議論掲示板/任務ページ内、任務詳細説明時の艦娘名を列挙する際の表記法について

Cached: 2024-11-21 11:15:14 Last-modified: 2022-11-23 (水) 22:08:02

任務ページ内、任務内容を詳説する項目において編集合戦がありました。
艦娘名を列挙する際にどのような表記法を採るかで編集が繰り返され、これを解決すべく投票にて決めることとなりました。
このページはその経緯と投票の記録です。

事の起こり

2022年2月及び5月、艦娘名を列挙する際の表記法が冗長ではないかとの意見が上がり、修正が提案された。

経過を見る

2022/02/05の提案 任務ページコメント欄38より

  • 出撃任務編成の書き方なんですが
    旗艦(［軽空母］/［軽巡級］)+随伴(［駆逐艦］/［海防艦］より)
    みたいに四角括弧[]つける意味はあるんですか？艦種や艦名がリンクになってますしスラッシュ/で区切られてるから冗長だと思うのです。これだけ記号が多い　( [ / ] )　と逆に見にくいような気がしますが如何でしょうか？ -- 2022-02-05 (土) 17:51:05
    • 修正案としては
      修正前：旗艦(［軽空母］/［軽巡級］)+随伴(［駆逐艦］/［海防艦 ］より)
      修正後：旗艦(軽空母/軽巡級)+随伴(駆逐艦/海防艦　より)
      修正前：(「鳥海」/「青葉」/「衣笠」/「加古」/「古鷹」/「天龍」/「夕張」より)4隻+自由枠2隻
      修正後：(鳥海/青葉/衣笠/加古/古鷹/天龍/夕張 より)4隻+自由枠2隻

      みたいな感じです -- 2022-02-05 (土) 17:58:10
      • なんか編集者によって表記揺れがあるよね。『旗艦「球磨改二/改二丁」+自由枠5隻』とか『(米艦娘/英艦娘/豪艦娘/蘭艦娘)3隻+自由枠2隻』みたいなシンプルな書き方もあるし。余計な括弧は取ってスラッシュだけにした方が見やすいきはする -- 2022-02-05 (土) 19:52:02
      • 賛同意見ありがとうございます。編集板にも似たような案件の提案がでていました。表記揺れであれば直しても問題なさそうですね -- 木? 2022-02-07 (月) 04:43:15
    • 書き方を変えたみたいですね。以前の書き方でいいのかも。
      新：旗艦(［軽空母］/［軽巡級］)+随伴(［駆逐艦］/［海防艦］より)3隻+自由枠2隻
      旧：旗艦(軽空母/軽巡級)+(駆逐/海防)3隻+自由枠2隻
      いかがでしょうか。
      艦娘名のかぎ括弧は任務文に合わせたのかな。修正箇所が多いので直さなくていい気もします。 -- 2022-02-05 (土) 18:58:59
      • 艦娘名の並びはスラッシュを取れば見やすいかも。(「鳥海」「青葉」「衣笠」「加古」「古鷹」「天龍」「夕張」より)4隻+自由枠2隻 -- 2022-02-05 (土) 19:49:12
      • 5-1はこんな感じでした。古鷹、加古、青葉、衣笠、鳥海、天龍、夕張より4人+自由枠2。細切れ投稿ですみません。 -- 2022-02-05 (土) 19:58:46
      • ご意見ありがとうございます。記載全てを修正するつもりはありません。見にくい部分だけでも直せたらなと思い提案しました。そもそも統一のフォーマット自体がないようですね。これだけ表記揺れがあると言うことは記載した編集者それぞれの癖なのかな。であればコメント欄に一言断った上で修正してしまっても良いのでしょうかね -- 木? 2022-02-07 (月) 04:40:32
      • もうしばらく意見を待って異論なければ良いのではないでしょうか。改めて見直すと長くなって見づらい箇所も結構ありますね。 -- 枝? 2022-02-07 (月) 12:28:39
    • ひとまず節分任務のみ記載修正しました。艦種記載についてはルート分岐/艦種表記まとめに準じています -- 木? 2022-02-09 (水) 03:12:42
      • 艦種表記をまとめた表は任務ページにもあります（簡易FAQ「艦種・艦娘の指定」の「艦娘〇〇級/〇〇型一覧」）一番の違いはルート分岐の「軽巡級」は雷巡を含まない所ですね。「空母系」の呼称は任務ページでは使われないため「空母」に変更しました。 -- 2022-02-09 (水) 21:10:03

