開発・建造のレシピリストについて

議論掲示板

• 【問題点】信頼性のないちょい盛りレシピが追加されていく
  これは新レシピで成功者ほど報告を書き込みやすい傾向にあるため成功が際立ち高確率に見えてしまう
  特に最近は「（検証中）」や「某所」をつけることで検証なしでの追加への免罪符としている節があり編集合戦になりかねない -- 2013-11-20 (水) 10:36:47
• 【解決案①】あらかたレシピは固まっているので新レシピは別ページに移してしまう -- 2013-11-20 (水) 10:44:48
• 【解決案②】現状維持で気付いた人がコメントアウト化していく
  完全削除すると編集合戦になりかねない -- 2013-11-20 (水) 10:48:46
• 【解決案③】検証集計のページをつくりそこである程度数字をとってから掲載を決める -- 2013-11-20 (水) 10:51:00
  • 現状のテンプレレシピの紹介ページと新規レシピの提案・検証ページに分けて、有用なレシピはテンプレページへ～という感じが理想かな。有用という判断をどういう基準でするかという問題もあるけど。というわけで①＋③がいいかと。 -- 2013-11-21 (木) 01:17:51
• ちなみに航空機については、以前、私が独断でまとめさせて頂いた部分があります。王道レシピに「ボーキを多少増やすと多少結果が良くなるという説もある」とございますでしょう。それが、私のまとめた部分です。こういう文言で対処できます部分は、この対処でいいと思います。基本方針としては、「レシピの追加は、既存レシピの下に新たに表組みを作成して「新規提案レシピ」と断り掲載を行う分にはさし当たり構わないが、不適切と思えば誰でもそれを削除できる。削除された場合、レシピの掲載を望む側は、そのレシピが別のテーブルを参照している、有意にレアホロ確率が高いなどに関する証拠を示す責任を負う。できればレシピ提示時点で根拠を示しておくことを推奨する。コメント欄で多くの賛意が得られた場合、その新レシピは従来のレシピ表に移動される。」、と言うルールを作ることだと思います。スレやまとめサイトで何百回も回した人のデータが紹介されることがありますが、それが証拠となるでしょう。提示側が正当性の証明責任を負うと言うシステムは、ウィキペディアと似ていますね。 -- 2013-11-20 (水) 17:10:36
  • 「ボーキを多少増やすと多少結果が良くなるという説もある」という文を追加したのは私です。あなたは自分が「まとめた」と言っていますが他のレシピを消しただけになっていませんか？　また彩雲狙いのレシピの「ボーキは90でも可」という文を「ボーキを90にすると彩雲をはじき烈風・紫電改二を狙える」にかえたのも私です。彩雲狙いレシピとしてはボーキ90では"ダメ"です。（これはあなたのやった変更かどうかわかりませんが） -- 2013-11-21 (木) 07:23:11
    • む？ですと、私とあなた、どちらかが記憶違いをしていると言う訳ですな。まあ、どちらでもよろしい。「そういう案もある」ということが示せれば、それで。 -- 2013-11-21 (木) 22:19:43
    • とりあえず本議論にはまぁ直接は関係ないので今後気をつけてくださいということで。 -- 2013-11-22 (金) 04:04:03
• 解決案③に賛成します。検証対象の指針として仮説を提示するのは意義がありますが、一般利用者が参考にする建造レシピページ・開発レシピページへの無制限な掲載は控えるべきと考えます。 -- 2013-11-20 (水) 20:18:35
• 解決案3に賛成します。加賀、五船戦、某所8 -- 2013-11-21 (木) 07:22:12
  • 途中で送ってしまった。加賀～、五航戦～、某所(400/200/500/400)の3つのレシピがその対象になるのかな -- 2013-11-21 (木) 07:24:04
• 解決案③にしても、レシピ特有の問題である、良い結果が出た人だけ報告して、悪い結果が出た人が報告しないという問題は手付かずで残るんじゃないの？しかも狙い撃ちレシピとか銘打ってしまってるものについては尚更その傾向が強くなるのでは。新ページでの統計は既存のページと違ってそういうバイアスを非常に抑えることができるなら、その結果を元に掲載を決めるかも意味があると思うけど、IDかトリップ制でも導入すんの？ -- 2013-11-21 (木) 11:48:38
  • 煽りっぽい口調の書き込みでごめんなさい（適当に補正してください）、ただこういう懸念についてどういう見解（例えばこちらが最後に提示したIDやトリップの導入云々、その懸念は失当等）をとっておられるのかだけ答えていただければ… -- 2013-11-21 (木) 12:01:40
• 定番レシピと検討中でページ分けたらどうかな？ 1と3の折衷案みたいな感じ。 -- 2013-11-21 (木) 12:29:04
  • それは枠の色付けで既に行われてるように見えるが -- 2013-11-21 (木) 13:08:30
• 色々な意見がありがとうございます。 -- 提案者? 2013-11-21 (木) 15:45:00
• これについてはレシピページのみならず、工廠関係の大改編を行う必要があると感じています。
  開発や建造は初期において、成否の報告や検証の場として活用されていました。しかし今となっては過去の未整理項目が並ぶだけで、それぞれの名を冠するページとして不適当と言わざるを得ません。
  過去の表データを捨てる形で例えば建造と建造レシピを統合しつつ、新レシピの検討用に別個ページを設けることを提案します。解決案としては(1)+(3)のような形ですね。
  ただイベにまさかの追加があったことや大型建造が控えていることを踏まえ、改編に着手するのは時期を待つべきだと感じています。 -- 2013-11-21 (木) 22:54:53
• 大型建造くるまで結論出さないほうが二度手間にならずに済みそうですね -- 提案者? 2013-11-25 (月) 05:35:01
  • 建造は前にレシピを単純削除せずコメントアウトでちゃんと保守しつつ自重願う注意書き書いてあったけど、いまはもう注意書きもレシピもまるまる消えてるけど大丈夫かな？ -- 提案者? 2013-11-26 (火) 10:54:58
