装備カード等の解説における「なりきりロール」の是非_ログ1

• 立てた本人ではないが提案掲示板のログを転載。折りたたみにより確認してからの書き込みをお願いします -- 2013-12-08 (日) 19:10:04
• 【解決策】おりたたみ式にするのはどうでしょう -- 感覚は人それぞれだから...? 2013-12-08 (日) 20:02:01
  • 解説と「なりきり」とで、同じ情報を書き連ねるのは無駄でしょう。また小ネタはただでさえ肥大化が問題視されています。 -- 2013-12-08 (日) 21:43:12
• 艦むすなりきりは全部撤去に賛成。そもそも議論自体必要ない。wikiなんだから書き換えられて当然。編集合戦になって初めて話し合えばいい。勝手に艦むすなりきりで書くのはOKでも書き直しはNGだ荒らしだ話し合えなんて、これではやった者勝ちでしかない -- 2013-12-08 (日) 20:24:11
• 装備解説の名を借りた艦娘SSみたいなものだと思います。個人の創作をwikiでやっていいのでしょうか。 -- 2013-12-08 (日) 21:18:23
• リライトを行った者です。まず各問題に対しての私の見解を述べておきます。
  まず【問題1】ですが、これは個人の好悪に強く依存するため議論で決着が着くようなものではありません。面白いと不愉快は互いに相殺と見て、それ以外の面で「なりきり」の利点があるかどうかを考えることが重要です。「俺は面白いと思っていた。無断で書き換えは荒らしだ」というのは当然論外です。
  【問題2】は説明不要でしょう。「なりきり」然とするためにゲーム内台詞を無理に繋げるといった、ちぐはぐな部分も散見されます。
  '【問題3】と【問題4】は、はっきり言えば瑞鳳のことあり、数々の問題の中でも特に大きな問題です。
  例えば九九式艦爆は蒼龍の台詞中にも登場し、また天山は隼鷹も触れています。ですが「なりきり」でロールされるのは瑞鳳だけであり、もう一方は触れられもしません。35.6cm連装砲はこの点を比較的上手くクリアしているように見えますが、複数のキャラクターを登場させることで冗長化し、「装備の小ネタ」から「艦船の小ネタ」へと脱線してしまっています。
  また二式艦上偵察機は蒼龍・飛龍、翔鶴らと縁がある機体ですが、「なりきり」に用いられているは無関係の瑞鳳です。瑞鳳だけを過剰に用いることに、果たして正当性はあるのでしょうか？
  【問題5】も説明不要です。多数が編集するwikiで統一性を保つのは難しいですが、「なりきり」はそれ以前の問題です。
  【問題6】については追加編集のハードルより、追加部分との格差をより問題と見るべきです。
  上に「なりきり」の例として挙げた九九式艦爆ですが、機体番号の説明は「なりきり」になっていません。二式艦上偵察機は「なりきり」ユーザーが書いた誤った解説が一重線で訂正、補足説明がされています。しかしこの部分は通常の文体であり、小ネタ内ですら統一が行われておりません。そもそも間違っているなら書き直すべきなのに、「なりきり」を尊重してか行われていません。
  以上について明確な解決策が示される、あるいは「なりきり」によるメリットが極めて大であると示されるのでない限り、「なりきり」は順次書き換えていくべきだと考えます。 -- 2013-12-08 (日) 21:34:34
• 「艦これのノリ」としても「小ネタのノリ」としても、別に問題視するほどの事ではないと思うけどね。　敵艦のセリフの時も、ネタ容認となってるし。（むしろ、個人的に気に入らないからと削除を行う方が、問題視されてるんだし）　まぁ、強いて言うなら、「全体をなりきりで書く」よりは、「説明文＋艦娘口調で一言」ぐらいに抑えた方が、他の人が追記・修正しやすいかも。 -- 2013-12-08 (日) 22:26:08
  • 添付画像と同じで寒いだけ。向こうはもう議論終了になってるけどさ -- 2013-12-08 (日) 22:51:39
  • 個人的な意見を言わせてもらうと、敵艦セリフはともかくなりきりはもはや「実害」レベルで寒いです。内容確認のために読むことすら苦痛でした。「ノリだからいいじゃん」という意見の人もいれば、「読むだけで死にそうになるからやめてくれ」という意見の人もいることをここで言っておきます。 -- 2013-12-08 (日) 23:16:28
    • そこまで言うならWikipediaなり外部で見ればいいんじゃない？　無理して読まんでもいいのよ -- 煽るつもりはないです? 2013-12-09 (月) 00:54:34
    • すみません、「問題視するほどではない」への反論のつもりで言いました。問題視されうるレベルで寒いということです。 -- 2013-12-09 (月) 04:25:24
    • 結局、個人の好みの問題ですからねぇ・・・。　ゲームに必要な情報は、データやゲームについてで足りてるし。　ただ、最初になりきり文を書いた人が、他の人にもなりきり文を書くことを強要した訳ではないので、なりきり文が不満なら追記する人たちが付き合わなかったのでは、と思いますが。 -- 木主? 2013-12-09 (月) 23:09:07
• 結局好き嫌いの問題だから【問題1】は問題にしても不毛だと思うけど。好き嫌いじゃなくて客観性をもって議論すべき。 -- 2013-12-08 (日) 23:56:43
• この手の編集合戦は過去にもあり議題にもあがりました。FAQの遠征などの項目についてです(利根えもんで検索すると出てきます)。その過去の例から見てもこの手の議論は最終的に「好きか嫌いか」の問題になるので「議論の対象にすべきではない」というのが私の意見です。好き嫌いを議論するなんて不毛すぎますし。 -- 2013-12-09 (月) 00:27:07
  • 追記：利根えもんの時は私は「固い文章だけ並べてても新聞や参考書みたいで読み難い」という意見でした。今でもそう思ってます。　真面目な文体をお望みならWikipediaにでも行けばいいでしょう。 -- 2013-12-09 (月) 00:42:20
  • 好き嫌いだから議論するなとなるとやった者勝ちになるんだがね。寒いなりきりが書かれた。編集するなら意見聞け、俺らは面白いから容認しろ。好きか嫌いかの議論はするな。これじゃおかしいでしょ -- 2013-12-09 (月) 00:49:23
    • でも実際、好き嫌いは議論してもしょうがないでしょうよ。「俺はラーメンは嫌い」→「んだとｺﾞﾙｧ!(ﾟдﾟ#) 至高の料理をバカにするのかァ!」って感じになるぜ？双方ともにああだこうだ理由つけて罵倒合戦になるし。ソースは艦これWiki -- 2013-12-09 (月) 00:52:59
    • あと追記。やったもの勝ちになるのは真面目な文体でもそうなります。編集するなら意見聞け、俺らは真面目な方が良いから容認しろ、好きか嫌いかの議論はするな -- 2013-12-09 (月) 00:57:16
  • 好きか嫌いかじゃなくて別の部分を議論しよ（好き嫌いだと平行線だから）ってことでは。別に普通の記述だけじゃなくて、なりきり的加筆でも意見を聞いたほうがいいという話で、無断で行われた編集内容をすべて容認しろというものではない。 -- 2013-12-09 (月) 00:52:45
  • ひょっとしてこのツリー、↑の【問題1】に対してのもの？ だとしたら勘違いしてた。新しくツリー作ってるから、議論全部を好き嫌いだから議論するなと言ってるのかと思った -- 2013-12-09 (月) 01:25:26
    • そうだとしたらかなり勘違いしてたし、同じく勘違いしてる人いるんじゃないかい -- 2013-12-09 (月) 01:30:51
    • 残念ながら1以外の問題についても言ってます。この手の議論は煮詰めるとほとんどの場合「好き嫌い」の議論になります。
      問題2：こういうの嫌いだから冗長に見える、好きだから読みやすい　問題3：言わずもがな
      問題4：関連性の線引きがかなり主観に頼っている(二式艦偵と瑞鳳は直接的に関係ないが、下にもあるように彗星とは間接的に関連性がある。35.6cm砲は艦これでは彼女らは特に何も言ってないけど史実で装備してる)。
      問題5・6については問題にすらなってないと思う。統一性がない→統一性がないとどのようなデメリットがあるのかがわからないんじゃどうしようもない。編集ハードルが上がる→特定の文体を嫌って変にルール決めをしても同じことが起きる。 -- 2013-12-09 (月) 01:51:35
    • ↑全くその通りだな。「なりきり」にかぎらず特定の文体の是非を議論しても平行線にしかならない。問題は個人の好悪や勝手な使命感によって、無断で大規模な削除編集を行ったことの方。編集内容ではなく、編集行為の是非を俎上にあげたほうがいい。 -- 2013-12-09 (月) 02:09:16
• リライトさんに対して。
  【問題1】だが、逆に「俺は整然としていると思っていた。無断で書き換えは～」とも言える。双方が荒らしだと言い合うのではなくこうして議論に載ったのは良いこと。いずれにしてもなりきりや他の記述の利点、問題点を洗い出して考えていくことが重要、ということには賛同できる。
  なのに【問題2】において突然ちぐはぐであるとか、可読性を損なうといった一方的な断定をするのはどうか。限られた台詞をカットアップして意味のある文にする手法は、馴染みの言葉が多く理解しやすい面もあり、無味乾燥な文体とは一長一短。
  【問題3】と【問題4】については別に蒼龍だろうが説明的だろうが問題ないとは思う。ただ３５６砲は一つの砲と各軍艦との関わりという点で脱線とは言い難く、また瑞鳳は艦載機に言及する台詞のある蒼龍や隼鷹らと比べても該当台詞が多く、かつそれは機体の特徴について短く紹介するものが多い（他の艦娘の台詞にそのようなものはない）。そこから瑞鳳が艦載機の解説役として機能しても妥当性が無いとはいえない。そのうえで、そこに蒼龍が口を挟む加筆があったり、なりきりでない文体で説明加筆があったりは何も問題ない。しかし突然、コメント欄などでの同意を得ずに大規模に削除して書き直すことはコメント欄の大量削除と同じく専横行為であり、そこに果たして正当性はない。
  【問題5】への態度は理解しがたい。記事の利便向上のために他から学ぶことはあっても、記事同士強いて統一する必要を感じない。また「「なりきり」はそれ以前の問題」とする根拠が述べられていない。
  【問題6】においても説明不足を感じる。追加部分との格差の何が問題なのかが読み取れない。むしろあなたの指摘では追加編集のハードルこそが問題視されるべきであるように読める（なりきりを尊重して修正が困難である点など）。小ネタ文の一部がキャラクタ風で、別の箇所が説明風であって何が問題なのか。記述者が違う以上当然ではないか。誤った解説は改めるべきだが、一重線と訂正補足が具備していて何に不満を覚えるのか不明。完全に削除して修正するなら「ここは不正確なので修正する」という予告をして同意を得るべき。
  総合的に言って、あなたの指摘する問題点には理解に苦しむ点も納得できる点もあるが、キャラクター風記述と説明的記述を過度に排斥しあうものとして捉えすぎているように見受けられ、また修正箇所について十分な同意を得ずに編集に踏み切っている風である。あなたの言い方を借りれば、大規模な書き換えのメリットが極めて大であると示されない限り、少なくともこの議論が結論するまでは行為に至らないほうが良い。
  【解決策】私の意見としては、この議論掲示板において是か非かを問い、その結論を全体に押し付けるよりも、修正案があるときは各記事のコメント欄の住人に打診し、同意を得た上で個々のページに手を加えるべきだと考える。九九式艦爆のページの閲覧者はなりきりを気に入っているが、二式艦上偵察機のページの閲覧者は説明的記述を望む、といったケースは大いに想定される。それを無視してなりきり一辺倒、無機質一辺倒でwikiを統一すべきだという意見は受け入れがたい。
  蛇足だが、ごく個人的には、ここは戦史情報の集積所ではなく、キャラクター性の強いブラウザゲームのゲームwikiであると思っている。 -- 2013-12-09 (月) 00:32:28
  • 日本語が不自由で何を言いたいのか分からない。ってか、読解力なさ過ぎ -- 2013-12-09 (月) 00:43:55
    • 不必要に煽らずに具体的な指摘したほうがいいんじゃ？じゃなきゃ疑われるのはそっちの読解力 -- 2013-12-09 (月) 00:47:41
    • 読解力がおかしいまま変に反論してるから争点がズレてる。例えば【問題3】と【問題4】のくだり。蒼龍だろうが問題ないってことでなく、2人喋ってるのにどっちかしかなりきりでやってないってことが問題だって言ってる。キャラ萌ゲーだってなら、片方しか取り上げないのはおかしい話。ついでに関係ないとこまでゴリ押しされてる件はなぜかスルーしてる。他にも挙げればきりないけど、こいつが言ってるのは「俺は好きだから問題ない」っことだけで、好きか嫌いかの議論に落としてしまってる -- 2013-12-09 (月) 01:06:17
    • なるほど。あまりストレートにいうと荒れるから、変にまわりくどくしようとして分かりにくいヘタクソな文章になった自覚はある。ごめん。だが「どっちかしかなりきりじゃない」のはセリフの特徴を挙げて説明しているし、同意が得られれば加筆し両方のなりきりや説明文にすればいいと書いてる。「関係ないとこまで」も瑞鳳のセリフ特性のとこで書いていて、説得性はともかくスルーしてはいない。好きか嫌いかの議論に落としているのはその通りだが、それは”俺が好きかどうか”じゃなくて、”当事者である個々のページの閲覧者が好きか嫌いか”に託すべきだ、としている。たしかに汚い文章だが、そのくらいは読めないだろうか。 -- 2013-12-09 (月) 01:14:43
    • その理屈もおかしい。二式艦偵に瑞鳳が出張ってくる理由になってない。99艦爆だって瑞鳳も蒼龍もどちらもセリフは1個だけ -- 2013-12-09 (月) 01:19:23
    • 「こうだからここに瑞鳳が出張っても正当性を持つんだ」といってるわけじゃなくて、「なぜ瑞鳳が二式や艦爆のページに出張っているのか」の原因を推察して、その素因はあると言えなくもないと述べているだけ。繰り返すが、瑞鳳があのページに必要だという主張をしているのでは毛頭ない。 -- 2013-12-09 (月) 01:31:19
    • 必要でないなら、なりきりである必要なんてないよね -- 2013-12-09 (月) 01:36:37
    • その通りだとおもうし、なりきりであることが必要だからなりきりにすべきであるという主張は一度もしてない。 -- 2013-12-09 (月) 01:39:22
    • 必要でないなら、なりきりである必要なんてないよね。分かってないみたいなんで2回目 -- 2013-12-09 (月) 01:46:21
    • 横槍だがこの手の必要性の議論は堂々巡りになるので不毛かと -- 2013-12-09 (月) 01:56:48
    • なりきりであることが必要だからなりきりにすべきであるという主張は一度もしてない。あなたも分からない人だな。 -- 2013-12-09 (月) 01:58:00
    • 今の議論の進行のままじゃ不毛だね、下のツリーのコピペが本当にされたのかされてないのか明示する必要はありそうだからそのツリーの木主は提示して貰いたいね -- 2013-12-09 (月) 02:00:46
    • ↑1↑3　見苦しく枝を伸ばしてごめんなさい、ありがとう。さっきまでの議論相手にいいたいのは、「あなたはなりきりである絶対の必要が生じてはじめてなりきりが認可されるかのように考えているフシがあるが、私はそう考えていない。そもそもそれを決めるのは我々ではなく各記事の当事者たちではないか」ということです。 -- 2013-12-09 (月) 02:03:00
    • このツリ－どうでもいいのが噛み付いただけでリライト者の反応がないな。 -- 2013-12-09 (月) 20:27:53
  • 直下にコメントされた方と討論されていたようですので、口を挟まずにおりました。
    また加えそのコメントにあるように『何を言いたいのか分からない』文章であり、【問題】の解決策を示すわけでも私の意見に対し論理だった反論を行うわけでもないため、取り立てて関わる必要も感じませんでした。ですが反応をお望みのようですので、一つ一つ矛盾を突いていきます。
    【問題1】に対して互いの理解が一致したのは喜ばしく思います。これで少なくとも私とあなたとは、「なりきり」への好悪を判断の基準にせず実利の有無を問うという議論ルールが定まったものと受け取ります。
    しかし以降のあなたの主張は好悪を基準に全ての議論が無意味だと話し合いそのものを否定し、また本題とは別のこと、あなたが「荒らし」と認定した私を吊るし上げることに傾注しているように感じます。
    件の討論相手の方に指摘されたように、あなたは「俺は面白いと思ってた。無断で書き換えは荒らしだ」と私が論外と断じた主張しかしていません。これでは建設的な議論など行いようがありません。
    【問題2】を一方的な断定と言われています。これは一見して分かるものと考え、長々とした説明を省いた私に落ち度があったやもしれません。
    上にある九九式艦爆を例に、長々と説明します。
    装備カードの小ネタは基本、最初に原型となった史実兵器が紹介されています。これは艦載機のみならず、砲や魚雷といった他兵装にも共通するものです。テンプレートとして定められているわけではありませんが、記述スタイルとしての体裁を共通のものにすることで、多種多様な装備カードで可読性を高める工夫と言えるでしょう。
    しかし「なりきり」はいきなりこの体裁を破り、装備そのものと関係ないキャラクターの台詞から記述が始まっています。これ一つ取り上げても可読性を損なっていると主張するに十分なものがあります。
    「なりきり」のために冒頭に台詞を置き、そこから繋げる形で九九式艦爆に限ったものではない航空用語（スパッツ）を記し、「創作した小話」を挟んでいます。これをしてちぐはぐと言わず、何と言うのでしょうか。
    また35.6cm連装砲では伊勢改や扶桑の項目で語られていることが記されており、砲の説明・小ネタから逸れた冗長なものになってしまています。
    長文の方は是非とも、このような乱雑なものをして尚『整然としていると思っていた』と感じた理由理由をお答え下さい。あなたがどうしてそう感じたか、あなたの理屈を聞いています。
    【問題3】は討論相手の方が『2人喋ってるのにどっちかしかなりきりでやってないってことが問題』だと意味しています。キャラクター性の強いブラウザゲームであるとご自身で認めているにも関わらず、一方のキャラクターのみを「なりきり」で表に出して他方を蔑ろにするのは問題でないと言われるのでしょうか？
    瑞鳳はその台詞で艦載機3機種について触れていますが、だからと言って瑞鳳だけを特別扱いする道理はありません。瑞鳳の台詞が短くとも艦載機を説明したものであっても、それを理由に他キャラクターの排斥を行ってはキャラクター性の強いブラウザゲームを否定することも同じです。
    【問題4】も同じく、キャラクター性の強いブラウザーゲームでありながら一人のみをフィーチャーするという問題です。
    あなた自身が定義したものを自ら否定してしまっている矛盾について、お答え下さい。
    【問題5】は先に【問題2】の項で説明したものに重なります。
    複数の編集者が部分部分をそれぞれ書き加えても一定の可読性が保たれるよう、記述には共通するレイアウト、体裁というものがありました。しかし「なりきり」はこれを無視し、全体の可読性を損なっています。ですます調や句読点、強調構文の使い方といった表現差異ではなく、体裁というフレームを無視しているからこそ問題以前の問題なのです。
    【問題6】についても「体裁」という概念が欠落した意見であり話にならないレベルです。
    最後にあなたが示した【解決策】とやらも、体裁や本議論の定義を無視したものであり考慮するに値しません。 -- 2013-12-10 (火) 00:25:09
    • 丁寧な返答および解説をありがとうございます。
      あなたが体裁を重視し、共通の記述スタイルを採用することで可読性を高めようという努力を行っていることがよくわかり感服いたしました。
      【問題1】についてはご指摘の通りです。話し合いを否定したつもりはありませんが、好悪のような主観による以外の基準が提示されておらず、私からも提示できなかったため、記述からそのような印象を与えたことをお詫びします。
      【問題2】におけるあなたの議論は大変説得的でした。そして漏れ無く「小ネタ欄は史実兵器の迅速な理解を助けるためだけに存在する」という立場に立っている限りでの話でした。もしその思想的立場が本wikiで賛同を得ているなら、あなたの行為に私が文句をつける筋合いはありません。また、同じ事実が関連する複数の記事に記された例をすべて冗長と切って捨てるべきか、個人的には判断できません。『整然としていると思っていた』と書いた記憶がありませんが、そのような印象を与えたことを謝罪します。
      【問題3】および【問題4】について、意見が一致したことを光栄に思います。問題はなりきりキャラクターの人選ないし公平性であり、なりきり自体の是非と全く関与しません。
      【問題5】において、可読性の有無を判定するのは編集者ではなく読者であると考えています。勿論、設計側が「この体裁は読者の可読性に寄与するはずだ」と考え、様々な工夫することは非情に大切であり賞賛される態度であると受け止めています。
      【問題6】については、申し訳ありません。まだ理解が及んでおりません。したがって私が提案した【解決策】も体裁についての議論をうまく盛り込めておりません。また、すでにご指摘を頂いておりますが、私はあなたに”反論”をしようとしたことは一度たりともございません。
      ところで伺いたいのですが、本論議の定義というものはどのような人々の協議によって決定されたものなのでしょうか。 -- 2013-12-10 (火) 01:03:46
    • 追記。もしも誤解を与えてしまったのなら大変申し訳無いのですが、私はあなたの行為を荒らしだと認定していますが、それによって以後のあなたの編集行為すべてを禁止すべきなどと言い出すものではなく、今後同様の行為を謹んで、周囲の同意のもとで行ってほしいと願っているにすぎません。 -- 2013-12-10 (火) 01:24:14
• 【問題５】ってそもそも問題なのか？　ゲーム内データはちゃんと形式化されてるから、それ以外は勝手流で問題無い気がする。　　‥‥しかし「なりきり」も「再編集版」も甲乙付け難いのが正直なところ。　スパッツの話も愛知の話も知らない素人だからどっちも楽しめるんだよなぁ‥‥ -- 2013-12-09 (月) 00:39:28
• すこしずれた質問になるかもしないけど、リライト？をされた方、あなたの解説文はかなりの部分が日本語版Wikipediaと一致していたのだけど、それは問われないの？　なりきりはダメでもコピペはいいの？ -- 2013-12-09 (月) 00:46:44
  • GFDLライセンスを守れてないコピペはwikipediaの著作権的にやばいと思われる。 -- 2013-12-09 (月) 01:03:07
  • 具体的な箇所を挙げて頂かないことには何とも。その指摘なくコピペだと指差されても答えようがありません。
    wikipediaも参考にしていますが、コピペは行っていません。 -- 2013-12-09 (月) 01:40:38
  • それを言ってしまうとライセンスさえ守れていればwikipediaのコピペをしてもいいのか？ということになります。もちろん法的にはなんの問題もありませんが、本wikiの存在価値としてどうかと。コピペ云々の話は議題と無関係ですのでこのへんで。 -- 2013-12-09 (月) 04:14:14
• 二式艦偵について瑞鳳口調で書いたものです。一応、こちらの方が適切かと思って書きます。自分の調べた限りでは「二式艦偵は彗星の派生型」という理解だったので彗星のひそみに倣って -- 2013-12-09 (月) 01:17:25
  • 途中送信失礼しました。　彗星にならってあの文体にしました。記述者としては議論の結果に従うのみですが、元の記載者としての意図を一応お伝えしたいと思い書き込みました。 -- 2013-12-09 (月) 01:19:41
• 問題点が無駄に羅列されていて議論が上手く進んでいないと思った 問題1はただの感情論、２はきっと議論の本題、６は本当に書きたいことがあるなら通常文体でも加筆すればいい ３～５はそもそも「なりきり」自体を非としてるので別案などで解決できない問題だから出すだけ無駄 【問題】「なりきり」のせいでwikiの利便性を損なってる　だけで十分 次に利便性を損なうもの（ネタ･執筆者の個性･遊び心）は「なりきり」に限らず存在しているので 議論するポイントは"「なりきり」はネタの範囲で許されるか"の投票になる -- 2013-12-09 (月) 02:51:33
  • 読みやすさに絞るべきだと思うね　不快だから削除を認めると削除荒らしが出てくるだろうし -- 2013-12-09 (月) 03:50:14
    • と言っても読みやすさはほとんど好き嫌いの範疇だろうからなぁ。なりきりは文章として崩壊しているという訳でもないし -- 2013-12-09 (月) 10:32:39
    • 過去の議論にも(悪く言えば)アイコンの吹き出しが気に食わない、スラングの内容が気に食わないで投票までしてるいるので今回の議論も書き方にいちゃもんを付けているだけのレベルの話である、議論行き未満でも艦種ごとの特徴の編集合戦が見苦しいレベルだったのを記憶している。どう取り繕っても好き嫌いのレベルの話でしかないよ -- 2013-12-09 (月) 20:00:32
    • ↑↑好き嫌いだから議論するなと言って、今度は読みやすさまで「好き嫌い」に貶めるの？ -- 2013-12-09 (月) 20:15:08
    • ↑私は10:32:39の人ではないけど、読みやすさと好き嫌いを同じにしているのではなくて、読みやすさも好き嫌いも主観のぶつけあいにしかならなくて議論のしようがないということでは。 -- 2013-12-09 (月) 20:24:33
• 1と2は議論の本体だから問題と言っていいのやら 6に関してだけども履歴見ると通常表現で書かれたのが瑞鳳屋に書き換えられた記述もある 5はなりきりがあれば発生するからスルー 個人的にはその装備と特に強い関係がある艦(46三連装砲と大和型とか二航戦and翔鶴と二式)ならいいと思う -- 2013-12-09 (月) 10:46:38
• 小ネタとかならいいけど、ゲームに関係する情報・データ部分にまで出張ってくるのだけは勘弁。小ネタは興味ある人しか見ないけど、情報・データ部分は興味ない人も見る部分だからなりきりとかは勘弁して貰いたい -- 2013-12-09 (月) 12:35:18
  • それを言い出すと「なりきり」に限らずゲーム詳細などで薄字でわざわざボケが入ってたり線消しまでしてくっそつまらなないネタを仕込んでいる記事は沢山ある　「なりきり」だけを特別視しているならそれは「なりきり」が気に食わないといってるだけではないだろうか？それではただの好き嫌いの話でしかない -- 2013-12-09 (月) 20:07:07
    • オタクがどうして嫌われるのか考えれば分かる話よ -- 2013-12-09 (月) 22:06:38
• 瑞鳳は知らんが金剛のなりきりはどこでも見かけるから何とかした方がいいんじゃないか？ -- 2013-12-09 (月) 19:40:16
• 蒸し返すようだが、文体への好悪を言い合っても仕方がない。焦点は「気に入らない記述を勝手に大規模に書き換えていいのか」じゃないか（実際それが問題化したからこうして議論になったわけで）。そういうのを踏まえて、編集したいときは該当記事のコメント欄で「このような書き換えをしたいが問題はないだろうか」と意見を募って、同意を得てはじめて書き換えるというルールにする、でいいとおもう。これまでは「書き換えました」という事後報告で済まされていて、事後的に「まあ前より良くなったんじゃないか」で承認されるのが習慣化していたけど、今回それが承認を得られず結果こういう議論になってしまった。 -- 2013-12-09 (月) 20:20:25
• ID追えば分かるけどなりきりのメリットを語らずに議論を妨害してる人がいるせいで話し合いになってない -- 2013-12-09 (月) 20:20:42
  • メリット より楽しめる人がいる デメリット 気にさわる人もいる。ぶっちゃけこれだけだよね。読み辛いとかは通常の文体でも起こるし、後から来た理由だと思う。つまり多数決でも取るくらいしか解決方法は無いと思う。 -- 2013-12-09 (月) 20:32:29
