議論掲示板/艦種ごとの特徴の編集について/コメント

議論掲示板

• [提案者]「艦種ごとの特徴」の編集についての議論の続きです。
  投票を行うことについては、話し合いを続けても解決はしそうにもないので、「仕方なく」という方も含めて、合意は得られているものと思います。ここから先は投票をどのように行うかについて、話をすすめたいと思います。
  • 選択肢について
    投票の候補について、「SABCDEなどの相対評価で充分ではないか」というものや「ミリオタ向けの要素を排除した記述にするだけでよいのではないか」という意見を採り入れるべきとの意見があります。そのことについて話をしましょう。
    • 提案者の考えとしては、入れてもいいけど、具体的な形の出来ていない選択肢を利用者に提示していいものかどうか、疑問に思います。入れてもいいんですけどね。「もしその選択肢が選ばれたとして、誰がその編集をするの？」ということです。
      具体的なイメージを思い浮かべることができるならよし、と言われていますが、思い浮かべるイメージは人に寄って違うものになるでしょう。出来あがったものが、果たしてその選択肢に投票した人が納得できるようなものになるのでしょうか。まあ、その選択肢が選ばれた後のことは私の力の及ぶ範囲ではないので、私が心配することではないのですが。その提案を考えた人、投票した人にお任せします。
      取りあえず設問はこんな感じにして選択肢として入れてみますが、果たしてこんな不完全なものを選択肢にしていいものでしょうか。反対はしませんけど。
    • こちらにも米します。えっと、まずは提案主の編集案も含めて、編集賛成or反対（維持）の２択でいいんじゃないかな？で、設問１で存続が多数かつ設問２で編集が過半だった場合にどのような編集をするのか議論し、投票を実施すればいいと思います。提案主さんの選択肢って純粋な意見の割合を反映するものではないと思う。賛成派や反対派の票が割れるように誘導してるのでは？と勘ぐってしまいます。A党支持率が60％、B党支持率が40％の地区で、A党が候補を２人出してしまったら、B党候補が当選するけど、その地区でB党が最も支持されたのかといえば違うよね？そういう話。 -- 2014-04-27 (日) 11:13:31
    • 候補に入れろなどとは言っていないんですけれどね。
      提案意見掲示板での提案主からの回答によると
      　『SABCDEの意見に関しては、 2014-04-16 (水) 00:35:09で私が意見を述べたあとコメントが続いていないので、「候補」という意識は持っていませんでした。ですので、候補から外したというより、候補になっていない？　という認識です。』（2014-04-26 (土) 02:36:03）
      『ミリオタ向けの要素を削れば事足りるという意見は、「現状維持」で編集を続けるという主張だと思っています。』（2014-04-26 (土) 02:36:03）
      　『ミリオタ向けの要素を排除した編集を候補として挙げるべきと考えておられるなら、ミリオタ向け要素を排除したページの具体的な形を見せてくださいませんか？作って下されれば候補として挙げさせてもらいますよ。』（2014-04-26 (土) 03:21:34）
      とのことでした。
      合意ではなく、提案主の判断で外されたようです。
      まずはどれを選択肢とするかというところから始めるべきでしょう。それでも意見が出なければ合意と看做して投票候補から外せばいいだけです。 -- 2014-04-27 (日) 16:57:36
    • ↑まず、現状維持でいいのか、いけないのかを白黒させる為の投票を行ってから、存続かつ編集が最も多い意見というのを確認してからでいいのでは？廃止になったり存続だけど現状維持とかになる可能性がある以上、編集することが決まるまで編集内容に触れる必要はないと思う。 -- 2014-04-27 (日) 20:01:52
    • ↑現在の投票案では問題があるという主張なので編集するしないページ削除の決定からということであれば異存ありません。 -- 2014-04-27 (日) 21:47:07
    • ↑3　あなたの言っていることがよく分からないのでお尋ねしますが、「SABC」や「ミリオタ排除」を選択肢に入れるべきだと考えているのですか？　「勝手に排除した」と言っているように聞こえるので選択肢に入れたのですが、そうではないと？　選択肢に入れるべきとお考えならこのまま入れましょう。ちゃんと形になってなくても結構です。選択肢に入れるべきではないというなら外しましょう。それで問題無いではないですか。
      ↑2　先に編集の可否を問う投票をしたところで、現状の選択肢以外出て来ないなら、二回も投票する必要はないでしょう。「ページの存廃」「存続ならばどのような形にするか」この二点を問えばいいだけです。「ページの形を変えるべきか否か」は「どのような形にするか」の設問で分かるので、別に投票を行う必要はありません。 -- 2014-04-28 (月) 00:39:38
    • あなた一人で決めることではないと言っているのが分かって頂けないようですね。選択肢として採用する・しないについて合意を取るつもりはないということですか？それだと投票自体無効と判断するしかなくなりますよ。 -- 2014-04-28 (月) 02:37:20
    • だから「あなたの」意見を聞いてるじゃないですか。選択肢として採用すべきとお考えなのですか？　採用すべきではないとお考えなのですか？　私が決めるなんて言ってないでしょ？　採用すべきだとお考えなら入れますよ。採用すべきでないと言うなら外しますよ。あなたはどうすべきだと考えているんですか？ -- 2014-04-28 (月) 02:53:50
    • 私の意見ではなく、合意を取れと言っているんですが、なぜ二人だけの意見で決定しようとするんですか。
      ま、いいです。私の意見を述べておきます。候補には入れておけばいいんじゃないですか
      ただし、このような状態では投票は無効だと判断するしかないですね。 -- 2014-04-28 (月) 03:30:33
    • この件に関して意見のある人が二人しかいないなら、二人が合意すれば「合意」でしょう？　何故投票無効になるのでしょう。私は2014-04-26 (土) 03:11:37におけるあなたの意見に同意して「そうしよう」と言っているというのに。
      他にも意見をお持ちの方がいればお待ちしております。 -- 2014-04-28 (月) 03:46:53
    • 二人しかいないということを示してから仰ってください。それが示されない限りあなたの身勝手な主張にすぎません。議論する気がないのであればご自分でwikiを作ってそちらでやることをお勧めします。 -- 2014-04-28 (月) 03:52:04
    • 「まだ発言していない未知の第三者」の非存在を証明しろだなんて、無理難題を言いますね。無理難題を言いたてて投票無効を主張されるのでしたら、残念ながら議論から離れられるがよろしいかと。 -- 2014-04-28 (月) 06:23:46
    • 『「まだ発言していない未知の第三者」の非存在』を理由にして決定しようとしたのはそちらの方です。
      　　『この件に関して意見のある人が二人しかいないなら、二人が合意すれば「合意」でしょう？』（2014-04-28 (月) 03:46:53）
      と、あなたが主張していますよ。
      で、無理ということですよね。まぁ当たり前のことですが。つまり身勝手であり、無茶な主張ということです。
      提案意見掲示板でも「我侭」、「議論の形があるかのようにしているだけ」と言われていましたよね。無茶なことを言い続けて相手を疲弊させ、黙らせて、自分の主張を通すのは議論ではありません。身勝手なことを言い続けるのであれば議論から離れるべきでしょう。 -- 2014-04-28 (月) 13:52:08
    • ↑正直、選択肢はもう十分でしょ。新たに異議を唱える者もなし、提案された新しい編集形式は全て反映した。これで異議を唱えるのは、傍から見ても少し違和感を覚えるのですが？ここまで公平に進めてくれる提案主も滅多に居ないぞ？ -- 202号? 2014-04-28 (月) 20:54:01
    • 候補に入れるか入れないかを提案主一人で決めることに対する異議ですので仰られていることは当てはまりません。我侭で物事を進めるなと言っているだけですよ。 -- 2014-04-28 (月) 21:50:52
  • 設問[1]で「[B]廃止」を選んだ人の設問[2]への回答権について
    「廃止」を望む人にとって、そのページが存続した場合のことなんか考える必要なんかないんじゃないかってのが私の考えなのですが、皆さんはどう思われますか？　いっそ設問を一個にして、単純に「最多得票を得た選択肢の編集をする」でもいいと思うんですけどね。別に過半数とかそんなこと考えずに。
    • 案件が別枠である以上、それはかなりマズいことになるよ？廃止派も含めた有権者全体において、編集賛成派が最多の意見で無いが、得票数が最も多くなる事態が想定される。設問１と２は分けて考えるべき。 -- 2014-04-27 (日) 11:00:37
    • 要約して言うのが難しいけど、現状の大きな問題がある回答権剥脱だと、廃止派は存続が決定した場合議論に参加するなということと同義です。回答権を与えることによって新たな不平等が生じることは無い以上、廃止派にも存続となった場合の編集の可否を問うというのが正しいというのは自明では？ -- 2014-04-27 (日) 11:05:18
    • [提]ふむ。それでは、設問[2]のスキップは「任意」ということで了とします。言うまでもないことですが、設問[1]も「任意」で。 -- 2014-04-28 (月) 00:43:12
  • 投票草案の設問[3]に回答を下さった方への個人的回答
    荒れてるコメント欄を改善する方法は無いものかと嘆いておられますが、解決の一つの方法として「隔離」があると思います。荒れるのはよくないことですが、あれこれ規則を設けて締めつけ、ギスギスするのもよくない。どこかで悪口雑言を吐いてストレスを発散させるのは必要なことだと思います。ですので、とりあえずストレス発散の場は設ける(残す)。しかし、それらの悪口雑言・ストレスの燃えかすは多くの人の眼に触れないようにしておく。wiki内に隔離するのもよいし、いっそ外部にもう一つwikiを作ってそこに誘導、好きなように暴れさせるというのもいいですね。Diffなんかも入れないで完全無法地帯の修羅の国にする。そしてそこに閉じ込める。コメント欄が溢れたって編集しない。好きにやらせる。まあ、「2ちゃんでやれ」と言われそうですが。
  • 投票の議題をこのようなかたちに変更しました。これでたぶんほとんどの人の意見を汲むことが出来ると思います。 -- 2014-04-28 (月) 06:26:45
    • よくぞ、上手くまとめて下さりました。これで選択肢に関する全意見が反映されたと思います。個人的には満足です。 -- 2014-04-28 (月) 08:06:47
    • この投票（あるいは提案）は有効か無効かという設問が必要かもしれません。議論になっていない、投票自体無効という意見が提案意見掲示板でも挙がっていましたし。当然[2]-B.現状維持や[3]-D.他の編集方法を選ぶのとは異なり、決定するだけの根拠がないという意見に対応するものになりますか。 -- 2014-04-28 (月) 14:05:35
    • ↑そういう人は現状維持という選択肢でいいかと。俺は提案通りの編集には反対だけど、投票して雌雄を決しようとする提案主には感服した。双方とも揚げ足を取り合う普段の議論に比べれば余程中立的だと思う。 -- 2014-04-28 (月) 20:41:44
    • ↑なぜ突然公平とか中立とかいうのが出てきたのかが分かりませんが、できるだけ多くの人の意見を取り入れようと言っているだけですよ。 -- 2014-04-28 (月) 21:55:22
    • 提案主御苦労さま。これで良いと思う。 -- 2014-04-28 (月) 23:11:59
    • ↑2　かなり褒められてるぞ。下を見れば分かるけど確かに今までの議題は糞みたいな結果(議論が途中で停止したり通報合戦になって運営から止められたり)に終わった。この議題については違うね。提案主が多くの意見を反映しようと努力している。 -- 2014-04-29 (火) 00:37:22
    • 御了承を下さった方々、ありがとうございます。現在の投票ページを#includeで引っ張ってきて議論掲示板に載せ、「公示中」の札を掲げようと思うのですが、それでよろしいですかね。二三日「公示」で皆さんに示してから、一週間ほどの投票期間にうつり、それで終了としたいと思います。
      ↑3　まあ、「これでいい」と言ってくださる方がおられますので、了解してもらえませんかね？　チャッチャッと終わらせて、別の関心事に移ったほうが良いと思いますよ。 -- 2014-04-29 (火) 02:44:01
    • ↑イベント中の1日だけで判断するのも危険ですが、引き伸ばしと受け取られるのは本意ではありませんので有効無効の選択肢については引きましょう。
      ただ、告知期間を二三日というのはあまりにも短すぎます。イベント中であることを踏まえると1週間は欲しいところですね。密室云々と言われないためにも十分な告知期間、投票期間（こちらは1週間で十分だと思います）を取るべきです。 -- 2014-04-29 (火) 04:04:04
• 結局これって投票開始しちゃってるのですか？　そもそも議論の必要性という物は投票に際しての選択肢出しだけではなく、各選択肢が内包するメリット, デメリットを白日の下に晒し、より広い、公正な視野で意思決定を行えるようにするためだと思うのですが... その点を現状は満足したと言えるのでしょうか？ -- 2014-04-29 (火) 02:23:35
  • 投票はまだ開始しておりません。いま投票ページに載っけてるものは見本です。 -- 2014-04-29 (火) 02:58:26
    • はやとちりでしたか、申し訳ないです -- 2014-04-29 (火) 03:59:50
• いくつか気になった点を述べます /投票にどんな編集をするかが載っていない点、提案板での議論内容は投票とは別ページになっているのでそこへのリンクは議論板に貼って編集内容を投票ページに載せることを勧めます 設問3での選択肢B及びCの編集例が示されていない、「相対評価」「ミリオタ記述」とだけ書かれてもどう変わるのかが分かりません、上の方で誰か案を出してと言っているようですが案が出ていないならBCを消して「他の編集方法にする」との2択にすべきです -- 2014-04-29 (火) 02:40:08
  • でここからが本題で、全く別の案として史実系の内容はそのままにゲームにおける艦種の特徴を新たに別ページで作るというのを追加してもらえますか？ 具体的な内容は後で作りますが、大まかにいうと最初の提案内容に加えて艦種ごとの特徴の特徴一覧、もっと詳しいメリットデメリットあたりを移植する感じです、各艦種内容からはメリットデメリット備考を消す程度のはず -- 2014-04-29 (火) 02:49:34
    • 形として見られるものを作ってくださるのは有難いです。できれば早めにお願いしたいです。 -- 2014-04-29 (火) 02:57:39
    • 今から作ってきます -- 2014-04-30 (水) 21:33:12
    • 練習ページ増やし過ぎなので11に間借り -- 2014-04-30 (水) 21:39:33
    • [提]了とします。投票ページへの追加もしてくれているようで、有難うございます。 -- 2014-05-01 (木) 00:57:41
  • 私の編集の提案については、投票ページに載っているので手を加える必要はないと思いますが(手を加えるとしてもこんな感じ？)、B、Cについては、確かに例示しないのは不親切であると思います。しかし「具体的なページを作らなくても、どのような編集を行うか明示されれば分かるのでは？提案主が認めなければ候補とはしないということであれば強行採決と言われても仕方ないですよ。」とも言われているので、「不完全だけど選択肢として挙げておくべき」かなぁと思います。ざっくりとでもいいので形を作って下されれば有難いのですけどね。ほんとにざっくりでいいのなら、私が作りますけど、対立候補の案を私が作るのってどう考えてもおかしいでしょう。 -- 2014-04-29 (火) 02:55:25
    • このページ上部には「基本的には提起者が議論の進行とまとめを行ってください」とあります。　草案の作成であれば別段おかしくないのでは？　議論の進行役としては中立に、議論をする段階であれば一ユーザーとして自分の意見を挙げる、でいいと思います。 -- 2014-04-29 (火) 04:07:48
    • 追記：もし多忙等の事情があればその趣を説明して別に進行役を立てるか、議論の流れとして広く草案を募るフェーズである、意見求ムという事を明示した方がいいと思います。　「とりあえず議論版に移した、じゃぁ議論しましょう」だけでは好き勝手意見が出るか、何も出ないかになってしまうと思います。 -- 2014-04-29 (火) 04:13:42
    • とりあえずざっくりと相対評価とミリオタ排除の祖形を作成。相対評価のランク付けは論議を呼びそうだけど例示だからいいかな。ミリオタ排除は削っただけ。「畳む」のは煩雑になるので省略。 -- 2014-04-29 (火) 07:05:55
    • お疲れ様です、案を募集する足がかりとしていい感じだと思います。 -- 2014-04-29 (火) 07:29:26
  • 独断で削るのが問題なので、議論の結果削るのであれば問題ないと思いますよ。2014-04-27 (日) 16:57:36で述べているように意見が出ないので削るということもあるでしょう。あくまで独断に対して反対しているだけですので。 -- 2014-04-29 (火) 03:56:45
• 本議題の先頭部分に何故この提起を行ったのか、理由や経緯を明示していただけませんか？ -- 2014-04-29 (火) 07:44:56
  • 現状の艦種ごとの特徴では○○のような問題がある。この問題を解決すべく△△を提案する。△△では○○が××のように解消される。　的な感じでお願いしたいです。 -- 2014-04-29 (火) 07:48:01
    • 「状の艦種ごとの特徴では○○のような問題がある。この問題を解決すべく△△を提案する。」というのは冒頭で説明できていると思いますので、こんな感じで、「△△では○○が××のように解消される。」を追加してみました。 -- 2014-04-30 (水) 01:37:21
• あとは、告知ですね。次の土曜日までの数日間告知、来週一杯を投票とするというのはどうでしょうか？ -- 202号? 2014-04-29 (火) 17:37:11
  • 新しい別の候補を提案しようとされている方（2014-04-29 (火) 02:49:34）がいらっしゃるようなので、告知期限はまだ決められないと思いますが。
    また、2014-04-29 (火) 04:04:04でも述べた通り、イベント中であることに配慮して告知期間は1週間必要だと考えます。もちろんイベント後に告知開始であればこの限りではありませんが。 -- 2014-04-29 (火) 19:55:48
  • 別の候補を作っておられる方の進捗状況しだいですが、投票期間が一週間あれば、利用者の方も充分内容を吟味することができると思いますので、告知期間はそんなに長く取らないでいいと思います。木主さんの言うように、週末まで告知、それから一週間かけて投票、で充分かと思います。 -- 2014-04-30 (水) 01:28:11
    • 告知期間を1週間にしてもせいぜい数日遅れるだけですが、なぜ今週末にこだわっているのでしょうか？また、イベント中であることは考慮されないのでしょうか？ -- 2014-04-30 (水) 01:58:27
    • ↑本来、告知期間もいらないのじゃないかと思ったり。投票開始してからでも十分議論の内容を見れるでしょ。 -- 2014-04-30 (水) 19:03:21
    • ↑過去に告知せず、あるいは短い告知期間で投票を行って密室云々と言い出す人がいらっしゃいましたので。
      今すぐに投票を開始してしまうと完全に春イベおよびGWに重なってしまいます。投票終了後に揉める可能性を少なくするために1週間は置くべきと主張しています。
      個人的にはイベント等と重なっていなければ告知＋投票で4～7日程度で十分だとは思っています。 -- 2014-04-30 (水) 21:52:42
    • [提]春イベ及びGW期間の今の方がwikiの閲覧は多いと思いますので（DAで見る感じ、イベント中のほうがイベント前より二～三倍の編集がなされています）、むしろイベント期間中に告知&投票をしたほうが、多くの人に見てもらえてよろしいのでは？　あなたの提案は人のいない期間に告知＆投票しろと言っているように聞こえます。 -- 2014-05-01 (木) 00:32:03
    • ぶっちゃけ、編集回数が多いのはイベント攻略ページとそのコメ欄では？まぁ、それはおいといて告知は最悪無くてもおKなぐらいの案件では？告知期間の存在意義が分からん。 -- 2014-05-01 (木) 02:37:32
    • 編集回数を稼いでいるのはイベント関連と新規艦（改二含む）関連でしょうね。
      告知期間については提案意見掲示板でもめていたことを考慮して「密談」と言われない（言われにくい）ことが目的です。
      まぁもめてた内容は「議論板にいけ」「ここで投票するな」だったような気もしますが、念のためという感じですね。正直艦種ごとの特徴のコメ欄でやるべき内容だとは思いますよ。 -- 2014-05-01 (木) 03:15:06
• 提案主の案は「ミリオタ向けの記述を減らす」、「艦種を代表する艦娘のステータス値を画像（棒グラフ）化する」の2つですよね。
  この2つを同時に進める必要はあるのでしょうか。
  まずはどちらか一方のみに留めて、残りについては別途議論していくというのではだめだったのでしょうか。 -- 2014-04-29 (火) 20:57:03
  • [提] 論点を二つに分けるのは議論を分散させることになり、いたずらに議論を長引かせます。議論の長期化は参加者を疲弊させるだけです。議論を掘り返すようなことは、どうかお控えください。 -- 2014-04-30 (水) 01:24:10
    • 論点を二つに分け同時に結論を出すことを主張しているのではなく、一旦どちらかの編集を行い、その後改定案として改めて残りの提案という形ではだめなのでしょうかと尋ねています。 -- 2014-04-30 (水) 01:43:17
    • [提]それはつまり記述を減らすかどうかの議論を行って投票し、その後改めてレイアウトを変えるかどうかの議論をして投票を行え、ということですよね？　それでは議論の長期化を避けられず、参加者の疲弊、貴方の言う「疲弊させ、黙らせる」ことに繋がります。
      ミリオタ向けの記述を減らすのは設問[2]で問うことが可能で、その後どのような編集をするかは設問[3]で問えば良いでしょう。
      別途議論は駄目です。 -- 2014-05-01 (木) 00:38:04
  • あなたの主張は、参加者の多く(といっても一桁だろうが)が納得していることについてほじくり返し、議論を長引かせようってものだ。相手を疲れさせ、黙らせようと狙っているようにしか見えないが、違うかい? -- 2014-04-30 (水) 17:27:19
    • 違うんじゃない？「ミリオタ知識が邪魔」という問題を解決するにしては提起者の案だと余計なものが付随してる。先ずミリオタ知識を排斥すべきかどうか決め、その後新レイアウトの議論したらどうかって言ってるんじゃないの？ -- 2014-04-30 (水) 17:47:21
    • ほぼ2014-04-30 (水) 17:47:21の仰る通りです。順番はレイアウトが先でもいいんですが。「ミリオタ知識の排除」と「レイアウト変更」は関連しない事柄ですので分けませんかということです。 -- 2014-04-30 (水) 18:27:24
    • ↑2、↑　上の枝にも書いていますが、「ミリオタ知識の排除」は設問[2]で問えます。「どのようなレイアウトにするか」は設問[3]が担います。
      議論を分け、二段階の議論をしようという提案は議論の長期化を避けられず、認められるものではありません。御了承のほどをお願いします。 -- 2014-05-01 (木) 00:40:59
    • 上の枝とまとめてこちらに。
      提案者の認識とずれがあるようです。
      　　「記述を減らすかどうかの議論を行って投票」後、一旦議論をクローズして投票結果に従った編集を行う。
      　　その後改めて「レイアウトの変更」について提案・議論・投票を行う。
      　　（2014-04-30 (水) 18:27:24でも述べた通り順番はどちらからでもいいです）
      という提案であり、投票後に議論を継続させるとは言っておりません。
      まぁ、何を言っても議論の妨害としか受け取ってもらえないようなのでここは引きます。
      ただ、以下の4点を要求します。
      (1)『「ミリオタ知識の排除」は設問[2]で問えます』ということであれば設問を「ミリオタ知識を排除すべきですか」としてください。「現状のままで良いと思いますか」という表現では「ミリオタ知識の排除」を問うていません。ミリオタ知識は削らなくてもいいが艦種が足りないから増やすべき等の意見を含んでしまっています。
      (2)『「どのようなレイアウトにするか」は設問[3]が担います』ということであれば「A.提案のような編集をすべき」をレイアウト関連のみに限定してください。このままではレイアウトのみ賛成としたくても選びようがありません。
      (3)設問[3]の選択肢から「C.ミリオタ向けの記述を減らす（or畳む）だけでよい」を外してください。設問[2]で既に回答済みの内容になってしまいます。
      (4)設問[3]で「E.何か他のものがよい」が採択された場合にどうするのか明記してください。議論を継続するにせよ本提案を廃案とするにせよ、投票後どうなるのかがまったく分かりません。 -- 2014-05-01 (木) 03:02:52
    • (1)了とします。が、「ミリオタ」というのは配慮に欠ける言葉であるように思いますので、「コアな軍事知識」というように言葉を替えさせて頂けないでしょうか。こんな感じで。
      (2)レイアウトのみ賛成という状況がよく分からないのですが。「提案のレイアウトには賛成だけど軍事知識を削るのには反対」ということでしょうか？
      (3)「ミリオタ向けの記述を減らす」の選択肢を無くしたら、「ミリオタ向けの記述を減らすことに賛成」「ミリオタ向けの記述を減らす編集をするだけでよい」と考えている人の意見を汲めません。ですので外せません。
      (4)議論は継続します。しかし、私から新たな提案をすることはたぶん無いでしょうから、設問[4]で示されるかもしれない他の案や、議論掲示板で新たに出てくるかもしれない新規の案に期待するほかありません。一週間ほど候補が出てくるのを待って、めぼしい進展が無いのなら、「現状に不満足で多くの人が変化を望んでいるけど誰も案を出さない」ということで、グダグダなことですが、廃案としたいと思います。艦種ごとの特徴のページは、コアな軍事知識を書きたい人を隔離するページ、ということでいいんじゃないでしょうか。 -- 2014-05-02 (金) 01:01:49
    • (1)について。記述削除の是非であることが示されていれば、表現にはこだわりません。
      (2)について。ご認識の通りです。
      (3)について。設問[2]で既に記述削減についての是非は問うています。設問[3]はレイアウトについての選択肢とすべきです。でないと、「画像化された特徴＋現状の記述」や「相対評価による特徴＋現状の記述」等といった意見が汲めません。記述削減のみという意見を汲むのであれば「レイアウトの変更は不要」という選択肢を入れればよいでしょう。
      (4)について。採択されたらどうするのかが明確に示されていれば十分でしょう。 -- 2014-05-02 (金) 02:47:11
    • レイアウトという言葉を調べてみたらよく分からなくなりました。ですので、自分に分かる言葉で表現してみるとこうなったのですが、如何でしょう。 -- 2014-05-03 (土) 00:02:22
    • 設問[3]の選択肢に挙がっている案では設問[2]で「A.削るべき」が選ばれたかの様な編集案が示されてしまっています。
      かと言って今から記述削除有り無しのページを用意するのも大変でしょうからこの部分と明記することで代用しましょうと言っています。
      具体的には選択肢Aであれば画像でステータスを表示する箇所、選択肢BであればSABCDE表示の箇所についてといった感じですね。 -- 2014-05-03 (土) 02:13:56
    • これで伝わると思いますがいかがでしょうか。よろしければ告知に入りたいと思いますが。 -- 2014-05-03 (土) 06:42:33
    • 設問の目的がはっきりしたのでよろしいのではないでしょうか。「説明文については対象外」等の補足があってもよさそうですが、まぁ分かってもらえるでしょう。
      告知するしないについては木を改めてください。この枝で決めることではありません。その際は提案主であることを明示することをお忘れなく。この枝では全く付けていただけなかったので念のための忠告です。 -- 2014-05-03 (土) 07:02:43
• 草案を元にミリタリー知識排斥とミリ排斥+基礎知識を作成してみました。意見等宜しくお願いいたします。 -- 2014-04-30 (水) 14:06:09
  • 提起された背景が「ミリ知識が邪魔で見辛くなっている」と言った話であった為、純粋に「邪魔」だと言うものを排斥することにより問題解決を試みたverと、それに踏まえ初心者に知ってもらいたい基礎的な知識付加したverです。　草案との違いはメリ、デメリによって区分されている現在の形式を引き継いでいる点にあります。　メリ,デメリはわかれている方が初心者には分かりやすいとの判断です。 -- 2014-04-30 (水) 14:13:56
  • ミリ排斥+基礎知識の問題点：ステータスにS等の評価がついてはいるものの、艦によってばらつきがあり(潜水艦で言えばまるゆの雷装値が極端に低い等)大まかな指標であるという点でしょうか。　所属艦を記載するかどうかについても一考の余地ありかもしれません。一応複数のVer作ってみます。 -- 2014-04-30 (水) 14:46:17
  • [提]よく出来ていると思います。とりあえずざっくりと作った私の試案よりもよく考えられていると思いますよ。出来あがったもので提案のイメージは充分伝わりますので、複数のverを作る必要もないと思います。
    二つの案をこのままミリオタ排斥、相対評価と差し替えても良いと思います。 -- 2014-05-01 (木) 00:47:04
• 悪いけど、どの書き込みが提案主か分からないのでコテハンを付けてほしい。個人的には現状で投票フェーズに移行してもいいと思う。個人事となりますが、私は提案主の編集に賛成です。 -- 2014-04-30 (水) 19:05:20
  • 私は投票フェーズへの移行は早いと思います。提起主の案にせよその他の案にせよ、明確なメリット、デメリット出しのフェーズがなされていません。　あと[提]で書き出しているのが提起者かと。 -- 2014-04-30 (水) 19:46:13
    • [提]メリット、デメリットなどについては、提案意見掲示板において既に充分話し合われていると思います。これ以上議論を重ねたとして何かが変わることは期待できないでしょう。 -- 2014-05-01 (木) 00:53:17
    • 提起主の案については多少なされているようですが他の案についてはなされていないのでは？また、何かが変わることは期待できないとはどういう意味でしょうか？過去の議論板での流れをかんが見れば早期採決に移りたい気持ちも判らなくはないですが、何故議論板というものを通してから投票が行われる仕組みになっているのか、今一度お考えください。 -- 2014-05-01 (木) 01:24:13
    • どうしても十分に議論が成されているとお考えであれば私が折れます。投票における各選択肢のメリ、デメリ、及び現状の草案等をまとめて明示した後、投票へ移行してください。 -- 2014-05-01 (木) 01:39:58
    • [提]感謝します。出来るだけ早急にまとめ、投票ページに記述しておきます。 -- 2014-05-01 (木) 01:45:42
    • 私としては明示される各案のメリ、デメリが十分である事を祈るばかりです... -- 2014-05-01 (木) 10:36:25
    • 各案のメリットを明示しようとしてみたのですが、ミリオタ排斥、相対評価とも、提案した人がメリットを主張してないんですよね。「提案主の提案のようなことをしなくても○○でいいだろ」みたいな感じで。ですのでメリットが思いつかない。せいぜい「大きな改変をしないでよい」ぐらいのもので。
      「各艦のステータスのランク付けでSにするかAにするかなどで揉める」「削ってもすぐに注釈だらけにされて編集合戦になる」など、デメリットはいっぱい思いつくのですが。でもそれを書いたらデメリットばかりの記述で不公平感は避けられず、難儀しています。余計なことは言わず、各案を見た人の判断に委ねる…ではいけませんかね？ -- 2014-05-02 (金) 00:43:31
    • それってやっぱり議論されてないって意味では...? -- 2014-05-02 (金) 14:24:27
    • [提]たしかに「○○でいいだろ」で主張が終わっているので、議論になりませんね。後は「皆さんはどう思いますか？」と問うだけでよろしいかと。 -- 2014-05-02 (金) 23:52:20
    • 今案件では現段階で投票へ移行せよと言う意見が多いようです。私の議論が足りていないという主張は議題とは別の争いを生みかねませんのでこの場から去ります。 -- 2014-05-03 (土) 23:36:51
    • [提]御配慮感謝します。 -- 2014-05-04 (日) 01:40:22
  • [提]上の枝でも言われているとおり、[提]で始まっているのが私です。まあ付け忘れることが多いのですが、今後は極力つけるようにします。 -- 2014-05-01 (木) 00:54:32
• 所属艦要る要らない・ミリオタ知識排除するしない・評価を○×系かアルファベット系か と別の項目で投票すればいいのでは -- 2014-05-01 (木) 02:09:48
• 正直、艦種ごとの特徴頁自体はもっとスマートで良いと思ったので、親頁を超簡素化した素案を提案。基本的な編纂方針は転送先に書いた通り。どうだろうか？ -- 2014-05-01 (木) 06:20:34
  • [提]了とします。設問[3]でEに入れました。しかしこんな感じでポツポツと候補を追加されたらグダグダになりそうなので、候補を挙げるのはこのへんで終わりにしたいと思います。 -- 2014-05-02 (金) 00:45:32
    • 選択肢に含んで頂きありがとうございました。それと、頁移転に手を煩わせてすみません。後、上で問題となっているメリットとデメリットは自分で考え付く程度に該当素案へ記載したつもりですので参考となれば幸いです。 -- 木主? 2014-05-02 (金) 22:18:27
  • ↑それでは議論を拒否している等言われかねないので、やはり編集方法については、編集が可決された後に煮込みませんか？案なんて無限大に出てくると思います。 -- 2014-05-02 (金) 08:48:48
    • [提]無限大に出てくる案を議論するためには無限大の時間が必要で、とてもそんな時間はありません。区切りは必要です。設問[3]で「他のものがいい」という判断が示されてからやり直せばいいではないですか。 -- 2014-05-02 (金) 23:48:12
