議論掲示板/過去ログ2

Cached: 2021-05-12 08:34:36 Last-modified: 2019-08-09 (金) 14:09:16

終了した議論一覧(降順)

個別ページ小ネタの内容について(※議論板再整備につき議論終了)

個別ページ小ネタの内容について [#ae3dc355]

(2014-02-15 (土) 15:34:34)

  • 議論保留中。コメントは可能です。

艦船や装備の個別ページ内にある小ネタですが、多くのページで小ネタと呼ぶにはあまりに詳しい史実情報やスペックが長々と記載されているのが多々見られます。またその内容の真偽を巡ってコメント欄で議論となっているのも又よく見ます。なにぶん70年近く前の情報が多いですし、議論になるのはある意味必然だとは思いますがあまりに不毛なものが多いです。
ですのでそもそも小ネタとはどのようなものを書くべきところか
史実情報を書くにして出典などを明らかにすべきか
そのような指針を作るべきと思います。
まず指針は必要かどうかという議論から始めたいと思いますが、どうでしょうか。


最新の3件を表示しています。 コメントページを参照

  • さらに来歴を追記される方が登場しました。睦月鳳翔天龍初月高波がそうですが、本家wikiと同等どころか圧倒するレベルの情報量になってます。ここまで来るといいぞもっとやれというしかない。 -- 2016-02-21 (日) 18:50:38
    • 無断編集の上、差し戻された際に 「他のページでは好評だったのになぜ今更反対するのか」 と第3者のフリをして反論し、自演を指摘されて逃げた方ですね。(初月ページの2/21付近のコメントIDを見つつ) -- 2016-04-13 (水) 17:04:53
  • 正確な情報であれば、艦娘や装備に関する史実として歓迎されることもあれば、情報が多すぎて敬遠されることもあると思います。方針を決めるのは困難だと思います。ただし、小ネタ編集の前提として、当該ページコメントでの事前提案または事後報告が必須であり、無断編集は差し戻されることが多いと考えます。そのページのコメント欄で合意されたものであれば、とやかくいうのはおせっかいかなと感じます。 -- 2016-08-22 (月) 21:40:46
  • 小ネタ欄の内容ってプレイに全く関与しない、豆知識程度のものだものな。深掘りすればキリがないのは確か。だから膨大にデータが膨れ上がらないように艦娘でいえばキャラそのものに関する物事、モデルとなった艦船に関する物事、それらを解説する上で説明する必要がある事柄、と言った風に限定すべきな気もする。 ただし、基本的に小ネタに訂正などがあればそれぞれのページで対応するっていう現在の暗黙の了解みたいのあるし、それはそれでいいと思うよ。深刻な問題がないから議論が停滞してるわけだしね。 -- 2017-01-09 (月) 17:37:40
お名前: URL B I U SIZE Black Maroon Green Olive Navy Purple Teal Gray Silver Red Lime Yellow Blue Fuchsia Aqua White

外部掲示板について(※議論板再整備につき議論終了)

外部掲示板について [#q40640c5]
現状の議論掲示板が議論するには不適切な部分があり、議論掲示板の代わりに外部掲示板を使用する、このことに関して議論します。

最新の3件を表示しています。 コメントページを参照

  • もう廃案でいいと思う。中途半端な議論になった感が半端無いです。 -- 2014-04-30 (水) 19:09:53
  • 春イベすぎてもこの状況なら廃案とみなすことに賛成。 -- 2014-05-02 (金) 19:12:31
  • 「廃案の議論一覧」を作りました。もし必要なら、そこに突っ込んで置いてください。 -- 2014-05-03 (土) 13:22:15
    • 2週間経過したため、移動 -- 2014-05-17 (土) 22:08:18
お名前:

議論板における議論のルール制定(※議論板再整備につき議論終了)

議論終了時点での議論板ルール・注意書き等

※2019/8/9に行なわれた再整備により削除された時点のものです。


議論掲示板の使用上のルール

  • 議論の各期間は「議論の流れ」に沿うように進める。
  • (A) 議題の票決にはSMS認証を使う ※SMS認証による投票機能は廃止されました
       (A.1) SMS認証と同等の信頼性を持つ投票方式があるなら検討する
    (B) 但し、コメント欄のs/頁化提案の票決には以下の制約を設ける ※s/頁化機能は廃止されました
       (B.1) 投稿規制フォームによる個別凍結で対処可能か、を議論し並行線になった場合は投票を行う ※投稿規制フォームは廃止されました
       (B.2) SMS認証で票決するなら2/3以上の賛成票を要求する
  • 投票・議論の結果の適用時期
      (1) 議論掲示板内では全ての決定を即時適用する
      (2) 議論と並行して行われている別の議論の決定は、進行役の判断でその議論に適用しないことを選択できる。
  • 決選投票について
      (1) 決選投票はせず首位選択肢を投票の結果とする
      (2) 同率首位がいる場合は決選投票
      (3) 3度目の決選投票となった場合は投票前に3日議論期間を挟む
      (4) 決選投票における投票候補は具体的な内容のもののみとし、「議論継続」「投票無効」等の議論状態に関するものは含めない
  • コテハンは任意とする。

議論掲示板の使用上の注意点

  • 議題は当Wikiの運営(編集方針など)に関する事に限らせて頂きます。その他は雑談板等で。
  • 既に開始している議論掲示板を場外掲示板(提案掲示板など)に持ち込む議論は禁止。IT上紛らわしくなる為、必ず同じ議論掲示板で行うようにしましょう。特に理由も訳も解らない他者を誘導(釣り)する行為は要注意。
  • コメント投稿後に、ブラウザの更新アイコンやF5キーを押すと多重投稿になるので注意。
    間違って二重に投稿してしまった場合は、自分で削除が可能であれば削除してくれると助かります。
  • 言葉や口調には十分気をつけ、議論に関係ない話や主張のない感想、煽りコメントはしないようにしてください。
  • 上記のようなコメントに反応せず、スルーするようお願いします。
  • 論点が逸れないように各自注意を払うようにしましょう。目先の書き込みだけへの返答は推奨されません。
  • 基本的には提起者が議論の進行とまとめを行ってください。議論に参加出来なくなる場合はその旨お伝えください。

その他

各掲示板の管轄(折畳み)

  • 管理掲示板
    • トラブルや荒らし行為全般への対応を行ないます。また管理用ツールを管轄します。
    • コメント欄でのトラブルや荒らしが発生した場合は、ここで判断を仰いでください。
  • 提案意見掲示板
    • 何か新しいことを始めたり、大きな編集や削除を行う場合、こちらに提案して賛同を得てください。
    • 具体的には、「新ページの創設」、「レイアウト変更」、「ページ内容の変更」などがこれにあたります。
  • 編集連絡掲示板
    • 「コメント欄の行数オーバー対応」など、特に何か新しいことをするわけではない場合はこちらにお願いします。
    • 「誤字脱字の訂正」や「最新情報への更新」、「崩れたレイアウトの微修正」など、内容に変化のない編集の場合、編集後に各ページのコメント欄に報告するだけでも構いません。
      (ただし、報告がある方が望ましいです。)
  • 議論掲示板
    • 各掲示板について、話が平行線のまま解決しない場合などは議論掲示板にツリーを移植して、議論を再開します。
    • 最終的には多数決によって決定することも少なくありません。議論が停滞することも少なくないため、議論掲示板への持ち込みはあまり推奨されません。
  • 凍結・規制依頼
    • wikiwiki運営に直接何かを依頼する場所です。無闇な書き込みは控えましょう。
    • ページやコメント欄の凍結/解除の依頼が一般的です。 (必ず凍結についてのガイドラインに従って利用してください)
    • 対応が追い付かない荒らしを運営によって直接規制してもらうことも可能です。 (管理掲示板で必要性が認められた場合のみ)

議論板における議論のルール制定 [#b644c7a4]
議論にはルールが必要であり、それが無いと議論が混沌と化するのは必然的です。
提案意見掲示板ではルール制定には肯定的な意見が占め、ここではルールの内容について議論していきたいと思います。

なお、見やすいように編集していただくのは自由にして頂いて構いません。(提起者がwiki編集機能に疎いところもあるので寧ろ助かるが)

