います。そうでないと、今後変更の必要性を説明できない変更提案がでてきても、全て投票等で多数か確認する必要があるということになりませんか？また前回の投票の中断前途中経過は（投票前の議論進行や選択肢等に問題がある気はしますが）「史実折り畳み」「表現方法現状維持」だったので、「旧提案者案の不採用」という点だけで見ると多数が賛成していたとはいえないでしょうか？ -- 2014-06-07 (土) 19:14:24
• 他の人も言っているけど反対の人はどうするべきかの意見表明はするべきかと。この提案に問題があった(「ゲームと関係ない知識」と明言されている雑学の項目をゲームガイド的に改訂、かつこの事実が周知されていなかった)わけだし投票の前提に瑕疵がある以上再投票というわけにも行かないのでは。 -- 2014-06-05 (木) 12:05:28
  • 反対したどうするも何も廃案でも現状維持でも良いから -- 2014-06-07 (土) 07:57:43
    • 多数であるというカウントくらいちゃんとやれ、としっかり意見表明してるんだけど無視ですかな？まかりなりにも投票では相当数の人が確認できていたのに、しれっと事を数名居るかどうかの議論で終わらせるというのは色々おかしい。 -- 2014-06-07 (土) 08:00:41
    • ↑「投票では相当数の人が確認」できていませんよ。不正可能だから不正と見做すと提案者自身が投票を無意味にしてしまいましたから。 -- 2014-06-07 (土) 08:20:18
    • 木主だけどこのコメントした時点では「議論板だけで廃案を決めるのはおかしい」 -- 2014-06-07 (土) 21:53:15
    • ↑ミスにつき続き「投票結果を優先」というコメントしかなかったんですが。これだと再投票するのか打ち切りになった時点での投票結果に則した改訂をするのかそれとも別の考えがあるのか廃案反対派の考えがわからないんで聞いてみたんですが。まぁ、普通なら問題もあったし再投票という主張だとは思ったけど再投票にしても提案内容の問題が発覚した以上同じ内容で再投票は出来ないのではないかと。 -- 2014-06-07 (土) 22:04:35
    • ↑↑あの旧提案者がどう言おうがそれなりの投票数が集まってたのは事実。その事すら旧提案者が無かった事にする権利なんてそれこそどこにもありはしないよ。 -- 2014-06-08 (日) 12:37:14
    • 前投票は、「なんか妙な人が暴走してるっぽいから一番穏当そうな選択肢に入れておくか」って人が大半だったんじゃないかなあ。あと、論点ズレてる。票が集まったから何なのよ。その先をどうするのかって話をしてるんじゃないのか・・・？ -- 2014-06-08 (日) 14:44:14
    • ↑↑その「投票数」に対する信頼性が担保されていない以上、考慮する必要はありません。さらに言えば、1回目2回目とも合意による早期終了ではなく期間途中での中止ですから、投票自体無かったものとして扱われなければなりません。 -- 2014-06-08 (日) 16:01:44
• 議論が疲弊しちゃって参加者が激減したね。 -- 2014-06-05 (木) 14:59:01
  • 廃案でいいよって人はわざわざ今の流れに書き込まないですからね。 -- 2014-06-05 (木) 15:21:36
    • 反対意見はあっても、反対の主張をするだけでどうするかの具体的な案も出ないからねぇ…進行役の判断待ちしかないのが現状 -- 2014-06-05 (木) 15:46:08
    • ↑　正直これくらいの判断在庁でポンと決められるようになってなければ流れが速くて寿命の短いネットゲームのwikiとしては議論板の価値なんてありませんからね。 -- 2014-06-05 (木) 15:48:42
  • 旧提案者がロクな運営しなかったから人引いちゃったもんな。改善したいという人はあれでやる気をなくしたんだろう。 -- 2014-06-05 (木) 17:44:19
  • 進行役が１アクションするたびにそれなりの反応があるので疲弊しているというほどでもないよ。前進行者さんは時間がたっぷりある人みたいだったから書き込みペース早かったけど、現進行者さんは普通の社会人ペースだからこんなもんだろ。 -- 2014-06-07 (土) 01:14:34