• こちらの議論をまるっと無視する形で、提案意見掲示板の方でレシピ編集・再編の気運が高まっています。しかし今の乱雑な内容のまま削る削らない、編集するしないでは話が進む気配がありません。
  大型建造が実装されても開発への影響は少ないでしょうから、まずは開発レシピの統廃合に絞った議論の再開を提案します。
  これに先駆け、とりあえず練習ページ/4を再編の叩き台として設定。乱雑になり過ぎた各種レシピを一先ず、私の基準でざっくり削ってみました。ここから各種レシピをもう一度見直し、取捨選択を進めてはどうでしょうか？ -- 2013-12-03 (火) 00:09:21
  • 基本的には良いと思います。ベースレシピに追加する様式。単品狙いの場合は(開発)理論値のページから数値を参照するように、という指示もあると良いかもしれませんね。ただ、一部レア装備の最大資材条件(46cm三連装砲の条件は弾薬が各資材の中で最大である事、機関はボーキ最大では出ない事)などの条件をどう纏めるか、どう記載するか、ですかね…。 -- 2013-12-05 (木) 08:46:28
    • 単品狙いの逆算誘導は「初めにお読み下さい」に追記し、様式他はレシピの一覧性を優先して下部に設けると良いと考えます。
      レア装備の配分比率に関する注釈は備考欄ないし、ソナー・爆雷のように見出し直下のリスト文に記せば十分ではないかと考えます。 -- 2013-12-05 (木) 19:13:03
    • 問題は、配分によるテーブル変化の全貌を逐一記述する事による記述肥大ですね…。最大資材テーブル変化で影響を受ける装備も少なくないですし。15.5副砲(ボーキ最大では出ない)、14号電探・32号電探(弾薬・ボーキ最大では出ない)、烈風(弾薬・鋼材最大では出ない)、烈風以外のレア艦載機(ボーキ最大時のみ出る)、といったように。そしてそれも全貌を把握しているとは言い切れない。そこが最大のボトルネックだと思います。元々利便性と可読性向上のための統廃合であれば、需要の高い単品狙いレシピは記載しても良いのではないでしょうかとも思えます。 -- 2013-12-05 (木) 19:36:41
    • よく考え直したら、「理論値だけでは出ない」のは46cm三連装砲のみなので、それだけ書き記すだけでも一応は問題ないですね。配分条件は「独自レシピを開発する際の注意」みたいな項目を作ってそこに纏めればいいですかね…。 -- ↑の人? 2013-12-06 (金) 22:55:59
    • 意見提案という体で、当該のページに追記させて頂きました。ややこしい理屈的な部分は可読性を損なうため、後にこのページを利用する際は削除して頂いて結構です。 -- ↑の人? 2013-12-07 (土) 03:08:14
  • ページ作ってくれた人とは別人ですが別形式の表記としてベースレシピ形式を追加してみました。（二行目に青文字等の表記はページ製作者ルールに合わせてみました）従来通りレシピ列挙でいい所は列挙でいいと思うのですが、大口径はほぼレシピが固まっておりベースレシピ形式の方が全パターン対応できるかなと思い試しに乗せてみました。艦載機の部分は列挙でもいいかもしれませんが挑戦ということでやってみました -- ベスレシピ? 2013-12-05 (木) 14:46:10
    • 表現方法は面白いですが、これでは見栄えを変えただけで再編の大目的である「整理」を実現出来ていないように思います。
      今回の再編議論の目的の一つは、無秩序に追加され続けたレシピを絞ることにあります。しかし追加された表現では【ベースレシピ】からの派生を大義名分に単なる逆算（彗星十二）までもが復活しており、将来的に同じく派生を大義名分に続々と追加されることが予見されます。
      単なるマイナーチェンジで表の一行を占有し、そこから更に細かいものが増えてしまう。これでは再編の意味がなくなってしまうと思いますが如何でしょうか？ -- 2013-12-05 (木) 19:09:25
    • 無秩序に追加とありますがこの議題の冒頭で新レシピは新レシピのページに隔離するといった方向で話が進んでいたので、既存レシピの整理だけを想定していたのですが違うのでしょうか。あと表記案として出しただけで項目選定まではやっていません詳しい人にお任せします。分岐パターンが少なく列挙でいいならベースレシピ形式にする必要ないですからね
      大義名分～についてはどんな表記形式にしようと追加しようと思えば追加できてしまうのではないでしょうか？それこそ艦載機は今でこそボーキの上下だけですが、備考欄にズラズラとパターンを書き連ねる猛者が現れるかもしれません。如何でしょうかと言われても何とでも言えますので困ります。 -- ベスレシピ? 2013-12-06 (金) 03:48:24
  • ろくな議論もないまま建造レシピが随分「無くなってる」けど、なんなの？報告数が随分多くてその艦種内では確率(成功率)もそれなりのレシピも無くなってるんだけど。こんなのただの荒らしでしょ。それともここの人とは関係ない人がやったまさに「荒らし行為」か？ -- 2013-12-10 (火) 13:51:13
    • むしろさ、レシピってのはそうホイホイ増えるもんじゃないわけよ。単純にテーブル同じだけかもわからんし。追加されるときにしろロクな議論がないからね。最低でも1000回、欲を言えば一万くらい手分けして集計取ってから追加すべきだし、極論それ以外は消して構わないと思う。まあさすがに勝手に消すようなことはしないけどさ。 -- 2013-12-11 (水) 21:47:23
    • 現在、ここでの議論は練習ページ/4を主体に行われています。
      開発レシピの編集は本議論とは無関係のものであり、本議論の後に提案意見掲示板で派生した別口の議論の結果だと思われます。さもなければ荒らしや身勝手な編集の類でしょう。
      議論としてはこちらが先であり話し合うならこちらと誘導は行ったものの、掲示板を新たに設けこちらの議論を無視する形で進んでしまっているのが現状です。 -- 2013-12-12 (木) 00:16:00