最初の提案

  • 議論掲示板に議論としての明確なルールが欲しい。「提起者は主張・根拠がない発言は削除」や「IDによるコテハン(参加者ごとに色分けする)」など -- 2014-02-13 (木) 16:47:58
    • 理由としては、水掛け論の防止や、スムーズな議論の進行です。gdgdの状態で議論が進み、あることがらの解決に向けた議論が全く解決にならなくなることを防ぐためです。 -- 2014-02-13 (木) 16:51:46
    • 前者 主張や根拠となると図説の例で言えば見やすさとか容量とか各々重視する点が異なるから提起者によってはそれも問題になりそう、今回言われた強行的とかそもそも聞く気がないとか 純粋にバカだなんだだけの煽り削除という意味なら同意 -- 2014-02-13 (木) 17:00:17
      • 多少極端に言えば、「俺が良いって言ってるんだからこの案を採用しろ!」は削除対象にならず、「私はこの案でいいと思います。」(←根拠皆無)が削除対象になるということです。前者の方は反論の余地があるところに反論をすればいいわけですが、後者はいわゆるお前がそう思うんならそうなんだろう お前ん中ではな 状態で、議論として意味のない発言です。(一番の問題は後者の発言に影響されて議論が進行されることですが) -- 2014-02-13 (木) 17:07:36
      • 「プランBの方が見やすいですね。私はプランBがいいと思います」というようなのはOK? -- 2014-02-13 (木) 17:13:07
      • 追記:ただし「言外の意」に注意する必要がある。(例)「お前はさっきxxといっただろうが(だからその発言はおかしい)」()内が言外の意。これは削除対象にならない。因みに反論例として「私の意見が変わったのでこういう発言をしました」「この発言は○○なので私の前の発言とは関係ありません」など -- 2014-02-13 (木) 17:16:40
      • ↑↑おk。その意見の『根拠』は「プランBの方が見やすい」、『主張』は「私はプランBがいいと思います」。反論(質問)例は「プランBにはxxという部分があり、見にくいです」、「なぜプランBの方が見やすいのですか?」 -- 2014-02-13 (木) 17:18:58
      • 議論するわけでもなく賛成とか反対だけをのべている意見ですか、大して無いけど邪魔というか目障なんで客観的に判断してどれがいいと思うかしか言ってなければ削除というのはありかと 上で言いたかった問題点は提起者が排他的だった場合(議論板でもたまに見ますが提起者になるかどうかは不明)根拠絡みで削除していきそうだということです、とはいえ杞憂でしょうが -- ? 2014-02-13 (木) 17:29:59
      • ↑排他的な場合、明らかに非論理的な思考の元で司会を行っていることになるので、直ちに司会の交代が求められる。(つまり提起者に問題がある場合のルールも必要)) -- 2014-02-13 (木) 17:36:44
      • ↑↑「見やすい」「見にくい」というのは極めて主観的なもので、「なぜプランBのほうが見やすいのですか?」とか聞かれても、「プランAより見やすいじゃん?」としか言えないような・・・。 -- 2014-02-13 (木) 17:39:10
      • はい、正しさは視点によって変化します。したがって、相手の価値観を変えるためには、相手に、自分の主張を受け入れて価値観を変えた方が得だと思わせなければなりません。ただし、価値観を押し付けるのは厳禁です。 -- 2014-02-13 (木) 17:47:14
    • 「機種依存文字を使うのは禁止。(1)とか(2)と書くこと」も提案したい。 -- 2014-02-13 (木) 17:11:30
    • 反論のルールとして、相手の『主張(結論)』ではなく『根拠』を攻撃するということ。主張(結論)だけを攻撃してもお前がそう思うんなら(ryとなる。質問するときも同様に根拠に対して質問する。 -- 2014-02-13 (木) 17:28:19
      • また、議論の停滞・混乱化を防ぐためのルールとして、「論点に沿った反論をする」ということ。「Aである」という主張には「Aでない」という趣旨の反論が必要、「Bである」という反論は不適で、「Bか否か」ではなく「Aか否かが」重要。つまり、「ある問題」に対して「別の問題」を出してくる議論は論点外れということです。 -- 2014-02-13 (木) 17:33:00
    • ルールの明確化については賛成だけど、削除についてのガイドラインは「設けない」か「拡大解釈の余地がないものを用意する」かしないと、余計荒れる原因になると思うのがネックかな -- 2014-02-13 (木) 17:28:31
    • 枝に続き連投ですがID IDに対してレスできたり特定できたりとメリットはありますがID自体がwikiには出ないのがネックでしょう CVイラストは人数の少なさと口調故判別が楽ですが初期はもっといたのでそうでもなさそうですし 参加者数もどれほどになるか分からず環境でID変わる人もいるっぽい?ので提起者と最後選択肢になりそうな意見を出す場合にコテハンというのはどうでしょう、他人に良意見として拾われた場合は除いて -- あー議論板行きそうな議題? 2014-02-13 (木) 17:40:59
      • コテハンは参加人数・状況等がわかるので賛成です。ただしこの際注意することとして「こいつはxxだから間違っている」という意見です。人格への攻撃は反論になっておらず、攻撃された側の今後の意見は印象が悪くなり、議論全体に悪影響が出ます。人格と主張は切り離して考えることもルールに入れるべきでしょう。 -- 2014-02-13 (木) 17:45:28
    • 注意するべき主張として「その意見は詭弁です(だから間違っている)」()内が言外の意。は「詭弁である」ということ「間違っている」ということが同義であるため、根拠になっておらずただ勝手に認定しているのでこの反論こそが詭弁となります。(削除するほどのものではないが) -- 2014-02-13 (木) 17:53:46
    • 最も重要なルールとして、議論掲示板の議論はいくつかある種類のうち、「議決」というものになると思われます。以下そのルールを明記します。 -- 2014-02-13 (木) 17:58:32
      • (1)参加者は「賛成派」「反対派」「審判(最終的な投票で「賛成」「反対」のどちらに入れるか)」の3つの役を一人でこなす。最終的な投票までは立場(賛成派・反対派)を変えても良い。 -- 2014-02-13 (木) 18:00:31
      • (2)参加者は公正でなくてはならない。意見の偏りがあってはならず、判断が自分の考え以外の要素に左右されてはならない。 -- 2014-02-13 (木) 18:01:12
      • (3)参加者は問題についての直接の利害があってはならない。 -- 2014-02-13 (木) 18:01:43
      • ちょっと待て。さすがにもう長すぎる。ここではルールの明確化の是非のみを論じて、是となったら詳細を練習ページ等に雛形を提示する形で行うのがよいと思う -- 2014-02-13 (木) 18:05:08
    • いくつか出たのを纏めると主張には根拠が必要、意見は押し付けずに説得する、議論してない主張(単純なAがいいと思います発言)等の削除は明確な基準を、コテの人格攻撃注意機種依存文字ですかね あと提起者からの補足とかを識別できると意見全体わかりやすいのでコテあると助かります そして開始1時間で議論板行き確定なレス数 -- 2014-02-13 (木) 18:17:01
      • 下でも書いたが、コテは義務化くらいでいいと思う。誰が誰だかわからんよーじゃだめだよ。また議決については、このwikiはログイン性じゃない以上IP見るしか無い関係上、本当にそれだけの票が集まったかは怪しいんだ。だがこれは議論の方にも言えて、自作自演はやりたい放題なんだよね。だから、どちらも有効性は参加者の善意に期待するしかないわけだ。・・・期待できるのかと聞かれると、俺は出来ないと思うね。voteなんかは外部に使えるサイトが無いか、探せないかな。適当なのが有ったらいいんだけどね。 -- 2014-02-13 (木) 21:28:29
    • 議論のルール以前に、議論出来る人間がいないのも問題の一つだと思います。どんなに素晴らしいルールを定めたところで、それを運用する人間が駄目では意味がありません。 -- 2014-02-13 (木) 20:28:17
      • そりゃもう管理人に承認された「ログインユーザー」がリードするのがいいんだが、このwikiにはそんなシステムは無いから。で、議論できないならできないで「ノーレスの場合、反論無しと見なすのか、賛意無しと見なすのか」も、細かい点だが必要なルールだ。 -- 2014-02-13 (木) 21:25:26
      • 一応反論による主張の有効性についても考えはあります(長いので略すが)。もともとこのwikiのシステムで議論が難しい(ルールがないならなおさら)のは同意です。 -- 2014-02-13 (木) 21:30:40
      • そもそも、wikiwikiというシステム自体が議論には不向きです。そのような環境で健全に議論を進めるには、参加者に十分な能力が求められます。参加者が互いに「議論のルール」を守り、司会進行を担う人間もきちんと議事を処理出来るだけの能力がある。これが最低限必要であり、どれかが欠けると延々と迷走が始まるだけです。
        議論に向いていない環境で議論をしようとするのですから、そのルール作りは至難を極めるでしょう。 -- 2014-02-13 (木) 23:37:41
      • すまんがそれ、「wikiwikiで議論なんぞをやるな」と言う結論にしか行かんのだが・・・。はあ、どうすっかねえ。 -- 2014-02-13 (木) 23:56:36
    • 投票は最終手段だってこともしっかり書くべき。悪い言い方だけど、投票は衆愚でしかない。議論の中身やメリデメリをしっかり見ることなく、どれがいいですか?と聞かれて好きなのにイタズラ半分で投票されるだけ。それなのにある種の人間は投票が絶対の手段かのように主張して、まだ議論が十分でないって意見が出てるのに投票を強行しようとする人も多い -- 2014-02-13 (木) 21:12:06
      • 今リアルタイムでナンカやってる俺が言うのもなんだけど(笑)、それには同意なんだよね。ただ、もう議論がまともに行えない状況に陥った案件については、投票で決めざるを得ないこともある。今回はそれじゃないかと。 状況を良くするためには最低限、議論参加には記名義務を課したらどうかな、とは思うね。ここが管理人がIP見られたり、不埒なユーザーをブロックしたり、或いは管理人がちゃんと機能しているwikiなら良かったんだろうけど。最後は「管理人裁量」で決めて貰う事ができるからさ。 -- 2014-02-13 (木) 21:18:57
      • 議論については、まあ先達であるウィキペディアのルールからがっつりパクらせて貰うとして、やむを得ない投票については告知期間と投票期間が2日、2日ってのはあからさまに短いよね。誰が書いたんだ&誰が追認したんだってくらい短い。個人的には7日、7日執りたいが、気の短い人も多いから、5日、5日くらいが妥協点かもしれない。 -- 2014-02-13 (木) 21:22:18
      • 投票のルールをまるごと変えるとか?wikiの投票機能を使うのではなく、参加者が投票枝に1票づつ入れる形式にするとか。 -- 2014-02-13 (木) 21:26:22
      • うーん、それでもIP変えて自作自演はできるわけよ。なお、もしIPが見える所を間借りできるなら、仮に投票期間が4日としたら、そして投票終了後数日後の点呼を義務づければ、4日IP変わらない人は、とかく端末1つからは1票しか投票できないわけだな。今よりは信用出来る状況になるだろう。だがこれは今、俺が勝手に言わせて貰ってるだけ。そういう無料レンタル投票システムの適当なものがその場に転がっていない限り、机上の空論に過ぎない。なお、MediaWikiなど高機能wikiへの引っ越しはライセンスの都合上不可能だ。このwikiの文章はフリー宣言されていないので、執筆者各位に著作権があり、無断転載はできないから。 -- 2014-02-13 (木) 21:32:12
      • 専用の議論・投票サイトを設けるとしたら、サイトによっては議論の途中参加が難しくなるのが難点ですね。 -- 2014-02-13 (木) 21:39:12
      • まあそこまで「アカウント作成が難しい」サイトも無いだろうし、そこは大丈夫だと思うが。だが仮にwikiwikiではwiki記述とちょっとしたコメントに特化し、議論と投票は別の所で、となると、新たに議論・投票用の管理人を置かないといけない。彼は無償のボランティアにも拘わらず結構な負担を強いられる事になる。問題はそこかな。まあ、あくまで理想論よ。「艦これwikiの程度なんて、こんなもん」と言う立場に立って、諦めるしかない、これが現実かもしれん。 -- 2014-02-13 (木) 21:58:21
      • 昔の廃棄の理論値表記案件みたいなレベルの話で全力で議論して最適解出す必要あるかはちょっと疑問 -- 2014-02-13 (木) 22:18:12
      • 実際無料アンケートサイトはいくつか見てみたが、接続情報をSYSOPが見られる所はちょっとないな。ある程度は見えないと多重投票抑制にならないから。あと、SYSOPは信用出来る人じゃ無いといけない。最低限のネットの知識があり、多重投票の選別を公平かつある程度以上の精度で行え、仕事に私心を絶対に入れない事。だが「信用出来る人」なんて、無記名のこのwikiでは探しようがねえんだよなw そこクリアできたら、いいアンケートサイトが見付かれば、今よりはフェアな投票が行えるんだが。 -- 2014-02-14 (金) 03:11:51
    • 議論に関してなら、まず -- 2014-02-13 (木) 21:48:33
    • 失礼。「個人攻撃および暴言の禁止」。これについては即座に除去でいいでしょう。議論はあくまで建設的なものでなくてはならず、特定個人を対象に攻撃することはできるだけ避けられるべき。また、基本的には、相応に筋の通った案にはただ「反対」ではなく、理由の提示か代案の提示が必要としたいが、これはなかなか強制できない。「推奨」がいいとこだろう。またwikipediaには「敵のために書く」と言う言葉がある。まあぶっちゃけこのwikiは題材が艦これと言うこともありアホが多すぎてちょっと難しいだろうが、相手が十分に成熟した大人であり声優や絵やキャラ萌えではないと仮定するなら、例え自身と対立する意見であったとしても、それは善意からのものであり、相応の利点のあるものであるものと想定すべきなんだ。けどなあ、繰り返すけどこのwikiにはそれは求められんよ。ルールとして明記できるのは、「まともに議論が行える人の大多数は、純粋な善意によって案を提示しています。できるだけ相手の側に立ち、相手の意見を尊重しましょう。先方の主張が自分の主張と相容れないからと言って、ただちに攻撃するなどしてはいけません。第三者を交えて検討し、できるだけ平和に解決しましょう」くらいが関の山じゃないかなあ。 -- 2014-02-13 (木) 21:55:30
      • 一応ルールを明確化させればある程度はスムーズに進みやすくなるはず。全ての発言に主張・根拠が存在するというのが理想。 -- 2014-02-13 (木) 22:03:08
      • 議論のルールに「絶対」ってないからねえ。また、守れる奴ばかりとも限らない上に、このwikiシステムは問題利用者をSYSOP/SUBOPがブロックできるシステムにないんで、あまり詳しく決めても守られんと思うよ。相手はそれこそ中2くらいであると言う前提で、ルールを考えた方が良いだろうね。あと、日本語版Wikipediaの、「Wikipedia:礼儀を忘れない」と言うページは参考になると思う。発言内容にルールを作るなら、ここからエッセンスを抜粋するのが第一段階だろう。 -- 2014-02-13 (木) 22:21:07
      • ルールが無い議論は議論とは言わず、「言い争い」というべきでしょう。議論に参加するものは結果的には全員相対主義にならざるをえないので絶対的なルールは存在しないのは確かですが、ルールは必要です。 -- 2014-02-13 (木) 22:28:26
      • 余り細かくすっと、「その発言はルール違反だ!」って、バカが絶対出てくんのよな。ある程度融通は必要なんで・・・。できるだけ簡潔・明瞭な方向で検討するのがよかろうね。小中学生も混じってるんだから。 -- 2014-02-13 (木) 22:46:34
      • 無論その違反発言も主張と根拠が述べられてないと削除対象となります -- 2014-02-13 (木) 23:16:16
    • 今回の議論版の件で、「そろそろ投票やむなしとして、投票フェイズに移るべきか」の事前投票の必要性を感じたw 提案者の他に数人の賛同者が居れば投票で決するかどうかの投票を実行できる様にし、そこでの例えば50%賛成で投票フェイズに移れる様にしないと、声の大きな数人のせいでいつまでもものごとが決まらない、って事態が多発するだろうから。投票は最後の手段だと言う点に異存は無いが、少数の声のでかい人間に振り回され続けるのもやはり、まずい。ただし「最低限、スレができてから2週間以上議論が行われていること」などの枷はもちろん必要だろうね。投票についてはこの点も含めて総合的に考えて行かないといけない。投票に頼らないとどうしようもないことなんていくらでもあるんだから。残念だけどね・・・。議論ってのは大体、経験上、3~5人ならうまくいくんだけど、二人ならただの喧嘩になりがちだし、このwikiみたいに数が多いと、わけがわからなくなるのが常だから。 -- 2014-02-13 (木) 23:19:28
      • 議決を投票に委ねるかどうかさえ決められないなら、それは議論不十分以外の何者でもないでしょう。そんなことすら内部で決めれずvoteを使った単純投票に頼らざるを得ないなら、それは議論ではなく単なる落書きです。
        今回で言えば順々に段階を追って再検討・議論の再確認をしていけば済む話を、これまでの流れを把握していない代打が、不信任とされた前任者の負の遺産をそのまま継承し、強行採決と反対された内容そのままに再び投票採決に持ち込もうとしていることに問題があります。その当の本人が、賛同者がいれば投票実行出来るようになんて嘯くのは些か冗談が過ぎるでしょう。 -- 2014-02-13 (木) 23:31:19
      • ま、そこはあまり今回の件に限定しないで。一般論として「最終的に声のでかいもの、または暇人が勝つ」システム(と言うか、システムが無いと自動的にそうなるだけなんだが)は、まずいんだって話だから。 -- 2014-02-13 (木) 23:45:31
      • 議論板の方にも書いたけど、議論が長引くとライトユーザーはどんどん去って行き、残るのは声がでかい人だけになるのね。その人だけで決めて良いのか、って言う危惧もあるわけよ。議論板の下の2スレなんか、みんな疲れ果ててほとんど停まってるでしょ、とw あっちのスレはただちに投票が行われるべき状況にあるとも言えないが、その点にも、気は払わないとね。 -- 2014-02-13 (木) 23:48:06
      • wiki全体に関わる話ならともかく、個別ページの編集合戦程度なら適当に多数決で決めてもいいと思うけどね。結果微妙なことになっても別の改善案作って再提案すればいい話だし -- 2014-02-14 (金) 00:10:46
      • 今回の件に限ればそうだよね。所詮個別ページだw ただまあ、あるページである自称が発生したなら、それは繰り返す可能性が有るわけよ。善良な利用者が疲弊しない様に、一定の所で「ストップ!」をかけられる機構は検討に値するんじゃないかなあ。いや、俺だって投票は嫌いだけどね。3,4人でじっくり話し合って、ベストなページを作っていければどんだけ楽しいか。けど人数が多いんだから、gdgdになることはどうしても多くなる。ある程度バッサリやる基準はね、必要かと。 -- 2014-02-14 (金) 00:47:15
      • その必要性はありますね。今回の件は扶桑ページのコメント欄を見れば議論掲示板(の住人)との温度差がハッキリ分かります。個別ページでなんとかなったような問題にここまで時間を浪費するくらいなら,「個別ページでのAA・画像の使用基準」とか,「小ネタの掲載基準」とか,もっと別立てして議論すべき問題ありました。これらに対するルールが決まっておらず編集者の意思統一がされていなかったことが今回の議論が迷走を重ねた最大の原因です。敢えて問題の大小を決めるとすれば,個別ページの問題と共通フォーマットの問題とではどちらがより大きいかは明らかなはずです。↑↑の方が仰るように,少なくとも個別ページに関する問題については,↑の方が仰る「バッサリやる基準」があったほうが良いでしょう。その議論の過程でより大きな問題が見えてきたら,その議論を一例として,その後に新たな問題を検討すれば良いのです。 -- 2014-02-14 (金) 08:40:18
    • とりあえず昨日の大繁盛ぶりからは沈静化しているようだけど、この木での話し合いはこのへんにしたほうがいいかな。木主はできれば「議論掲示板のルールを明確化するや否や」という提案を再度掲示してもらって、賛成多数なようなら練習ページ等に叩き台を出してもらって、そこで細部を詰めるのがベターだと思われる。まあ、ここまでの流れを見る限り、ルールを定めることに関して否定的な人はいないので、再掲示のステップは省略してしまってもいい気はするけれど -- 2014-02-14 (金) 12:28:17
      • 練習ページというか、上の方に案書いて下の方にコメント欄が有る専用ページ作って、そこでコメントし合いつつ煮詰めるのが良いんじゃないかな? そうすれば他の話題に紛れるとかログが流れるとかも無いし。 -- 2014-02-14 (金) 13:18:34
      • 了解しました。再度「ルールの存在の是非」としてコメントを再投稿します -- 木主? 2014-02-14 (金) 19:00:50