    • ↑了解した。 -- 2014-05-03 (土) 00:08:56
• TO提案者 今までの案を見て設問を以下のように変えてはどうでしょう
  設問2 軍事知識をどう扱いますか？ 維持or削除orゲーム内容と分ける
  設問3 各艦種間の比較 維持or画像or相対or超簡略 なおまだ1週間も経ってないので区切りを入れるにしてもどちらかというと早いです -- 2014-05-03 (土) 00:09:13
  • 設問はもうあまり弄らないほうが良いかと存じます。
    議論掲示板に移ってからはそんなもんですが、提案意見掲示板の期間を含めると結構な時間が経っています。ずるずると「議論」に時間を費やしていると疲弊を招くばかりと存じます。 -- 2014-05-03 (土) 00:28:23
  • 無駄に議論を疲弊させないでほしい。 -- 2014-05-03 (土) 08:56:03
• [提]投票の議題はこのように固まりました。5月4日24:00より投票告知をしたいと思います。 -- 2014-05-04 (日) 01:42:56
  • お疲れ様です。議論掲示板に来てもグダグダにならなかったこと、感謝します！ -- 202号? 2014-05-04 (日) 21:18:33
  • [提]告知開始しました。 -- 2014-05-05 (月) 02:15:28
    • 告知で別スレ立てたように見える形式だったので本スレ内に移動しました。 -- 2014-05-05 (月) 16:37:41
• 改造後の艦船のページへの直リンは貼らないんですか？ -- 2014-05-05 (月) 14:31:45
  • [提]私の提案に対する質問でしたら、「航空巡洋艦」の最上や「軽空母」の千歳などはそれぞれ最上改、千歳航などにリンクを貼っています。 -- 2014-05-06 (火) 08:49:34
• 投票開始されたらトップに -- 2014-05-05 (月) 15:32:34
  • 失敬途中送信されました．トップに表示するのかどうかが気になりました -- 2014-05-05 (月) 15:33:43
  • [提]wikiのトップ画面、ということでしょうか？　トップ画面は管理者以外変更不可なので出来ません。 -- 2014-05-06 (火) 08:47:15
• ミリオタ"排斥"とか言ってる時点で声のでかい排外主義者が運びってるのか。ここのwikiもしばき隊vsネトウヨみたいなホロコースト上等の殴り合いの場になってと使いづらくなるっていくのね -- 2014-05-06 (火) 08:07:54
  • [提]そう思いましたので投票ページの設問では言葉を改めさせていただきました。使いづらくならないと良いですね。 -- 2014-05-06 (火) 08:43:15
  • [提]よく見たら他にもミリオタって書いてる部分があったので、言葉を改めました。申し訳ありません。 -- 2014-05-06 (火) 17:26:54
    • 言葉改めれば済む問題じゃないんですけどね… -- 2014-05-06 (火) 22:22:20
• 編集しない一利用者ですが、TIPS>雑学>艦種ごとの特徴 として置かれてるならゲームと直接関係ないコアな知識満載でいいと思うけどね。不愉快な内容じゃないでしょうし、不要だと思う人は見なければいい。その上で、「ゲーム内容と史実を分ける」の案の内容を「ゲームガイド」の項目としてリンクしたらよいかと。あまり知識のない初心者にはあの内容が役に立ちました。 -- 2014-05-06 (火) 08:35:34
  • [提]問題に思っているのは「不愉快」ではなく「見づらい」ということでして。30個以上も注釈のあるページを初心者に提供するのはいかがなものかと。 -- 2014-05-06 (火) 08:45:58
    • 確かに現状は初心者向けに整理されたものじゃないですね。方向性として、初心者向けのページを新設する、コアなファンが記述した部分が見づらいと思えるなら削除でなくできるかぎり改善する、というのがいいかなぁ。攻略部分以外はある程度雑多でもいいです、そういうカオス感も好きなのでｗ。ま、あとは投票にて。 -- 2014-05-06 (火) 09:13:12
    • [提]あまり話題になってないのが何とももどかしいのですが、私の提案はコアな知識を「削除」ではなく、「移動」させるものなんですよね…。 -- 2014-05-07 (水) 00:42:15
• [提]surveymonkeyのサービスは、回答が100件を越えたらお金を払わないと結果が見られないという痛恨事が判明。本番の投票ではCubeQueryを使用します。 -- 2014-05-06 (火) 08:40:47
  • 下のルール制定議論でCubeQueryを利用した際に、(1)ログにIPが含まれている、(2)重複投票を一時的に許可して票の水増しができてしまう等の問題が見つかっているようです。この問題にはどのような対応をするのでしょうか？ -- 2014-05-06 (火) 15:49:19
    • [提](1)そこは私を信用してもらうしかないですね。「信用できない」という方は、残念なことですが意思表示をしないという選択肢を選んでいただくほかありません。
      (2)それはどのアンケートでもたぶん同じことかと。surveymonkeyも同じです。複数回答を制限できるアンケートサービスは、どれも同じように一時的に制限を解除できるはず。そこも、信用していただくしかないです(一日中画面に貼りついて監視し続け、制限解除したかどうかチェックすることはできますが、ちょっと現実的ではありません)。 -- 2014-05-06 (火) 17:22:14
    • ↑他に手段がないのなら、最も良い手段を選ぶしかない。ベターな選択肢で有る以上、CubeQueryで問題ないと考えます。 -- 2014-05-06 (火) 20:40:29
    • CubeQueryで構わないんですが、提案主が何を行い、何を行わないのか確認しているだけなので。
      (1)について。IPを提案主に知られることは許容しろ、許容できなければ投票するな。という事ですね。
      (2)について。生ログを公開すれば重複投票の有無等もチェックできると思いますが、生ログの公開は行わないということですね。
      また、(2)について提案主が「信用できない」という場合も投票するなということでしょうか？ -- 2014-05-06 (火) 21:42:14
    • [提]↑(1)「悪用はしない」と約束しますが、「お前なんか信用できるか」という人には「ならば投票しないでください」と言うしかありません。
      (2)生ログはIP載ってるから駄目でしょう。IP部分を加工して分からなくしたものならOKだと思いますが、それだと重複投票のチェックにはならんので意味は無いですね。こちらも「信用できないなら投票するな」ということになると思います。 -- 2014-05-07 (水) 00:25:08
• 別にこのままでいいと思うけどなぁ -- 2014-05-06 (火) 12:17:19
• 議題さらって読んで思ったことがあるんで垂れ込んでおく、 -- 2014-05-06 (火) 14:43:19
  • このゲームって若い世代にこんな時代があったんだという事を伝える一つの手段であって、それを支援するような形である程度の軍事知識はあったほうが良いと思う -- 2014-05-06 (火) 14:46:27
    • まぁあくまで“ゲームの攻略wiki”である以上はゲーム中心でいいんじゃない？それに削るか残すかもちゃんとアンケに含まれてるから、そういった意見は結果が出た後でいいと思う。 -- 2014-05-06 (火) 16:50:34
    • ↑結果が出た後に意見を言っても無意味なのでは？ -- 2014-05-06 (火) 18:44:09
    • 現在のWikipediaの代わりになるような代物は必要ないという意見も少なくないということですよ。ゲームの攻略がメインであって根本をはき違えちゃいけない。 -- 2014-05-06 (火) 21:40:02
    • ゲームの攻略がメインってのは各々の主観じゃないのか？そこまで限定する理由はないと思うぞ。 -- 2014-05-06 (火) 21:42:39
    • ↑↑↑アンケの結果によっては変更なしまたは廃止もありえるからね。「ある程度残す」場合の「程度」は方針が決まったらって意味だったんだ。言葉足らずでスマン。 -- 2014-05-06 (火) 22:30:51
    • 書き手の主観ではなく読み手のニーズから言えばゲーム攻略がメインといえるのでは？ゲームのついでに史実を広めたいってのは一部書き手の欲求でしょ。 -- 2014-05-06 (火) 23:00:44
    • 雪風の幸運高回避とか、霧島や夕立の高火力みたいに史実に基づいて能力に特徴がついてるような艦の、その元になった史実に関する話とか結構面白かったし、艦娘のグラフィックや能力、台詞や性格に繋がるような話はぜひとも入れてほしい、ただもうキャラも何も関係ないようなガチガチのミリタリー知識はそれ必要？って疑問に思う -- 2014-05-07 (水) 00:03:51
    • ↑4どの程度、ミリオタ知識を残すのかというのも争点になるね。全廃なんて主張はほとんどないよ。だけど現状はおかしい。攻略ＷＩＫIが攻略情報をメインとするというのを否定するのは流石に無理があるぞ。 -- 2014-05-07 (水) 00:12:55
    • 艦種ごとの特徴の内容についてではなく攻略wiki全体の話にしたいのであれば下にある個別ページ小ネタの内容についてでやるべきだと思いますが。 -- 2014-05-07 (水) 01:17:46
    • 雪風の幸運とかその手のネタは個別の艦娘ページでいいと思うが。艦種別の役割比較がしたいのであって細々した史実を知りたいわけではない。それは個別の艦娘ページかウィキペディアで見ればいい。 -- 2014-05-07 (水) 19:39:51
    • どーでもいいけど、マジで今のページは見難い。あんなミリオタ知識見せられても消化不良になる。 -- 2014-05-07 (水) 20:29:21
• 議論掲示板での議論期間がイベント期間＆ＧＷと思いっきり重なっているので、なんだかドサクサで強引にすすめている感が強いな。常識ある社会人なら議論期間として最悪の時期だということがわかると思うんだが、そういう周りへの配慮が欠けていると言わざるを得ない（ちなみに下のルール制定スレの進行者さんはそういう常識があるようだ）。意見受付期間をイベント終了後１週間くらいとって、それから投票開始する方が良いと思うわ。 -- 2014-05-06 (火) 17:50:56
  • 艦種ごとの特徴のバックアップ308版[2014-04-19(土) 12:02:53]で既に本件が告知されてて、春イベントは同月23日開始。
    春イベントとＧＷに被っている事を勘案しても、被り無し４日に加えて被り有り２週間も該当ページに告知されてるなら十分かなと思う。
    意見受付が完璧になる益より、議論自体が疲弊する害の方が大きい印象。 -- 2014-05-06 (火) 18:49:40
    • 確かに完璧になるまで議論したら疲弊もするだろう。なんせオンライン、チャット形式という時点で議論には無理がある。　だが各案がどのような意図で提示されているのか、その程度すら話し合わないのは問題ではなかろうか？最低限こなしておくべきラインがあるのでは？ -- 2014-05-06 (火) 18:58:51
  • ログを確認すると本議論の進行役はこれ以上議論は不要との見解だそうだ。メリット、デメリットの判断もすべて投票者個人個人に任せたいらしい。　議論期間を長くとったところで、何か議論しようとする度に疲弊を招くだのなんだの言って取り合ってもらえなさそうだぞ。少なくともログの流れを見る限りでは。 -- 2014-05-06 (火) 18:55:28
  • まあ投票結果を公表した後に細かいところを詰めるって言ってるし、結果が出てからでも進行役が変なことしない限りは問題ないよ。 -- 2014-05-06 (火) 19:22:43
  • むしろ、ここまで良い進行役が居たことに驚いた。議論掲示板(と提案掲示板)がマトモに機能している数少ない例だと思うが。提案には反対だけど告知期間に問題があるとは思えない。 -- 2014-05-06 (火) 20:38:13
    • マトモとは思えないよ。以前、提案意見掲示板で盛り上がっていた頃に有志によって議論掲示板へ移動されたことがあった（「あっち行け」って感じではなく、かなり丁寧な移植と告知がされていた）んだが、提起者はそのとき強引に「提案板だけでやる」みたいなこと言って提案意見掲示板へ強引に戻してしまった。そのタイミングで素直に議論掲示板へ移っていればよかったはずなんだが・・・非常に残念だわ。 -- 2014-05-06 (火) 21:16:30
    • ↑俺も移動推進派だった１人だった。だが悪いけど、最終的には議論板移動に従った以上、現状の何が残念なのか理解に苦しむ。円滑に進んだ現段階の議論に関して難癖を付けに来ているだけとしか思えない。 -- 2014-05-06 (火) 21:34:27
    • 最終的にその提案者は折れてこっち来たんだろ？なら様子見するしかなくね？ -- 2014-05-06 (火) 21:35:31
    • ↑↑　現状が残念なのではない。あのタイミングで議論掲示板に移っていれば「議論掲示板(と提案掲示板)がマトモに機能している数少ない例」になっていたのにそうならなかったことが残念だったのだよ。 -- 2014-05-07 (水) 01:25:13
• というか、艦種ごとの特徴のページを改変する話なのに、改変案(練習ページ/10)が艦娘ごとの特徴になってるから比べようがない。方向性そのものが違ってる。 -- 2014-05-06 (火) 22:18:25
  • ん？(練習ページ/10)にあるようなデザインに変更したいってのが提起の発端でしょ？ならそこは問題ないんじゃないの？どゆこと？ -- 2014-05-06 (火) 22:26:22
    • 自己解決した。特定の艦がピックアップされてるから方向性が違うって言ってるのか。 -- 2014-05-06 (火) 23:03:04
    • [提]たとえば、「特定の艦娘を挙げるのではなく艦種の平均値を挙げればいいのではないか」という意見があります。しかし、実際には平均値のステの艦娘なんていないんですよね。なら、誰か特定の艦娘を挙げて「○○とはこんな感じ」と言ったほうがベターなんではないかと。まあそんな考えが「特定の艦娘を例を挙げる」根底にあるわけです。 -- 2014-05-07 (水) 01:22:50
    • 平均値を取れというわけじゃないけど、「特定の艦娘を例に挙げる」ことで問題の「艦種ごとの特徴」とのページとは趣旨が変わってると思うんだよ。だからどちら片方を存続させるだとかの進め方がしにくいわけ。向きが違うから。 -- 2014-05-07 (水) 05:28:31
    • 「特定の艦娘を例に挙げる」ことで「艦種ごとの特徴」とのページとどう趣旨が変わってるんだろう。別に変わってないと思うんだが -- 2014-05-07 (水) 06:17:53
• [提]投票開始しました。どうぞよしなに。 -- 2014-05-07 (水) 00:13:40
  • 投票の内容を本スレ内に移動しました。複数の投票が重なる可能性についても考慮して編集をお願いしたいです。
    別ページだったので編集はしていませんが、「(日時は仮のものです)」の表記は外すべきだと思います。
    また、連絡用コメントはここではだめなのですか？コメントを２つに分ける意味が分からないんですが。 -- 2014-05-07 (水) 01:11:43
    • [提]投票議題は上の方にあったほうが利用者の便に良いと思うのですが。
      「投票」で何か問題が発生した時のためのものです。 -- 2014-05-07 (水) 01:28:38
    • ↑上にあったほうが便利なのは認めますが、他の議案（今あるものだけではなくこれから始まるものも含めて）の妨害になってしまわないよう配慮してくださいということです。
      投票期間が重なってしまったりすると混乱の元ですし、新たに投票告知があったとしても上の方が占拠されている状態は適切ではありません。
      コメントについては『「投票」で何か問題が発生した時』についても本コメントスレで十分ではないかと思いますが。 -- 2014-05-07 (水) 01:38:44
    • [提]コメント欄を削除しました。ここのコメント欄が流れないと良いのですが。 -- 2014-05-07 (水) 08:09:50
• 提案者は「30個以上ある注釈」が一番の問題らしいけど，紙の本の注釈じゃあるまいしブラウザなんだから注釈を観るためにとんでも簡単に戻れるだろ． -- 2014-05-07 (水) 02:09:07
  • わざわざこんなどうでもいいこと議論させてwikiめちゃくちゃにしてる提案者の方がよほど害があるってことに気づいてくれないのが一番つらいよね。 -- 2014-05-07 (水) 09:49:18
• 過去の例に倣って回答データを公開する設定にした方がいいと思います。非公開だと管理者が好きなように大本営発表できてしまうので性悪説に従えば信頼性ゼロになってしまいますが、公開しておけば過去の投票と同レベルの信頼性は確保できます。 -- 2014-05-07 (水) 02:54:05
  • 同意します、直ちに公開してほしいです、事前にこういった点は明らかにしておくべきだったと思います -- 2014-05-07 (水) 05:47:46
  • [提]回答データは投票期間終了後に公開設定にしますが、期間中は非公開です。非公開なのは「これだけ票差が開いていたら自分の投票は無駄になるかも」と利用者が諦めてしまうのを防止するためです。公開されるデータのページは投票ページに関連付けられたページ名になるので、信頼性は担保されるものと思います。 -- 2014-05-07 (水) 07:48:03
    • そう思うのも自由でしょ。　それも含めて公開し手欲しいって意見が多いんだから。 -- 2014-05-07 (水) 10:30:27
    • 過去に圧倒的少数意見が短時間で逆転した事があった。進捗の公開があれば明らかに異常な事態にも気が付けるが、非公開ではそこら辺が全く分からない。 -- 2014-05-07 (水) 10:54:38
    • 提案者氏、進行を見て度々思ってきましたが、上の方と同じく、発言の根拠が分かりません。多数の意見でも従う必要はないということでしょうか？これまであなた自身、そう思って投票を諦めた経験はありましたか？逆に公表しないで信頼が保たれたケースなどを知っているのでしょうか。提案者が投票係も兼ねているわけすから、極力公平性は意識してほしいと思います。 -- 2014-05-07 (水) 11:08:30
    • 上の人が言っている通り投票期間中に異常と思える票の動きがないかを第三者にもわかるようにすることが重要なのです。今回の投票ではＩＰアドレスを含む全詳細データの確認を提起者さんだけが行うことになってる（本当はこの点が一番の問題なんだが）ので、提起者さん自身が票を水増しするのは実に簡単なことです。結果を常に公開しておけばあからさまな（終盤の５分で１００票追加するとか）はしにくくなるので公開するかどうかで違いは大きいですよ。なお、少しずつ（３０分に１票とか）水増しされたら誰にもバレない完全犯罪は可能ですが、これについては致し方ないですね。とりあえず現状では公開するかしないかで透明性は格段に違うと思いますので再考をお願いしたい。 -- 2014-05-07 (水) 12:34:42
  • 過去にcubeなんたらで投票が行われた時は連続投票可能な設定にすると票数が0になるので設定変更はできないということでした、しかし同時に特定の手順を踏むと連続投票が可能になることも判明したので投票中のデータは公開することを推奨します -- ルール制定の人? 2014-05-07 (水) 22:55:07
  • [提]理由は下の木に記しますが、投票結果を公開することが出来なくなりました。現在の投票状況をこのような形で提供することは可能ですが、IPを抜く加工を施してあるので、完全にナマの情報というわけではありません。申し訳ない。 -- 2014-05-08 (木) 06:28:12
• コアな軍事知識を畳むという選択肢がなかったのでそのままに投票した。これでよかったのだろうか -- 2014-05-07 (水) 10:21:43
  • 「何か他の物が良い」が正解かも?　いずれにせよ各選択肢の意図が不透明なのでどう捉えることもできますが... -- 2014-05-07 (水) 10:50:51
  • 冒頭文に『「コアな軍事知識の記述を減らす（or畳む）だけでよい」などの意見もあります。』と記載されているので、たぶん『A.削減するべき』に含まれてるんだと思う。 -- 2014-05-07 (水) 14:08:31
• >公開されるデータのページは投票ページに関連付けられたページ名になるので、信頼性は担保される
  　『公開されるデータ』自体の正当性が問われているのだから、この方法では信頼性は確保できんでしょ。データは公開すべき -- 2014-05-07 (水) 11:46:18
• またこうやって一部の人間で投票を始め、自治の名の下に自分たちの都合のいいように改変するのか。　Wikiは誰のものでもない。　この投票は混乱を招くだけであり、強行したものは幼稚な頭しか持たない朝鮮サル以下のクズだと私は思う。　ケンモメン騒動以来こういう勝手な投票沙汰にはうんざりする。 -- 2014-05-07 (水) 21:45:38
  • 口調の汚さや差別的な物言いは同意できないけど混乱を招くだけという思いは同意 -- 2014-05-07 (水) 22:05:11
  • というか流石に差別用語はやり過ぎ。木主にはこの木の削除を要求する。 -- 2014-05-08 (木) 01:34:49
  • 木主の言葉に差別用語あるので反転させました。意見を消すわけにはいかないので反転で妥協を。 -- 2014-05-08 (木) 01:52:03
• お門違いな文句を見てすごく驚いたんだけど、かなり前から該当ページでも議論を行うことが告知されてたし、最終的に提案意見板や議論板でも決戦投票を行うことは認可されたよね？今更文句を言うのはおかしいと思う。議論に参加する機会を与えられなかったわけじゃないんだから。 -- 提案板の住民? 2014-05-08 (木) 00:54:47
  • おっしゃる通りではあるがメニューバーに赤い告知が出てから知ったという人もいるだろうと思う -- 2014-05-08 (木) 01:08:51
  • ↑それは投票を止める理由にはならないと思う。そのような条件を満たす人は常にいるわけだから投票は永遠にできない。 -- 2014-05-08 (木) 01:31:33
    • その様な条件を満たす人が絶対いる、には同意。だが減らす努力は出来たんじゃない？ -- 2014-05-08 (木) 01:39:44
    • ↑イベントやGWと重ならないように告知期間を延ばすことを提案しましたが、頑なに拒否され、最終的に黙殺されました。 -- 2014-05-08 (木) 01:47:49
  • 明らかに他の議論より参加人数は少ないように見受けられる。イベや大型連休と重なったせいで議論に気が付かなかった人が多かったのが不満の要因なんじゃない？ -- 2014-05-08 (木) 01:33:17
    • ↑今回の場合は、声高に反対意見を主張している人が２,３人いるだけだが、そもそも投票告知まで気付かなくて文句を言う人って毎回現れるよね。そんなんじゃ投票出来ないから仕方ないと思う。投票の透明性には問題があるかも知れないというのは同意だが、投票無効なんてのは上で騒いでる輩の自分勝手だと思う。 -- 提案板の住民? 2014-05-08 (木) 01:42:45
    • ↑イベント中・GW中の方が人が多いはずという提案主の主張に反して、GW後に投票に気付いた人が多くなったようにも見えますが。時期が悪すぎたんじゃないでしょうか。 -- 2014-05-08 (木) 01:59:24
    • ↑該当ページと提案板での議論はイベントの前から大分行われてたよ。機会が無かったというのは少ししんどいと思う。時期は確かにあまり良くないかもね。 -- 2014-05-08 (木) 02:03:43
    • ↑投票が無効だとは言わないが、ログを確認すると期間がまずいと思うって意見も出てる。それに対して提起主は何も返答をしていないし、この時期で大丈夫という結論が出たわけでもない。だとすればこの手の投票無効という意見を挙げる人々にエサを与えたに等しい。相手を批判するのは簡単だが、投票を円滑に進めたいと思うのであればこそ我が身の振り方を反省する必要もあると思う。 -- 2014-05-08 (木) 02:05:34
    • 手続き論のみ -- 2014-05-08 (木) 02:47:16
    • (上続き)で批判しようとすればいくらでもできるのであって、どの議論でもそればかりに終始する意見に無限に譲歩しなければならないのかということです。 -- 2014-05-08 (木) 02:49:17
    • ↑手続き論に対して譲歩が必要であるならば、手続きが不足していたという事では？不足が無ければ譲歩する必要は無いと思いますが。 -- 2014-05-08 (木) 03:20:04
    • ではどこまで譲歩すればいいのでしょう？議論に気づかなかった人を減らすために告知期間を延長するとして、それはどこまで延長するんですか？不足があるという意見があればどこまでも延長し続けるということですか？ -- 2014-05-08 (木) 20:02:13
    • 議論の流れにあるように、5～7日だ。この議論の流れは多数決で民意を得ているから、不満が出て荒れるようならこれに法ってやればよいかと。ぃぃょぅ -- 2014-05-08 (木) 20:37:51
    • 埒が明かないなぁ。変な奴は投票告知を延期したらしたで、結局、投票無効とか騒ぐんだよなぁ。 -- 2014-05-08 (木) 21:32:56
    • 埒が明きませんね。2014-04-29 (火) 04:04:04、2014-04-29 (火) 19:55:48、2014-04-30 (水) 21:52:42でイベント中、GW中であることを理由として1週間と明確に期間を提示しているんですが。それを無視してどこまで延長するのかと言われても困ってしまいます。 -- 2014-05-08 (木) 22:44:54
  • 白字になった奴はまあ放置で良いと思うけど、決選投票のアレは認可って言うのかなあ・・・？「もう付ける薬ないから一回好きにやらせて収束させようぜ」って流れになってたように見えるんだが -- 2014-05-08 (木) 13:59:27
    • めんどくさいから決戦投票で良いって、提案板の住民の大多数が言った＝認可というのは流石に自明。提案板が荒れなかっただけでも成果は有ったし。 -- 2014-05-08 (木) 21:35:50
    • ↑大多数ですか。具体的に示してもらえますか。自分には大多数とまでは見えませんでしたので。むしろ提案意見板でやるなという意見や変更に反対という意見の方が多いようにさえ見えています。編集には反対と提案板の住民の大多数が言った＝廃案というのも自明ということですか？ -- 2014-05-08 (木) 23:02:38
    • ↑横から口挟んで悪いけど、逆に質問したいんだけど反対多数であるにも関わらず議論板に移動したというのは無理があると思うんだが。当時Diffで追ってたけど投票すれば提案主も納得するだろうという見解が大半だった。提案には反対だけど、提案主に現実を突き付けるにはこれしかないというという立場で私も賛同した。大体、投票反対派は理由もなく強行に反対してたのは0時を跨いでいたことを考慮しても３人前後(１人はスマホ)だったよね。 -- 2014-05-09 (金) 00:38:10
    • いやまあ木主の言葉選びにツッコミ入れたかっただけなんだけどね、×認可　○放置　だろって。少なくとも提案版で肯定的な扱いは受けてなかったんだし -- 枝主? 2014-05-09 (金) 01:13:08
    • ↑↑反対意見に耳を貸さずに勝手に投票を始めようとしていたから議論板に追い出されただけな気もしますが。「提案主に現実を突き付けるにはこれしかない」というのは理解できますが、認可とは言えないように思います。
      投票反対派の数に関してはDAのログが流れてしまっているため今となっては確認できませんので、根拠とはできないと思いますが。 -- 2014-05-09 (金) 01:14:14
    • 今、どうするのが最も良いかを考えて行動しようよ。ここまでやられた手前、今更無効決議は建設的でないと思う。投票を不服とするなら現状維持に投票すればいいんだし。むしろ今問題にするべきは、投票の透明性の確保だと思うのは俺だけ？ -- 2014-05-09 (金) 01:36:22
    • ↑[提]透明性を確保するには直接公開しか無い、というのでしたら、まだ投票をしていない人が容易に見られない場所にリンクを貼る…とかどうですかねぇ。urlをコメントアウトしておいて、編集画面を開いてコピペして直接飛べ、と。 -- 2014-05-09 (金) 02:01:25
    • ↑個人的には透明性も問題なしだと思ってるんだが、ここでの民意はそうじゃないみたい。提案主も投票後に｢投票無効だ｣等のイチャモンを言われないようにするため彼らが納得する何らかの方法を示す必要があると思う。俺は上記のそれでも構わないと思う。 -- 2014-05-09 (金) 09:30:08
• [提]重要なお知らせです。
  投票結果は投票期間終了後に公開する予定でしたが、公開は出来なくなりました。
  理由は、投票結果を公開すると、設問[4]の確認画面で、投票した人のIPをこのように見れてしまうためです。
  CubeQueryに問い合わせ、設問ごとに公開と非公開を切り替えられないか、IPを見られないようにできないか、聞いてみましたが、「仕様です(できません)」とのことでした。
  投票者のIPを不特定多数の人が閲覧可能な状態には出来ないので、投票結果を公開するわけにはいかなくなりました。
  代替案として、当方で設問[1]～[3]の回答データをSSで撮り、画像を添付する形で結果の公開とする--ぐらいしか手は無いのですが、私が手を入れざるを得ないので、回答の完全な透明性を保証出来ません。まことに申し訳ない。 -- 2014-05-08 (木) 06:48:57
  • [提]もう一つ案として、現在の投票はいったん停止し、設問[1]～[3]と設問[4]を切り離した二つのアンケートを実施、設問[1]～[3]は公開にして[4]は非公開、というのもありますが、既に５００人以上の方が投票されてるのに、やり直しをお願いするのも申し訳ない気がします。 -- 2014-05-08 (木) 07:02:56
  • 投票やり直すとして、すでに投票した人の意見は反映されるのでしょうか?それとも再び投票すればいいの? -- 2014-05-08 (木) 10:36:49
    • 色々とめんどくさい事になるから、ばっさり廃棄して再投票の形にするしか無いかと -- 2014-05-08 (木) 14:01:44
    • [提]申し訳ありませんが、再び投票していただくことになります。でも、設問[4]は廃棄しないでもいいかな、と思います。編集には直接影響を及ぼさないでしょうし。 -- 2014-05-09 (金) 02:06:32
  • 昨日β版が公開され、IP非公開で投票できるようになってるようですよ -- 2014-05-10 (土) 01:50:33
• やり直しか現状維持でいいでしょ。主催者の手が入る時点で公平性も何も無い -- 2014-05-08 (木) 07:39:54
  • 議案をどうするかは別途決めるとして、今行っている投票は中止ですね。 -- 2014-05-08 (木) 07:58:00
    • [提]そうさせていただきます。 -- 2014-05-08 (木) 09:28:06
• wikiTOPに告知在った？と思ったら直前でなにやら問題が投票した方が良いの？ -- 2014-05-08 (木) 08:55:12
  • [提]とりあえず、いったん中止とさせていただきます。申し訳ありません。 -- 2014-05-08 (木) 09:27:27
• [提]バタバタしてしまって申し訳ありません。設問[4]を別アンケートという形にして、改めて投票のやり直しをさせて下さい。
  投票の途中経過の確認については、直接投票結果を公開する形ではなく、投票のログであるCSVファイルをIPを削除した形で公開、というのでは如何でしょうか。 -- 2014-05-08 (木) 09:37:24
  • 投票やり直すのは別にいいけど、告知期間も取り直すべきでは？　ここまでグダグダになっている以上、改めて周知した方がいいと思う -- 2014-05-08 (木) 09:54:17
  • 態々面倒な形にしなくても直接公開すればいい話じゃないの、なんか不都合あるの？あとやり直すなら日程とかも書いて欲しいな -- 2014-05-08 (木) 12:15:34
    • [提]直接公開すると、票差が開いていた場合、「自分が投票しても無駄になるからやめよう」と、投票者みずから意思表示を諦めてしまいかねないからです。だいたい、現実の選挙でも投票中は票数を数えないでしょう？　「○○候補5100票、△△候補50票です」とか。ですので、直接公開は避けたい。
      しかし異常な投票行動が無いかチェックの必要があるという意見にも頷ける部分があります。ですので、CSVファイルの公開でどうでしょうかと。CSVファイルだとパッと見た感じではどんな投票状況になってるか分からないので、投票の妨げには(あまり)ならないだろうと考えるからです。異常投票のチェックはExelで開けばだいたい分かるので、CSVファイルの公開でどうでしょうと、申し上げているのです。-- 2014-05-09 (金) 01:15:09
    • ↑現実の投票では不正が（有権者側だけでなく管理側も含めて）行われないように監視体制があります。しかし、web投票ではそのようなものがありませんので、投票経過の公開を代替として多人数で監視しましょうという事だと思います。 -- 2014-05-09 (金) 01:35:56
    • 提案者氏、だから「投票者みずから意思表示を諦めてしまいかねないから」って、それあなたしか言ってないし、（現時点で）誰も同意してないですよ。根拠があって言ってるんならそれを提示して、投票者の賛同を得るべきでしょうよ。提案者や進行役が意見言っちゃいけないとは思わないけど、意見出した段階で、それも「参加者の意見の一つ」に過ぎないでしょう。進行はフラットな立場でやって頂きたい。その「意見」が支持されたんなら採用されて然るべきだと思うけれど、現状あなたが提案・進行・投票係全てやってるから採用されてるだけじゃないですか？少なくともルール制定の方で行われたケースでは、経過を公開するか否か、については異論はなかったように見えます。提案者氏は経過を見れるうえに、投票中もこのように議論に参加してるわけですよ。そのことの意味を考えて頂きたい。 -- 2014-05-09 (金) 03:01:31
    • [提]皆さんの意見を伺えるよう、投票ページを作りましたので、是非ご活用ください。 -- 2014-05-09 (金) 07:15:37
  • 提案者（＝現状を変えたがってる人）と投票の管理者が同じというのが不信を招く結果になっているんじゃないの。現状でいいと思ってる人が手を挙げる事は考えにくいので仕方ない事ではあるけど、公開しすぎと思われるくらいにした方がアンケートの結果も信頼性が高まると思う -- 2014-05-08 (木) 23:12:35
    • しかし原則提起者が進行役を勤めて下さいと当ページ上部に書いてあるぞ？ -- 2014-05-08 (木) 23:55:32
    • オープンに行われる議論の進行役と、非公開投票の管理役とでは話が違ってくるよね。自分も投票の過程をよりオープンにする必要があると思う。 -- 2014-05-09 (金) 08:01:21