    • 今更なんだけど、一つ提案。ただし、議論をする気はないので提案のみ。「確率への言及を排除し、今後も確率という形での数字の記述を禁止すること」そもそもの話として、ここで確率とされる数字は確率でも何でもなく、単なる報告の割合。報告の数に対して数字以外の形で言及するのは構わないけど、莫大な数の報告されない建造データというものが実在する以上、それを確率という数字に置き換えるのはどうかと思うんで。まぁ、ホントに今更だけど、ページ作りの議論をしている人たちで考慮してもらえたら幸い。 -- 2013-12-13 (金) 23:47:21
    • 三式弾のレシピ(10/90/90/30)においては確率が10/90/60/30 より有利であるため有効性が認められている部分もありますから、一辺倒よりちゃんとした論拠があれば良いでしょう。もちろん立証出来るまでは、隔離ページで研究なり検証をしてから、という事に。真偽不確かなレシピの乱立を防ぐのが目的であって、レシピページの膠着を目的としているわけではないですし。ちゃんと有用性が立証されたレシピの受け入れ方も整えたらよいでしょう。もちろん立証にもちゃんとある程度の定義を設けて。報告数の割合(データの恣意的選別が濃い)を論拠としないように、とか -- 2013-12-14 (土) 08:41:44
    • その「確率」は母数がどの程度のものですか？
      下の方にも母数の話が一言ありますが、数学では確率として信憑性が出てくるのは母数が1000を超えてからです。 -- 2013-12-14 (土) 22:55:05
    • 練習ページ/4に、データと簡単な説明が付いていますよ。テーブルが切り替わってるので確率が変わっていると推測されます。カイ二乗検定も行なわれていて信頼性は高いと見て良いです。 -- 2013-12-15 (日) 12:39:13
    • 勿論数学的に十分計算出来る信頼区間に足る母数を元に数学的に有意水準を棄却しているので、計算間違いか反証に足る検証があれば追検証はまだまだ必要です。固定が目的ではなく、有用なものは便利に採択する事は否定されるべきではありません。ただしそれが「有用」と証明されるにはかなり難しいのは承知です。 -- 2013-12-15 (日) 13:12:26
    • データ見ました。母数も計算も十分ですね。 -- 2013-12-16 (月) 23:28:50
• 新規レシピ専用隔離ページを作ろうとしたのですがなぜか弾かれてしまいページを作る事ができませんでした。まだ解決できていませんがここ2週間ほど原因調べていて報告が遅れました。既存ページへの編集はできるんですけどなんでですかね・・・
  資材逆算の古参レシピのみを残しそれ以外は全て新規ページに隔離し、「 2013-12-03 (火) 00:09:21」さんのような感じのページを作って話を進めたかったのですが現状私には難しそうなのでどなたか音頭をとっていただけないでしょうか -- 提案者? 2013-12-04 (水) 17:38:43
  • ↑なんか取り敢えず、新ページ作ればいいわけで？ページ名を明記すれば、誰か作ってくれると思うけど。反面、ページ名が明記されない限りは誰も作ってくれんよ^^; -- 2013-12-07 (土) 01:57:30
• ちょい盛りレシピを追加しようとしている人に対する注意惹起とかも必要でしょうか。赤字か何かで「資材を盛ったとしても、そのレシピで出る装備は無数にあります。あなたが欲しがった装備の確率が都合良く上がる合理的な理由はありません。あなたの運が良かっただけです。」などと書き出すと、ちょっと大げさでしょうか？ -- 2013-12-07 (土) 03:43:42
  • 新レシピ報告のコメント欄とレシピリストが同じページにある以上は何をどうやっても功名心のようなものが働いて追加する人が後を立たないと思います。なので別ページに完全隔離してしまい、古参レシピページへの編集は随時新レシピページへ移行させたほうが間違いないと思います。 -- 2013-12-07 (土) 16:04:52
  • とりあえず赤字は文章全体の5割以下にしないと赤字にする意味が無い。 -- 2013-12-16 (月) 03:36:33
• みなさん仕事しましょうよ。 -- 2013-12-11 (水) 19:04:08
  • こことは別口で提案意見掲示板からレシﾋﾟ再編が派生してしまっているのが何とも……。話し合うならこちらと誘導しましたが、彼らは目下、開発レシピで追加されたコメント欄に夢中なようなので。 -- 2013-12-12 (木) 00:07:05
• 何にしろ要は主旨が出来るだけ正確に伝わればイイんじゃないのかい？ -- 2013-12-12 (木) 11:59:17
• 古参レシピもロクに検証せずに載せてる印象があります。特に空母関連。古参だからといって新規より信頼性が高いとはならないのでは。どのレシピがどの場所でどこまで検証されたかをまとめてる方とかいますか？ -- 2013-12-14 (土) 12:06:41
  • 300/30/400/300(最低条件)以外は全部体感と報告数割合ですよ。最低条件と何が違うのか、確かな検証データは誰も持って無いと思います。 -- 2013-12-14 (土) 14:28:15
    • 正確な確率を出すことができないというだけで、最低数のレシピと資材を増やしたレシピでは明らかに確率が違うというのは証明済みなのですが -- 2013-12-14 (土) 16:52:27
    • 母数1000以上のデータは載せて問題ないでしょうね。 -- 2013-12-14 (土) 18:13:06
    • 上の補足。結果として意味のなかった（他とほぼ同じだった）レシピであっても、統計が取れたのであれば載せて、変わらないということをデータとして残すべきでしょう。 -- 2013-12-14 (土) 18:40:19
    • 正確な確率を出す事が出来ない時点で、それは「証明済み」とは言えないのではないでしょうか？ -- 2013-12-14 (土) 22:53:16
    • 実用における許容範囲であれば言っても良い。 -- 2013-12-16 (月) 03:37:50
    • 証明済みってどこで、何がどう証明されたんですか？また、仮に出やすくなる事自体が完全に証明されていたにせよ、具体的な数値(率)の向上がわからない以上、「資源を水増しすると確率があがる様だ」と書く以上のことはできず、即ちそんなものは備考に書いておけばよく、欄などは分ける必要は無い(別レシピとして扱う必要が無い)のでは？ -- 2013-12-26 (木) 03:25:37