議論板移行時

  • 先日議論のルールの明確化を提案したものですが、一旦「ルールの存在の是非」としてなんらかの疑問点及び反論がある方はいらっしゃるでしょうか? -- 2014-02-14 (金) 19:01:44
    • 前に、大型建造実装時期に提案上げたら、誰も見てないから無効とか後から難癖付けられた。今日はちょうどケッコンカッコカリ実装日だし、また難癖付けられかねないから日を改めた方が良いかも。 -- 2014-02-14 (金) 19:07:43
      • 一応上の方でルールの存在そのものは肯定的な発言が多いんですよね。なのでこのまま無ければ何らかの形で進行すればいいと考えていますが… -- 2014-02-14 (金) 19:50:47
      • あの議論掲示板の惨状を見て、ルール不要と思う奴はいないと思うよw 基本的には進めて行く方向で準備していいと思う。皆腹案を温めておけばいいんじゃないかな。なお、議論板にスレを作る事は、非常に責任の伴うことであり、またどういういきさつで決まったかは俺は知らんが議論提起者が進行役を務めることになっており、不適任な人材がそこに収まったときにどうなるかって問題などもあり。相当の腹案があり、比較的年長者で社会人経験も豊富で、腹案に大きなこだわりなく(進行役は中立性が求められる)、かつ時間に余裕のある人に、スレッドを作って頂き、議論開始と相成る様にして頂きたい。今議論掲示板で投票されているスレみたいになっちゃ絶対駄目だw そもそも提起者の負担は、真面目にやるならパない。俺はwikipediaや今回の投票など各所で経験があるが、好き勝手な意見を捌くのも大変だし、中傷されるのは日常茶飯事だし、二割に恨まれることを覚悟で八割を生かさないといかんと言う当たり前の事を決断できないといかんってのもある。くれぐれも、時間に余裕のある方が、無理の無い範囲で、と言うことでお願いしたい。お子さんが居らっしゃる方などは、入ってきちゃだめだw -- 2014-02-15 (土) 03:06:49
    • 大型云々の人へ:あれの原因はあなたが枝でMenuBar変更動議なんか出したからであってちゃんと最新の提案として出せば何の問題もありませんでした 本題:内容はこれから議論するとしてもルールの整理、明確化は必要だと思います -- 2014-02-15 (土) 00:34:19
    • 「提起者は主張・根拠がない発言は削除」だけは明確に反対しておきたいな。提案者の胸先三寸で偏った運用がされるのが目に見えてる -- 2014-02-15 (土) 00:37:32
      • あ、ごめん。まだルールを作るかどうかの段階なのね。一旦取り下げます -- 2014-02-15 (土) 00:38:47
      • 一応コメントだけ入れとくが、提起者の横暴が目に余る、と言われても仕方ない場面もこれまであったと考えて居る。提起者は裁判で言うなら「原告」じゃん。そいつが仕切るってのは、フェアにはなりにくいってのは当然だわな。コテハン記名制にした上で、進行役は第三者に手を挙げて貰う形に移行するのがいいだろう。ま、この先は議論が、本番になってからってことで。 -- 2014-02-15 (土) 03:11:17
      • 一応意見だけ。提案→合意を図るための議論と、意見の対立を解消するための議論とではルールを分けるべきじゃないかなと思います。提案合意系であれば議案提起者が進行しても問題は少なそうですが、対立系であれば偏りがあるのはまずいかなと。提案合意系の議論が紛糾して対立系になったりその逆とかも考えられますが、そうなったら一旦仕切りなおしてもいいですし。 -- 2014-02-15 (土) 04:28:23
      • いっそ「提起者はレスの形式を取らないプレゼンのみ可能、見てるだけ」くらいでもいいと思う。今後発生する議論まで含め平均的に見て、提起者が参加者の中で一番偏った存在である可能性は高めに見積もらないと。 -- 2014-02-15 (土) 04:51:49
      • 一応提案というだけなので、本格的なものに関しては順に決めていきたいと思っています。 -- 木主? 2014-02-15 (土) 13:15:58
    • 一定のルールを作る事に異議は無いが、小中学生にもわかる簡潔明瞭なもの、と言うことが前提で、賛同する。 -- 2014-02-15 (土) 02:31:41
      • なるべく最終的に決めるルールの文章・内容は簡潔でありたいと思います。私が一番恐れているのは論理的でない発言が議論に影響してしまうということです。主張・根拠の無い発言の削除を提案する理由の一つです。 -- 木主? 2014-02-15 (土) 12:37:03
    • 他所のWIKIと違い過ぎるレベルの厳格さにも危機感がある。議論の折には反対意見に対しても歩み寄りを心掛け呼び掛け、和やかでありたいよね。 -- 怒氏? 2014-02-15 (土) 04:22:50
    • ルールの明確化に肯定的な意見が多いことに感謝します。さて、先に進めたいと思いますが、議論掲示板に移るべきでしょうか? -- 木主? 2014-02-15 (土) 13:54:03
      • 最終的にはそうなると思います ただ、図説で投票中だからというわけではないですが主さん提示のものも含め少し意見をまとめた方がいいと思います 特に削除に関しては議論板に持って行った場合一番の争点になりそうなのであらかじめ削除の条件など含めた草案があるのがよさそうです -- 2014-02-15 (土) 14:46:45
      • おそらく議論自体は長くなると思います。まず議論の定義からはじまり、そこから順に1つずつ話しあおうと考えており、今出ている案とは最終的には大きく変わりそうです。とはいえ一旦ここに出ている意見をまとめます。
         ・議論掲示板における議論が混沌としており、結局議論になっていない為、明確なルールを制定する
        →ルールの明確化自体は皆肯定的。
         ・木主は主張と根拠がない発言は全て削除するべきだと考えている。機種依存文字も禁止しようという意見も。
        →これに関しては懐疑的な意見が多く、論争の核となりそう。なにより削除側の意思でかえって混乱が広がる恐れあり。
         ・そもそもどのように議論を進めていくのか
         ・「投票」はどのような立場になるのか
        ここまで意見はでていますが、結局のところ1から順にルールを制定するのがいいと考えています。(その方が最適案が出そうなので)-- 2014-02-15 (土) 14:58:32
      • 現在の議論掲示板で起こっている諸問題を未然に防げる進行ルールを望みます。 特にルールを定めないと、あれ以上の混迷を極める議題なのは目に見えているので。 -- 2014-02-15 (土) 15:15:20
      • 投票中だからというわけではないけどとか言いましたがよく考えたら嘘ですねこれ うちは載せるまではすぐに決まってどこにするかの途中で半ば流れたみたいになって暫定掲載になってますが、図説の方は挙げられた内容が全部影響を受けそうなので議論行を投票終わって沈静化してからのがいいかと思ったまでです 本題:一から決めた方がいいと思います、既存も新規もそれぞれをルールの案として扱うのが -- CVイラストの提起者じゃないのにの人? 2014-02-15 (土) 15:21:27
      • やはりルール制定となるとそれなりに時間がかかるので、ルールが完成する頃になってもまだ終わらない議論があるならば、それを沈静化するまで待つのは困難かと思います。その間にルール制定を進めるのが妥当かと -- 木主? 2014-02-15 (土) 15:52:16
    • とりあえずここで議論掲示板に移りたいと思います。そこで内容について話し合いたいと思います。 -- 2014-02-15 (土) 15:56:55