• 自分の意見が何れの選択肢に所属するのだか判らない、と言った事態が既に発生しています。設問[3]の内容が足りて無い、もしくは表現があいまい過ぎるのではないかと思うのですが、折角やり直すのであればその点に関して修正すべきではないでしょうか？判らなかったら「何か他のものが良い」に入れてしまえばいいという方法は意見の分散を招きかねず、投票結果が本来の意見の比率とは異なってしまう可能性もあります。 -- 2014-05-08 (木) 10:51:35
  • 代案を出せない以上、残念だけどそこら辺の意見は捨て置かざるを得ないと思う。
    「自分でも言い表せないけど、とにかくどの選択肢も駄目だと思う」
    とか言われても、どう編集しろと言うのか。 -- 2014-05-08 (木) 21:48:26
    • 代案じゃなくて追加、若しくは不足部分の追記でしょ？え、俺はいくらでも思いつくよ。　議論したくない人たちは変な被害妄想に浸り過ぎ。どの選択肢もダメだなんて書かれてないし、どこに投票すればいか分からなかったって意見が出てるのも事実。　正しいかどうか別として取りあえず代案出してみるからちょっと待ってよ。 -- 2014-05-08 (木) 23:22:53
    • 代案1：既存ページと差し替えページの両方を使用する。代案2：図のみで説明する。代案3：特定の部分のみを既存ページに組み込む(要議論)　代案4：公式の説明をそのまま載せる。代案5：注釈を一部削る。　 -- 2014-05-08 (木) 23:33:05
    • 取りあえず作ってみた。
      設問[3]
      艦種の特徴を表すのに、どのような表現が望ましいと思いますか
      A.提案のような表現
      B.相対評価による簡易性能表&文章による説明
      C.文章による説明のみ
      D.艦種ごとの特徴からは軍事知識削減、別途ページに軍事知識を記載
      E.現状から軍事知識を削減+更に簡潔にした超簡略化案
      F.現状のコアな軍事知識を折り畳むのみに留める
      -- 2014-05-08 (木) 23:45:34
    • 個人的には設問２は必要ないと思う。具体的には
      設問１：「艦種ごとの特徴」ページの改変動議が挙がっていますが、どう思われますか＞・変えたほうがよい　・そのままでよい
      設問２：設問１で「変える」とした方は、どのように変えたほうがよいですか？＞・提案のような表現がよい　・相対評価で示せばよい　・超簡略化案がよい　・文章によるゲーム的な説明に留め、史実などの解説は入れないほうがよい
      これぐらいでいいんじゃないのかと思うんだが -- 2014-05-08 (木) 23:55:26
    • ↑恐らく軍事知識削減の方が多かった場合、設問[3]で軍事知識を記載するような案が通ってもその点考慮する、逆もまたしかり的な意味でアンケ取ってるんじゃないかな？ -- 2014-05-08 (木) 23:57:15
    • ↑いや、なんでそれだけダブルチェックをする必要があるんだって話
      設問１で「変更しない」が多数になれば設問２は無効になるし、変更するならば現状からは変わるので軍事／史実の注釈はなくなる。だが、言えば俺の案の設問２に「・文章は今のままでよいが、軍事／史実的な注釈は削減する」を追加してもいいかな、ってぐらい -- 4葉? 2014-05-09 (金) 00:08:19
    • ↑すまん、かなり言葉足らずだった。要するに現段階では「その他何か」という選択肢がある。この中には削除派保守派入り混じっている。つまり全体として削除したい人と残してもいいという人の比率が分からないんだ。また、現状を何かしら変えた方がいか否かという質問でも削除派と保守派比率は分からない。だからその様な設問がもうけられているのではないかという意味。設問[3]で「その他何か」という選択肢が無くなる程度に煮詰められた選択肢であれば現状の設問[2]はいらないし、なんら4葉さんの意見を否定するものではないよ。 -- 2014-05-09 (金) 00:24:31
    • 設問[2]：軍事知識記述を削るかどうか。（提案主の案でいうと「漸減邀撃作戦における花形。」以降の部分）設問[3]：艦娘の特徴をどのように表現するか。（提案主の案でいうと艦娘の画像がある辺り）
      2つの変更提案を1案でまとめてしまっているので設問を分割してもらっただけです。 -- 2014-05-09 (金) 00:30:48
  • 意見出すだけ出したのにこのま黙殺の流れになりそうなんだが,結局のところ現状の設問に不備が有るのか無いのか。本来であれば進行訳が「設問変更するか否か議論します」とか言ってくれれば有難いんだが、進行役が議論反対派だしなぁ...　 -- 2014-05-09 (金) 00:51:11
    • 因みに設問について議論するのであれば以下のような流れで行って欲しい　
      　①取りあえず設問で問うべきと思われる選択肢をぽんぽん挙げていく　
      　②挙げられた案で統合できる物は統合、不要な物は削る　
      　③最終的な形にまとめる -- 2014-05-09 (金) 01:00:30
    • [提]設問[2]については、「コアな軍事知識は折り畳むor移動させる」という選択肢が必要であるように感じましたので、追加したいと思います。如何でしょうか。 -- 2014-05-09 (金) 01:44:34
    • 畳む、移動を設ける事に異存有りません。随時反映して頂けるのであれば有難いです。 -- 2014-05-09 (金) 01:50:57
• 今、上に出ている「5/10～5/17まで」って投票期間は決定なの？設問にもシステムにも不備や疑義があり、改善される気配もない状態で行うの？それじゃあ無効だと騒がれても仕方ないと思うのだが -- 2014-05-08 (木) 18:18:12
• 設問４は不要じゃないかな。言葉で意見を伝えたいのであれば議論掲示板にコメントとして書いてもらった方が建設的に生かせると思う。 -- 2014-05-08 (木) 19:16:40
  • じゃあそもそも投票する状況じゃないじゃん。ってならない？　「はい」か「いいえ」でアンケートできるまで議論をしてからアンケートしようよ。 -- 2014-05-08 (木) 23:26:47
  • [提]いや、やっぱり設問[4]は必要だと思いますよ。途中経過ではありますが、とても多くの意見が寄せられました。ここには書きこみたくないけど何か言いたいって人は意外と多いんだと思います。 -- 2014-05-09 (金) 01:41:09
• 途中経過や投票結果の公開だけど、提案者（＝現状を変えたがってる人）と投票の管理者が同じというのが不信を招く結果になっているんじゃないの。現状でいいと思ってる人が手を挙げる事は考えにくいので仕方ない事ではあるけど、公開しすぎと思われるくらいにした方がアンケートの結果も信頼性が高まると思う -- 2014-05-08 (木) 23:14:59
  • 確かに公開はすべきだな。その説明は凄く納得させられた。一方で、投票無効だとか提案板での議論が無効だとかい言ってる輩がいることに大変驚く。 -- 2014-05-09 (金) 00:43:18
    • 現状のままでは仮に現状を変えるという投票結果になったとしても不審の目で見られるだけだと思いますね。そこんとこ全然分かってなさそうだけど -- 2014-05-09 (金) 06:54:53
• 設問３の選択肢に２つの観点（「性能表現について」と「史実記載について」）が混在していることが問題だと思います。例えば「B.相対評価で示せばよい」と「D.ゲーム内容と史実を分けるのがよい」というのは両方同時に実現可能なのでどちらか一方を選択させる類のものではありません。よって以下のようにしてはどうでしょう？
  
  設問[2]コアな軍事知識や史実の記述についてどうしたいですか？
  
  A.現状どおりでよい
  B.記述量を削減するのがよい
  C.折り畳んでおくのがよい
  D.別ページを用意して移すのがよい
  
  設問[3]艦種の特徴を表すのに、どのような表現が望ましいと思いますか
  
  A.提案のような表現がよい
  B.相対評価で示せばよい
  C.超簡略化案がよい
  D.現状どおりでよい
  -- 2014-05-09 (金) 01:15:09
  • 設問[3]の方の「現状通りで良い」という選択肢が回答者によって解釈が分かれてしまいそうです。素直に「文章のみで表現」等が良いかと。その点以外は概ね同意です -- 2014-05-09 (金) 01:22:55
    • 失敬、今確認してきたところ現状のページって既に「相対評価＋文章によるメリ、デメリ、備考表記」なのね。若干Bと被ってません？ -- 2014-05-09 (金) 01:28:32
  • [提]設問[2]については、投票していた方が設問[4]で「折り畳むのがよい」「移動させればいい」と言っておられるのを多く見ましたので、そのような選択肢を増やしてみました。折り畳むか移動させるかについては、設問[3]で選ばれた選択肢で変わると思うので、一つの選択肢にまとめておいて良いと思います。
    設問[3]については、変えないでよろしいかと。「俺は従来通りの形がいいんだ」という方も多いですし、一応「どれも嫌だ」という方のための選択肢も残しておいたほうがいいかと。 -- 2014-05-09 (金) 01:34:35
    • [F]の「何か他の物が良い」が仮に最多票を獲得したとします。その場合中身を空けてみたらばらばらの意見の集まりで、おおよそ近い意見をまとめてグループにしても[F]の次に獲得票が多かった選択肢には及ばなかった場合、実質一番多く票を集めたのはその二番目に多かった案ですよね？　ですが現状[F]の内訳を全て知ることは出来ないので、[F]を撤廃するor[F]を選んだ場合はどのような物がいいのか明確に別途記載する、というルールを定めねば不味いと思います。 -- 2014-05-09 (金) 01:48:38
    • ↑ふむ？　たしかに一理あります。「Fを選んだ方は、設問[4]でどんな編集が良いか必ず例を挙げてください」という注意書きでも入れますか？ -- 2014-05-09 (金) 01:56:18
    • ↑注意書きを入れる、且つ最終的に[F]の票数としてカウントされるのは「どんな編集がいか例を挙げた物」のみであるべきだと思います。　また別の問題になりますが、現状の「艦種ごとの特徴」は「一覧相対評価表&文章」になっています。現在の状態は選択肢[C]よりも選択肢[B]に近い気がするのですが... -- 2014-05-09 (金) 02:08:51
  • 提起者さんは本質的な問題点（木に書いてある内容）を理解してくれてないようですね。設問３で変更したい点は「何か他の物が良い」という選択肢をなくすかどうかということではありませんよ。・・・なんだかトンチンカンな論理展開されることが時々あるのが不安です。 -- 木主? 2014-05-09 (金) 02:33:48
    • 木主さんの案と提起者さんの案を統合+設問[3]における「現状通り」というニュアンスの撤廃で提案
      設問[2]コアな軍事知識や史実の記述についてどうしたいですか？
      A.現状どおりでよい
      B.記述量を削減するのがよい
      C.折り畳んでおくのがよい
      D.別ページを用意して移すのがよい
      E.同ページ内でゲーム内容と軍事知識記載場所を分ける
      
      設問[3]艦種の特徴を表すのに、どのような表現が望ましいと思いますか
      A.提案のような表現がよい
      B.相対評価で示せばよい
      C.超簡略化案がよい
      D.文章のみで表現
      E.何か他のものが良い -- 2014-05-09 (金) 02:58:05
    • [提]設問[2]については、設問[3]で選ばれた選択肢によっては行いにくい編集もあるので(折り畳み+[3]Aなど)、「折り畳みor移動」と一つにまとめておいた方がよいと思います。人目に触れにくいようにする編集と言う意味では同じですので。
      設問[3]について、「ゲーム内容と史実を分ける」を外しているように見えますが、投票が中止された段階で最多の賛意を得ていた候補を外すことには首肯できません。 -- 2014-05-09 (金) 06:32:43
    • ↑「ゲーム内容と史実を分ける」は艦種ごとの特徴をどう表現するかではなく、コア知識をどうするかだと思った為設問２に移しています。消してはいませんよ -- 2014-05-09 (金) 09:54:11
• [提]投票中に投票結果を公開するか否かについて議論が行われています。
  現段階では、投票結果は投票終了後に公開されることになっていますが、これを「常に公開状態にしておくようにせよ」というものです。
  異常な投票が行われていないかチェックするため、結果を常に公開状態にしておくべきとの意見なのですが、これに対し提案者は、「票差が開いていた場合、劣勢の候補を支持している投票者が投票を諦めてしまい、一方の候補にだけ票が集まってしまう」ことを危惧して反対しています。
  異常投票のチェックに関しては提案者も意義を認めますので、譲歩案として「投票者が投票段階での結果を見にくいよう、投票結果へは簡単には見られない状態にしておく(コメントアウトしておく、辺鄙な場所にリンクを貼っておく、など)」を提案して、皆さんに意見を伺いたいと思います。
  投票期間中、結果は見られるようにしておいた方が良いと思いますか? 簡単な投票ページを設けました。皆さんの意見をお聞かせください。回答期限は5/10日24:00となっています。
  上の投票の結果はこちら -- 2014-05-09 (金) 07:13:09
  • うーん、気持ちは分かるけど唐突すぎるし気付かない人もいるんじゃない？結果がどうあっても説得力を持たせられるとは考えにくいし、一方の主張に都合良く利用されるだけの可能性が高いので止めた方がいいと思う -- 2014-05-09 (金) 07:24:09
    • [提]「公表しないことに賛成してるのあなたしかいないでしょ」と言われてますので、本当にそうなのか知りたいだけです。そして意見を伺うなら、コメント欄だけでなく出来るだけ多くの人から、意見を聞きたいのです。ちなみに現時点で「公表しない」に二票入ってますので(一票は私ですが)、とりあえず初期目標は達しました。公表すべきではないと考えているのは私だけではありません。 -- 2014-05-09 (金) 07:58:49
    • あなたが確認したい「だけ」で投票を行わないで頂きたいです、ちなみに自分はくだらないと思うので投票しません。あとなぜこの投票に限って途中経過を公開しているのですか？少なくとも実施者は投票期間が終了するまで、投票や票数に関する発言は控えるべきです。それが進行と投票係が同一人物であることの大きな問題の一つと考えます。議論や票の誘導が可能だからです。 -- 2014-05-09 (金) 08:12:28
  • 公表しないことに賛成してるのあなたしかいないでしょ現状。終始あなたが納得するためだけに周りを議論に巻き込んでる印象しかないです。公開しないことで「投票を諦めてしまい、一方の候補にだけ票が集まってしまう」ことに根拠や過去の事例があるのなら、それを提示すればよい「だけ」でしょう。出来ないのなら参加者の意見を尊重するのが当然です。公表することに対しての異議は、ルール制定の議論においての過去2度の投票からも上がらず、明確に支持すべき理由があります。それを覆すだけの意見は現状まったく見当たりません。それこそ、あなたが何度も危惧している「参加者を疲弊させるだけ」の無駄な投票だと考えます。 -- 2014-05-09 (金) 07:41:45
    • [提]では、何故、現代の選挙において、投票期間中は結果を公開しないのでしょう。それはまさに投票結果がリアルタイムで知れてしまうと、劣勢候補の支持者が投票を諦めてしまうことを危惧してのものだと思いますが。私は現実の選挙に倣って「投票終了後の開票」と言っているだけですよ？ -- 2014-05-09 (金) 07:54:26
    • それへの明確な反論も挙がってますよね？2014-05-09 (金) 01:35:56、2014-05-08 (木) 23:12:35、 2014-05-08 (木) 23:14:59、等。現実の投票の問題はどこかに根拠があります？そもそも集計が不可能なわけですし。現状あなたが「思いますが」というだけですよね？ -- 2014-05-09 (金) 08:00:32
    • 現実の投票で途中経過を出さないのは箱を開けての不正行為防止や数え間違いを防ぐためとかあるけど結局は面倒だからじゃないのかと思うんだがＩＰ晒しＯＫの人のみ投票するしかないんじゃないかな？ -- 2014-05-09 (金) 08:19:11
    • 結局のところ、提案者氏は（失礼ながら）『信頼されていない投票係』なんだよね。「現実の選挙ガー」というけれどそれは投票係に対する暗黙の信頼性があるから非開示になってるだけで、今回の事例のような場合は公開した方がいい、というか非公開にすべきだいうことにコンセンサスが得られていないように見える -- 2014-05-09 (金) 08:26:04
    • 現実の国政選挙においてリアルタイムで公開しないのは公職選挙法第五十二条で投票の秘密保持が規定されているからではないかと。決して投票を諦めることを危惧してのものではないと思いますよ。即時開票だと誰がどの候補に投票したかが明らかになってしまいますから。
      そもそも候補者自身が投票を管理するような選挙は現実には存在しません。現実の選挙の倣うのであれば、まず選挙管理委員会を組織しなければなりませんね。
      また、投票期間中に途中経過を公開する例もありますよ。国会審議での投票をご覧になった事はありませんか？ -- 2014-05-09 (金) 08:35:29
    • アメリカ大統領選挙も中間発表するよね。 -- 2014-05-09 (金) 12:29:26
  • 仮にこの投票結果がA：B：C＝2：3：2程度になったとして、Bが最大だから非公開でよし、とするのか、A＋C＞Bだから公開はすべき、となるのかどちらでしょうか？ いったん中止となった投票もそうでしたが、投票の選択肢内容およびその結果の判断、そして投票期間について吟味のないまま提案者氏の独断で進められることには弊害が大きいように思います。(一例としては提案者氏が投票フォームの仕様をよく理解せずに採用されたことにより投票中止に至りましたね。) -- 2014-05-09 (金) 08:22:00
  • やたらと投票を諦めてというが、そこも含めて投票者の自由だろう -- 2014-05-09 (金) 11:10:03
  • こういう告知はせめて赤字で目立つように書いてほしい。 -- 2014-05-09 (金) 12:35:56
    • [提]申し訳ありません、今度からは気をつけます。 -- 2014-05-10 (土) 07:27:44
  • 異常な投票が無いかチェックするために公開しておく必要がある、というのはまあ理解できるんだが、異常な投票ってどんなものなんだ？　短時間のうちに大量の票が入ることを想定しているみたいなんだが、それって雑談掲示板やツイッターで投票について触れられると、一度に大量の票が動くことは普通にありえると思うんだが。大勢の人が投票しようと思ったらそれは異常な投票と見なされるってこと？ -- 2014-05-09 (金) 15:15:04
    • そうかもしれないけど非公開なら怪しいかどうかすら確認できないでしょ。　極論終盤になって負けそうな時に開票者が連投して逆転させたりしても現状はわからない。それじゃダメでしょ。 -- 2014-05-09 (金) 15:38:16
    • 短時間に大量の票が入ること自体は問題ではないけど、それが同一人物の行為だったら大問題
      途中経過が見えれば「短時間での大量投票」に対して審判を求めることができるが、見えなければうやむやになってしまう
      だけど、それを頑なに拒否する提案主に対して不信感を持っている人が複数いる、というわけだな -- 2014-05-09 (金) 19:52:58
  • 基本的に流し読みだったから気付かなかったぜ。ルール制定でも議題に挙がっているけど赤字の太字にした方が伝わりやすいよ。皆が多用するとチカチカするけどなｗ -- 2014-05-10 (土) 02:23:12
  • 普段コメントしないのでルールをあまり理解してないけど、何回かこの議論で提案者と投票管理役が一緒なのが問題っていってる人がいるけど【•基本的には提起者が議論の進行とまとめを行ってください。議論に参加出来なくなる場合はその旨お伝えください。】って一文があるから投票を管理しているのか？　そうならば、混乱するので控えて欲しいコメントなんだが。提案者が自分に反対する意見を消す投票をするタイプの人だから議論の阻害になっているし。あと民主主義って「こんな投票認められない」って意見を投票に参加してくれた人数で押しつぶす面があるから、あまり日和らないでいいと想うんだよね。それこそ手間はかかるけど、「投票の結果、こうなりました。この投票・結果に異議がある方は修正・削除を提案し又、議論や投票を行ってください」って事もできるんだしさ・・・民主主義の暴論だけど。 -- 2014-05-10 (土) 04:07:52
  • 独断で始めた投票にせよ、終わったんなら終わったという告知と、公表されてるとはいえ集計の結果もきちんと報告してください。 -- 2014-05-11 (日) 13:11:05
• つーか、投票前の時点のログで「大きな混乱も起きず投票にもっていけてよかったですね」なんてログがあったのが妙。ここまで異論が噴出しているなら、そもそも議論が成熟してない可能性が出てくる。試しに今までどんな議論をしたのか三行で答えてほしい。 -- 2014-05-09 (金) 09:39:48
  • 反対はが「提案者は処置なしだな」と思ったから口を挟まなかっただけだと思われ。グダグダしてるのにしびれを切らしてるんでしょうね -- 2014-05-09 (金) 10:02:30
  • ログを見る限りだと議論に発展しそうな提案や意見は「議論の疲弊」を理由に却下されている。 -- 2014-05-09 (金) 10:18:32
    • もっとも「議論の疲弊」を理由にしていたのは提起者だけってわけじゃないけどね。 -- 2014-05-09 (金) 10:28:20
  • 提案主「編集したい」　　提案版「もうちょい考えろ」　　提案主「じゃあコレで（全く変わってない）」　　って流れで無限ループしてだけだからなあ。上木の投票とかもうコントにしか見えないんだが、アレは一体何がやりたいんだ？ -- 2014-05-09 (金) 11:25:14
    • 「非公開賛成は提起主だけ」に反論する材料がほしいんだと思う -- 2014-05-09 (金) 16:41:31
• 何故そうまで頑なにご自身の主張を通そうとなさっているのでしょうか。投票の経過が見えない方が何も考えず自分の好きな方に投票できるという考えは理解できますが、公表したからといってまともに投票が行われないとは限りません。また、言葉尻を捕らえる様な事を言って申し訳ありませんが、『譲歩案』という言い方からも「仕方がないからあなた達の主張も取り入れる事にしてあげますよ」という印象を抱きます。結局のとこと、提案主さんがただWikiを編集したいだけなのか、Wikiをより健全に運営したいのかがいまいち伝わって来ない事が不信感を招く要因の一つではないでしょうか。 -- 2014-05-10 (土) 01:38:38
• [提]簡易投票の結果を見る感じ、途中経過も公開した方がよいと考えている方が多いようなので、途中経過も公開することにします。これは私が不明でした。申し訳ありません。
  途中経過は公開ということに決定ということで、再投票に向けて残る懸案は選択肢をどうするかということだと思うのですが、現在手を加える必要があると言われているのは設問[3]の「何か他のものがよい」と設問[3]「ゲーム内容と史実を分ける」の扱いです。 -- 2014-05-10 (土) 07:40:11
  • 設問[3]の「何か他のものがよい」に関しては、
    注意書きを入れる、且つ最終的に[F]の票数としてカウントされるのは「どんな編集が良いか例を挙げた物」のみであるべき
    ――という意見があります。「何か他のものがよい」に回答した人は、設問[4]で何か具体的な例を示さねばならないと、いうことですが、これについて如何思われますか？
    回答者の設問[4]での回答によっては公開される結果を弄らねばならないので、私としては「出来るだけ設問[4]で具体的な例を挙げる」という程度にとどめたいのですが。 -- 2014-05-10 (土) 07:49:36
    • 設問[3]で「何か他のものが良い」を選んだ人の設問[4]の記述を確認するにはログを見るしかなさそうですが、ログを編集するであれば意味がなさそうです。
      いっそのこと「何か他のものが良い」を外してしまうことも考えたほうがいいかもしれません。 -- 2014-05-10 (土) 08:33:41
    • 投票者のIPを丸見えにするわけにはいきませんのでログの編集は必要です。編集済みのCSVファイルを見ればどのような回答をしたのか確認できますので、意味はあると思います。が、私が改竄すると疑われるのなら意味はありませんね。 -- 2014-05-10 (土) 09:15:50
    • 提案主が改竄したかしていないかではなく、改竄されていない保障があるかどうかを問題にしています。
      IPが公開される旨を明記して公開してしまうのも一つの方法ですが、そうすると票が集まらなくなる可能性もあるんですよね。 -- 2014-05-10 (土) 09:35:22
    • 「何か他のものがよい」に投票された意見は決して全てが同じ意見の集まりではありません。　仮に「何か他のものがよい」が最多獲得票を得た場合を考えます。　提起者の言うように集計する際内訳を考慮しないのであれば、「異なる意見の連合」が最多獲得票を得た事になり、明らかにフェアではありません。結果を弄りたくないとお考えであればこの「何か他のものがよい」と言う選択肢は撤廃すべきだと思います。 -- 2014-05-10 (土) 11:45:27
    • [提]うーん、「どれも嫌だ」という人のための選択肢は残しておくべきだと思うのですが。「現状には不満、だけど提案されてる選択肢はどれも駄目。俺に何か新しい案があるわけでもない」という、そんな人もいるでしょうし。 -- 2014-05-10 (土) 15:19:31
    • 何かを決めようとしてるのに、解釈の幅が広すぎて無意味な選択肢作ってどうするんだよって話だと思うけど。そもそも何のために投票をするのかって所を考えてないっぽいなあ提案主・・・ -- 2014-05-10 (土) 17:14:04
  • 設問[3]の「ゲーム内容と史実を分ける」について
    「ゲーム内容と史実を分ける」の選択肢を設問[2]に移し、「同ページ内でゲーム内容と軍事知識記載場所を分ける」という選択肢にする、という意見があります。
    私としては、設問[3]で最多の賛意を得ていた選択肢を設問[2]に移動させるのは、「自分の提案通りの編集をしたいために有力な候補を別選択肢へ移した」と言われそうなので（たぶん確実に）、設問[3]のままにしておきたいのですが。 -- 2014-05-10 (土) 08:02:12
    • 設問[2]が軍事知識記述をどうするかということなので移動する方がよいでしょうね。 -- 2014-05-10 (土) 08:32:21
    • 上のほうでも書いているけれど、設問２で軍事知識を記載するかどうかを問うている以上、設問３でもう一度同じ問いをする必要があるとは思えません。軍事知識＝史実ではない（軍事知識は削減するが史実はそのまま）というなら、史実についての解説が軍事知識ではないという判断だということでいいのでしょうか？（個人的にはほぼ同一のものだと思っていますが）
      まったく個人的には、設問２は設問３に吸収してしまっていいのではないかとすら思っていますが。もちろん、その場合には候補の文章をきちんと考え直す必要があるでしょうね -- 2014-05-10 (土) 10:07:59
    • そもそも何故設問[3]の中に「ゲーム内容と史実を分ける」と言う選択肢を入れたのですか？理由が聞きたいです。何れにせよ設問[3]で問うべき内容としては不適切であると思います。設問[2]へ移動させる事が好ましいと思います。 -- 2014-05-10 (土) 11:49:59
    • ↑提案主ではありませんが。2014-04-29 (火) 20:57:03の木のような経緯です。 -- 2014-05-10 (土) 12:41:19
    • ↑その木の中で「設問3はレイアウトについてのみ問うべき」となっていますね。ですが最終的に示された案では設問3の中に「ゲーム内容と史実を分ける」という選択肢が踏まえられている。それに対し誰も疑問を抱かず可決された、という経緯だったのですね。 -- 2014-05-10 (土) 12:55:06
    • ↑疑問を抱かなかったわけではないのですが、正直な話、何を言っても聞く気が無いのだろうと諦めてしまいました。 -- 2014-05-10 (土) 13:01:22
    • 最初に分割案足した者です その時は設問2が要る要らないの2択だったので設問3に追加した次第です 移動は特に異論ありません -- 2014-05-10 (土) 13:48:59
    • あ、根本的な勘違いに気が付きました。「ゲーム内容と史実を分ける」 と言うのは「ゲーム内容のみの専用ページを別途作る」≒「現在の艦種ごとの特徴からゲーム内容を削除」という意味だったのですね、リンク上部に書いてありました...だとすれば仮に設問[1]で「艦種ごとの特徴は必要」が最多票、設問[2]で「コア知識移動」が最多票、設問[3]で「ゲーム内容と史実を分ける」が最多票であった場合を考えます。すると艦種ごとの特徴ページは残される。しかしコア知識は移動され、ゲーム内容も移動される。と言った意味不明な事態が発生してしまいます。やはり設問[2]へ移行すべきですね。 -- 2014-05-10 (土) 13:57:17
    • ↑「ゲーム内容記述部分だけ抜き出して新ページを作成する」みたいな表現でないと誤解する人多そうですね。実は私も誤解してました。なお、設問２へ移行する案には賛成。 -- 2014-05-10 (土) 14:37:56
    • [提]分割案を出された方に異存が無いのであれば、設問[3]から設問[2]への移動に特に反対はしません。でも、「折り畳むor移動させる」と内容がかぶってると思うので、「ゲーム内容と史実を分ける」の案は「折り畳むor移動させる」の中に含まれる、という形でよろしいでしょうか？ -- 2014-05-10 (土) 15:24:51
    • ↑せっかく具体的な案が複数でてるのになぜ退化させようとするのか疑問です。「折り畳む」「移動させる」「ゲーム内容の方を別ページに移す」と分けておいた方が採択された場合に次のアクションが早くとれるはずなので、むしろ分解した方がいいと思います。例えば「折り畳む」が多数の場合、分けておけば即行動に移れますよね。 -- 2014-05-10 (土) 17:02:21
    • by分割最初の人 「折りたたむor移動」案と一緒にするなら反対です、上にあるような「折りたたみor移動」案を「折りたたみ」と「移動」に分けたうえで「ゲーム内容を別ページに移動」というものなら構いません -- 2014-05-10 (土) 18:41:49
    • [提]では設問[2]は「削減」「そのまま」「折り畳む」「移動させる」の四つに増やすということで、よろしいですか？　（移動を「同一ページ内に移動」と「別ページに移動」に分割してしまうとさすがに票が割れそうなので） -- 2014-05-10 (土) 19:25:40
    • ↑それで良いと思う。 -- 2014-05-10 (土) 23:23:15
  • [提]追記：CubeQueryのβ版が公開され、フリーアンサー形式の設問でIPが表示されなくなりました。ですので設問[4]を分ける必要も無くなりましたので、再び一つのアンケートにまとめて見本の投票ページを作っております。 -- 2014-05-10 (土) 08:19:55
    • 結果の閲覧ページURLも提示してもらえますか。 -- 2014-05-10 (土) 08:37:28
    • [提]ちょっと下の方に「現在の投票状況」のリンクを設けました。 -- 2014-05-10 (土) 09:16:42
  • 設問[3]に「C.従来通り文章だけで充分」という選択肢があります。ですが現状の艦種ごとの特徴は「簡易相対性能比較表＆文章」であるように見受けられます。これでは語弊がある為、単純に「文章のみで表現」等にすべきではないでしょうか？ -- 2014-05-10 (土) 11:34:57
    • [提]了とします。 -- 2014-05-10 (土) 15:32:24
  • [提]少し考えて気づいたのですが、投票終了後にはIPアドレスを削った投票のログを公開するつもりです。投票のさい不正があったかどうかをチェックするために。
    しかし、不正(多重投票)のチェックはIPで確認するくらいしかないと思うのですが、投票参加者のIPをそのまま流すわけにはいかない。IPを削ったログならチェックの役には立たない、あれ？　ログを公開する必要無いんじゃね？　という具合に、ログの公開の必要性に疑問符がつきます。
    「IP晒される覚悟のある奴だけ投票しろ」では投票の敷居が高くなりすぎるので、それは避けたいのですが。
    投票ログの公開についてどうすればよいと思いますか？ -- 2014-05-10 (土) 15:31:53
    • 一番不正をやりそうなのが提案主だから（というか提案主だけだから）問題になってるように見えるんだが、俺の目は節穴なんだろうか。提案主が今考えるべきなのは其処じゃ無いと思うぞ？ -- 2014-05-10 (土) 16:55:28
    • 公正なチェッカーがいない限り担保できないのはみんなわかってますよ。どのような投票ルールにしたら良いかという議論は長くなりそうですし今後出てくる別案件にも影響しますから、やりたければ下のルール制定スレでやってください。とりあえず現状では過去の投票方法を踏襲するかたちが最も無難で不満も出にくいです。 -- 2014-05-10 (土) 17:46:29
    • 過去の投票はwikiの機能を用いた物で、言ってしまえば全員に管理者権限があった。一気に20票入れるような編集も可能であったし、Diff_Analyzerを用いて誰もが監視可能であり、不正があった場合の修正も可能であった。ある意味核抑止力のようなもの。だが今回は提起者のみに管理者権限がある為皆が疑心暗鬼なんだよね。俺は提起者が確実に不正をする、なんて思わないがやはり権限の集中は遺恨を残すと思う。正直言って過去に倣うのが一番無難。まぁ現状の投票方法の否定みたいになっちゃったけど、俺自身は投票経過が公開されるのであれば提起者を信じてもいい。
      そして設問[4]で何かコメントするくらいならば、マジ今のうちにしっかり自分の意見言ってくれと切に思う。つまり設問[4]は撤廃すべきではないかという事です。少なくともIPを参照して設問[4]の内訳確認をする必要がなくなります。 -- 2014-05-10 (土) 18:07:40
    • 誤解のないよう言っておくと↑↑で「過去の投票方法」って書いてるのは「CubeQueryを用いた過去の投票」のことです。 -- ↑↑? 2014-05-10 (土) 18:46:53
    • [提]了解しました。過去の事例(CubeQueryを用いた)に従い、「途中経過を公開」「IPを削除した投票ログの公開」ということにします。 -- 2014-05-10 (土) 19:20:59
    • なんとかまとまって来たね。もう一息。 -- 202号? 2014-05-10 (土) 23:09:18
• なんか色々相互に言い合ってて、質問されてるの内容は普通なのに、投票の敷居が高く感じられてキョドル俺氏 -- 2014-05-10 (土) 08:07:57