2022/05/05の提案 任務ページコメント欄38より

  • B178「改特型駆逐艦「天霧改二」、出撃す！」の編成の書き方について、かぎ括弧付きの記法に変更されましたが理由は何でしょうか。かぎ括弧は無い方が見やすいと思います。2022-02-05 (土) 17:51:05の提案でもそういう流れだったと思うのですが… -- 2022-05-04 (水) 22:38:47
    • すべての艦娘名をカギ括弧でくくる表記で統一してあるので、表記をそろえました。初期までさかのぼって統一してあったので、例外とする理由は特に無いと思います。 -- 2022-05-04 (水) 23:20:49
    • 少なくともこちらで記述した3年分以上の範囲では例外は無いはずです。 -- 2022-05-04 (水) 23:22:27
    • 変更した理由は分かりました。私の方では提案の木を受けて省略して問題無い括弧は無くす方向だと認識していました。提案の木では異論が出ませんでしたが、提案には反対ということでしょうか？ -- 木? 2022-05-05 (木) 01:14:07
      • こちらで編集したものは、表記揺れがなるべく少なくなるように、すべての括弧を運営の表記に基づいて統一してきました。大変失礼ですが、「省略して問題無い括弧は無くす」や「無い方が見やすいと思います」との主張は正に表記揺れそのものですので、全体の見やすさにはつながらないのではないでしょうか。提案の木については存じ上げなかったので、前記の理由で反対とさせていただきます。 -- 2022-05-05 (木) 15:49:45
      • 了解です。改めて意見を募る木を立てました。できるだけ認識を共有できればと思います。 -- 2022-05-05 (木) 20:40:04
  • 出撃任務における指定編成の書き方について意見を募ります。現状は指定の艦娘名をカギ括弧でくくる表記が用いられていますが、冗長で見にくいのでカギ括弧を省略してはという意見があります→2022-02-05 (土) 17:51:05の木を参照。カギ括弧有無の一例(B178)を以下に示します。
    カギ括弧有り：※「天霧改二/改二丁」+(「青葉」/「大井」/「狭霧」)より2隻+自由枠3隻とし
    カギ括弧無し：※(天霧改二/改二丁)+(青葉/大井/狭霧)より2隻+自由枠3隻とし
    カギ括弧無しの支持が多ければ新規任務から切り替えればよいと思います。いかがでしょうか。 -- 2022-05-05 (木) 20:38:22
    • もしもやるのであれば、過去のも含めて全部書き換えないとダメのような。また表記揺れの話になって繰り返しになるとおもう（前回も節分任務だけで終わったようだし）あと、表記を統一したいのであれば記述ルールを明示する場所も追加しないと。過去コメント読めってのは無理だとおもう。 -- 2022-05-06 (金) 02:22:03
      • カギ括弧無しを望む人が本当に多ければ書き換えを実施したいと思います。本当に多ければ提案が繰り返されてもおかしくないので。ただほとんどの人は気にしないかどちらでもよいと思っているように感じます。前回の議論参加は3人でした。表記ルールの徹底は難しいと考えています。運用も大変そうだし。現状と同じですが前例に倣って編集してもらいできるだけ表記揺れを抑える形が現実的だと思います。何にしろカギ括弧有りがいいのか無しがいいのかはっきりしてほしい… -- 木? 2022-05-06 (金) 13:03:34
      • 木がひとつ前の葉で書いている”ほとんどの人は気にしないかどちらでもよいと思っている”というのが当たっていると思う。どちらかはっきりしたいというのであれば、自分は「現状のままカギ括弧有り」に一票。完全に好みの問題だと思うが、有りのほうが見やすいように感じる。
        いずれにしてもその差は大したことないので、過去に遡って書き直すのは、編集の手間や間違うリスクもあるので避けるべきだし、新規任務から、とすると、有り無しが混在して見にくくなるし気持ち悪い。 -- 2022-05-06 (金) 14:31:51
      • 枝です。木さん、答えてくれてありがとうございます。私の意見としては、全部書き直さないなら現状維持の「カギ括弧有り」がいい、です。 -- 2022-05-06 (金) 15:16:52
      • 現状のままの方が見やすい気がするなあ。変に詰められすぎて指定の艦が増えるほど見づらくなるかもしれない -- 2022-05-06 (金) 18:22:14
      • 自分は無い方が好みだけど表記が非統一なのは好ましくないし今更全部変えるのも手間がかかる割にメリットも大して無いバカらしい作業だろうと思うので現状維持で妥協って所です。 -- 2022-05-08 (日) 19:10:59
    • カギ括弧有りでよさそうですね。前回論拠の"見やすさ"が人によることと表記の一貫性を考えればカギ括弧無しへの変更は不適当と。変更されたBq6をカギ括弧有りに戻しました。この他は既に修正済みと思います。手順は踏まれてたと思うけどどこがまずかったのだろう…ともあれ返信ありがとうございました。 -- 木? 2022-05-08 (日) 18:52:18
      • 本件編集合戦が起きていますので一旦管理板に提出致します -- 2022-05-14 (土) 21:54:52
      • 青文字の艦娘名はすべてカギ括弧でくくるというのが枝氏の結論ですので、カッコをはずした編集を差し戻しました。編集合戦には当たらないと認識しています。 -- 2022-05-14 (土) 22:28:42
      • 枝氏（木主）の提案の前に2月のコンセンサスを無視した無断編集が起きています。それ自体編集合戦に相当するはずです -- 2022-05-14 (土) 22:44:26
    • かぎ括弧無しの場合、( 天霧改二 / 改二丁 )+( 青葉 / 大井 / 狭霧 )というように「リンク色」で区別しやすくするという提案だったはずです -- 2022-05-14 (土) 22:12:49
      • 前回の提案主ですね。てっきり合意できたものと思っていました。今回の議題は前回より絞って艦娘名の表記のみです。前回は確認しませんでしたが出撃任務の編成記述の艦娘名は全てカギ括弧でくくる表記で統一されているようです。前回と現状の認識が変わってくると思いますが、不統一になってもカギ括弧を取ったほうがよいと考えますか？ -- 木? 2022-05-15 (日) 01:11:45
      • 「区切り文字を複数使う必要は無い」というのが私の提案の趣旨です。
        私が現在のフォーマットを見にくいと感じる最大の理由は（）／「」の3つの区切り文字が複数同時に使われていることです。『かぎ括弧「」だけ』『スラッシュ/だけ』『丸括弧（）だけ』であれば特に見にくいとは感じないのです。ですので
        　2204B1：旗艦「天津風」+二番艦(「雪風」/「時津風」/「初風」より)+自由枠4隻とし
        　SB44：第一艦隊 旗艦「長波」+(「高波」/「沖波」/「岸波」/「朝霜」から)3隻+自由枠2隻とし
        は大変見にくい。一方で
        　SB43：旗艦(軽巡級/軽空母/水母)+(駆逐/海防)4隻+自由枠1隻とし
        　A10：「暁」「響」「雷」「電」4隻による
        　A62：「翔鶴改二/改二甲」+「瑞鶴改二/改二甲」+駆逐2隻の艦隊を編成で達成
        等は特に見にくくは感じません。よって、前回の提案では「スラッシュと色分けで艦娘名が区切られているのだからかぎ括弧は必要ない」というところでコンセンサスをえて作業をおこないました
        まとめますと、
        ・スラッシュで区切るならかぎ括弧はいらない
        ・かぎ括弧で区切るならスラッシュはいらない
        ・丸括弧で全体をくくるなら内部は区切り文字1つだけでいい
        となります -- 枝? 2022-05-18 (水) 02:05:15
      • 趣旨が伝わっていないので改めて変更を提案ということでしょうか？　表記統一についてはどう考えますか。前回は記載全てを修正するつもりはないとのことでした。 -- 木? 2022-05-18 (水) 12:09:06
      • この括弧（）「」と／で書くやり方って昔はやってなかったよね？いつごろからか勝手に編集されるようになったけどいつ提案があったんだろう？本来なら編無断編集案件だから差し戻すべきだと思う -- 2022-05-18 (水) 15:13:33
    • 「見づらさ」の原因は / じゃないかと思うのだがどうだろうか？ 公式の書き方に合わせるというなら、公式任務文では編成選択肢で艦を並べる際に/は使ってないように思う。リンク色に加えて「」で区切りは十分判別できるので丸カッコで選択肢を並べる時に/まで使ってさらに区切るのは必要ではないような。編集画面もアプデが入ってリンク括弧の[ [ ] ]も色がついて判別しやすくなったし。