    • 本当にぶっちゃけそれだけだよね。それなのに立案者が個人的に気に触った点を並べて勝手に特定の文体を断罪してるだけだからな。「俺が気にいるような明確なメリットを挙げろさもないと書き換えるぞ」と一方的に喚いてるだけなのに馬鹿正直に聞き入れるほうが間違い。結局”俺が気に入らない”だけなんだから。 -- 2013-12-09 (月) 20:40:31
  • リンク張り方分からないからできないけど、見当違いの長文投げたのはリライトを荒らしとレッテル貼って断罪したいだけで、挙げられた問題点に答えてない。ここの議論の半分以上はこいつの煽り気味な書き込みで、度々ブラウザ変えて書き込んでる自演臭い -- 2013-12-09 (月) 20:44:27
    • 書き込みが多いことと、長文が読みにくいことは謝る。だが挙げられた問題が問題じゃないか、もしくはなりきりの有無自体に係る問題じゃないと答えた。私はスレイプニルとクロームを両方使ってるのでブラウザが変わるのは容赦してほしい。自演（自分の書き込みに対して別人を装って反応すること）はしていない。リライトを荒らしだと主張してるのはそのとおりで、何度も書いて申し訳ないが無断で大規模な削除編集をした（さらにそのことが問題として指摘された）から。 -- 2013-12-09 (月) 20:59:34
    • リライトと削除を一緒くたにしてどうするの？ -- 2013-12-09 (月) 21:10:03
    • 編集した結果旧来の文章が消えて問題になったので一緒に捉えた。逆に一緒にしないならどうすればいいだろうか。代わりの文章を用意したからというのが削除の言い訳になるかどうかは、閲覧する人が判断すべきだと思うのだけど。 -- 2013-12-09 (月) 21:21:02
    • あなたは俺は面白いと思ってた。無断で書き換えは荒らしだ以上のことを何も言ってない。wikiとして大切な情報は損なわれてない、むしろ増えてるのに、書き直しを荒らしだとレッテル貼るのはおかしい。一部書き換え繰り返して、ワシントンの斧にすればいいのかな？ -- 2013-12-09 (月) 21:29:37

• 上でさんざん書かれているようにそれはあなたも同じ。俺は有意義だと思っていた、損害はない、と言われても私に判断する権利はない。無断編集はなし崩しに事後承認されてきたが、それが問題として指摘されれば迷惑行為だという意見に変わりはない。ワシントンの斧が何を指しているかはわからないけど、桜の木の話をしているなら、「伐る前に伐っていいか聞いた方がいい。伐ったあとで「この形のほうが俺はこの桜が綺麗に見える」と言い張っても解決にならない。 -- 2013-12-09 (月) 22:17:48
• 的外れ。テセウスの船とかおじいさんの斧って言えば分かる？ -- 2013-12-10 (火) 11:47:15
• ありがとう。テセウスの船といってくれれば最初からわかった。そのとおりだと思う。気付かれなければ問題にならない、と言い切ってしまうのは抵抗があるけど、少なくとも防ぐのはずっと困難だし、結果出来上がったものに対して文句がでないなら問題ないと思う。履歴を追跡されれば露見するかもしれないけど、少なくとも一息に自分好みの文章をぶち込むよりは賢く見える。 -- 2013-12-10 (火) 16:11:14

• 上でコピペだって脱線したのはなりきりで二式艦偵書いた張本人。どこがコピペだって続きもないし、なりきり嫌だって人にウィキペディアや外部にいけと排斥してる -- 2013-12-09 (月) 20:48:57
  • 二式艦偵の記事を書いた者です。コピペの話はいささか脱線気味でしたね。それに関しては謝罪します。
    また「どこがコピペか」というご質問ですが、書き換え版記事をWikipediaの当該記事と比較したところ文章展開・誤字の箇所などが「参考にした」レベル以上に類似していたため、切り貼りしたものと判断しました。
    「外部いけ」と言っていると受け取られたとのことですが「読むことすら苦痛」とまでおっしゃられた方がいらしたので、「ゲーム攻略に必須な内容でもないし、そこまでして読むほどの内容でもないよ」という気遣いのつもりで発言しました。誤解を招いたとしたら、こちらの言葉不足だったかもしれません。 -- 2013-12-10 (火) 11:25:19
  • だからそれを示せと。「参考にした」レベル以上に類似とまで言い切るなら、原文との比較を示しなさいな -- 2013-12-10 (火) 11:37:21
• 好き嫌いだから議論するなと言ってる人は、読みやすさといった要素まで「好き嫌い」にして議論妨害 -- 2013-12-09 (月) 20:51:52
  • 読みやすさって誰が判定するの？管理人さんが出てきてズバッと方針を掲げてくれるなら良いけど、読みやすさの議論なんて話し合いで解決出来るとは思わない。日本語として違和感を感じる文章なら話は別だが。だから、どうしても解決を計るなら上でも言ったが多数決くらいしかないと思うのだけど、どう思うの？あと他人をすぐに自演とか言って煽ってると、荒れるだけだから控えて欲しい。 -- 2013-12-09 (月) 20:58:24
  • 少なくとも上に上がってる99艦爆のなりきりは読みにくいものだと思うよ。小ネタがそれぞれ整理されてなく、ただ羅列してそれっぽい語尾でごまかしてるだけだもの。 -- 2013-12-10 (火) 18:20:36
  • うん、あなたはそう思うかもしれないけど、そうは思わない人もいるだろう。結局権限の無い私やあなたがどう主張しても周りを納得させることができない。だからこの方法では議論がまとまらないのです。だから多数決で判定するしかないのでは無いでしょうか？だから現在は投票をする草案について議論が行われています。 -- 2013-12-11 (水) 01:36:49
• リライトした人が自論を主張するのは構わないけど、多くの人が「なりきり」を問題ないと感じているのであれば、修正する必要はないはず。　にも関わらず、その点を「論外」としているのは、「なりきりを否定するのに都合が悪いから」と見える。　結局、文章の良し悪しなんて主観的なものは、多数決で決めるしかないことなのだから、なりきりのメリットの議論とやらが、そもそも論点ずらしにすぎない。 -- 2013-12-09 (月) 22:53:42
  • 私が論外と断じたのは「俺は面白いと思っていた。無断で書き換えは荒らしだ」という主張のみであり、他は長々と説明せずとも判断可能と「説明不要」しているだけです。
    一体どの発言を指して『なりきりを否定するのに都合が悪いから』や『論点ずらし』だと主張するのか、お答え下さい。
    またリライトの第一義は不正確な記述の見直しと乱雑な内容の体系整理にあり、なりきりロールの是正は副次的なものだったと、既に発言しております。 -- 2013-12-10 (火) 00:43:18
  • 『なりきりの是正は副次的なもの』だと言ってますが、、『「なりきり」は順次書き換えていくべきだと考えます』という発言と矛盾していますね。　そもそも、単に内容の間違いを修正するだけなら、ページの雰囲気を変えるような大幅な修正は必要なかったはずですし。
    結局、おもしろい文章が良いのか堅い文章が良いのかは好みの問題にすぎず、どちらが多数派かは採決をしてみないと分からない事です。　だから、リライト主が自論を主張するだけなら問題はありませんが、特定の争点に関して『論外だ』とか『メリットを示せ』などと言っていれば、リライト主が自分の都合の良いように議論を主導しているように見られても、仕方のない事だと思いますが。 -- 2013-12-10 (火) 20:50:37
  • ここでの議論は一部の人しか見てないと言い張りながら、もっと限られた人しかいない個別ページで採決しろってか -- 2013-12-10 (火) 21:00:50
  • 部外者より当事者の意見を尊重するのが筋道だとおもうのですが。それに議論掲示板と一般的な閲覧用ページどちらが限られているかは私には分からない。 -- 2013-12-10 (火) 21:28:28

• 何も書いてないのはさみしいからなりきりでもいいから小ネタがあってほしいって人もいるのよ -- ここに一人? 2013-12-09 (月) 23:14:22
  • 本議論は小ネタのあるなしではなく、小ネタを「なりきり」で記すことの是非を対象としています。 -- 2013-12-09 (月) 23:27:04
• なりきりは一部や文末に少しだけ、でいいと思う。好き嫌いの問題でもあるし投票して少数派を排除するよりも折衷案を模索するのが一番では？ -- 2013-12-09 (月) 23:42:29
  • その案に沿って書かれた文章が無いことには無理だと思います。その上で双方から見て問題の無い文章で有るかを話し合わないといけないので現状だと難しいと思います。誰かが折衷案の文章を投稿すれば流れが変わるかも知れません。 -- 2013-12-10 (火) 01:37:20
  • なりきり容認派は、ちらほら折衷案も出してるんだけどねぇ・・・。　なりきり全否定派は、妥協点を見出す気がないようなので。 -- 2013-12-10 (火) 22:00:00
    • うんにゃ。100%なりきりで書かれている所に普通の米入れるのは相当にきついべ。常識で考えりゃわかる。「原則禁止」がいいんじゃないかな。なりきり派は自身をキモいと思ってないのは別にいいし、書き慣れてるのもそりゃご自由に、だが、そうじゃない人も居る訳で。完全禁止じゃなくても原則禁止。ちょっと入れるくらいならok。そんなもんだよ。 -- 2013-12-13 (金) 05:48:23
• 提案掲示板で、wiki全体で、装備欄の小ネタやゲーム内においてに用いる文体を統一すべきって意見がでてるけど、どう思う。私は各記事ごとに支持されたものが個々用いられればよく、無理にwiki全体を統一する必要はないとおもうんだけど。 -- 2013-12-09 (月) 23:45:02
  • ゲーム攻略に関わる部分ならともかく、小ネタですからねぇ・・・。　文体の統一を強要したら、結局編集しづらくなるだけかと。　今回問題になってる「なりきり」に関しても、別に最初になりきり文を書いた編集者は、他の人に強要した訳じゃないですし。　まぁ、文体の統一感のなさが気になる人がいたら、提案板に持ち込んだ上で編集してくれれば良いのでは？ -- 2013-12-10 (火) 20:55:41
• 一度発言削除されたようですが、長文の方は(2013-12-09 (月) 20:34:58 )において『勝手に明確なメリットをあげろさもないと書き換えるという議論に乗るほうが間違い』と議論そのものを否定し、本議論を成立させないことこそが本意であると見えます。
  これは愉快犯としての「荒らし」そのものです。自演疑惑は誤解だったとしても、相手を煽るような発言の数々はどのように釈明するのでしょうか？ -- 2013-12-10 (火) 00:32:51
  • 端から見るとあなたの発言も大概だ。少し落ち着いては？ -- 2013-12-10 (火) 01:07:30
  • 発言削除は、誤って別のツリーに書き込んでしまったか、途中送信をしてしまったかのどちらかです。また、読んでくださる方々に多大な不快感を与える粗暴な書き込みをしてしまったことを深くお詫びいたします。そうするよう指示をいただければ、発言を削除いたします。しかしながら、後半のご指摘については全くの間違いとも言えません。この書き込みは”本議論を成立させないことを本意にした”ものでは断じてありませんが、”本議論が成立するかどうかに対して深く疑念を呈する”ものであることは確かだからです。 -- 2013-12-10 (火) 01:11:22
• wikiである以上は、自由に編集して構わないはず。上でもあったが「やったもん勝ち」なコンテンツでもある、何も無ければ。ただし今回のようなトラブルに発展してしまうと少し状況が変わってくると思う。そこの住民たちと話し合いで解決出来れば良かったのだけど -- 2013-12-10 (火) 01:05:16
• 35.6cm連装砲の小ネタの初稿を書いたものだ。上のリライトさんが35.6の内容について言及してたからこの記事だけだけど個別に回答しよう。
  「伊勢改と扶桑で同じことが述べられている」というのがあるが、扶桑はどの情報が重複しているんだ？扶桑の項目を見る限りほとんど重複していない。あえて言うなら「6基12門」だろうが1行でもかぶったら冗長なのか？
  伊勢改については私は何も言えない。なにせ最初は「榛名」のなりきりだったのがしばらくして誰かが「伊勢」に変えてたからね。私以外の人がなりきり編集できたんだ。
  みんなが言うほど編集のハードルはそんなんでもないのだと思うのだけど -- 2013-12-10 (火) 01:50:38
  • で、だ。伊勢改と35.6で重複してるのは発砲映像・潜水艦に発砲・呉軍港空襲かな。でもこれは全部主砲からの視点で書いてあるからさほど問題でもないと思う。 -- 2013-12-10 (火) 02:03:16
    • 複数のキャラが語ることで内容が重複してる問題は？ 金剛は世界ナンバーワン、伊勢は世界最強。書いた人間の腕前もあるだろうけど、なりきり分量を同じにしようとして二重記述になってる -- 2013-12-10 (火) 11:56:54
    • たぶん真面目な文体でも同じことは起きるだろう。大事なことだから２回言ったんだろうて。さすがに３回４回になったら冗長って感じだが -- 2013-12-10 (火) 12:22:56
    • その場合編集するのはセリフの割り振りであって、突然なりきりの是非に直結しない。すでに言われているように説明的文体でも同じ形容が複数回使用されることは度を越さない限り自然だし、それを冗長と感じるなら個別に改訂案を出して叩いてもらってから個々に修正すればいいのでは。 -- 2013-12-10 (火) 16:22:51
  • 私としてはなりきり小ネタはそれなりに自重して(冗長的な意味で)くれれば賛成。まぁ35.6は装備小ネタ書き始めの時からある古参のやつで私が書いたやつだから消えるのがちょっと嫌だなぁっていうのもあるんだけど、それ以上に面白い小ネタができれば、私はそれで満足なの！基本的にはここの決定に従うよ。那珂ちゃんの時にさすがに懲りました。はい。でも好き嫌いで議論するのは勘弁な！ -- 木主? 2013-12-10 (火) 02:34:17
  • 議論が錯綜しており、ここで返答しても見落とされるやもしれませんがお答えします。
    35.6cm連装砲の扶桑の台詞は3行分ありますが、全て砲の項目で語る必要性が弱いものです。
    毘社から三連装の案があったというのは扶桑設計時の話であり、この砲そのものとは関係ありません。また『私の体には合わない～』の一文は、あたかも三連装砲が欠陥戦艦と名高い扶桑型に搭載不可能だったかのように思わせます。しかし見送られた理由は扶桑にあるのでなく、命中率や動作の信頼性といった用兵上の理由からであり誤りです。これら2行は合わせて扶桑の場で触れるのが適切な内容であり、35.6cm連装砲への理解を深めるものではありません。
    同口径の派生として一行触れるにしても、「元々は毘社の設計」であり「後に国産化した」と上部で語られている中、その一行だけを下部に配置するのは可読性を損なうばかりです。
    また砲のサイズは超弩級戦艦の条件の一つですが、扶桑型・山城型の搭載砲門数を上げてここで主張する必要性は全くありません。況してや銀で記された自虐ネタは蛇足以上の何者でもありません。この一行は完全に重複であり、必要のないものです。
    こうなると扶桑をわざわざ登場させる必要性がなくなりますが、そうなると当該の砲が搭載された金剛型・扶桑型・伊勢型がそれぞれ語るという体裁が崩れます。これは【問題3】で示した特定のキャラの贔屓/排斥そのものであり、扶桑が好きなユーザーに対して不満を抱かせるに十分です。そもそも今の状態にしても比叡に榛名や霧島、日向、山城らのファンにしてみれば釈然としないものでしょう。
    奇しくも初稿主さんが語られましたが、元は榛名だったのが別キャラに書き換えられたというのは特定のキャラの贔屓/排斥が現実として起きたことの裏づけとなります。
    これをデメリットや問題と言わず、何と言うのでしょうか？ -- 2013-12-10 (火) 23:52:40
    • 回答どうも。扶桑の三連装砲が見合された理由についてだけどあれは単に私の認識不足だった。すまない。調べ直したらそうだったよ。あとで直しとこう。
      で、扶桑で語られるべきというのだけど、扶桑の設計上に問題があって三連装砲が見直されたんじゃないのであれば、別に扶桑のページに書かなくても良いのでは？「毘式35.6cm砲には三連装砲にする計画があった」という記述は、連装砲の知識を深められるのにいいと思う(14cm単装砲にも連装砲の記述はあるし)。
      艦橋についての自虐ネタは「扶桑3番砲塔の配置がその独特な艦橋の形を生み出した一因である」という事実からの派生です。まぁ直接的に砲と関係ありませんし扶桑の記事にも書いてあり冗長化を防ぐために説明は省いてます。
      最後にキャラ贔屓・排斥・他搭載艦ファンの不満云々は憶測にすぎません。いるかもしれないし、いないかもしれない。コメント欄には榛名→伊勢に書き換えられた際の不満コメントはありませんし、逆に金剛・扶桑・伊勢ノ1番艦が紹介していて面白い、と言うコメントがあります。
      ちなみに私が最初に榛名にしたのは単に榛名が俺の嫁だったから。まぁこれは榛名贔屓ですけど、そのあとに有志が伊勢に書き換えてくれたおかげで完成度が上がった(史実で搭載された金剛・伊勢・扶桑型が綺麗に揃った)ため私は満足しています。贔屓/排斥が起きたと言うより、他の編集者が完成度を上げてくれたと認識しています。
      不満云々・釈然云々はコメント欄になにもないので憶測の域を出ません。冗長性・可読性も個別の記事の編集者(35.6の場合は私)の技量の問題ですので、なりきり＝冗長という結論にはならないでしょう。真面目な文体で長々と書かれていた大和みたいな例もありますし -- 2013-12-11 (水) 00:32:34
    • 本議論は装備カードに限定しており、艦船は対象外です。大和に限らず艦船の小ネタは肥大化が問題視されており、装備のそれとは根本的な原因が異なります。装備と艦船と同列に扱うのはミスリードも甚だしいのではないでしょうか？
      仮に大和のそれを大和の「なりきり」で書き記したなら、今以上の膨大かつ冗長なものになるでしょう。これは文月のページからも明らかです。「なりきり」によって平仮名で書かれたものが読み難いからと漢字交じりのそれが作られ、それでも不十分だからと通常の文章が記されています。艦船における「なりきり」とそうでないものとを比べるなら、この比較を行うのが適切です。 -- 2013-12-11 (水) 00:49:04
    • 例え話ですよ。要は真面目な文体でも冗長になることはあるってことで、なりきり自体の問題ではないでしょう、ってことです。 -- 2013-12-11 (水) 01:01:26
    • 例え話になっていません。通常の文体でも冗長になることと「なりきり」によって更に冗長となることとは問題が異なります。
      「なりきり」によって通常でも膨大な小ネタが輪を掛けて酷くなる。その「輪を掛けて」の部分が【問題2】であって、元が冗長であるか否は問題ではありません。 -- 2013-12-11 (水) 01:09:33
    • 通常の文体で書かれたものをなりきりで書いたら必ずしも冗長になるわけでもないだろう？通常文体からなりきり文体になった例があるのかどうかは知らんが、冗長になるのはハッキリ言って編集者の技量であって文体は関係ない。艦船の例で言えば、大和小ネタの情報量をなりきりでやろうとするのは流石に無理。でもそうでもない、情報量が少ない艦船をなりきりでやってる記事は多い。んでもって文月みたいに共存しているような記事もある。これは艦船編集者の技量によるものだろう。あとは真面目に記述すべき記事となりきりしても大丈夫な記事を見分けるって言うのも込みで。
      で、これを言うと今度はハードルの話かな？でもハードルについてもなりきりだろうが通常文体でも編集ハードルはほとんど変わらんと思う。情報の取捨選択ができない編集者の記事は冗長になる。たとえ誰かがなりきり編集に挑戦しようとしてハードルにぶつかっても、コメント欄に残すなり雑談掲示板で募るだのすれば問題はないだろうよ。
      実際私は真面目・なりきり・誰かに丸投げは全部経験したし -- 2013-12-11 (水) 01:27:20
    • 外野からすまないが、さすがに見ていられない。冗長性問題は可読性問題の下位分類だ。史実との齟齬という指摘については受け入れられた。だが、これはどの項目に書くべき、それは必要性がない、あれは蛇足だ、こういう書き方をするとどういうふうに受け取られる、という主張や憶測を印象で語られても困惑させるだけだとまだ分からないのか。まだ反応をもらってないので繰り返すが、「小ネタ欄は史実兵器の迅速な理解を助けるためだけに存在する」というあなたの勝手な信念だけが、あなたの勝手な美意識を擁護しているにすぎない。それに賛同するものとしないものがいる。しないものも、閲覧者が受け入れるならそれを受け入れ、賛同しようと言ってくれている。 -- 2013-12-11 (水) 01:43:49
    • 史実兵器の迅速な理解のためでないなら小ネタなんて必要ないよね。ま、二次創作界隈での派生ネタくらいは盛り込んでもいいけど。だけどそこに、なりきりである理由はカケラもないよね -- 2013-12-11 (水) 01:51:47
    • 必要性の議論なんて誰もしてないんですがそれは -- 2013-12-11 (水) 01:57:18
    • 01:43:49では頭に血が登った書き方をして申し訳ありませんでした。小ネタ欄がどのような役割でどう機能するべきかにおいての見解を統一しなければ、意見はまとまらないのではないか、と思ったのです。すみませんでした。 -- 2013-12-11 (水) 02:02:31
    • ↑史実兵器というの受けて思ったが艦これは当然ゲームだが小ネタ欄の史実解説は現実に昔戦争に使われていた兵器（一部戦時下では使われてないものもあるにしても）であり、それにより自他国問わず戦死者がでているのだからそれをゲームの艦むすなりきり口調で語るのは問題あると言えば問題があるともいえる。小ネタで史実解説するなら艦これ聖地巡礼問題同様なりきりでふざけるべきではない。 -- 2013-12-11 (水) 02:04:25
    • コメント欄への共通認識の設定など不可能です。決定権を持つものが管理人だけなのですから。何度か話し合われた事はありましたが、結局トラブルが起こったら事後対応する以外の案に至らなかったと思います。 -- 2013-12-11 (水) 02:10:36
    • ↑事後対応というのは例えばどんなことがなされたのでしょうか。 -- 2013-12-11 (水) 02:14:35
    • ↑ここの一番上の 終了した議論はこちら のリンクから コメントの削除について という過去ログがあります。閲覧されると良いかと -- 2013-12-11 (水) 02:29:08
    • ↑x4 神社にゲームを持ち込むのは論外として、ここはゲームのWIKIで、ゲーム内で既に艦娘に史実を語らせてるわけだから、仮に艦娘に史実を語らせることに問題があったとしても、ゲーム自体が元々含んでいる程度の問題でしかない。 -- 2013-12-11 (水) 02:34:33 -- 2013-12-11 (水) 02:38:44
• 結局のところ、なりきりにデメリットを上回るメリットはあるの？ないの？ デメリットは上で説明あったけど、メリットは何もないよね。好き嫌いだから議論するな、荒らしだから議論するのもおかしいと、本題から離れたことしか言ってない。そこんとこどうなの？ -- 2013-12-10 (火) 12:12:48
  • なりきりのデメリットを上で議論してるから上回るも何もない気がするけど。上にあげた問題は「なりきり特有の問題」っていうわけでもないし（真面目な文体でも問題１・２・５・６は起きえるし） -- 2013-12-10 (火) 12:26:42
  • 議論するなとは言わないが、議論で決着するような案件では無いと思う。デメリットに上げられている点も、まず可読性に関しては通常文体でも起こりうる。全体的に「俺はそうは思わないで」反論される程度のものでしかなく万人に認識されるデメリットとは言いがたい。つまり最終的にはどちらが多くに好まれるかに集約されると思う。よって互いに言いたいことだけ言っといてしかるべき時期に（ここのルールだと明日から可）、多数決による投票で解決するのが無難だと個人的に思う。他の人はどう思われますか？ -- 2013-12-10 (火) 15:42:14
    • 多数決による投票というのは賛成です。それ以外に解決策を思いつきません。ただ、その投票はどこで行われるのでしょうか。この議論の参加者で投票というのであれば、結局少数で出した結論を全体へ押し付けることにならないでしょうか。九九式艦爆における文体、二式艦上偵察機における文体と個別化して、それぞれのページの閲覧者コメント欄での投票や合議で個別に方針を決定してもらうのが良いのではないかと思います。 -- 2013-12-10 (火) 16:38:34
    • 今回は実際にリライトで揉めた記事のみを対象として、該当記事や提案板に議論板での投票の告知（二日程度の時間をかけ、複数回行う）その後に二日間の投票（告知も継続して行う）するのが良いと思います。その他のページはもめない限りはとりあえず放置で良いかと。今回のリライトも問題提起する人がいなければ、そのままだったわけですし。なりきりの是非ではなく、どちらの文を載せたいかに主眼をおいた投票が望ましいと思います -- 枝主? 2013-12-10 (火) 17:26:59
    • 進行役ではないので、あくまで他の人の意見を聞きたいだけなのだけど、今回、投票するとしたら、「元のなりきり文のまま」か「なりきりは一切認めない」の２択になるのかな？　ネタ容認派とネタ不快だと言う人が両方いるようなので、個人的には「ある程度のなりきりはネタとして容認するが、もう少し分かりやすい文章にして」という選択肢があっても良い気がするのだけど。 -- 2013-12-10 (火) 21:11:39
    • 多数決をとって現時点での多数派の意見を支配的にするのは少し違う気もします。満場一致でも見ない限りは、両方の立場があることを互いに理解しつつ、その場その場で編集または編集方針の合意をとって改変していくほうがいいと思うのです。認める認めないに関わらず、文章はこれからも改変され洗練されていくと思うので。 -- 2013-12-10 (火) 21:37:47
    • 追記：投票自体があることには賛成です。ただ一度ではなく、その都度の多数少数を反映するべきではないか。と思うのです。 -- 2013-12-10 (火) 21:40:33
  • なりきりが不快な人もいるというけど、実際どれくらいいるのかわからない。この議論板以外はコメント欄探してきたけど見つからんかったよ・・・ -- リライトさんはなりきり不快ですか? 2013-12-10 (火) 15:57:47
    • コメント欄の「下ネタ発言→憲兵なりきり」みたいなお決まりの流れみたいなのは多すぎて食傷気味かも。でもそれを気に入らないからといって、理屈をこねてwiki全体から締め出そうという議論を立ち上げるなんてことはしない。私は私の利用法で本wikiを楽しんだり参考にしたりしてるけど、他の閲覧者全員が私と同じような楽しみ方や使い方をしているとは思わないし、ましてそれを強要する権利はない。 -- 2013-12-10 (火) 16:28:57
    • 議論掲示板に来ているのは極少数の人だからなぁ。不快の人がいなければここまでの議論にはならないだろうし、良いと思う人がいなければTwitterなりきりBOTはあんなにフォロワーを稼げないしね。採決の時は論点なり意見なりを簡単にまとめて雑談板で投票を促してから決定するほうがいい気がする。 -- 2013-12-10 (火) 16:37:59
    • 空気読んで黙って我慢してる「なりきりが不快な人」の数なんてわかりっこありませんよ。不快を表明することで周囲を不快にさせるのが目に見えてるから不快と言わずにいるんです。ただ、少なくともここに一人います。 -- 2013-12-10 (火) 17:35:45
    • 通常の文体を不快だと思う人はいるのかね（なりきから通常の文体に直されることへの不快感は別として）。多少のメリットがあるとしても、なりきりを不快に思う人がいるなら通常の文体で載せるほうが無難かなと思う -- 2013-12-10 (火) 17:45:55
    • 不快というには言いすぎだけど、他のwiki読もってなる（読む意義を感じなくなる）ことはある。 -- 2013-12-10 (火) 17:49:22
    • 生理的嫌悪を抱くかどうかという意味の「不快」なら、それはNOです