  • [提]申し訳ありません。敷居が出来るだけ低くなるよう努力しますので、投票のさいは御協力下さい。 -- 2014-05-10 (土) 08:15:23
• 今北なんだけど、Ｓとか△みたいな主観の混じる評価はいかんと思う。そういう場合は平均数値でも載せたら？ -- 2014-05-10 (土) 23:44:28
  • [提]私も主観の混じる評価はいかんと思います。でもそっちの方がいいという方もおられるようですし、選択肢として挙げておくべきではないかと。平均値が良いとおっしゃられるのでしたら、設問[3]で「何か他のものがよい」、設問[4]で詳しく存念を述べていただきたい。 -- 2014-05-11 (日) 07:23:14
    • 設問[4]で何かコメントするくらいならば、今のうちにしっかり自分の意見言っとくよ。 もしステータス表かそれに類するものを載せるなら任意の代表一隻か平均値が良いですね。 現在の「艦種ごとの特徴」のページは自分には納得しかねる記述が多いです。 重巡の弾薬消費は多くて70で「中」評価、雷大井巡北上は弾薬消費は75で重巡と5しか変わらないのに戦艦と同じ「多」評価。 砲撃戦の項目で駆逐と軽巡の評価同じ「△」。 防御力の項目で「回避」という謎な評価。 同じく防御力の項目で、装甲値と空母が中破で攻撃出来なくなるのは関係が無いのに混同して評価をカオス化させている。 その割に砲撃戦の評価では空母が◎になっていて一貫性が無い。 仮に中破で攻撃出来なくなる特徴を評価に取り入れるなら戦艦よりも評価を下げるべきではないのか。 とまぁ、自分にはよー判らん記述が多いです。 よって、もしステータス表かそれに類するものを載せるなら、任意の代表一隻か平均値が良いです。 その際はステータス、可能行動、その他特徴を別個に記載して欲しいです。 これについては新たに設問を設けて欲しいです。 いかがでしょうか。 -- 2014-05-11 (日) 08:04:04
    • ↑相対評価でも平均値いくら以上でS等の明確なルールを定めれば主観が入らず評価可能です。しかしそれをするならば平均値載せた方が手っ取り早い、またボーダー付近の数値は微妙な差にも関わらずステップ的に評価が付いてしまう等の問題がありますね。木主の選択肢を設ける事に関しては賛成します。 -- 2014-05-11 (日) 11:19:15
    • ↑↑過去の草案を参考に一応サンプル作成しました。代表艦の場合は提起者の案に近いと思った為今回は平均数値のバージョンです。 -- 2014-05-11 (日) 12:03:12
    • 「平均値いくら以上」などで相対評価する場合、上の方が挙げたこと以外に、ボーダーラインをどのように決めるかで錯誤、恣意的編集、誤解の余地が増えるので好ましくないように思います。まず相対評価か絶対評価かを問うて、更に細かい評価方法を問うのが良いと思います。木主としては絶対評価であることが最も重要だと考えています。絶対評価の方法は代表一隻、平均値、中央値、偏差値、あるいはそれらの複合を思いつきましたがどれがベターかまでは判断しかねました。相対評価を好む方がいらっしゃいましたら、どの様な記述が良いか意見を聞きたいです。 -- 2014-05-11 (日) 12:27:37
    • ↑別に相対評価が好きなわけではありませんが参考までに。仮に5段階の評価基準を設ける場合、各艦種のとあるステータス(例えば火力)の平均値の中でも、最大の数値を誇る艦種の数値から0までを5分割、各々の艦種のそのステータスがどこに区分されるかでS,A,B,C,Dを割り当てていく、とかですかね。 -- 2014-05-11 (日) 12:37:21
    • ↑それなら主観は排除出来ますね。それについては自分が錯誤に陥ってました。すみません。 -- 2014-05-11 (日) 12:42:09
    • ステータスを相対評価する場合は何段階で評価するのが好ましいかを問う設問が必要かと思いましたがいかがでしょうか。 -- 2014-05-11 (日) 12:50:22
    • ↑↑もっとも全ステータスでこれを行っていくと言うのも面倒な作業ではありますけどね。因みにサンプル作ったのですが、何かイメージと違っていれば木主さんが編集しちゃって下されば有難いです。
      ↑何段階評価かは正直相対評価が選ばれてからでもいかなとは思います。「5段階評価ならいけど6段は絶対イヤ！」みたいな人がいるとは考えにくいですし。 -- 2014-05-11 (日) 12:56:31
    • [提]了とします。何段階にするとか、サンプルに入れる艦娘は何にするかとか、細かい所は投票で選ばれてから決めればいいでしょう。
      サンプル作成有難うございます。 -- 2014-05-11 (日) 13:13:51
    • 下に木を立てましたが、練習ページに作られたサンプルに残されていたpcomment部分をコメントアウトしました。 -- 2014-05-11 (日) 15:56:13
• ところで、設問[2]についてですが、「軍事知識の記述」って具体的に示されていないように思うんですが。仮に削除と決まったとして、その後どの記述が該当するのかを議論するということですか？
  また、設問[3]についてですが、提案主案の場合だとどの艦娘を代表艦とするのか、相対評価案の場合だと項目毎にどのランクを割り当てるのか（例えば駆逐艦の昼砲撃戦ならCとかDとか）といった事項についても、投票結果確定後に議論するのでしょうか？ -- 2014-05-11 (日) 00:44:14
  • [提]削除になったら、取りあえず選択肢として提示されている編集をおこなえば良いと思います。「減らしすぎだろ」「ここは残しておくべき」などの細々とした議論は、議論掲示板でおこなう必要も無いと思います。大枠が決まったのなら、後は艦種ごとの特徴のページで。 -- 2014-05-11 (日) 07:26:49
    • つまり本議論で決定する事は編集方針のみであって、具体的な内容については関知しないということですね。 -- 2014-05-11 (日) 09:52:50
    • この枝の発言から一つの疑問が生まれるのですが、仮に提起者の案以外が採用された場合の編集は誰が行うのでしょうか？ -- 2014-05-11 (日) 11:13:49
    • [提]案を提出してくださった方が編集するのがベターですが、提案者がやらない(出て来ない)なら私がやります。そのさいは提案されてる案を見て、「この艦種の場合はこんなもんだろうな」とあたりをつけて編集していきます。何か異見が出るようならその都度対処していけばいいでしょう。何にせよ、その段階に至ればわざわざ議論掲示板を利用する必要も無いと思うので、個別ページのコメント欄でやり取りすれば良いと考えます。 -- 2014-05-11 (日) 13:18:58
• [提]新しく選択肢を練り直した投票ページを作りました。どうぞ御確認ください。
  「何か他のものがよい」については、上の木のような人もおられますし、やはり残しておくべきと思います。 -- 2014-05-11 (日) 08:01:16
  • 「上の木」というのがどの木のことか不明ですので具体的に示してもらえますか。 -- 2014-05-11 (日) 09:54:04
    • 二つ上の木です。 -- 2014-05-11 (日) 13:22:55
    • 二つ上って何処だ？頑張っても見つけられないんだが・・・ -- 2014-05-11 (日) 13:52:00
    • [提]「今北なんだけど、Ｓとか△みたいな主観の混じる評価はいかんと思う。そういう場合は平均数値でも載せたら？」の木です。
      「俺には他の案があったのに！」という人に、「どれも駄目だ！　俺の案を聞け！」という機会を残しておきましょうよって話です。
      それとも「今更出てきて何言ってやがる！」と言って跳ねのけたほうがいいですか？ -- 2014-05-11 (日) 14:00:16
    • それ新しい選択肢つくってくれって話でしょうが。何処を曲解したら投票段階でも「なにかほかのものがよい」を残す理由になるの？ -- 2葉? 2014-05-11 (日) 14:22:24
    • [提]「何か他のものがよい」が最多になるのなら新しい選択肢をつくらないといけないでしょう。当然ではないですか。 -- 2014-05-11 (日) 14:31:21
    • ↑「それ新しい選択肢つくってくれって話」＝「二つ上の木」＝「『何か他のものがよい』は不要」という意見に見えるんですが。
      ↑↑↑跳ね除けるしかないと思いますが。投票結果の反映後に改善提案する事は可能ですので。 -- 2014-05-11 (日) 14:46:02
  • 何か他のものが良い、に関しては多くの議論参加者が問題を感じているようです。解決策も無しに強行するのはいかがなものかと。 -- 2014-05-11 (日) 10:30:58
    • [提]投票が始まって(終わって)から今北という人もいるでしょう。少数でしょうが、そういう人のための受け皿は残しておくべきと存じます。 -- 2014-05-11 (日) 13:25:12
    • ↑受け皿を用意した後はどうするのでしょうか？投票終了後、類似意見を集計して最多獲得票を得ていた場合それを採用するのですか？ですが議論中上がらなかった案をいきなり採用と言うのは暴力的ですよね。恐らく再び議論が再開されるでしょう。提起主はこの議論開始時に「議論の長期化は疲弊を招く」と再三訴えていたようですがその点は意見が変わったと言う事ですか？以前の木で設問[4]の扱いについて問うていましたよね？それに付いたレスを無視しないでいただきたいです。此方も何故返信したのか馬鹿らしくなってしまいます。 -- 2014-05-11 (日) 13:47:17
    • [提]議論の長期化を望まないのは今も変わっていません。しかし「何か他のものが良い」を多数の人が選び、現在上がっている案が拒否される(現状維持さえ否定されるということです)のであれば、続けるしかないではありませんか。 -- 2014-05-11 (日) 13:53:30
    • ↑つまり設問[4]が獲得した票を純粋に参照するのではなく、内訳をしっかり考慮する、と言う事でよろしいのですか？まとめるには多少手を加えねばならないので参考程度にしたい的な事を過去に仰っていた気がするのですが... -- 2014-05-11 (日) 14:05:13
    • ↑うん、それでよろしいと思います。まとめる・手を加える云々についてはよく分かりませんが、設問[4]へ寄せられた意見を見て、何か新しい提案に繋がりそうなのものがあればそれをピックアップして議題に挙げたいと思います。議論が拡がらない、意見が集まらないようなら廃案です。そんな事態は避けたいですが。 -- 2014-05-11 (日) 14:13:46
    • 設問[4]は設問[3]で「その他」を選んだ人が具体例を記載するわけですよね。ですが「その他」を選んだ人に設問[4]への回答を強制することはしたくない、設問[4]の内容によっては公開される決を弄らねばならなくなると仰っていた為、提起者は内訳を考慮しないと言う考えだと思っていました。勘違いであれば謝罪します。 -- 2014-05-11 (日) 14:40:39
    • [提]謝罪までしなくていいです。勘違いなら責任は半々です。した方と、させた方ということで。 -- 2014-05-11 (日) 14:48:33
    • ↑↑↑提案主にピックアップされなかった意見も出てきそうですね。取捨選択の基準を明確にしておかないとまた長期化すると思いますが。 -- 2014-05-11 (日) 15:20:40
    • ↑[提]それほど多くはないと思うので、ほぼ拾えると思いますよ。 -- 2014-05-11 (日) 15:25:06
    • ↑取捨選択の基準は『提案主が「何か新しい提案に繋がりそう」と判断したもの』ということですね。 -- 2014-05-11 (日) 16:58:47
    • [提]設問[4]も皆さんに公開されるので、新しい提案に繋がりそうなものがあればどんどん挙げて行けばよいではないですか。 -- 2014-05-12 (月) 00:39:55
    • 提案主に限らず議論参加者が設問[4]の回答からピックアップしたものを編集案とするかの議論を始める、例外としては既に投票で否決された編集案と同じものは除外するということいいですか？ -- 2014-05-12 (月) 01:03:42
    • [提]それで良いと思います。まあ「何か他のものがよい」が最多になったらの話ですが。 -- 2014-05-12 (月) 01:16:06
  • とりあえず、投票期間の告知ってのは投票案が完全に固まってから改めて行うものじゃないかな。今のツッコミどころ満載状態で投票再開なんて真似はやったら駄目 -- 2014-05-11 (日) 13:48:24
• 他のツリーでもちょろっと触れたのですが、新たにツリーを作りなおした方が良いと判断したのでここで再度提案します。 艦が持つステータス、搭載可能装備、装備による特性、可能行動、その他特性などは切り分けて記述すべきだと思います。 現行の「艦種ごとの特徴」ページだと、対潜攻撃の欄において航戦は注釈付きで砲戦を二巡させるので「○」としてありますが、 砲戦を二巡させるだけなら通常の戦艦でも可能ですし、対潜ダメージを増やすという観点で見れば、Ｔ字不利を消す彩雲を装備可能な空母が「△」なのは疑問に思います。 戦艦が持つ砲戦二巡特性を一貫性を保ちつつ評価に加味するなら、戦艦は防御の評価が下がって然るべきだとも思います。 色々な要素を混同して評価すると混乱の元になるので切り分けて記述すべきだと思います。 また現行のページの雷巡の項目で 「対空の低さが特に目立ち(木曾を除く)、敵に空母がいると開幕で中破以上になる危険が高いため」 という記述が有ります。 こういった記述をするならば検証や計算式も記述するか関連ページへのリンクを張るべきで、それが出来ないなら記述しないべきだと思います。 ちなみに対空値が敵艦載機の撃墜の計算で使われることは知っていますが、被ターゲティング率、被弾率については覚えがありません。 この記述は事実なのでしょうか。 敵艦載機の撃墜と被ターゲティング率や被弾率は別の問題ではないでしょうか。 これらについて他の方の意見が聞きたいです。 -- 2014-05-11 (日) 13:35:36
  • [提]「こんな表おかしい！　ここは直すべき！」というような話は、現行の個別ページで良いのではないでしょうか。私個人の意見としては、「それって「戦闘について」でやればいいんじゃない？」というところです。 -- 2014-05-11 (日) 13:48:12
    • 細かい部分はともかく、全体的な記述方針を問いたいです。 「装備や特性も含めて評価するか、極力切り分けて記述するか」や 「「戦闘について」でカバーしている、すべきような内容を記述するか否か」というような点を問う設問が欲しいです。 自分は、艦種が持つ特性と搭載可能な装備は列挙するに留め、その結果どうなるかは「戦闘について」など他のページに任せれば良いと思います。 いかがでしょうか。 -- 2014-05-11 (日) 14:58:04
    • この主題について自分が今持っているベターだと思うイメージは、パワプロのステータス表です。 -- 2014-05-11 (日) 15:04:43
    • イメージは見えるしこの手の案も出たけど、結局格付けする時に編集者の主観入りまくるから微妙じゃね？って話になっちゃうんだよねえ -- 2014-05-11 (日) 15:11:42
    • [提]↑3　そのへんの話は大まかな編集方針が決まったあとで、「ところでこの部分はどうする？」って感じでやればいいのではないですかねえ。仮に現状維持になったとしても、そこから問題提起すればいいと思いますし。 -- 2014-05-11 (日) 15:21:52
    • 相対評価とするか絶対評価とするかなどは「今北なんだけどｒｙ」のツリーで提案してみました。 火力などのステータスを主観を排除しつつ評価するのと、戦闘の各フェイズにおける参加可否、砲戦二巡、甲標的や大発搭載可否といった特性を列挙することは両立が可能と思います。 いかがでしょうか。 -- 2014-05-11 (日) 15:28:23
    • [提]↑ふむ、平均値で示せばよいの選択肢をもう少し煮詰めてみれば可能かもしれませんね。よろしければ手直ししてくださいませんか？　具体的なイメージは貴方が最もよく表せるでしょうし。 -- 2014-05-11 (日) 15:38:22
    • ↑↑「大まかな編集方針」の範囲だと思ったのですが、気になるのが自分のみであれば廃案したいと思います。もしくはおっしゃる通りに別な問題として新たに提案すべきですね。 -- 2014-05-11 (日) 15:38:59
    • 試しに編集してみました。編集が初めてで上手く整形出来なかったのですが自分が持つイメージはこんな感じです。 -- 2014-05-11 (日) 17:12:14
    • [提]整形してみました。こんな感じ？　上にある表組みは破棄？ -- 2014-05-12 (月) 00:34:26
    • [提]返事が無いのでアレなんですが、このまま選択肢として挙げていて良いの？　変更を加えるなら今のうちですよ。「こんな形にしたい」ってのがあれば言ってください。善処しますので。 -- 2014-05-15 (木) 23:50:50
• そもそもまず、現行ページのデメリットと差し替えた場合のメリットを挙げてくれ。じゃないと議論の長期化は避けられないぞ。 -- 2014-05-11 (日) 14:35:45
  • 議論開始初期頃にメリ、デメリ挙げが必要と言う意見は出されていたが、「提案板で十分に話し合われている」という理由に却下されてる。その後やっぱりメリ、デメリが話し合われていないと言う事が発覚したが、メリ、デメリは不要と言う事で流れた。 -- 2014-05-11 (日) 14:46:08
    • で結局メリデメリが不明確なせいで投票時に設問が複雑難解異論噴出じゃないか、どうなってるんだ進行。 -- 2014-05-11 (日) 15:01:28
  • [提]下の木にもあるように「現状のままでは良くない」と考えている人がいるのは確かなので、現状がデメリットを抱えていることは間違いないでしょう。ページを改めてデメリットを無くすのがメリットです。メリット・デメリットは充分に示されていると思いますよ。 -- 2014-05-11 (日) 14:55:53
    • その抱えているデメリットが明示されていないという話なのでは？軍事知識記述についても投票後に確定させるように仰ってますよね？ -- 2014-05-11 (日) 15:00:10
    • 「差し替えた場合のメリットを挙げてくれ」と言う事なのに示されているのが提案者の物だけでよろしいのでしょうか？その他の案はメリット無しなのでしょうか？別段提起者が自分の案を贔屓しているとは思いませんが、やはりフェアにメリットは挙げておくべきではないかと思います。 -- 2014-05-11 (日) 15:03:33
    • そう言うなら「ページを改める必要のあるデメリット」を挙げろ。 -- 2014-05-11 (日) 15:04:57
    • [提]↑下の木にもあるように、軍オタ知識の羅列に嫌悪感を示す人がいるのも事実。そのような人たちにも快く利用していただけるよう、改める。
      注釈だらけで見にくくなっているので、見やすくなるよう改める。
      ↑↑とりあえず思いつくメリデメリを練習ページの方に追加してきました。 -- 2014-05-11 (日) 15:16:44
    • ↑五個↑の木の内容でもありましたが、相対評価は主観を交えず機械的に行うことも可能ですよ。相対評価のメリットそしては一覧や比較表を見ずとも、既に他艦種と比較された評価が載る為、一覧を作らなくてよい、他艦種と見比べなくてよい、と言う物が挙げられるかと思います。デメリットはその機械的評価を行うのがちょっとめんどくさいって事ですかね？ -- 2014-05-11 (日) 16:26:45
    • ↑の追記：デメリットとしてはステップ的な評価になってしまう為、ボーダー付近は微妙な差でも大きな差に見えてしまう危険性がある。 -- 2014-05-11 (日) 16:37:10
  • 現状ページにおけるデメリット
    • 軍事系ネタ、軍事系知識の情報量の多さ
    • 上記関連項目に関しての嫌悪感など
    • ページ内に多数の注釈を用いている点
  • こんな感じか。　で、提案者もとい進行役の提示した練習ページ/10に差し替えた場合、デメリットが打ち消されるのか、もしくは新たなデメリットは、って話をすべきなんじゃないのかな？ -- 2014-05-11 (日) 15:26:56
    • [提]少なくとも見通しがよくなると思います。軍事知識は大幅に削ってるので嫌悪感は抑えられると思いますし、戦艦のような個別ページを作って軍オタの方々にはそこで筆をふるってもらうので住みわけも可能。
      「逆に見づらいわ」という意見もありますが、そこは投票で多寡を比べればよいでしょう。 -- 2014-05-11 (日) 15:33:25
    • 見通しが良い、というのは「注釈が少なくスッキリしている」という意味でしょうか？　参考までに、現行ページの注釈数は39、内“ページ内の表に用いられている注釈数16を除いた”23の注釈は、それぞれ各項目に2~3個用いられています。　「注釈だらけで見づらい」という発言は、どの項目のことでしょうか。　第二に、個人の感じる嫌悪感にそこまで敏感になる必要があるのでしょうか。それこそ、設問に「軍事系ネタに対して嫌悪感を覚えますか？」というものを設置すべきでは。 -- 2014-05-11 (日) 15:52:02
    • [提]項目ごとではなく、ページ全体の話です。1ページに39個も注釈があれば充分多いと思います。嫌悪感云々については、序文を見ればだいたいのニュアンスは伝わると思いますので、特に設問を増やす必要を感じません。 -- 2014-05-11 (日) 15:56:52
    • はっきり言わせてもらうと、数が多いからなんなの？　嫌悪感云々について、それは個人の主観であるから、「ニュアンスで伝わるでしょ」は通じないのよ。 -- 2014-05-11 (日) 16:02:23
    • [提]数が多いのを良くないと思うのも個人の主観ですので、そこは投票で多寡を問えばよいではないですか。「今の状態は良くない」と思う人の方が多いなら改めるべきです。 -- 2014-05-11 (日) 16:10:11
    • 「改めるかどうか」はともかくとして、「どのように改めるか」まで設問した理由は？　それ議論が煮詰ってないことにならない？ -- 2014-05-11 (日) 16:24:03
    • ↑「どのように改めるか」を投票せずに一つに絞るのは不可能じゃないか？もちろん各案のメリット、デメリットを比較するところまで議論を煮詰めたいと言う意見はあるだろうが、その先絶対に一長一短な面が出てきて最終的に投票ってなっちゃうと思うが。 -- 2014-05-11 (日) 16:31:21
    • 最終的に投票にはなるが、今回の場合だとこの投票が終わってからも何度も投票することにならんか？「こういう方針でいきましょう」が決まってからまた議論するんだろ。 -- 2014-05-11 (日) 16:56:06
    • ↑とりあえず現状で即投票ではなく、明確なメリット、デメリットだしをするのは賛成。例えば平均値案と相対評価案のメリットとデメリットを見比べた場合、平均値と相対評価と両方載せちゃえば両方のデメリット打ち消しつつメリット活かせそう。とかアイディアがだせる。 -- 2014-05-11 (日) 17:29:47
    • [提]↑3　まぁそうなるでしょうね。議論を煮詰めても結局投票に至るのであれば、いま投票やっても別に変わらないと思います。
      ↑2　「こういう方針でいきましょう」が決まったら後は細々としたことを決めるだけなんで、別に議論というほどのこともないと思います(議論板を使わず、艦種ごとの特徴のコメント欄で済むでしょう)。 -- 2014-05-12 (月) 00:49:33
    • 細々としたことって何さ。そういうところはぐらかすのやめてくれないかな。 -- 2014-05-12 (月) 09:39:12
    • [提]サンプルに挙げる艦娘は誰がいいかとか艦種変更する艦娘をどうするかとか相対評価なら何段階にするのが適切かとか折り畳む場合どこに折り畳むかとか別ページに移動させるとして、ゲーム情報・史実情報、どちらを移動させるかとか重巡の説明も少し減らさないかとか潜水艦と潜水空母、正規空母と装甲空母の記述は分けるべきなのかとか、そういった細々としたことです。こういったものを全部議論で解決しておく必要はないでしょう？ -- 2014-05-13 (火) 05:23:03
    • もしかしてそれらを議論せずに決めるつもりだったの？それだとただの君のメモ帳なんじゃないかなあ。 -- 2014-05-13 (火) 08:04:42
    • [提]事前に何もかも議論で決めてからでないと投票できないのであれば、常に何か提案し続けることで投票を先延ばしにし、投票させない、何も決めさせないことが可能です。しかしそんなものは議論ではないでしょう。
      「事前にすべて議論で決めてから投票を行うべき」とお考えなら、下のルール制定議論のほうへどうぞ。 -- 2014-05-13 (火) 23:02:43
    • 投票後に詳細を決める議論なり話し合いなりを艦種ごとの特徴で行う予定であり、投票の結果確定後すぐに編集を行うわけではないということですね？ -- 2014-05-14 (水) 00:31:59
    • [提]そう思って間違いはないでしょう。ただし、投票で選ばれた編集を大きく逸脱するような提案は御遠慮いただきたい。たとえば、相対評価になったとして、「評価の段階は細かく設定したほうがよい」としてS～Rの20段階評価を提案するとか。 -- 2014-05-14 (水) 00:42:22
    • 同じページに空母と駆逐艦ならべて燃費とか火力とか意味ありますか？根本的に必要とされるものがわかっていないものですが。ほしいのは艦種比較ではなくて「同じ戦艦同士ならどの戦艦が強いか・燃費がいいか」じゃないんですかね？航空巡洋艦のページなんて重の利根と航巡の利根のデータが混じっていて見づらい。意味ないと感じませんか？重巡と航巡比較する意味ありますか？あと横グラフも見にくい。数値で表にするだけで足りませんか？atwikiにある方が表形式で並んでいて見やすかった、今は危なくて近寄れないけど性能比較ならatwikiの形式の方が見やすい。 -- 2014-05-17 (土) 02:52:25
    • 相対評価じゃなくて数値での絶対なものが「個別の利用者の判断」指標に向くと思いますが。火力なら大和150長門140金剛130　燃費は大和250長門200金剛150　数値は例だけどこれを一覧の表にすれば。相対評価で○とか△書かれても、自分のデッキ同士で争うものじゃないし、メインはNPCとの戦闘なんだから、性能は数値で出す方が圧倒的に見やすくかつわかりやすい。その上で「簡素」に特徴書けばいいんじゃないですかね、今の案もクド過ぎ「戦艦が入ると攻撃が２順する、潜水艦に攻撃はできない」この程度で足りませんか？そのうえでウンチク書きたければたくさんの注釈とネタ放り込んだページ作って自由にやればいいですよ。 -- 2014-05-17 (土) 03:01:25
  • 各候補案をざっくり眺めて気付いたデメリットをまとめてみました。軽微な編集で解決するものや解決方法の無いものまであるかもしれません。なお、ページ全体を差し替える前提で考えています。
    　A.提案者案にした場合のデメリット
    　　・1艦種あたりの縦幅が広がってしまう。このため下の方に配置された艦種までが遠い。
    　　・艦種同士の比較情報が無くなっている。上記と合わせて例えば戦艦と航空戦艦・重巡洋艦の比較が難しい。
    　　・新艦種の追加やステータスの変更など修正が発生した場合の反映に手間がかかる。
    　　・燃料、弾薬については少ない方がメリットのはずだが、逆に多い方がメリットのように見えてしまう。
    　B.相対評価案にした場合のデメリット
    　　・ランクという形で艦種同士の比較を行ってはいるが、全体の見通しができない。
    　　・各ランクの境目付近のステータス値の場合に誤解を招きやすい。
    　C.平均値案にした場合のデメリット
    　　・ある面に特化した艦が含まれていると上方に評価値がずれてしまう。逆にある面に劣っている艦がいると下方にずれる。
    　　・艦種同士の比較情報が無くなっている。例えば戦艦と航空戦艦・重巡洋艦の比較が難しい。
    　　・燃料、弾薬については少ない方がメリットのはずだが、逆に多い方がメリットのように見えてしまう。
    　D.文章のみの表現案にした場合のデメリット
    　　・艦種同士の比較情報が無くなっている。例えば戦艦と航空戦艦・重巡洋艦の比較が難しい。
    　E.超簡略化案にした場合のデメリット
    　　・艦種同士の比較情報が無くなっている。例えば戦艦と重巡洋艦の比較が難しい。
    　　・他の案と合わせればあるいはとは思うが、単独だと正直簡略化しすぎていて分かり難い。 -- 2014-05-13 (火) 06:10:13
    • 提案者案のものは、内容に凝りすぎて今後編集を加えてくれる人が複数人確保できないんじゃないのかな、とは思った。 -- 2014-05-13 (火) 11:29:44
• 管理者の主観のはいる性能評価はしなくていい、絶対的な数値だけ提示すりゃ足りる、軍ヲタ知識はいらん、見たければググって本来の情報元のwikiにでも行けばいい、ここはミリヲタ知識披露wikiじゃねぇよ、ゲームの攻略wikiだろ -- 2014-05-11 (日) 14:42:24
  • ゲームの攻略wikiに「軍ヲタ知識」はあってはならないという意見をお持ちなのでしたら、下の個別ページ小ネタの内容についてへどうぞ。そこで多数意見とされれば排除できると思いますよ。あるいは新しいwikiを立ち上げて「軍ヲタ知識」禁止とすることでも可能ですね。 -- 2014-05-11 (日) 14:56:42
    • なんですぐ極端な解釈すんのかね？でしゃばりすぎている小ネタをおとなしくしたらどうだって文脈だろ、禁止しろだの書くなだの言っていない。自重するか、別ページへのリンクでいんじゃないかという話。TIPSみたいに隔離したらどうだという事。自分はTIPSは興味ないから開いたこともない、つまり住み分けできているって事。それに修正線のネタ書き込みみたいなの多すぎ。それは問答無用で「ウザい」だけ。コアな一部ヲタだけ盛り上がる内輪ネタが嫌われるの知っているでしょ？そういう｢目障り」なものを隔離したらどうだという事、wikiにあること自体はかまわない。見なくてもいいような工夫ができないかって事だ。 -- 2014-05-17 (土) 02:34:43
    • 極端でしょうか？「ここはミリヲタ知識披露wikiじゃねぇよ、ゲームの攻略wikiだろ」と仰っているので、全体的に小ネタをなくせという意図の発言と捉えましたが。
      そもそも「でしゃばりすぎている」「ウザい」「目障り」等の主観だけの話ですので、全員が同意しているとも思えませんね。
      「見なくてもいいような工夫ができないかって事だ」と最初から仰ればよろしかったと思いますよ。 -- 2014-05-17 (土) 03:21:59
  • 「軍ヲタ知識」が「あってはならない」とは思わないが、「必要はない」かな。邪魔にならなければいい。 -- [[ 　]] 2014-05-11 (日) 18:12:22
• [提]あやうく言い忘れそうになりましたが、投票ページの方を更新しております。よろしければ御確認を。 -- 2014-05-11 (日) 15:41:48
  • え、やるの？ -- 2014-05-11 (日) 15:44:51
    • 何を？ -- 2014-05-11 (日) 15:49:37
    • 投票を -- 2014-05-11 (日) 15:52:22
    • しませんよ。まだ見本ですよ。 -- 2014-05-11 (日) 15:57:14
    • 13日からやるって書いてあるよね？ -- 2014-05-11 (日) 15:59:53
    • (期間は仮のものです)って書いてますよね？ -- 2014-05-11 (日) 16:07:06
    • 紛らわしいよ。丁度今やるやらないで揉めてるときなのに、13日からやります(仮)なんて書く？おかしいと思わない？ -- 2014-05-11 (日) 16:22:30
• こんな感じと候補案やサンプルを作ってくださる方々にお願いです。現行の艦種ごとの特徴からコピーして編集するのは構わないんですが、pcommentは外してください。ログの移行作業の際に対応が漏れてしまい、行数・文字数オーバーが再発する可能性が高いです。（練習ページ7,11,12にpcommentがあったのでコメントアウトしました） -- 2014-05-11 (日) 15:54:52
  • [提]了解です。皆さん注意しましょう。 -- 2014-05-11 (日) 15:58:46
  • ついでに確認なんですが、2014-05-11 (日) 15:33:25で挙げられている戦艦ページは本議論（本提案の方が正確か）のために作られたページなのでしょうか？コメント系ページと議論板系ページからのみリンクされているようなのですが。こちらでもpcommentで既存のコメントページが指定されているので気になりました。 -- 2014-05-11 (日) 17:08:27
    • [提]私の提案をお見せするために作ったページです。「こういうふうに分割して移動させるよー」という見本。 -- 2014-05-12 (月) 00:37:46
    • 練習ページ系ではないし現行のコメント行数も少ないので触らない事にします。超簡略化案の実頁（駆逐艦と軽巡洋艦）についても同様に。 -- 2014-05-12 (月) 05:26:03
• 自分なりに各案について考えていて疑問が出てきたんですが、艦種ごとの特徴一覧表も削除する前提なのか残す前提なのか、どちらなんでしょう？
  明らかに軍事知識記述ではないし、かといって相対評価案の場合は取り込む形っぽくなっているしで分からなくなりました。 -- 2014-05-12 (月) 05:26:29
• そもそも今のページを改定したいって言ってる人がごく一部の印象ですが、こんな明らかなものまで投票してるようではきりがないっていうのが感想ですかね。　今からでも白紙撤回するのはありだと思うよ。 -- 2014-05-12 (月) 09:20:42
  • 投票ログを見させてもらった感じ、変更を望む人は相当多いみたいだよ。これを見て白紙撤回なんてありえない -- 2014-05-12 (月) 13:30:24
    • ↑投票ログといっても経過非公開でさらに編集までしているログなので検証不可能。多いと主張する人がいるとしか言えないんですよね。 -- 2014-05-12 (月) 18:16:09
    • [提]それを言うなら現状維持を主張する人が多いというのも検証不可能ですよ。また、ログの編集のあるなしに関わらず、いったん私がダウンロードしたログを再びアップロードしているわけですから、「改竄されている疑いがある」と言われるなら、「生ログです」と未編集状態のログを出したとしてもお疑いになるでしょう。 -- 2014-05-13 (火) 05:12:30
    • 検証不能ですね。変更を望む人が多いとも少ないとも判断できない。これが提案主がUPしたログから断言できることです。
      DLした生ログについても、画像データで電子透かし等により改変有無が判断できるとかなら疑われる事はないでしょうが、テキストファイルだと無理でしょうね。無料のアンケートだとそこまで望めないでしょうし。
      パスワードの共有が許可されているのであればCubeQueryサイトからDLはできるでしょうが、適切な管理といえるかどうかで問題になりそうなのでやめておいたほうがいいでしょう。 -- 2014-05-13 (火) 05:55:44
  • 流石に白紙撤回は無理だろう。現在のミリオタ知識は過剰すぎて減らしてほしいってのが今回の騒動を客観から見た感想。これのどこが初心者向けなんだと。 -- 2014-05-12 (月) 22:31:17