      ※「天霧改二 / 改二丁」+(「青葉」/「大井」/「狭霧」より)2隻+自由枠3隻
      ※「天霧改二 / 改二丁」+(「青葉」「大井」「狭霧」より)2隻+自由枠3隻
      ※天霧改二 / 改二丁 + ( 青葉 / 大井 / 狭霧 より)2隻+自由枠3隻 -- 2022-05-15 (日) 18:48:50
      • 「丸カッコで選択肢を並べる時に/まで使ってさらに区切るのは必要ではない。」←はい、まさに私が感じたのは仰るとおりです。「区切り文字は1つでいい」ということです。詳しくは上に書いたとおりです。個人的には区切り文字は”「」”より”/”の方が好みです -- 上枝? 2022-05-18 (水) 02:08:14

編集合戦の発生と投票案の検討

2022年10月15日より編集合戦が発生。

この二つを巡って編集が繰り返される。これを解決すべく投票での決定が提案され、投票案の検討が行われた。

経過を見る

任務ページコメント欄39より

  • テンプレートに関連する編集合戦が確認できましたけど、これはどこかしらで合意の取れている話なのでしょうか。 -- 2022-10-21 (金) 08:55:40
    • これたしかここのコメント欄と提案板でなんども取り上げられてる案件ですね。たしか今の書き方？は一人の編集者が任務関連ページ全部で統一したって話だったと思います。ただその書き方を統一したこと自体が無報告の無断編集だって話だったかと。個人的にはどうでもいいので議論には参加せずに放置してましたが -- 2022-10-21 (金) 09:50:47
    • 必要以上に「」を付けるのはどうか　という話と関連してる　ということなんでしょうかね。　確かに今のテンプレートは一人の編集者が統一する編集をしていることが確認できます。 -- 2022-10-21 (金) 12:47:55
      • 他の方がつけた「」を無断ではずす編集を差し戻しています。 -- 2022-10-21 (金) 17:42:49
    • コメント38の2022-05-08 (日) 18:52:18で合意されています。 -- 2022-10-21 (金) 17:41:53
      • 十分な合意が当時から得られていないので編集合戦に発展しているようにも見えますが…　そして今現在も編集合戦が起きていてあまり健全ではないように思えます。うーん…… -- 2022-10-21 (金) 23:34:03
      • 同意が得られたってコメントの木（2022-05-05 (木) 20:38:22）を読んでみましたが、これ同意が得られたどころかものいいがついてません？
        途中が議論がとまったのかコメント流れたのかわかりませんが。この議論をもって同意を得たというのはさすがに問題かと思います。
        ログをさかのぼってみましたが、（2022-02-05 (土) 17:51:05）の木では複数人の意見交換があり、スラッシュの有無とか「」の有無とかの同意が得られてますね。その後無断で「」が追加されて今回の編集合戦が発生したのだとすれば枝主の無断編集になるかと。
        そもそも現在のテンプレートっていつ変更の合意が得られたんでしたっけ？ -- 2022-10-22 (土) 11:19:10
      • （2022-05-08 (日) 18:52:18）の議決の木主です。当時の状況を説明しておきます。（2022-02-05 (土) 17:51:05）の議決を受けて「」無しで記載されていたB178に枝氏が「」を付ける編集をしたので理由を問い合わせたのが（2022-05-04 (水) 22:38:47）（この木主も私）「」無しに異議があると言うので改めて書き方の意見を募ったのが（2022-05-05 (木) 20:38:22）です。この時は「」付き支持が多数でしたので「」付きで議決しました（議決まで3日弱と短いのは否めません。この話題はあまりコメントがもらえないので早めに切り上げました。2月も議論参加者は3人、1枝1葉以外は木主と私）その後、この議論に参加していなかった2月の木主が「」を取る編集をして、枝氏が「」を付ける編集をして、と編集合戦になりました。結局2月の木主が管理板に訴えて引いた形です。2月も5月もwikiルールに則った議決だったと考えていますが、両方とも合意は得られていなかったということだと思います。 -- 2022-10-22 (土) 22:42:23
      • 経緯を聞く限りでは結局のところ、テンプレートを「」付にしたのは枝主の無断編集という風に見えますね。なんらかの同意を得ずに且つコメントで報告も無しに編集が始まったということであればWikiの私物化に当たるかと思います -- 2022-10-23 (日) 01:11:12
      • 3葉氏の議決(2022-05-08 (日) 18:52:18)と(2022-02-05 (土) 17:51:05)の議決を比べてみて問題があるとは思えません。日付の新しい議決に基づいて前例を踏襲しています。議決への意見は議決を行った方の対応ですので、こちらからは特にありません。 -- 2022-10-23 (日) 12:23:54
      • ようやく止まったのかと思ったらこれ規制かかっただけか。
        5葉氏は編集合戦をしているご本人でしょうか？私が知りたかったのは2月と5月の議決の問題ではないです。
        2月や5月の議決以前に昔からのWikiのフォーマットがあり、それを変更して「」をつけて編集しだしたのが5葉氏だと理解しています。
        『大元のフォーマットを変えて編集をし始めるさいになんらかの議決をとるなり編集相談はありましたか？』また、『2月の議決を無視して編集をし始めた理由は何ですか？』
        これらが聞きたいことです。「ゲーム内の任務文章に「」が使われてるから文章を書き写す際に括弧をつけた」というならわかりますが、ゲーム内文章を再解釈した編成解説部分はWikiの独自フォーマットですから、そこを変えるなら当然事前のコンセンサスを得てから編集を開始せねばなりません -- 2022-10-24 (月) 22:15:22
      • 推測で理解していますとおっしゃられていますが、誰が「」をつける編集を始めたのかわかりません。
        また昔からのwikiフォーマットが何を指しているのかわかりませんでした。なので最初の質問は回答不能です。
        2月の議決を無視したとおっしゃられますが、5月の決議が有効だとすれば2月の決議は上書きされているので、無視には当たらないです。コンセンサス得ての部分は、「」をはずす編集についてもコンセンスが取れていないので編集を差し戻しています。 -- 2022-10-26 (水) 12:44:12
      • この人らなにいっても話通じないと思うわ。屁理屈つけて子供みたいに自分の好き勝手に編集してるだけ。迷惑だから書込禁止処置を提案します -- 2022-10-27 (木) 02:34:41
    • 編集合戦が継続しているようです。問題が管理板に報告されたため、一時的に任務ページの編集にSMS制限を掛けました。 -- 快晴? 2022-10-24 (月) 14:41:53
      • 通常の編集に影響が出ないよう制限を解除しました。事前に話し合い、合意のもとで編集するようにお願いします。 -- 快晴? 2022-10-25 (火) 14:50:54
    • もう議論板へ持って行って本格的に編集ルール確定させればよくない？ここだと水掛け論だし、下手すると双方規制されかねないんじゃない？ -- 2022-10-27 (木) 07:01:17
      • 一度議論板に持って行って結果出るまでは触らない　というのが良いように私も思います。 -- 2022-10-27 (木) 09:45:47
    • 次のメンテまでには事を収めておきたい。編集合戦の原因となっている艦名の列挙の表記法、別木を建てて投票にかけましょうか？ 議論板に持ち込むには音頭を取る人が必要だし、あまり時間をかけるわけにもいかないし。 -- 2022-10-29 (土) 20:24:52
      • そのほうがいいと思う。 -- 2022-10-29 (土) 21:41:42
      • 大半の人には関心が無いことで争っているのがなー
        投票にかけるとして候補は2月5月のやり取りを踏まえた上で、
        ・(「最上」「時雨」「満潮」「山雲」「朝雲」より)2隻+自由枠4隻
        ・(「最上」/「時雨」/「満潮」/「山雲」/「朝雲」より)2隻+自由枠4隻
        ・(最上/時雨/満潮/山雲/朝雲より)2隻+自由枠4隻
        ・(最上 / 時雨 / 満潮 / 山雲 / 朝雲より)2隻+自由枠4隻