  • 進行役が信用できないから投票も信用できない、ってのが投票中止になった理由だろ？　だったら信用できる(かもしれない)新進行役が投票をやり直せばいいだけの話じゃん。それを「艦種ことの特徴をどのように提起するか」とか弄り回すから人が減る。どっちにしろ「進行役を信用できない」という理由で投票中止に出来るって悪例作っちゃったから、もうこのwikiで投票とか出来ないだろうね。「議論板の連中なんか信用できない。こんな投票無効だ」という暴論が今後まかり通ることになる。 -- 2014-06-07 (土) 03:51:58
    • 「進行役が信用できない」ではなく、不正可能であれば不正を行う/行ったものとみなすという旨の発言により進行役自身が自爆したのが中止となった理由ですね。
      議論なしの投票強行で進めていましたから、あのまま投票を続行していたらそれこそ悪例となってしまっていたと思いますよ。 -- 2014-06-07 (土) 04:28:53
    • 以前のなりきり問題のときにも思ったけど、提案者(悪く言えば自分の案をゴリ押ししたい人)が司会進行(特定意見の無視)や投票で白黒付けよう(投票の仕方、結果の不正)とか言い出すとロクな事にならないって言ういい例だったな　今回のラストの進行役さんは意見を聞くのに徹してすぐ投票に走らず、まとめ方も無難だったからあっさり終われた -- 2014-06-07 (土) 12:49:02
    • そもそも何のために投票するのかって所から明後日の方向に向いてたからなあ。前進行役が阿呆だったってだけの話だし、今後には何の影響もないでしょ -- 2014-06-07 (土) 20:42:06
    • まぁ正直な所、一部の発言は訂正したとは言え前提案者は最初から該当ページの閲覧数が伸びないのは軍オタが悪いとか言ってた人でもあるし、投票ごり押しするほど気にいらなかったんじゃないかなぁ、とか。まともな人が提案する分にはそんな事にはならないと思うし、今回はレアケースすぎて致し方ないって事でいいんじゃないかな -- 2014-06-07 (土) 21:26:12
    • そうならない為にも、極端な話投票でなくとも議論版内だけの話でも良いから、「多数決によって民主的に〇〇となりました」という手続きを取るべきだ、と主張する。枝主の言うとおり、何にせよ声の大きさで投票を潰した事は事実、その後の廃案に至るまで声の大きさで終わらせてしまったら本当に何でもありになってしまう。 -- 2014-06-08 (日) 12:33:04
    • この場において多数決/投票を行う場合、選択肢をどのようにするべきか意見はありますか？　また、『投票という過程を経ねばならない』理由については何かありますでしょうか。 -- 新進行役? 2014-06-08 (日) 13:00:14
    • ↑↑投票はあくまでも「声の大きさ」を具体的な数字で示すためのツール・手法の一つです。他のツールで「声の大きさ」が測れているのであればそれで十分ですし、投票を選択するにしても前提として投票を望む「声の大きさ」が必要です。 -- 2014-06-08 (日) 16:26:33
    • もし投票するのであれば「賛成する論拠のでてない提案について投票する必要があるかないか」をする必要があるのでは？（別の議論を立てる必要があるかもしれないが）一部の声の大きさだけで廃案になるのがおかしいというなら一部の声の大きさだけで投票が実施されるのもおかしい。廃案側の意見では「旧提案者案は該当ページが「雑学」のところにあることを考えると「雑学」内容を削る案は採用すべきでないという論拠があり、それに反対する提案を採用すべき論拠がでてないので提案採用の選択肢はありえないため投票不要」という論理だが、廃案反対側は「旧提案者案を採用すべき理由」は言っておらず「投票せず一部の声の大きさで決めるのはおかしい」という主張。それなら「投票せずに一部の意見で「投票する」ことを決める」のもおかしいはず。 -- 2014-06-08 (日) 16:43:40
    • まあその辺は水掛け論の堂々巡りにしかならないから脇に置いてもいいんじゃないかな。投票をやるってんなら選択肢ごとに具体的な行動案がないと無意味なんだけど、その辺の案はあるの？　○○に決まりました！→で、それからどうすんの？誰がやるのソレ？　で終わるんじゃ時間と手間の無駄にしかならんぞ -- 2014-06-08 (日) 17:10:49