    • wikiが初心者向けとは始めて聞いた。　私見だが、関連情報として無駄じゃないと思われる。　私は面白かった。 -- 2014-05-12 (月) 23:31:57
    • 「wikiが」ではなくて「艦種ごとの特徴」ページが、ね＞初心者向け -- 2014-05-12 (月) 23:40:17
    • 「艦娘ごとの特徴」はもともと初心者向けページではないんだけれど。 -- 2014-05-12 (月) 23:58:11
    • 折りたたみの提案版での議論だと、初心者向けページに直さないかって提案主が言ってたのよ。無理だろってフルボッコにされてるけど -- 2014-05-13 (火) 00:22:25
    • 初心者向けであれば序盤戦に登場する主な艦娘たちが簡潔にまとまっていますね。 -- 2014-05-13 (火) 00:48:07
    • 嫌ならよそ行きゃいいんじゃね。wikiってここだけじゃないの知ってる? -- 2014-05-13 (火) 09:53:18
    • [提]他所に行くかどうか、投票で支持者の数を見比べてからでも遅くないでしょう。 -- 2014-05-13 (火) 23:05:13
• 設問について疑問なんだが、設問[2] -- 2014-05-12 (月) 13:32:51
  • 失敬、途中送信。設問[2]について、この選択肢だと現状の変更を望む人の票が割れることにならんか？「変更すべきだと思うか？」のような二者択一の設問ならこれでいいかもしれんが、この設問だと仮に票が1:3:2:4の割合になった時、変更を望む人のほうが多いのに、「そのまま」が採択されることになる。「そのまま」は過半数が必要とか、選択肢を複数選べる設問にしないと意見を正確に反映できないと思う。 -- 2014-05-12 (月) 13:39:16
    • この手の決だとそこが難しいよね。より正確に民意を知るにはすべての選択肢に序列をつけて投票してもらうのが一番だが... -- 2014-05-12 (月) 13:47:04
    • Aが削除、Bが維持かつ編集、Cが削除かつ待避、Dが維持と考えると1:3:2:4だと維持が多くなります。設問を編集可否とみるか削除可否とみるかで変わるのはよくないですね。 -- 2014-05-12 (月) 18:05:17
    • 全て差し替えるor手を加える(一部文言の削除や折り畳みなどの利用)or維持　で設問するとか。 -- 2014-05-13 (火) 00:10:26
    • [提]「そのまま」だけ過半数が必要というのは不公平な気もします。ですが選択肢を複数選べるタイプの設問にすることはまあ可能ですね。選択肢に序列をつけるタイプの設問も設定できるのですが、回答をどのように解釈するかとか、また問題になりそうです。
      複数選択可にして、選択肢が四つなら三つまで答えられるようにするというのはどうでしようか？　「よく分からんがこれだけは嫌！」という答え方もできますので。 -- 2014-05-13 (火) 05:05:35
    • 現状変更を望む人から見れば不平等だね。↑の案ではなく、維持or変更、変更となった場合の編集方法で設問を２つに分けて用意しな限り平等性は無いよ。辛うじて現状維持が最多得票だったとしても、殆どが現状維持ではなく何らかの変更を求めている場合などに投票無効沙汰になるよね。 -- 2014-05-13 (火) 09:47:29
    • >>A党支持率が60％、B党支持率が40％の地区で、A党が候補を２人出してしまったら、B党候補が当選するけど、その地区でB党が最も支持されたのかといえば違うよね？そういう話。 -- 提案板の住民? 2014-05-13 (火) 09:54:54
    • 設問２は「変更すべきかどうか」にして、設問３で細かいところを支持してもらうようにすればいいんじゃないか？
      軍事知識云々は変更するとなれば消えるんだしさ -- 2014-05-13 (火) 15:32:56
    • ↑[提]最初の設問に戻るわけですね。私はまあそれでもいいんですが、設問はなるたけ多くしたくないのが本音です。
      設問[2]、[3]を複数選択可にすれば、「この選択肢は嫌」というのを表現できるので、幅広く意見を拾えると思います。
      試しに複数選択可の投票ページを作ってみたので、一度御確認ください。 -- 2014-05-13 (火) 23:18:36
    • ↑複数選択可にしたところで、完全な平等性の確保は厳しいわな。提案者がめんどくさいのかもしれんが、そんなふざけた理由で完全に平等にできる方法を実施しないのは投票無効ものですよ？平等性を完全に担保できる以上、↑↑の選択肢にするべき。 -- 2014-05-14 (水) 01:04:50
    • [提]めんどくさいって理由もほんの少しはありますが、投票する人に出来るだけ簡潔な形で設問を提示したいってのが大きいですね。
      あと、完全な平等とおっしゃいますが、設問[2]で変更するか否か、設問[3]で細かいところってしたとして、設問[2]で現状維持を選んだ人の設問[3]への回答権は？
      筋を通すなら設問[2]で現状維持を選んだのなら設問[3]でどのような編集をするかの回答権は無いはずですが、それって平等ですか？
      複数選択可にしておけば、「現状維持か、それ以外か」という選び方が可能で、現状維持を選んだ人を投票から排除しないで済みます。こちらのほうが合理的だと思うのですがいかがですか？ -- 2014-05-14 (水) 01:31:37
    • ↑かつて全く同様の案件で回答権を与えるという決着に落ち着いたよね。まず、現状維持派の中にも編集されるならこうするべきだという意見が有る。それを聞いておけば、民意が云々などといった類のイチャモンつをつけられない。憲法改正反対派も憲法改正が決まった後について「あなた達は現状維持派だったんだからもう用はないよ」って訳にはいかないでしょ。あ、一応断っとくけど俺９条なんて改正して国軍を持つべきだと思ってるので。別の誤解を与えないように最後の蛇足、すまん。 -- 2014-05-14 (水) 02:08:40
    • ↑↑提案者よ、複数選択肢にするよりも設問を分けてくれた方が、回答者的には分かりやすいのだけど。編集することになった際に初めて有効となる選択肢と、それを有効か否かの選択肢が同じ選択肢というのも『何を問うているのか』分かりにくい。 -- 2014-05-14 (水) 02:18:20
    • ↑[提]それは「変更するか否か」「編集するとなればどのような編集か」という話でしたからね。
      [15:32:56]の提案だと、
      設問[1]ページの存廃
      設問[2]コアな軍事知識を変更するか否か
      設問[3]コアな軍事知識を変更するとすればどのように変更するか
      設問[4]艦娘の特徴をあらわすのにどのような編集がよいか(現状の設問[3])
      設問[5]自由回答欄(現状の設問[4])
      という形になると思いますが、「コアな軍事知識の記述を変更するか否か」と問うた後で「変更するとすればコアな軍事知識の記述をどのように変更するか」という問題です。「変更に否」と言ったそばから「変更するとすれば～」と二回も答える権利があるなんて、逆に不平等でしょう。 -- 2014-05-14 (水) 02:20:21
    • ↑恥ずかしながら盛大な勘違いをしていた。そういうことなら納得だわ。設問２・３の複数回答可の旨は分かりやすく告知してくれるとありがたい。 -- 2014-05-14 (水) 02:27:14
    • [提]御理解いただけたのなら恐縮です。青字で書いてみました。 -- 2014-05-14 (水) 02:34:03
    • 維持派、変更派という区分は危険だと思う。第一希望がが変更系の案だとしても「この変更ならいいけどこれ以外なら現状維持の方がまし」みたいに思っている人はいるだろう。希望度が高い順にいえば[C→D(現状維持)→A→E→B]みたいな感じ。自分が思いついた中で一番平等だと思ったのは、各選択肢を0点～5点で評価してもらう。その結果一番得点の高かった物を採択する。同点が出た場合5点が入った数が多い方を採択。これならば極力多くの人が妥協できる案が選ばれる可能性が高い。しかし投票者に評価付けを強いることになるし、投票サイトの機能にこんなものがあるのかもわからん。うーむ... -- 2014-05-14 (水) 03:05:29
    • ↑流石にそれは投票じゃ無理だと思う。複数選択で妥協するしかないのが難しいね。 -- 2014-05-14 (水) 06:21:42
    • [提]↑2　システムで用意されていないこともありますが、人によって評価基準が違うでしょうし、無理でしょうね。それぞれの候補を吟味し、順位を決めて評価する人と、「良いと思ったら5点、駄目なら0点」と、シンプルに回答する人の点数が同じように結果に影響を及ぼすのは、まずいと思います。 -- 2014-05-14 (水) 12:04:59
    • いや、俺は設問２で「ページの編集をするかどうか」を問うて、設問３の「どのような編集にするか」に軍事知識折り畳み（や削減）の選択肢を入れる、と言っているんだが -- 13日15:32:56 2014-05-14 (水) 15:35:32
    • こんな感じにすれば点数評価もできるかなと提案。ちなみに公開情報はこんな感じ
      後、一人辺りの票数自体は同じだから点数評価投票でも良いと思う。一提案にのみ賛意を示すも、次善策に保険を張るも、不服表明に全提案に不可を付けるも個人の自由。複数案に賛意を示すって事は、第一希望の当選率を抑える意味もあるから、バランスは取れてるとの考え。 -- 2014-05-14 (水) 18:55:54
    • [提]↑投票する人の負担が大きすぎるように思います。
      ↑2 設問[2]をコアな軍事知識の扱い、設問[3]でどのような表現にするか、というのは話し合いで決められたことなので、それを突如ひっくり返すような提案は受け入れられません。-- 2014-05-14 (水) 23:02:13
    • ↑2 個人的にはこんな感じが好ましいと思っています。この程度であればそれ程投票の敷居が高いとは思いませんが、こればっかりは人によるので何とも言えないですけど... -- 2014-05-15 (木) 02:10:59
    • ↑３「5.秀」を削って五段階でもいいかもしれないな。 -- 2014-05-15 (木) 02:44:19
    • やばい、グダグダになって来てない？ -- 2014-05-15 (木) 06:36:35
    • 提案のアンケを見て最初に思ったのは「うわ、めんどくさそう」だな。「この方法だと最も的確に意見を拾える！」とアンケートを作っても、それって作成者の自己満足に過ぎなくないか？
      ↑ぽいねw -- 2014-05-15 (木) 10:20:31
    • アンケートの書き方である程度恣意的に投票内容を操ることも可能だしね。　投票自体は夫あっさりさせるべきだと思うけどね。 -- 2014-05-15 (木) 15:44:10
    • 議論を脇道にそらして申し訳無い。完全に作成者の自己満足で作ってた。該当レスは無視して進行して欲しい。 -- こんな感じの作成者? 2014-05-15 (木) 18:53:53
    • [提]了解です。 -- 2014-05-15 (木) 23:32:16
• 設問[2]にて問われているコアな軍事知識に関しては現状維持の選択肢がある。しかし設問[3]に「現状維持」が無いわけであるが、この選択肢を設けなくてよいのであろうか？ -- 2014-05-13 (火) 10:54:04
  • [提]ちょっと選択肢の表現を変えてみました。まあ、見本の投票ページへのリンクの下に書いてある注意書きで「設問[2]でDが最多、設問[3]でDが最多なら編集はしない」とあるので、現状維持を望む人はそう投票すると思います。「現状維持にしたければ過半数を取れ」というような条件ではないので、このあたりが皆が妥協できるラインなんじゃないかな？と思います。 -- 2014-05-13 (火) 23:23:02
    • 従来のまま、と言う表現にも関わらずリンク先が現在の表現と違っているのはミスリードになってしまいませんか？現在は一覧比較表もあると思うのですが、リンク先にも移植しておいた方が良いのでは？ -- 2014-05-14 (水) 00:05:00
    • [提]そうですね。表現をちょっと考えてみます。しばしの御猶予を頂きたい。 -- 2014-05-14 (水) 00:21:57
    • [提]リンクを外して、「大きな変更を加えない」という選択肢にしてみました。
      「現状維持」とあからさまに書いてないのは、設問[2]で何らかの変更を加える選択肢が選ばれた場合でも、設問[3]でDが選ばれたら「折り畳むだけ」「移動させるだけ」の編集をして、「現状維持ではないけれど、現状維持に一番近い形にしますよ」ということで。 -- 2014-05-14 (水) 01:43:46
  • 選択肢の意図が設問[2]の結果はさておき「現状っぽい感じ」と言う事を表すのであればこんな感じですかね。「特徴の表現方法は現状維持」みたいな方がより正確かもしれませんが。 -- 2014-05-14 (水) 02:02:54
• このページが「あってもいい」派は「必要ない」に投票するのかな？　あと、「○○すべき」ってのは「○○したほうがよい」とニュアンスが変わると思う。 -- 2014-05-14 (水) 10:59:11
  • [提]それは投票する人が考えることで、私たちが「○○と考えてる人は△に投票すること。××と考えるなら●に」など決める必要は無いと思います。
    べきよいを統一しときました。 -- 2014-05-14 (水) 11:58:59
    • それだと浮動票が必要以上に存在することになるんではないか、と。 -- 2014-05-16 (金) 10:22:27
• 「艦種ごとの特徴」の位置づけ（「雑学」なのか「ゲームガイド」なのか）に関して意見を聞きたい。現在はメニューを見る限り「雑学」の一部なので極端に言えば軍事知識１００％でも問題ないのだが、実際の記載内容はゲーム攻略情報が中心になっているのでややしこいいことになっている。話の流れ的には「ゲームガイド」の中に移設した方が良さそうだと思うがどうだろう？ -- 2014-05-15 (木) 17:35:15
  • [提]最初はFAQの近くあたりが妥当かなと思っていたのですが、「そんなの雑学の下で充分だ」と強硬に反対してた人がいて、雑学の下に落ち着いたような経緯があります。まあ何かページに変更が加えられるのであれば、そのへんのことについて話してみてもいいかもですね。 -- 2014-05-15 (木) 23:35:52
• [提]もう設問も固まったと思いますので、そろそろ告知に移るころかと思いますがいかがでしょうか？
  前回と同様、告知に二日、投票に七日で、16,17日を告知期間とし、18日24:00～25日24:00までを投票期間として、再投票を実施したいと思います。 -- 2014-05-15 (木) 23:41:07
  • 前回の時からたまーに見てて、よく分からんから口挟まなかったけど。一言だけ良いだろうか、告知期間が短かすぎると思う。告知中に初めて知った人が、意見を反映させられるだけの十分な期間を取らないと不満でると思うよ。 -- 2014-05-16 (金) 00:34:38
    • [提]議論してることはかなり前から多くの人が知っていたと思いますし(こんなふうに告知されてますし)、議論に参加する機会は充分あったと思います。「告知」ってのは「こういう投票をやりますよ」という告知だと思うのですが、その段階になって「今初めて知った、俺にも言わせろ」ってのはひどすぎるでしょ。 -- 2014-05-16 (金) 02:27:53
    • なんで「譲ってやってる」って言い方しかできないの？無駄に煽るのはなぜ？ -- 2014-05-16 (金) 10:20:02
    • 俺が言ってるのは実質的な問題ではなく形式的な話よ。前回告知をして知られているはずだから今回は短くして良いというのは、強引でしょ。ほんの極一部の人の全然気づかなかった人が現れて「この投票は強行採決だ！」って言うことも可能なんですよ。2日ではなく5日ぐらい告知期間を取ったほうがいいと思いますけどね。まぁ、提案者は頑固な所がありそうなので、そういうコメントに対してキチンと対応してストレスに負けずに進行を続けることが出来るっていうなら別ですけどね。変な所で荒れる要素を入れるのは如何なものかと感じますわ。 -- 2014-05-16 (金) 19:08:45
  • 下のルール制定スレで「告知・調整期間5～7日、投票期間3～5日」というガイドラインが示されているのでそれに従った方が良いと思う。これなら文句も出にくい（文句言う人がいてもルール制定スレへ誘導するだけで戦う必要もない）。 -- 2014-05-16 (金) 01:25:59
    • [提]そのガイドラインは他の議論に拘束力を及ぼすものなのでしょうか？
      「これらは個人的な素案でしかないため、現時点で内容には全く強制力はありません。」と書いてあるように見えるのですけど。 -- 2014-05-16 (金) 02:11:05
    • 枝主は拘束力云々というより文句の抑制に役立つと言ってるんだと思うが... あと誰かの意見に反するならば、自分の主張がいかに合理的なのかを示すべき。↑のように相手の発言の粗を探すと本質見失う。という事で何故告知は5～7日よりも2日が適しているのか教えていただけるとありがたい。 -- 2014-05-16 (金) 02:24:03
    • [提]議論が行われていることは以前から「艦種ごとの特徴」において大きく告知されており、意見を述べる機会は充分にあったと考えられます。よって告知期間は、投票内容を知らしめるためにあれば充分。
      投票期間が一週間と長めにとられていることもあり、告知期間はそれも加味して二日もあれば充分と考えられます。 -- 2014-05-16 (金) 02:36:12
    • まぁ一度ニアミスやらかしてるおかげで宣伝は済んでいる気はするし、それらの事情を踏まえると知らなかったと言われても困る。そういう意味じゃ二日でも事足りるんじゃないかとは思う。ただ投票期間が長いからそれを加味して～っていうのはちょっと違うと思うがね。告知期間と投票期間は目的が全然違うわけだし。そもそも(議論中)みたいな感じで議論中は常時示しておけば普段から告知期間短くしていいと思うが... -- 2014-05-16 (金) 02:55:57
    • まず、「これらは個人的な素案でしかないため～～～」は【素案】にかかってますね。素案を元に投票の結果「【決定事項】かつ【有効】な事項」となりました。
      ただし、そのルールをいつ・どの議論から適用するかの投票がこれから行われるところです。
      ですので本議論に対しては拘束力はまだありません。先取りしてもかまいませんが。
      次に告知期間についてですが、過去の議論において（まぁ扶桑の件なんですが）投票の告知期間が短いということで投票が中止に追い込まれています。その時も議論中の告知は当然最初からありましたが。その事を踏まえての事だと思いますよ。
      個人的にはイベントや連休と重なっていない時期なので、提案主にお任せでも議論の流れに従うでも、どちらでも構わないと思いますよ。最大でも3日程度しか変わりませんし。 -- 2014-05-16 (金) 02:56:48
    • [提]↑2　議論板で議論が行われているのは当たり前じゃないですかw -- 2014-05-16 (金) 03:07:13
    • ↑議論板では議題が上がった場合のみ議論が行われます。よって「議論板で議論が行われているのは当たり前」ではないです。意味が伝わりませんでした？議論開催中は(議論中)とメニューバーに追記することで議論が進行している、近々投票が開催されるというアピールになるので告知期間を短くできるのではないかという意味。すぐに食って掛かるのは何とかならんのですか？ -- 2014-05-16 (金) 03:34:54
    • 最初の投票の途中経過の件もそうだけどさ、どうして提案主は問題点を素直に受け止められないの？何でも聞き入れろとは言わないけど、これまでの流れ見る限り根拠の無い理屈こねて無駄に揉め事増やしてるだけにしか見えないよ？ -- 2014-05-16 (金) 11:33:23
    • [提]↑2　少し落ち着いて考えてください。三日に1レスぐらいのやりとりしか行われていなくても、それは「議論」ですよね？　下のルール制定議論なんかずいぶん長く続いていて、終わりが見えない状況で、あなたの言う「議論中」が外れることは当分無いでしょう。ずっと「議論掲示板議論中」と表示されることになりますね？
      ごくごく一般的なものの見方をする人がそれを見たら「当たり前やん」と思うのは普通のことだと思うのですが。 -- 2014-05-16 (金) 12:24:11
    • ↑また言いますけど、相手の意見に反する意見をお持ちでしたら自分の主張の合理性を押してください。はじめから「当たり前じゃないですかw」じゃなくて「四六時中議論中となるので好ましくない」と書き込んでくださいよ。議論と蔑み合いは違いますよ。 -- 2014-05-16 (金) 13:12:28
    • 提起者の負担（不満意見へいちいち対抗する手間）を減らすために作ってくれたガイドラインなんだから有効に使えばいいのに・・・と思ったのだが、提起者がどうしても短期間で決着つけたいのであれば止めはしませんよ。 -- 枝主? 2014-05-16 (金) 14:33:49
    • [提]↑2 では言いなおします。四六時中議論中となるので好ましくありません。よって議論が行われていることを(議論中)と明示する必要はありません。議論板において議論が行われていることは自明であるので、わざわざ告知して意見を募る期間を設ける必要もない、「告知」は投票が近々行われることを知らしめるだけでよい。そういうことでよろしいでしょうか？ -- 2014-05-16 (金) 15:02:12
    • ↑ルール制定スレでは告知期間のことを「告知・調整期間」と呼称し「全体への告知と該当ページにお知らせを出して議論掲示板の外から来た人の意見を取り入れる期間です。」と定義しているようです。告知を見て初めて来た人が「設問内容はあーした方がいい」とか言った場合に修正したりする期間なので、そういう意味では本案件ではもっと早い時期に出しておけば良かったのかもしれませんね。 -- 2014-05-16 (金) 15:44:57
    • 気が付かなかった、告知が短いと難癖付けてくる人がいるかもしれないのでガイドラインに沿っておくといういう意見には賛成。だがそれらの難癖は切り捨てるとこの場で決定されるのであれば異論はない。告知期間の目的は第一次投票が達成してくれたという事は紛れもない事実。本件は一度投票にまで至り、周囲に対する宣伝は十二分に行われていると言える。現に一度目の投票以降、意見は大幅に増加した。 -- 2014-05-16 (金) 20:33:59
    • [提]↑2　告知期間を長く取るべきとおっしゃってる方の認識は「意見を取り入れるための期間」という認識なのですかね。それなら「告知」では言葉の選び方が拙いでしょう。「意見募集告知」と呼称されるべきではないでしょうか。意見を募集していることを告知という意味で。 -- 2014-05-16 (金) 23:36:39
    • ↑不適切と思うのならルール制定スレに意見を出してください。あのスレに興味がないのかもしれませんが、放っておくと近いうちにルールとして定着してしまいますよ。 -- 2014-05-17 (土) 00:06:09
    • ↑2 告知期間を長くとるべきだという主張ではなく、ガイドライン(拘束力はない)を周到する事で批判の抑制が出来るのではないかとの意見です。ガイドラインで告知期間が1日となっていれば1日で構わないですし、今回の場合「告知期間を設ける事で意見が拾える」等は別段注視しておりません。そもそも意見を拾う為の告知の代役を一次投票が果たしたと考えてます。正直どっちでもいので2日でいんじゃないですかね？脱線しそうですし。 -- 2014-05-17 (土) 02:11:19
    • 告知はもう十分すぎると思う。幸か不幸か前回投票が盛大な告知になった訳だし。特に意味がないのに議論を長引かせても利益はない。 -- 2014-05-17 (土) 19:43:22
  • 提案者自身の「上にある表組みは破棄？」（2014-05-12 (月) 00:34:26）、「このまま選択肢として挙げていて良いの？」（2014-05-15 (木) 23:50:50）という発言に対して結論をだしてから告知ってことですよね？ -- 2014-05-16 (金) 01:55:50
    • [提]いや、そのまま投票にかけますよ？　提出した人が反応を見せないのであれば、そのまま選択肢として出すしかないじゃないですか。 -- 2014-05-16 (金) 02:08:00
    • ↑だったら「反応がないので現状維持以外の結果となったら削除とします」のような宣言で締めてもらわないと。疑問・問いかけの状態だと固まってないことになりますよ。 -- 2014-05-16 (金) 02:14:22
    • [提]ギリギリまで待ってみるつもりです。待ってみてそれでも反応が無ければ、しょうがないけど「このまま投票にかけます」と締めますよ。 -- 2014-05-16 (金) 02:41:19
    • [提]まだ反応は無いのですが、締めます。 -- 2014-05-16 (金) 23:58:39
  • 告知＝投票として成り立つ案件だし、告知をさらに伸ばせというのは妨害でしかないと思う。投票中止からの議論は何だったのかと。だから提案主の告知期間案に賛同します。 -- 2014-05-16 (金) 08:28:46
    • 少なくとも慣例上、告知期間と投票期間はイコールではないことになってるはず。提案者ごとに期間が変わるのは好ましいとはいえないし、投票中止云々は完全に提案者の不手際では？ -- 2014-05-16 (金) 09:02:05
    • [提]まさか回答者のIPが丸見えになる仕様のアンケートがあるとは露ほども思わなかったので、それは不手際ですね。申し訳ありません。 -- 2014-05-16 (金) 12:27:31
    • 前も思ったのだけど、IPアドレス見えるのってまずいの？2chなんて強制開示の板があるくらいだし。 -- 2014-05-16 (金) 20:31:13
    • 個人的にはどうでもいいけど、IPが開示されるから投票したく無いって人は少なからずいるんじゃないかなー？まぁここまで拗れてる辺り最初の奴で投票してしまえばよかったと思わなくもないけどね -- 2014-05-16 (金) 20:48:57
    • [提]IP丸見えでも構わないという人ばかりではないと思います(少なくとも自分は嫌です)。IP丸見えの投票になるなら事前に「この投票に参加したらIPアドレスが公開されます」と表明しておくべきです。
      「すみません、言ってなかったけどIPが公開される仕様でした。やり直すのも面倒なのでこのまま公開しちゃいますね」は良くないでしょう。 -- 2014-05-16 (金) 23:44:20
    • 今回は大丈夫なの？ -- 2014-05-17 (土) 01:46:09
    • ↑x4 IPアドレスは元から公開情報なんですが、困る（会社からアクセスとか？）という人もいるのでしょう。架空請求詐欺とかで悪いイメージ持ってしまった人もいるでしょうしね。 -- 2014-05-17 (土) 06:39:31
    • 会社のネットワークからアクセスすること自体が問題だろうけど、それはあくまで内規だからね。IPアドレスなんて自らあちこちに宣伝しているような情報だけど、全員がインターネットの中身に詳しいわけでもないか。ただまあ、たまたまIPアドレスが漏れたからと言って、基本的に焦る必要はないし、文句を言うような問題でもないから。 -- 2014-05-17 (土) 18:09:15
• [提]告知開始しました。 -- 2014-05-17 (土) 00:03:03
  • 告知は左メニューの上部に何の投票についての告知なのか簡単な説明をした上で目立つように出してくれ、マジでお願い。普段ここを見ない人は、議論掲示板の横にちっさく告知を出されても興味を示さないので。 -- 2014-05-17 (土) 03:00:36
    • [提]左上はメンテやアプデ情報といった情報のためのものだと思っています。そこへ告知を出すのはでしゃばりすぎかと。ちっさい告知でも「見本」の投票にお試し投票してる人が急増してますので、広告効果は充分と思います。 -- 2014-05-17 (土) 23:55:17
  • 艦種ごとの特徴でも、再度告知をするようにね。むしろそっちのほうが大事 -- 2014-05-17 (土) 05:00:58
    • ↑再度告知しておきます。 -- 2014-05-17 (土) 10:15:35
    • [提]↑忘れてました。有難うございます。 -- 2014-05-17 (土) 23:51:38
• 提案者ではありませんが、投票内容の外部ページ内の、投票サイトへのリンク名が「投票ページはこちら」となっており、見本であることが読み取り辛いと感じたため、リンク名を修正し、注釈に本番開始の日付を追加しました。期間の記述が目立たず、いつからいつまで投票を受け付けているのかぱっと見で判断つかなかったため、投票期間の箇所に赤字および太字体のスタイルを追加しました。また、期間の終了の曜日が再投票前の「火」となっていたため、「日」へ訂正しました。 -- 2014-05-18 (日) 13:53:43
• 本題とは関係もなく、今更ですが、期間の時間表記は00：00～23:59のほうがいいように感じます。24時だと日付をまたいでいるので、開始日を1日見誤る人もいそうです(私がそうでした)。 -- 2014-05-18 (日) 14:09:39
  • [提]了解です。 -- 2014-05-18 (日) 23:35:41
• 赤文字の注意書きに英文を追加した理由を教えてもらえますか？必要不可欠とも思えない、むしろ違和感の強い記述のように思えます。 -- 2014-05-18 (日) 15:53:30
  • 日本語赤字の英訳ではなく若干煽り気味な文ではあるね。 -- 2014-05-18 (日) 17:19:37
  • 変に荒れる前に消しちゃった方がいいんじゃない？確実に荒れるとは言わないが余計な一言である事は確か。 -- 2014-05-18 (日) 17:32:29
  • 人、それを蛇足という。 -- 2014-05-18 (日) 19:35:50
  • 確かに。　これはよく分からん。　 -- 2014-05-18 (日) 22:46:25
  • [提]ん？　「ズルしたら地獄に落ちるぞ」という、ただの警告ですけど。不正をするつもりの人が不快感を感じるかもしれないから消せってことですか？ -- 2014-05-18 (日) 23:35:07
    • 不正をする人間があの一文を見て「地獄？コワイ！止めとこう！」とはならないだろうと言う考えです。寧ろ煽りと感じて不正するかもと危惧しています。どう曲解すれば我々が不正者の身を案じているという事になるのですか.... -- 2014-05-18 (日) 23:48:14
    • むしろ不正をするつもりのない人のほうが不快に思うんじゃないかねこれは。こういうのを、一般的には煽り荒らしというのだよなあ -- 2014-05-18 (日) 23:54:45
    • いずれにせよ「不正をすれば地獄に落ちる」が「不正者は○ぬべき」と同義ではないか、これは問題発言だ等と無駄な議論に発展する前に削除する事を進言します。この一文を削除する事によって当案件の議論、投票進行に多大な不利益があるとは思えませんし。 -- 2014-05-19 (月) 00:10:24
    • この英文が必要な理由は特に無いようですし、削除してしまってもいいと思いますよ。 -- 2014-05-19 (月) 00:28:37
    • [提]不正しなけりゃいいだけの話じゃないですか？　不正者の肩をもつような発言は無視してよろしいかと。 -- 2014-05-19 (月) 00:28:55
    • ↑「不正者の肩をもつような発言」とはどの発言のことか明示してください。 -- 2014-05-19 (月) 00:37:39
    • 提起者の回答は相変わらずポイントがズレているな。まぁ投票には関係ないから今回は別にいいけど。。。 -- 2014-05-19 (月) 00:39:54
    • [提]↑2　私、誰かのことを不正者の肩をもっていると言いましたっけ？　仮に「このような警告は不正を行う者を威圧する発言だ！」というようなコメントが寄せられた場合、そんなものは無視してよろしいということです。 -- 2014-05-19 (月) 00:46:19
    • 既に日本語・赤文字で不正に関する注意を十分に終えており、そのあとにわざわざ英語で「地獄に落ちる」なんて書かなくても大丈夫だったのでは？って事かと。 -- 2014-05-19 (月) 01:08:46
    • ↑書かなくても大丈夫というよりも書かないほうがよかったのではという感じですね。
      ↑↑仮定の話であって今現在はそのような発言は無いと認識しているということですね。
      ↑↑↑ポイントがずれているというよりも文章を最後まで読んでいないだけなんじゃないかとすら思えてきました。 -- 2014-05-19 (月) 01:13:58
  • こういうのは、書いた人は頭に血が上っていて冷静な判断ができていないんじゃないかって思われるだけだよ。見た者を不安にさせるだけだから英文は消しとくべきだと思うがね -- 2014-05-19 (月) 01:23:36
    • [提]不安になるのは不正をした人、不正をしようとしている人だけですから、まっとうにやってる人は全然心配しないでいいですよ。みんなで天国に行きましょうw -- 2014-05-19 (月) 01:40:11
    • いや消すべきだと思いますよ、また投票しないと分かりませんか？ -- 2014-05-19 (月) 01:57:26
    • 書き方が悪かったですね、「繰り返し投票しなければ間違いを理解できないような提案者は地獄に落ちろ」と言われれば分かりますか？もちろんまっとうな提案者ならそんな心配いらないわけですけど -- 2014-05-19 (月) 02:07:23
    • もう何言っても無駄。　客観的に見れてないんだから、俺等の言う事を理解しやしないよ。 -- 2014-05-19 (月) 02:12:56
    • 提起者の状況判断能力に不安を感じる・・・と言っているのだ。地獄に落ちることを心配している人なんていないよ。ここまで言えばわかる？？？ -- 2014-05-19 (月) 02:23:53
    • 正直裏路地の落書き感覚で書いたとしか思えないのだが・・・、あまりにも品が無さすぎでしょう。 -- 2014-05-19 (月) 02:26:29
    • 当たり前の事とはいえ、わざわざケンカ腰の一文入れる必要はないと思うがね…。コンビニやスーパーに「万引きする奴は地獄へ落ちろ」なんて張り紙があったら大問題になるだろうに -- 2014-05-19 (月) 02:54:27
    • 回答しようかと思いましたが、英文の表記に強い不快感があったため取りやめました。このようなアンケートは、提案者が不特定多数の人に偏りなく意見をもらうためにお願いをする立場です。答えてくれようとしている善意の人に対し、刺々しい表現を使うべきではありません。もちろん多重投票自体は不公平になるので防ぐべきですが、英語で併記する目的と意図が分かりません。海外の方向けに記載するならば単に直訳したほうがいいです。例えば"DO NOT VOTE SEVERAL TIMES."とかです。 -- 2014-05-19 (月) 05:56:17
    • ↑追記： 提案者様がこの英文をどうしても残したいというならば、英文を掲載する目的と、この表現でなければならない具体的理由をお聞かせ願います。私から見ると他の方のご指摘通り、百害あって一利無しに見えます。 -- 2014-05-19 (月) 06:03:25