      ですが体裁が乱れ情報の整理がされず冗長で見苦しく、また特定キャラの贔屓/排斥に繋がるものが「不快」であるかと問われれば、それはYESです。 -- 2013-12-11 (水) 01:36:54
    • 回答ありがとね。読みづらくなる可能性はたしかにあると思う、だがしかしなりきりでなくても読みづらくなることはあると思う -- 枝主? 2013-12-13 (金) 19:42:53
    • この問題の本質は、『なりきりが編集者に無言の圧力をかけてしまう』ことだと私は思いま・・・考えま・・・そう、理解しました。 -- 枝主? 2013-12-13 (金) 19:50:55
  • 実際、リライトさんが問題提起するまでは否定的な意見が上がらなかったわけで、否定派が一定数いるとは思えない。サイレントマジョリティを無視して同等に扱うのは言語道断 -- 2013-12-10 (火) 16:33:44
    • 35.6ｃｍ砲の小ネタが書かれたのは9月28日だから、2か月も否定派が湧かなかったことに違和感を覚えるんだよね。 -- 2013-12-10 (火) 16:44:33
    • そういうなりきりとかがあるページってのは個別ページや小ネタで、ゲーム内の情報に関係ないとこが多いし情報だけ欲しい人はそもそもそういうとこ見ないと思う。たまたま覗いたらそういうのがあったから提起したってとこじゃないかね。現状そこまで邪魔になるほど全体に広がってるようには見えないよ -- 2013-12-10 (火) 16:48:59
    • 「○○が嫌だ」という声の大きい人が一人現れれば、「わざわざ言うほどでもないが俺もそう思ってた」という便乗が複数現れる。　でも「それでいい」「それがいい」と思ってた人はわざわざ声を上げないしこっちまでいちいち来ない。　よってこういう場所では否定派が多く見える。　それだけだろ？ -- 2013-12-10 (火) 17:09:30
    • ↑追記　鳳翔コメントでの居酒屋ネタ追い出しも同様だと思う。 -- 2013-12-10 (火) 17:10:20
    • 便乗が起きるということは、それだけ潜在的に不満を持っていた人が多いことの証左でもあるよね。
      ↑のコメしてる[ 713ff1a2 ]は鳳祥さんのとこで「その場その場の色とか空気とかにそぐわない行動こそが「マナー違反」じゃないのか？」なんて偉そうに吠えているけど、装備カード一覧の説明にそぐわないなりきり行為は「マナー違反」じゃないのかな？
      きもち悪いからと声を上げればなぜ「楽しんでる連中」を否定しようとするのか　管理がしたいのか？と相手を糾弾し、排斥しようとする。そうやって追い出しておきながら、こうして問題として議論になると「文句を言う人はいなかった」と宣言する。自分で管理するサイトでも作ればいい　そこでのルールはお前だ　存分に管理でも排斥でもしてろと吐いた言葉を投げ返してやりやくなる。 -- 2013-12-10 (火) 17:59:35
    • だからといって、自分の意見をねじ込むのは侵略ですよ。 -- 2013-12-10 (火) 18:04:50
    • 鳳翔さんのことは余所でやれ。コメントのマナーを論じる前にここのマナーを守ってくれ -- 2013-12-10 (火) 18:04:58
    • ↑×３自分の言葉を反芻すればどうです？あなたが作ればいいじゃないか新しくサイト -- 2013-12-10 (火) 18:07:10
    • 気持ち悪い身内ネタで盛り上がってるバカのために、どうして一般利用者が追い出されなきゃならないのかな？　それぞれの個別ページを巡回して気持ち悪いコメ残してる人に言っても理解されないかもしれないけど。 -- 2013-12-10 (火) 18:18:25
    • 気持ち悪い身内ネタを気持ち悪い大義名分で叩いてる時点で... -- 2013-12-10 (火) 18:50:18
    • なりきりは不適切、おかしいと言うだけで「侵略」ですか -- 2013-12-10 (火) 18:54:42
• 最近「自分が気に入らないから変えた」ってのが出てくるなぁ。好き嫌いが個人によって異なるのは分かるけど、なりきりはつい最近できたものではないし、今まで続いてきたのはそれを容認できる人が多かったからじゃないの？ -- 2013-12-10 (火) 17:51:33
  • 問題１なんて肯定、否定両方ともいるのリライトさんもわかってるのに自分の意見通そうとしてるし... -- 2013-12-10 (火) 18:03:19
    • 結局全部の問題がなりきりの是非とは関係ないように思えるし問題が問題になってないような気も。１は好き嫌いの問題。2は個々に論じられるべき問題（99艦爆が冗長だからなりきりは冗長だ、という図式にはならない）。３・４は「別キャラのなりきりにしたら問題解決」になるのか？　５は統一されないと生じるデメリットは何か。６の編集のハードルはそんなに高いものなのか -- 2013-12-10 (火) 18:10:31
    • 問題1は好き嫌い相殺って言ってない？　好き嫌いは相殺で、面白いとか好きだといったもの以外で利点があるかどうか議論すべきってリライト氏は言ってると思うけど。
      問題があるなら未だに好き嫌いだから議論つかないと、議論のテーブルひっくり返そうとしてる連中だと思う。 -- 2013-12-10 (火) 18:24:36
    • ↑それならいいんだけど、あの書き方だと「好きか嫌いか」の感情的なものしか見えなかった。あと、俺はなりきりの利点を挙げるとしたら、関心を持ちやすくなるとこだと思ってる。 -- 2013-12-10 (火) 19:08:55
• 今回の問題は昔から燻っていた、面白おかしく記述しようとする勢力と攻略情報だけあればいいという勢力の対決が改めて表面化したように思う。
  前の画像リンクの時もそうだったけど、面白おかしく書こうとする人は自分たちが楽しければそれでいい、俺たちが楽しんでるところに水を差すのはマナー違反だ荒らしだ通報だと騒ぎ立てる。これではネタがきもち悪い、寒いと思っていても声を上げられないよね。ただでさえ他の人を注意するってのは勇気がいるのに、注意する相手がキ○ガイみたいに襲ってくるならなおのこと。
  それぞれのページで意見を聞こうだなんて、自分たちに有利な判定する人しかいない場所で多数決しろとゴリ押してる以外の何物でもない。変態コメントがNGかどうか、変態しか残ってない国で多数決しても意味ないよね。 -- 2013-12-10 (火) 18:12:50
  • あなたのように感じる人がいることはここの議論を読めばわかるよ。しかし行為に踏み切った人が「自分たちが楽しければそれでいい」を通り越して、「全員がこれで楽しむべきだ」という信念のもと、騒ぎ立てるどころか黙って改変行為に踏み切って、しかもその後で気持ち悪い、寒いと騒ぎ出しているのはどう釈明できる？　他人の注意をするには勇気がいるというのはよく理解できる。でも言葉で注意するより、他人を殴りつけてから怒鳴り始めるほうがもっと勇気がいるはずと思うのだけど。”キ○ガイみたいに”というが、事が荒立っているのは話し合いもなくそういった行為をやらかしたためであり、あなたのいう”注意”のためではない。そもそも”自分の意見を表明して話し合う”というべきものを”注意”と上から目線で語っている部分にエゴを自覚しなさい。それに提案掲示板をみればわかるけど、一応「気持ち悪いと思っていた」って人はいるし、どういう結論が出るかは私には検討がつかないし、どうなったにしても個人的に賛同したり異議を唱えたりする以上のことはできない。第一、当事者を差し置いて部外者の我々が、その”国”の多数決なり他の決定なりを”意味ない”と断ずることは不当。あなたにどういう権限があってそのような驕った態度を貫けるのか理解に苦しむ。 -- 2013-12-10 (火) 18:33:48
    • あなたの意見はおかしいですよ。行為に踏み切った人が「自分たちが楽しければそれでいい」を通り越して、「全員がこれで楽しむべきだ」という信念のもと、騒ぎ立てるどころか黙って改変行為に踏み切って、しかもその後で気持ち悪い、寒いと騒ぎ出しているとリライト氏を批判していますけど、リライト氏はそんなこと一言も言っていませんよ？
      問題1で不快に思う人がいると書いてはいますけど同時に好きな人もいることを認めて、相殺だと言ってます。なりきりの問題では好き嫌いではなく他の部分で考えるべきだと言い、事実、可読性や冗長化といった点を挙げています。気持ち悪いや寒いと言っているのは、こうして問題提起されてやっと今まで黙っていた不満を表に出せた私たちのような人間であり、それすらも「俺は好きだから問題にするな」や「今まで不満に思う人はいなかった」という意見への反対でしかありません。あなたはリライト氏を敵だ荒らしだと憎むばかりに、見えない敵と戦ってしまっているのではないでしょうか？
      上では否定されていましたが、あなたが心底やりたいのは議論をぶち壊しにすること。そしてあなたが荒らしだと思っているリライト氏を裁きたい、それだけのように思えます。
      違うと仰るのなら、なりきりで得られる具体的な利点を示してはどうでしょうか？ -- 2013-12-10 (火) 18:41:23
    • 失礼いたしました。たしかに行為した人と、騒いでいる人は別個のものです。ID識別が十分でなく、まことに申し訳ありません。その点で、リライトした方とその方針に賛同する方を混同して見てしまい、「見えない的と戦っていた」ことは事実です。”キチガイ””変態しか残ってない”というあなたのお言葉の数々も、きっと「意見への反対」でしかないのでしょう。また個人的には、行為はともかく、リライトした方の編集に対する哲学や工夫を練る姿勢について心から尊敬しています。しかしながら、度々ご指摘をいただく”議論を成立させないようにしている”というお言葉ですが、そもそも議論が成立していると思えないのに、ぶち壊しにできる道理がありません。なりきりで得られる利点といえば他wikiとの差別化、コンテンツとしての娯楽性とそれによる可読性、などをあげるのが私においては精一杯ですが、もとより個人的な感想の域を出ないのはもちろんのことです。ただ、いままでに挙げられた”具体的なデメリット”の数々が尽く主観的な嗜好によるものか、なりきりの是非自体に関与しない事柄であるのに、それを顧みず”利点を示せ”の一点張りでは対話のしようがありません。これが、”そもそも成立していない議論を壊せる道理がない”と考えるに至る原因です。行為者と賛同者の誤認をしたことに対しては、重ねてお詫びいたします。 -- 2013-12-10 (火) 18:58:38
  • その理屈はおかしい。ページをみてるのがきちがいばかりとか言ってる時点で論外です。 -- 2013-12-10 (火) 18:37:25
• 小ネタ等になりきりなコメントが少しあるくらいならユーモラスでいいと思う。ただ、コメント欄がなりきりロールで埋まってしまうのはどうにかして欲しいかな -- 2013-12-10 (火) 18:44:17
  • 同意 -- 2013-12-10 (火) 19:12:28
  • あまり長く続くとどうかなと思うな。でも公に禁止されてる建造ドロップ報告で埋まってしまう場合も多いし、なりきりコメントを潤滑油にキャラに付いての話題が出れば、埋草みたいな建造報告も防げるとおもう。でも最後は良識というか、指摘の仕方を穏やかに受け入れやすくして、やんわりとロールを止める工夫みたいなのが必要なのかな。 -- 2013-12-10 (火) 19:20:18
  • まあそんなのは気にしなければいいんじゃないか？　１８禁話題ばっかりになってたりとか、変なルールが出来てて避けることはあるけど、実害があるかって言ったら特にないしなぁ。 -- 2013-12-10 (火) 19:20:47
  • 同意するけど、お前ら上の箇条書き見なよ。ここは装備カードのなりきりの是非を議論するところでコメの馴れ合いは議論対象じゃない -- 2013-12-10 (火) 19:25:45
    • 申し訳ありませんでした。 -- 2013-12-10 (火) 19:42:57
    • 申し訳ない。ただ、なりきりに対しての一意見として出しておきたかったんだ。 -- 2013-12-11 (水) 00:00:11
• とりあえずここのページで「実害が」と言ってる人は、このページを見なくてはならないという証明をするべきだと思う。攻略などにおいてのみ、見なくてはならない人がいることは理解できる、それ以外のページは「見なければ済む」。ここに対しての反論があるなら聞く、そうでないのならば実害というのはありえない -- 2013-12-10 (火) 19:22:15
  • まず実害はありえないというところからスタートしないと話が始まらない。個人の気持ちも心も感情もどんなに傷付いたのかという正規のカウンセリングかなにかで語るべきことで趣味の場で発露すべきことではない -- 2013-12-10 (火) 19:26:36
  • 枝ミスなのか自演なのか分からなくなるから、自己レスはやめてよね -- 2013-12-10 (火) 19:31:34
• 結局この問題は問題1、すなわち好みの問題に帰結してしまうのではないか。肯定派にとっては問題2以下は無視出来る程度のデメリットしかないと考えているので、否定派がそれについて議論しようとしても噛み合わない。「艦これは作業ゲーだし努力が運に裏切られるし鯖がよく落ちてマトモにプレー出来ない」という感想を抱いて辞めた人もいるだろうし、楽しんでいる我々もいる。 -- 2013-12-10 (火) 19:43:37
  • 無視できる程度のデメリットというよりは、一部の人にとってのデメリットだと考えてます。そうでなければすぐに合意の上で改変がなされる、または改変がなされても問題はおこらないでしょうし。そのうえで、当事者（個々の該当ページ利用者）の総意を聞いていくしか無いと考えているのですが、否定する方々は、該当ページは肯定派しかいないので聞いても意味が無い、とお考えのようです。でもそれなら、どなたの意見を優先して聞くべきなのでしょうか。 -- 2013-12-10 (火) 19:50:32
  • 正直、そんなに今のＷＩＫＩのノリが気に入らないなら、真面目な文体の自前のサイトを立ち上げてくれた方が平和的だと思うんですけどねぇ。　ただ、なりきり文を容認している人と、なりきり文に不快感を感じてる人の、どちらが多数派か分からないので、とりあえず採決してみるしかないかと。　その上で、不快感を感じる人が、多数派でなくてもある程度いるようなら、なりきりを抑え目にした説明文を考えるとか？ -- 2013-12-10 (火) 21:05:13
    • また気に入らないなら出ていけか。いい加減にして欲しいね -- 2013-12-10 (火) 21:20:59
    • 採決を行って多数派に合わせようというのが、そんなに不満ですか？　多数派でなくても、不快に感じる人が多いようなら配慮しようとまで言っているのに。 -- 枝主? 2013-12-10 (火) 21:35:12
    • 横槍入れて悪いけど、貴方が何かあるたびに気に入らないなら出て行けという発言に対して文句言われてるだけであって、採決案や妥協案に対して文句言われてるんじゃないと思うんだけど -- 2013-12-11 (水) 00:04:04
  • 木主だが、自分ももう投票で決めるしかないと思う。ただ、このページで決めるのは上でも指摘があるけど各ページで投票するよりずっとアンフェアになると思う。閲覧数見ればわかるけどこの掲示板全体の閲覧数でも問題とされているページの閲覧数のうち最も少ないものの半分以下だからな。 -- 2013-12-10 (火) 21:25:08
    • すまん、半分以下ではないな。まあ似たようなものだが。 -- 2013-12-10 (火) 21:29:34
    • 通常の投票同様、関連ページに告知すれば問題ないと思いますが。　とはいえ、今回の場合、どこに告知に行くべきなんだろう？　装備ページのコメント欄に、編集絡みだから提案板・・・一応、利用者の意見を聞くのに、雑談板？ -- 2013-12-10 (火) 21:42:53
  • 今の段階での採決強行には強く反対します。採決に賛成しているのは肯定派だけで、しかも何一つとして具体的な解決案を出さないままです。なりきりのデメリットは具体的に挙げられているのに、好き嫌いだから議論にならないと反論せず「議論」を台無しにしようと逃げるばかり。挙句の果て議論板では形勢振りと見るや、自分らのホームで好き嫌いで決めようと言い出す。議論板のルールを完全に無視しています -- 2013-12-10 (火) 22:06:45
    • なりきりのデメリットと言うけど、堅い文章は嫌いだ、書きづらいという人だっているかもしれないのですよ？　結局、主観の問題にすぎないのですから、不毛な議論にしかならないのが分かっている事に付き合うよりは、採決の方がよほど建設的だと思いますが。 -- 2013-12-10 (火) 22:18:18
    • 肯定派というよりは認知派というべきではないでしょうか。「すべての小ネタ欄をなりきりで統一すべき」と主張しているなら、それは肯定派と言えるでしょうが。繰り返されていますが、なりきりのデメリットはどれ一つとして具体性を備えていない嗜好ないし本wikiへの欲求の発露です。形勢についてのあなたの見解はあなたの自由に抱いて良いと思いますし、あなたが該当記事の各々を”肯定派のホーム”とみなすことも（理解には苦しみますが）自由です。関与しません。しかしながら、「今の段階での採決強行には強く反対」という点に関しては強く賛同します。現在の採決は「なりきりが是か非か」という理不尽な二択によって行われようとしており、２つの選択肢だけで多くの意見をまとめられるのか、そもそも議論提案者の問題設定が妥当なのか、何かを決定する必要が生じているのかが十分に話し合われていません。今の段階での採決強行には反対です。 -- 2013-12-10 (火) 22:20:41
    • それだと肯定派大勝利確定なわけだが(採決されなければ従来の小ネタが現状維持になる) -- 2013-12-10 (火) 22:26:38
    • それを言うなら、なりきりのような恥ずかしい文章は嫌だ、書きづらいという人はどうなるのでしょうか？ こうしてどちらが良い悪いと割れた時、採決に頼らずとも他がどうなってるか見比べれば済みます。なりきりで書かれたものとそうでないもの。どちらがより多く、どちらがより受け入れられているか一目瞭然です。この事実を無視し、あなた方が言う利用者が限られた議論板から、さらに利用者が限られた場へと逃げるのはどうしてですか？ -- 2013-12-10 (火) 22:26:43
    • （追記）なりきり文を書いた編集者は、別に他の編集者に、なりきり文で書く事を強要はしていない。　だが、なりきり全否定派は、他の人に文体の強要をしている。　自由に文章が書けなくなるという意味では、なりきり全否定の方がデメリットが大きい。 -- 2013-12-10 (火) 22:28:49
    • おっと、間に他の人のコメントが入ってしまった（＾＾；　↑の追記は、「なりきりのデメリット～」の追記です。 -- 2013-12-10 (火) 22:30:52
    • ・・・素朴な疑問なのだが、議論板で採決を行う事が、なぜ　『議論板から、さらに利用者が限られた場へ逃げる』という解釈になるのだろうか？ -- 2013-12-10 (火) 22:35:41
    • 22:26:38さん。ですからなりきり肯定派というものは（管見では）存在しません。また、現状維持になるとも思えません。現時点での採決は本wikiの小ネタ欄の文体統一を強行するものであり、この採決がおこなわれない場合、個々の記事においての修正の提案が禁止されることはありません。 -- 2013-12-10 (火) 22:46:42
    • 堅い文章は嫌いだ、書きづらいってのはかなり無理があるんじゃないか。レポートとか書類作成とかどうしてるの？学生や社会人なら最低限できて当たり前の事が嫌い、苦手って議題関係なくやばいんじゃないの？ちょっと反論に無理がありすぎると思った -- 2013-12-10 (火) 22:48:42
    • 22:26:43さん、どうなっているか見比べても判然としません。また、どちらの利用者がどのように限られているかも申し訳ありませんが調査しておりません。何度も申し上げますが、この採決が決行されない場合では、あなたのおっしゃる”恥ずかしい文章”を強要されることはないのです。前の編集者はなりきりで書いたが、俺はそんな文章は書けないからこういう情報だけ載せようと思うがどうか、といえばいい。 -- 2013-12-10 (火) 22:53:13
    • レポートや書類作成じゃなくて、艦これは趣味の世界ですからねぇ。　趣味にまで堅苦しいのは持ち込んで欲しくないというのは、そんなに変ですか？ -- 2013-12-10 (火) 22:55:50
    • 分かるけど反論としては変でしょ？なりきりはできない人がいるけど堅い文章ができない人はいないでしょ？どちらがより多くの人が書けるのかとしたらなりきりが不利になりすぎるよ。堅い文章がダメな理由としては親しみやすさがないとか、文献っぽくて読む気が減衰してしまうとかじゃないか -- 2013-12-10 (火) 23:05:38
    • 「なりきり」は興味を持ちやすくするためには良いと思うんだ。 -- 2013-12-10 (火) 23:14:35
    • 追記で書いてますが、なりきり容認でも、普通の文章を書きたい人は普通に書いて問題ないはずです。　でも、なりきり全否定だと、文体が規制されるのでデメリットになる、という話です。 -- 2013-12-10 (火) 23:19:56
    • その具体的なデメリットが否定派にとってのデメリットでしか無いから意味が無いって上でも言われてるじゃないか。デメリットを引き合いに出すなら多数に支持されるものでなくては意味がない。 -- 2013-12-10 (火) 23:20:26
    • 23:05:38さん、そうですね。そういった理由は堅い文章のデメリットとして正当だと思います。あと、「これなら別のウィキなり本で読める」、つまり差別化ができないというのもあると思います。どう逆立ちしてもそういった文献よりここの小ネタ欄が詳細になることはないでしょうし。またその意味で、堅い文章の小ネタがそれこそ「まるごとそっくり冗長な文章」になってしまう可能性もありますし -- 2013-12-10 (火) 23:29:18
    • 元々、枝主の「なりきりのデメリット」とやらも、「なりきり否定のデメリット」も主観の問題でお互いさま、という話でしたからねぇ。　・・・なんか堂々巡りしてるだけな気がするので、ここらへんで終わって良いですか？ -- 2013-12-10 (火) 23:38:56
    • （追記）とりあえず、元々の枝の内容と関係ない話で、枝が長くなりすぎてる気がしますので、必要なら別の木を立てて、「堅い文章のデメリット」の話を続けてはどうかと。 -- 2013-12-10 (火) 23:48:13
• 議論の余地など無い。見付け次第削除、今後一切のなりきりは禁止だ。　もう一度言う。議論の余地など無い。 -- 2013-12-10 (火) 20:57:17
  • 議論の余地なしに「俺が正義だ！」ってのは論外だな。荒らしと変わらん -- 2013-12-10 (火) 22:39:27
• いい加減さ、おもしろい以外の理由を出しなよ。俺はおもしろい、だからなりきりは必要だ。それじゃあ、おもしろいない不愉快だって人の意見はどうなるの？ 実害があると言うならカウンセリング受けて証明しろとか抜かすなら、お前らの言う「おもしろい」も精神科行って証明してみろよ。おもしろい、不愉快だってのは議論の争点にない -- 2013-12-10 (火) 21:09:23
  • それは個人的に気に入らない以外の理由を出しなよって帰ってきますよ？明確なメリットデメリットなど誰も出せないから議論で決着しないのです。 -- 2013-12-10 (火) 22:51:58
    • リライトを行った私の意見は既に記しております。好悪以外の「なりきり」によるデメリットは示した通りであり、これらが解決出来ないのならば「なりきり」を維持すべきではないと考えます。
      しかし現状、これらに対する具体的な解決策は何一つ示されておりません。個人的な好悪の感情だけに終始しているのは肯定派自身であり、「なりきり」に疑問を呈している側ではありません。 -- 2013-12-11 (水) 01:27:42
• なりきりの是非だけで採決というのは全くナンセンス。というのも、適度ななりきりなら良いが、可読性を損ねるほどのものは駄目だ、という人は私も含めてある程度居るはずだから。 -- 2013-12-10 (火) 21:55:43
  • そう思います。記事として認められるかどうかを個別に審議せずに属性だけで一律に裁いたり保護したりはできないとおもう。 -- 2013-12-10 (火) 22:10:02
  • 進行役はいきなり投票を始めずに、、投票の選択肢をどうするかの話し合いを挟んで欲しいところですね。 -- 2013-12-10 (火) 22:12:13
• 問題提起者でもないし35.6cm砲小ネタ木主である俺が提案するのもなんだが、現状考えられる投票の選択肢は
  【反対案】なりきり記事の全てを禁止
  【妥協案１】練習ページ等で「従来のなりきり記事」「なりきり排除記事」を比較させ個々の装備ページで評決。
  【妥協案２】文月の記事のように「なりきり記事」と「通常記事」を併記する。なりきりが目に映るのも嫌だという人のために片方もしくは両方をregionで格納する。
  【賛成案(妥協案３?)】現状維持、もしくはここで取り上げられた冗長性・可読性・一部キャラのフィーチャーを修正しつつなりきりを維持する。
  こんな感じかな？他にも案あるかしら。なお、これは今から投票・採決を行うものではありません。 -- 2013-12-10 (火) 22:36:00
  • 進行役が誰か、良く判らないですしねぇ・・・。　とりあえず、「現状維持」と「ある程度のなりきりなら容認」は分けた方が良いかと。　あと、個別ページでの投票は、意味あるのかな？ -- 2013-12-10 (火) 22:51:55
  • 35.6cm砲小ネタ木主さんのおっしゃる【賛成案】は、実質【妥協案�】ではないでしょうか。提案者さんの記述を読む限り、【賛成案】は本wiki全体の小ネタ記事をなりきり文体で統一するというもののようです。現状そのような突飛な主張をする方は見当たりませんが。個人的な立場としては【妥協案X】として、直ちに現状に手を加えることはしないが、該当記事閲覧者の総意によって、なりきり自体の廃止、または逆に非なりきり小ネタのなりきり化を視野にいれた幅広い修正可能性を残すべき。というものです。案といえるかは甚だ心もとないものですが。 -- 2013-12-10 (火) 23:13:34
    • まぁそうだけど、なりきりで統一勢は皆無だし、なりきり賛成派の人は4つ目の案を持ってる人なんじゃないかと思ってね。(妥協案3)を追記しておこうかな -- 2013-12-10 (火) 23:37:30
    • ↑寛大な措置をありがとうございます。ただ、どの容認派の方も、なりきり文体を不快に感じる方々がいるという現状に対して、大なり小なり皆理解を示し、譲歩した意見を提案しておりましたので、ストレートな【賛成案】と表記していることに勝手に違和感を抱いてしまいました。すみませんでした。 -- 2013-12-10 (火) 23:45:11
  • そういえば、妥協案って細分化して具体的に決めないといけないのかな？　こういう形式にしろって決めてしまうのは、なりきり全否定と同じで、文体の強要になってしまう気がするのだけど。 -- 2013-12-11 (水) 01:21:08
    • べつに全てをなりきりで書けとはいってないし、なんら強要にはならないと思いますが -- 2013-12-11 (水) 01:27:11
    • ん～、文体の問題じゃなくてページ形式？　文月のページみたくするという選択肢で可決されたりすると、書き方の自由が減るんじゃないかな、と。　　なりきり全否定と違って、文体を強要する気がないのなら、「ある程度のネタは容認するけど、分かりやすくして」ぐらいの選択肢にして、あとは今後文章を改善していって貰えば良い気がしますし。 -- 2013-12-11 (水) 23:17:59
• なりきりは是か非かの議論での決着は無理でしょう。権限の無い我々が利用者を拘束出来る規則を設ける事は不可能です。よって投票するならなりきりの是非ではなく騒動の元になった記事で元のようななりきり文と、リライトされた文のどちらを暫定的に載せるか？って所でしょうか。なんにせよ、wiki全体で縛るような規則の設定は無理です。出来るとしたら管理人ですが、ここの管理人はほぼ反応してくれないので望み薄だと思います。逸脱と感じる文章もどちらかだけとは限りません。なりきり文が素晴らしく感じる文章もつまらない文章も同時に存在します。そのような点も踏まえてどちらかだけを取ろうという気にはなりません。私のようなスタンスの利用者も少なくないはずです。よって仮に投票するなら記事単位での良し悪しによる投票を希望しますがいかがでしょう？ -- 2013-12-10 (火) 22:46:53