「1.wikiのシステム自体が議論に不適」によって出た意見

・wikiの機能では議論は不可能。
・wiki以外の場所を用いたとしても議論は不可能。議論制度を廃止するべき
・アカウント制度にする(反対意見あり)
・BANを積極的に行う
・削除は基本的に禁止
・議論のルールはwikipediaから引用する
・議論のルール制定をルールのない議論で行うこと自体根本的に誤り



【決定事項】かつ【有効】な事項

  • コテハンは任意とする。
  • 議論の各期間は議論の流れの通り。
  • (A) 議題の票決にはSMS認証を使う
       (A.1) SMS認証と同等の信頼性を持つ投票方式があるなら検討する
    (B) 但し、コメント欄のs/頁化提案の票決には以下の制約を設ける
       (B.1) 投稿規制フォームによる個別凍結で対処可能か、を議論し並行線になった場合は投票を行う
       (B.2) SMS認証で票決するなら2/3以上の賛成票を要求する
  • 投票・議論の結果の適用時期
      (1) 議論掲示板内では全ての決定を即時適用する
      (2) 議論と並行して行われている別の議論の決定は、進行役の判断でその議論に適用しないことを選択できる。
  • 決選投票について
      (1) 決選投票はせず首位選択肢を投票の結果とする
      (2) 同率首位がいる場合は決選投票
      (3) 3度目の決選投票となった場合は投票前に3日議論期間を挟む
      (4) 決選投票における投票候補は具体的な内容のもののみとし、「議論継続」「投票無効」等の議論状態に関するものは含めない

【決定事項】であるが、未だ【無効】な事項

  • 編集履歴アリの人だけに限定した投票結果は不要とする (2014-03-02 (日) 16:03:45 参照)
  • 進行役、投票提案者/進行役と言った「役職者」は、明らかにそれとわかる様に、常に記名を行わなくてはならない。なお、提起者については役職者に含めるかどうかは未定である。 (2014-03-04 (火) 07:54:50 参照)

【素案】


【議題一時お預かり】


【議論参加者によるまとめ】


最新の5件を表示しています。 コメントページを参照

  • 反映させました。
    最初は注意点で統一させようかと思ったんですが「注意であってルールじゃない」とか訳わからん事を言われたら嫌なのでルールと注意点の2つに明確に分けておきました。削除したのは最低議論期間2日、最低投票期間2日の文言のみです。
    繰り返しになりますが、進行役を降ります、他の残った議題は進行役をやりたいって人がいたら、その方がやってもらっていいと思いますし、2週間ほど現れなかったら長期停滞中の所に突っ込んで必要な時に引っ張りだしてください。よろしくお願いします。 -- 進行役? 2014-10-01 (水) 00:29:39
    • お疲れ様でした! まさか、進行役さんは艦これも引退するんじゃ?^^; -- 2014-10-01 (水) 07:36:50
    • お疲れ様でした -- 2014-10-01 (水) 09:21:25
    • 乙です。今までありがとうございました。また議論が再開したようなときに参加してくださると嬉しいです。 -- 2014-10-07 (火) 07:58:29
  • 進行役が降りるのは仕方がないことだとしても、ここで一時的にでも終了してしまうと不完全なルールのままそれを採用してしまうことになるのかな。もともと議論を円滑にすすめるために作りかけているルールなんだし不完全なままだと同じことの繰り返しになってしまうんじゃないかな。 -- 2014-10-05 (日) 14:41:09
    • 議論にほとんど参加していないため客観論ですが、投票無効が起こらない状況を作り出しただけで殆ど改善したと思います。議論掲示板もかなり円滑に使用できるようになるかと。 -- 2014-10-06 (月) 21:38:18
  • 二週間たったしそろそろ始末してください -- 2014-10-16 (木) 17:53:30
    • 言い出しっぺの法則 -- 2014-10-16 (木) 23:30:48
      • 移動した -- 2014-10-17 (金) 00:45:19
  • もう二年も前の議論か… -- 2016-08-18 (木) 23:22:31
  • y -- 2017-07-01 (土) 02:22:49
お名前:

海域ページ内の分割リンク置換について(※議論終了)

投票期間終了 : 賛成多数で置換提案可決。西方海域の記述は最多得票の案5に決定。


提案内容と投票結果

現在、海域ページの記述内にて、通称分割リンクと呼ばれているリンク方法が使用されている。

これらの分割リンクを置き換えるべきか現状維持とするか、また置き換えるのであればどのような記述にするか、提案意見掲示板では結論が出なかったため、投票によって結論を出すのが本件の主旨である。


まず前提として、

  • 一般的に分割リンクはユーザビリティに劣った手法だと考えられており、使用するべきではないとされている。具体的には、閲覧者に一つのリンクであるとの誤解を与える、閲覧者の意図しないリンク移動を強いる、隣接した単語・文字がそれぞれ別のリンクであるための操作ミス(これは近年増え続けるスマホ・タブレット環境等では非常に顕著)などのデメリットが挙げられる。これらの理由から分割リンクは、Webデザインの教本等において悪例として挙げられ、企業・官公庁等のサイトでの使用は皆無であり、最大のwikiサイトであるwikipediaでもガイドラインで非推奨となっている。これらは明らかな事実として異論は無いはず。
  • 一方でゲームやアニメwikiなどでは遊び要素として散見されることもまた事実であり、艦これwikiにおいてもこれまで多くのページで使用されている。

提案者の主張としては、海域ページは性質上攻略要素が非常に強く、特に南西諸島海域などは新規ユーザの閲覧が多いだろうこともあり、分かりやすさが重視されるべきだと考えている。他の方のコメントを引用させて頂くが、基本的にwikiの記述は「閲覧者にとって分かりやすい、期待通りのレスポンスを得られる、誤解を招かない表記にするべきである」。よって海域ページの4箇所の分割リンクは置き換えるべきだ、というのが提案者の主張となる。
今まで使用されていたのだから現状維持との意見に対しては、現在一日辺り数十万のページビューがある艦これwikiの閲覧者に対して、一般的な分かりやすさを重視することは自然であり、内輪ウケのような性質も強い分割リンクは不適切と思う。また慣れれば便利と言った意見もあるが、一般的に否定されているリンク手法であることは事実であり、単なるバッドノウハウに過ぎないと考えている。


一方、置換に反対する意見としては、艦これwikiでは今まで不満がなく使用されていたのだから現状維持が妥当、分割リンクは慣れれば便利で不便を感じない、置換することでむしろ分かりづらくなる、などの意見がある。また分割リンク自体に問題があれども、置換案でのデメリットが現状維持のデメリットを上回るため置換に反対との意見もある。
※置換そのものに反対する意見については、提案者には理解できない意見も多いため、この内容に不満がある方、置換反対の方がまとめて頂くのがよろしいかと。


各意見の詳細を知りたい方は、以前の提案意見掲示板での議論を参照されたし。(提案意見掲示板/ログ14#waters_link提案意見掲示板/ログ14#waters_link2


投票方式としてはSMS投票を考えている。選択肢としてまずは分割リンクの置き換えに賛成か反対か

賛成であれば、西方海域の航空戦艦の記述をどうするか。(※1つ目の選択肢で反対票を投じた方の投票は任意。)