    • 正当な理由がない場合、英文は削除します。真面目に参加してる議論者まで意味もなく挑発するマジで煽りだわｗｗわざわざ英語を使う段階から意味不明。日本語で書けよ。 -- 2014-05-19 (月) 07:49:42
    • [提]こんなに気にする人が多いとは本当に驚きました。英文は削除しましょう。しかし、警告はしておきます。本当、ズルしたら地獄に落ちますよ？ -- 2014-05-19 (月) 08:40:07
    • 意味不明ですね。議論の結果、合意した投票案内文に、勝手に余計なことを付け加えるというのも「ズル」なんですけれど。 -- 2014-05-19 (月) 09:34:32
    • ↑↑これだけ持論を展開して「驚いた」だけで方針を変えるのは議論じゃありませんよ、本心では「警告」が必要で今後も言い続けるつもりならその「ズル」でなぜ「地獄に落ちる」のか、理論的に説得し同意者を増やすよう試みるべきでしょう。あなたは経過公表云々の際は散々「実際の選挙では～」という話を繰り返してましたが、そのような「警告」を発しなかったせいで「ズル」が横行し失敗したケース、必要だと実感したケースなどを実際に知っているんですか？ソースがあればそれを提示すればいいわけです。個人的にはそうした「ズル」を極力防ぐために外部サイトの使用や経過の公表という選択をしたんだと思っていたので、ここへきて繰り返し「地獄に落ちる」などという非常識で意味不明な「警告」が必要になるとは到底思えません。参加者をバカにしすぎですし、議論を活発にし参加者を増やしたいのならむしろ逆効果だと考えます。少なくとも「実際の選挙」でこんな低レベルな警告は見たことがないですし、繰り返されたら自分なら投票に行く気は失せます。あと自分はてっきり荒らしが勝手に付け加えた文章だとばかり思っていたので、ここまでこの表現に固執するのは「本当に驚きました」。 -- 2014-05-19 (月) 09:51:14
    • [提]お試し投票してた時の話なんですが、実は「あること」が起きると、投票済みの投票にもう一度投票できることが分かりました。「あること」ってのはまああまり頻繁に起こることではないんですが、人為的に同じ状況を作り出すことは可能で、専門的な知識も、大きな労力が要るわけでもありません。これはどんな外部サイトを利用しても、防げないことだと思います。この欠陥はインターネットを使って投票をするならずっとついて回るであろうことで、おそらくすべての投票が、「ズルをすることで結果が捻じ曲げられる」危険をはらんでいると言えます。筋道をたてて説明して不正防止を呼び掛けてもたぶん無駄で、「やる人はやる」ということになるでしょう。
      まあこうなると、出来ることはズルをしようとしてる人の良心に訴えるしかないと思うのですが如何？
      「ズルをして結果を捻じ曲げてもいずれ自責の念に駆られ苦しむことになるよ？」と警告しておくのは、無駄な努力に近いかもですが、有用だと思います。
      すでにズルをしちゃった人は仕方ありません、後になって悔むことになります。 -- 2014-05-19 (月) 14:45:34
    • それが、「”本当に”地獄に落ちる」という表現で「警告」をする理由や、英語でわざわざ添える必要性の説明にはなっていないと思うのですが。こういう表現で「良心に訴えること」に繋がるとあなたは本気で考えていたわけですか？すべての投票でこんな「警告」をしていますか？現実の選挙を例に出す程度には現実を知っている人物なんでしょうから、少しは考えてみてください。「「信用できないなら投票するな」ということになると思います。」これはあなたの発言ですよね？すべての投票がはらむ問題だと認識しつつもこういった表現を繰り返すということは、参加者を信用してないのはあなた自身なんじゃないかと思います。「みんなで天国に行きましょうw」とか真面目に言ってるとは到底思えません。（ちなみに自分は投票しません。） -- 2014-05-19 (月) 15:30:29
  • 「地獄に落ちるぞ」とか「後で後悔するぞ」とやたらと脅しているようなので提起者がサイバー攻撃をしそうで怖い。最近では素人でも使える攻撃ツールがあるようなので安全意識の高い人は投票辞退しそうだよ。（不正しなけりゃ問題ないと言ってるようだが、人間というものは弱いものなので勝負に負けたときに無差別攻撃しちゃう人もいるので１００％安心できない。「君子危うきに近寄らず」ってことです。）とりあえず提起者自身が大きな投票妨害をしてしまったことを自覚していただきたい。 -- 2014-05-19 (月) 15:25:05
    • [提]私自身は「実際に支持してる人が多いのか少ないのかそれをはっきりさせたい」というのが大きいので、実はあまり勝ち負けにはこだわってません。負けたら結果を粛々と受け入れるつもりですよ。
      しかし私以外の人(支持してる人、してない人両方)がそういう心づもりでいるかどうかは分からないので、その点は心配ですね。 -- 2014-05-19 (月) 15:33:43
• 必要じゃないがどうでもいい -- 2014-05-18 (日) 17:02:13
• [提]投票開始しました。皆さまくれぐれもズルしないようお願いします。ズルして結果を変えたところで、得られるものより失うもののほうが大きいですよー。 -- 2014-05-19 (月) 00:05:06
  • 一番最後に提案者自身で台無しにするのはさすがとしか言い様がないな。 -- 2014-05-19 (月) 05:08:51
• 始まりましたなー。さて、どうなる事やら -- 2014-05-19 (月) 00:05:20
  • 投票開始かぁ～。最後まで困難続きだったねｗ長かったけど、最後の英文問題以外は提案者もよくやってくれたと思う。 -- 2014-05-19 (月) 07:41:26
    • [提]その言い方だと私が何か英文の問題を出しているように見えますね。日本語で書いておけばよかったのでしょうか。 -- 2014-05-19 (月) 08:45:50
    • 3個上の木のこんなに～に対してもそうだけど、日本語云々より「余計な事を書くな」って言ってるの、これだけ言われても判らないの？それとも判った上でそんな発言してるクズなの？注意事項とかなら判るけど、それなら「一人で何回も投票することは～」だけで十分だし、何がしたいの？ -- 2014-05-19 (月) 09:09:07
    • ↑↑そもそも不正を抑止する為の注意書きを加えるのは大歓迎なんだけど、①読み手に対して挑発的でシニカルな文章、②日本語でなく態々英語、これってそこらの荒らしや不正と同じレベルの稚拙な行為だと思うんです。 -- 2014-05-19 (月) 09:48:30
    • むしろ、そこらの荒らしや不正者は自らの行為を良くないことだと分かった上でやってるが、提案主にはその感性が欠如している分だけタチが悪い。 -- 2014-05-19 (月) 09:50:50
    • 「おいお前ら、馬鹿な真似したら地獄に落ちるから＾＾」って言われたら怒るだろ。そしてこれを不正していない人間に対して発言したら馬鹿にしてると取られるだろ。自分の提案を受け入れさせたいがために周りも見えなくなったか。最初からその気はあったけどな。「軍オタ」だのと一方的に敵を作って煽りまくってたし。 -- 2014-05-19 (月) 11:48:32
• 投票中とあったので見に来たのですが、投票中の議論のところが現在ありません。になってます　特に問題ないのならこの書き込み消しちゃってください -- 2014-05-19 (月) 12:19:40
  • [提]申し訳ありません、忘れてました。 -- 2014-05-19 (月) 14:24:59
• 「自分が絶対に正しい」或は「みんな絶対自分と同じ事を思っているに違いない」ってな具合で思考が停止してるんだろうな。提案者たるもの自分の意見に対して確固たる信念を持っているべきだが、それは頑固であれという意味では一切ない。この人に任せるのは何とも不安だから投票やめるわ。 -- 2014-05-19 (月) 12:24:23
  • いちおう投票しないとこの不安な人に好き放題されそうだからしてきた。業腹。 -- 2014-05-19 (月) 13:29:34
    • そんな事言うと、自分に反発している人間が自分の意見とは違う方に票入れだしたからこの投票無効、とか言いだすんじゃないかコイツ -- 2014-05-19 (月) 14:17:04
    • [提]そんな馬鹿なことは言いませんのでご安心を。 -- 2014-05-19 (月) 14:46:48
    • ↑あんな英文を書いてる時点で馬鹿なんだけど？ -- 2014-05-19 (月) 15:26:28
      (このツリーは削除されました)
    • なんで、ここのやり取り削除されてるの？ログを見たけど相当に酷いものだから、公開し続けるべきだと思うんだけど。 -- 2014-05-20 (火) 09:40:36
• さあ投票開始！ってタイミングで問題起こしまくりだなこいつ -- 2014-05-19 (月) 17:17:43
  • 問題起こしまくりという意味では最初からなので -- 2014-05-19 (月) 17:22:09
• 投票中止したほうが良いかもね。なんか提案者が怪しい。IP公開でも良いから投票に透明性を持たせろ。 -- 2014-05-19 (月) 19:37:32
  • 正直、先日投票告知に気が付き英文みて提案者に不安を覚え、ここを軽く読んでさらに不安になったが、さすがに提案者自身が不正をすることはないだろう、と思いたい。なんか不安だけどね。 -- 2014-05-19 (月) 19:53:08
  • [2014-05-06 (火) 15:49:19] の木で「surveymonkey」を使用する予定だったが有料であった、代わりに「CubeQuery」を使用して投票を行うと提起者から報告がありました。その木によると「信用できないなら投票するな」という事になるらしい...そもそも普段の方法ではなく何故「surveymonkey」「CubeQuery」を使うのか、ログからはいまいち理解できなかった。 -- 2014-05-19 (月) 20:03:32
    • 追記：ちなみに俺は投票した。今回は管理者自身が不正をしない事に賭けた。 -- 2014-05-19 (月) 20:12:07
    • 外部投票サイトの使用は提案版で決まったようですね。 -- 2014-05-19 (月) 20:15:56
    • あれ、「信用できないなら投票するな」って言うんだったら、「ここの提案者を信用できますか？」的な投票やらないと、投票結果に正当性は生まれないんじゃない？ -- 2014-05-19 (月) 20:19:01
    • 疑問には思うが俺はこの際仕方ないと諦めたよ。Diff Analyzerによる衆人監視が非効率的だというのは理解できるが、外部サイトを使った場合監視すらできない。とはいえ提案板で決まった内容まで今から掘り返す気力がないぜ。wikiみたいにIPをもとにID割り当てて、リアルタイムで監視可能、でもwikiのような自由な編集は不可能。みたいなサイトがあれば良かったんだが... -- 2014-05-19 (月) 20:33:48
    • ここの投票システムだと容易に重複投票ができちゃうからだね。ＰＣ再起動しちゃえばＩＤも変えられるわけだし
      といって「過去に編集履歴のない人の投票は無効」とかやるのも非現実的だろう（このあたりの経緯は下の「議論板のルール制定」に詳しい）
      Cube～に関しては、公平性を担保できる第三者が開票作業を行えれば大きな問題はないと思われる、んだが。まあ本人は「結果には興味がない」と言い切っているし、とりあえず行く末を見守ってみようじゃないかね -- 2014-05-19 (月) 21:14:09
    • ↑x4 外部アンケートサイトの利用については提案意見板で決定されたわけではなく、提案主が選択しただけです。
      提案板で「今後の投票は外部アンケートサイト利用と決定した」とも読めましたので、念のため補足させていただきます。 -- 2014-05-19 (月) 21:19:59
    • [提]他の方からも言われていますが、wikiの投票機能より外部サイトの方が多重投票がしにくいことが分かったので、そちらを選択しました。SurveyからCubeに換えたのは、Surveyだと無料サービスでは100票までしか正確に確認できないからです(投票はできるんだけど、100票越えたぶんの投票結果は見ることができない)。
      私自身が不正をするかどうかについては、まあ信用していただくしか。いかに執心でもたかがゲームのwikiの編集で地獄に落ちるのは割にあいません。 -- 2014-05-19 (月) 21:45:06
    • 結局上記の件はどうカウントするつもりなんですか？自分しか知り得ない情報をちらつかせながら意見を求めるのは当然やめるべきだと思うので、あらかじめルールを定めておくべきでしょう。過去2度の投票機会があって、あなたはシステムの問題も把握していたわけですから。具体的なことを明かさずに何をどう信用しろというのか分かりません。（ついでに言うといい加減「地獄」というのが何を意味するのかもはっきり言っておいてほしいです、可能ならば理解できる言葉で言い替えてください） -- 2014-05-20 (火) 00:00:39
    • [提]会社(?)から投票したのなら、たぶん自宅からも投票してるでしょうから、二重投票してることになるのでそのIPからの投票は除外すべきだと思いますが、別にカウントしてても構わないってのならそのままカウントします。ただしこれが続くようなら本気で除外すべきではないかな、と思います。
      地獄っていえば死んでから落とされる地獄のことですよ。 -- 2014-05-20 (火) 01:22:17
    • 二重投稿が可能だからしているに違いない。だから除外すべきだ。という主張でよろしいですか？ -- 2014-05-20 (火) 01:44:13
    • 「不正する余地がある」＝「不正断定」はあり得ない。提起主がそのような意図で発言したのではないことを切に願う。その理論がまかり通るのであれば「票を操作する余地がある管理者」＝... -- 2014-05-20 (火) 01:51:23
    • [提]私自身は除外すべきかな、と思うのですが、除外には慎重な意見があるので、「保留」という煮え切らない態度で、すみません。でも何度も繰り返されるようだと、「検討」しないといけないかな、と。繰り返されなければいいんです。 -- 2014-05-20 (火) 01:56:34
    • だからその「死んでから落とされる地獄のこと」がこの議論と何の関係があるんですか？そこに言及する必要性がどこにあるんです？これまでその死んでから落とされる世界について一度でも話し合ってきましたか？なぜそこまでこの表現にこだわるんですか？本当に、繰り返し言わせないでほしいです。意味が分かりません。議論の場においては極めて不適切なうえに、結局問題の解決には何も繋がっておらず、逆効果にしかないってないでしょう。比喩じゃないのなら「死ね」ということですよね？ -- 2014-05-20 (火) 02:11:31
    • 不正が可能であるので不正を行っているに違いないという主張であると理解しました。どのように対応するかは後の話ですのでひとまず措いておきます。
      ↑↑↑でもコメントがありますが、投票管理者（＝提起者）は多重投稿可能ですので不正を行っているに違いないという理屈が通ってしまいますね。 -- 2014-05-20 (火) 02:12:57
    • [提]作成者でも多重投票は不可能ですよ？　多重投票可能にするにはいったん投票停止状態にせねばならず、しかも多重可能にしたら投票結果がリセットされるそうで、衆人環視の中、そんなことをバレずにやり遂げるのは不可能だと思います。 -- 2014-05-20 (火) 02:22:37
    • 可能ですよ。実験してみれば直ぐ分かることです。 -- 2014-05-20 (火) 02:25:07
    • [提]え？　(別のアンケートの管理画面を開く)
      これは・・・可能ですね。うーん、IP公開するわけにはいかないし、ちょっとCubeQueryに良い方法が無いか聞いてみます。 -- 2014-05-20 (火) 02:31:51
    • 試しにアンケート作ってみましたが「重複回答OK 」にすると何度でも入れられますね。というか何処を見て「投票結果がリセットされる」と思ったのか疑問です。どこにも書いてませんよ？ -- 2014-05-20 (火) 02:45:58
    • [提]たしか誰かのコメントでそのように書かれていたような・・・。設問をいじると結果がリセットされるので、そのことと混ざってしまったのかも。
      CubeQueryの返答しだいですが、場合によっては管理権限をどなたかにお譲りすることになるかもしれません。 -- 2014-05-20 (火) 02:54:20
    • 一応1回目の投票の際に既に指摘されている（2014-05-06 (火) 15:49:19 および 2014-05-07 (水) 22:55:07 ）ことなんですけれどね。
      「議論板のルール」スレで「コテハン義務化投票」が行われた際に投票管理人からリセットされる旨の発言はありましたが、検証の結果リセットされないことが確認されています。指摘しているコメントはそれを踏まえて可能であることの指摘ですね。 -- 2014-05-20 (火) 02:56:54
    • 2014-05-07 (水) 22:55:07の発言はどこにありますか？ -- 2014-05-20 (火) 03:10:20
    • どちらもこの本議論スレ内の発言ですが。 -- 2014-05-20 (火) 03:15:49
    • [提]失敬、検索する時に半角スペースが入ってました。2014-05-07 (水) 22:55:07のコメントでリセットされると思いこんだようです。 -- 2014-05-20 (火) 03:21:01
    • [ ◦過去にcubeなんたらで投票が行われた時は連続投票可能な設定にすると票数が0になるので設定変更はできないということでした、しかし同時に特定の手順を踏むと連続投票が可能になることも判明したので投票中のデータは公開することを推奨します -- ルール制定の人? 2014-05-07 (水) 22:55:07 ] とありますね。もっとも現在の仕様では「特定の手順」など踏まずともワンクリックで重複投票可能なようですが... -- 2014-05-20 (火) 03:21:40
    • 「特定の手順」については明言を避けるためにぼかした表現にしたのだと自分は受け取りました。 -- 2014-05-20 (火) 03:26:41
    • 現在の仕様だと「管理者による水増しは容易」という事だけは確かですね。後は純粋に信じるか信じないかでしかないです。 -- 2014-05-20 (火) 03:30:00
    • β版も同じ動きをすることまでは確認してありますので、この動作はバグの類ではなく仕様ということでしょうね。 -- 2014-05-20 (火) 04:04:43
  • なんか、と言うかやる事為す事おかしいよね、この提案者。こんな怪しい奴にＩＰ握られるなんて寒気がするんだが。 -- 2014-05-19 (月) 20:35:55
    • 最後の英文騒動がなかったらまだ信用してた。 -- 2014-05-19 (月) 20:43:10
    • 投票結果だって改竄される可能性多いにありじゃないかと思えてきた。こんな議論、ホントに必要だったのか?? -- 2014-05-19 (月) 20:48:42
    • ↑実際問題、この投票って開票確認できるのって"あの"提案者だけなんだよね。捏造くらい普通にする人に見えるんだが、本当に大丈夫なのかね？ -- 2014-05-19 (月) 20:51:35
    • 投票中止の流れになってきてワロタｗｗただ、現在の投票は限りなく怪しいので俺も投票中止に賛成です。 -- 2014-05-19 (月) 20:54:00
    • [提]投票状況が監視可能な状態で、なおかつ公開後に辻褄があうようにログを改竄するなんて、私には無理です。そんなことが出来るなら、提案板でやってた時にもっと都合のよい展開にできてますよ。 -- 2014-05-19 (月) 21:27:51
    • ↑あなたが実際やるかどうかではなく、そう疑われてもしょうがない(実際複数人に疑われている)不用意な言動が多いということではないでしょうか -- 2014-05-19 (月) 22:12:00
    • ↑↑貴方が今問われてるのは、スキルの有無ではなく信用の有無なんだけど？ -- 2014-05-19 (月) 23:30:07
    • こんなんなら中止でいいよ､信用性もクソもない。　投票が終わった所で､何かしら不満爆発ってのは容易に想像できる。 -- 2014-05-20 (火) 01:28:02
    • 提案者が英語で投票者を挑発してる時点でお察し下さい。これがなければ相対的にはスムーズに投票が進んだはず。議題の停滞理由が、純粋な議題の対立ではなく、提案者が不毛な議論を度々巻き起こす珍しいパターンだな。 -- 2014-05-20 (火) 02:05:46
    • IPからホスト名割り出せるからね、あまりいい気分ではない。ホスト名に会社名、学校名などが含まれていれば個人情報の流出となる。現に提案者は割り出して誰かの会社名特定したようだし。 -- 2014-05-20 (火) 04:15:17
    • IP公開やIPから何か情報が流出するのが嫌な人間がいる事を判った上で個人情報を公開するクズの極みですわ、とりあえずさっさと↑2の木削除するべき -- 2014-05-20 (火) 04:42:15
  • 赤文字を見たとき、イラッを通り越してドたまにきた。　最初っからこの提案者はどこかおかしい。　ブサヨ特有の自分の都合のいい解釈しかしないし、この投票に強制力があるなんて考えるだけで気味が悪い。　悔しいので投票はしておくが、この提案者の好きなとおりになるのならこのwikiとはこれでおさらばだな、と思える。　ホント腹立たしい。 -- 2014-05-19 (月) 20:46:02
  • 余計な争いを起こすまいと英字削除を訴えた人間に対してすら噛み付いた結果がこれか...味方まで敵にするとは恐ろしい。現実問題投票に透明性持たせるのってリアルタイムなID監視ができるいつも通りwikiの機能を用いた物になる気がするが、何か他にあるかな？ -- 2014-05-19 (月) 20:57:09
    • [提]wikiの#vote機能って、容易に多重投票が可能ですよ。 -- 2014-05-19 (月) 21:30:02
    • 多重投票が可能なのは承知ですよ。ですが何か他に透明性が確保できるものなんてあるのか疑問に思いましたので、「何か他にあるのかな？」という流れになります。 -- 2014-05-19 (月) 21:41:42
    • [提]あるのなら本当に知りたいです。Surveyに訊いた方法ですが、事前にメールアドレスを登録してもらって、その登録者に一回だけ投票が可能なパスワードを～みたいなのがありますが、それはあまりにも敷居が高すぎる。 -- 2014-05-19 (月) 21:48:12
    • 不正不能、透明性確保、低い敷居の維持全てを満足させるのは難しいという事実があります。現実問題として外部サイトをこのような形で利用(管理者を信用する)しかないのだと思いますが、だからこそ管理者の信用が大切なのだと思います。グダグダ言っても管理者の不正など証明のしようがないと思うので腹くくって投票しましたが、正直不安が残ります。これ以上不安になることが起きぬよう祈るばかりです。 -- 2014-05-20 (火) 00:57:56
    • [提]同感です。不正が無いことを祈るばかりです。 -- 2014-05-20 (火) 01:23:38
    • なんで他人事なんですかね…その不正について今一番疑われてるのはあなた自身ですよ -- 2014-05-20 (火) 01:36:27
    • 何故この流れからそんな白々しい事が...これってつられた私が負けとかそういう事なんでしょうか？こりゃ一本取られましたわ。 -- 2014-05-20 (火) 01:37:49
    • 提案者の顔を立てるように意見→提案者他人事のように賛意→意見者他人事っぷりに呆れて沈黙。これもパターン化してきてるな。あえて言おう。「わざと？」 -- 2014-05-20 (火) 05:13:19
• ログ読み返してて一つ疑問に思ったのですが、結局のところ最終的に採用されるのはこの投票で「最多票を得た案」という事ですか？[2014-05-12 (月) 13:32:51 ]の木の内容からは明確に判断出来なかったのですが。 -- 2014-05-19 (月) 20:47:42
  • [提]最多票を得た案、で良いです。 -- 2014-05-19 (月) 21:32:07
• まだ地獄云々とか言っているのですか・・・あなたは何を言っても良い方向には転じない様ですし、本気でそろそろ口を噤まれた方がよろしいかと。 -- 2014-05-19 (月) 22:10:56
• 頭悪い議論してるな -- 2014-05-19 (月) 22:52:54
• なんでこんなに人格ゆがんでんだろう。最初から誠実な態度を貫けばよかったものの。憐みすら覚えるわ、過去にどれだけの人間に裏切られて生きてきたんだよ。もしくは、まっとうな愛情を受けずに育ったか。 -- 2014-05-19 (月) 23:19:26
  • 気持ちは分かるがそうやって憶測で人を煽る様な事は書くものじゃないよ。ただ、提案者さんにはこういう事を書きたくもなるくらいあなたの態度に対して不信を持つ人がいるっていう事実を重く受け止めて欲しいけど。 -- 2014-05-19 (月) 23:52:01
• 2014-05-19 (月) 05:56:17 及び 2014-05-19 (月) 06:03:25 を書いた者です。結局、なぜあの文を書いたのか、なぜあの言葉・言い回しを選んだのか、の理由を教えていただけず残念です。不正を駆逐しようとするあまり、自分がすべて正しいという考えに凝り固まっていませんでしょうか。 2014-05-19 (月) 15:33:43 で提案者様が「勝ち負け」という言葉を選んだ点からも、勝ち負けにすごく拘っているように見えます。例えが非常に悪いかもしれませんが、現在の提案者様の行動は、自分の都合のよいように意見の恣意的誘導を行っているように私には映っています。あくまで私の意見ですが、今回のようなアンケートを行うならば事務連絡のみを粛々と行うべきでした。以上より、正直に申し上げまして、提案者様の言動には私は信用が置けませんので、投票(もしくは提案自体)の即刻中止、投票を再度行うならば残念ながら提案者様以外の方が主体となって投票を行うべきだと考えます。 (私は投票の目的部分及び多重投票防止のみについては肯定的であることも併記しておきます) -- 2014-05-20 (火) 01:20:27
  • そもそも匿名での電子投票システムは原理上、誰かによって保証された、個人ごとに1つだけ発行される一意なIDを利用し、サーバー側で記録しない限りはどうしても多重投票を防ぐことは難しい(はず)です。しかしこの場合はプライバシーの問題などが常につきまといます。この投票にどこまでの精度が必要かを考えると、多重投票の有無を気にするよりも、利用者に対し周知徹底して多くの方に投票してもらうことのほうが重要ではないでしょうか。　以上、長文失礼いたしました。 -- 2014-05-20 (火) 01:21:54
  • [提]無視したかたちになってしまって申し訳ありません。遅レスですが、不正を働いた人、不正をしようとしてる人が出来るだけ嫌な気持ちになるように書きました。
    勝ち負けという言葉を使ったのは、その葉のついてる枝主が勝負という言葉を使っていたからです。私の主義は「本当に反対してる人が多いのか、支持してる人が多いのか、どちらかはっきりさせたい」ということで一貫していますよ。
    投票の有効・無効については、投票が終わってからでも「あの投票は有効なのかどうか」ということで改めて提案されるとよろしいかと。 -- 2014-05-20 (火) 01:43:29
    • 真面目に投票しようとしてしている俺も不愉快な気分になった。大多数が同じ感想を持つだろう。行動する前にどうなるか結果を考えておらず短絡的すぎる。 -- 2014-05-20 (火) 01:53:55
    • 了解いたしました。最後に1つだけ意見させてください。相手が不正をしている/しようとしている人だからといって、その人に対して何してもいい、何を言ってもいいというのは間違いだと思います。提案者様はこの案件における神ではありません。あくまでもまとめ役として動いている一利用者です。その点を履き違えているように見えますので、もう一度お考えくださればと思います。 (投票の有効無効については、現状の空気を見ると私が提案せずとも他の方々からご提案されると思います) -- 2014-05-20 (火) 01:55:34
    • [提]真摯な御意見、ありがとうございます。有効無効については、すでに400人を超す方が投票して下さっている以上、一利用者の一存で決めていいものではないと思いますので、他のどなたでも、改めて提案していただきたく存じます。 -- 2014-05-20 (火) 02:02:56
    • ちょっと待って。40じゃなく400なの？いくらなんでもいつもの投票数と差が開きすぎじゃないのか!? -- 2014-05-20 (火) 05:47:08
    • ↑一応、単一選択の設問１で400票入っているので、票数が400以上というのは間違いない。400人以上かどうかはわからないが。
      ↑↑で、俺も投票中止に賛成、と言ってみるが。何人が中止しろと言えば中止になるのかな？ -- 2014-05-20 (火) 06:11:23
    • ↑↑過去議論での最近の投票を確認すると、
      　・「装備カード等の解説における「なりきりロール」の是非」編集履歴なしを含めて約200票
      　・「扶桑ページにおける図説ＡＡの掲載」編集履歴なしを含めて約280票（抜くと約160票）
      　・「扶桑ページの図説内容について」編集履歴なしを含めて約460票（抜くと約190票）但し設問によりばらつきあり
      　・「議論板における議論のルール制定（議論掲示板における記名の取り扱い）」222票
      　・「議論板における議論のルール制定（議論の流れ）」109票
      ルール制定はCubeQueryによるもの、それ以前はvoteによるものです。
      普段編集やコメント投稿をしない利用者も含まれるでしょうから400という数字はそれ程おかしな数字とはいえないようです。 -- 2014-05-20 (火) 06:24:49
• 投票中と聞いて来てみたが・・・なんというか・・・・すごいな、ただのwikiの一カ所の編集でここまであーだこーだ言えるのな -- 2014-05-20 (火) 01:58:33
  • 実際この案件で編集についてあーだこーだ言われてるのはログの30%程度で、後は投票方法や決定方法とかですね...定期的に燃料が投下されるのでかなり雑駁極まってます。 -- 2014-05-20 (火) 02:05:35
    • 30%もありますかね？ -- 2014-05-20 (火) 02:06:27
    • 最初っから最後まで提案者がサンドバッグになってるだけじゃね？絶妙な燃料投下はもう、釣りでやってるとしか思えないレベル -- 2014-05-20 (火) 02:16:13
    • 編集についてと投票についてが３０％で後の７０％は提案者の暴走とそれに対する批判といったとこじゃ？ -- 2014-05-20 (火) 12:11:06
• そもそも、何かしらの不満があり変えたいと思うなら新しくWIKI作ってくれてもいいんだよ？皆がここより見やすいって思えたら皆移動するだろうし -- 2014-05-20 (火) 04:10:55
• 前回投票時にIP云々について「信用してくれ」って言ってた癖に、それをあっさりと裏切ったよね。まさか「洩らしたのはIPじゃなくてドメインについてだから問題ありません！」とでも言うつもりなのか。 -- 2014-05-20 (火) 05:04:15
  • 個人情報だという認識の欠如が原因みたいだね。そもそも信用をもとに預かっているIPからホスト名の検索を掛けるような人が管理者だと思うと投票した事を後悔せざるを得ない。 -- 2014-05-20 (火) 05:42:31
    • [提]申し訳ありません。同じIPからの投票があったので、どうすればそんなことが可能なのか調べるためにやりました。 -- 2014-05-20 (火) 08:56:01
    • つまり、自分の思い付きで前言撤回を容易に行う人間だ、ということですね。他人との約束や道義的なものより、自分優先。ま、傍目にも自明でしたが。 -- 2014-05-20 (火) 09:45:38
• 管理者を別の人にして投票をやり直した方がいいんじゃないの。こんな人が管理者にIPアドレスやそれを逆引きしてのホスト名情報を渡すのは怖すぎる -- 2014-05-20 (火) 07:09:58
  • 失礼、途中の文章が抜けた。「こんな人が管理者に（なっているのでは）IPアドレスや～」です -- 2014-05-20 (火) 07:11:37
  • この体たらくじゃ無効やり直しの意見が出るのも仕方ないさね。ただすでに提起主にIP渡しちまった後の人間としてはこれがお流れになると渡し損な気分...ハァ -- 2014-05-20 (火) 07:39:34
  • 投票無効に賛成します。 -- 2014-05-20 (火) 08:29:23
• [提]さすがに再びやり直しというのは大変なので、管理者をどなたか別の方に代わっていただいたほうが良さそうです。
  「代わってもいいよ」という方がおられましたら、捨てメアドを用意して名乗り出ていただけませんでししょうか？ -- 2014-05-20 (火) 09:03:41
  • 新しく管理者を建てるにも問題が有ります。新しい管理者にこれまでのIPを譲渡するに等しいわけですが、このような形で投票者のIPが多人数に拡散していくのは問題があると思います。と言うか自分は嫌です。 -- 2014-05-20 (火) 09:13:48
    • やり直しであればこれまでの投票結果とIPを破棄。これ以上IPが拡散されるのがいやな人は投票しないという選択が出来ますし、そもそもこのような問題が再発しない投票方法を考え直す事が可能であるため、私はやり直しを希望します。 -- 2014-05-20 (火) 09:25:26
  • 提案者に問題があるというよりも(あるが)、現在の状態そのものが問題だと思う。根本的にやり直せば良いと思うよ。投票参加者の個人情報であるホスト名を解析しちゃったところが問題なんだし。 -- 2014-05-20 (火) 09:26:18
  • 最初から最後まで1対ほか全部でなぐり合ってるのに、投票なんてシステムに持って行ったここの参加者が悪い。　そもそも提案板に上がった時点でスルー推奨の話題だったんだ。かまってちゃんもそれをかまっちゃう人も悪いわ。 -- 2014-05-20 (火) 10:00:37
  • [提]IPが拡散するのが嫌だという意見はよく分かります。管理者権限譲渡の件は撤回します。
    しかしすでに500人近い人が投票してくださっているものを議論板にいる人の意見だけで中止にするわけにもいきません。
    投票終了後、「艦種ごとの特徴の編集についての投票は有効か無効か」の投票を行って、投票が有効であるかどうか問いたいと思います。 -- 2014-05-20 (火) 14:50:17
    • コンコルド効果ってのがあってだな・・・失敗した以上とっととやめるべきでは？ -- 2014-05-20 (火) 21:05:30
    • お前はもうこのwikiから消えるべき存在だと俺は思うよ。　恥を知らないのか？ -- 2014-05-21 (水) 22:11:13