• 提案意見掲示板から議論掲示板への移動を促したのは私ではありませんが、それら意見を受けてこの場を設けたのは私であるため、この場合は私が進行役とう立場になると認識しております。
  その進行役の立場からは、現段階での採決は議論不十分も甚だしいため考えておりません。また採決の場も議論掲示板のみとし、他で個別に行うことも考えていません。他で意見を募り決定を下すのであれば、議論掲示板の存在理由がなくなります。 -- 2013-12-10 (火) 22:53:26
  • 私も今すぐに採決する気は無いが、進行役ってのは別に議論の流れを決定する権限は無いからね。採決の場はここでも採決する意を該当記事や提案板等に告知するのは必須だからね。 -- 2013-12-10 (火) 23:03:57
  • 他で個別に云々は、さっき私があげた妥協案1の個々のページで比較させそこで評決もダメってことなのか？ -- 2013-12-10 (火) 23:15:33
    • 個々のページには採決の告知をしたら問題無いと思う。wikiに関わることなので加えて提案板等でも告知はすべき。個々のページで採決するとそのページでの雑談や興味のない人の邪魔になると思われる。 -- 2013-12-10 (火) 23:24:28
  • ここまで賛成派は妥協案も含めいくつか案を出してきているが、反対派からはこれといった案が無い気がする -- 2013-12-10 (火) 23:19:14
    • あなた方賛成派が示した「妥協案」とやらは、何一つ妥協になっていません。問題点の一つを解決したように見せ掛け、別の問題点は残したまま。これでは議論を行い決を採る意味がありません。
      自分達は譲歩しているのに相手は譲らないと言わんばかりですが、どこが妥協になっているのか見直されることをお勧めします。 -- 2013-12-11 (水) 01:17:59
    • いや案のひとつにすぎないから、そう思うならあなたの思う案をだせばよかろう。ただ話し合っても決着しないだろうから、多数決にしようと考えているわけで、今はその案を練ってる状態です。別に投票の案が増えたとて誰も困りません。否定するだけでは話は進みませんよ？ -- 2013-12-11 (水) 01:24:49
    • 提案ですが、混ぜるのはアリでしょうか？途中でのロールを入れての説明であればお互い保持出来るかと思うのですが。デメリットとしてはお互いの編集により冗長になってしまうand情報が被ってしまう恐れがある事でしょうけど。 -- 2013-12-11 (水) 01:56:13
    • 残念ながら、あり得ません。
      それは【問題3】で挙げた贔屓/排斥であり、よしんばそれを解決したとしても今度は【問題2】に挙げた冗長化が顕著になり、可読性を損ないます。また特定の数点だけが「なりきり」で表されては【問題5】にあるように、装備カード全体の体裁に反することでこれも可読性を損ないます。多くの横書きの書類の中に縦書きが数枚混ざったら、誰だって「読み難い」と思うでしょう。それと同じことです。 -- 2013-12-11 (水) 02:10:26
    • ↑2 投票の案としてはありだと思います。ただし採択されるかは利用者しだいです。私は長くなりすぎるのでは？という懸念があるので個人的には賛同致しかねますが。↑あり得ないかを決めるのはあなたではなく、貴方を含めた全ての利用者です。頭から否定で入るようでは話になりません。 -- 2013-12-11 (水) 02:15:54
    • ↑2やはり冗長性、贔屓/排斥は問題となりますね。しかし、冗長性であれば部分的な制限をかける事(ロール部分・説明部分の行数制限)によって防げるものではないでしょうか？（行数に関しては再度議論が必要にあると思いますが。）また、今回の議論に関してはお互いの譲歩が必要であると考えての提案ですので、装備できるもしくは史実にある艦娘に関して発生してしまう贔屓/排斥の問題に関しては論外であると考えています。 -- 2013-12-11 (水) 02:32:02
• 他ゲーの辞典的なページだとなりきりネタはほとんど見ないし、あったとしてもネタページとして隔離されてたりするけど、ここは攻略wikiを兼ねてるからややこしくなってるのかね。辞典的なページを新たに作るって選択肢は・・・無いか -- 2013-12-10 (火) 22:55:40

• 自分も、とりあえず採決を行うとしたら、どういう選択肢が必要そうか話してだけで、別にすぐ採決を行おうという話ではないですよ。　とはいえ、どういう文章が良いかは好みの問題なので、そちらに関しては議論しても仕方ない気がしますが。 -- 2013-12-10 (火) 23:12:05
• なりきり肯定派の方に質問です。なりきりで書かれている文章を補記修正しつつ通常の文体に書き直した場合、それは容認されるのでしょうか。それとも、修正を行っても文体を変えるべきではないとお考えでしょうか。 -- 2013-12-11 (水) 00:48:18
  • 編集する前にコメント欄で「通常文体で書き直して修正してもいいか」で意見を募って、反対する人が多かったら「修正した方がいいんじゃないか」って部分をコメント欄に残してなりきりできる人にやってもらうか、自分で頑張ってやってみる。賛同する人が多かったり、数日・数週間経ってもコメント0なら通常文体で書き直してもOK。とそんな感じかな。今回問題になってるのは「提案版やコメント欄に特に何も言わずに小ネタが消えた」のが発端だし、真面目に編集しようと努力してるんなら、手順に従ってやれば大体の人は猛反発なんてしないと思う。 -- 2013-12-11 (水) 00:56:28
    • 今回とは別の内容だけど、前も何も言わずに編集した後に議論板に持ってきて問題になったことがあったな。 -- 2013-12-11 (水) 01:02:26
  • 容認するという意見の方々にも様々な段階や方向があるでしょうが、ここの容認派ないし肯定派の誰が容認したりしなかったりしたところで、該当記事の閲覧者の反応を覆せるものでは無いと思います。私個人としては、（閲覧者に）容認される可能性もされない可能性もあるので、書き直しに及ぶ前にアウトラインを話して意見を募るのが良いと思います。それがコメント欄の一部を占有したとしても、修正してから問題が持ち上がって占有されるよりははるかに小規模かつ穏当だと考えますので。 -- 2013-12-11 (水) 00:57:33
  • 受け入れられるなら、どんな書き方で何書いてもOK。ただ受け入れられるなかった場合は今回のような件に発展する。文体に限らず大幅に追記修正する場合は意見を募るのが無難だと思う。 -- 2013-12-11 (水) 01:03:42
  • 補足しますと、通常の文体→通常の文体への修正であれば事後報告すらいらないような些末な修正のつもりで聞きました。意見を下さった方には申し訳ありませんが、そのような些末な修正だが文体が変わる場合には容認されるのか再度ご意見お聞きします。 -- 木主? 2013-12-11 (水) 01:16:06
    • それが瑣末なものであるかどうかを決定する権限を、容認派は持ちえません。 -- 2013-12-11 (水) 01:23:28
    • 自分で判断できないなら、その場で聞いた方が無難かと。具体的にどこをどうするつもりなのか、わからないので答えかねます。 -- 2013-12-11 (水) 01:29:36
    • 具体的にどこをどうするつもりもありませんが、噛み砕いていうと編集に余計な手間がかかるのかかからないのかということです。なりきりが編集の阻害になるようでしたら、なりきりに反対します。 -- 2013-12-11 (水) 01:41:36
    • えっとですね、なりきりに限らず、他人の書いたものを勝手に消すのはマナー違反です、編集の際はコメント欄などに一言断りをいれましょう、という意味のことが、「wiki編集について」というページの冒頭に書かれています。それはあなたの考えるなんらかの文体に対してでも、なりきり文体に対してでも同じことです。なりきり文体だからといって、通常の編集以上に手間や手続きがかかるわけではありませんし、編集行為に同意をもとめることの手間を、編集の阻害だととらえることは難しいと思います。 -- 2013-12-11 (水) 01:52:10
    • ↑それとなりきりの是非とは別問題です。もう何度も言われてるのに、まだ（あなたが認定した）荒らしを断罪することにこだわるのですか？ -- 2013-12-11 (水) 01:57:12
    • ↑マナー違反であるという意見は変わっておりませんが、荒らしという表現を用いたことについては行き過ぎを感じ、猛省しております。また、断罪なども畏れ多い事です。 -- 2013-12-11 (水) 02:08:26
    • 編集の際の事前の断りはほとんどなく、よほど大規模な改編でない限り周囲もそれを容認しているのが現状です。文体を変更するなら事前に断りを入れて、数日反応を見なければならないのであればそれは通常の編集以上に手間がかかると言えるのではないでしょうか。 -- 2013-12-11 (水) 02:11:36
    • まあ自己判断してください。あなたがそのような問題に遭遇する事を強く危惧するなら反対の立場を取れば良いし。分からないのなら無理に考えなくても良いと思います。実際にどうなるかなど誰にも分からないのですから。 -- 2013-12-11 (水) 02:18:42
    • 誤りの訂正や古い情報の更新など、容認されると判断出来るものなら良いけれど、判断に困るようなものなら聞くのがマナーでしょう？ -- 2013-12-11 (水) 02:20:08
    • 今回（少なくとも完全には）容認されなかったようです。それに、私は「受け入れられるか受け入れられないかわからないので」意見を募るべきと書きました。現状がそのようであるなら、別に文体変更であっても（大規模でないなら）断りなく編集しても良いと思います。私にはそれが必ず容認されると保証することはできないだけです。文体の変更が大規模なものか（瑣末なものか）決定する権限がないというのはそのことです。 -- 2013-12-11 (水) 02:22:36
    • 通常の文体→通常の文体なら判断に困らず迷わず編集するものを、なりきりのせいで判断に困る状況にしたくないというのが私の意見です。なりきり→通常の文体への書き換えを簡易に行ってよいという合意が得られるのであれば、なりきりそのものを否定するものではありません。 -- 2013-12-11 (水) 02:24:32
    • カッコ書きとか注釈とかで追記できるものであれば、通常の文体でも構わないだろうけど、記事の中で突然文章丸ごとなりきり→通常文体になったら違和感半端ないから、それは意見を求めるべき、かな？ -- 2013-12-11 (水) 02:29:33
    • なりきりに限らずネタ口調や口語文で書いてるのもあるし、文語文でもですます調・だである調もある。なりきりに限らず文体の変更が容認されるかどうかは状況によるだろうから、判断に困るほどのものと思えば聞けばいい。 -- 2013-12-11 (水) 03:01:27
• と、言うか装備でのなりきりに必要があるか疑問なんですが如何でしょう？艦娘でのなりきりは特に疑問は無いのですが、一部史実に沿っているとは言えファンタジーな部分が多いゲームである為装備に関してはなりきりを行う必要性が全く見えないのですが。 -- 2013-12-11 (水) 01:06:38
  • 必要性がなければ書いてはいけないのか？ -- 2013-12-11 (水) 01:10:34
    • 混乱が生じるようであれば無理に行う必要は無いでしょう。赤城に流星積めるゲームであるのに史実で積んでいた艦娘であればやっていいになるものなのか疑問なのです。 -- 2013-12-11 (水) 01:18:58
  • 疑問というか、必要があるとは全く考えておりません。ですからおそらくこの議論に参加している誰も、装備の小ネタになりきり文を強要すべきなどという主張をしているものはおりません。私の見る範囲ではですが。 -- 2013-12-11 (水) 01:12:12
    • 強要はされていないようですが、必要性は無い・・・と。行き過ぎたロールでなければOKではあるのですがイマイチ理解し難いです。ありがとうございます。 -- 2013-12-11 (水) 02:06:49
  • 議題はなりきりの問題点を議論しようであって必要性じゃない。言いたいことはわかるけどずれてる。 -- 2013-12-11 (水) 01:28:14
    • 議論の表題は「なりきりロールの是非」であり「問題点」は途中経過であると認識しています。ずれているのであれば申し訳ありません。 -- 2013-12-11 (水) 02:09:14
  • 必要があるかと聞かれても。。。極端ではあるが「攻略wikiに小ネタや元ネタの話は必要ではないよね（鳳翔さんに星が載るし）」ということになってしまう・・・ -- 2013-12-11 (水) 02:31:52
    • 艦娘ではある程度分かるんですが、装備に関しては全く必要性が見えないので。何かと不都合になるのであれば無理して行う必要は無いかと・・・。 -- 2013-12-11 (水) 02:44:09
  • その疑問は当然だと思う。『必要のないもの』ならば、わざわざ書く理由があってもいいのでは。 -- 2013-12-11 (水) 11:41:22
    • 続き。　装備の小ネタや元ネタはゲーム中でも役に立つかもしれないが、それをわざわざなりきりで書く必要性って何でしょう。そうしなければならない理由がないのなら、wikiは大勢の方が情報を求めて見に来るのだから『面白さ』や『読みやすさ』に偏りのあるなりきりで書かず『普通の文章』で書いたほうがいいのでは？ -- 2013-12-11 (水) 11:43:19
    • ↑必要性を質問したのは本来項目は「装備」としての内容だからなのです。装備の項目に対しての説明に何故ガイドキャラクターによる説明が必要なのか？が一番の疑問なんですよね・・。 -- 2013-12-11 (水) 23:38:47
  • 基本的に、攻略情報として必要な物は、データ部分やゲームについてに載ってますからねぇ・・・。　小ネタは「攻略上必要な情報」ではなく、「艦これをより楽しむための情報」で良いのではないかと。　例えば装備カードだと、妖精さんがあっかんべーしてたり、ラーメン食べてる理由なんて、攻略上必要な情報ではないけど、知れば面白いですよね？　で、なりきり文に関しても、それを容認している人が多数派なら、別に必要性がなくても、楽しみの範疇としてあっても良いだろう、と自分は考えてます。 -- 2013-12-11 (水) 22:29:57
    • データ外の内容や史実の中でもネタ的な説明が小ネタであると認識していますが、何故他の艦娘によるガイドが必要なのか？また、名前すら入っていないなりきりで誰が誰だか分からなくなっている現状であり読者が分かる人だけにしてしまう意味はあるのか？と言う所が疑問なのです。申し訳ありませんが私としてはあなたの仰っている例えとなりきりで書くと言う事の関連性は「文面」と言う事位しか分かりません。ただ、楽しみの範疇であるとしても名前すら書かずにそのキャラクター持っている閲覧者以外誰が誰だか分からなくなる現状としては私には必要性が感じられないのです。 -- 2013-12-11 (水) 23:54:38
    • たとえば映画で他の映画のオマージュは分からない人もいるだろうが、それが問題になるだろうか？分からないなら別に良くないか？書いてる内容は分かるんだろう？ -- 2013-12-12 (木) 00:04:26
    • ↑オマージュとは考え方としてはまた別では？それに分からん人には分からんでも、初見の方々や新参の提督さん達が分かりにくくなるのであればwikiとしては意味が無いと思うのですよ。 -- 2013-12-12 (木) 00:13:15
    • （だいぶ流れてしまったので、今更回答するのも微妙ですが）　まず、基本的なところから・・・もし現状のなりきり文が微妙だとしても、上手いなりきり文を書ける人もいるかもしれないので、なりきり全否定の理由にはならないと思います。　また、木主さんがなりきり文をつまらないと感じたとしても、面白いと感じる人や容認する人が多数派なら、規制するべきではないかと思います。　例えるなら、あなたが読んだ小説が「たまたま好みに合わなかった」からと言って、「小説なんて一切必要ない、禁止するべきだ」なんて言い出すのは無茶苦茶である、という事です。 -- 枝主? 2013-12-12 (木) 19:48:56
    • 容認派は、あっても良いと言ってるだけで、別になりきり文が必要だと言ってる訳ではないのですが・・・なぜ装備のページになりきり文が掛かれるようになったかは、（長くなりますが）推測できますよ。　まず、基本的な問題として、艦娘のページと違って、装備の個別ページの利用者数自体が絶対的に少ない、ということ。　単純に、ゲーム上のデータやイラストを見るだけなら、それぞれの一覧がありますから。　でも、編集者の心理としては、あれこれ小ネタもあるし読んでほしい。→おもしろい文章でもあれば、装備ページも見て回って貰えるのではないか、と考えた編集者が居たのでしょう。　ただ、艦これユーザーは史実マニアというわけでもないですし、妖精さんにはセリフもなければキャラ付けもない。→装備に関係する艦娘のなりきり文とか面白いのでは！となったのではないかと。　・・・まぁ、はっきり言ってしまえば、売りになるものが乏しい場所でも、人気アイドルでも呼べば注目されるんじゃないか、というような話かとｗ -- 枝主? 2013-12-12 (木) 20:09:42
    • 先ず言っておきます。好みの問題は論外です。好みで言ってしまえば編集者個人の恰好であり、読者へのキャラクター創作の押し付けとなんら変わりませんので。まして、私の好みに合わないからと言ってこのような疑問を抱いた訳ではありませんし、なりきりが嫌だからとどうこう言っている訳ではありません。私としてはある程度のなりきりはOKであると考えていますが、後々編集を行う方への負担や記事の有用性を鑑みるとなりきりによる読者及び編集者への制限が懸念される為、「分かる人だけ分かっても、分からん人には面白くないだけでは？」と感じたからです。また、好みで選ばれたのであれば下積み巡業する売れないアイドｒ（カーンカーンカーン）のように一時的かつ限定的な興味を引くだけとなる可能性も高いですし、贔屓でも出ていたように別の火種をはらむ恐れがある事を装備と言う項目で行う必要はないのではないか？と思うのです。確かに宣伝効果としては良いと思いますが、このような限定的な部分で行うには必要性を全く感じません。 -- 必要性? 2013-12-13 (金) 02:51:24
• なりきりの議論から離れるけど、議論がし尽くされた、っていう基準は進行役に一任されるの？だとしたらここではリライトさんが進行役だからリライトさんが納得するまでは評決はないってことなの？ -- 2013-12-11 (水) 02:25:03
  • 「基本的には提起者が議論の進行とまとめを行ってください。議論に参加出来なくなる場合はその旨お伝えください。」であってこの問題の場合は提起者、もとい進行役がリライトさんだけど進行運営が出来てないので切りのいいところで評決しないとまずくないか？ -- 2013-12-11 (水) 02:34:57
  • 圧倒的な多数が議論の採択を求めた場合は移行されるかも知れませんが、現状のような場合は延々と続くものと思われます。決断する議長を設定 出来ないので、だいたい泥沼化してしまうのが議論板です。 -- 2013-12-11 (水) 02:36:17
• 取るに足らない瑣末な意見として聞いてくれ。天山ほか瑞鳳のなりきりになってるページを記述した者だ。そもそもに小ネタ欄は「緩く書いて」「緩く読んで」「緩く理解を深める」物だと思ってる。その過程でのネタ仕込みとしてあの記述にしただけでそれ以上の理由はない。無味乾燥、簡潔正確を求めるならWikipediaでも読むべきで、小ネタなどそもそも必要ないだろう。読みやすい文体の方が「緩く読んで」「緩く理解を深め」やすいだろうと言うなら、否定出来ないし否定する気もない。別に書き換えればいいんじゃないか？　荒らしと勘違いされないようにも一言事前には必要かもしれないが。 -- 2013-12-11 (水) 12:14:36
  • あなたが書かれた瑞鳳のなりきり以外、装備カードでなりきり解説があるのは2つだけ（しかも一つは彗星がなりきりだからと真似しただけ）しかありません。Wikipediaでも読むべきと言われていますが、他はあなたが批判した'無味乾燥、簡潔正確な内容です。明らかに他から浮いているページを作ったことをどう思っていますか？ -- 2013-12-11 (水) 12:33:59
    • 他のページも無味乾燥、簡潔正確ばかりでもないように見えるのだけど？　それと、制作についてはどうとも思ってないというか、既に木で述べているハズなんだが。噛み付く前にもう一度よく読んでくれないか。 -- 2013-12-11 (水) 12:44:06
    • 言葉を変えます。なりきりでなくとも他のページは「緩く書いて」「緩く読んで」「緩く理解を深める」ことを、通常の文体で実現できています。それなのに、瑞鳳のなりきりという異質なページを作ったのはどうしてですか？ -- 2013-12-11 (水) 13:06:42
    • 理由はない。というか、その理由とやらがそんなに大事か？　必要なら書き換えりゃいい話だろうに。書き換えなんて許さんっつってる奴誰か居るか？　俺個人を糾弾したいならここでは止めろ。別のところで聞く。 -- 2013-12-11 (水) 13:12:29
    • 気に障ったならごめんなさい。ですが、なりきりでなければならなかった理由のあるなしは大事です。今はそれで議論になっているのですから。 -- 2013-12-11 (水) 13:16:53
    • そうか、こっちもつい熱くなって済まなかった。理由なら、そうだな「俺が面白いと思ったから」だな。特になりきりじゃなければならないとは思ってない。そのうち誰かに書き換えられると思ってたし、固執もしてないしな。書き換えられた結果、より良い文章になるなら俺はむしろ大歓迎だよ。ただWikipedia丸写しのような内容になってしまうと、リンクだけ張って小ネタ削除した方が編集も楽だしいいんじゃないか、と思うから避けたいとは思ってるが。 -- 2013-12-11 (水) 13:31:04
  • 書いた本人ならちょうどいいのでひとつ伺いたいのですがなぜ数ある空母の中から瑞鳳を選んだのでしょうか？ 九九艦爆天山彗星はたいていの空母が載せた上にセリフがあるのも瑞鳳だけに限りません 千歳に至っては載せてないし 瑞鳳が好きだからという理由以外で瑞鳳を選ぶ合理性があれば提示をお願いします -- 2013-12-11 (水) 12:47:25
    • 無いよ。敢えて言うなら航空機に関する台詞が多くて幅広かったから。あと千歳は書いてないからなんとも。 -- 2013-12-11 (水) 12:50:11
    • 千歳はまた別の人でしたかすみません -- 2013-12-11 (水) 12:57:46
  • 肯定派は普通の文体へと統一を許さない、書き換えを認めないと反対してるね -- 2013-12-11 (水) 13:27:11
  • 小ネタを緩く書くのとなりきりで書くのは関係ないし、それぞれのWiki読みにいけって言うとなりきりは二次創作で勝手にやれで返されてまた平行線だと思うぞ。現状なりきりなんてネタページや個別ページみたいな隔離場所でしかないんだからそこから出てこなきゃいいと思うんだけどね。編集合戦もそこで勝手にやればいいだけで -- 2013-12-11 (水) 13:59:15
• [ abab5fca ]の方にお聞きします。
  一、私のコメにページをみてるのがきちがいばかりとか言ってる時点で論外です。とレスされました。ですが自分たちが楽しければそれで良いと、騒ぎを注意されたりネタが面白くないと否定されたりすると相手を「マナー違反だ」と罵るような連中はキ○ガイ以外に何と言えば良いのでしょうか？
  一、結局権限の無い私やあなたがどう主張しても周りを納得させることができないや決定権を持つものが管理人だけを理由に、多数決で判定するしかないのでは無いでしょうか？だから現在は投票をする草案について議論が行われています。と言われています。多数決というのは決定の最後の手段ですが、十分な話し合い・議論はされたと考えているのでしょうか？
  また肯定派しか参加していない草案ついての議論に意味はあると思いますか？
  [ a91e040e ]の35.6cm砲の木主の方にお聞きします。
  一、問題3（特定キャラの贔屓/排斥）を「好き嫌い」の議論と言われています。今のなりきりは瑞鳳を好きな人は贔屓されて満足でしょうが、これによって排斥されたキャラが好きな人は不満を持たないとでも考えているのでしょうか？
  一、今こうして議論され、また35.6cm砲のコメントでも金剛のなりきりに不快感を示している人がいます。そんな中で議論を待たずに35.6cm砲の小ネタを編集したのはどうしてですか？
  一、冗長になるのはハッキリ言って編集者の技量であって文体は関係ない。と言われていますが、普通の文体で書くのとなりきりで書くの、どちらがより編集者の技量が要求されると考えていますか？
  [ c22ca762 ]の方にお聞きします。
  一、他のwiki読もってなる（読む意義を感じなくなる）ことはある。やこれなら別のウィキなり本で読める」、つまり差別化ができないと言われています。なりきりによる差別化はメリットだという風に受け取りました。ですが、差別化することはそこまで必要なことですか？
  一、他人の書いたものを勝手に消すのはマナー違反ですと言われていますが、俗称・スラングは数文字だけの小さな変更ですら事前確認しなくてはならないと大変不自由な状態に陥っています。これについてどう思いますか？
  一、何度も注意されているにも関わらず、煽ったり相手を攻撃したりしていますよね。攻撃的で沸点が低く注意しても直らない人は、議論のテーブルから外れてもらうことがディスカッションではよくあります。これについてどう思いますか？（もう議論から外れろ、もう二度と意見するなと言っているわけではありません。）
  最後になりきりを肯定している方全員にお聞きします。
  一、冗長になったり可読性が悪かったりは、普通の文体でも起こると口々に言われています。では、なりきりならそれを解決できるのでしょうか？
  ただでさえ冗長で可読性が悪い文章をなりきりで書いたら、余計にそれらが悪化すると思います。この「悪化する」は、なりきり特有の問題ではないのでしょうか？
  一、文体の違いは普通の文章でも起きることだと口々に言われています。ですが「だ・である調」や「です・ます調」のような文体の違いと、なりきりによる他との違いを同列に見ているのでしょうか？ -- 2013-12-11 (水) 13:11:28
  • 35.6について回答
    1.瑞鳳なりきりしたら「瑞鳳だけ押しやがってクソ編集者が！」って考える人がいるのか？というか瑞鳳で書いたら他のキャラが排斥されるという結論に何故なるの？
    2.金剛のなりきりに不快感を示す人はいるのは知っているし、議論中に編集もしたが、記述が間違っているので扶桑が喋ってるところだし何も関係ない。議論中だが「事実と間違ってることを書き直した」だけであり、金剛云々とは話が違う。
    3.どちらも一緒。編集者の技量次第。なりきり自体、そんなに難易度の高い物ではない(特徴的な喋り方をするキャラならなおさら)。それに編集が無理なら他の人に丸投げした方が良い。別にひとりが「俺がこの記事編集できないとWikiはおしまいだぁ」なんて妙な使命感持たなくてもいいわけですし -- 2013-12-11 (水) 13:45:42
    • ご返答ありがとうございます。
      贔屓/排斥に対して瑞鳳なりきりしたら「瑞鳳だけ押しやがってクソ編集者が！」って考える人がいるのか？と逆に問い掛けられましたが、これは当然いると思います。公式のグッズ展開にしても金剛ばかり島風ばかりと、食傷からネガティブな思いを感じている人も少なくありません。
      好きな人は何も感じないのでしょうが、興味関心がない人にとってゴリ押しはうざいだけです。私も瑞鳳ネタは面白いと思うより「ああ、またか」とネガティブな感情が先に立ちます。
      流行やお祭りのような感じ（木曽改二で雑談の語尾がキソーだからになるとか）なら一時的なものと目くじら立てることもないですが、それがずっと小ネタのように残るとしたら話は別だと思います。
      また瑞鳳で書いたら他のキャラが排斥されるというのは、リライト氏の例えば九九式艦爆は蒼龍の台詞中にも登場し、また天山は隼鷹も触れています。ですが「なりきり」でロールされるのは瑞鳳だけであり、もう一方は触れられもしません。やそもそも今の状態にしても比叡に榛名や霧島、日向、山城らのファンにしてみれば釈然としないものでしょう。に表れていると思います。