        こんなところでしょうか。投票で決めると決まったわけではありませんが、このような記述が良いというのがあればご意見ください。 -- 枝? 2022-10-30 (日) 20:54:33
      • 3と4はかわらないんじゃねーかな？あと名前はリンク貼るのの前提だろうから下の3つかな？
        ・(「最上」「時雨」「満潮」「山雲」「朝雲」より)2隻+自由枠4隻
        ・(「最上」/「時雨」/「満潮」/「山雲」/「朝雲」より)2隻+自由枠4隻
        ・( 最上 / 時雨 / 満潮 / 山雲 / 朝雲 より)2隻+自由枠4隻 -- 2022-10-31 (月) 01:58:36
      • あと、ローカルで投票するとまた後日物言いがつく可能性もあるし、提案板にも念のため誘導木を建てたうえでMenuBarに投票中の文字も入れた方がいいと思うわ -- 2022-10-31 (月) 02:08:20
      • 3は編集合戦をしてる片方の表記法なんです。これがいいと思う人がいる以上は外すことはできない。ただ3では文字が詰まって見にくいと感じたので4を追加した次第です。 -- 枝? 2022-10-31 (月) 06:37:54
      • 私としましては、2月の木にあるとおり『「」と/と（）、3つもデリミタ・区切り文字を多用していて見にくいからなんとかして欲しい』というのが主旨です。よってスペースを含むかどうかはこだわっていません。枝主さんが感じたように『文字が詰まって見にくいので、艦娘名と/のあいだにスペースを入れた4番』に賛同します。3番は消していただいて構いません -- 差し戻し編集? 2022-11-01 (火) 09:24:06
      • コンタクトが取れて良かったです。それならば3は候補から外しましょう。
        次のメンテが決まって時間も限られました。投票を行おうと考えています。表記を改めると決まったら過去の任務データも修正が必要ですが、これは私がやります。前例踏襲にとらわれずに候補から選んでもらいましょう。表記ルールは最新任務の編集画面にコメントで記そうと考えています。提案板からの誘導は行いますが、小さな投票になると思われるのでMenuBarに掲載できるかは微妙かな…。他、何か気づいた点があればご指摘ください。 -- 枝? 2022-11-01 (火) 18:35:49
      • 4のパターンでB173はどうなります？ -- 2022-11-01 (火) 23:01:16
      • コンバート艦に使われるスラッシュは各所のページでスペース無しで区切りに使われているので、
        (山風改二/改二丁 / 江風改二 / 海風改二より)2隻+自由枠4隻
        というのが目に馴染んでいる、自然な形と思われます。4はこうなります。 -- 枝? 2022-11-02 (水) 00:08:41
      • 候補に挙げる例はコンバート艦を含んだ方が良いですね。
        ・(「山風改二/改二丁」「江風改二」「海風改二」より)2隻+自由枠4隻
        ・(「山風改二/改二丁」/「江風改二」/「海風改二」より)2隻+自由枠4隻
        ・(山風改二/改二丁 / 江風改二 / 海風改二より)2隻+自由枠4隻 -- 枝? 2022-11-02 (水) 00:17:44
      • 実際の表中では該当部の地の文が青色になるので、他所ほどリンク色による違いが目立ちません。視認性という点では一応考慮に入れるべき要素かなと思いました。
        ・(「山風改二/改二丁」「江風改二」「海風改二」より)2隻+自由枠4隻
        ・(「山風改二/改二丁」/「江風改二」/「海風改二」より)2隻+自由枠4隻
        ・(山風改二/改二丁 / 江風改二 / 海風改二より)2隻+自由枠4隻 -- 2022-11-02 (水) 00:37:35
      • なんか凄く見にくいねそれ。そもそもさ、スラッシュ/は区切る・列挙する、括弧「」（）はまとめるって意味を持つ記号だと思うんだ。だからコンバート艦を区切るなら
        (「山風改二/改二丁」「江風改二」「海風改二」より)
        が見やすいし、コンバート艦がないなら
        ( 最上 / 時雨 / 満潮 / 山雲 / 朝雲 より)
        が見やすいと思うわ。あと、例外的な事例で決めるんじゃなくて代表的な事例で決めた方がいいと思う -- 2022-11-02 (水) 01:53:18
      • コンバート艦は既に珍しくなく今後も増える一方のものなので、表記ルールの統一という論点では軽視すべきでないかと。有無によってパターンを変えると複数の指定群がある任務では1つの文中で表記がバラつく可能性もあり、個人的には見にくさにつながるので賛同できないです。 -- 2022-11-02 (水) 11:28:23
      • (「山風改二/改二丁」江風改二 / 海風改二より)2隻+自由枠4隻 みたいにコンバート部分だけ纏めるのは？ -- 2022-11-02 (水) 12:36:39
      • コンバート部分だけ（必要な部分だけ）括弧なり区切り文字を追加するのは理にかなっていていいと思います -- 2022-11-02 (水) 17:47:29
      • この例ではスッキリ並びますが、指定艦が増えて
        (「コンバート/艦」通常艦「コンバート/艦」通常艦 / 通常艦より)〇隻
        みたいな並びになってくると、やや統一感に欠けてガチャガチャしていきそうなのは少し気になります。コンバート艦のみに括りを付けるのであれば、ゲーム内文章では全艦名に使われている「」とは違う記号にした方が分かりやすいような…？とはいえこの案自体は候補に加えていいように思いました -- 2022-11-02 (水) 19:05:24
      • 複数の表記法、込み入った表記法を用いると閲覧者に「見た目以上の意味合いが何かあるのか？」との疑問を抱かせそうで避けたいところ。編集者が気にかけないといけないルールも増えますし、シンプルさを大事にしたい。
        コンバート艦のみに「」(ないし区切り記号)を付ける案、候補に入れましょう。区切り記号に関しては個人的には「」で良いと思っています。それと、実際に候補を例示する際にはコンバート艦の有り無し2編成を候補ごとに併記することになります。 -- 枝? 2022-11-02 (水) 20:30:40
      • スラッシュ無しはどうでしょうか。「より」も好みの位置にしてみました。
        (最上 時雨 満潮 山雲 朝雲)より2隻+自由枠4隻
        (山風改二/改二丁 江風改二 海風改二)より2隻+自由枠4隻 -- 2022-11-03 (木) 01:58:02
      • 区切り記号を無くすのもシンプルで簡単なルールの良い案だと思います。これも候補に入れましょう。「より」の位置に関してはちょっと手が回りません。ですが()の外の方が自然だと私も感じます。次の任務が実装されれば関心はそちらに向かってしまいます。急ぎ投票を行い結論を出したいと思います。 -- 枝? 2022-11-03 (木) 07:07:59
      • 私も「～より」はカッコの外にあるのが文法的に正則だと思いますね。なんか今の記載は色々と気持ち悪いのは確かです -- 2022-11-03 (木) 10:07:20
      • コンバートの区切りにスラッシュを使うのが分かりにくいなら、山風改二(丁)、加賀改二(戊,護)、Fletcher mod.2(Mk.Ⅱ)、丹陽(雪風改二)みたいな書き方じゃダメなんですかね。投票中に今更ですけど -- 2022-11-03 (木) 22:09:10
      • しまった、雪風はコンバートじゃなかった。まあ、「大きく名前が変わる艦の書き方イメージ」ということで・・・ -- 上の葉? 2022-11-03 (木) 22:11:10
      • 投票中でなんなんだけど(しかも投票葉にもグレーながら書いちゃったけど)、『区切りの種類を減らすべき』と、改造段階と艦別を同じ『/』や『 (空白)』で区切りするのが、根本的な問題かと思います
        『/』に加えて『「」』も だと見た目 冗長感があるから艦別での同時使用の必要はないが、やっぱり改造段階と艦別は別種の区切りでないと。下(投票葉)には『|』『:』を挙げたけどルート条件みたいに『+』でつないでもいいと思うのですよ?。
        (最上＋時雨＋満潮＋山雲＋朝雲)より2隻
        (山風改二/改二丁＋江風改二＋海風改二)より2隻とか。         -- 2022-11-05 (土) 09:24:30