• 提案だけど、もう投票閉めちゃうとかどうかな？勿論現状の結果に不満がある人はいるだろうし、こんな事言えるのは私が設2現状維持、次点折り畳み、設3大きな変更を加えない、といった意見だからだけどー…権利譲渡はグダグダになりそうだし、やり直しても今回の投票と変わらない結果になるんじゃないかな？と思ったんだけどどうかなー？ -- 2014-05-20 (火) 10:44:19
• まず、IPを提案者が見れるってこと太赤字で書いとけ、個人情報につながるんだから投票うんぬんより大事だろ。 -- 2014-05-20 (火) 11:57:36
  • ↑続き　　あと「IP知られたくないやつは投票すんな」状態な上、提案者＝アンケ管理者、しかも信用できるかは微妙っていう構図だとそもそも投票の体をなしてないと思うんだけど？ -- 2014-05-20 (火) 12:03:53
    • 余計な英文の注意書き書いておいてこういう重要なことを書かない時点で信用に値しない -- 2014-05-20 (火) 13:59:16
  • [提]遅まきながらそのようにさせていただきます。 -- 2014-05-20 (火) 14:59:06
• そもそも『艦種ごとの特徴』に空母の開幕爆撃、戦艦の戦闘二順化とか全部に共通した特徴だけ書いて、艦種ごとの個別ページ『例：戦艦』に艦種としての各ｽﾃｰﾀｽの相対評価、金剛型とか伊勢型、扶桑型の特殊性をまとめた上で各艦へのリンク貼ってステータスはそこで見ろ、って形式じゃダメなん？ -- 2014-05-20 (火) 12:26:55
• いや、もう提案者の案を採用して既存のページとは別のページに併載させよう。これなら投票しなくても提起者が文句を言わない解決策なんじゃないかな。 -- 2014-05-20 (火) 13:25:24
  • そんなん提案者が文句言わなくても俺が文句言うわ。無闇にページ増やすのはいかんでしょ。 -- 2014-05-20 (火) 14:03:47
  • しかし良く良く考えれば「艦種ごとの特徴」は雑学の下に作られてるんだよね。そもそも提案主の初心者にわかりづらいという問題提起を満足させるのであれば別ページに「初心者向け艦種ごとの特徴」作ればい気がしてきた...こんな話議論中にも軽く出たような出なかったような？だがそこから話し合う気力がない. -- 2014-05-20 (火) 15:58:46
    • 別ページと言わず、該当ページの下の方にある「もっと詳しくメリット・デメリット」wo -- 2014-05-21 (水) 00:11:13
    • 途中送信失礼…。該当ページの「もっと詳しくメリット・デメリット」を上に持ってくればいい気がした。初心者が「艦種ごとの特徴」ってページを開いて知りたい（と思われる）情報ってああいう情報なんじゃなかろうか -- 2014-05-21 (水) 00:13:23
• コメの表示件数が１３件になってるけど半日でいっぱいじゃん。これじゃぁ一般社会人お断り状態だわ。 -- 2014-05-20 (火) 14:23:02
  • 大丈夫。提案者がやらかしてそれをみんなが咎めてるだけだから -- 2014-05-20 (火) 14:49:56
• [提]提起者を信用できないという声が大きいので、投票終了後、「この投票は有効か、無効か」の投票を行いたいと思います。
  「艦種ごとの特徴の編集について」の投票が終了しましたが、当該案件の提案者には問題行動が多く、「提案者が信用できない、この投票は無効である」との声が多く寄せられております。そこで改めて皆さんにお伺いします。「艦種ごとの特徴の編集について」の投票は有効であったと思いますか？　無効だと思いますか？
  このような感じで。もちろん、投票用のページはどなたか別の人に作ってもらい、管理してもらうことになります。 -- 2014-05-20 (火) 14:57:56
  • そんな投票するぐらいなら、今の時点で投票を打ち切って結果出したほうがいくらかましだ -- 2014-05-20 (火) 15:09:37
    • [提]それはいくらなんでも。まだ二日も経っていませんし、土日でないと時間が取れないという方もいるでしょうから。 -- 2014-05-20 (火) 15:26:42
    • いくらなんでもじゃないよ…そんな投票するぐらいなら流れ的に無効一択でいいよもう、これ以上無駄な事しないで欲しい -- 2014-05-20 (火) 16:04:50
    • ↑↑ここまで非難されているのに続ける気？未練がましい。すぐ止めて取得した情報は全廃棄すべき。情報管理者として失格と言われているのだよ -- 2014-05-20 (火) 20:59:00
    • ↑3　投票を続けたいのはアンタの都合だろ？いけしゃあしゃあと他人の都合に摩り替えてんじゃねぇよ -- 2014-05-20 (火) 21:00:56
  • もう、今回（と前回？）の投票結果と意見を参考にしてまた出直すってことでいいんじゃないですか？残念ですがこれまでの経緯で「もうどうでもいい、知らん」という空気になってるような気がします。中止になっちゃった方で投票しましたが、書いた意見も何もかも無意味だったわけですよね。今回のも無意味にしたいのでしょうか。せっかくみんながいろんな意見を出してくれたんですから、せめてそれを生かしてほしいものです。もっと良くしよう、という意欲と努力には感謝してます。 -- 2014-05-20 (火) 15:48:18
    • [提]お言葉ありがとうございます。 -- 2014-05-21 (水) 01:05:26
    • 自作自演の援護って、むなしくないのかい。　あ、さわっちゃったww -- 2014-05-21 (水) 22:14:54
  • ①:IPが渡るシステム事態に問題がある事が露呈、投票が委縮している可能性がありこれ以上の投票続行は正確性を欠くためこれまでの投票から結果を出す。
    ②:IP渡してもいいと言う人のみが投票するよう注意喚起して投票は続行。
    ③:そもそも管理者が容易に票の水増し可能である事、信用が失墜した事を踏まえこれまでの結果は無効。（正直取りたくは無い手段） -- 2014-05-20 (火) 16:19:00
    • IPが開示されてしまうこと自体は、投票の透明性を保たせる意味でも仕方のないことだと思う。今回に関しては開示される相手に大きな問題があるわけで、システムによって投票が萎縮している可能性が出ているわけじゃないよ
      とはいえ、個人的には(1)を推すわけだが -- 1枝? 2014-05-20 (火) 17:55:19
    • IPからホスト名割り出せる以上、顔も見えない個人に渡すのは好ましくない気がするがね。仮にこの板で超優良進行役やってても裏で掲示板にさらすことも可能なわけだし。 -- 2014-05-20 (火) 21:39:48
    • ちなみに自分は現状の票を以て結果とするでいいと思う。今までの票をすべてなかったことにするのは流石に心苦しいし、ここまで引っ張っておいてまたやり直しなんて言ったら非難も相当なものになるだろう。再度投票が実現するとは到底思えない。折り合いをつけるのであればこれが妥当だと思うが。 -- 2014-05-20 (火) 22:54:58
    • [提]お言葉感謝します。大変心苦しく思いますが、(1)で皆さんが納得してくださるならそうしたいと思います。 -- 2014-05-21 (水) 01:06:49
    • 1じゃ納得しないよ。ちゃんとした体裁でやりなおせ。提案者が怪しすぎてとても投票なんてできん。こんなものを総意にされてもかなわんわ。 -- 2014-05-21 (水) 17:22:42
  • 有効とも無効とも違う第三の選択肢があってな、「グダるならそもそも最初からやるな」ってのでどうだ？ -- 2014-05-20 (火) 18:09:59
  • 投票の状況について咎めが入っているのに更に投票させるという考えがよく判りません。 -- 2014-05-20 (火) 22:45:47
• 投票ページへのリンクが見つけ難かったので、勝手ながら太字＆大文字にしました -- 2014-05-20 (火) 16:06:03
• どっちでも良いちゃ良いんだけど今迄の慣れてるのを変える必要性がイマイチわからんのだけど？特に不都合感じなかったし -- 2014-05-20 (火) 17:54:04
  • 単に提案者の「自身で作った画像を無駄にしたくないんです。」ってだけで続いてるからな -- 2014-05-20 (火) 21:05:16
    • 「俺の作ったサイコーの案を何でみんな受け入れないわけ？どうせ２、３人で代わる代わるdisってるだけなんだから、投票すれば俺の案が採用されるはず！」だよ。そうでなければ提案板の時点で普通に廃案なってる -- 2014-05-20 (火) 21:17:28
  • 俺も同じくそう思った。というか、編成の時に過去の事例を参考にしたりするから載せてあってもいいし、嫁の知識が深まるし、悪いことばかりじゃない。あと何気に装備や改造後のリンクが無いから、新しいのはちょっと使いにくい。 -- 2014-05-20 (火) 21:12:47
• なら投票中止で良いですか？ -- 2014-05-20 (火) 21:58:30
• 提案者が発言に問題ありまくりで、不正し放題な投票が有効なんて前例作るべきじゃない -- 2014-05-20 (火) 22:12:57
  • 不正し放題、って意味では今までの投票全てに言えるよ。今回は「こいつなら何かやらかしかねない」ってのが問題なわけで。 -- 2014-05-20 (火) 23:46:04
    • 。#vote機能がザルなのは周知ではある。しかし今回は管理者がいつでも好きなタイミングで重複投票可の設定にできる。やろうとすればIP変える手間もなくバンバン票増やせるのが問題な気がする。 -- 2014-05-21 (水) 00:22:23
    • まぁ票云々以前に投票者のIPからホスト名検索したりとやりたい放題ではあるが。 -- 2014-05-21 (水) 00:25:11
    • やらかしかねない、と言うか「我田引水で開催した投票によって入手したIPから個人情報を探り、あまつさえその内容をわずかなりでも漏えいした」という時点で大問題じゃね？ -- 2014-05-21 (水) 00:29:09
• これだけ中止､不満の意見が出てるんだよ？　もう中止でいいって。　どうして中止になったのか理由を知れば大多数の人は納得すると思うのだが。 -- 2014-05-21 (水) 00:42:23
• [提]皆さん御意見有難うございます。このように大きな御批判の中、これ以上投票を続けることは不可能と思い至りました。
  しかしこれまで投票してくださった方々のご意見を無にするのも忍びなく、現時点(01:13)での票をもって結果とする、という2014-05-20 (火) 22:54:58の御意見に従いたいと思うのですが、よろしいでしょうか？ -- 2014-05-21 (水) 01:13:15
  • 提案者に信用が全く無く、既に操作されている可能性もある以上、現時点での結果も全て棄却すべきじゃないかと思う。そりゃあ批判も非難も相当あるだろうけど、それもキッチリ受け入れてその位の事をやらかしたんだって事を認識すべき。 -- 2014-05-21 (水) 01:25:15
    • 結果は「見るだけ」で良いだろうね　投票自体は無効って事で -- 2014-05-21 (水) 01:35:24
  • 俺は現時点での結果で最終決定で異論はない。現状の結果を見ても「無難なもの」といった感想。不正がなかったのであればこのような民意なのだろうし、廃案にしてしまった場合「折り畳み」に入れた人たちから不満がでそう。まぁどっちに転んでも議論板自体の信用が大きく揺らぐことには変わりないのかな... -- 2014-05-21 (水) 04:58:01
    • 不正はあったかもしれないしなかったかもしれない、分からないままですね。判断のしようがありません。
      艦種ごとの特徴ページでこの結果（「信用できるかどうかは不明」等と付記した上で）をどうするか決めればいいんじゃないですかね。
      「議論板の信用」は無関係だと思いますよ。端から投票だけが目的のようでしたから。 -- 2014-05-21 (水) 05:33:10
    • 既に投票した人には悪いが、こんな奴にＩＰ握られる投票なぞしたくない奴なんていくらでもいるだろう。こんなgｄｇｄ投票の結果で暫定的にでも結論、なんてされたって困るわ。 -- 2014-05-21 (水) 13:35:50
  • これだけ異論反論不平不満が出てるのに、どうして変更を強行しようとするんだ？意固地になりすぎじゃないか -- 2014-05-21 (水) 06:02:04
    • 同意、大体この状態で提案者のが可とされたとしたら不正が無かったとしても「不正投票乙」でさらに荒れるのが目に見えてる。そういう想像力が働かないからアホなんだけど -- 2014-05-21 (水) 06:40:35
    • ↑獲得票の結果は見れるよ。現状で打ち切りの場合「艦種ごとの特徴必要」「コアな知識折り畳み」「表現方法は現状維持」だね -- 2014-05-21 (水) 07:28:16
    • じゃあどっからどこまでがコアな知識になるんだ？って所は結局主観だからねえ。これを最終結果にするのは何も決まってないのと同じなんだよなあ（このままゴミ箱ダンクで良いと思うけど） -- 2014-05-21 (水) 14:50:25
    • コアな知識折り畳みと言っても、こんな惨状で断行したら100%荒れるな。何がコアかも定かでないしそれ以前にこんな酷い状況で行われた投票の正当性は間違いなく問われる。本当に荒らす気が無いなら投票無効にして冷却期間をおいてからすべてをやり直すべき。 -- 2014-05-21 (水) 17:40:08
  • 勝手に締め切っていいと思っているのか？忙しくて週末まで投票出来ないという人はどうなる？そういった事にも頭が回らないからみんなに信用されていないという事に気付こうね -- 2014-05-21 (水) 06:48:51
    • 追記。中止ならそれまでの投票も無かった事になるので公平性の観点からも問題は無い -- 2014-05-21 (水) 06:50:21
  • Menu編集の際には、テンプレートを改変しないでください。 -- 2014-05-21 (水) 07:35:30
  • 英文で地獄に落ちろって書いたりIPでどこのパソコンから書き込んだか割り出しをしたりしなければ、この投票はそのまま進行したと思う。なんか提案者も提案者なんだけど、それを餌に不毛な茶番を続けてる人も投票者から良い印象もたれてない。自身の不用意な言動で多くの人の行動を無駄にしかねない提案者には真摯に反省していただきたい。 -- Доброе утро? 2014-05-21 (水) 07:47:41
    • しかし現に提起者が問題を起こしてしまった以上、その茶番が無ければ投票は中止されない。その場合結局投票が終わった後にやれ無効だのなんだのの茶番が始まる。ならいっそ早い方がまだマシな気がする。 -- 2014-05-21 (水) 08:20:58
    • 議題自体は悪くなかった。議論板に来てから提案者の自爆攻撃が続いた。 -- 2014-05-21 (水) 08:31:04
  • 私は投票したので正直なところ無効になるとIP収集させただけで罰ゲーム状態なんで嫌ですが、それ以上に今後を考えると無効でいいと思います -- 議論に参加してない? 2014-05-21 (水) 08:11:00
  • ひとまず他の議論のように、進行役「だけ」を他の方に任せるのがいいのではないでしょうか？提案者はこの投票を管理するだけにし、結果をもとにどう反映するのかは進行役に委ねるのがよいかと思います。あと投票が終わったのなら赤字の注意書きは消してください。率先して「公平性」を損ねているのは提案者自身ですし、どの口が「苦しむことになる」「正々堂々と」などと呼びかけられるのか、既に説得力はなく感情的にも気分が悪いです。 -- 2014-05-21 (水) 13:06:35
    • 提案者の管理に問題があるからこうなってるのに、管理を続行させてどうすんだ -- 2014-05-21 (水) 16:56:09
    • 管理不行き届きが最大の問題なのに管理だけさせる、では何の解決にもならん。 -- 2014-05-21 (水) 17:24:35
    • 「管理」というのは、現在投票は中止状態なわけですから、今後における閲覧可能な状態にある「アンケート回答公開画面」の管理と、集計結果の公表、のことです。それ以上のこと、例えば不正や疑わしい票がどの程度あってどう対応するか、についてさえも、進行役から求められなければ公表、回答せず、議論や投票の誘導に繋がる発言も一切させない、中立な立場をとらせる、ということです。これまでのルール制定の議論などにおける「投票係」と同様の立場にとどまらせる、ということです。勿論ここで提案者が言ってる次の投票の件などは白紙にし、実行するかどうかも進行役のもと議論で決めるべき、と自分は考えます。
      今回の「投票結果」とこの「提案者の資質」は分けるべきでしょう。「ここまで良い進行役が居たことに驚いた（2014-05-06 (火) 20:38:13）」などといった発言もあったくらいですから、この提案者に、進行も、投票も、任せた責任は参加者にも十分あったと考えます。自分は過去の遠征レイアウト2提起者に似た横暴ぶりを感じたのでまったく信用はせず投票もしませんでしたが、それでも利用者の早く決着をつけたいという思いが強かったからこそ任せた部分があると思っていたので、あえて苦言は言わないようにしていました。結果として、票数的には当人が推す案が1位ではなかったわけですから、（提案者への評価とは別に）今後の当該ページの編集における判断材料の一つにはなると自分は考えています。が、「それすらも」改めて議論で決めればいいと考えている、ということです。
      自分はあくまで「提案」しているだけです、どうする、と言われても何も出来ません。実際このように意見が対立しても、進行役が不在では議論を閉じることも出来ませんし、「廃案」と口々に言ったところで、それが具体的に何を指すかも実は違ったりしていて、こうした状態が続くだけではいつまでたっても議論は進行しません。 -- 2014-05-21 (水) 20:52:09
• 茶番乙 -- 2014-05-21 (水) 01:32:05
  • ホントこれ。意味もなく投票を撤回させているだけとしか思えない。 -- 2014-05-21 (水) 07:55:20
  • あーあーもう滅茶苦茶だなこりゃ　このままこの件は流したほうがいいレベルだわ　不毛すぎる -- 2014-05-21 (水) 02:44:44
  • 間割って折りたたみでええやんと思うけど -- 2014-05-21 (水) 06:49:31
    • 今すぐ急いで直さないといけない類のものではない。蒸し返すにしてもしばらく冷却期間は置くべき -- 2014-05-21 (水) 06:52:29
  • 元々提案者が長々と粘着してた面もあるんだがな。前々から叩かなくてもボロ振り撒いてたし -- 2014-05-21 (水) 08:24:29
  • またかよ、ふざけんな。せっかく真剣に考えたのによ。お前の都合で振り回すなボケ -- 2014-05-21 (水) 12:06:43
  • これで平穏な解決はなくなった。以後編集合戦をお楽しみください -- 2014-05-21 (水) 13:05:41
    • 提案者が妙な編集して即座にロールバックされる未来しか見えない -- 2014-05-21 (水) 15:03:15
  • とりあえず、提案者を否定している人の中から、進行役に立候補する人を募集して、リスタートさせるのが無難かと思われる。 -- 利根改二 2014-05-21 (水) 13:29:01
    • 廃案でいいっての　告知したり中止したり告知したり中止したり何やってんだあそこはってほかの板にいる人から思われてるんですよ。なんでまだ続けられると思ってんの。 -- 2014-05-21 (水) 13:37:29
  • 荒れる元凶があるなら問答無用で「削除」すりゃいいじゃん。意見集約なんて絶対無理、烏合の衆だろ。問題となっている該当部分を凍結か必要なゲームデータだけ残して全削除、これでいいだろ。すっきりする。そもそも荒れる原因となったものについて、根底から見直すなら原因を全部削除しちまえばいいだろ。データさえあればwikiは機能するんだから、違うか？ -- 2014-05-21 (水) 14:59:28
    • 問答無用で削除するのは提案なしでの大幅改変にあたるので、ここのルール違反
      「wikiは誰でも気軽に編集できるものだ」と言うかも知れないが、ここではそういうルールは採ってないので -- 2014-05-21 (水) 15:31:53
    • 誰でも編集できるからこそある程度同意がなければ差し戻されるからね。改変が認められないのであれば現状維持が基本です。　どさくさで記述削除派が暴れないかどうかが心配です。 -- 2014-05-21 (水) 15:35:24
    • あれる原因は全削除→じゃこのwikiその物こそが元凶だから削除　という理論も成り立っちゃうよ、極端な話。あれる原因は悉く問答無用で削除な理論だと -- 2014-05-21 (水) 16:27:57
    • 荒れる元凶があるなら問答無用で「削除」＜取り敢えずあんたの書き込みがまず削除された方が良いな、荒れそうな書き込みだし。データさえあれば、って言うが攻略情報もまともに載せられない攻略wikiに何の価値があるんだ？ -- 2014-05-21 (水) 17:21:17
    • 知性が無いなら静観してろ。　いきなり削除で何が解決するのか。 -- 2014-05-21 (水) 22:31:51
• 何が起こってるんだかさっぱりわからん。 -- 2014-05-21 (水) 15:03:25
  • 投票開始＞提案者が「不正をする奴は地獄に落ちろ」という趣旨の英文を追加して祭り＞提案者が同一ＩＰを不審に思って調査、リモホから接続場所（会社らしい）を晒し上げて炎上＞こんな奴に投票を管理させられぬと中止の声が多数＜ｲﾏｺｺ -- 2014-05-21 (水) 15:30:10
    • ネット投票は不正の温床だし，それぐらい過激なことは仕方ないと思う．その程度のことで中止にする意味がわからない．自分の -- 2014-05-21 (水) 16:02:26
    • 途中送信してしまった．自分の望む結果じゃないから中止してるのかね？何にせよ予定通りの期間で投票を実施してくれ．その結果を採用するかどうかはそのあと議論すればいい．途中でやめたら何も残らない -- 2014-05-21 (水) 16:05:32
    • 他所でもある事だから何やっても認められるなんて事は絶対にないんですよ。あと、こんな状況でも投票は有効なんて前例残さない方が遥かにマシなんで。 -- 2014-05-21 (水) 16:12:57
    • その「会社らしいＩＰを晒した」というのは、コメントページ2014-05-19 (月) 15:26:28 以下の「(このツリーは削除されました)」の部分にあったのでしょうか？ -- 2014-05-21 (水) 16:15:05
    • 議題と議論の内容が関係なさすぎてさすがに頭悪いわ。結果を見る限りでは畳んでくれって意見が多数だったみだいだな。投票は無効らしいが。 -- 2014-05-21 (水) 16:24:07
    • こういう前例は作らない、逆に悪い例として記録されてよいと思う。提案者は冷却期間を利用して自身の理想とするWikiを他で立ち上げてみてはいかがだろうか？ -- 2014-05-21 (水) 17:09:45
    • というか、提案者がこんな変な事しなければ、投票結果は普通に有効になったと思う。折りたたみを希望してた民意を反映できない点も問題だと思う。 -- 2014-05-21 (水) 17:32:49
    • 最早その民意というのが信用できないからな。はたして提案者がいかほど水増しした民意なのやら。 -- 2014-05-21 (水) 21:05:48
• というか、提案主が謝罪してIP割り出しについて反省の色を見せれば投票を再開してほしい。折り畳みの希望者が多いのに、それが反映されないのはおかしい。 -- 2014-05-21 (水) 17:39:04
  • 前々から謝罪はしても反省はしない提案主の反省の色なんて毛ほどにも信頼できないんだけど？折り畳み希望が多いって、完全に規制寄りの上に何やらかしてるか分からん提案者の元の投票経過じゃ実際どうかもわからんな。 -- 2014-05-21 (水) 17:43:03
    • それこそ悪魔の証明だよ。提案板時代にwiki内部で投票を実施したら多重投稿し易いから外部サイトにするって決まったのは事実。周りの意見が流動的な以上、提案者は常に攻撃されると思う。かつての国会みたいだね。 -- 2014-05-21 (水) 17:54:42
    • 提案主は議論内容に関しては至極中立的だったと記憶してるし、そもそも提案主がイジるなら提案のような編集をすべきを最多にするだろう。それ故、最後の英文騒動は理解し難いけれど。 -- 2014-05-21 (水) 17:58:43
    • 提案主は議論内容に関しては至極中立的だったと記憶してる・・・冗談だよね？本気で言ってるなら成りすまし擁護を疑うレベル。 -- 2014-05-21 (水) 20:59:32
  • もう謝罪で解決とかそういう段階はとっくに過ぎてる。赤字にせよ情報漏洩にせよ、問題になった時に「すみませんすぐ削除します！」って対応してたらまだ続いてた可能性はあるけど。 -- 2014-05-21 (水) 17:57:55
    • IPについては多重投稿があった為、確認したって言ってなかった？まあホスト名割り出しは感心しないけど、投票中止はもっと感心しない。投票結果見たら分かるけど、ROM専達はここでの足の引っ張り合いのような議論を凄く非難してる。 -- 2014-05-21 (水) 18:04:41
    • 百歩譲って確認するまではよしとしよう（それとても、本来なら開票時にするべきことだ） -- 2014-05-21 (水) 18:08:57
• 「提案主が信頼できるかどうか」などという問題と「艦種ごとの特徴ページ」に関する問題は根本的に無関係であり別問題であることを理解すべき。投票に不正がなかったことを証明しろという意見も完全に無意味。議論になるたびにそんな悪魔の証明を繰り返す気か？今回の投票は提案主が無効にすると言うのなら無効なんだろうが、どうやらウンチク垂れ流しの現状のページに不満を持っている人が少なくないらしいことが発覚しただけでも収穫だろう。 -- 2014-05-21 (水) 18:11:11
  • 今回の投票結果を一定の指針として、当該ページで編集の提案をすればいいんじゃ？
    つか元々提案者が大規模な改変を望んだからここまで来ちゃったんであって、現状からの改良程度の話なら当該ページで充分話し合えた問題だよ -- 2014-05-21 (水) 18:14:34
  • 不毛な議論だと思う。経緯はどうであれ、提案板→議論板→投票の流れを認めたのは事実である。提案者に対して一定の賛同者がいることもまた事実なわけだし、投票無効はおかしい。 -- 2014-05-21 (水) 18:18:19
  • IP晒し上げ等多くの事案を発生させて投票を躊躇させた問題は大きい。普通の感覚ではこんな状態で安心して投票できないし、致命的な問題のある提案者に乗っかって投票結果だけを取り上げようとする連中の魂胆が知れない。 -- 2014-05-21 (水) 19:53:07
    • だからいつまで議題と提案主の問題を混同してるのよ。それはそれ、これはこれじゃないの？それにIP晒されたって言うけど実際実害なんかなかっただろ。その程度で投票躊躇するくらいなら最初からそんなチキンの票いらないし、提案者の性格の良し悪しにかこつけて議題を茶化すのは話が違う。投票で解決できないなら某ページの問題をここの掲示板で話し合えばいいのに書き込みはほとんど提案者ガー。論点を思い出せよ…… -- 2014-05-21 (水) 21:19:06
    • ↑何を言っているのやら。投票途中で箱を開ける選管など前代未聞。そんな選挙の結果データなんか、信用できるか。ほんと低脳に限って頭いいカッコふりだけはいっちょまえだな。 -- 2014-05-21 (水) 22:42:49
• とりあえず土日だけでも投票可能にしてほしい。　ＩＰ情報を悪用する提案者が管理する投票を中止する益より、声を大にして提案者を罵れば投票を中止できる悪例を残す害の方が大きいと思う。
  投票中止を叫ぶ人たちには、今回みたいな擦り合わせ困難な問題を、投票でなく罵り合いで解決したいのかと問いたい。 -- 2014-05-21 (水) 18:19:58
  • 難癖をつけて投票を妨害することに快感を覚えてる輩がいるんだよね。提案者にも問題があるけど、ここで声を大にして叫んでる連中の感覚と投票参加者の民意には大きな隔たりがあるのは明らかだし、投票中止はおかしい。 -- 2014-05-21 (水) 18:22:49
    • お前みたいなやつを輩と呼ぶのだが。この投票を無効にしないなど普通の感覚ではありえない。 -- 2014-05-21 (水) 22:46:55
  • IP情報を漏えいしたり奇妙な文言を掲載するなどして投票を躊躇させた上で一部の超えの大きい人だけの投票結果で強引に決定を下す方が余程問題あり。どんないい加減で恣意的な投票でも票さえ取れれば強制力を得られる、なんて悪例を残したいのかね？ -- 2014-05-21 (水) 19:57:23
    • まったく同感。 -- 2014-05-21 (水) 22:48:14
    • >>どんないい加減で恣意的な投票でも票さえ取れれば強制力を得られる、なんて悪例を残したいのかね？
      強制力を与えたくないなら、今回の投票は参考結果にする事を提案する。提案者による多重投票があっても、残り数百票の衆論を無碍にするのは惜しい。後の議論の参考にする為にも、土日投票者の票を集めて結果を出したい。その上で、ＩＰ情報を悪用した管理者が多重投票をした恐れがあるので、この投票結果だけだと該当頁の変更を決定できない。という落とし所を希望する。
      尚、自分も試しにCubeQuaryでアンケートページを作ってみた。その感想として、票の選択的な削除は不可能だと思う。恐らく入れられた票を削除するには、投票全てを初期化するしかない。
      なので、票の水増しを考慮しても、該当投票には相応の意味があると主張する。 -- 木主? 2014-05-21 (水) 23:09:26
  • センスのない不必要な英文やIP晒しがなければここまでいかないよ -- 2014-05-21 (水) 20:15:24
    • 問題は、センスのない不必要な英文やIP晒しで来るとこまで来てしまった事だな、普通なら向こうにして出直しだが、なぜか投票結果を強行しようとする奴が居る。 -- 2014-05-21 (水) 21:19:39
• 提起者は進行役や投票管理者としては明らかに不適格だが、おそらく投票数に関する不正は（今のところ）していないと思う。これだけ多くのやり取りを見ていればどういうタイプの人間なのかわかりそうなもんだが・・・。 -- 2014-05-21 (水) 18:48:08
  • 英文は少し世間とズレた価値観、IPについては逆に不正防止の観点からだからね。提案者が不器用なのと議論参加者が批判屋っていう最悪の構図。 -- 2014-05-21 (水) 19:06:31
    • 英文については○カってだけでいいとしても、ＩＰの件は「わざわざ投票中に調べることではない」「投票中に管理者権限で何かやってる（ほぼイコール不正をしうる）」「調査結果を投票期間中に、個人特定ができるかもしれないレベルで書き込む」ことが大問題
      そんなことをされてしまうと、投票が終わった後に「同一IPなど疑わしいものは弾きました」といわれても何か恣意的な操作をしたんじゃないか？と疑いを持たざるを得なくなる。少なくとも、投票の無効や終了を提起している人はそう思っているはずだ -- 2014-05-21 (水) 19:44:29
    • 本人が問題ないと思ったレベルで「IPから個人情報割り出して疑念を吹っかける」をやらかし訳で、言わなかったうちではIP使ってどんな悪さをしたか非常に恐ろしい、という考えにいたるのが普通でしょ。何もしてないと思うのは相当楽観的。しかもこの超絶怪しい提案者を擁護する奴が居るというのが恐ろしい。 -- 2014-05-21 (水) 21:04:43
  • そらく投票数に関する不正はしていないと思う。＜壊滅的に信用できない。 -- 2014-05-21 (水) 19:54:59
    • それは個人差だと思う。提案板時代から議論してる身としては一定の信頼を置いている。だから英文で地獄へ堕ちろって言われたときには成り済ましかと疑ったぐらい。 -- 2014-05-21 (水) 20:04:18
    • ↑個人により解釈が異なる以上、それを根拠として不正の有無を議論しても結論は出ないと思いますよ。 -- 2014-05-21 (水) 20:16:55
    • ↑どんな投票方法を採用しても不正の有無は上でも出てた悪魔の証明になる。この後、提案主がどう出てくるか、反省して信頼回復に努めるかどうかで大幅に変わってくると思う。 -- 2014-05-21 (水) 20:30:17
    • 提案板時代から議論してる身としては一定の信頼を置いている＜提案版時代から奇行と強引さの目立つ変人としか思えなかったが。 -- 2014-05-21 (水) 21:01:37
  • もう提案者は他所で自分の理想的なwiki作ればいいんじゃないかな？議論や投票をまとめる人望も能力も徹底的に欠けている。もし提案者の提案が本当に素晴らしいものなら、他所でwikiを作ればそっちに人が集まるでしょ？提案者の新wikiに人が集まらなければ支持されてなかったって事だ、これこそ不正の一切介入のしようのないある種の完璧な投票 -- 2014-05-21 (水) 21:11:46
  • もう今回は廃案でいいでしょ。提案者に軽率な言動が多くて話にならない。蒸し返すにしても冷却期間をおくべき。この冷却期間は明示すると提案者がその期間が過ぎた途端に喜々として再提案しそうだからやらない方が良い。空気を読むという事を覚えた方が良いからね -- 2014-05-21 (水) 21:40:36
  • また中止かい・・・・ログみてなからよくわからんがごちゃごちゃするならさいしょからするな -- 2014-05-21 (水) 21:52:07
  • また投票中止クソワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- 2014-05-21 (水) 22:00:59
• 考えうる選択肢
  (①)混乱の修復不能,廃案
  (②)投票再開続行
  (③)現状の票で一旦結果とする(該当ページで話し合いもアリ)
  (④)改めて一から投票(新管理者立てる)
  (①)現状投票を済ませた大部分(特に折り畳みに入れた人)から不満が噴出してさらに荒れる可能性あり。また、2度の投票中止の挙句流れるという結果は議論版の信用を失墜させかねない。(②)の問題点としてはすでに現状の票に対する「信用」が揺らいでいるという事。不正の有無が証明不能な内容である以上水掛け論の継続が予想される。(③)これも今までの票の「信用」が揺らいでいる時点で水掛け論の継続が予想される。(④)議論の疲弊としては最たるものだがまだ正常な「議論」の流れを汲んでいる分マシ。現状の票が破棄される以上過去の信用問題は解決される。公正な状態に戻して決着をつけた方が後腐れないと俺は思う。ただ再投票の結果現状と異なる票が最多獲得票を得た場合、結局荒れる可能性もあり。
  長文失礼 -- 2014-05-21 (水) 22:37:22
  • ②か④しかないだろうな。①は民意無視だし③は不正がどうのこうのってなる。提案者の出方次第では②も消滅する。 -- 2014-05-21 (水) 22:41:58
    • ①でいいだろう。　民意無視？みんなもう十二分にうんざりしているんだよ。廃案が民意にしか見えないが。周りを良く見てみろ。 -- 2014-05-21 (水) 22:53:21
    • ↑葉主のいう民意ってのは投票内容の最多獲得票のことでしょ？400票も入っているわけだからここで仮に20人が廃案を訴えても義があるとは言えないよ。 -- 2014-05-21 (水) 22:57:43