      次になりきりと普通の文体のどちらが簡単かについて、これもまた編集者の技量次第。とお答えいただきました。しかし編集者の技量次第なら、どうしてなりきり文が圧倒的に少ないのでしょうか？　ここでの議論でもなりきりは難しいという意見が大半です。なりきりが書けないなら他の人に丸投げと言われていますが記事の中で突然文章丸ごとなりきり→通常文体になったら違和感半端ないのですから、それこそないきりが書ける人が「俺がこの記事編集できないとWikiはおしまいだぁ」になってしまうと思います。誰もが書ける平易な文体の方が良いのではないでしょうか？ -- 2013-12-11 (水) 19:54:43
  • c22ca762だと思います。　・差別化については、あってもいいが必要ないもの、というのが私的な見解です。しかしながら議論において「冗長性」というものが度々指摘されているのを目にします。差別化できない（他と重複してしまう）のなら、彼らの論法によればそれは（その全体が）冗長な文章として糾弾されてしまうのではないでしょうか。何度も書くことになり恐縮ですが、私的な見解では、多少の重複、冗長性があるとしてもある程度は許容範囲とされるべきだと感じます。また当然ながら、なりきりのみが差別化の手段であるとも全く思いません。　・マナー違反についてですが、これも申し上げている通り小規模な変更は事後承諾が主流であることを存じております。ただ事後承諾が行われない場合のみは暗黙の了解の域を超えたマナー違反ではないかと申しております。事前確認はあくまで単なる提案であり、義務化しようなどとは全く考えておりません。　・攻撃的な態度について。自己の感受性のみに拘り続け、それが普遍的価値観であるかのように強弁し制度を押し付けようとし、対話の糸口すら示さない態度に対し、遺憾の意を示していることは確かです。しかしそうであっても、たとえば”荒らし”という過剰な表現を用いたことに対しては、あなたが度々指摘されているにも関わらず他人を”キ○ガイ”と名指し続ける言動と同レベルのものであり、短慮かつ協調性を欠いた幼稚な蛮行であると自ら深く反省し、心から後悔しております。ご指摘の通り、このような他者への想像力の欠落した表現を繰り返す私のようなものが議論に参加し続けることは不適切ではないかと考え、少しこの論題から距離を取ることを検討しています。 -- 2013-12-11 (水) 14:39:12
    • ご返答ありがとうございます。
      差別化と冗長性は別の問題のように思います。装備ではないですが、上では大和の小ネタも冗長だと意見が一致しているように感じます。今なりきりで問題視されているのは「ただでさえ冗長になりがちな小ネタが、なりきり文でより回りくどく長々した説明になってしまい読みにくくなる」ことではないでしょうか？
      自己の感受性のみに拘り続け、それが普遍的価値観であるかのように強弁し制度を押し付けようとし、対話の糸口すら示さない態度とはリライト氏のことを指しているのだと思います。しかし個人の意見はその人の感受性に左右されるのは当然で、普遍的価値観と強弁と言われている部分は単に客観的な説明（体裁を破り可読性を損なっている）でしかないと思います。また対話の糸口は「問題の解決策かデメリットを上回るメリット」と最初に示されているのではないでしょうか？
      なりきり肯定派は好き嫌いだから議論うするだけ無駄と煽るばかりで、数は多いように見えても議論の席に座っている人は2,3人しかいません。否定派も肯定派の好き嫌いの感情論に反論しようとして、好き嫌いの感情論に流れてしまっています。（もう議論から外れろ、もう二度と意見するなと言っているわけではありません。）とお伝えした通り、私はあなたが議論のテーブルから離れることを望んでいるわけではありません。 -- 2013-12-11 (水) 20:14:28
    • ありがとうございます。大和の小ネタ欄が冗長という点について、それが雑多な情報の羅列にすぎないからという見方もできます。そもそも艦隊これくしょんというゲームが、その題材とする史実への興味を（非常に多くの人に）抱かせることに成功した大きな要因は、擬人化という手法です。同じ手法を小ネタ欄で用い、長文化しがちな雑多な情報を、興味を持続して読んでもらえるよう工夫することがそれほど奇妙と思われません（何度も申しますが、だからなりきりが必要であるとか優れているとかするべきと言うわけでは全くありません）。意見が感受性に左右されることは勿論です。バイト数が少なくすむ／多くなってしまう、までなら客観的といえるでしょうが、体裁や可読性といった彼の美意識の問題を持ちだし、彼の感じる問題への解決や不満への埋め合わせが示されなければ自分好みに修正されるべき（または過去断りなく修正した）、というのは、脅迫であり、対話の糸口ではありません。それが彼の問題ではなく、閲覧する多くの方の問題であることが示されれば良いのですし、たとえ少数の問題であっても相応の配慮がなされて然るべきだと考えます。私は否定派肯定派という分け方がいまいちできてませんが、仮にあなたの構図をお借りすると、否定派の芸術論に肯定派が流されて不透明なメリット・デメリット論に巻き込まれているようにしか見えません。最後に確認させていただきますが、リライト者さんの理論が間違っていると言いたいわけでは全然ないのです。それが本wikiの（ただひとつの）編集方針であろうとすることに困惑を覚えるのです。 -- 2013-12-12 (木) 13:39:35
    • 長文化しがちな雑多な情報を、興味を持続して読んでもらえるよう工夫することがそれほど奇妙と思われませんという部分には同意します。ですがそれによって様々な弊害（デメリット）が生まれてしまい、こうして問題として議論になっています。ここにおいてなりきりが必要であるとか優れているとかするべきと言うわけでは全くありませんとしてしまうのは、「問題」の解決から逃げているだけのように思えます。
      挙げられた問題点に対して彼の美意識の問題や彼の感じる問題と特定個人を攻撃してばかりで、同じように「なりきりは問題だ」と考えている人たちの意見を無視しています。下の方でリライトしたという人の「"なりきり"の必要性がない」という主張はある程度納得されてると思うとコメントされた人もいますし、私自身も文語で書くことで情報のまとまりが強くなり理解しやすいと感じています。リライト者さんの理論が間違っていると言いたいわけでは全然ないと言いながら、その同じコメント内で否定派の芸術論と揶揄しています。リライト氏の主張が本当に個人の感性のみで語られていると思っているのでしょうか？
      リライト氏は「なりきり」の方が興味関心を抱き易いというのは、立派なメリットでしょう。と、それこそあなたの言葉を借りれば美意識や芸術論になるような興味関心というそれを、なりきりメリットだと（あなたが相手に求めているような難癖をつけることなく）認めていますよ。
      「小ネタ欄は史実兵器の迅速な理解を助けるためだけに存在する」というのは言い過ぎですが、ゲーム内のデータ以外の情報知識、主に史実に即した内容を簡単にまとめる場所だというのは皆の共通認識ではないでしょうか？　そうでなければどうして他の小ネタが史実に即した情報を書いているのか理由がつきません。少なくとも、なりきり小説を投稿して添削するための文壇ではないはずです。 -- 2013-12-13 (金) 18:07:22
  • 最初の質問の人ね。自分の文を読んで見ろ。変態ばかりできちがいの巣窟だから多数決をとっても仕方ないってのが君の意見だ。君は該当ページの利用者不特定多数をきちがい認定してるんだよ。これがどれだけ無礼なことなのか分からないの？きちがいって最大級の侮辱であり差別用語だからね。君は普段から２ｃｈとかに入り浸って感覚が麻痺してるんじゃないか？どうやらあなたは自分の気に入らない人間に対しては煽ったり食って掛かるような絡み方をするようだ。君は注意のつもりでも、相手はそうは思わない事もあるんじゃないか？もっと言葉を選ぶことをすすめるよ。次に議論の方向性についてだ。私はただ話あっても決着しないだろうから、最終的に多数決をとることを提案した。理由は上にたくさん書いてるから省略する。ある程度の賛同を得られたし、多数決を採るならばどのような案があるのかを話し合っている。参加しているのは肯定派ばかりと言うが別に君の言う否定派を締め出しているわけではない、ただ参加していないだけ。君のように噛み付いてるだけでは話が進まない。君の思う案があるなら出せば良いだろう。多数決そのものに反対するならその理由と代案を用意してくれ。該当ページに告知しての多数決は偏るといってるが、それは通らない。提案板にも告知するつもりだし、君がやるなら雑談含めたこのWIKIのどこで投票を募っても良い。WIKIで起きたトラブルなのだから多くのWIKI利用者達が選ぶ案がWIKIに載せるのに適してるのでは無いだろうか？ -- 2013-12-11 (水) 22:23:23
    • 貴方は議論の場に立つべきでないと思いますよ　明らかに頭に血が上っています -- 2013-12-11 (水) 23:59:09
    • 申し訳ないが、どこがです？おかしい事言ってますか？ -- 2013-12-12 (木) 00:09:34
    • 1，上から目線、命令口調　1，煽り　　あとはまあその言葉の中で自分に当てはまらないものがいくつありますか？　というくらいですかね -- 2013-12-12 (木) 00:43:29
    • 煽りにとられたなら、申し訳ないです。しかし不特定多数をきちがい扱いする態度についてはどう思いますか？この事に大して怒りを感じてはおかしいですか？そして議論に対する多数決と言う提案には反論がないのですが、これは問題ないととらえて良いでしょうか？主題はそっちなので。 -- 2013-12-12 (木) 00:51:13
    • ID変わってるけど、この人は昨日俺たちは面白くやってる。それが嫌な奴、気に入らない奴らは出ていけと繰り返してた人だろ。相手するだけ無駄 -- 2013-12-12 (木) 01:05:43
    • ↑別人です。そんなことをいった覚えはありません。きちがいという言葉に対して論外だと言ったのは私ですが、気になるのでしたらそちらのIDから調べてください -- 2013-12-12 (木) 01:18:13
    • ご返答ありがとうございます。
      [ 7d6dda9c ]の方から返答がありましたが、 [ abab5fca ]の方と同一人物でしょうか？
      偏った意見の住人しか残っていないところで、彼らに不利になるような提案の採決をしても意味がないと思います。
      また最初の質問にお答え頂けてません。自分たちが楽しければそれで良いと、騒ぎを注意されたりネタが面白くないと否定されたりすると相手を「マナー違反だ」と罵るような人たちは何と呼べば良いのでしょうか？ -- 2013-12-13 (金) 18:30:02
• 35.6砲と天山が文語になってたので差し戻し まだ結論出てませんよね？ -- 2013-12-11 (水) 13:25:27
  • 結論はまだだけど、なりきりやめればあれだけの行数で済むってことが見せつけられた感 -- 2013-12-11 (水) 13:35:20
    • 少なくとも天山についてはなりきり関係ない記述も大幅に削られてるようだが。 -- 2013-12-11 (水) 13:48:55
    • 差分見ながら戻してたつもりだったけど記述抜けてた？ 天山はもともとあんなもんだと思ったけど -- 2013-12-11 (水) 13:51:37
    • すまん、紛らわしかったな。なりきりが修正された時の記述が少々削り過ぎじゃないかと思った。差し戻しのは問題ないと思う -- 2013-12-11 (水) 13:57:11
    • ↑↑は俺が言ったことに対してのレスだと思う。なりきりやめて短くなったのでなく削ったからだって意味で -- 2013-12-11 (水) 13:58:58
    • 勘違いでよかった 後半の機体番号以外の記述が非なりきりの時にないからだいぶ短くなってる模様 -- 2013-12-11 (水) 14:02:26
• 議論が終わってないのに該当項目が修正合戦になってるぞ、おい -- 2013-12-11 (水) 13:34:03
• すべてなりきりってわけじゃなくても、普通の文体にちょっとなりきりを挟むのではだめかな？（例は三式弾のページ） -- 2013-12-11 (水) 17:07:17
  • 容認派は別に全部なりきりで書けなんて言ってないので、そういうのもＯＫだと思いますよ。　　・・・ただ、残念ながら、歩み寄る気がない人間に対しては、何を提案しても妥協案にならないという。 -- 2013-12-11 (水) 23:28:28
• まったく関係ない別Wikiでも同じような議論見かけたな。ジョークやユーモアの類は不要。簡潔に必要な事だけ書けばいい、って。ならそもそも小ネタの欄自体いらなくない？艦これと関係ないんだしさ -- 2013-12-11 (水) 17:32:09
  • ここはここ、他所は他所とか言う人いそうだけど正論だと思うわ。それにこんな風に揉めるなら装備の小ネタを取っ払うってのもありか・・・極論ととるかどうかは現状を見てくれ -- 2013-12-12 (木) 00:48:41
• [ a8172cc9 ]のリライトした方にお聞きします。
  一、なりきりによって興味・関心を持ちやすくなることは、なりきりで書くことのメリットになりませんか？
  一、上で挙げられた三式弾のような例も書き直すべきだと考えますか？
  一、他の人の言葉を借りますが、なりきりの排除はジョークやユーモアの類は不要。簡潔に必要な事だけ書けばいいという意味でしょうか？
  一、書き換えの前に意見を諮らなかったことで大きな問題になってしまった感がありますが、これについてどう思いますか？（あなたが荒らしだと非難したり断罪しようとしたりする気はありません） -- 2013-12-11 (水) 20:00:16
  • A1)「なりきり」の方が興味関心を抱き易いというのは、立派なメリットでしょう。
    ですがその一点のみでは、他のデメリットに目を瞑るだけの価値があるとは思えません。
    A2)判断が難しい部分ですが、ここまではOKと線引きが出来るものでもない以上は書き直しが無難だと考えます。
    ここで利根の口と口調で語られている内容は、三式弾の開発者でもある黛大佐の言です。他のページでは乗員や指揮官の発言は、あくまでも乗員や指揮官の個人個人の言として扱われています。それなのに三式弾だけを「なりきり」で表現するのは、やはり他から浮いてしまうでしょう。
    A3）いいえ。ジョークやユーモアの類を盛り込むことまで否定した覚えはありません。
    私が差し替えた九九式艦爆も妖精さんの紹介で砕けた表現をしていますし、同じく私が手を加えた九六式艦戦もジョーク・ユーモアの類を含めています。
    A4）しないよりはした方が良かったとは思いますが、他の方が指摘しているよう手間が掛かり過ぎます。
    wikiの記事はコメントと違い、他の人が手を加えより良い内容へと更新していくことが前提のものです。その過程において内諾を得ろと言われても、ではどれだけの期間待ち、どれだけの人間の意見を諮れば「十分」なのか定まっているわけでもありません。今回の私の全面改訂は大規模な編集ですが、では数行なら小規模なのか、テセウスの船のように小さな改変を繰り返して最終的に別物になるのはどうするのでしょうか。 -- 2013-12-12 (木) 00:02:35
  • ありがとうございます。
    下の方では妥協案というのが出されています。ここまではOKと線引きが出来るものでもない以上は書き直しが無難だと考えます。と言われていますが、「九九艦爆は、脚が可愛いのよ、脚が」と一行加える程度のものもダメなのでしょうか？ -- 2013-12-13 (金) 18:11:49
• なりきり文を書く人種に尋ねたい。どういう思いでその文を書くに至ったのか？一個人がキャラクターの言葉を勝手に考え、文にする。どう思った？義務感か？それともただただ楽しみたかっただけか？特に何も考えなかったか？多くの人が乗り、そして命運を共にした船。擬人化しているとはいえ、その船に勝手になりきり、あまつさえ嘘の情報を書き込む輩。誰だ？訂正されたとはいえ祖父が乗っていた船に嘘を吐かせたのは。どんな覚悟で必要性の無いなりきり文を書いた？今後、その文がいたずらで改変され酷いものにされた時どう責任を取る？私は原文を書いただけ、悪くない。とでも言うつもりか？なりきり文が無ければ船が貶められる必要もなかった。私は貴方を絶対に許さない。議論の最中に感情だけで書き綴ってしまい申し訳ない。以後絶対にここには書き込まない事を約束する。ただ、もし返答を頂けるのであれば答えていただきたい。何故、なりきり文を書いた？ -- 2013-12-11 (水) 21:22:25
  • ゆるく書くことで興味を持ちやすくするためって上の人が答えてる。 -- 2013-12-11 (水) 21:27:53
  • 例え話としてもし瑞鳳のなりきり文の内容が間違ってたとしたら、それで軍艦瑞鳳が貶められたor貶めたと考えるか？ -- 2013-12-11 (水) 23:19:26
  • なりきりで暴言吐かせるとか悪いことをさせてたならまだ分かるけど、ただ間違えただけで貶められたなんていうのは被害妄想としか思えない。嘘と誤りは全く別物。 -- 2013-12-11 (水) 23:35:20
  • とりあえず公式のなりきりに対する返答置いとく
    「艦これ」の「艦娘」などの【なりきりツイート】等に関しては、公序良俗に反するもの・他の提督方や運営/開発に迷惑をかけるものや不快な気持ちにさせるもの・ファン活動を逸脱したもの以外は…基本【OK】です。
    エチケットと楽しさ、どうぞご留意して頂けますと幸いです。
    
    公式のライターじゃないんだから非難されるのは覚悟の上だし当然といえば当然。後は限度の問題よ。下の枝の人も言ってるけどゲーム攻略に関係ないからどうでもいいのよね。攻略部分まで出張ってこなければ -- 2013-12-12 (木) 00:05:52
  • 答えろと言われた以上ははっきりと答えよう。既に一度述べたような気はするが「俺が面白いと思ったから」だ。許さない？　大いに結構。だがキャラクターの「なりきり」に、そしてその上で間違った記述がされたというだけで腹を立てる貴方は、何故艦これに腹を立てない？　勝手に擬人化し、あまつさえ被弾すれば服が脱げるようなゲームだぞ？　俺としてはそのほうが不思議でならないね。まあもう書き込まないとのことだし、長々と口論するのもぞっとしないので返事は結構。「キャラクター」で遊んでいる者に対して、由来の「艦船」への敬意が無いと勝手に決めつけ激昂する貴方とは話し合うつもりはさらさら無い。 -- 2013-12-12 (木) 01:21:43
• 小ネタの部分なんてそれの該当wikiみれば済むしそもそもゲーム攻略に関係ないからぶっちゃけどうだっていい。けどそこに移動するための興味を引くための項目みたいなもんなんだからどっちにしてももうちょいわかりやすく書いてくれよと思う。 -- 2013-12-11 (水) 22:02:52
• この議論そのものが痛いし寒い。みっともなくぎゃあぎゃあ喚き散らしてまで自分に都合の良い文面に改竄したのか・・・ -- 2013-12-11 (水) 22:41:09
  • 見苦しく見えるのは否定しないが、ここはそういうことを一般ページでやらないための配慮でもある。わざわざ見にきて文句を言うのもみっともないよ。 -- 2013-12-11 (水) 22:50:41
• ナンセンス、「こうじゃなきゃ嫌」だとか「そんな文章じゃ嫌」だとか、結局どっちもどっちの同じ穴の狢、本当にくだらない、いっそ小ネタ全削除しませんか？　そうすればそもそもこんな議論の必要も無くなるでしょう？ -- 2013-12-11 (水) 22:54:21
  • 全削除は誰がやるの？炎上するだけだと思うが…望むのでしたら管理人にどうぞ。 -- 2013-12-11 (水) 22:57:27
    • 炎上するだけ、と言いますけど現状これだけ燃え上がってる訳ですし、いっそ原因そのものを全部取っ払ってしまえば争いの火種もなくなりませんか？ -- 2013-12-11 (水) 23:39:30
    • 全削除するなら、純粋に小ネタを楽しんでる人たちも巻き込むことになるのだが。全削除すればいいというのは考えが甘すぎる -- 2013-12-11 (水) 23:48:44
    • その考えを否定はしませんが、我々に決定権はないので管理人さんに請合ってください。議論で決めるには事が大きすぎます。火を消すためにガソリンかけてどうするんですか？ -- 2013-12-11 (水) 23:47:12
    • 小ネタを楽しんでる人が居る、ええそうですね、自分もそうです、なりきりがあろうがなかろうがぶっちゃけどうでも良いんです、でも編集合戦になってしょうもない喧嘩を繰り返してるのを脇目で見てるのは正直目障りです、ぶっちゃけこの下らない論議が一番小ネタを楽しんでる人たちを巻き込んでる訳でして、だったらいっそ臭い物には蓋をした方がてっとり早いでしょう？　議論で決めるには事が大きすぎる？既にこれだけ盛大に揉めてるのに？　やれあっちの意見は嫌だ、そっちの意見は嫌だ、でどうせ纏まらないのなんかとうの昔に判り切ってる事でしょう？ -- 2013-12-12 (木) 00:15:03
    • OK。クールダウン、クールダウン。とりあえず落ち着きましょう。 -- 2013-12-12 (木) 00:17:41
    • 繰り返すけど誰が実行するんですか？ -- 2013-12-12 (木) 00:17:59
    • 失礼、ほんの少し頭に血が上ってました、そうですね、此処は言いだしっぺの法則で、私が管理人さんに問い合わせた後、許可が下りたら私自身の手で実行に移す、でどうでしょう？ -- 2013-12-12 (木) 00:25:09
    • いくらなんでも小ネタ全削除は思考停止な気がする・・・たとえ全削除で一旦解決したとしても別のところで同様の議論が起こる可能性は十分あるし、今ここでなんらかの解決を図った方が後のためにもなると思う。 -- 2013-12-12 (木) 00:25:12
    • ↑２　管理人さんが打ち出した方針ならば誰も文句は言えないはずですし問題ないでしょう。我々は借りている立場ですからね。そうなると不満がある人は新しくWIKIを立ち上げるか再説得するくらいしかないです -- 2013-12-12 (木) 00:29:58
    • 全削除はナンセンス。どうせ問い合わせるなら、艦むすや装備一個一個にあるコメントページの削除にしてくれ。あれがこのwikiで一番無駄だから -- 2013-12-12 (木) 00:30:31
    • では現状平行線を辿ってるこの議題、どっちかが折れるまで続けますか？　どっちも折れなさそうに見えたのでこういう意見もありますよ、と本当は言いたかったんですよ、誰一人双方が納得する方法を考えて無さそうでしたので -- 2013-12-12 (木) 00:37:33
    • ↑4 wiki編集についてにも「他の人が書いたものを勝手に消したり大きく削って意味を変えたりするのはマナー違反です。」とあるように、一旦は提案掲示板に挙げる内容だと思います。また、今回の議論の案件に大きく関わるないようですので、あるとすれば投票時の案に入れる位じゃないでしょうか？ -- 2013-12-12 (木) 00:39:10
    • ↑編集してくださった方、ありがとうございます。余計な枝を作って申し訳ありませんでした。 -- 2013-12-12 (木) 00:53:55
    • ここまで議論が紛糾してはやはり投票による多数決しかないでしょう。とりあえずこの場合、装備項目の小ネタという限定した場においてなりきりの是非を問うてはどうでしょうか？ -- 2013-12-12 (木) 00:54:12
    • ↑上の箇条書き見ろ。この議論は初めから装備のなりきりしか問題にしていない -- 2013-12-12 (木) 01:00:07
    • ↑↑そうして話を戻すから纏まらないわけで…少し上の木を見れば、投票の選択肢すら決まってないのが分かるでしょう？ -- 2013-12-12 (木) 01:00:38
    • ↑私も多数決には賛同します。そのための投票をすべき案について練りこんでいけたらと思います。出来る限り多くの意見が盛り込まれると良いと考えています。 -- 2013-12-12 (木) 01:02:54
    • と、言うか、なりきりの是非で１次投票、なりきりアリであれば、通常文面との方向性で２次投票で良いかと思うのですが・・・。 -- 2013-12-12 (木) 01:11:09
    • ↑悪くない考えだと思います。まず該当記事からなりきりを取っ払うかを決め、なりきりが有りなら次にどの程度までなら問題ないかを決めるということですよね。 -- 2013-12-12 (木) 01:22:28
• 末期状態。ユーザー増えすぎたね。母数が大きくなれば声の大きい人も増えるわけで。今のうちに有用な記事はスクラップしておかないとなぁ。 -- 2013-12-11 (水) 23:58:44
  • 急激に人気ですぎたツケだな、そんな中ここは攻略wikiなのに肝心の攻略部分は情報不足、艦娘や装備の冗長な部分だけは根掘り葉掘り、コメントはチャットみたいな馴れ合いで無秩序でコメントそのものの役割になっていない、テンプレはあってないようなものでガタガタ。有用記事をスクラップし、移動するのもありかのぅ -- 2013-12-12 (木) 01:03:02
• 単なる好悪の表明、好き嫌いの感情論は控えて下さい。 -- 2013-12-12 (木) 00:36:11
• 装備小ネタでのなりきりに反対してる方はつまり「関係無いとこまでなりきりにすんなよ！」と言うことではないでしょうか？だとしたらなりきりにしても良い場所、ダメな場所を決めてはどうでしょう？ -- 2013-12-12 (木) 01:04:25
  • TwitterやSSまとめサイトでやれとしか。ここは演芸場ではなく攻略wikiだってこと考えてくれ -- 2013-12-12 (木) 01:11:31
    • そうですね。他の研究サイトなりウィキペディアに書いてあるようなことばかり載せないで、ゲームにおけるパラメータの挙動の検証結果や取得可能時期、保有数から考えられる攻略・周回への有効な活用方法なんかをもっと書くべきだよね。 -- 2013-12-12 (木) 13:47:09
• 多数決でいくかどうかも決まらないのが、議論の進まぬ理由の一つだと思うので最終的な結論を多数決で決めることに賛成か反対か、手数ですが一度意見募集したいと思います。なお私はすぐに投票を開始するつもりはありません。まず手段の意思統一が必要と思います。 -- 2013-12-12 (木) 01:10:19

• 進行役でもないのな多数決多数決と騒ぐなよ。これだけ根が深い問題、腰を据えて話し合って損はない -- 2013-12-12 (木) 01:22:37
  • 別に多数決を無理に通すつもりは無いです。反対の人が多いならそれはそれで良いです。あなたの意見ももちろん大事です。ただ議論があっちいったり、こっちいったりでは進まないので提案ですよ。 -- 2013-12-12 (木) 01:27:54
• 議論が進まないのは自称「容認派」が、デメリットを覆すだけのメリットを語らずに感情論で騒ぐから。容認派なんて名乗ってるけど、ゴリ押し派と言った方が合ってる。なりきりである必要がないならデメリットがない普通の文体で十分。何でか彼らにはそれが分からないらしい -- 2013-12-12 (木) 01:26:54
  • そこが平行線なのが問題なのです。どちらも相手を納得させる根拠に欠いている。 -- 2013-12-12 (木) 01:29:55
  • その理屈はおかしい。例えば贔屓の問題について、否定派（っていうかリライトした人）は十分説得力のある説明をしてる。ゴリ押し派もとい肯定派は、それに答えを出せていない。瑞鳳ゴリ押しで他のファンが納得するわけない -- 2013-12-12 (木) 01:35:49
  • 否定派は確固たる問題と捉えているかもしれません。しかし肯定派は　自分はそうは思わない（つまりそれが問題だとは思ってない）で返してしまいます。つまり相手は納得してないのです。肯定派の否定派に対する説明も同じことです。 -- 2013-12-12 (木) 01:45:32
  • それは議論の放棄だよね。明らかな問題を前に見ないふりして逃げてるだけ -- 2013-12-12 (木) 01:49:49
  • 明らかではないだけ -- 2013-12-12 (木) 01:56:49