  • 「誰も正確な検証データは持っていないが、その説の支持者はいる」という状態ですね -- 2013-12-16 (月) 11:58:27
    • そういったものも今回の再編で洗い出せれば良いのですが -- 2013-12-16 (月) 23:27:25
  • 最低レシピを載せて、「○○が高くなれば率が上がる可能性がある」と補足しておくのが、最も性格かつ無難でしょう。それで、えー、開発レシピ/メモをご覧下さい。特に20.60.10.100のところ。最終的には60.60.10.210等がレア率が高いと言う未確認情報(噂)の検証が前提なんですが、まあこのwikiには相応の参加者が居ますし、「失敗も成功もすべてまとめて記述しないと意味が無い」ことをおわかりの方も多いと思います。結局こういう地道な調査しか、結論を出す方法はありません。・・・リバースエンジニアリング以外では。 -- 2013-12-25 (水) 12:30:25
  • 大型建造のページを見ると、いかに報告割合があてにならないかが見えてきますね。wikiコメントとしたらばで2倍の差が出ています。失敗や期待通りにいかなかった場合も含めなるべく全て報告しないと、あのように母体データが選別されてゆがみが発生します。 -- 2013-12-31 (火) 07:31:55
    • 私は開発の方だけで手が回りませんが(無課金でもありますし)、建造の方も誰かが音頭をとって、まずは「ちゃんとした集計」を始めてみてはいかがでしょうか。最初に「場」を提供する人は、思い切りが要ります。が、「場」さえ作れば、細々とデータも集まるのでは・・・。-- 2013-12-31 (火) 23:57:45
• データの数が必要なレシピ以外コメント必要なの？ただの煽りあいの場になってるんだけど。 -- 2013-12-26 (木) 08:48:01
  • それは建造レシピの各「備考」のこと？ろくに統計も取らず(まあ最低200回くらいは・・・)「○○より出やすい」とか、そういうコメントは全く不要ですけど。 -- 2013-12-26 (木) 10:44:35
    • 各艦娘や装備のコメント。荒らし常駐で荒れ放題じゃん -- 2013-12-26 (木) 21:05:41
    • あー連絡用として必要ですから。荒らしが何人かいるからって言って削除しちゃったら連絡のとりようもないですから。保持しておくよりないでしょう。 -- 2013-12-27 (金) 01:14:21
• 開発レシピにおいて、本文ソースがコメントアウトだらけでぐちゃぐちゃになっています。コメントの中でぐちゃぐちゃやってもわけがわからないと言う意味もありますので、コメントアウトされたレシピを 開発レシピ/メモ に移動し、かつ可視化し、更に開発レシピのトップでメモへのリンクを貼ることを提案します。如何でしょうか。 -- 2013-12-28 (土) 15:06:22
  • 上記提案について、全く反論がございませんので小生の提案は追認を受けたと判断し、これを実行致しました。あくまで建造にはタッチせず、レシピのみの話でございますため、誤解無き様に、願います(私はそもそも建造レシピの方は、全然触った事が無い人ですし)。以上、ご連絡まで。詳しくは開発レシピの方まで。 -- 2014-01-25 (土) 07:18:46
• この議題についてこのページではほとんど進展が無いようなのでこれ以上このページでは現状について新たな進展・提案がない場合はこのページでの議論を一度凍結して、今後は開発レシピの該当コメントページで話し合ってもらうことを提案します、提案者もいないようですしこのページよりも開発レシピの方で話し合いが進められているのでここの必要性が薄れていると思います。 -- 2014-01-14 (火) 16:00:56
  • 論外です。
    本議論は建造レシピと開発レシピ両方の再編・整理、工廠メニュー全体の見直しを目的にスタートしています。しかし運営によって大型艦建造の導入が予告されたため、それが議論は大型建造が落ち着くまで一時保留になりました。
    こうして話は一旦ストップしましたが、そもそもの問題の発端となった「怪しげなレシピの追加や編集」は収まらず、編集合戦が繰り返されていました。木主氏が言う話し合いの場は、編集合戦を行っていた者達が、議論掲示板を無視する形で勝手に設えられたものでしかありまえん。提案意見掲示板でこの話が持ち上がった際、そして当該コメントフォームの上にも、こちらへの誘導が示されています。しかしそれらは一切無視され、勝手な「話し合い」が進められているのが現状です。議論掲示板と編集者掲示板とで異なる決定が出た場合、優先されるのは議論掲示板の決定です。極端な話をすれば、これまで加えられた変更の数々は「議論板の話し合いを無視した行動」と一切破棄するのが正しいのです。
    議論の再開の提案なら、建造と開発の2点に的を絞った上で賛成します。大型艦建造はそのあまりな内容のため、まだまだ紛糾するでしょう。しかし議論を再開するならまず、勝手な「話し合い」とやらを閉じるべきです。 -- 2014-01-14 (火) 19:03:55
  • 妙案が出てくるまでは、提案の通りで結構でしょう。ナイスアイディアが出てくれば、こちらの場を介して建造・大型建造・開発で連絡を取り合えば良いでしょう。 -- 2014-01-26 (日) 06:35:16
• なんか、投票ボタン押しても衝突が起きるとかなんとかメッセージで投票できないんだけど・・・ -- 2014-01-21 (火) 21:33:51
  • 同じくです、しかもTOPに戻って再投票しようとしたら、連続投票はダメと表示されて　結果最初に押した　図解するべき　にしか投票できませんでした -- 2014-02-16 (日) 12:25:45
• 結局、解決案3でいいんじゃないの。大型建造もページはないみたいだけど、集計したデータをある程度の母数でやっているし、問題ないと思うけど。 -- 2014-02-01 (土) 10:11:52
  • そうですね。原則3、と言うことでいいかもしれません。「開発」の方はそれでうまく回っています(リソースの都合上、私は建造の方はノータッチですので、あくまで開発の方をいじっている者の意見として)。 -- 2014-02-05 (水) 17:42:15