  • 西方海域の航空戦艦部分
    • 案1:「航空戦艦伊勢改日向改扶桑改山城改)の内二隻と、航空巡洋艦最上改三隈改鈴谷改熊野改利根改二筑摩改二)の内二隻の計四隻」
      • メリット:情報量が多くリンク先も揃っている。
      • デメリット:記述が冗長となる。
    • 案2:「航空戦艦の内二隻と、航空巡洋艦の内二隻の計四隻」
      • メリット:一覧へのリンクとすることで、記述量を増やさずに全リンク先へ誘導できる。
      • デメリット:各艦へのリンクパス(ページ移動の手間)が増える。
    • 案3:「航空戦艦の内二隻と、航空巡洋艦の内二隻の計四隻」
      • メリット:そもそもリンクを設置しなければ混乱することも無い。僅かだが容量の削減になる。
      • デメリット:wikiらしい情報の連結がなくなる。
    • 案4:この部分のみ現状維持(「の内二隻と、から二隻の計四隻」)
      • メリット:記述が冗長とならず、各艦のページに直接移動できる。移動先はマウスオーバーすることで判別可能。
      • デメリット:タブレット等でマウスオーバーによる移動先の確認が出来ないユーザーには不便。
    • 案5:「航空戦艦(伊勢改日向改扶桑改山城改)の内二隻と、航空巡洋艦(最上改三隈改鈴谷改熊野改利根改二筑摩改二)の内二隻の計四隻」
      • メリット:移動先が明白で最も混乱が少ない。画像が多いページへのリンクを避け低速回線利用者に優しい。
      • デメリット:案1と同様に記述が冗長となる。(案1に比べて)閲覧者のリンク選択肢が狭まる。
    • 案6:「航空戦艦伊勢改日向改扶桑改/改二山城改/改二)の内二隻と、航空巡洋艦最上改三隈改鈴谷改熊野改利根改二筑摩改二)の内二隻の計四隻」
      • メリット:改二へのリンク先も揃っている。
      • デメリット:案1より記述がさらに冗長となる。
    • 案7:「航空戦艦*1の内二隻と、航空巡洋艦*2の内二隻の計四隻」
      • メリット:リンク先が揃っており、記述も簡潔。
      • デメリット:パスは増えないが個別艦に飛ぶのには一手間かかる。海域ページは長いため脚注に飛ぶのは不便。

賛成多数の場合には分割リンク置換(航空戦艦部は最多得票案にて)、反対多数であれば現状維持とする。


今後の日程

  • 告知・調整期間 : ~ 03/30(月)23:00
  • 投票期間 : 03/30(月)23:00 ~ 04/04(土)23:00
  • 投票期間 : 03/31(火)19:30 ~ 04/05(日)20:00
    期間後の票は無効票扱いとする。

投票結果

  • 設問1 賛成か反対か。
    • 賛成:48(投票期間終了後の1票を除く)
    • 反対:26
    • 賛成多数により、海域ページ内の分割リンクを置き換える。
  • 設問2 どの置換案か。
    • 案1:5
    • 案2:6
    • 案3:6
    • 案4:2
    • 案5:27
    • 案6:1
    • 案7:8
    • 最多得票は案5、西方海域の航空戦艦の記述は案5で置き換える。

コメント

以前の議論の詳細については、量が多いため提案意見掲示板の木を参照のこと。(提案意見掲示板/ログ14#waters_link提案意見掲示板/ログ14#waters_link2