    • ↑投票をするか決まっていないのに選択肢や行動案を言い始めると、前提案者の時のように投票ありきで投票内容の議論しか行われなくなるのでやめておいた方がいいかと。廃案反対・投票推進というなら、少なくとも「旧提案者案が投票に値する提案である根拠」か「どんな提案でも投票すべきであるという根拠」を示してくれからでないと投票に向けて議論は進めるべきでないと思います。 -- 2014-06-08 (日) 17:40:09
    • 元提起者が投げちゃったんだから最初の投票（あれもゴリ押しだったけど）のやり直しはあり得ない。これから投票するかどうかは新進行役さんがある程度引っ張ってくれないとグダグダ話すだけでいつまでも終わらないかと。意見としては、投票はもういらない、必要な理由もない、どうしても変えたいなら新しく案を立てるべき。 -- 2014-06-08 (日) 18:05:07
    • 投票に向けての議論なんてしてるつもりはなかったんだが（汗　　具体的な行動案が無いから廃案でいいんじゃないの？って話してるんだから、それを止めたいんならマトモな案持ってこないとスタートラインにすら立てないぞーって言いたかっただけなのです -- 9葉? 2014-06-08 (日) 18:20:34
    • この時点で投票派が木主含めて2、投票不要が9・・ってとこかしら。重複投稿が無ければこの数字でいいんじゃね？あ、投票不要に同意するから不要派に+1で。 -- 2014-06-09 (月) 00:41:54
    • 何という民意無視なんだろう。前回の投票結果の意見と議論参加者の決定が乖離しすぎている。引き継いだ以上、再度投票を実施すればいいだけでは？多数決を守ってください。 -- 2014-06-09 (月) 23:41:24
    • ↑以前の投票では民意はどこにも示されていませんよ。本議案において行われた投票は1回目も2回目も結果は出ていません。どちらも期間途中で提起者により中止されています。結果が出ていませんので守れと仰っている多数決が存在していません。
      また、本提案においては事前の議論がなされていなかったため、新進行役の下で改めて議論を行ない、本提案は棄却、投票不要という意見が大勢を占めているように見えます。 -- 2014-06-10 (火) 00:27:22
    • 前回の投票の中断前状況は「史実内容折り畳み」「表示方法現状維持」が最多ですから、「旧提案者案の不採用」は前回投票でも多数です。そして「史実折り畳み」については、新進行役での議論進行中に「該当ページは「雑学」カテゴリにあるページであるため、雑学内容である史実を削ってゲーム情報を見やすくするという理由がない」という意見が出て、現状それに反対する論拠は示されていません。廃案に反対するならまずはその論拠を示してください。「理由は挙げられないけど投票して多数決を取るべき」というのは「数さえ多ければ理由も言えないような主張でも通していい」ということではないですか？ -- 2014-06-10 (火) 00:38:41
    • ミンイガーって言うならアンタがそれを反映した案出せや。再投票してその後何をするんだよ誰がやるんだよ、そもそも何に対する投票をするんだよ。なんというか、何でもいいから投票さえやればロボットが全部解決してくれるとでも思ってるんじゃないかなあコイツ -- 9葉? 2014-06-10 (火) 01:35:12
    • 提案者案には現状問題が有り、その問題の解決が出来ない以上廃案に賛成。あと、再投票主張している人はせめて再投票の具体案くらい出せと。自分としては前提として1.この項目は雑学に属している　2.投票の条件として提案者案採用の才 -- 2014-06-10 (火) 03:48:52
    • ↑ミスったので続き2.「投票の条件として提案者案採用の際責任をもってページの改定をするという人が名乗り出る　3.今回の投票は提案者案についてのみであり他の改訂意見があるなら投票終了後改めて提案の3点を明記した上で「提案者案の採用の可否」のみで投票とかじゃないととても再投票の話を聞く気にはなれない -- 2014-06-10 (火) 03:58:03
    • 廃案に対しての具体的な反論が出てないんだからもう廃案にしちゃっていいだろ。 -- 2014-06-10 (火) 07:34:02