  • 特に異論は無い様ですね。提案より一週間を目処に、有意な反対意見が無い様でしたら、当面は案3で運用することとしましょう。 -- 2014-02-07 (金) 14:43:18
    • 誰？　長い議論の後の停滞状態なので、急ぐ必要もなく話の浸透も難しいので、一週間とか期限切るつもりは、こちらにはまるでないんだが。 -- 枝主? 2014-02-09 (日) 21:51:42
  • 当初の問題とされていた点は、11月下旬で既に解決案(3)が有力なものとされています。そこから解決案(3)を前提に、今ある怪しいレシピの数々をどうするかと再編・整理へと話がシフトしています。
    今の主題は寧ろこちらであり、提案意見掲示板や開発レシピの方で議論板を無視する形で別に再編が行われているため、議論が止まってしまっています。 -- 2014-02-08 (土) 04:43:26
    • 相解りました。提案より一週間経過、異論は一切無し。原則(3)の適用が可決された、としましょう。今後についてはより進んでいる「開発レシピ」の方を参考にしながら、案をまとめていきましょう。開発レシピで行われている手法は結構うまく回っている様です(私も参加していますけど)。うまく回っているなら、そのまま回していけばいいだけです。また、正直「建造」「大型建造」「開発」で、多少基準が違ってもいいと思いますよ。各々で、各レシピについて、どの程度考察が進んでいるかも違えば、吹っ飛ぶ資源も違い、試行回数に強い制限が付く場合もあります。その点開発レシピは比較的安いのでちゃんとした統計が取りやすく、有利ですよね。 -- 2014-02-08 (土) 19:05:06
    • 開発の方はねえ・・・検証集計の「集計」ってログ集計のことだと思うんだけど、なんかまったく別のページ立ち上げてるよね・・・ -- 2014-02-09 (日) 21:00:23
    • 開発報告の制度が悪すぎるからね。ちゃんと集計した人がちゃんとまとめて投稿できるページが必要でしょ。高いから難しいだろうけど、艦船でもやったらいいんじゃないかな。むしろ正常な形なんよ。コメント集計は制度が悪い。普通に考えて、出てテンションが上がった時だけ報告する奴が多いだろ？ってことだよ。かといってコメント欄に注意しても誰も読みやしない。開発の形が今のところベターだと思うぜ。 -- 2014-02-22 (土) 10:37:23
• でまあ、私は基本的に開発ばっかり観てるわけです(いや、欲しい艦はもう大抵持ってるもんで・・・)。さて、建造/大型建造に深く関わっている方から、何かご意見はありませんか？勿論理想的には開発の様にとにかく厳密に統計を取る、有用性を立証する、ことなのでしょうが、建造はどうしても「高い」ですから。余りにも事情が違う様なら、この掲示板でまとめて無理矢理同一の、もしくは似た基準を作るのではなく、(3)案を原則として、各々の実情に合わせたかたちで合意を形成すべきでしょう。実際の検討については各ページのコメント欄が使われてもいいですし、白熱する様ならここ、議論掲示板に新たにツリーを作るかたちで場所を移せば良いでしょう。 -- 2014-02-08 (土) 19:10:03
  • 大型建造のログの分析&備考欄記載した人の意見になりますが。レシピの掲載・非掲載については、厳密に統計を取ることが出来ないので有用性というより試行回数という客観性を重視しています。試行回数が多い＝有用と考える人が多数、試行回数が少ない＝有用と考える人が少数、としています。ただ非掲載ではなく(回されなくなったレシピ)っていう折りたたみの所に突っ込んでます。大体レシピログ40～50個の分析が行われる毎に判断して移動する感じです。突っ込むときも備考欄に試行回数が少ないので突っ込みますよと24時間ほど置いてから突っ込むようにしています。新レシピは(検証を要する仮レシピ)という折りたたみに突っ込んでいます。こちらも似たようなレシピは削れと言われますが、もう少し試行回数が減るのを待っている、そんな感じです。 -- 2014-02-16 (日) 00:59:06
    • 大型建造の方は、うまく回っている様に見える。もちろん開発も。んーやっぱ無理矢理統一する必要無いんじゃない？全部ノリが違うんだもん。大型はまだ早いかもしれないけど、ルールなんて、勝手に追加・削除をしない、コメント欄でみんなと相談してから。たったそれだけでいいんじゃないかな。解決案3前提の、相談制。有意性の立証責任は掲載を望む側にあり。各所で自治してればいい。困った事が有れば、ここで他の所に力入れてる人の意見を聞けばいい。こんなところでもういいんじゃない？ -- 2014-02-20 (木) 08:19:42
• 2/8 もしくは 2/20で実質話が止まってるんだが。提案者も12/4以降行方不明。えー元々が適当なレシピの適当かつ勝手な追加を問題としている訳だから、レシピ追加については解決案3を原則に各ページの自治で決定って事でいいかいな、もう。少なからず事情の違う3つのページをまとめて細かい所まで論じる必要がそもそもなかろうよ。ここはそういう結論でクローズし、今後各ページで深刻な問題が発生したら、改めて議題を持ってくるってことで、どうかね。取り敢えず5日待つ。ご意見を伺いたし。 -- 2014-03-01 (土) 05:42:27
  • 【賛成】　とりあえず、現時点で大きな問題があるとは認識していないので、新しく問題が発生したら再度議論するのが良いかと思います。 -- 2014-03-02 (日) 15:34:53
  • 私も各ページの自治に任せるのに同意ですね。どの程度の試行回数が必要かは既存レシピの試行回数とか状況によるし全体での指針は不要かと -- 2014-03-02 (日) 15:40:22
  • 議論を蔑ろにする前例を作ってしまうのはどうかと思うけど、今更もうどうしようもない。こちらで話し合いの場があるのに開発レシピで別に意見交換の場が作られ、そちらに実作業の中心が完全に移ってしまった。大型建造を前に保留とされた期間が長過ぎ、中心人物が離散してしまったのも問題だけど、議論再開の舵を取ることなく別所で活動を始めた彼らの行動は厳しく当たるべきだと思う。