投票と集計結果発表

投票とその後の話し合いを経て、表記法は下記の如く決まった。

経過を見る

任務ページコメント欄39より

  • 任務の説明文、指定艦を列挙する箇所において編集合戦がありました。
    (「最上」/「時雨」/「満潮」/「山雲」/「朝雲」より)2隻+自由枠4隻とし の部分です。
    「」の有無で編集方針の衝突が起きたので、より良い表記を選ぶために投票にて決着を図りたいと思います。投票締め切りはメンテ前日の11月8日23:59となります。表記法の変更が決まった場合、表記ゆれを防ぐため過去の任務データの書き換えが必要になりますが、これは投票の提案者(私)が行いますのでその点は考慮に入れず、読みやすい、分かりやすい案を選んでください。決まった表記ルールの掲載場所は、最新任務の編集画面にコメントで記します。

    案1.艦名を「」で囲んだゲーム内任務説明文に近いもの
    (「最上」「時雨」「満潮」「山雲」「朝雲」より)2隻+自由枠4隻
    (「山風改二/改二丁」「江風改二」「海風改二」より)2隻+自由枠4隻

    案2.案1にスラッシュを加えたもの
    (「最上」/「時雨」/「満潮」/「山雲」/「朝雲」より)2隻+自由枠4隻
    (「山風改二/改二丁」/「江風改二」/「海風改二」より)2隻+自由枠4隻

    案3.艦名をスラッシュとスペースで区切ったもの
    (最上 / 時雨 / 満潮 / 山雲 / 朝雲より)2隻+自由枠4隻
    (山風改二/改二丁 / 江風改二 / 海風改二より)2隻+自由枠4隻

    案4.案3を基本にコンバート艦のみ「」で囲んだもの
    (最上 / 時雨 / 満潮 / 山雲 / 朝雲より)2隻+自由枠4隻
    (「山風改二/改二丁」 / 江風改二 / 海風改二より)2隻+自由枠4隻