    • 「民意」という意味では、ここ(掲示板)での意見も民意を反映してないよね。というか、なりすましが可能な掲示板で民意も糞もない。議論のルール制定のごく初期に「wikiのシステム自体が議論に不向き」というのが出てるじゃん。議論するべきでない場所で、いつまでラチのあかない議論()を続けるつもりなんだ？ -- 2014-06-12 (木) 02:39:24
    • ↑「議論に不向き」が「議論するべきでない」にすり替わっているので詭弁あるいは誤謬になってしまっていますよ。
      それはさておき、投票の素案や投票すべき理由が示されれば進むでしょうし、示されなければこのまま終わると思いますよ。 -- 2014-06-12 (木) 06:21:01
• 提起者が自ら降りたのだから廃案として良いはず。何らかの変更をしたいという人は自分で別途案件を起こせばいいだけ。廃案反対の人は便利な進行役がいる現状を利用して別案件を処理しようとしているだけのようにしか見えんよ。本気で変えたいと思うなら自分で動かなきゃ・・・。 -- 2014-06-08 (日) 17:13:13
  • 前回の投票結果を無視してない？不正の有無が不明である以上、もう一度投票すれば良いだけの話。まず、新進行役のやり方がおかしい。引き継ぐなら前回の流れを汲まないと、まるで別案件のようになっている。 -- 2014-06-09 (月) 23:43:26
    • 中止となった投票であり、しかも不正の有無が不明（とはいえ提案者の論によると提案者自身が不正を行っていたとなってしまう）なものは無視するしかないでしょう。
      また、進行役の引継時点で新進行役に進め方が任されています。その結果、再投票ではなく再議論が選択されたということです。 -- 2014-06-10 (火) 00:54:02
    • 新進行役は「やり直す」とは言ってるが「引き継ぐ」とは言ってなかったと思うが -- 2014-06-10 (火) 02:54:45
    • 投票するにしても、先回の投票の設問には欠陥がありますので、新たに投票内容を練り直す必要があるでしょう。その面で新進行役さんの下での議論を踏まえれば、投票そのものを白紙に戻すべきだというのは妥当な結論だと思います。 -- 2014-06-10 (火) 11:03:13
• 今の進行役はインしてるの？　明らかにコメント率が下がってるけど・・・ -- 2014-06-10 (火) 08:37:04
  • いますよー。必要以上のコメントをすると議論を混乱させてしまうので…… -- 新進行役? 2014-06-10 (火) 09:36:56

• 進行役の立場からは何か言う事ないの？ナガレガーとか言ってる辺り。認識・前提の不一致としか言いようがないと思うんだけど。 -- 2014-06-11 (水) 11:18:43

• １週間以上たったのでそろそろ・・・ -- 2014-06-11 (水) 10:58:19
  • 案と根拠を出して？って新進行役さんが言ってから三日経ってない件。いやまあ、アレは新しい木で建てた方が良かったかもなあとは思うけど -- 2014-06-11 (水) 12:05:36
  • 1葉殿に同意 -- 2014-06-11 (水) 13:20:12
• 結論出せたらいいねぇ。ここにきて「素案は廃案でもおｋ、前回採用された史実折り畳みだけは有効だ」と「投票中止だろうが不正があろうが問題があろうが関係ない！中止となった投票で出た数字を重視しろ。素案採用は不可でいいが史実は畳め！」そして「この素敵論が理解できないなら再投票だ！」って主張しだしてるからねぇ。・・あれ？ナガレガー理論とミンイガー理論って同じ事言ってるんじゃね？ -- 2014-06-11 (水) 12:05:11
  • 素案＝元提案者案って事だと思うけど、アレを再提案するってんなら別にそれでも良いのよ。ただあんまりにもツッコミ所が多すぎるから新しく練り直した方がマシじゃね？ちょっとでも直す努力してから提案の形にしてよ？って話。そもそも議論するお題自体が無い状態でミンイガーとか言われても一体どーしろと -- 2014-06-11 (水) 12:18:41
  • あと、今一番問題になってるのは内容そのものよりも「誰がやるんだよソレ」って所。設計図と職人が居ないとモノは出来ないよね -- [[1葉 ]] 2014-06-11 (水) 12:27:13

• 投票に関しては、必要なしという意見が多数を占めているようです。異論のある方は「投票の際に用いる選択肢の素案」や「投票を経ねばならない理由」などを挙げてください。前任の旧提案者さんが行った2回の投票を再投票するべきという場合も然りです。 -- 新進行役? 2014-06-11 (水) 23:42:29