  • 逃げる逃げないの問題では無いのです。相手が問題だと認識できなければ成り立ちません。つまり否定派は相手にそれが問題であることを認識させなくてはいけません。シーシェパードの鯨漁への抗議の問題と同じです（互いが噛み合わない例です。否定派を悪にしたいわけではありません）彼らは鯨は神聖な生き物なのに日本は我々の意見に目を背け蛮行を重ねている。問題から目を背け逃げていると叫びますが、当の日本はそれを【問題と認識していないのです】この議論の根底もこれに近いのではないでしょうか？立場が逆でも同じことです -- 2013-12-12 (木) 02:02:18
  • 明らかでないと言われるなら、どこがどう「明らかでない」のかを提示して下さい。必要なら補足説明します。現状、「なりきり」肯定派からはそれすら行われておりません。
    特定キャラの贔屓/排斥は問題の中でも最も理解し易く、客観性を示し易いものです。
    九九式艦爆を例に挙げれば、瑞鳳が贔屓されることで蒼龍が排斥されてしまっています。どちらも「台詞で触れている」のは同じにも関わらず、「なりきり」を行った者の一意的な好みで出番に差が出ています。では2人とも登場されてはどうかと言うと、今後は冗長化が問題となってきます。
    そもそも台詞が絶対条件とするなら、台詞がないキャラクターが圧倒的に不利になります。史実で運用していたかどうかまで緩和すると、今度は収拾がつかなくなります。
    これを「問題」と見なさないなら、あなた方にとって問題とは何なのでしょうか？ -- 2013-12-12 (木) 02:10:55
  • 出番に差があってはいけないわけではない。 -- 2013-12-12 (木) 02:18:51
  • だから問題と考えない人もいるのですよ。あなたにとっては致命的な問題なのかも知れませんが相手はそう思っていないのです。 -- 2013-12-12 (木) 02:21:10
  • 物の例えに使っただけでしょうが、シーシェパードの主張に対して日本政府はきちんと立場を明確にしています。捕鯨問題に対する日本政府の主張と正当性を表明した上で、シーシェパードの声明を一蹴し無視しています。
    今回の議論とはあまりに性格が異なります。 -- 2013-12-12 (木) 02:22:01
  • 問題と考えてないなら、どうして問題と考えないのか説明しろよ。感情論とか面白いとか抜きで。それすらしないのに否定派をテロリストと同じとかねーよ -- 2013-12-12 (木) 02:24:48
  • 別に否定派だけではありません。肯定派も同じことです。要は相手は問題だと考えていないのです。 -- 2013-12-12 (木) 02:28:53
  • 出番の差が大きすぎることが問題なのでは。なりきりの大半が瑞鳳で占められ、しかも関係ない装備にまで出てくる現状は異常です。 -- 2013-12-12 (木) 02:28:55
  • そもそも出番に差があることが問題である根拠が示されていない。 -- 2013-12-12 (木) 02:31:29
  • 同感。そんなもん言いだしたら艦娘のページは一文字単位で同じ文量にしろだとかって話になるじゃん。現に現状姉妹艦かつ二艦しかいないような娘達のページは妹側に大抵「能力は姉に準じる（ので詳しくはそっちで）」ってあるけど、これは不公平じゃないの？妹側が好きで姉川のページにいちいち移動しなきゃならないのを苦痛と感じちゃならんのか？ -- 2013-12-12 (木) 15:42:35
  • 問題視している人が多いなら、対処する必要はあるだろうけど、容認派の方が多いのなら、別に対処する理由もないしねぇ・・・。　で、採決して見ないと、どっちが多数派なのか分からない、と。　まぁ、見た限りだと、ある程度なら容認という人が、多そうには見えるかな？ -- 2013-12-12 (木) 20:40:56
  • 論理が飛躍しています。
    本議論は装備カードのおける「なりきり」に限定しており、艦船カードにおけるそれを引き合いに出すのは誤りです。また艦船カードであっても割愛されるのは「ゲームにおいて」の部分であり、エピソード類の「小ネタ」はあまり削られることはありません。
    公式が「人気キャラ」を前面に押し出すのは商業上仕方ないことでしょう。しかしそれと無関係な場所において出番（＝露出機会）を不均等にし、キャラ格差を設けることが問題ないと本当に考えているのでしょうか？
    「俺はそう思う」で完結せず、論理的説得力のある回答をお願いします。 -- 2013-12-12 (木) 20:54:41
  • 出番に差があると問題だというけれど、そこに根拠がない、論理的説得力がないというだけ。根拠を示されて初めて、もっともだとか、それは違うとかを論理的に指摘できる。 -- 2013-12-12 (木) 21:41:01
  • 出番に差がある -- 2013-12-12 (木) 22:27:06
  • 出番に差がある（贔屓） → 瑞鳳ゴリ押しうざい 出番に差がある（排斥） → 不人気扱いすんじゃねえよks こんな単純なことも説明されないと想像できないの？ -- 2013-12-12 (木) 22:31:05
  • あなたの想像が論理的説得力だということですか？ -- 2013-12-12 (木) 22:34:39
  • 噛みつくなら相手をよく見ろよ -- 2013-12-12 (木) 22:43:31
• どんな採決かも決まってないのに賛成も反対もない。 -- 2013-12-12 (木) 01:34:28
  • 結論ではなく、まず手段を決定してはどうかと思ったのですが、一つの案なので共感が得られないなら、とりさげます。 -- 2013-12-12 (木) 01:38:54

勝手に多数決をしようとするのはお控え下さい。感情論ばかりで十分な議論が行われないまま、決着をつけようと扇動するのは疑問です。
一度整理します。

「なりきり」の利点
(1)面白みのある表現で興味関心を惹き易い。
(2)Wikipediaに比べて独自性を発揮出来る。

「なりきり」の欠点
(1)記述内容がより酷く冗長化する。
(2)特定キャラクターの贔屓/排斥。
(3)情報としての統一性の欠如。ひいてはそれに起因する可読性の損失。
(4)文語調の記述に比して編集の難易度が高い。

現在、「なりきり」の利点・欠点として考えるべきは以上で相違ありませんか？ -- 2013-12-12 (木) 01:15:36

• うーん、なりきりにかんしては「編集の難度が高い」というのが問題点だと個人的には思う。もうちょっと正確に言えば、「なりきりの場合、（それぞれの編集人の艦娘像にずれが生じる可能性があるため）統一性の高い文章にする難度が高い」とは感じる。このへんはどうだろうか。 -- 2013-12-12 (木) 02:10:29
  • 補足するならば、普通の文章であれば考えるべきは「編集する内容」だけであるのに対し、なりきりのばあいは「編集する内容」と「なりきりの艦娘にどう喋らせるか」の二つについて考えなければならず、考える要素が増える分、編集の難度は上がると思う。付け加えれば、編集したい人間が持っていない艦娘のなりきりで解説がなされていたら、と言うのも考えてみて欲しい。そして、wikiである以上、なるべく編集しやすい文章を考える必要もあるのでは？ -- 2013-12-12 (木) 02:30:13
  • 編集の難度の問題についてさらに言わせてもらいますと、勝手な二次設定の付与も懸念します。既存のページを例にあげますと、35.6cm連装砲では伊勢が「榛名さん」と呼んでいますが、公式設定としては二隻の間柄はどうなっているのでしょうか。竣工が先なのが先輩なのでしょうか、それとも排水量や艦種によって格が決まるのでしょうか。このような細かい設定も把握していないと「間違った記述」をしてしまうことになりかねません。 -- 2013-12-12 (木) 02:42:01
    • あなたは目上、或いは格上の人にしか「さん」をつけないの？それから、間違った記述があれば直すかコメントで指摘すればいいだけで、それはなりきりに限ったことじゃない。それと、なりきりや二次設定は公式が認めている。 -- 2013-12-12 (木) 02:49:27
    • その程度ならいくらでも修正可能なのですが…間違ってると判明したなら気づいた人が後から直せばよいでしょう。間違いは文体に限らず起こるのでなりきり否定根拠としては弱いと思います -- 2013-12-12 (木) 02:53:35
    • 二次設定をまるで公式設定であるかのようにwikiで扱うことを懸念しているのです。なりきりをしなければ発生しえない間違いをわざわざ発生させる必要はありません。 -- 2013-12-12 (木) 02:54:00
    • 公式が二次設定を認めていても、個人の上での二次設定を不特定多数が認めるとは限りません。また、二次設定を設定される事による編集の難度の上昇も懸念されます。また、「間違った記述」となっている部分では二次設定がなされた場合での記述を想定されているかと思います。 -- 2013-12-12 (木) 02:56:47
    • 榛名＞日向は公式設定ですか？それとも最初の編集者がなんとなくで書いたのでしょうか？私にはわかりません。榛名＞日向には違和感を感じますが、正しいかどうかわからないので直せないのです。少なくとも私にとっては「いくらでも修正可能」ではありません。 -- 2013-12-12 (木) 02:58:33
    • 修正できないのは、現時点で判断できないからだろう？二次創作に関しては行き過ぎたものは削られるだろう。筑摩の仮面ネタも一時期ひどかったので今は修正されたようだ。そもそも間違いと判明するまでは、それは間違いではない。仮にその一文が消えればあなたはなりきりを容認するのだろうか？ -- 2013-12-12 (木) 02:59:06
    • 別にさん付けの有無は榛名＞日向という解釈にはならない。日向には敬称をつけないほど親しい間柄なのか、という解釈は出来るけど、これはゲーム内でもみられる公式設定。 -- 2013-12-12 (木) 03:10:02
    • いや、編集者の「なりきり」内容の二次設定を閲覧者が公式設定だと認識しちゃう可能性の懸念であって、公式が「なりきり」と「二次創作」を容認してるのとは関係ないんじゃね？ -- 2013-12-12 (木) 03:13:32
    • 榛名＞伊勢でした、間違えました、失礼。「伊勢は目下・同格でもさん付けで呼ぶ」または「伊勢は榛名より格下である」というどちらかの二次設定が展開されていることになります。さん付けするか否かは些末な問題かもしれませんが、あくまでも実例として挙げただけでありそれ以外の二次設定の付与も懸念しております。 -- 2013-12-12 (木) 03:16:14
    • 仮に『二次設定を閲覧者が公式設定だと認識しちゃう可能性があること』が問題であるという合意がなされたとしても、二次設定を含まないようになりきりを制限する根拠にはなっても、なりきり自体を禁止する根拠にはならないからね。 -- 2013-12-12 (木) 03:19:06
    • これまでのコメントを見ていただければわかりますが、「公式設定を隅々まで把握していなければ追記・修正ができない」ということも問題です。榛名＞伊勢は二次設定であると即断して修正できるほど艦これに詳しい人がどれだけいるでしょうか。 -- 2013-12-12 (木) 03:22:59
    • ご自身で仰っているように、榛名＞伊勢なのか榛名＜伊勢なのかを決定させてしまう文章ではそもそもない。 -- 2013-12-12 (木) 03:26:18
    • 再度言いますが、「榛名＞伊勢」もしくは「同格以下にもさん付け」どちらかを決定させてしまう文章です。どれが正しいにせよ間違いにせよ、これを修正するのは難度の高いことです。 -- 2013-12-12 (木) 03:38:34
    • さっきも言いましたけれど、日向が特別親しい間柄だから呼び捨てだっただけでしょう？丁寧語の文脈でさん付けするのはごく普通のことじゃないですか？ -- 2013-12-12 (木) 03:58:06
    • つまり、「伊勢は特別親しい相手を除いてはさん付けする」ということでしょうか。それは公式設定ですか、それとも二次設定でしょうか。なりきりをするからこのような正直どうでもいい記述にまで神経を使わねばならず、編集の難度が上がるのです。 -- 2013-12-12 (木) 04:07:48
    • 普段から丁寧な言葉遣いの人が、親しいわけでない相手を呼び捨てにしますか？ -- 2013-12-12 (木) 04:12:24
    • 伊勢と榛名が親しくないというのは公式設定でしょうか以下略。このような見解の相違が発生すること自体がなりきり編集の難しさを物語っています。 -- 2013-12-12 (木) 04:20:24
    • 話が纏まらないのでツッコミますが、先ず伊勢の場合はセリフ内でも出てくる艦娘は日向のみです。これによって伊勢の日向との間柄は敬称を付けないほど親しいものである公式設定と言えます。しかし、セリフ上で出てこない艦娘をどう呼んでいるのか？となるとこの事に関しては公式上の設定は出ていないとなりますよね？そうなった場合、伊勢が他の艦娘に「さん付け」の敬称を使っているという事自体が公式では公表されていない二次設定となってしまう訳です。あなたが納得する、しないに関わらず公式的な設定で出されていない設定(今回の場合は敬称)は二次創作としての追加設定となると言う事です。 -- 2013-12-12 (木) 04:35:12
    • 多くの艦娘でそうであるように、親しい間柄ならばゲーム内で何らかの言及があるでしょう。そもそもなりきりというのは、そのような言い回しをすることを保証するものではありません。ゲームでのキャラの特徴付けから想定出来る範囲内のものであれば、その言い回し自体には独自性はないため、二次設定には当たりません。 -- 2013-12-12 (木) 04:48:21
    • 記述を少し変更するだけ、この例でいえば「さん」の二字のためだけに公式設定を当たらなければならないのが高いハードルであることはご理解いただけましたでしょうか。 -- 2013-12-12 (木) 04:52:49
    • あなたはそう思うかも知れない、しかし他の編集者もそう考えるとは限らない。その程度どうでも良いと考える人だっている。そしてどちらのスタンスが正しいのか明確にする規則等は存在しない。よってそれはあくまでもあなた個人の意見としてしかとられない。今回の問題はここに集約されると思う。規則が無い、規則を作れるのは管理人だけそれ以外はあくまで個人の主張に過ぎないのですよ。規則がない以上それは正しいとも間違ってるとも言えない。だから議論が進まないこのWIKIがどういう場であるかの共通認識が無いためだ。-- 2013-12-12 (木) 05:05:47
    • ↑↑いいえ。言い回しに関しては、さん付けに限らず、良く使いうる言い回しがゲーム内で全て出てくるわけではありませんから、その点に関して一次設定から想定し得るものにしたとしても、二次創作をしているわけではありません。或いは、なりきり自体を広義の二次創作と仰っているように思います。それから、変更に関して公式設定を示す必要はありません。もし変更に公式設定を示す必要があるならば、特に設定されていない内容を書くだけで、変更できなくなります。従って、追加するのでない限り求められる立場ではありませんから、ハードルにはなりません。 -- 2013-12-12 (木) 05:20:00
    • 今作ろうとしているのがその規則なのであって、「個人の主張だから議論不可能」はおかしいのでは。 -- 2013-12-12 (木) 05:24:55
    • 艦娘どうしの間柄、立場の上下というのはキャラクターゲームとしての艦これではそれなりに重要な設定ではないでしょうか。私はそう思いますので一編集者が勝手に設定すべきではないと思いますが、いかがでしょうか。 -- 2013-12-12 (木) 05:33:10
    • ↑6＆3 言い回しはキャラクターの特徴性に関連するものの為、意外と重要ですよ？例に挙げていた伊勢ではセリフ内でフレンドリーな部分も多々見えます。その為、想定上では仲の良くなった娘に対しては敬称を使わない可能性もありますし最初から敬称を使わないフレンドリーな艦娘かも知れません。しかし、そういった部分はあなたの言う「想定出来る範囲」となるでしょうが、これはあくまで「想定上のお話」、つまり追加された設定となります。これは二次的な設定ではないでしょうか？このような設定がなされてしまった場合、他の編集者では別の捉え方をしている可能性もあり得ます。そうなれば編集としての難度は上がりますし、余計な編集も行う必要があります。あなた個人ではハードルは低いかもしれません。ですがあなたの仰っている他の編集者の事を考えないやり方は認める訳にはまいりません。 -- 2013-12-12 (木) 05:43:59
    • ↑３その規則を作るのが難しいのですよ。不可能とはいってない。ただWIKIのルールを作るなら利用者大多数が認めるもので無くてはならない。大多数を認めさせるには個人の意見では不可能だ。つまり個人の意見ではなく総意に近いものを作るか強制力のあるものを用意しなくてはならない。私は３つの方法が思いあたる、一つは時間と言葉を砕いて周りを自分と同じ考えにさせること。これがかなり難しいことは想像に難く無いと思う。できるなら一番良い手だが…2つ目は管理人や運営に動いてもらうこと、彼らが方針を決めたらそれに逆らうのは誰にもできないだろう。動いてくれるならかなり安易な手段になる。そうでないから難儀してるんだが…３つめは多数決。個人で駄目なら数で公約数を取ろうって手段。これも簡単な手だが１に比べた欠点として少数意見が潰されやすくなる。最終的にはこのどれかに行き着くと思う。あくまで個人的にだが１は不可能に近いと思ってる。２も管理人が積極的に動く人ではないため難しい。だから３を個人的に推している。他にも手があるかもしれないが思いつかない。 -- 2013-12-12 (木) 05:53:07
    • お前は少数派だから黙っていろ、これ以上発言するな、という意味でしょうか。 -- 2013-12-12 (木) 06:13:45
    • ↑↑↑なりきり自体、一般的な台詞にキャラクターの設定・特徴を取り入れて、そのキャラクターが語っているかのように見せたものですので、ゲーム内にはないごく一般的な言い回しを含みます。見ている人は実際にそのキャラクターがそのまま言ったものではないことを知っています。そのため、見る方は一般的な言い回しとの差異をもって、話者の特徴をとらえるわけです。特殊な表現を加えているなら二次設定と仰ることも理解出来ますが、一般的なものであっても公式に使われていないものを駄目だとするなら、切り貼りやコピペにしかなりません。 -- 2013-12-12 (木) 06:17:25
    • 何度でも言いますが、「榛名さん」発言は公式では明らかにされていない上下関係を編集者が付け加えたものですので、二次設定と言えます。さん付けは日本語として一般的との主張はごまかしです。呼び捨てにしたところで「伊勢は榛名を呼び捨てにする」という二次設定の付与ですので、なりきりを使う限り二次設定の付与問題は避けて通れません。 -- 2013-12-12 (木) 06:23:49
    • ↑３　どこを読んでそんな結論に至ったのでしょうか？現状で正誤を計る規則が無いので、それを新たに作るなら大多数を納得させねばならない。それまでは個人の意見でしかないと言うことです。↑それが例え二次設定であっても、現状で二次設定のWIKIの記載は禁止されていないので控えさせる理由にならないのですよ。もちろん禁止するべきだと発言することは自由ですが -- 2013-12-12 (木) 06:34:39
    • ↑↑全く同意は出来ませんが、なりきりは二次設定であるとお考えなのは分かりました。 -- 2013-12-12 (木) 06:43:04
    • ↑3 私としてもなりきりを否定する気はないですよ。ですが、なりきり自体が二次的な創作の上で成り立つものであると言う事を認識して頂きたいです。行う事は咎めませんし制限もする気はありません。ただし、場を考えて行って欲しいのです。wikiような場では編集者は一人ではありませんし今回の装備の項目では行う必要はないですよね？他の編集者の方々が編集する際の事も想定して余計な設定を追加される事を行う必要はないだろうと言っているのです。 -- 2013-12-12 (木) 06:53:26
    • より重要なのは二次設定であるか否か簡単にはわからないということです。「榛名さん」に違和感をもって修正しようとしても、実は公式漫画で伊勢と榛名の会話があったのかも、などと考えると編集に躊躇してしまいます。最初から文章語で客観的に書いてあれば発生し得ない、実に下らない問題です。 -- 2013-12-12 (木) 07:02:28
    • ↑↑設定を追加するものでもなければ、編集者に負担を強いるものでもないです。必ずしも必要なものではありませんが、あった方が良い・あっても良いと考える人はいます。 -- 2013-12-12 (木) 07:27:20
    • ↑↑一般的な話としては、特別ソースが示されていないのであれば、ゲームのWIKIなのですからゲームでの設定に準拠すればいいのです。ましてや、公式であってもメディアが異なると微妙に違いがあったりもするのですから。 -- 2013-12-12 (木) 07:30:25
    • 二次設定だと判明したら直す、解らないなら現状維持。みんなで編集するWikiとしては当然のスタンスだと思うけど -- 2013-12-12 (木) 15:15:13
    • 『二次設定だと判明したら直す、解らないなら現状維持』なんて手間をかけてまで、「なりきり」を行う理由はどこにあるのでしょうか？
      呼び方一つだけでも争議の種になり、どこまでを公式設定とするかでもまた揉めるでしょう。この枝で意図的に行われた争いが、至る所で巻き起きるのです。そういった愚にもつかない争いを孕んだ表現方法を、取り立てて利点がないのに採用する道理はありません。
      ここは小説を披露し、添削する場ではありません。攻略wikiです。 -- 2013-12-12 (木) 21:21:59
    • wikiのスタンスが手間だと… -- 2013-12-12 (木) 21:31:12
    • ゲーム内データや史実情報といったオフィシャルなものでなく、「なりきり」というアンオフィシャルな一個人の創作活動に対して検証を行わなくてはならない。
      これを「手間」と言わず何と呼ぶのでしょうか
      wikiのスタンスに照らすなら、そのような個人的なエッセイ・小説は議論の余地なく削除ないし差し戻しです。 -- 2013-12-12 (木) 21:37:28
    • いいえ、このwikiで認められる限りに於いて、それは通常の手間です。 -- 2013-12-12 (木) 21:43:56
    • なりきり小説の添削まで面倒見ますとか、そんなルールあるわけないだろw -- 2013-12-12 (木) 21:51:01
    • めんどうみたくなきゃみなきゃ良いんだよ。Wikiとはそういう場所。変な義務感振りかざすのは自由だけどそれを他人に強要されても困る。そもそもこんなもん編集合戦のままでよかったんだよ。間違った記述に関しての編集合戦ならともかく書き方なんて書く人の自由なんだからどっちかが折れるまで存分に編集合戦すればよろしい。 -- 2013-12-13 (金) 14:18:12
    • 不毛な編集合戦になってまで、なりきりを押し通す理由は何なのでしょうか？ -- 2013-12-13 (金) 18:20:26
    • そりゃ現状が良いと思うからだろうよ。否定派にしたっていちいち書き変えようとするのは「こっちのほうがいいと思うから」だろ？自分が正しいのであり、肯定派はわざわざ間違った選択肢を選んでいる、とでも思ってるの？ -- 2013-12-13 (金) 22:08:56
  • というか・・・なりきり容認派は、あっても良いと言っているだけで、別になりきりで書くことを強要していない。　賛同を得ての修正なら、なりきり→通常文と修正されても良いのだし。　一方、なりきり全否定派は、文体の規制をしようとしているのだから、なりきりのメリット・デメリットを議論している事自体が、論点としてズレているような。　本来の論点は、「元のページとリライト後のページのどっちが良いか」、「文体の規制の是非」と「小ネタの文体を統一する必要があるか」あたりではないかと。 -- 2013-12-12 (木) 21:00:30
    • 違う違う。「デメリットがあるから普通の文章に直そう」が本題。それに対して嫌だ認めろ、メリットはないけどデメリットを受け入れろと騒いでるのが容認派 -- 2013-12-12 (木) 21:19:24
    • なりきり自体の問題ではないものを、さもなりきり自体の問題であるかのようにのたまって、なりきりを全てなくせと騒いでいるのが全否定派 -- 2013-12-12 (木) 21:26:43
    • 『なりきり自体の問題ではないものを、さもなりきり自体の問題であるかのようにのたまって』いる部分を提示して下さい。「なりきり」特有の問題は客観的な論拠を持って示してあります。
      根拠なく誹謗を繰り返して議論を止めるのでなく、きちんと論ずるだけの証拠を示して下さい。そうでなくては建設的な議論など出来ないのですから。 -- 2013-12-12 (木) 21:41:43
    • (1)記述内容がより酷く冗長化する。　　これはなりきりに限らない、書き方の問題ですよね。 -- 2013-12-12 (木) 21:45:08
    • (2)は上で言っていますので、(3)情報としての統一性の欠如。ひいてはそれに起因する可読性の損失。　　これも書き方の問題ですね。なりきりが含まれると必ずそうなるわけではないですし、なりきりがないと発生しないというものでもありません。 -- 2013-12-12 (木) 21:49:19
    • (4)文語調の記述に比して編集の難易度が高い。　　これはなりきりを書く人にとってのハードルであって、なりきり自体は強要されているわけではありませんので、なりきりを書こうとする人がそのハードルを越える限りにおいて、なりきりを否定するものではありません。 -- 2013-12-12 (木) 21:52:10
    • それでは話になりません。
      「なりきり」という行為において特に顕著になる問題すべてを「編集者個人の力量」だと片付けては議論になるわけがありません。
      「なりきり」の部分を仮に「ギャル文字」とでも置き換えれば、その馬鹿馬鹿しさが伝わるでしょうか？
      『これも書き方の問題ですね。ギャル文字が含まれると必ずそうなるわけではないですし、ギャル文字がないと発生しないというものでもありません。』 -- 2013-12-12 (木) 21:55:47
    • 個人の力量だからどんなものも問題ない、といっているわけではないですよ。なりきりを書くなら、問題が起こらないように書く力量が必要だということです。 -- 2013-12-12 (木) 22:03:07
    • 個人的な意見としては、「自分はギャル文字で文章を書こうとは思わない」　でも、「ギャル文字を使って、良い文章を書ける人もいるかもしれないので、規制するのはやりすぎ」と考えますね。　現実問題として、ギャル文字で良い文章を書ける人が存在するかどうかは分かりませんが。 -- 枝主? 2013-12-12 (木) 22:08:43
    • それは論路飛躍です。
      文語調で記す以上に口語での簡潔な記述は難しく、それが「なりきり」ともなれば尚更です。その事実を無視して『問題が起こらないように書く力量が必要』と語るのは誤魔化し以外の何者でもありません。
      文語調と「なりきり」で記述する、一般的にどちらが難易度（＝要求される力量）が高いとお思いでしょうか？
      また枝主氏は「ギャル文字で書かれた文章が理解し易いかどうか」という視点が抜けています。ギャル文字に慣れた人は平気でも、一般にはどうかという話です。 -- 2013-12-12 (木) 22:16:43
    • 飛躍でも誤魔化しでもありませんよ。なりきりを書こうとする人にとっての難易度ではあれど、そうでない人にとっての難易度ではないのです。 -- 2013-12-12 (木) 22:23:26
    • まぁ、読みづらいと感じる人が多いなら、それはそもそも良い文章ではないのでしょうね。　でも、それは修正案が出された時に賛否を取れば良いことであり、我々が勝手に文体を規制をして、可能性の芽をつぶして良い理由にはならないかと。 -- 枝主? 2013-12-12 (木) 22:32:54
• 欠点としてあげていいのかは判らないけど、「なりきり」で統一するとしても引用/利用できる艦娘達の装備への言及台詞が足りないと思う。「なりきり」文体の項目が少ないのもその為だろうし。 -- 2013-12-12 (木) 02:23:23
  • 現実的には現状と同様に一部装備にのみコネタ「なりきり」を載せたままにするか、「なりきり」を排除して文語調に統一するかの二択だよね。 -- 2013-12-12 (木) 02:28:05