    案5.「」、スラッシュを排したもの
    (最上 時雨 満潮 山雲 朝雲より)2隻+自由枠4隻
    (山風改二/改二丁 江風改二 海風改二より)2隻+自由枠4隻 -- 2022-11-03 (木) 07:12:04
    • 投票用の枝です。ここに票を投じてください。 -- 2022-11-03 (木) 07:12:36
      • 案5 -- 2022-11-03 (木) 09:29:09
      • 案５。理由：艦娘間の区切りと、コンバート間の区切りで記号は重複しない方が良いと思うので、スラッシュが重複してる案２～４は外しました。案１と案５を比較すると、正直パッと見は案１のが見やすいのだけど、案５は編集がラクという明確なメリットがある。 -- 2022-11-03 (木) 16:56:53
      • 案1。　途中までほぼ2葉氏と同様の判断ですが、完全に区切りを外す案5の場合、元々艦名に半角スペースが入っている海外艦が並んだ時にちょっと見づらいかなという懸念があるので…艦の間のスペースは全角にするなどで見やすくできるなら5でもいいと思うくらいの差ですが1に。 -- 2022-11-03 (木) 17:54:35
      • 案5　シンプルでいいですね。全体が（）でくくられてるので特に「」だの／だの使わなくても地の文と区別もつくでしょう -- 2022-11-03 (木) 18:10:45
      • 案1に一票。3葉さんの意見を支持します。 -- 2022-11-03 (木) 18:23:31
      • 案1 -- 2022-11-03 (木) 18:36:48
      • 案5で　あと
        （～より）2隻
        じゃなくて
        （～）より2隻
        　に直して頂きたいです -- 2022-11-03 (木) 20:34:26
      • 案5　3葉さんの懸念については、艦娘名がリンク化されていれば名前にスペースが含まれててもひとかたまりになりますので区別する上で特に問題ないかと -- 2022-11-04 (金) 00:32:13
      • 案1　他の部分で「艦娘名」が定着しているので、（）内だけ「」を外すのは変だと思う -- 2022-11-04 (金) 13:40:33
      • 案5 で -- 2022-11-04 (金) 23:10:53
      • 上げられてる中なら案1かな。
        ただ、コンバート(改造)は「/」半角で、艦違いは「／」全角にするとか区別付けられれば案３でもいいかと思う。
        あるいはどちらかを「/」で区切らず、例えば「|」「:」で区切る(山風改二|改二丁 / 江風改二) (山風改二/改二丁 : 江風改二)とか…(案3というか案4の変形?)         -- 2022-11-05 (土) 08:16:31
      • 案5に1票。でも、上の木で挙げられてる「『+』でつなぐ案（例：(山風改二/改二丁＋江風改二＋海風改二)より2隻）」が優れてると思うので、まずは今回の編集合戦の件に決着を付けつつ、より良い表記法の議論は続けるのが良いかなと思います -- 2022-11-05 (土) 11:34:07
      • 案5かな。 -- 2022-11-05 (土) 16:46:12
      • 案1に一票。艦娘名の「」は残してゲーム内の表記と揃えて欲しい。また、7葉さんも意見されているとおり「より」は（）内に入れない方が良いと思う。 -- 2022-11-06 (日) 15:08:16
      • 案5に一票。できれば「より」は()の外に、にも一票。 -- 2022-11-07 (月) 07:49:51
      • 案1に1票。案3～5は同じリスト内に（）の有無で別の規則性ができてしまい、結局は全ての任務で「」を外すか「」を付け直すかで再度相談と投票が発生するという二度手間が発生する可能性があります。これを回避するには全ての任務における「」の取り扱いについて事前に合意形成をしておく必要があると考えます。また案5は日本艦ならともかく海外艦などは明確に区切られていないとマウスオンしなければぱっと見で分かりにくいという攻略サイトとしていかんともしがたい欠点が発生してしまうという懸念もあります。 -- 2022-11-07 (月) 19:59:23
      • この中なら案１ですかね。 -- 2022-11-08 (火) 14:49:41
      • 案５でおねがいします。　正直言えば、(「」/「」/「」/「」)という鬱陶しい記述が変わるなら「」だけでも/だけでもスペース区切りでもどれでも構いません -- 2022-11-08 (火) 19:07:43
      • 全角スペースの５案に賛同致します -- 2022-11-08 (火) 23:34:20
      • 投票は締め切られました。 -- 木? 2022-11-09 (水) 00:00:12
    • 投票項目を見ましたが項目が多いですね。好みが複数あった場合に「複数投票可能」でもいいですか？その方がより偏りのない投票結果になると思います。評決は各項目毎の総数でどうでしょう？ -- 2022-11-03 (木) 10:04:57
      • すみません、複数投票は考えていません。一人一票、一人の影響力は一票分でお願いします。 -- 木? 2022-11-03 (木) 15:24:54
    • 投票の前に質問。なぜ今になってこのような編集合戦が起こってしまったのか、もし原因がはっきりしているようでしたら教えていただいてもよろしいですか？
      現行の表記では、一部表記揺れしている任務はありますが、ほとんどの任務が案2の表記で統一されており、それで今まで問題はなかったと思うのですが。 -- 2022-11-03 (木) 20:57:35
      • 2022-10-21 (金) 08:55:40に経緯がかいてありますね。ザックリいうと別々の時期に2回別の内容の編集合意がとれたということだと思います。あとは経緯を読む限りだと案2のスタイルで統一した編集自体が合意がとれてない無断編集とのこと -- 2022-11-03 (木) 21:02:13
      • 失礼。もしかして、編集合戦の結果として、今、ほとんどの任務が案2の表記になっているってことですかね？ただ、今回の編集合戦以前にも大抵の任務が案2のような表記であった記憶があるのですが、いかがでしたでしょうか？ -- 枝? 2022-11-03 (木) 21:02:20
      • >>1葉さん
        なるほど。別の編集合意の存在と先の無断編集の問題にケリをつけようっていうのが、この投票の目的なわけですね。ありがとうございます。 -- 枝? 2022-11-03 (木) 21:15:29
    • 提案者さんに質問です。この投票で決める表記法は各海域ページの任務関連内の記載内容などにも適用しますか？それともあくまで、ここの任務ページ内のみの適用となりますか？(質問ばかりですみません。) -- 3枝? 2022-11-03 (木) 21:38:59
      • この任務ページのみの適用となります。他のページに波及させることは考えておりません。 -- 木? 2022-11-03 (木) 23:00:48
      • わかりました。ありがとうございます。 -- 3枝? 2022-11-04 (金) 08:04:24
    • 表記ルールの対象は()で列挙される箇所だけ？　「磯風」+「浜風」+「雪風」+自由枠3隻とかはそのまま？ -- 2022-11-04 (金) 14:20:54
      • はい、()の中のみとなります。 -- 木? 2022-11-04 (金) 20:31:53
      • 了解です。案3～5は取って差し支えない「」は無くなると誤解してました。 -- 枝? 2022-11-04 (金) 20:39:54
    • 「より」の位置に対する意見が上の木でもこの木でも出てきています。いずれも()の外にあるほうが良い、で占められています。記述変更の際についでに直そうと思いますが、異論があればここにお願いします。 -- 木? 2022-11-07 (月) 06:43:07
    • 投票枝の3葉さんと16葉さんが懸念されている件についてテスト
      (Saratoga Mk.II/Mod.2 South Dakota Samuel B.Roberts Gambier Bayより)2隻+自由枠4隻 -- 2022-11-07 (月) 20:35:20
    • 集計の結果をお知らせします。
      案1 8票
      案5 10票
      無効票 1票 (アレンジ案を他の票と同一に扱うことはできません。)