  • 何時までに出して下さい、って今のうちに期限を切った方が良いのではないかと思います。このままだと多分、提案がないから廃案にしますって言った次の瞬間に「案も理由も何処にもないけど反対ー」って言い出して堂々巡りになるんじゃないかと。　あ、新進行役さんが期限を設けない方が良いと考えている場合は、この枝丸ごと無視して下さいませ -- 2014-06-12 (木) 00:52:00
    • 期限を作ろうと作るまいと、『時期が短すぎる』『もう少し待てば他の案が出てくるかも』という発言は出来るんですよね。ですので今回は期限に言及しないことにしました。　提示した期限を短くしたり伸ばしたりしなくてよく、議論になった場合に議論が済むまでやれるというのもあります。 -- 新進行役? 2014-06-12 (木) 01:24:07
  • 新進行役に提案。順を追って進行した方が良いのでは？「素案」を議題とするのは尚早かと思います -- 2014-06-12 (木) 01:25:06
    • すみません。何か抜けた手順がありますでしょうか……？　『素案』というのは『旧進行役(提案者)の提示した案』のことでしょうか？ -- 2014-06-12 (木) 01:42:33
    • 申し訳ない、端折り過ぎて理解しにくい言い方をしてしまいました。並列して進行するのではなく「投票の際に用いる素案」については「投票を経ねばならない理由」で何らかの結論を得た後でよいのではないでしょうか？という事です。 -- 2014-06-12 (木) 02:19:40
    • 別に理由と素案は同時進行でもいいと思うけど。要するに今の流れは大多数は投票いらないって言ってるよ。いるって人はその理由を挙げて更にその投票の選択肢も提示してね。片方だけじゃ足りないから却下だよって事なんじゃないの？ -- 2014-06-12 (木) 11:33:15
    • 現状認識については↑殿に同意です。ですが選択肢は提示されなくても、提示された理由が不十分なら却下でよいのではないでしょうか？「投票素案」は投票が結果として採択されてから、新たに議題としたほうが良いと思います。「投票することになったじゃん。んじゃ流れ的に俺様の素案ベースで投票案作ってもいいよね？」とか「投票しねーなら、なんで投票素案なんか出させたんだよ」とか謎の論理展開を主張しだす方もいらっしゃるのではと、かなり本気で危惧していますので(ry 進行を停滞させるほど強力に押す提案ではありませんので、杞憂だよと言われるなら華麗にスルーしていただければ、この枝は適当な頃合いで自己消滅しますｗ -- 2014-06-12 (木) 13:58:30
    • 枝が削除されていたので復元しました。枝主（＝4葉）によるものであったとしても削除宣言から10時間もたたずに削除はさすがに早すぎです。 -- 2014-06-12 (木) 23:42:18
  • もういい加減廃案でよいのでは?　反論出たからまた取り上げてなんてやってたら、一人愉快犯がいたら議論が永久に終わりませんよ。 -- 2014-06-16 (月) 09:21:47
    • 同感。ID -- 2014-06-17 (火) 23:17:37
• （報告）ここにあった本議案と無関係のコメントをCOしました。 -- 2014-06-13 (金) 20:21:03
• 前回の告知から丸5日が過ぎました。異論はないようですので、投票は行わず、廃案処理を行いたいと思いますが、よろしいですか？ -- 新進行役? 2014-06-16 (月) 23:23:15
  • 異論なしですー -- 2014-06-17 (火) 03:15:22
  • もう意見を求めずに進めちゃっていいと思いますよ。 -- 2014-06-17 (火) 11:53:07
  • 異論無いです。 -- 2014-06-17 (火) 14:20:33
  • 問題ない。良いかどうか求めることも不要。今週末くらいには移動してよいと思う。 -- 2014-06-17 (火) 15:07:29
  • 賛成。対案が出てこない以上問題ないでしょう -- 2014-06-17 (火) 19:08:51
  • 廃案に賛同します。 -- 2014-06-17 (火) 23:00:17
  • 異議無し。ようやく終わるか… -- 2014-06-17 (火) 23:56:13