  • 「なりきり」肯定派は、全てのカードを「なりきり」で統一しろとは主張していません。
    彼らの主張は「なりきり」を排除することは許さない、ひいては「なりきり」で小ネタを語ることを認めろというものです。
    「なりきり」で統一されれば(3)の問題はクリアされます。ですがそれはあなたの言う通り事実上不可能でしょう。装備65種に対し、キャラクターは100を超えるのですから。 -- 2013-12-12 (木) 02:28:45
    • 主張ある無しとは別に、将来的にみてもコネタ欄を「統一できる可能性が低いのは「容認」派の不利な点だと思うのね。 -- 2013-12-12 (木) 03:03:55
    • そもそも統一する必要性がないよね。小ネタなんだから、ネタに合わせて文体を変えるのはある程度許容されるものかと思うけれど。 -- 2013-12-12 (木) 03:14:32
    • どちらかで統一しようとするから、いつまでも平行線になるのではないのだろうか -- 2013-12-12 (木) 07:37:54
    • あー、ちょっと書き方が悪かったか。↑３（で、いいのかな）の統一性は武装カード全体じゃなくて、装備項目毎の小ネタ欄の話ね。「なりきり」で文体整えた後に文語体で追記されることもあるでしょ？文章に統一性を持たせるために全面的に手を入れて～って二度手間三度手間になるし、「なりきり」編集者のやる気が持続するとは限らない。今容認しても将来的に（３）と（４）の欠点で文語体に修正される可能性があるのも「なりきり」の不利な点じゃない？ってことなんだけど。 -- 2013-12-12 (木) 11:37:09
    • 小ネタ欄での「なりきり」自体を完全否定や完全排除したいわけじゃないんだ。ただ、今問題として挙げられてる項目での現状みたいな、「なりきり」主体の小ネタ欄は質の維持が大変。「なりきりで再編集できるだけの才のある提督には時間と労力を別のトコで使って欲しいと自分は考える。 -- 2013-12-12 (木) 12:06:21
    • 11:37:09　それはそうかもしれないけど、統一性にどれだけ拘るべきかも意見が割れてるからなあ。 -- 2013-12-12 (木) 12:44:32
    • 文語体で追記するだけして後は放置、後々口語体に統一されるならよし、されないなら装備ページのコメント欄で許可取って文語体に統一。で良いんじゃない？許可を取るまでの期限なんかはここで決めれば良いだろうし -- 2013-12-12 (木) 14:49:26
  • データ部分みたくテンプレート形式じゃないのだから、小ネタの文体を統一する必要性を感じないんだけど？　読みづらい部分は、改善していけば良いだけで。　そもそも、問題になってるページに関しても、元のページとリライト後のどっちが良いかの賛否だけなら、「なりきり全否定」とか「堅い文章で統一」とかは必要ない議論だし。 -- 2013-12-12 (木) 20:29:27
    • そうですよ、「読み難い文は改善される」ものなんですよ。「なりきり」と文語体の不統一な記述は将来的に修正されるもので、その際に「なりきり -- 2013-12-12 (木) 22:14:44
    • 「なりきり」は将来的に削除される可能性が高いよね。そういう視点で述べてるだけなんですが。なにかおかしいですか？ -- 2013-12-12 (木) 22:16:27
    • この議論が収束して採決に移った場合、現状容認か文語体にリライトして統一するの実質二択だろうという個人の予測を述べたに過ぎません。現状でなりきりを容認する方向で採決されたとしても、「なりきり主体の記述」は将来的に改訂されるだろうと予測し、不利であると書きました。それは読み手視点では小ネタの記述に統一の必要性を感じないとしても、新たな記述を加える編集者もそうであるとは限らないからです。 -- 2013-12-12 (木) 23:00:24
    • 個別のネタが読める文章になっているのであれば、小ネタ全体の文体を統一する必要性を感じないだけです。　複数の作家さんによって描かれる、アンソロ本のようなものだと思えば。　それに、文体として読み易くしても、面白味のない文章ばかりでは、「つまらないから読まない」となってしまうかもしれませんよ？ -- 枝主? 2013-12-12 (木) 23:02:24
    • 視点が異なるので平行線になってる感がありますね。文語主体の記述が必ず「堅苦しく、退屈な文章」になるものか？という疑問がありますけれど脱線になるので横に置いといて。「閲覧者が見てアンソロのようで面白い」は「新たな記述者、もしくは編集者が全面改訂した方がいい、と判断しない」という根拠にはなりませんよ。 -- 2013-12-12 (木) 23:24:46
    • 貴方が感じなくとも、統一の必要性を感じた人が編集者になりうるわけです。今回のリライト氏が該当しますが。さて、貴方はリライト氏の再編集した記述を読んで、「堅苦しい、退屈でつまらない内容」だと感じましたか？基本的には「なりきり」主体の元の文と同じ内容のはずですけれど。 -- 2013-12-12 (木) 23:41:55
    • まぁ、統一の必要性を感じないというのは、あくまで個人的な意見ですからねぇ。　全面改定するべきと主張する人がいて、多数派が支持するなら、統一性のある文体になるのも問題ないかと。　ただ、今ある装備カードのページ全体の編集に関わることなうえに、今後の編集も規制する内容を、１度の議論で決めて良いのかは疑問ですが。　個々のページ毎に、修正案が出来てから、元のページ内容とどちらが良いか問うべきかと。 -- 枝主? 2013-12-12 (木) 23:56:56
    • ↑２　枝の内容そのままになってしまいますが、「元の文章とリライト後の文章のどちらが良いか」を問うだけなら、なりきり全否定や文体の統一などは、必要のない議論かと。　自分が反対しているのは、今の文章が微妙だからと、今後の可能性まで規制しようとしている点なので。 -- 枝主? 2013-12-13 (金) 00:32:02
• 少しここまでの議論を斜めよみして受けた印象。少し流れを俯瞰したかったので書くけど、間違ってるかも。リライトしたという人の「"なりきり"の必要性がない」という主張はある程度納得されてると思う。しかしそれに対し「必要性がなかったら変えなければならないのか」「同意を得ずに変えるのはマナー違反」という主張が出てくる。先に後者について言えば、現状で事後報告がまかり通っていたりと諸々の問題はあるが、おそらくここで議論しようとしてる主題ではない。前者に関しては、リライト後の方が良いと言えれば恐らく編集の正当性が示せるだろうということで、可読性や一貫性及び面白さによって"なりきり"と文語調の優劣が議論されるが、なかなか結論に至らない。理路整然と書いたものが読みやすくて優れていると考えるか、遊びがあった方が読みやすいと考えるかという、可読性に対する考えの違いが一つ目にある。これはここのWiki全体にも関係することで、良し悪しというよりWikiの位置づけをどうするかという問題にも思えるし、簡単には決まらないだろう。さらに、一つ目の問題については遊びがあっていいということになったとしても、"なりきり"はキャラの贔屓になるのではないかという二つ目の問題がある。しかし、結局これも「遊び」でやってる部分に贔屓があっていけないのか、というまたまた考え方の違いによる議論が生じている。一つ目の問題に対して「遊び」があった方がいいと思う人は、「遊び」の部分でやってることなんだから気にしなくていいでしょ、と考えている人が多そうで、概ね一つ目と二つ目の問題に対してどちらの立場をとるかは強い相関を持っていそう。いずれにせよ決めるのが難しい問題で、決め方自体をどうするのかというコメントもあって、決着をつけるのは相当難儀でしょうね。 -- 2013-12-12 (木) 03:45:20
• なりきりを完全に無くそうとしなくても、三式弾のページのように少し入れる程度じゃだめなのだろうか。あれくらいなら目立たないし、どちらの立場の望みを取り入れられる。 -- 2013-12-12 (木) 07:30:26
  • 今までの意見見るに両極端な意見は採用されないだろうし、自分も↑で言ったけどそういう折衷案が現実的だと思うね。「こんな感じでどうでしょう」って練習ページ使ってどの程度のなりきりを入れるか議論する流れになればいいんだけど。 -- 2013-12-12 (木) 10:02:57
  • あのぐらいなら気にならないな。普通の文体と共存出来るというのが大きい。結局、一装備の小ネタ丸々なりきりでかくのがやりすぎだって事じゃないのかな。あれじゃ追加編集もしにくいし。 -- 2013-12-12 (木) 10:45:41
  • 炎上する前ならそれでよかったよね。該当記事で問題提起し、その場でのゆるやかな採決に任せれば。装備カードに限って言えばそこまで記事数も多くない。
    ここまで炎上したらどっちに転んでも誰かが不満たれるよ。だから統一見解をまとめたい、でもまとまらない。 -- 2013-12-12 (木) 11:12:44
  • 上にあげられてた三式弾を参考にしながら、あげられてた九九艦爆の折衷案を書いてみたんですが、どうでしょう。記述忘れ、事実誤認等ありましたら訂正をお願いします。上の『なりきりを廃した文書』の一部、お借りしました。 -- 2013-12-12 (木) 12:53:08
    • これ、自分で読み直した？ 読み直したなら、元と比べてどう思った？ 唐突な登場人物に疑問はなかったの？ -- 2013-12-12 (木) 13:10:48
    • なりきり部は、いわゆるナレーターのつもりだったのですが。 -- 2013-12-12 (木) 13:16:34
    • ……とか書いてたけど、冷静になって考え直すと少し変な文だわ。ありがとうございます、13：10の提督。ただ、これ以上の文が浮かばないんで（いつも書いてるのは契約書系）、修正していただければと。私も少しづつ修正していきます。 -- 2013-12-12 (木) 13:25:31
    • 一行なりきりを挟むために全体の構成が無理してる。過程→結果と書けば済むとこを、なりきりの台詞にするために結果→過程として分かり難くなってる。なりきり編集が難易度高いってことがよく分かる -- 2013-12-12 (木) 13:47:13
    • 一応両方（なりきりあり、なし）をほぼ同様の内容で記載しました。個人的感想としては、なりきり無しの場合が書きやすいです。 -- 枝主? 2013-12-12 (木) 14:09:16
    • でも別にこの方式なら上で言及されてる追記の難しさとか口語文と文語文が混合する問題は無いよね。行数的に半分以上のなりきりは認めない、ってのも折衷案になるんじゃない？ -- 2013-12-12 (木) 15:05:57
    • 元からあったなりきりなしの文章まで、何で変に弄ってるの？ 形式番号なんかに一行使わず、元みたいに（）で書けば済むのに -- 2013-12-12 (木) 17:45:32
    • あの文章は一例として挙げたもので、この表記をそっくりそのまま使え、というわけではありません。確かに改変を行った文章を下に掲載していますが、あれはあくまでも比較用です。その旨ご理解ください。カッコ書きについては訂正しておきます。 -- 枝主? 2013-12-12 (木) 18:21:34
  • 別の方に質問された時の返答をそのまま記します。
    『ここで利根の口と口調で語られている内容は、三式弾の開発者でもある黛大佐の言です。他のページでは乗員や指揮官の発言は、あくまでも乗員や指揮官の個人個人の言として扱われています。それなのに三式弾だけを「なりきり」で表現するのは、やはり他から浮いてしまうでしょう。』
    ここまでは良い、ここからは駄目といった線引きは好悪以上に難しいものです。折衷案こそ非現実的の最たるものです。
    試しに書かれた折衷案にしても、わざわざ発言者を示して括弧で括らないと分からないのでは迂遠が過ぎるでしょう。 -- 2013-12-12 (木) 19:14:20
    • ……そういうことでしたか（だからあんなに違和感無かったのね）。あの一案は取り下げるので、消しておきます。 -- 2013-12-12 (木) 19:49:01
• 議論と直接関係ないのですが、コメント欄の末尾へ飛ぶリンクをコメント欄先頭に配置しました。議論伸びすぎ…は仕方の無いことですが、スクロール面倒過ぎなので。 -- 2013-12-12 (木) 11:40:31
  • 枝増やすのもなんなのでここで報告。公式のなりきり等に関する返答を上部資料に追加 -- 2013-12-12 (木) 12:05:09
    • いらないよ。今回の議論では公式のなりきりへの見解は関係ない。公序良俗に反してないからなりきりOKでもないし、不快な気持ちになるからNGでもない。議論が混乱するだけだから修正希望 -- 2013-12-12 (木) 12:22:27
    • なりきり嫌いなのは書き込み数とログから分かるけど、なりきり推奨な文でもないただの公式見解にまで噛み付くなよ -- 2013-12-12 (木) 14:03:55
    • 分からない人だなぁ。公序良俗に反する発言でも運営に迷惑かけるものでもファン活動を逸脱したものでもないから、なりきりを否定するのはおかしい！と発狂するのが出てくると言ってるの。なりきりで書かれたのがwikiとして利用し易いかどうかがポイントなのに、そこから外れた水掛け論の火種を書くなと言ってるの -- 2013-12-12 (木) 17:54:25
  • そもそもここ議論に向いてないよね。新しい発言とか現状とかがさっぱり見えない。じゃあどうしろと、と言われても困るんだけどさ -- 2013-12-12 (木) 14:42:36
• 一応、一通り見た。で、思ったんだけど、「どっちもあって良いよね」じゃ済ませられないものなの？お互いが少し譲り合えばそれで済む話に見えるんだけど。 -- 2013-12-12 (木) 21:09:30
  • 基本的にそれは「なりきり容認」の立場かと。　容認派は、なりきり文があっても良いと言ってるだけで、なりきり文で書けと言ってる訳ではないので。 -- 2013-12-12 (木) 21:18:42
    • ただ、小ネタがまるまるなりきりで書いてあったら実質「なりきり文で書け」って言われてるようなものだと思う。追加編集の際に参考にするのはそこに今まで書かれてれる文章だから。だからこそ「小ネタが全部なりきり文」はまずいと思う。あくまで、小ネタの中のネタの範疇にとどめるべきじゃないか？ -- 2013-12-12 (木) 21:24:21
    • ありゃ、そうなるのか。個人的にはラノベのあとかぎとかでなりきり文とかあるとそっと本を閉じる人間なのでどちらかといえば否定派だとおもってたけど。 -- 2013-12-12 (木) 21:25:34
    • その辺りのどの程度まで容認するかは決めることになるでしょうね。仮に容認することとなっても。 -- 2013-12-12 (木) 21:35:05
    • 自分が言いたいのはどっちにも需要があるんだから「まぁ、そういう楽しみ方もあるよね」ですましちゃえばいいんじゃない？ってだけなので。その方法論として小ネタを全部「硬い文だけ」とか「なりきりだけ」で占めるのはやめようっていうならそれもアリとは思います。 -- 木主? 2013-12-12 (木) 21:45:48
    • どこまで容認するとか、そういうの決めなきゃいけませんかね？どうしても駄目なものや許せないものは、その都度淘汰されていくものだと思いますけど。そういう時は多分容認派も否定派も関係なく「コレはないなー」って言うと思いますし。 -- 2013-12-12 (木) 21:49:47
    • （あとがきのなりきり）　編集部に抗議の電話を入れて、なりきり文なんて一切載せるな、と言いだすと、全否定派かとｗ -- 枝主? 2013-12-12 (木) 21:51:29
    • どうも名前入れるの忘れがちです。　さすがに編集部に講義とかはしないなぁ、友達にこれはねーよなーくらいは言うかもだけどｗ　それで楽しんでる人がいるなら水を差す必要はないと思ってますので。 -- 木主? 2013-12-12 (木) 21:55:51
    • ↑↑↑それはそれで、どこまで容認されるかは個別のページで吟味される、という結果であると思います。 -- 2013-12-12 (木) 21:56:41
    • 程度問題は、厳密なルール化は難しいでしょうからねぇ・・・。　修正が繰り返されていけば、徐々に良い文章になっていくでしょうし、ＷＩＫＩってそういうものだろうと思ってますけどね。 -- 枝主? 2013-12-12 (木) 21:56:54
    • 個人的には「通常の文章での追加編集を妨げない程度」かなぁ、と。 -- 2013-12-12 (木) 22:01:28
  • 程度という線引きが難しいからこそ、「なりきり」で全体を記すことは駄目でも一部なら良いという折衷案が非現実的なのです。
    故にデメリットを全て容認したままで「なりきり」による解説を肯定するか、それともデメリットを排するために「なりきり」を一律修正するか。そのどちらかしかないでしょう。 -- 2013-12-12 (木) 22:03:11
    • 自分はメリットデメリットについて何か言うつもりはあまりないです。何がメリットで何がデメリットかは時と場合と人で分かれると思いますので。相手にも自分にもそのどちらもあるんだから、そこを譲り合えば解決するんじゃないかなってだけです。 -- 木主? 2013-12-12 (木) 22:11:45
    • なりきり文だけではなく、文章の長さとか、内容の分かりやすさだって、厳密な線引きは難しいですよ？　編集の指針のようなものなら、作れるかもしれませんが。　結局、修正を重ねて、少しずつ良い文章にしていくのがＷＩＫＩなのですから、文体の規制をルール化するべきではないかと。 -- 上枝主? 2013-12-12 (木) 22:19:25
    • （名前間違えたので、修正～ｗ） -- 上枝主? 2013-12-12 (木) 22:21:55
    • 既に多くの方が指摘しデメリットの(4)に挙げたように、「なりきり」は『修正を重ねて、少しずつ良い文章にしていく』際にも障害となります。 -- 2013-12-12 (木) 22:23:27
    • 別になりきりのまま修正しなければいけないわけではないですよ。 -- 2013-12-12 (木) 22:29:18
    • 別に、良い文章を書くために前のなりきり文や硬い文を消すのはやっても良いと思います。ただ消す前に、本当に消したほうが良くなるのか、それを求めている人がいないのかを一度考えて欲しいだけです。それがお互いのことを考慮しあうことだと思うので。 -- 木主? 2013-12-12 (木) 22:30:52
    • その主張も欺瞞でしかありません。「なりきり」の中に突如として通常の文語調の記述が混じっては違和感があり、それを「なりきり」調に直すなら編集の手間が二重に掛かることを意味します。そして誰しもが行える文語調のものと違い、「なりきり」は創作としての技量が求められます。
      多くの人が何故デメリットとして認識しているのか、それを正しく理解して下さい。 -- 2013-12-12 (木) 22:36:31
    • 別に「なりきり」調に直さなければならない決まりはないんですよ。 -- 2013-12-12 (木) 22:41:12
    • なりきりの中に硬い文体があることに違和感があるのであれば、なりきり文の上か下にまとめれば問題ないかと思いますけど･･･ -- 木主? 2013-12-12 (木) 22:41:34
    • 「なりきり」に直す必要がなくても、「なりきり」を文語調にするなら賛否を問えと無駄なステップを要求していますよね。これまでの発言から肯定派の方だと思いますが、自らの派閥の人間が主張したことを踏まえて発言して下さい。
      また上だろうが下だろうが、それは「小ネタ」というブロックの中身に違いありません。肯定派自らは、どちらかに統一する必要があると発言しています。 -- 2013-12-12 (木) 22:47:14
    • どの程度容認するかは個人によるでしょうから、肯定派とひとくくりにされても良く分かりませんが、賛否問わずとも問題解決のための必要性から文語調への編集が避けられないものであれば、問わずに編集して問題ないでしょう。ブロック内で口調を統一しなければならないということもありません。 -- 2013-12-12 (木) 22:52:27
    • ↑の方の文に同意した上で、文語調からなりきりへ変える時も同様のステップを踏んで欲しいと思っています。ついでに、自分はどこの派閥であるから発言をしているわけではなく自分自身の意見としていっています。どちらかの派閥に参加しなければならないというのであればコレ以降発言は控えたいと思います。 -- 木主? 2013-12-12 (木) 22:59:13
    • 一行目と二行目とは別々であり、『肯定派の方だと思いますが』との一文は上の方のみに宛てたものです。
      派閥という言い方は語弊がありましたが、これまでの議論を踏まえた上で発言して頂かないと、話が巻き戻るだけで前に進みません。
      その上で、どのような理由でどのような論拠から、どのような意見を表明するのか明確にして下さい。 -- 2013-12-12 (木) 23:06:37
    • 今の九九式艦爆がなりきり口調→文語体だけど、やはり違和感を感じるな。 -- 2013-12-12 (木) 23:09:58
    • そもそもの話として、誤字脱字やデータの修正ならともかく、他の人が書いた文章を書きかえるのであれば、なりきり文から通常文への修正でなくても、賛否を問うべきだと思いますが。 -- 上枝主? 2013-12-12 (木) 23:10:41
    • ↑↑個別の案件になりますけれど、たとえば文語体に変わる前に１行追加するのはいかがですか。 -- 2013-12-12 (木) 23:15:59
    • wikiには様々な考えや思いの元、いろんな人が閲覧編集に来ているんだから、もう少し回りに思いやりを持って欲しいなと思っただけです。そうすればこの議論がここまで荒れることもなかったんじゃないかなと。精神論ですが、意識するとしないとでは議論の口調にも、編集時の行き違いの数にも違いが出ると考えます。 -- 木主? 2013-12-12 (木) 23:27:01
    • 「俗称・スラング」は一々賛否を問わなければ微細な編集さえ許されなくなっており、wiki編集の利便性を大いに損なっています。そのような手間があるだけで編集に及び腰になることは想像に難くなく、今まで以上に「やった者勝ち」が加速するだけでしょう。本議論では編集方法の是非を問題にしていないため、そのような議論をしたいなら別の場所で行って下さい。
      「なりきり」から文語調への違和感を打ち消すため、無駄な空行を用いる。確かにそうすれば違和感は軽減されるでしょう。
      しかしブロックとしてのまとまりを欠くため、全体での可読性は損なわれます。そもそもそのようなことまでして、折衷する理由がどこにあるのでしょうか？ -- 2013-12-12 (木) 23:33:31
    • 思いやりがないから、こうなってるんでしょ。変態コメ・エロコメと同じで、不快に思う人がいるなら控えるのが「思いやり」だろ -- 2013-12-12 (木) 23:37:31
    • 一般的に空行があればいいというのではなく、個別の案件としての話です。現在の九九式艦爆の文章に於いては、文語調部分とそれ以外で扱っている内容に差があるため、空行を挟んでも可読性を損ねるものではありません。 -- 2013-12-12 (木) 23:41:55
    • もちろんその通りです。でも同時に、もっと楽しいものやとっつきやすいものをと考えるのもまた思いやりかなと。どちらが正しいかは人によりますから、お互いに歩み寄れればこのwikiはもっと良くなると思いますので。まぁそんなところです。 -- 2013-12-13 (金) 00:00:22
    • 今更ですが、通常文面の後に空行を用いた後、「艦娘からのコメント」等と題して折り畳みのなりきり文面は難しいでしょうか？問題としては編集時に難儀しそうですが・・・。 -- 2013-12-13 (金) 03:14:17
• ジョーク程度で個々人が入れる分には問題無かろう。球磨みたいにね。元は俺が書いたんだけどｗ ま、この艦は「クマー」だから、いわゆる議論されているものとはちょっと違う。なりきってなどいないからね。上の方に有った「編集難度が高くなる」には同意せざるを得ないし、また単純に「キモい」も立派な理由だ。俺やあなたがキモいだけじゃない。wikiに足を運んでくれた第三者もキモがる^^; だから、まあ原則禁止くさく、程度を弁えて。ちょっとだけ有る分にはそう目くじらを立てない。この程度が落としどころでしょ。 -- 2013-12-12 (木) 21:41:07
  • 残念ながら、全否定派はその「ちょっとのネタに目くじらを立てる人」な上に、現時点での多数決も否定されているので、どうにもこうにも・・・。 -- 2013-12-12 (木) 23:34:57
    • 否定派って言ってもなりきり全てを否定してる人って数人しかいないんだけどな。限度越えなければいいって考えの人がほとんど -- 2013-12-12 (木) 23:42:01
    • なりきり容認派と言われてる人も、ある程度ならと言ってるだけで、全文なりきりで書けとは言ってないんですけどねぇ・・・全否定派以外の否定派と容認派の境界は不明ですなｗ -- 枝主? 2013-12-12 (木) 23:59:45
• 文例を読んで思うのは、「説明文は、簡潔明瞭に」ということだな。口語文で読みやすく解り易く記述するのは相当困難だということだ。　まあこの件には、特定キャラクターへの好悪や、項目を自己の美意識の通りに編集したいといった我が見え隠れしているように思うが…　現状、俺は　「説明文になりきりロールは反対」　と表明するが、若し、なりきりで皆をうならせるような説明が書かれたとしたら、それはそれで構わないだろうと思うよ。 -- 2013-12-12 (木) 22:03:26
• とりあえず聞くけど、なりきり禁止したとして誰が書き換えてくれるの？まさか全部リライトさんに押し付ける気じゃないよね。追記：読みやすくなるならなりきりなくてもいいよ、(´・ω・｀)まずはルールとマナーを守って読みやすい議論をしたいな -- 2013-12-12 (木) 23:40:04
  • リライトと決まったら、誰か暇な人がやっていくだろうよ。だから気にしなくてOK。大体小ネタは削っていくべきだから、余り手間もかからない。史実ネタは小ネタ以外の所に各べきだ。小ネタから分けてしまえばなりきりで書く奴も減るやろ^^; -- 2013-12-13 (金) 05:44:03
    • 返答サンクス。そうね、小ネタと元ネタ分けるのがいいかもね -- 木主? 2013-12-13 (金) 19:26:07
• そろそろ結論マダー？　議論の過程で編集のハードルをガン上げするのも程々にしましょうや。
  正直もう結論はどっちでもいい。この炎上ぶりを見たら二度と記事なんて編集したくないし、しないって人も多いんじゃないですか。 -- 2013-12-13 (金) 01:04:39
• とりあえずなりきりを一部分でも認めるか、それとも全く認めないかで一回投票したほうがいいと思う。段階で進めないと平行線で議論にならないとおもうよ。細かいところや書き換えなんかは後々議論すればいいんだし。方向性だけでもつけない？ -- 2013-12-13 (金) 01:15:01
  • 三択がいいんじゃない？全くだめ・少しなら・全然OK で。多分「全くだめ」って人はいないだろうけどね。 -- 2013-12-13 (金) 05:49:34
    • 二択で良いと思うよ。現状一切認めないと言ってる人か規制するまでもないと思ってる人しかいないようだし。譲歩案は急進派にしか有利にならん。なりきり全破棄に賛成か反対かで投票して、反対が勝ったら改めてなりきり記載に規制を行うか否か、行うならどういった形が良いかの議論に移る感じで段階的に議論を進めれば良いと思う -- 2013-12-13 (金) 14:49:17
• 反対派からしたら、初めの６つの問題のうちどれかが少しでも満たされてなければアウトなの？容認派が妥協案を出しても毎回批判し、かといって代案も出さないみたいだからそりゃあ対立するばかりだよ -- 2013-12-13 (金) 01:57:29
  • 妥協案って「主体にならない程度のネタとしてのなりきりはあり」じゃダメなのかな -- 2013-12-13 (金) 02:13:16
    • その線引きは誰がどうやってするの？ 線引きできる見通しもないまま「妥協」なんて無意味だろ。全体の49%なりきりでも主体じゃないって言い張れるし、文章の冗長や可読性は仮にクリアできても特定キャラの贔屓の問題は全く解決してない -- 2013-12-13 (金) 02:23:13