    開発レシピの編集者らの言い分は「議論側は整理、レシピ側は検証」だけど、整理も検証もどちらも議論板で扱っている話。既存の雑多なレシピを検証し直し、整理しようというのがこの議論の目的。レシピ側の言い分は全く理が通ってないけど、無理が通れば道理が引っ込むの言葉通りになってしまった。
    結果、議論の目的の一つであった「整理」は完全に手付かずのまま。単なる逆算レシピもちょい盛りの亜種も何ら再検証・淘汰されることなく残ってしまった。この事実を、レシピ側はどう受け止めるのだろうか？ -- 2014-03-07 (金) 01:41:09
    • 開発のページに殆ど行かないから分からんのだが、大型建造のページではキチンと淘汰されているから、時間が経つと淘汰されるんじゃね？（と適当な事を言ってみる）　ちなみに大型建造は1,2ヶ月に１回淘汰されるかされないかぐらいだから、のんびりやっても良いと思う。性急に何かを決めなくてもいいっしょ -- 2014-03-07 (金) 05:21:34
    • 開発レシピの方では、自治がうまく行われており、十分なサンプリングによる確率的裏付けがなければ「ちょい盛りレシピ」は掲載されない運用になっている。かつ、少なくとも開発においては「ちょい盛り」で確率が有利になることはどうやらないようだ、がほぼ結論になっている。ただし開発は「複合レシピ」があるんだよね。砲と電探の両狙いとか。それの整理をどうするかが決まっていない。だがそれは、このスレで話し合う様な問題じゃない。開発レシピページのコメント欄で話し合えば済むんだ。開発レシピに関係の無い人には邪魔なものでしかないし、大体集計経験の無い人に振ってみても判断も付けようが無いだろう？実際個人的な事を言わせて貰えば、俺は大型艦建造についてかなり無知だが、故に意見求められても困るぞｗ 3つのページをいっしょくたに論じるなら、大筋までしか決められない。細かい所は自治か、或いは専用の議論ページを作るしかない、が、どうやら結論なんだよ。あなたや「中心人物」氏の好みではないだろうが、いつ終わるかもしれないここでの議論が収束するまでページの改善作業をストップさせろってのが無茶。参加者が少なく議論にならないのは、あなたや中心人物の意見が支持されていないからなんだ。構ってらんねえ、一緒くたに話しても意味ねえ、自治で十分だ、って(深く考えてなくても)思っている人が多いから、実際自治になってるんじゃないか。つまりこの議論の必要性自体が、あまり支持されていないんだ。少なくとも開発レシピについてはその様な事だと、俺は認識しているよ。また、コメント欄では表現に限界がある以上、別途検証ページが作られる事は、正しく適切だ。レシピページそのものは、いちげんのお客様にお見せできる、堅実なものでなくてはならない。間違いは極力排除せねばならんのだ。まあ、「軽々に追加するな」って所では、どうやら合意は得られているんだから、今回はそれ以上は求めなくてもいいじゃないかな。 -- もがちん? 2014-03-07 (金) 08:45:36
    • でね、議論が蔑ろにされたとは思わないよ。3案が採択され、後は自治に任せる、で合意に至ったのは、議論の結果だ。全く議論を行わなければ決定などされようがなかったのだから。議論の結果「そこまで踏み込んだ議論は要らない」と言われたなら、それはそれで議論の結果じゃないかｗ ただし今回の決定を覆す様な行動がなされた時は、それは「議論による決定を蔑ろにする行為で、許されるものではない」と、多くの人が思うだろうね。 -- もがちん? 2014-03-07 (金) 08:50:01
    • 議論の本題・焦点を完全に履き違えています。そのような人間が議論を閉じるとしゃしゃり出て、あまつさえ「議論のルール」を決めようとしていることに強い不快感と疑念を抱きます。
      議決の告知などと嘯いていますが、何が問題であるか理解していない人間が何を決められるのでしょうか？
      
      本議論は提案当時、建造レシピ・開発レシピに根拠なき編集が繰り返されていたことに端を発します。2chスレやまとめサイト等で泡沫的に提唱された何の検証も理論根拠もないものが、さもデータに裏打ちされた王道かのように載せられる。これに対して差し戻しと追加の編集合戦が起こり、提案掲示板?で問題視されるに至った。これが問題の起点です。
      提案掲示板から議論掲示板に移管され掲載のルールを決めようとした際に、既存のレシピの正当性についても疑念が持ち上がりました。単なる逆算は開発理論値を見れば十分なのに「レシピ」として紹介されるのは如何なものかと、既存レシピの見直しもここで提案されています。この上で議論掲示板へと河岸が移されています。
      改めて告げますが、本議論は「掲載の基準」を決めること、そして既存レシピを「検証」し直し「整理」することを目的にしています。
      「掲載の基準」は早々に検証集計によって客観的な根拠を得たものと解決案(3)が示され、一定の支持が得られていました。ですが既に形骸化している建造や開発のページを大型建造と一緒に見直そうという大改編の機運があったため、今に小改編を行うのは混乱するだけと議論が保留にされました。
      この保留期間の間に提案掲示板で同様の問題が持ち上がり、本議論を無視する形でコメント欄が新設されてしまいました。本来なら議論再開してこちらで行うべきことを、彼らは無視してコメント欄を開設してしまったわけです。『いつ終わるかもしれないここでの議論が収束するまでページの改善作業をストップさせろ』と言っていますが、再開すべきを再開させず勝手に傍流を設けてしまったことこそが問題です。
      そうして結果、本議論の目的であった「掲載の基準」は、十全な議論がされないまま何も知らない第三者の勝手な判断で済し崩し的に解決案(3)で決定。既存レシピの「検証」は本当に必要な部分が行われないまま半端に放り出され、「整理」については全くの手付かずです。これで『合意の上で議決に達した』とは笑えない冗談です。 -- 2014-03-07 (金) 21:32:39
    • 正直に言うと、大型建造に比べれば開発って資源あんまり食わないんだからどうでもいいじゃん。大型建造で１００回失敗した人と比べてみろよ・・・、一回で総資源15,000程吹っ飛ぶのに比べれば開発のレシピなんてどうでもいいわ・・・ -- 2014-03-07 (金) 22:00:18