最新の20件を表示しています。 コメントページを参照

  • ここリンク必要? 任務受けるなら最低限に必要な船は分かってるよね? 北方Area3まで来て一航戦とか分からない人は図鑑の一覧見る癖がついてると思う。 -- 2015-03-29 (日) 15:41:57
    • 必須ではないかもしれませんが -- 2015-03-29 (日) 15:55:44
      • 誤爆失礼。必須ではないかもしれませんが、あれば何かと便利かと。例えば一航戦の記述を見て「そういえば、加賀の性能・史実ってどんなのだったっけ」と思うこともあるかと思います -- 2015-03-29 (日) 15:59:26
  • 分かりやすさと見やすさを兼ね備えているのは案2ではないでしょうか。これならリンク先から、それぞれの艦娘のページに跳べますので事実上の情報量は減少せずにすむと思います -- 2015-03-29 (日) 15:47:08
  • みんな、カーソル合わせればリンク先見えてるんじゃないの?記述が長くなるだけだから反対ですね -- 2015-03-29 (日) 17:52:46
    • 私もそう思うんですが、どうも分割リンク自体をお嫌いな方がいらっしゃるようで…… -- 2015-03-29 (日) 18:02:06
    • カーソルがある環境ばかりだと思うなよ? -- 2015-03-29 (日) 20:25:18
    • カーソル合わせるのが面倒だし分割リンク自体が分かりづらいから、記述を長くしてでも一目で分かるようにしようって話だろ -- 2015-03-29 (日) 21:38:15
    • 理屈抜きだと分割だとめんどいから。「見る→クリック」するの作業が「見る→カーソル合わせ→見る→クリック」になるんだよね -- 2015-03-30 (月) 01:41:26
      • それは分割リンクを廃止しなくても、個別のリンクが追加されれば解消するんじゃない?好きな方を利用すればいいんだから。 -- 2015-03-30 (月) 01:56:12
      • 一覧ページへのリンクに置き換えた場合(案2)は「見る→クリック→見る→クリック」で手間は減ってない点に注意な -- 2015-03-31 (火) 17:04:57
    • カーソル合わせてリンク先見るっていうひと手間を強要してまで今の表記残す必要があるのってこと冗長なんじゃなくて最低限必要な記述すら削ってるから見栄えが悪いんじゃないかな。 -- 2015-03-30 (月) 09:58:10
  • 「冗長になるのは困る」かつ「リンクは欲しい」となると案4もしくは案2及び置き換え自体を反対ってことになると思いますが、もうここまでくると好みの問題かと思います。 -- 2015-03-29 (日) 18:04:45
    • 最初から好みの問題だよ、こんなのは。ウィキペディアが好きな人もいればアンサイクロペディアが好きな人もいるってことよ。 -- 2015-03-29 (日) 23:33:42
  • 提案者が「他の人がまとめてくれ」と言ってるので、メリット・デメリットの?が付いてた部分を書き直したよ。追加・変更案があればよろしく。 -- 2015-03-29 (日) 20:36:29
  • 今回の議論の対象になってるのって海域攻略ページだけって認識でいいんだよな?例えば艦娘の個別ページとか俗語・スラング集とかにも分割リンクはあるけど、そちらは今回は対象外ってことでいいんだよな?もしそれであってるなら、勘違いや思い込みで海域攻略ページ外も含むって誤解する人が出ないとも限らないので、対象外の旨どこかに補足があった方がより良いかも。 -- 2015-03-30 (月) 02:11:51
    • いや思いっきり「海域ページ内の分割リンク置換について」ってタイトルだし -- 2015-03-30 (月) 15:31:19
    • 提案者はもともとwiki内全部と主張してて、散々周りに止められて今回は海域ページに限ることにして提案してきている。将来的な適用範囲拡大の意思の有無について提案者および賛成に入れる人ははっきりさせて欲しいものだな。 -- 2015-03-30 (月) 16:12:29
      • 他のページに関しては、そのページや提案板に変更提案が出たときに判断すればいいことで、今回の件についてそれらを考慮に入れる必要はないと思うけど? -- 2015-03-30 (月) 16:46:52
      • 変更提案なしだからここで聞いておきたいっていう話では -- 2015-03-30 (月) 17:04:37
      • それはその都度考える話でしょ。 -- 2015-03-30 (月) 18:16:44
    • 艦娘ページならば個々のページユーザーからおkかどうかそれぞれ聞かにゃダメでしょ。あっちはあっちで自治あるんだから。 -- 2015-03-30 (月) 22:37:52
  • ざっと目を通したところ、新たな案として脚注を利用した案7を追加。置換の案が多すぎるとの意見もあったが、どの案にもメリット・デメリットがある以上、こちらで案を削るのは不適切だと考えた。
    投票方法などへの反対意見は無かったため、SMS認証ページを作成。投票ページ凍結依頼中のため、投票はもうしばらくお待ちを。 -- 提案者? 2015-03-30 (月) 23:44:16
    • すみません。以前月曜から投票だよと告知があったこともあって「ようやく投票にまで移ったな、よし早速投票するか」と票入れてしまいました。 -- 2015-03-30 (月) 23:47:42
      • ↑投票ページを再作成したため、再度投票願います。 -- 提案者? 2015-03-31 (火) 19:50:32
    • 投票期間が不適切(日曜が含まれていない)との指摘に関してはスルーなのか? 一応平日5祝日1だから「土日を含まない場合」の最小期間は満たしてるけど-- 2015-03-31 (火) 16:55:41
      • じゃあいいんじゃない? 日数ふやしたからってどうなるとも思えないけど -- 2015-03-31 (火) 17:09:39
      • 日数じゃなくて、一番人が集まるであろう日曜日を外してることが問題視されてるのよ -- 2015-03-31 (火) 17:30:00
      • と言うか、最低の投票期間は1週間だろ。土日しか来ない層とかも居るんだし。 -- 2015-03-31 (火) 17:35:33
      • >枝主 「休日1に対して平日2」の割合なんだから、この投票期間は要件を満たしていない。まあ、実質の投票開始が火曜日だから、日曜までに延ばせば済むだけの話ではあるが -- 2015-03-31 (火) 17:40:45
    • 投票ページの凍結、運営さんがやってくれましたね ついでに間違って作ったページを削除依頼されていましたが、ユーザーで削除できるのでやっておきました -- 2015-03-31 (火) 17:16:51
      • で、まだ投票できないのですか、この週末にしましょうか -- 2015-03-31 (火) 19:47:41
    • 投票ページ凍結につき投票期間へ移行。投票開始が1日遅れたため期間を延長。
      ちなみに「土日を含む3~5日とする、ただし土日を含まない場合は休日1に対して平日2を割り当てます。」これを素直に解釈すれば「月曜から土曜の5日間」が要件を満たすのは明らかでは。土日が必須とはどこにも明記されておらず、逆に「月曜から日曜の6日間」では「土日を含む6日」となり不適切と判断したもの。 -- 提案者? 2015-03-31 (火) 19:49:59
      • ご苦労様です。 期日の解釈も特に問題があるとは思えないです。 -- 2015-03-31 (火) 20:00:18
      • 日曜までになったからもう関係ないけど、「土日を含む」というのは「土曜と日曜を含む」という意味なので、日曜を含んでいない旧期間では不適。更に「休日1に対して平日2」も、土曜は必ずしも休日とは言いにくいし、仮に休日だったとしても1日の休日に対し4日の平日なので不適です -- 2015-03-31 (火) 21:54:27
      • え?何のために土日を含まない場合のことが書いてあると思ってるんだ?土曜のみ含む5日=土日含む4日だからなんも問題ないだろ -- 2015-03-31 (火) 22:44:41
      • たぶんだけど、投票期間の1/3は土日祝日でなければならない、的な意味なんじゃない? -- 2015-03-31 (火) 22:48:31
      • 普通に解釈すれば当初の提案者の期間になんも問題ないんだが、不適だって言ってる人はそう誤読してるってことかな?あ、日曜も含めた方がベターだって意見は置いといて純粋に日本語の解釈としてね -- 2015-03-31 (火) 23:09:29
      • 常識的に考えて、「土曜日と日曜日を含む3日から5日」でしょう -- 2015-03-31 (火) 23:20:38
      • 「ただし…」以降を読めば「土曜か日曜のどちらかを含む4日から6日」「土日を含まない5日(から7日)」も可、としか解釈出来ないよ -- 2015-03-31 (火) 23:41:12
      • 正直、「ただし~」以下の部分については、日本語がおかしいというか、言葉足らずで何言いたいのかよくわからない。 -- 2015-03-31 (火) 23:45:23
      • こういう風に変にこじれるってことがわかったから、この投票が終わったら「投票期間は最低7日とする」という単純なルールに変更すりゃええんじゃね? -- 2015-04-01 (水) 00:01:16
      • ↑或は「ただし」の部分削っちゃって「土日を含む3~5日とする。」だけにするとかでもいいかも? -- 2015-04-01 (水) 00:08:00
      • 今の書き方なら素直にとれば平日5日でもOKとしか取れないよ。 必ず土日を含むとするか3~5日なんてあいまいな書き方を直すかしなきゃね。 -- 2015-04-01 (水) 10:37:33
      • 最初の期間も現在の期間もルール上問題ないですね。「議論の流れ」を変えるべきだと思うなら、別の提案として話し合った方が良いでしょう。期間設定には幅があるので、ある程度は進行役の裁量に任せれば良いのではないでしょうか。結果として今回は問題ないと思います。 -- 2015-04-01 (水) 10:59:47
      • 土日を1日以上含めることが目的(議論のルール制定5[2014-03-29 (土) 17:22:45]の木参照)の期間設定だからね。
        上限については長すぎるとだれるってのと、投票ログの集計作業(SMS投票がなかったんで重複投票の処理とか投稿履歴のないIDを分けた場合の集計とかしてた)を考慮して決まった訳だから、1~2日程度なら伸びてもかまわないと思うよ。SMS投票ならその辺の作業はそれ程手間にはならないでしょう。
        あと、wiki編集について#凍結についてにも書いてあるけど、SMS認証投票のための凍結依頼も管理板を通してください。 -- 2015-04-01 (水) 13:23:49
      • ↑初期の案でも土曜日含めてたじゃん。何がいいたいの? 進行に文句があるなら提案板で募集してた時に手を上げるべきです。 横から口だけ出すなんて一番無責任だよ。 -- 2015-04-01 (水) 14:17:33
      • ↑投票期間の設定には問題ない(ただ上限にはあまり拘らなくてもいい)と言っているのだけど、理解できませんか? -- 2015-04-01 (水) 14:28:04
      • ↑投票期間の設定に問題ないことは一人のぞいて誰も文句言ってないのにいきなり蒸し返してどうしたのってことですよ。 で、重箱の隅つつくような進行の不手際突っ込むくらいなら自分で引き受けて進行役やってください。 -- 2015-04-01 (水) 14:35:44
      • ↑2時間半程度で蒸し返しと言われてしまうと何も言えなくなりますね。「重箱の隅つつくような」といわれても議論板での決め事に厳密に従うと言うのならwiki全体の決め事にも厳密に従えと言っているだけですよ。
        何にでも噛み付こうとしないでじっくりと読み、相手の主張を理解しようとした方が建設的だと思いますよ。 -- 2015-04-01 (水) 15:01:38
      • ちゃんと読んだ上でね。ページの凍結も済んでるのに今のタイミングで手順の不手際指摘して何が建設的なの? 全く分かりません。 不手際があったから投票やり直せとでもいうつもり? -- 2015-04-01 (水) 15:25:55
      • 「不手際があったから投票やり直せ」というのはどなたの発言なのでしょうか?凍結申請が管理板を通さずに行われたことに今日気付いたので指摘したのですが、どこに問題があるのでしょうか?事後ではあるけれども管理板に報告しなさいよ、という話だと思うのですが。 -- 2015-04-01 (水) 15:35:49
      • 重箱の隅つつくような指摘したうえで何かさせる気が無いならはなから黙ってたらよかったんじゃないですかね。  -- 2015-04-01 (水) 16:14:02
      • ID変わってるようですが同じ人ですよね?「事後ではあるけれども管理板に報告しなさいよ」というのが理解できませんでしたか?ルールを守りなさいという指摘に対して「はなから黙ってたらよかった」というのは理解に苦しむのですが。 -- 2015-04-01 (水) 16:27:19
      • やり方に文句あるなら進行役引き受けなさいよってのはわかりませんか。 横から無責任に文句だけ言って何がしたいの? 事後報告なんか必要ないでしょ。そもそも管理掲示板でもさんざん問題に上がった案件だってこと知らないんですか -- 2015-04-01 (水) 16:31:14
      • ちゃんと読めていないようですね。今からでもいいから手順に則りなさいと是正を促しているのですが。
        管理板でさんざん問題にあがった案件であることは知っていますよ。ですが、SMS投票のために凍結依頼を行う際に管理板を通せということとは関係ありませんね。
        ルールを守れという指摘に無責任に文句を言っているだけで何がしたいんですか?SMS投票の凍結依頼で管理板を通す必要はないとルールを変更したいなら、そのような提案を行うべきでしょう。 -- 2015-04-01 (水) 16:42:36