      よって新たな表記ルールは以下のようになります。
      (最上 時雨 満潮 山雲 朝雲)より2隻+自由枠4隻
      (山風改二/改二丁 江風改二 海風改二)より2隻+自由枠4隻
      ※「～より」の位置について、()の外にあるのが望ましいという意見が複数出ており、反対意見も無いため変更を行いました。

      海外艦娘名に入るスペースと区切りのスペースに対して懸念が出ておりますが、これは実際に運用してみてから見直すか決めることになるでしょう。この決定のもと、新たな表記ルールに基づいて過去の任務データの書き換えを行います。修正洩れ等あれば報告して頂ければ助かります。投票された方、意見をくださった方にお礼を申し上げます。ありがとうございました。 -- 木? 2022-11-09 (水) 00:09:12
      • お疲れさまです。ルート分岐条件における軽巡級の扱いについてでは、投票中に提案があった内容修正について２度目の決戦投票が行われているようです。決定した５案について、
        １．投票通りﾊﾝｶｸスペース
        ２．英字（海外艦のみ）全角スペース
        ３．英字日本語（海外艦日本艦）含めて全て全角スペース
        の３つで決戦投票を行うのは如何でしょうか？後から決めるよりも今決めてしまった方がいいように思います。期日は４日程度あれば良いように思いますがお任せ致します -- 2022-11-09 (水) 07:45:04
      • 投票・集計お疲れさまです。モデレーター側より取り急ぎご報告です。今回は編集合戦からの投票でしたので念のため重複チェックを行ないましたが、案5への投票5件（最後も含む）がVPNと判定される回線経由かつSMS認証なしでの投票でした。 -- 快晴? 2022-11-09 (水) 12:04:45
      • 同一人物の疑いがあり無効票とすべきってこと？ -- 2022-11-09 (水) 12:47:40
      • SMS認証を前提とするなら、はじめからその旨告知した上で管理板あたりでやれば良かったように思います -- 2022-11-09 (水) 13:15:57
      • 集計・チェックお疲れさまです。しかしすごい話が出てきたな・・・確認ですが「“VPNと判定される回線経由かつSMS認証なしでの投票”が5件あり、その全てが案5に投票した」と理解して良いですか？であればその偏りは明らかに不審なので、「案1：8票、案5：5票、無効票5で、案1に決定」でも異論ありません -- 投票者12（案5投票）? 2022-11-09 (水) 13:19:53
      • モデレーターさん投票のチェックありがとうございます。しかしここにきて疑惑が出てくるとは困りました。新規任務実装を挟むとぐだぐだになると思ってメンテ前の決着を図っていたのですが。とりあえず編集合戦については双方の表記法が支持を得られていないことが判明しましたので、両者ともに編集の強行は止めてくれるものと信じます。投票の行方については、今回の結果に疑惑を考慮した修正を行うのか、再投票を行うのか、投票者の方々の意見をもっと聞きたいです。よろしくお願いします。 -- 木? 2022-11-09 (水) 19:16:05
      • 投票枝の1葉です。案5に入れましたが案1でも全然構いません。無効票とすべきかは判断できませんが、長引くのは嫌なので案1で決着してほしいです。 -- 2022-11-09 (水) 19:43:50
      • 「最後(の一票？）含む」ということは、案1：8、案２：6、無効4+1ということでしょうか。私はSMS登録しておりませんが、有効にカウントされているのでしょうか。
        カウントされているのであれば案1でも案5でもどちらでも良いです。2月の主旨は（）「」／の3つ全て使う必要はないだろうということです。案1も案5も主旨通りですので異論ありません -- 16葉? 2022-11-09 (水) 20:25:55
      • 諸々の対応お疲れ様です。案1に入れましたので、案5に投票した方々が案1で構わないという場合はそのまま決定で異存ありません。次点で全角スペースに変えた案5というスタンスのため、もし案5という最初の決定を生かす展開になる場合はスペースの入れ方で決選投票できると有難いです。 -- 投票枝3葉? 2022-11-09 (水) 22:12:58
      • 2つ上の葉は（名前は16葉ですが）案5に投票した 2022-11-08 (火) 19:07:43 の方ですね。 -- 2022-11-10 (木) 00:53:35
      • お疲れ様です。自分は案1に入れたので案5へ入れた人が納得するのであれば結果がひっくり返ることに異論はありませんが、慎重案としてSMS認証下での再投票を検討してもいいかと思います。海外艦の識別問題は投票3葉さんと同じく案5をベースに艦ごとを全角スペースで区切ることでも解決は可能だと考えます。（）内外で「」に関する規則性が変わってしまう件に関してはもし今後問題が発生したら改めて相談という認識でよろしいでしょうか？ -- 投票16葉（のはず）? 2022-11-10 (木) 12:32:22
      • 16葉ではなくて18葉でした。数え間違いました -- 本枝8葉? 2022-11-10 (木) 13:43:20
      • 案5に投票したが案1でも構わないという方が2名おられます。2票がスライドすれば結果が逆転し案1が優勢となります。反対意見が出ないようならこれで速やかに決めてしまいたいというのが私の意見です。案1の「」で囲む表記なら海外艦娘名の問題もクリアできるでしょう。こじれた経緯と編集合戦という諍いがあった今回こそ投票という手段を取りましたが、通常は話し合いで合意できると考えています。新たな表記法で改善点が提示されることもあるでしょうが、それはまた相談して決めていきましょう。 -- 木? 2022-11-11 (金) 22:09:10
      • 艦娘ボイス一覧表の別表化の際には投票ではなく議決という形式を取って決めました。コンセンサスを得たい内容を掲示、議決の期間を掲示、期間内に異議がなければ意思決定（可決）と見なすという方法です。枝を見る限りほぼほぼ意見が集約されているようですので、投票ではなく議決で決めてしまうのはどうでしょうか？
        案1改A.(「Saratoga Mk.II/Mod.2」「South Dakota」「Samuel B.Roberts」「Gambier Bay」)より2隻+自由枠4隻
        が皆さんの意見の落とし所でしょうか -- 2022-11-12 (土) 08:08:25
      • 投票では案１としましたが、「」は確定で入れなければいけない艦娘と規定すれば、()内は選択するため「」は必要なしとなる。これでいいのかなと？
        ただ（）内の選択艦を分ける空白は全角でお願いしたいです。個人的には”＋”なんですけどね -- 2022-11-12 (土) 19:06:49
      • ↑2(14葉さんへ) 助言ありがとうございます。念の為伺いたいのですが、案1改Aとは案1に「より」の位置を移動させたものと解してよろしいでしょうか？
        ↑1(15葉さんへ) 確定で入れなければいけない艦娘は()の外に置かれ、選択できる艦は()の中に置かれる、「」は艦娘名の強調・区切りに使われているのが現在の形です。「」に新たな意味合いを持たせるのは混乱を招きそうです。投票では()内の「」無しスラッシュ無しスペース広めという要望に受け皿を作れませんでした。この表記法が良いという意見が多ければ(それこそ案1に匹敵するほど多ければ)見直しは必須ですがどうでしょう。(再度の投票に及び腰) -- 木? 2022-11-12 (土) 22:25:25
      • そもそも()、｢｣、"/"、"空白"でどうにか出来ないわけではないが"/"や"空白"が区切りとして使いづらい状況で()内に「」があると冗長感があるのだから、今一度 案から見直し(もっと広く意見求める)が必要だと思いますけど。(案1~5が形成された時、自分 参加してませんでしたし)
        今一度｢｣や"/"、"空白"を規定仕直してもよいと自分は思う。(だからと言って今までのを、まるっきり変えろというわけではないですよ。例えば"/"は艦改造の区切りのみに使うとか)
        多少の混乱はすでにあるからこういう議論になってるわけで、いずれにせよ ある程度の合意の形成は必要なわけですし、ちゃんと議論板でページ作ってやった方がいいと思います。(合意形成も残せるし、ここだと埋もれたら探すのメンドイ) -- [["＋"の人]] 2022-11-14 (月) 00:07:48
      • 投票期間中にもいくつか別案が出たりもしてましたし、投票終了後もなんだか混乱してきてしまいましたね。
        上の葉の方が仰られているように議論板に移行して案から議論し直す、あるいは案からとまで言わなくとも、議論板にて議論継続でもいいですし、
        その必要がないと木主さんが思われるのでしたら、案5への投票5件に不正が疑われるため案1で可決、編集作業開始、「()より○隻」の表記ルールについての議論は終了としていいと思います。 -- 2022-11-14 (月) 01:28:47
      • 正直ここで話を続けるには進展が遅くなってきているように感じますし木主も早期決着を希望のようですし、自分もこの場はもう案1に一旦決定でいいと思います。
        今回は終了、その上で結論に異議のある方が改めて議論板なりでじっくり話し合える場を立て直すというのが順当なところかなと。 -- 2022-11-14 (月) 09:35:01
      • 上葉に賛成。ここでの議論はもういいと思います。当初の目的の編集合戦の解消ができ十分です。 -- 2022-11-14 (月) 10:25:59
      • このまま続けても議論がまとまらないような気がしますので、案1に一旦決定に賛成です。案1改Aが落としどころかと思いますが、元の案1のままでも構いません。 -- 2022-11-14 (月) 10:53:10
      • 皆様意見ありがとうございます。案1への変更に理解が得られたと判断し、この投票の決着としたいと思います。もともと議論板を使わずメンテ前までに速やかに解決することを目標としての投票の提案でした。もし議論板へ移行するならば新たな提案者を立てることをお願いします。 -- 木? 2022-11-14 (月) 15:34:43
    • あらためてお知らせします。先日の投票においてモデレーターさんから一人複数投票の示唆を受けました。詳しくはひとつ上の木をご覧ください。これを受けて意見を募り話し合いを行った結果、案5から案1への変更が妥当というのが優勢を占めました。