    • 消費の問題ではなくデータとしての正確性、レシピとして紹介するに足る妥当性の問題です。 -- 2014-03-07 (金) 22:28:41
• 2014-03-01 (土) 05:42:27 での最終的な提案より予告した5日以上(6日)が経過したが、参加者諸兄の賛否表明は賛成2、やむなし1、反対0、であったため、案3を原則として細かい所は「各ページの実情を念頭に各ページでの自治に任せるものとし、必要な案件が発生すれば議論掲示板に上げて頂く」と、合意の上での議決に達したとさせて頂く。もっとも原則的に案3を採択し細かくは自治に任せると言う提案は提案2014-02-08 (土) 19:10:03からなされており、実質的に一ヶ月程度反対意見なく、対案もなく、他に選択の余地は無いところ。本議論が終結した旨は今からこのスレの冒頭とページの冒頭に書かせて頂くが、表現が不適切だと言う部分があればご指摘頂くか、修正の上でご報告頂きたい。なお、慣例に従いスレはこのままの状態で議決結果を7日間公示してから、過去ログに移動されるものとしたい。まあ、7日が5日になったところで別にメリットなんか無いんだから、念のためちょっと眺めに取ろうと言う意味もあるんだけどねｗ -- もがちん? 2014-03-07 (金) 08:56:47
  • こいつ、件の開発レシピ編集者掲示板の人間だろ？そりゃそこの住民からして見れば、この議論程邪魔で潰したいものはないな -- 2014-03-09 (日) 03:17:35
  • とりあえず、あちこちに首突っ込んで荒らしてる自治厨は無視で議論再開すればいいんじゃないか？編集者掲示板とやら見たけど、ハズレの中のアタリみたいなドラム缶をあんな馬鹿みたいに開発レシピでございと並べてる時点で、あの連中に能力がないことは確定的に明らか。統計的にも疑問なデータ多いし、生データも出さずに数だけ盛ってるんじゃないか？ -- 2014-03-09 (日) 03:25:32
  • だね。上の議論集結宣言も含めて、この議論では「もがちん」氏の発言を全無視するということで。 -- 2014-03-09 (日) 13:27:43
  • ちょっと読んだけど「もがちん」氏は引っ掻き回してるだけに思うな。個人的には開発レシピは冗長すぎるのでバッサリ減らしてほしい。 -- 2014-03-10 (月) 10:32:50
    • そりゃ俺も思わんでもないが、それを書いた人にとっては宝物なんよ。ま、検証の結果ちょい盛りが無意味って結論に達しつつあるから、そういうのは全部削れたけど。問題は複合レシピだが。 -- もがちん? 2014-03-12 (水) 01:29:45
  • しかしこの過疎っぷりじゃ…。開発・建造とか混ぜずに個別ページごとの議論立てて直接文句言ったほうが進むんじゃないかなぁと思う。自分としては建造で母数無しで率だけ書いてるところ以外は特に不満ない -- 2014-03-10 (月) 18:31:28
  • 正式に議論再開ってことになれば自然と人が集まると思うけど、こればかりは蓋を開けて見なければ分かりませんね。
    最大の懸念は件のコテハンを筆頭に、開発レシピに設けられた編集者用掲示板とやらの住人がどう反応するか。提案意見掲示板/ログ5の( 2013-11-29 (金) 22:36:02 )のツリーで設置の経緯にが見えますが、この時点で既に議論再開の意見を無視して勝手に設置しているのが分かります。
    最初の提起者が今もいるかどうか分かりませんので、他になり手がいないなら私が進行役として仕切り直し・議論再開の音頭を取りますが、如何でしょうか？ -- 2014-03-11 (火) 00:47:38
    • 「開発の複合レシピ整頓提案」とか「建造の母数書いてない確率表記無くす提案」くらい具体的な議題で始めないと話進まなそうなので、私はこの議題そのままでの再開は反対しておきます。性質がだいぶ違う開発・建造・大型建造を同じ場所でまとめて語ると話がごっちゃになりそうです -- 2014-03-11 (火) 02:17:53
    • 具体的な個々の議題は必要でしょうが、この議論の最終的な着地点はレシピのみならず工廠メニュー全体の見直しだと認識しています。だからこそ大型建造を前に保留とされたはずです。
      例えば「複合レシピ」を整理する理由に開発理論値を挙げるとなると、かつて一旦解決した廃棄か理論値かの問題が持ち上がります。また最初期に活用された開発のページも、再編集を考える必要が出てくるでしょう。少なくともあの表は現在において、有意なものとは言えません。そうなると個別に部分部分を片付けるより、全体を一括で扱った方が理に適うかと思います。
      またここで一度議論を閉じると、結局は闖入者の意図した通りになってしまうのも懸念材料です。無理矢理に結論付け、既成事実を設けて別の議論の足掛かりにされては堪りません。 -- 2014-03-11 (火) 04:22:26
    • 工廠メニュー全体の見直しが欲しい人はそう多くないような…? アンケートでも取ってみないと人数はわかりませんけど。私は問題視されてる部分だけピンポイントで修正繰り返せば十分と思います。 -- 2014-03-11 (火) 04:33:11
    • ん？どうしても議論が再開したいなら別に止めないけど、それならスレ改めた方が良くないかい？だって、提起者もういないんだもん。新たに誰かがスレつくりゃ、その方がいいと思うんだがね。このスレへのlkを貼って、以上を踏まえてどうしましょうこうしましょう、から入ったらどうかね。 -- もがちん? 2014-03-12 (水) 01:26:59
    • 閉じる必要を感じません。寧ろこの議論を一度閉じてしまえば、開発レシピで勝手に行われている話し合いとやらに正当性を与えてしまうだけでしょう。
      レシピ掲載ルールの策定と、現行レシピの整理と再検証。それを掲げた話し合いは議論板のこちらが先であり、編集の優越は本議論にあることを譲っては誤りです。
      取り立てて大きな反対もないため、進行役として本議論を再開します。またそれに伴い、一度このコメント欄をクローズ、再編の叩き台と新たなコメント欄を用意する方向で構わないでしょうか？ -- 2014-03-13 (木) 00:05:57