    • ↑↑投票結果の意見欄を見れば、民意は「折り畳み」、そして「少数の議論参加者が何してるの」って感じだけど。ここで10人がゴネてもそれは決して民意じゃない。 -- 2014-05-21 (水) 23:01:21
    • まぁ普通に1だな。これだけ問題が起きたのに民意でございとかギャグとしか思えない。 -- 2014-05-21 (水) 23:58:10
    • ギャグにしか思えないってのはそんなに重大なデメリットか？ここで廃案にした場合想定しうるデメリットの方が俺には余程恐ろしいが -- 2014-05-22 (木) 00:16:26
    • ↑強制力はないから！とかいいつつ強引に投票して問題起こしまくっても票さえ取れれば反対意見は黙殺！という事例を作ること以上のデメリットってなんだ？あまりずれた事を言うから提案者の成りすましかと疑うレベルなんだが。 -- 2014-05-22 (木) 01:07:51
    • ハァ？反対意見の封殺がいつ行われたんだよ....　あんたにとっちゃ再投票も反対意見の封殺なのか？いやそもそも何に対する反対意見だよ -- 2014-05-22 (木) 01:24:28
  • どうしても投票しなきゃいけないんかね？　議論で妥当な解決を目指し、それで全く解決出来ないようなら現状維持、で良いと思うんだが。 -- 2014-05-21 (水) 22:48:19
    • 現状維持派が多数じゃない可能性が高いからそれは駄目だと思う。提案者の信任と議論内容は分別すべき。 -- 2014-05-21 (水) 22:51:57
    • これだな。　前へ進めるだけじゃなくて､一度後ろへ下げるってのも重要だと思うよ。 -- 2014-05-21 (水) 22:52:32
    • 議論で解決できるならそれが一番。だけど信憑性はさておいて「折り畳み」という意見が多いという事が露呈してしまった以上「現状維持」に不満を唱える人が多数出ることは避けられない。話がまとまらなければ現状維持って選択肢は結局荒れちゃうと思う。 -- 2014-05-21 (水) 22:53:38
    • この案については白紙撤回が妥当だろう。　投票マニアと選管ごっこしたい人は廃案から組みなおすのが筋。 -- 2014-05-21 (水) 22:55:30
    • それで解決すればいいけどできないからこんななってるわけで、現状では議論で解決できない(というか議論そのものができないのか)状況だし、再投票しかない。 -- 2014-05-21 (水) 22:56:50
    • ↑↑最多じゃない可能性がある以上、無条件で現状維持は駄目。ここで少人数で決めて良い話でもない。現に投票者と議論参加者に大きな溝がある。 -- 2014-05-21 (水) 22:57:46
    • 折り畳みの意見が多いなら、尚の事議論で結果的に折り畳みに導ける可能性も高いと思うけども。現状維持というのは本当にどうにもならない時の保険としての落とし所であって、現状維持の良し悪しにフォーカス当ててレスされても困るんだが。 -- 2014-05-21 (水) 23:18:11
    • ↑話し合いでまとまる未来が想像できないのさ...だからそっちにフォーカスが当てられてしまう。 -- 2014-05-21 (水) 23:23:35
    • ↑↑投票結果はそうなんだけど、議論板参加者の主流は現状維持なんだよ。つまり隔たりが大きく、このまま議論を継続しても従来どおりROM専達(wiki閲覧者だが編集,議論に参加しない人たち)が議論に参加しなかった場合、少数派の意見が通ることになる。 -- 2014-05-21 (水) 23:25:03
    • こんな状況から立て直す方が難しいだろ。完全に廃案にして、前回の分を含めた投票結果を元に改めて提案するなり個別ページで話題にするなりすればいいじゃんって思うんだけど。 -- 2014-05-21 (水) 23:28:06
    • ↑そうすると少数派のここの住民の意見が通る可能性が高い。(投票前は現状維持の圧勝だと思われていた)でも投票結果はそうじゃなかった。つまり議論板や提案板の参加者は相当少ないし全体を代表した意見ではないってこと。あまり言うのも嫌だけど、ここの存在意義が問われかねない。 -- 2014-05-21 (水) 23:35:19
    • ↑3　少数派の意見が通ると何か問題があるの？　議論なんだから何が妥当で何が問題になるのかちゃんと言葉にして妥当な結論を目指せば良いだけの話じゃないのか。人数が足りないというなら議論している事を告知すれば良いわけだし。逆に、投票という単に人の数だけで決める方法はある意味乱暴なやり方だと思う。Wiki全体の根幹的な方針に関わるような事ならそれもやむを得ない事だと思うが、こういう狭い部分でのピンポイントな事を決めるのに投票という方法を採る必要性が本当にあるのか疑問なんだが。 -- 2014-05-21 (水) 23:45:04
    • 投票結果が正しいならもう一度改めて投票すればいいじゃん。誰も再提案するな！ -- 2014-05-21 (水) 23:57:25
    • 途中送信…。「再提案するな！」とは言ってないと思うんだが。 -- 2014-05-22 (木) 00:00:31
    • 提案者が投票管理者を兼ねた上で反対を振り切る形で投票を決行して、どれだけ問題を起こそうが投票結果が全てと言うなら、もう議論版なんていらないと言う事になるんだがな。 -- 2014-05-22 (木) 00:01:18
  • 個人的には３、と言いたいが、そもそも投票そのものの信憑性が著しく損なわれているのがな
    なので俺は(5)この結果を当該ページに持って行ってあっちで話し合うというのを提案したい
    簡単に言えば、提案者がゴリ押さなければ話し合いでまとまるだろ？ということ -- 2014-05-21 (水) 23:01:50
    • 議論板の住民の中心的な意見と投票結果が違う以上、議論で公正な解決が図れるとは思えない。 -- 2014-05-21 (水) 23:04:06
  • ログを見る限り、ここで投票や議論を続けても提案者自身の問題についてしか話が広がらないのは -- 2014-05-21 (水) 23:05:07
    • 信頼される投票システムを構築して仕切り直しで再投票するか、今の投票の再開じゃないと本題に触れられないのが現実。提案者は何してるんだ？ -- 2014-05-21 (水) 23:08:42
    • ↑（続き）提案者自身の問題についてしか話が広がらないのは明らかに見える。この議論は廃案にすればいいのでは？投票の途中結果では「軍事知識折り畳み」「表現方法は大きく変更なし」が多かったのだから、そういった意見の人が該当ページか提案板でそういう内容で提案すれば多数派の望む形になると思うが。 -- 2014-05-21 (水) 23:13:46
    • ↑議論板にきている人は少数派でも声高に意見を主張するから議論は紛糾するの。だから決選投票しかない。 -- 2014-05-21 (水) 23:16:55
    • 提案者に軽率な言動が目立つからこの人には管理を任せられないということ。投票を続けるなら別の管理人を立てるべき -- 2014-05-21 (水) 23:28:40
  • ③に賛成。恐らくCubeQueryで選択的な票の削除は不可能。なので、管理者による票の水増しの恐れはあるが、投票者の票が削除されている恐れは少ないと思う。 -- 2014-05-21 (水) 23:16:09
    • ここで懸念されているのは水増しであって票の削除ではないのでは？ -- 2014-05-21 (水) 23:19:21
    • それも有りだね。もしくは投票再開しても提案者や他投票者が表を増やす事は殆どできないから良いと思うんだけど。票の抹消が無いなら誤差レベル。 -- 2014-05-21 (水) 23:19:35
    • ↑↑水増しって機器を多数所持していないといけないから現実的じゃないよね。400票に対抗できる不正は余りに非現実的では？ -- 2014-05-21 (水) 23:21:09
    • ↑投票管理者だけはクリックするだけで水増し可能なんですよ。 -- 2014-05-21 (水) 23:23:43
    • ちょっと上でも話題に出ているが、投票管理者だけは容易に多重投票ができてしまうのだよね -- 2014-05-21 (水) 23:24:20
    • 管理者においては「重複投票可能」にチェックを入れるだけで可能ですよ -- 2014-05-21 (水) 23:24:47
    • 機器1個でも水増しは簡単にできるでしょ。試す気はないけど仕組みは予想付いてるし -- 2014-05-21 (水) 23:27:14
    • ↑ならいっそ、仕切り直してこのwiki使って投票するしかない。しかし、管理者が不正するなら提案のような編集が１位になるように票を入れるのでは？ -- 2014-05-21 (水) 23:27:32
    • 管理者権限を誰かが引き継げば多重投稿が行われたか(可能にされていたか)分かるのでは？ -- 2014-05-21 (水) 23:32:49
    • 現在トップの「ほぼ現状維持」が270程度、2位の提案者案が230程度。うまいことやってる、と捉えることもできるでしょ。最終的に勝てばいいわけだし、いきなりぶっちぎったらバレバレじゃないか
      という疑念をけっこう多くの人に抱かせているのだよな。俺もそのひとりだが -- 2014-05-21 (水) 23:33:26
    • 思った以上に票差があって操作するのは難しいと感じた、とかいくらでも理由は考えられるだろ。というか「実際に不正をやったかもしれない」じゃなくて「そもそもこの提案者が信用出来ない」って話だから中止時点での票がどうなってるかは問題じゃない -- 2014-05-21 (水) 23:35:15
    • IPの件は誰が管理しても同じ。で、管理者権限引き継いで管理者変えたら不正の有無が分かるんならそれが早い。 -- 2014-05-21 (水) 23:37:18
    • ログを見ればIPアドレスで判別は可能ですね。ただ、CubeQueryが権限（というかパスワード）の譲渡を認めているかどうかとか、この状況でIPアドレスを知ることが出来る人を増やしていいのかとか、問題はあります。 -- 2014-05-21 (水) 23:38:46
    • 提案者への不信任と投票の無効化は別問題。票の水増し分が全体の過半数を占め得るから投票の無効化を提案するのなら理解できる。けど、提案者が嫌いだから投票の無効化を提案するのは筋違いだと思う。それは提案者批判にかこつけて、数百票の一般投票者を黙殺する事になるから。 -- 枝主? 2014-05-21 (水) 23:42:54
    • 決選投票なんだからそういう無視される側が存在するのは普通だよ。釘を刺してるのは分かるけどね。 -- 2014-05-21 (水) 23:55:35
    • ↑優勢である可能性が高い票を100単位で消し去るのはさすがにNGでしょ。 -- 2014-05-21 (水) 23:57:24
    • ↑↑↑IP探って意図的に個人情報を漏えいさせたりするのは好き嫌い以前の問題なんだが -- 2014-05-22 (木) 00:04:09
    • ②、④が駄目な理由はないの？そもそも①以外は別に一般投票者を黙殺する選択肢ではないぞ。 -- 2014-05-22 (木) 00:09:52
    • 「"恐らく"票の削除は不可能」「票が削除されている恐れは少ない”と思う” 」とか根拠無しで憶測言ってるようにしか聞こえないんだが、そんなことでいいなら「"恐らく"票の削除は可能」「票が削除されている恐れは大きい”と思う” 」とでも言っとくわ。 -- 2014-05-22 (木) 00:10:20
    • 票の削除が困難なのは事実だよ。水増しが容易なのも事実。削除云々は関係ないと思うのだが -- 2014-05-22 (木) 00:22:44
    • >>根拠無しで憶測言ってるようにしか聞こえない
      アンケートの管理画面の範囲内では投票全抹消以外に票を消す手段が無いという意味合いだった。捻った手口で選択的削除ができる可能性まで排除できなかった点は申し訳ない。ただ、これだけ意見が出ても具体的な選択的削除の方法が提示されていない。なので、CubeQueryでの票の選択的削除は可能だとしても相当難しいとは言える。 -- 枝主? 2014-05-22 (木) 02:12:31
    • >>IP探って意図的に個人情報を漏えいさせたりするのは好き嫌い以前の問題なのだが
      提案者がIPを悪用したのは提案者の非。提案者の非を理由に、一般投票者の意志表示を無視してはいけない。何度も言う通り、提案者と投票自体を混同するのは問題。
      ①提案者批判で投票を阻止できる前例を作ってしまう
      ②多くの一般投票者を無視してしまう
      ③投票が無意味となり、編集合戦で意志を通す風潮を助長してしまう
      以上３点がその理由。 -- 枝主? 2014-05-22 (木) 02:25:12
  • どうしても続けたいなら、管理者を信頼出来る人に変更して投票やり直せばいいでしょ。民意が既に出ているというなら再度投票をやっても同じ結果になるはず、問題は管理人が信頼出来るかどうかだけ -- 2014-05-21 (水) 23:38:22
  • どれも不可。過去の投票みたら件数3桁じゃん、PVが20万以上あるのに150件とか、こんな投票数「誤差」で全部無効だろ。やろうと思えばVPN通して100や200の投票一人でできるぞ。少なくともPVの1%以上の投票のない案件は全部廃案、荒れているものはとりあえず削除でいいだろ。そもそも管理人なにしてんだよ、管理人がリーダーシップ取って決めなくてどうする？所詮個人運営なんだし、好きにしたらいい。自分は最小限の情報だけ得られればそれ以上は利用していないから消されようとどうでもいい、ただネタばかりは見ていて不快、どんなジャンルでも一部の重度のヲタが世間から嫌われている(迷惑もかけている)って事を理解していない典型だろ。却下だ却下、数百件程度の投票で20万利用者の意見を無視するのか？投票しないユーザーの意見が一番大きい、つまり消せって事だ。 -- 2014-05-22 (木) 02:34:45
• 結局ここの存在意義って何なんでしょう？最後の手段である決戦投票ですら不正の可能性があるなら、議論板って・・・？ -- 2014-05-21 (水) 23:45:29
  • 雑談板は雑談をするところ。議論板の目的は議論をすること。議論をした結果どうこうしなければならないわけではない -- 2014-05-21 (水) 23:50:58
    • 追記。つまり、議論を放棄して投票に持っていく時点で自己否定 -- 2014-05-21 (水) 23:51:32
    • ↑久しぶりに笑った。まぁでもここに持ち込まれた段階で議論は紛糾してること多いしね。 -- 2014-05-21 (水) 23:56:14
  • 元々投票自体が提案者のスタンドプレーだしな。元々試しにやってみよう程度の話が、途中経過時点で都合の良い結果だと捕らえた連中が「民意！民意！」と声高に叫び始めている。 -- 2014-05-22 (木) 00:05:50
    • 実際それが狙いにすら見え始めてきたよ。ごく短い期間の中間とすら言えない結果に何故あんなに執心するのか、それ以外の理由では理解出来ん。 -- 2014-05-22 (木) 00:10:40
• いつから送信元ＩＰが正しいと錯覚していた？ -- 2014-05-21 (水) 23:49:05
• 「"恐らく"票の削除は不可能」「票が削除されている恐れは少ない”と思う” -- 2014-05-22 (木) 00:08:35
• というか投票所を立て直すならともかく権限譲渡とかいう案が出てる事に驚きだわ。前にバラして問題になったのに更に流出させようってか。 -- 2014-05-22 (木) 00:27:02
  • 管理者権限譲渡はしないと過去に決定されてる。よってその心配はいらないと思われる。 -- 2014-05-22 (木) 00:34:41
    • 前言撤回朝令暮改がモットーの提案者の言った事だし安心できる要素はどこにもないぞ。 -- 2014-05-22 (木) 01:31:00
• [提]提案者です。今回の、私の不用意な行動により生じた諸問題については反省しています。私としてはもう、皆さんの意見に従うしかないと思っているので、新たな管理者を選んで投票再開でも、一からやり直しでも何でもいいです。皆さんの声に従います。 -- 2014-05-22 (木) 00:47:16
  • なんで急に周りを煽ったの？信頼を失わなかったら順風満帆だったんじゃ。。。 -- 2014-05-22 (木) 00:51:48
  • 自分でやり直すのか，新たな管理者に託すのかは，あなたが決めるべきです．つまりあなたが最後までやりきるつもりがあるのか，ないのかでしかない． -- 2014-05-22 (木) 00:52:58
    • いやそれはおかしいでしょう、参加者はいつでも不信任の動議を出せる状態であるべきで、むしろ提案者は議論が始まった段階で一参加者と変わらぬ立場になる方が公平な議論だと思いますよ。提案者が進行、投票係までやらなければいけない決まりなどないし、そこまでの権限を一人に与えることには反対でした。現状自分は信任していないので、決めるべきは新たな進行役をどうすべきか、だと考えます。 -- 2014-05-22 (木) 01:05:38
    • ↑提案者ni -- 202号? 2014-05-22 (木) 01:06:38
    • [提]自分でやり直すのは反対する人が多いでしょうから無理でしょう。新たな管理者を私が選んだとしても、きっと反対意見が出るでしょう。どのように続けるかについて、私が口を出すべきではないように思います。 -- 2014-05-22 (木) 01:07:13
    • ↑提案者に決めてもらうべきだと思うよ。正直、誰がやっても個人情報やホスト名を確認できるし不正可能性がある。投票の再開が出来ないのならば埒が明かない。 -- 202号? 2014-05-22 (木) 01:08:49
    • ↑↑お前のお陰で話し合いで解決できる状態じゃないんだが？この段階になってから「口を出さない -- 2014-05-22 (木) 01:12:14
    • ↑↑ここまで火種大きくしておいて「口を出すべきではない」とか逃げ口上にしか聞こえないんだけど？ -- 2014-05-22 (木) 01:13:26
    • ↑↑それはあなたがいまだに提案者を「信任」しているからでしょう？提案者には辞退する権利だって当然あるわけですし、自分はこの提案者にこれ以上議論を決定、進行する権限を与えることには反対します。投票の結果だけ公表してあとは他の人に委ねるべきでしょう。 -- 2014-05-22 (木) 01:13:32
    • なんで不信任で解雇された人が次の責任者選ぶんだよ。おかしいだろう。 -- 2014-05-22 (木) 01:14:29
    • すまん大分葉が伸びてた。2014-05-22 (木) 01:14:29は「提案者に決めてもらうべき～」宛て -- 2014-05-22 (木) 01:15:38
  • もはや収拾不能なところまでかき乱してから -- 2014-05-22 (木) 00:57:03
    • 「皆に従います」とか面白い冗談だな。 -- 2014-05-22 (木) 00:57:29
  • 皆の意見ってどうやってまとめるんだよ。今度は皆の意見を決める投票でも始めるの？ -- 2014-05-22 (木) 01:00:28
  • [提]いちおう中止した時点での投票のログを置いておきます。 -- 2014-05-22 (木) 01:04:21
    • 何を考えてログを置いているのでしょうか？通常は投票が終わるまでは開票は行いません．途中で公開すれば，負けている側が熱くなって紛糾するのは明らかです． -- 2014-05-22 (木) 01:07:23
    • 上でも書きましたが、中止したのなら注意書きを消してください。「良心の呵責」云々の部分です。 -- 2014-05-22 (木) 01:08:19
    • [提]↑2投票の結果は公表しておくべきだと思いましたので。
      そうします。↑ -- 2014-05-22 (木) 01:20:17
  • 何でも良いならもう「取り下げる」とはっきり言えば良いんじゃないのか？　その上でこの件について進展を求める声があれば、あなたが全く関わらなくても事は進むだろうさ。 -- 2014-05-22 (木) 01:07:01
  • 本当に反省してるんだったら提案者としての責任をもって提案撤回するのが筋だろ。ここまで散々回りを無視して突っ走っておいて今更責任放り投げるんじゃないよ。 -- 2014-05-22 (木) 01:09:53
    • いや「撤回」を「決定」できるのも、通常の議論なら進行役なわけですよ。それを「決めさせる」ことは信任してることになるんですよ？「筋」ではないでしょう。反省してるんなら「口を出さない」で正解だと思います。 -- 2014-05-22 (木) 01:19:29
    • どこが正解だよ、ここまで進めるだけ進めて本人がトンズラこいて今更話し合いで解決するとでも思ってんの？ここで「口をださない -- 2014-05-22 (木) 01:27:05
    • ここで「口をださない」は最悪の逃げだわ。 -- 2014-05-22 (木) 01:27:46
    • では今この提案者が「撤回します」と宣言すれば、それで参加者が納得すると思いますか？少なくとも自分は「この期に及んでなぜあんたがまだ決定権持ってるかのようにふるまうのか」と思うだろうから納得はしませんよ。「撤回」や「廃案」が何を意味するのかも恐らく参加者の間で統一されてないと思います。提案者の考える「撤回」と自分の考えは違う！みたいなことになったらそこでまた荒れるだけでしょう。あなたに明確にビジョンがあるのならば、新たに音頭を取って話をまとめてもいいと思います。その結果が「この提案者に逃げさせない」だったら、そこで初めて決定になる事柄だと思います。 -- 2014-05-22 (木) 01:50:47
    • 枝主じゃないが『提案撤回』って言葉の解釈は一個しか無いと思うぞ？ -- 2014-05-22 (木) 02:04:52
• はいはい、かいさーん。 -- 2014-05-22 (木) 01:20:06
• で、提案者はこれ以上議論を仕切ることはないだろうけど信頼できる管理者とやらはどこから沸いて出てくるの？ -- 2014-05-22 (木) 01:21:58
  • こんな有様になった案件を管理する自信がある人間はそうそういないだろうね... -- 2014-05-22 (木) 01:32:54
• 今回の提案者さんに進言します。既に収拾がつかない状態ですので、今回の案を提案者自らが棄却して議論の終了を宣言してください。あなたにできるのはもうそれだけです。 -- 2014-05-22 (木) 01:35:28
  • それは待って。明日まで意見を待つべきだ。 -- 2014-05-22 (木) 01:36:25
    • 誰の意見を？ -- 2014-05-22 (木) 01:38:02
    • 意見を待つって何を待つんだよ。中止してからこの1日で何か一つでも進展したか？ -- 2014-05-22 (木) 01:39:17
    • 皆のだよ。告知が短いだけで文句が出るんだから細心の注意を払うべき。提案者が降りたことをまず知ってもらう必要が有る。 -- 2014-05-22 (木) 01:40:10
    • 引き継ぐ人が名乗り出るかもしれないだろ。頭回せ。 -- 2014-05-22 (木) 01:40:38
    • 誰かがー誰かがーって言うけど自分がやるとは誰一人言わないんだよね。この状態で誰かが引き継ぐより立案からやり直したほうがよっぽど綺麗にまとまると思うが。 -- 2014-05-22 (木) 01:51:46
    • 少なくとも、提案者本人が降りる事を決めるのに時間は必要ないと思うが。決めるのは本人の意思だけなんだから。その上で別の人間が再提起するならすれば良い。 -- 2014-05-22 (木) 02:09:07
  • いきなり削除や提案のような編集はNG。投票結果を参考にして折り畳みで決着。投票結果を参考にする妥協案に異議がある場合は、引継ぎ人として立候補して新たな投票の手続きを開始してください。 -- 2014-05-22 (木) 02:26:17
    • 終了宣言は合意を得てからにしてください。議論が尽くされ結論が出たようには見えません。 -- 2014-05-22 (木) 11:54:29
• もうこれは折り畳みが一番安全策じゃないか？コアなミリ知識を畳むだけなら中立的だし、削除や維持は大きな反発が伴う。 -- 2014-05-22 (木) 01:37:30
  • 具体的にどうするのかとか全く考えずに、とりあえず投票だけやりたいって突っ走った結果がこの大惨事なんだけどなあ。その折りたたみ化の編集を誰がやるんだ？ -- 2014-05-22 (木) 02:08:29
  • 折り畳んで解決するならもう既に解決してるはずの問題だし、どうしても見えやすいようにコアな知識置いとかないと気がすまない人がいるようだ。だから艦種ページはもう触らないほうがいいと思われ。逆にゲーム内情報の方を引っ張り出してページ新設したほうがトラブル少ないというか起きようがないと思う。テンプレは既に提案者が暫定的に作ってるし、それで文句あれば後々他の人が改変すればいい。 -- 2014-05-22 (木) 02:09:28
  • 折りたたむだけならregionにすればいいだけでしょ。ミリネタを削除するのも良くないが、放置も良くないのなら折り畳みで決着ってのは至極当然の流れだと思う。明日以降、議論が継続しない場合はそれでいくしかないという認識に賛成します。 -- 2014-05-22 (木) 02:21:45
  • 表組み内部だと#reigonが使えないっぽいのでこんな感じ?になるけど良いかな？ -- 2014-05-22 (木) 02:36:37
    • とりあえず、それで行くしかないね。 -- 2014-05-22 (木) 02:59:42
    • いいと思います！編集お願いしても良いですか？ -- 2014-05-22 (木) 03:00:29
    • ↑↑自分で良ければ別に。　とりあえず、各艦種に付随していた史実情報を折りたたんでみたのがこんな感じ?。何だかんだで敏感な話題なので一応確認を取ってみる。本来なら艦種ごとの特徴頁に問うのが一番。‥‥なんだけど、既に開始した議論掲示板の議論を場外掲示板に飛び火させるのは問題らしいのでここだけで確認を取る事に。 by枝主 -- 2014-05-22 (木) 07:51:29
    • それで良いと思います！よろしくお願いします。
    • （投票プラグインを埋め込んだ方）無茶な編集やめてください…。賛同するような発言を無意味に複数に分けないでください。勝手に折り畳みで決着とあなたが言い切っても、この流れでいきなり編集するとか無理でしょ。 -- 2014-05-22 (木) 10:51:43
  • 信頼できるかが不明な投票結果に従う編集が中立的とは思えません。折りたたみ編集を結論としたいのであれば新たな進行役をたてて議論してください。 -- 2014-05-22 (木) 12:03:17
    • 　①既に相当量の討論を経て目新しい主張は出尽くしている
      　②意見対立が明白で熟議で合意が取れるとは思えない
      　③議論板で編纂方針の結論が出ないと、編纂方針の対立が編集合戦に直結する。それは一般利用者にとって最も有害
      　④下で再投票の管理人が立候補してくれた
      以上の理由より、これ以上議論するより投票で素早く決めた方が良いと思う。けど、確かに枝主の危惧も一理ある。下で信頼できる再投票が早急に行われそうな雰囲気だし、折り畳み編集はもう少し待とうかなと思う。↑の人たちには申し訳ないけどゴメン。 -- ↑の枝主? 2014-05-22 (木) 22:35:20
• 何度も投票中止、そしてまたIP握られ。提案者は業者か何かだったのか。 -- 2014-05-22 (木) 02:34:43
  • プラグイン使って１日投票ってのはどう？編集されても0時までなら分かるんちゃう？
  • ただの残念な頭の人でしょ。業者ならもう少しうまくやるわ -- 2014-05-22 (木) 18:02:35
• テスト -- 2014-05-22 (木) 10:36:32
• もう折りたたみでいいだろ……いつまでぐだぐだやってんだよ -- 2014-05-22 (木) 12:30:25
  • 議論やめて多数決に移った時点で板違いだから仕方ないね -- 2014-05-22 (木) 12:33:34
    • 案だけだして結論が多数決なら、提案板と投票ページだけあればいいじゃん -- 2014-05-22 (木) 12:37:52
  • 「～でいいだろ」「～じゃないか」「～でいいじゃん」といった発言だけいくら繰り返しても議論は進まないんですよ、別ツリーに立てるとコメントが流れて途中から来た人が議論を追いにくくなってしまいますし、十分ぐだぐだを助長してるように見えます。期限を決めて反対意見がなかったら～のようにする、と宣言する等、その「いいだろう」と思う結論にどうやったら到達するか、もうちょっと意識してコメントしてほしいです。 -- 2014-05-22 (木) 12:48:33
  • 正直どうなってもいいが、どうでもよくない人たちがいるって事を理解せんと。[○○でいだろ→編集→荒れ→編集合戦]とかになればそれこそ不毛過ぎ。ならぐだってでもここで話し合った方が良くない？ -- 2014-05-22 (木) 13:54:44
  • そうだな、そこは謝罪しよう。だがこの発言もまた、このアホくさい状況を何とかしたかったんだ。やり方が幼稚だと言うならその通りだがな。そんなこと思わず言ってしまうくらい呆れ返ってたのよ。下の方でも言ってるが、規定日までに名乗りを上げなければ廃案レベルに俺は一票だわ。 -- 2014-05-22 (木) 15:56:22
  • いやぁ、ぶっちゃけ結果的に折畳みになるとは思うよ？でもそんな事には関係無く、然るべき手順をご丁寧に踏むべきなわけよ。提案者の所為でグダってイレギュラーマシマシの今の流れだからこそきちんとやった方が良い。 -- 2014-05-22 (木) 18:15:19
• 進行役不在だと雑談が永遠に続くだけで何の実りもない（下の方の放置案件と同じようになってしまうだけ）。日曜日の２４時までに新進行役が名乗り出ない場合は廃案処理してもいいと思うがどうだろう？ -- 2014-05-22 (木) 14:26:53
  • 日曜の24時か、まぁ妥当な線かもね。それ以降に「編集した方がいい」と再度発起する場合の流れは「まず該当ページで提案→まとまら無ければ提案板→それでも纏らなければ議論が出尽くすまでここで議論→なおも纏らなければ投票」の流れを徹底してもらいたいところ。 -- 2014-05-22 (木) 15:50:37
  • これを支持する。↑の投票でまたゴネないか心配だから、今度は議論だけできっちり決めるか、投票まで持ち越すならしっかりした人にやらせて欲しい。IPぶっこ抜かれて終わりなんてもう懲り懲りだからさ -- 2014-05-22 (木) 15:58:33
  • それでいいと思う。昨夜2時頃に密室の数人で勝手に結論出して太字で書かれてるのがあるけど、あれは誤解を招くから消した方がいいんじゃ？ -- 2014-05-22 (木) 21:14:33
• 特に問題がなければ俺が提案者に立候補する。 -- 2014-05-22 (木) 16:13:37
  • おつだぜ。ある程度理解と賛成が得られたら、編集して告知するといいかもな。 -- 2014-05-22 (木) 16:19:43
  • 頼むぞ -- 2014-05-22 (木) 17:15:45
  • 悪くないかな。ただ、前任のグダグダでかなり厳しい状況なのを忘れないで。もしかしたらキツいこと言ってくる奴がいるかも知れん。 -- 2014-05-22 (木) 17:21:45
  • 現状進行役がいないので，やる気とスルースキルがあるなら，どうぞやってください -- 2014-05-22 (木) 18:05:49
  • 新規提案なのか本議題の進行なのかどちらなのでしょうか？ -- 2014-05-22 (木) 18:09:42
    • 投票はリセットして新規に、選択肢は以前と同じ、内容的には事実上の引継ぎじゃないかな？ -- 2014-05-22 (木) 18:20:49
    • ↑つまりグダグダになった投票をやり直すための進行って理解でよさげですかね。 -- 2014-05-22 (木) 18:25:36
    • まぁ、前回は提案者が挙動不審だったから無効でしょ。新進行役が仕切り直しして告知した後、再投票かな。 -- 2014-05-22 (木) 18:28:50
    • とりあえず了解。木主の動きを待つことにします。 -- 2014-05-22 (木) 19:01:44
  • 支持いたします！選択肢は以前と同じでお願いします。 -- 2014-05-22 (木) 18:11:44
  • 投票を前提にしない事を希望するよ。今回の議題が「安易に投票という手段を取るとどうなるか」って一例になってしまった以上、慎重であった方が良いだろう。 -- 2014-05-22 (木) 18:19:49
    • というか議論板の趣旨と真っ向から反してるしね。正直板違い -- 2014-05-22 (木) 19:09:10
    • 議論板に来る段階で議論は紛糾してるし、持ち込む段階で投票も視野に入れてるのが、上にも書いてある通り、創設時からの議論板の趣旨ですよ？もちろん議論板で話し合って解決できれば理想ですが、これまでの水掛け論を見る限り、他の議題同様に本件も話し合いでは埒があかないことは自明です。 -- 2014-05-22 (木) 19:55:08
  • これまでの投票に至る流れは、提起者が自分の案を採用したくて動かしてきたんでしょ？とりあえず、あの案は廃案にしましょうよ。その上で、現状のページをどうするか、シンプルな投票を目指して方向性を決めたらいいんじゃないかな。まずは途中までですが投票結果を読みましょう。いろんな意見がありますよ。 -- 2014-05-22 (木) 18:50:35
    • 投票の項目は十分シンプルだったと思うのだが，あれ以上シンプルってのは，消すか残すかの二択にでもするの？ -- 2014-05-22 (木) 18:58:52
    • でもある程度の支持はあるみたいだから投票の内容は変えなくていいと思う。個人的には信頼できる進行役が立ってくれるだけで心配せずに投票に参加できるし。 -- 2014-05-22 (木) 19:48:24
    • 自分も前回の投票項目で何ら問題がないと思う。民主主義出し多数決でいいでしょ。どの案も過半数をとれなかったら、上位2案で決選投票をするのもありかもしれない。 -- 2014-05-23 (金) 22:14:50
• 提案者は最終的に多数決をやるのなら、中途半端に話し合いなんかしようとせずに最初から多数決をした方が良かったな。相反する二つを融合した結果がこれだよ！！ -- 2014-05-22 (木) 19:04:04
  • やろうとしてたけどな、提案板で。強行採決を。 -- 2014-05-22 (木) 19:21:47
    • 期間をおいてやればこっちに来てやるよりはよっぽどいいと思うね -- 2014-05-22 (木) 19:24:53
  • まぁ多数決じゃないと決まらないことって少なくないしね。最初から多数決してほしかったというのは凄く同感。 -- 2014-05-22 (木) 19:49:34
• 案の定もめてるな。結論出したいなら誰かが管理人に立候補すれば良い。面倒なら現状維持でいいでしょ -- 2014-05-22 (木) 21:08:48
  • 現状を変えたいなら管理人に立候補して再投票。その結果で決定。これが一番多くの人が納得しやすい方法 -- 2014-05-22 (木) 21:10:11
    • IPからの故意の情報漏えいという事例が発生した投票を有効とする事が一番みなが納得する方法とか、正気を疑うわ。 -- 2014-05-23 (金) 01:04:14
  • 別にそこまで揉めてないと思うけどな。 -- 2014-05-22 (木) 21:24:18