      • 俺は不要だと思うからやらんけど、気になるなら自分で管理板に報告したらいいんじゃね?重箱の隅つついて提案者にやらせるようなことでもないだろ -- 2015-04-01 (水) 17:47:30
      • 事後報告が提案者じゃなきゃいけないとも書いてありませんし必要だと思うなら提案してくればいいんじゃないですか?何も管理版への提案自体に反対してるわけじゃありませんので 投票の手順の不備を指摘して結果が出てからごねるつもりじゃないのなら提案してくれますよね? -- 2015-04-01 (水) 18:22:14
      • またIDが変わったようですね。この枝の中だけでも「1葉」のような名前を入れておいていただけると助かるのですが。
        進行役が行った方がよいと思ったから指摘しているんですよ。そもそも指摘者に対して文句を並べ立てたり「はなから黙ってたらよかった」なんて言い出す必要もないはずです。 -- 2015-04-01 (水) 18:26:28
      • 勝手に切り替わるもんを口出しされる筋合いはありません。 文句だけ言って自分が動くつもりがないなら黙っていてください。 管理掲示板に事後報告になりますがSMS投票を実施するのでページ凍結依頼を出して投票ページを準備しましたって書けばいいんじゃないの? なんでしないの? ごめんなさいね。ただいちゃもんつけて妨害したいだけにしか僕は思えないです。 -- 2015-04-01 (水) 18:30:18
      • 勝手に変わるものに文句をつけてはいませんよ。勝手に変わると認識しているのならせめて枝内だけでも名前をつけて同じ人だとわかるようにしてくれるとありがたいと言っているに過ぎません。名前を付けてくれないとどちらの意見が多そうという判断に影響が出てしまいますので。
        前のコメントの繰り返しになりますが、自分は進行役が報告を行ったほうがよいと考えています。簡単にできるかどうかではありません。というかこの話が妨害に見えているのでしょうか。
        そもそもがこちらにいちゃもんを付けてきてたという認識でいますよ。文章をよく読まなかったことによる誤解が原因なのでしょうけどね。 -- 2015-04-01 (水) 18:50:02
      • そんな主観押しつけられても困る。 多数が不必要だと思ってるものを必要だと思うなら、お前がやれよで終わりです。 進行役が管理板に報告しなきゃいけないとは読み取れ無いので必要と思うなら報告してきてください。 -- 2015-04-01 (水) 18:54:25
      • 多数といってもこの話題に対するコメントは自分を含めて多くて3人しかいない(名前を付けていただけないので正確なところは不明ですが)と思いますが。そもそも進行に不満があるといった覚えもありません。あなたの主観で決め付けたりしないで頂きたいですね。 -- 2015-04-01 (水) 19:05:49
      • 不満はないけど事後報告はするべきだ? ごめんなさい僕は日本語しかわからないので何言ってるかわかりません。 -- 2015-04-01 (水) 21:25:02
      • 日本語しかわからないが理解力が乏しいということでしたら何を言っても理解できないでしょうね。 -- 2015-04-01 (水) 22:36:09
  • 案1と案2、艦娘カード一覧2じゃなくて艦娘名一覧(艦種別)じゃダメなの? どのみち個別ページ見に行くなら、途中でカード絵見せる必要無いと思うんだけど。 -- 2015-03-31 (火) 17:15:30
    • 言い出しっぺがカード一覧からリンクさせてたのよ -- 2015-03-31 (火) 19:46:47
  • 投票ページってどこなんだ?日程表は変わらないが案7追加されたから延びたのか? -- 2015-03-31 (火) 18:33:58
    • このページの上の方にある海域ページ内分割リンク置換投票がそれみたいね。まだ0票だからまだ怖くて票入れられんけど(二つ上の木で書いた拙速投票やらかしちゃった間抜け感) -- 2015-03-31 (火) 19:53:37
      • 日曜まで時間はあるんだし、ゆっくり考えてから投票しても問題ないよ -- 2015-03-31 (火) 20:38:05
  • 案4がわからない。現状とどう違うんだ? -- 2015-04-01 (水) 03:00:32
    • 南西と北方を変更する前提ですよ -- 2015-04-01 (水) 05:14:41
    • 南西諸島と北方は変更するが西方は現状維持ってことやね -- 2015-04-01 (水) 06:07:48
  • もし案5が採用された場合、南西諸島海域の高雄型のカード一覧へのリンクも削除するという認識であってる?そうでないと記述方法に一貫性がないのだけど。 -- 2015-04-01 (水) 10:33:32
    • 分割リンクを全て書き換えたうえで、西方海域の文章をどのように変更するかの設問ですが -- 2015-04-01 (水) 10:50:38
  • 結構説明不足なのに、提案者が案1が通る前提で投票を強行してるから、上のような質問が増えてる気がするんだが。 -- 2015-04-01 (水) 10:52:13
    • 読解不足を説明不足に置き換えるのはどうかと思う。議論に加わるなら軽く過去ログ読むくらいはするべきではないかと思うよ。 質問コーナーじゃないんだから。 -- 2015-04-01 (水) 11:49:12
      • 「俺には理解できないから反論の部分は書かない」ってのは怠慢だし説明不足と言われても仕方ないと思います。 -- 2015-04-01 (水) 12:47:45
      • ちょっとどこに不満持ってるのかがわからないんだけど、そういう進行に文句言うなら提案板で投票の提案が出されたときに文句言うべきだと思うんだ。 提案者と進行役が同じなのは誰もやる人いなかったからですよ。 -- 2015-04-01 (水) 13:12:50
      • 反論も一応まとめたうえで「理解出来ない意見も多いため、この内容に不満がある方、置換反対の方がまとめて頂くのがよろしいかと。」って言ってるじゃん。不満があるなら今からでも反論を書き直したら? -- 2015-04-01 (水) 14:00:31
      • 理解できないことと文章をコピーすることは別物ですよね。出来ないではなく、しなかっただけだと思います -- 2015-04-01 (水) 17:53:59
      • 不満があるなら自分で動けばいい。 提案者の不手際指摘して印象操作ですか? -- 2015-04-01 (水) 18:19:43
      • 出来ることをしなかったのは事実ですよね。その部分を否定するということでしょうか? -- 2015-04-01 (水) 18:29:48
      • 自分にはあなたが言っているコピペの必要性を感じません。必要だと思う人がやるべきだと思いますが? -- 2015-04-01 (水) 18:31:10
      • 必要性を感じるかどうかが問題ではないのです。必要でないと感じたとしても、それは提案者の主観であり、進行役を引き受けた以上、どちらの意見も平等に扱わねばならないという前提条件があって然るべきです。 -- 2015-04-01 (水) 18:34:35
      • 問題としているのがあなただけなので取るに足らない問題なんだと思いますよ。 進行に不満があるなら不信任投票でも始めればどうですか? -- 2015-04-01 (水) 18:56:32
      • 曲がりなりにも反論もまとめてるし、長々とコピーする代わりとして過去ログへのリンクも張ってんじゃん。何が不満なの?これでも平等じゃないと感じるなら、そう感じた人間が平等になるように書き直せばいいだけだろ -- 2015-04-01 (水) 19:03:32
      • 曲りなりって曲がってることは問題でしょう。長々とコピーするのが手間だったのなら、自分の主張だけをしっかりと表記するのは印象操作だと思いますが。 -- 2015-04-01 (水) 19:06:48
      • 自分と異なる主張を完全に理解してまとめるなんてことは誰にも出来ないんだから「曲がりなりにも」って書いただけ。怠慢って言うなら告知期間中十分な時間があったのに自分達の主張をまとめなかった反対側に言うべきだろ -- 2015-04-01 (水) 19:15:26
      • 進行役が勝手に反論を排除した以上、書いたところでまともに論議されるという確証はありませんし、提案者がするべきことを怠っている点に関して異論はないと思いますが。 -- 2015-04-01 (水) 19:23:27
      • 提案掲示板のころから反対派はずっと議論には参加してたので確実にいるはずなのに進行役にも投票係にも立候補しない。 投票についても告知期間含めてしっかり期間があったのに何も動きが無かった。 知らなかったのかもしれませんけど、別に各案の文面等を提案者以外が編集しちゃいけないなんてルールはありませんよ。 全部押し付けて不満だけは言うってのはどこの世界でも通りませんよ。 -- 2015-04-01 (水) 19:30:27
      • 反論が排除されているようには見えないし、告知期間中にも主張と前提を分ける修正以降には誰からもそんなクレームは出てないんだけど -- 2015-04-01 (水) 19:32:02
      • 話聞いてます? -- 2015-04-01 (水) 19:52:26
      • 進行役が反論を排除した、なんて言ってんのは貴方しかいないよ、って言ってんだけど、何をどう排除してんのさ -- 2015-04-01 (水) 20:18:20
      • 思い込んだら突っ走り、気づいても引っ込みつかないタイプなんだろ 何いっても妄想垂れ流すだけだから放っておけばおk -- 2015-04-01 (水) 20:49:14
      • 貴方に言ったわけではないので本質からずれるかもしれませんが、何をどう排除しているのか、という質問であれば、再三言っているように反論を一方的に排除している、という答えになりますね。 -- 2015-04-02 (木) 00:50:09
    • 少なくとも投票開始時点では、各案に過去ログで出た質疑を説明として追記してから投票始めるべきでは無いのか? 投票者は過去ログ全部読んだ上で誤解なく理解してから投票しろって言ってるが、それは無茶振りにしかならないよ。 -- 2015-04-01 (水) 11:51:47
      • 無茶ぶりではないと思いますし、提案の上で投票の準備進行までやらせておいてこれ以上要求する方がよほど無茶ぶりだと思います。 あれが悪いこれが悪いって注文つけるならお前がやれよ。で終わりです。 ちゃんと告知も含めて進行係も投票係もだれも手を上げなかったんだからあとから文句言う資格なんかあるわけないでしょ。 -- 2015-04-01 (水) 18:26:31
      • 投票中に初めてここを訪れた人間にまで「文句があるなら進行役をしろ」「投票前に進行役にならなかったお前が悪い」というのは横暴だと思います。 -- 2015-04-01 (水) 18:32:56
      • 確かにじゃあそこは撤回しますね。 でも初めて来たからちゃんと教えろって人にまで丁寧に対応する必要があるとは思えません。 基本的には上にまとめられてるのでちゃんと読んでください。期間はちゃんととられてますのでちゃんと考えてください。 -- 2015-04-01 (水) 19:01:16
    • 上に書いてある前提と提案者の主張を読めば普通は理解できると思うよ 理解できないのなら過去ログ読むしかないし、上の質問とかもわざわざ赤文字で書いてある「西方海域の航空戦艦の記述をどうするか」を読んでないだけだし説明も何もない -- 2015-04-01 (水) 12:56:11
  • 投票の項目に疑問が有るんだけど。反対なら現状維持=案4なんじゃないのか? なんか、項目がダブってる気がするんだけど。案4以外は変更に賛成のはずだから、そもそも賛成・反対の投票は要らないんじゃ? -- 2015-04-01 (水) 13:33:02
    • あのさぁ・・・ちゃんと読もうよ・・・「南西北方西方の各該当部分の置き換えに賛成か反対か」「賛成ならば西方海域の航空戦艦の表記はどれがいいか」だよ?流し読みして頓珍漢なこと言うのやめようよ・・・ -- 2015-04-01 (水) 13:50:30
      • いや、「置き換えに賛成」なのに「案4:この部分のみ現状維持」って、「何も置き換えしてない=反対」ってことじゃないのか? -- 2015-04-01 (水) 14:05:55
      • 1枝と2枝で見解が違う時点で、問題があるんじゃないのか、この選択肢? -- 2015-04-01 (水) 14:12:52
    • 置き換え自体には反対でも、実際に賛成多数だった場合にどう編集してほしいかを主張することはできます。つまり、「置き換えには全面的に反対だけど、もし多くの人が置き換えに賛成するなら(実際に他の場所が置き換えられるなら)その状況では≪西方海域の航空戦艦部分≫はこう編集したらよいと思う」という前向きな案を出せる人もいるだろう、ということです。無論、ひたすら反対と言いたいなら案4で良いのですが。 -- 2015-04-01 (水) 14:00:59
    • 木主は上の木でも「結構説明不足」なんて言ってるが、こりゃ木主の読解力の問題だわ。てか疑問があんなら告知期間中に言えばよかったのに今さら何言ってんの? -- 2015-04-01 (水) 14:18:45
      • 告知期間中に投票項目って判ってたっけ? 単純に案1~案xの投票と思ってたんだが。 -- 2015-04-01 (水) 16:36:28
      • 「投票方式としては…」から始まる段落の赤字部分や最後の行は初めから変わってない。誰にだって誤読や勘違いはあるけど、改めて読んでも投票項目が分からないなら18歳以上の日本語ネイティブとしては読解力にかなり大きな問題がある。煽りとかじゃなくて本気で -- 2015-04-01 (水) 17:40:39
      • コメントページが出来た3/23の時点で賛否投票と案選択投票の2項目だとあるよ 確認したければバックアップ見てね -- 2015-04-01 (水) 17:44:29
      • ああほんとだ。でも、項目ダブってる気がするのに気が付いたのは今なんだから仕方ない。そして枝主は項目ダブってる事に関しては何も見解説明無い。最初からその2種類の投票が上がってたから2つで正しい、は俺の疑問には何も答えて無い。 -- 2015-04-01 (水) 17:54:38