    • もう一度聞きたいんだが、仕様が別物の開発・建造・大型建造について同じ議論でまとめて話す意味あるの? 範囲が無駄に広い進まない議論があると個別の提案出しにくい分改善が遅くなりそうなんだけど -- 2014-03-13 (木) 06:21:28
    • 大型艦建造については当面は着手する予定はありません。あれは情報不足であり、今後の動きがあまりにも不明なため、下手に手を出しては火傷するだけでしょう。
      まずは最も問題視され、かつデータ数が多く整理の必要がある開発レシピから着手したいと思います。その後に建造レシピに移り、必要に応じて開発や開発理論値といった部分へと考えています。 -- 2014-03-14 (金) 02:03:24
    • いや、開発レシピから着手する予定なら議題を開発レシピの改善提案とかにしてもらえないですかね? 今の議題だと開発の話長引いてる間建造の提案出せなくなるのでは。開発・建造のどちらかしか興味ない人も多いと思うので議題とコメ欄は分野ごとに分けて欲しいです -- 2014-03-14 (金) 21:17:56
• 本当はこういうレシピ荒らしの方が小ネタ内容よりもはるかに攻略に支障があるのにね。 -- 2014-03-10 (月) 10:24:32
  • まあ上記結論でまとめておけば、そういうのはかなり排除できると思うよ。俺としては妥当だと思うんだけどね～。 -- もがちん? 2014-03-12 (水) 01:45:28
• 半年近くかかって何も進んでないっていうのはどうなの。いい加減各ページの自治に任せるってことでいいんじゃないの？異論なければ今週いっぱいでこの議論終了ね。削除したい人は個別ページで報告よろしく。 -- 2014-03-12 (水) 14:45:20
  • 異論なし -- 2014-03-12 (水) 21:18:50
  • 半年近くと言われますが、実際に議論が動いていたのは最初の一月あまりの時間しかありません。大型建造を前に保留とされ、後は適切に再開が行われなかっただけです。
    また各種レシピにおいては個別ページなどいうものは存在せず、全く実情を無視した意見と言わざるを得ません。 -- 2014-03-13 (木) 00:01:09
    • 少なくとも議論は凍結でいいんじゃないかってことよ。ここで議論にならないんだから持ち帰ってもらうしかないでしょ。 -- 2014-03-13 (木) 12:51:47
    • だから、そういう状況に陥ったのは、結局、そんな必要がなかったからでしょ、ってこと。取り敢えず3、未検証状態でしょーもない追加は避けるって結論は出たんだからもういいべよ。 -- もがちん? 2014-03-13 (木) 15:15:58
    • このコテハンは無視。再開に賛成しとく。今の開発レシピは酷すぎ -- 2014-03-13 (木) 16:30:16
    • あのさー、小学生じゃないんだから・・・。 -- もがちん? 2014-03-13 (木) 16:35:54
  • おいらも閉じる事に異議無し。閉じたくない人は、どうしても3つの、状況の違うページのルールを無理から統合したい特定の人だけでしょ。議論的には完全に否定されてると思うが。えー、どうしてもいつまでも納得しないなら、閉じるかどうか投票で決しろと言い放つ権利はあると思うがな。ただ、投票係出て来ないだろ・・・。 -- もがちん? 2014-03-13 (木) 15:14:27
    • 現行ルールに投票係なんて役職は存在しないよ。投票の取り仕切りはまとめ役の仕事。 -- 2014-03-13 (木) 20:18:11
    • ・・・それ、流れで行くと俺になるんだが、勘弁してくれよｗ -- もがちん? 2014-03-13 (木) 21:29:36
    • おいこら、勝手にまとめ役を名乗るな。現行ルールは提起者＝まとめ役だぞ。提起者が行方不明で新たなまとめ役が要るとしても、アンタはそれに立候補もしてないし承認もされてないぞ。 -- 2014-03-13 (木) 22:21:27
    • それマジで言ってるの？煽り抜きでマジだとしたらあまりにヤバイ -- 2014-03-13 (木) 22:25:25
    • 提起者が行方不明でさえなければな。ま、完全に行方不明なので代役を立てねばならない。でまあ、流れだと、前回俺がまとめたろ？ってこと。それとも誰か代わってくれるかい？恨みしか買わない仕事だが。 -- もがちん? 2014-03-14 (金) 14:12:13
    • 前回のまとめとやらが否定されてるからこそ、議論再開が持ち上がってるのだが。ちょっとは現実見た方がいい -- 2014-03-14 (金) 16:22:41
• とかくまあ、誰かが投票を取り仕切ってくれるなら全然お任せするぞ。選択肢はy/nしかない単純なものだし、経験なんぞなくとも誰でもできるだろう、うん。 -- もがちん? 2014-03-14 (金) 14:15:15
• えー、2014-03-13 (木) 00:05:57 に「進行役として本議論を再開します」と宣言された方。本当に進行役ををやるのなら区別のためにコテハン付けて貰えますか？「新進行役」とか適当なので構いませんから。 -- 2014-03-15 (土) 14:21:14
  • 必要ですか？
    どうしても必須だというなら肩書きをつけますが、議論ルールを決めると息巻いている件の議論でもコテハンは否定さているように見えますが。 -- 2014-03-16 (日) 00:30:06
    • あの議論は参加者全員がコテハンを名乗ることの是非ですよ。まとめ役は他の参加者と立場が違うので、区別が付くようにしてもらわないと困るんです。仕切りたがりの参加者（もがちん氏みたいなの）が勝手にまとめ役っぽい書き込みをして混乱を引き起こすこともありますし。 -- 2014-03-17 (月) 18:39:10
    • まとめ役をやりたいなら、やっぱ区別が付かんと困るよ。名乗っても騙りが出る可能性があるのは確かだけど、白紙じゃあ騙りが出るでない以前の問題だぜよ。 -- もがちん? 2014-03-18 (火) 12:07:11
• で、再開するなら再開するで、まず再開すべきか一旦クローズすべきかの投票をお願いね。 -- もがちん? 2014-03-18 (火) 12:07:50