    • そこはこの先の幾多もの編集でだんだん調節されていくものじゃないかな。線引きしようとするからおかしくなる -- 2013-12-13 (金) 07:17:31
  • 容認派って名乗ったり妥協や譲歩なんて得意げに言ったりしてるけどさ、なりきり派の主張は要約すると「問題の解決案なんてないけど俺らのやりたいようにやらせろ」でしかない。問題の解決目指して議論スタートしてるのに、問題そのままで現状維持なんて通ると思う？ -- 2013-12-13 (金) 02:15:58
    • 問題問題っていうけど、それは否定したい一部の人の問題であって多くの人が考える問題では無い可能性は考えないの？一部の人しか考えないような問題で多くの人は問題ではないと考えるなら、それは問題ではなくなる。現状でどちらがどれだけいるか分からないから一度多数決を取っては？というのが私の考えなんだが。どちらがどれだけいるかだけでも確認できれば議論は進展するはずです。これまで3日の議論で少しでも進展したの？もう互いに大体の意見も出ていて、それをひたすらループしてるのが現状。一度簡単な意識調査の決を取ってもいいんじゃないか？ -- 2013-12-13 (金) 03:23:02
    • あのさぁ・・・。一般論で議論してるのに俺はそう思わないとか編集者個人の技量次第だから問題でないとかってのが「議論の答え」になると本気で思ってるの？ 贔屓/排斥にしたって出番削られた方のファンがどう思うのか、全然想像すらできてない。相手のことを考えることなんてカケラも頭にない。こんなだから議論が進まないだろうが -- 2013-12-13 (金) 04:37:44
    • だから、それを調べる必要があるんでしょう。あなたの一般はどこから出した一般何ですか？自分の考えが一般的であること証明出来ますか？ -- 2013-12-13 (金) 04:44:04
    • 論破しないと気が済まないのか・・・(´・ω・｀)そもそもなりきりは気持ち悪いからやめるべきなのかキャラが偏るからやめるべきなのかどっちかに決めようや。。。煽ってばかりいないで・・・ぎろん？いいえ、こうろんですわこれじゃ -- 誰か書いてあげてよ・・・? 2013-12-13 (金) 04:56:32
    • はあ、ついに煽り始めましたか。一般とは１ 広く全体に共通して認められ、行き渡っていること。また、そのさま。ありふれていること。２　あたりまえ。普通。多くの普通の人々。世間。　つまり一般論をもちだすなら、広く全体に共通して認められていることを証明して初めて成り立つのです。だから現段階においてあなたのは、自分がこうあってほしいと思う一般にすぎないのですよ。理解できましたか？アンケートで支持をとれれば、それが大義名分として使えるのですから、やってみませんか？ってこと。 -- 2013-12-13 (金) 05:08:36
    • 煽ってるのはどっちだよ。いちいちアンケ取らないと主張できないなら、なりきり派が主張してるメリットも全部空中分解するんだが。それ分かった上で言ってるの？ -- 2013-12-13 (金) 05:23:38
    • 分かっています。だから話が進んでいないのでしょう？あなたが反対の立場だからあのように言いましたが、肯定派の立場でも同じことです。要は多くの人が望む結果が大事なのですが現状でどちらがそうなのか分からない。どちらがどの程度いるのかが分かれば、それを基準に話を進めることができます。反対賛成が９対１なら撤廃するのが筋ですし3対７なら、認可しつつの配慮が必要になるでしょう。少なくとも現段階で一般論など語れる人間はいません。逆になぜそんなにアンケートに反対するのですか？そして最後に私は最終的な結論が多数に支持されるものなら、どちらでもいいんです。今は禁止して選択肢が狭まれることよりは、編集者の自由を尊重したいと考えているので肯定の立場をとっていますが、多くの人がそれを望まないのなら私もそれに納得します。 -- 2013-12-13 (金) 05:43:37
    • え？ 一般常識すらアンケート取らないと理解できないの？ -- 2013-12-13 (金) 04:57:32この発言が発言者とは別の単発idで無言で突然消されているのですが、どういうことでしょうか？このような印象操作にもとれる行いはものすごく卑怯な行為だと思うのですが -- 2013-12-13 (金) 06:48:57
    • もしこの話題に「一般論」があったとしたら初めからここまで問題にはならないはず。圧倒的多数派がどちらかを占めることになるのだから...　それにしても、アンケートはどうして駄目なのだろうか？俺は賛成派だけど、アンケートで反対派が多いなら自分も考え直すし、この機会にやってみて良いと思うんだけど。 -- 2013-12-13 (金) 07:26:46
    • いちいち突っかかってるのIDeca37583だけだからこいつは無視でいいと思うけどね。ログ見ると凄い香ばしい -- 2013-12-13 (金) 13:13:01
    • 印象操作と憤っておられますが、『発言者とは別の単発idで無言で突然消されている』のなら、それは荒らしによるものと見るのが適切ではないでしょうか？
      荒らしの行いを一方の印象操作であるかのように語るのは、それこそ印象操作に他なりません。 -- 2013-12-13 (金) 20:29:13
    • ええ、だから誰か知らないけど荒らしに向かっていってるのです。私が相手を特定してますか？復旧は不馴れなんでね。 -- 2013-12-13 (金) 21:05:29
  • 問題の解決目指して議論しているのに、問題の解決策の１つでしかないなりきり全否定以外認めないのでは議論にならないよね -- 2013-12-13 (金) 03:21:42
• さすがに木や枝が増えすぎて最新コメが分からん、しかし木の表示数を減らすのマズいし。議論が進んでるようで一歩も進んでない。 -- 2013-12-13 (金) 02:22:20
  • いくらか愉快犯的書き込みも見受けられますし -- 2013-12-13 (金) 02:30:20
    • ミス　一度重要なコメントを集めたほうがいいかもしれませんね -- 2013-12-13 (金) 02:33:49
  • コメントページが大量に削除されたり複製されたりしてますが、これはどういうことなのでしょうか？
    元に戻ったようで、一部のコメントがごっそりと削られているように感じます。 -- 2013-12-13 (金) 18:19:21
• んじゃ、以上を踏まえてこの枝ではなりきり(比較的徹底したもの)のメリットとデメリットだけ語ってみよう。 -- 2013-12-13 (金) 05:50:42
  • ★デメリット ・キモいと言う人がいる ・訪れてくれる第三者もキモがる虞 ・なりきりにへの加筆は難易度が高いため一部の編集者の専横を誘発する(ただし小ネタは縮小すべきでしょう、wiki全体的に)。 -- 2013-12-13 (金) 05:52:43
  • ★メリット ほんの少し、一言二言の使用であれば、場が和む場合もあり得る。 -- 2013-12-13 (金) 05:53:59
  • メリット・デメリットは悪意しか感じられない（と受け取られるよ）。自分も容認派だと思うけどメリットや必要性だけで言えばなりきり否定が一番楽なのは認めるし。正直この問題はネタをどこまで認めるかという前の問題と似てるから。編集の大変さとか含めてどこまで許容できるかだと思うぞ。全否定含めてだけど。 -- 2013-12-13 (金) 09:36:05
    • 必要かどうかを考えるためにメリット・デメリットを検討してるのに、それを「悪意」としか見ないのはどうなんだ？ -- 2013-12-13 (金) 11:53:38
    • なりきりで書く必要はないで済むよ。それだけで議論するならね。ただここは自由に編集していいんだから容認してもいいんじゃないかというのが自分の考えだけど？　問題提起も可読性とかであって必要性とはあくまで容認するかどうかの延長線でしかないよ。必要性の観点からはなりきりは必要ないという主張は認めざるおえないでしょ。あくまでそれをどこまで適用させるかの方だと思うけど？ -- 枝主? 2013-12-13 (金) 13:47:58
    • 必要でないなら全体の見やすさのため、なりきりで書くのはやめよう。これだけのことだと思うのですけど。 -- 2013-12-13 (金) 18:25:27
• 俺みたいな煽り野郎が名前入れないのは分かるんだけどさ、まじめに議論してる（ように見える）やつらが名前入れないのはなんで？　便宜上でも入れておけば発言の所在も分かるし、議論も進む。議論進める気あんの？
  wikiだから書き換え成りすまし上等なのは分かるけど、そうしたらIDの見える所へ場所を移せばいいんじゃないの。こんな誰が誰と戦ってるか分からない状態で結論が出るわけ無いだろ。 -- hage? 2013-12-13 (金) 13:06:09
  • どっかべつの所で・・・と言うか節穴したしたらば辺りに移ってやった方が収拾は付きそうだよね。ただまぁ収拾付かない理由の一つは言いだしっぺのリライトさんとやらが着地点の模索を一切放棄してる事でもあると思うけど。こんなもん最終的に投票するしか無いのにどうやって投票するかについての議論自体封殺してる始末だし -- 2013-12-13 (金) 14:09:13
• ↑でも出てるけどなりきり容認派と否定派がどのくらいいるのかいったん投票で確かめて、その結果で両派の妥協点を見いだすしか無いと思うのだけど・・・どうだろう？ -- 2013-12-13 (金) 15:11:08
  • 自分は賛成。とりあえずなりきりを認めるかだけでも投票していいと思う。割れるようなら妥協点を、どっちかに傾くならそっちの方を主体に考えると方向付けできるし。とりあえず2択でいいと思う。全容認と部分容認は実質容認派だし、容認派を部分と全容認で分けると容認か拒否かという主題に沿わないし。 -- 2013-12-13 (金) 16:48:07
  • 私もまず２択で方向性を確認し、その後に細かい議論を進めることに賛同します。 -- 2013-12-13 (金) 16:53:39
  • 採決はいずれ必要だと思いますが、挙げられた問題に対して肯定派がしっかりと答えていない（問題だとは思わない、編集者個人の力量次第だから）のに、採決に移っても良いものでしょうか？　それを問題だと思っている人間が多数かどうかを知るために採決が必要なんて言い出したら、それこそ「そのアンケートが必要だと思っている人間が多数かどうかを知るために採決が必要」なんてことになってしまいます。
    出番に差があることで生まれる贔屓/排斥といった差別ですら、問題かどうかを採決しないと分からない。これではどんな問題も議論も成り立たないと思います。 -- 2013-12-13 (金) 18:37:52
    • たとえば国会で議論が紛糾したとき国民がどちらを支持しているかってのはこんごの議論において凄く重要になるだろう？それと同じでこのwikiの人はどっちを支持しているのかを知るのは重要だと思うんだ。 -- 2013-12-13 (金) 21:22:03
• 議論中に水を差すようで悪いが、発言しておくよ。俺が感じたこの件の問題点は、ただ2つ。　１、自分の記述を消されたものがコメントで苦情を述べ立てたこと。　２、書き換え者が「待ってました」とばかり出てきて己の正当性を主張したこと。　冷静さ謙虚さを欠いていた、というただこれだけだろう。　もしも争うならば、納得が行くまで書き直し合戦やればよかったんだよ。それが編集じゃないのかな。　「全書き直し」も、文章編集、校正作業のひとつでしかないと思うよ。文章書きなら「自分の文章全ボツ」は日常茶飯事のことだし、他人に跡形もなくなるほど手を入れられて書き直されることも、ままあることだしな。　あと、このような「文章の一スタイルを叩くため」と捉えられかねないスレを立て、人を巻き込んで結論を委ねようとしたことかな。　こんな狭い視野で一体どんな結論を出そうというのか。　「なりきり」が「いい悪い」とか、「好き嫌い」とか、そんなこすっからい目線じゃなくて、ただ「見やすくわかりやすい解説文」という事を念頭に置いとけばそれで良いんじゃないか？　自分が良いと思うものも、大多数の同意を得られなければ「よくない」のだし、スタイルや作法が違おうが、練り上げられたものは人に感銘を与える。まあ、そんなことだ。　スレタイや議論の趣旨に反した意見だがな。 -- 通りすがりの漣の義父? 2013-12-13 (金) 18:33:48
  • そもそもここの人たち（多分）プロじゃないし、没にするのは上司でもなんでもない（もちろん多分）一般人だし、根本の文体から編集合戦やってて丸く収まるとは考えにくい…。まあ、前半はともかく、後半に関しては本当にその通りだと思う。自分の考えとしては、結局編集者の力量次第でなりきりだろうが普通の文体だろうが名文に化ける可能性はある。のにその一つの手段を最初から潰そうとする考えには賛同できない。 -- 2013-12-13 (金) 18:54:18
• 上で答えていただけなかったので、もう一度なりきりを肯定、容認されてるお聞きします。
  一、冗長になったり可読性が悪かったりは、普通の文体でも起こると口々に言われています。では、なりきりならそれを解決できるのでしょうか？
  ただでさえ冗長で可読性が悪い文章をなりきりで書いたら、余計にそれらが悪化すると思います。この「悪化する」は、なりきり特有の問題ではないのでしょうか？
  一、文体の違いは普通の文章でも起きることだと口々に言われています。ですが「だ・である調」や「です・ます調」のような文体の違いと、なりきりによる他との違いを同列に見ているのでしょうか？
  一、出番に差があることで生まれる贔屓/排斥といった差別のようなことですら、「採決」がないと問題かどうか判断できないのでしょうか？ -- 2013-12-13 (金) 18:41:10
  • そういうのはアンケートで賛成派が多数であることが確認されてから話し合えばいいのではないだろうか。反対派多数ならそこで終わって無駄に時間かける必要はなくなるし、ここで投票でもして何か区切りをつけなければ永遠に平行線のままだろう。　あなたはそこに挙げられている項目を先に解決することに固執しているが、それがかえって議論を進まなくしていることにも気づいてほしい。 -- hack? 2013-12-13 (金) 18:56:05
  • 自分の考えに自分の主観や感情が入ることの何が問題なんでしょう？それを言うならここは攻略WIKIなのだから、荒れる理由になる小ネタやコメント欄は全て消去し、正確な数字だけを並べたWIKIにすべきだと私が提案したとします。この考えに理論的な反論など不可能だと思います。しかしそれがあっさり通ると思いますか？小ネタ等が冗長になることや火種になる可能性を知りつつも、その上でそれらにあってほしいと自分の感性・感情で考える人が多いから今のWIKIがあるのです。あなたはWIKIに小ネタや雑談があることの正当性を理論的に説明できますか？説明できないなら消去すべきだと考えますか？我々は機械ではありません、自分の考えに自分の感情が入ってなにが悪いのでしょうか？感情の理由を説明しなくてはならないのでしょうか？ -- 2013-12-13 (金) 19:08:44
  • 肯定派はこういった質問に絶対答えないよ。答えたら解決できない、問題ありだって認めるしかなくなるから。だから議論の土俵に登らないために数だけ誤魔化せばどうにかなる採決を推してる -- 2013-12-13 (金) 19:18:29
    • 一つ上で答えてます。自分はそうは思わないが、もしかしたらそういった問題があるのかもしれない。でもその程度なら目を瞑ってもいいと考えています。理屈じゃないので説明できませんが…理屈が全てなら上で語った。火種の原因である小ネタ、コメント欄全て削除という意見に理論的に反論できねば実行しなくてはならなくなります。しかし多くの人はそれを望んでいないと思います。しかしこれでは話が進まないから、一度採決をしてはどうかと言ってるのですよ -- 2013-12-13 (金) 19:37:20
  • そういうことを言ってるんじゃないんだよ。この堂々巡りが続いてる議論で、互いに自分の意見をひたすらに主張していては状況は打開できないってことを言いたいんだよ。あなたには譲歩という考えは無いのかね？ -- 2013-12-13 (金) 19:19:58
    • だから採決の前に相手から投げかけられた質問に答えろと言ってるの。譲歩とか妥協の前にさ -- 2013-12-13 (金) 19:26:27
    • �冗長性はなりきりでは解決できない。でも、普通の文体でも起こるのだから「なりきり」が必ずしも原因となるとはいえないよね。元の情報を減らすことだってできる。　�文体の違いは同列には見ていない。たしかに文体が違うからなりきりが目立つのは否定できない。というのも、小ネタ全体をなりきりで書いていたからだと思う。なりきりの量を減らすだけでも目立ちやすさを軽減することができるかもしれない。　�どの艦娘を用いるかは、採決を取らなくても話し合うことは必要だと思う。それは言うまでもなく、個人の好みだけで勝手になりきりをやってもらってはそれこそ贔屓や排斥につながるからだ。 -- 2013-12-13 (金) 19:53:44
    • いいじゃん別にさ。答えなかった側が不利になるだけだし -- 2013-12-13 (金) 19:54:11
    • これが俺個人としての考え。あくまで「個人」として、だ。 -- 2013-12-13 (金) 19:55:09
    • 悪化するってとこスルーしてるよね。可読性の悪いのはどんな文体でも起こるけど、なりきりはより悪化しやすい。ここに答えてない -- 2013-12-13 (金) 20:17:39
    • 上の枝の人ではないけれど、「悪化する」と「悪化しやすい」は違う。「悪化しやすい」というのはつまり「悪化しないこともある」という意味を含むわけで、要するに悪化させない限りは、そのなりきりを禁止する理由にはならない。 -- 2013-12-13 (金) 20:36:23
    • その理屈はおかしい。しやすいって言ったのは俺で、元の問いは「する」だ。言葉尻捉えてないで答えてくれない？ それとも今度は「悪化することを証明しろ」とでも言うつもり？ -- 2013-12-13 (金) 20:43:08
    • それは詭弁でしょう。
      文語調より「なりきり」の編集難易度が高いのは誰しも認めることであり、難易度が高い方がより冗長となり易い（＝悪化する）ことは自明の理です。
      肯定派はこれを編集者個人の力量が問題で「なりきり」特有のものでないと言い張っていますが、それは流石に無理があると言う物です。 -- 2013-12-13 (金) 20:45:49
    • また「なり易い」＝「する」みたいなおかしなことを言ってるね。 -- 2013-12-13 (金) 20:48:17
    • ↑2その 誰しもが認める 理由であり、それが理由でなりきりは認めるべきではないと考えてる人がどれ程要るのかを調べる為に決を取ろうと言うのに反対する理由はあるのでしょうか？-- 2013-12-13 (金) 20:52:23
  • 何度も答えているのにね。１つ目。なりきりなら解決できるなんて誰一人言っていない。可読性の悪い文章は可読性が悪いからだめなのであって、なりきりだから悪いのではない。また、なりきりだからといって必ずしも可読性を損ねるわけではない。 -- 2013-12-13 (金) 20:15:39
  • ２つ目。文語体同士でも混在すれば違和感は生じる。なりきりに限らず口語体も含めても同じ。好みなど他の観点も含めるなら違いはあるだろうけれどね。 -- 2013-12-13 (金) 20:22:06
  • ３つ目。個人的には出番の差が差別だとは思わない。実際に個人的に好きなキャラでのなりきりはないようだけれど。だからといって、差別だと考える人が居ないとは言えないし、それがどれくらいの割合なのかも分からない。どれぐらいからそう感じるかも人によるだろうね。あまり問題に思わないけど関係ない装備に出てくるのは流石に違うだろう、とかね。それなら関係ない装備では禁止、という解決策もありうるわけで、なりきり自体を禁止する必要はない。つまり、出番の差がどれぐらいの人にとってどの程度の問題になるのかによって、話が変わる。 -- 2013-12-13 (金) 20:31:23
  • 今回の質問への回答とは多少ズレるかもしれませんが、問題点とやらにまとまった回答をしてなかった気がするので。
    まず、やたらと冗長性や可読性を問題視されるけど、装備カードのページになりきりネタや細かい史実ネタが書かれてるのって、艦これに関係する情報に絞ると書く事が少ないせいだと思うんですが？　しかも、データやイラストだけなら一覧や装備考察があるし、史実情報に関してはウィキペディアのつまみ食いにしかならないし。　結局、装備カードの場合、小ネタの冗長性や可読性よりも、利用率も必要性も低いページを６０数ページも抱えてる事の方が問題かと。　だから、少しでも利用率をあげようと、多少ネタを入れるぐらい大目に見れば良い、と自分は思うだけです。（現在の文章の良し悪しは別として）
    あと、贔屓・排斥に関しては、「自分の好きな艦の出番が少ないのが気にいらない」なんて、それこそ「ただの我儘」だと思いますが？　多くの人が問題視するならともかく、基本的には相手をする必要性はないかと。　まぁ、これらは自分の意見なので、多数意見はどうなのか分からないので、採決して、多くの人が問題視するのであれば、対処を考えれば良い・・・と思うのですが、何か採決してはいけない理由でもありますか？
    で、編集難度に関しては、別になりきり文で書くことを強要されているわけではないので、通常の文体で書いた上で、他の人の賛同を得れば良いだけかと。　・・・まだ回答必要な点ありましたかね？ -- 2013-12-13 (金) 20:48:18
    • 根本的にズレています。致命的なまでに問題の本質、争点から遠ざかっています。
      冗長性や可読性は盛り込まれる内容が問題ではなく、「なりきり」によって説明が迂遠になることを指しています。文語調より口語調の方が説明に必要な単語が増え、またそれが「なりきり」となれば尚更増えます。文語調では可能な体系だったリスト構造も「なりきり」では難しくなります。
      攻略wikiはデータを集積するだけでも意味があり、利用率は重要な要素ではありません。興味関心を惹きやすくするためにジョークやユーモアを仕込むにしても、それは「なりきり」に頼らずとも実現可能なものです。
      『出番が少ないのが気にいらない』ことを『ただの我儘』だとするなら、逆に特定のキャラクターのみ贔屓することも「ただの我侭」でしかありません。そのような我侭と我侭のぶつかり合い、ひいては編集合戦が起きる要素を抱えながら「なりきり」を固持する理由はあるのでしょうか？
      また編集難易度についても、「なりきり」で書くことが強要されるか否かは問題ではありません。「なりきり」に文語を追加しては違和感があり、そこから「なりきり」へと直すにしても一部の人間しか出来ないし、何より手間が掛かる。そのような面倒を抱えてまで、誰しもが編集可能な文語調を基本としないのは何故でしょうか？ -- 2013-12-13 (金) 21:06:48
    • ↑あなたはどう思おうと、その人は自分の回答を示したのです。もう何人も自分の回答を返しているのに回答が無いから採決はしないと言い張るのはどうなんでしょう？信条や基準が異なるからあなたが納得しないのは良いとして、それを理由にアンケートに及ばないのはおかしくないですか？どちらが多くの人の共感を得られてるかアンケートで調べようと言うのに。それともまだあなたは個人の話し合いで議論が進むと考えているのですか？4日の議論でまるで進展していないのに？ -- 2013-12-13 (金) 21:30:20
    • さすがにそれは屁理屈すぎるでしょ　自分の好きな艦娘をめぐって編集合戦になったことが今までにあっただろうか。また、なりきりをベースにするとは言ってないのに、なりきりをベースに文語を追加するということを前提にしている点も間違っている。あと、採決してはいけない理由が答えられていない。 -- hack? 2013-12-13 (金) 21:33:13
    • 失礼しました。多数決には反対しないようですね。早とちりすみません。 -- ↑です? 2013-12-13 (金) 21:35:04
• いつになったらこの無限ループから抜け出せるんだろう -- 2013-12-13 (金) 19:45:47
  • 進行役が同一人物かは知りませんが、このままだと「理論値」の議論の繰り返しでしょうねぇ・・・。　別に進行役は権力者ではないし、「必要であれば、皆で話し合って決める」がここのＷＩＫＩの基本スタンスのはずなので、本来の進行役が機能していないのであれば、他の参加者の賛同を得て、議論の打ち切りなり、採決へ向けての準備なりを始めて良いと思いますけどね。 -- 2013-12-13 (金) 20:53:47
• 荒らしによって一部ログが削除されています。復旧かけますので、今しばらくコメントはお控え下さい。 -- 2013-12-13 (金) 19:55:54
  • 復旧終了。 -- 2013-12-13 (金) 20:06:31
    • お疲れ様です。同じことが続かないことを祈る。 -- hage? 2013-12-13 (金) 20:14:09
• まずは煽るのをやめてくださいなおねがいします。いまだって炎上して議論すら満足にできてないんだからさ(´・ω・｀)ネット弁慶じゃあるまいし。やっぱ時代の変化を感じるよ・・・ -- 2013-12-13 (金) 19:59:41
  • まずはあなた自身が煽りを止めては如何でしょうか？
    議論は相手に発言を理解して貰う、読んで貰うことから始めなくてはなりません。わざわざホワイトで見えないように煽りを記すようでは、それこそ「お話になりません」。 -- 2013-12-13 (金) 20:10:03
    • わたしも熱くなりすぎましたねすみません。冷水じゃなくガソリン掛けてしまっていたのかも。そしてツリーミスわたし疲れてるな・・・ -- 木主? 2013-12-13 (金) 21:53:29
• 肯定派でも否定派でもないんですが、荒れる要員になってるとおっしゃるのはおかしいと思います。そもそも見なければいいというか自分が必要な情報だけ引き出すのがwikiだと思います。なので、言い方が寒いとか気持ち悪いとか全くどうでもいいことに感じます。とはいえこれはあくまで私の考えではありますが、私から見ると否定派の方々は「言い方が気に食わないから書き直せ」といってるようにしか見えなく、結局その行為そのものがただの荒らしのように見えます。それに引っ張られる形で不必要に議論が感情的になりただの口論に成り下がっているように見受けられますので、一旦すべてのコメントをシャットアウトして書かれていたものも必要な情報だけを残しそれ以外を削って一週間でも一ヶ月でも運営してみてはいかがでしょうか？不必要な部分を削る作業は否定派の方々がやっていただき肯定派の方には譲歩していただく形になりますが -- 2013-12-13 (金) 20:01:04
  • Wikiに対する姿勢は割りと理解できますが、無言でコメント削除は止めたほうがよろしいかと。 -- hage? 2013-12-13 (金) 20:12:53
    • その節に関しては大変申し訳ございません。 -- 2013-12-13 (金) 20:26:16
• 割と斜め読みだけど、双方ともの意見どっちも間違ってないけども意固地になり過ぎな気がするんですが。いっそ「なりきり記述ＯＫのページとＮＧのページに分けて住み分けたらどうよ？」って思う。まぁ住み分け範囲でもｇｄｇｄなるの目に見えてるけどさ、互いに「それは違う、おかしい」の応酬延々続ける寄りはいいんじゃない？ -- 2013-12-13 (金) 21:00:46
• 妥協案としての提案。　小ネタの項目の頭は文語体。その下にレスの形でネタの補足する分にはなりきりでもOｋ。というのはどうだろうか。追加編集するなら項目を増やす形が多いだろうし。//ただ、これは個人的な話だがあくまで『装備』の小ネタである以上、艦娘が主体になるようなことはして欲しくないと思う。 -- 2013-12-13 (金) 21:06:49
• 「これはなりきり、これは普通の文。ああ、これは書いた人が違うんだな」なりきりと文語調が混ざったページで浮かぶ感想はこれだけ。何か情報を探しに来たならページ内でCtrl+Fすればまず見つかるし、それで見つかる程度の可読性があれば情報ページとして問題ない。キャラの出番の差別とか問題視してる人がいるが、なりきりを見て出番の差別を感じるというのが理解し難い。書いた人の趣味だろうって思うだけ。1読み専としてはこう思ってるんだが、今挙げられてる問題って本当に問題なの？ -- 2013-12-13 (金) 21:26:15