      案1 9票 (案5からの転向2票含む)
      案5 8票 (信頼性の疑われる4票含む)
      他 2票 (案1に入れたものの候補に本当に望むものが無かったという票1、案5に入れたものの候補のアレンジを前提としていたため無効票となった、かつ信頼性の疑われる票1)

      票の上での多数及び話し合いの結果を加味し、案1を決定案としたいと思います。

      (「最上」「時雨」「満潮」「山雲」「朝雲」)より2隻+自由枠4隻
      (「山風改二/改二丁」「江風改二」「海風改二」)より2隻+自由枠4隻
      「～より」の位置を()の外へ変更しています。

      もちろんこれは不変のものではありません。今回こぼれてしまった意見もありました。より良いものとするために議論を続けられるのも良いと思います。ですが、今回は案1で決定することで投票を閉めようと思います。長々と続いてしまいましたがこれが最後でしょう。この度の投票への意見、反省点などあればお願いします。 -- 木? 2022-11-14 (月) 15:36:52
      • 改めてお疲れ様でした。今回の議論・議決が埋もれてしまわないように保存する意味合いで、2022-10-21 (金) 08:55:40の木とこの木を、議論掲示板の終了した議論一覧として移動(コピー)してはいかがでしょうか。 -- 2022-11-14 (月) 22:14:29
      • お疲れ様です。今回は早急かつ明確な対応が必要な状況でしたし、結果的に混乱はありましたが投票という手段と進行自体に問題はなかったと思います。取り仕切っていただき有難うございました。
        1葉氏の提案について、編集作業は単純な追記&修正しか経験がないのでやりますとは言えませんが、どなたかにお願いできるなら今回の経過を今後も見やすい状態で残しておくことには賛成です。 -- 2022-11-15 (火) 00:20:03
      • 議論板への掲載ですね。提案板にて伺ってみましょう。 -- 木? 2022-11-16 (水) 18:35:16
      • 編集作業完了致しました。見落としや変更で違和感が出てしまっている等ありましたらお知らせください。議論掲示板のページに載せるかはまだ決まっていませんが、とりあえずはこれで終了です。関わった方々に再度お礼申し上げます。ありがとうございました。 -- 木? 2022-11-17 (木) 21:39:10
      • ご苦労様でした。お礼を言うのはこっちの方。感謝しかないですよ。 -- 2022-11-17 (木) 23:22:32
      • お疲れ様です。これでようやく2月の合意が意味を持ちました -- 2022-11-21 (月) 09:21:09