      • 「ダブってない」とここに参加してた人の大半が思ったからこそ変更されなかったのに後から「俺がダブってると思ってるからおかしい!俺の疑問が解決されないと許さない!」といわれても困る 以上終了 -- 2015-04-01 (水) 18:07:32
      • 設問に重複はない。1枝2枝を読んでも理解出来ないの?反対票の人間が2問目に投票するべきかが規定されてないから、そこの見解が別れてるだけ。日常生活が心配になるレベルだわ -- 2015-04-01 (水) 18:14:43
      • 上の方 被害妄想はんぱないな。「俺の疑問が解決されないと許さない!」なんて一言も書いてないし、どんだけ。 疑問に思ったから確認して1枝や2枝の回答貰ってたら、今更遅いとかレベルとか、的外れな層が湧いて困る。 -- 2015-04-01 (水) 18:27:20
      • じゃあ門疑問解決したからいいですね? 邪魔だからこの木削除しますか? -- 2015-04-01 (水) 18:32:00
      • ↑なにファビョってんだこいつ?この手の木は残しておけば同じような木が立たないだろ -- 2015-04-01 (水) 18:43:58
      • 削除でいいでしょう、ゴネたいだけみたいですし -- 2015-04-01 (水) 18:47:53
      • そもそもの進行役に異議があるとして文句言う期間は十分用意されていたしいまさら何言ってんだとしか思えないです。 進行役の主観が絶対に入らないなんて不可能なんだから不満があるなら自分がやる以外にないよ。ちゃんとここで発言して提案意見まとめて追記されてはどうですか? -- 2015-04-01 (水) 18:50:25
      • 1枝2枝からの回答後に「問題があるんじゃないのか、この選択肢?」なんて言ってるから、読解力が残念な人ですね、って言ってんの。提案板で反語も理解出来なかったのと同一IDだろ?で設問に問題ないことは理解出来たの?まだ問題あるって思ってるの? -- 2015-04-01 (水) 18:52:46
      • 11葉は誤爆です。無視してください。 -- 2015-04-01 (水) 18:57:19
      • 上2 この人も反語が判ってない層か。反語だから「俺の不満を満足させる書き方が有るなら出せ」と言う解釈になるのが判ってない層か挑発屋と判断したし、スルー推奨って書き込み有ったから無視したけど何か? わざわざDA確認してるのに既に投票済みなことには一切言及してない辺り、この人も挑発屋っぽいか。 -- 2015-04-02 (木) 10:16:21
      • 挑発屋も何も項目がダブってないことは理解できたの?議論当初からいるのに項目がダブってるとか妙な言い掛かりの木を立てて、1枝2枝の回答後にも問題視して、初めから書いてあった投票項目すら見落としていたようだから、読解力がないって言ってんだけど。まだ理解できないならもうどうしようもないし、理解できたんなら自分の勘違い(読解力不足)だった、って一言あってもいいだろ。ついでに言えば発言者以外には真意不明だが、あの発言を「俺の不満を満足させる書き方が有るなら出せ」って解釈するのは異常だわ -- 2015-04-02 (木) 17:48:56
      • 投票で思い通りにならなかった時にゴネるためにやってるんだろうからスルーしといて、IDだけメモって投票後にゴネだしたら笑えばいいよ どっちにしろ読解力のないアホ一人のために投票が止まることなんてないから -- 2015-04-02 (木) 19:26:48
      • 提案者への粘着アンチストーカーがアホを装ってゴネてただけか。良かった…日本語理解出来ない人はいなかったんだ -- 2015-04-02 (木) 23:58:21
      • 提案者の信者はんぱないな。あんだけ何度も我を通そうとしてそのたびに大問題起こしてる前科者が野放しだったら逆に驚くわw -- 2015-04-03 (金) 20:09:57
      • 自分と意見違えば信者かアンチのレッテル貼って、人生楽そうでええですね。 自分の思う通りに意見言っちゃいかんのか? -- 2015-04-05 (日) 00:00:36
      • 自分と意見違えば信者かアンチのレッテル貼って、人生楽そうでええですね。 自分の思う通りに意見言っちゃいかんのか? -- 2015-04-05 (日) 00:00:38
    • 自分の表記方法の問題ではと思ったが、木主以外には十分意図が伝わっているため特に表記の修正はせず。一方で、2枝氏の説明のような反対票を投じた方の2問目への投票(現時点で3票)を規定していなかったため、急ぎ補足を追記。
      自分の提案に対して41cm砲から数えると一人(同一ID)で80回近く発言されているが、この木主氏には正直辟易している。この木の内容もそうだが、議論に参加するからには最低限の日本語読解力は必須だろう。仮に印象操作や議論妨害のために意図的にやっているのであれば非常に悪質であり即刻お引取り頂きたい。蛇足となるが提案板の流れの中での「何れの案に対してもデメリットがあると考える人間はいるだろう。万人を満足させるような妙案があるのであれば是非お聞かせ願いたい。」との発言に対して、「全ての人が不満に思わない文章なんてない」ではなく「俺の不満を満足させる書き方が有るなら出せ」と解釈されるようでは、この方に理解していただく文章を書くのは自分の表現力では不可能だろう。 -- 提案者? 2015-04-02 (木) 21:36:45
      • 『ご指摘の通り、設問2に不備がありましたので、急きょ補足を追記いたしました。ご一読ください』と言えば済むものを、「木主は出ていけ」などと追記するから不必要に拗れるのでは? -- 2015-04-03 (金) 09:44:04
      • いやいや、ただいちゃもんつけに来た人にまで誠実な対応はいらんでしょ。 実際妨害しかしてないじゃん。 -- 2015-04-03 (金) 09:51:12
      • 賛成派の中の数人が反対派を黙らせようと暴れているだけに見える。投票始まってるんだから好きに言わせておけばいいのに。 -- 2015-04-03 (金) 13:02:29
      • バカを相手にする必要はないってんならその通りだけど、大声で暴れてるバカには誰かが黙れって言わにゃ迷惑だろ。好きに言わせ放題させとくと後々「俺の意見が無視された!」とか言いかねないしな。ちなみにこの木主は賛成票だぞ -- 2015-04-03 (金) 14:05:46
      • 上 自分の正義を押し付けるなよ。疑問があるといってるんだからそれに答えて終わり。相手のことをバカだとか罵る必要は無いだろ。正直言って相手を黙らせようとしている側の方がバカに見えるよ。 -- 2015-04-03 (金) 14:46:43
      • もう投票の段階ですから、進行役(提案者)は感情を捨てて粛々と進めてください。個人攻撃は不要です。他の方も投票を滞りなく進めることを意識し、内容のわからない方には理解してもらうことを目指して親切に説明してください。煽りは荒らしと同じです。議論を妨げるような発言を繰り返す方は荒らしとして規制・削除するようにしてください。 -- 2015-04-03 (金) 14:58:07
      • 疑問が有るって木を立てた木主に疑問は解消されたのか何度問いかけても回答がないんだが。その疑問自体も議論当初からいる人間が今更するような疑問じゃないし、誰にだって誤読や勘違いはあるけど1枝や2枝の回答後にも納得できていないようだからゴネてるだけ(もしくは本当に理解できないほどの読解力)としか思えない。提案者の発言も、この木主は「議論を妨げるような発言を繰り返す方」だって言ってるだけで個人攻撃ではないんじゃないの -- 2015-04-03 (金) 15:39:50
      • ↑2 そうやって提案者をたたいて進行役について偉そうに支持するくらいならなぜ自分でやらなかったのですか? 元々提案者自体は進行役はできれば別の人にやってもらいたいと言っていましたよ。 それを無視しといて不手際をただ叩くってのはいかがなものか。 横から口出すのは簡単なんですよね。 そもそも進行役権限として妨害行為があるなら一言注意するくらい裁量の範囲でしょう。 -- 2015-04-03 (金) 15:50:39
      • 上2 罵倒の書き込みを正当化しようとすんじゃねーよ。疑問が解消されたのが確認できないからっていちゃもんだの妨害だの言い出してるんだろ。投票は済ませたって言ってるんだから結果が出るまで待ってやりゃいいじゃん。提案者はたたくな、疑問をあげた人はたたいていいなんてダブスタもいいとこだよ。 -- 2015-04-03 (金) 16:12:09
      • ×疑問をあげた人をたたく、○提案者たたきを何度もおこない今も議論妨害紛いの頓珍漢な疑問をあげた人をたたく -- 2015-04-03 (金) 16:24:08
      • 上 議論妨害紛いってのが理解できないんだけど。投票やめろと言ってるわけでもないじゃん。思い込みだけで罵倒までしてたたいてたみたいだね。落ち着いたほうがいいよ。 -- 2015-04-03 (金) 16:32:52
      • 投票項目に頓珍漢な難癖つけんのも大別すりゃ議論妨害だろ。提案者叩きって言い換えてもいいわ -- 2015-04-03 (金) 16:56:52
      • 上 疑問をあげられたのを難癖つけられたと勘違いしてたたいたわけだ。それこそ議論妨害じゃねーの?思い込みが激し過ぎなのを自覚したほうがいいよ。自覚できないからここで暴れてるんだろうけど。 -- 2015-04-03 (金) 17:19:52
      • はい 酷いブーメランを見た -- 2015-04-03 (金) 17:33:45
      • この木主がトンチンカンな質問してると感じてるのは一人や二人じゃないぞ。 進行へのイチャモンとトンチンカンへの突込みを同じに扱うなよ。 -- 2015-04-03 (金) 17:36:38
      • 管理掲示板があるのですから、荒らし扱いするのなら相応の対応があるはずで、妨害だと思うなら規制提案すれば済む話では? わざわざ触ることで大きくなる問題に「誠実な対応はいらない」と触れるなら、大きくなった問題に関して文句を言うのはお門違いだと思います。 -- 2015-04-03 (金) 17:47:54
      • 何でも規制規制ですか? まずはここ見てるのわかってるんだから直接話すでしょ? あんな強権機関に頼るのはもっと後でいい。 -- 2015-04-03 (金) 17:56:11
      • 木主以外の全員が難癖つけられたと勘違いしてバカだのと罵っているようには見えないけど?一人か二人だけじゃないかな。直接話すってバカだのと罵っているだけじゃん。 -- 2015-04-03 (金) 18:12:25
      • 提案者は何か勘違いしてるな。勘違いでも反対や疑問の声を馬鹿やあらしと無視するのは提案でも議論でも無いだろ。他の賛同者にまかせっきりに見えるんだが、提案するんだったら誤解は率先して説明して解かないと拙いんじゃないのか? -- 2015-04-03 (金) 20:21:29
      • ↑ 代わりにやってあげれば? なんでも提案者に押し付けることはないでしょ。 -- 2015-04-05 (日) 00:26:33
      • ↑↑艦娘ページの分割リンクの提案のころからこの話題見てるけど提案者の人も最初は率先して議論してたよ。いざこざがあって自重してるだけ。木主への風あたりが強いのもずっと粘着されてるから。 -- 2015-04-05 (日) 03:46:23
  • 艦これ始めて以降ずっとここにお世話になってて、分割リンクはマウスカーソル上に乗せるだけで該当艦名(リンク先の名前)が表示されるから手軽で気に入ってたんだけど(誤クリックとかしたことない)、スマホから見る場合事故クリックが起こる可能性があるのか・・・ -- 2015-04-01 (水) 15:00:44
    • マウスカーソル上に乗せる前から該当艦わかったほうが便利なんじゃないのって話ですからねぇ。 -- 2015-04-01 (水) 15:17:54
    • ちょい違う、事故どころかスマホだと艦名見れないから5種あったら5往復。私はPCでしか見ないけど、スマホで見るのは「愛宕は高雄型2番艦だから2文字目だな!」みたいな修行後必要w -- 2015-04-02 (木) 13:52:24
  • 今回の西方海域の分割リンク云々の航空巡洋艦に関して言わせてもらえば、各艦への分割リンクはそもそも無駄な気がします。艦個別ページを見るのは性能の詳細が知りたいからですが、最上改以外の艦は全て「詳しくは最上改へ」なわけですからね。 -- 2015-04-02 (木) 17:44:00
    • 今後の海域攻略ページの分割リンクについての指針を固めようというのであれば的外れでゴメンナサイです。 -- 木主? 2015-04-02 (木) 17:46:06
    • 今回はすでにある分割リンクをどう置き換えるかって話ですのでリンクが必要かどうかって話は趣旨が違うかと -- 2015-04-03 (金) 11:57:41
  • スマホから見てる人からすれば、案4はズーム→押すっていう感じ(そのほうが押し間違えがない)だけど、案2の場合は、一覧に行くからどれ使おうか迷ってる人からしたら、そっちのほうが楽なのかもな… -- 2015-04-03 (金) 21:25:29
    • 難しいことだよなぁ…好みではあるわけだし… -- 木主? 2015-04-03 (金) 21:34:40
      • ↑ごめん名前間違えた…枝主ねこれ… -- 2015-04-05 (日) 12:33:00
    • 艦種へのリンクの方がスマホではクリックしやすい感じがします、が大量に画像を読み込むため表示に時間が掛かるという懸念もありますよね。しかし主さんの言うように一覧から自分で選択するというのは使う側が選択するという点で幅広く対応できる形だと思うのです。 -- 2015-04-04 (土) 03:53:07
      • そうなると艦名別のリンクが好ましいのかな・・・。 -- 枝主? 2015-04-04 (土) 03:55:30
      • 私のiPhone4、3G回線で画像ページ開いてみましたが初回40秒、2回目以降は5秒ですね。正直私の型遅れ品でこれですから懸念はないんじゃないでしょうか? -- 2015-04-04 (土) 13:12:56
      • 40秒ですか、4G回線だともうちょっと早くなるのでしょうかね。 -- 枝主? 2015-04-04 (土) 13:35:34
      • 速度だけじゃなくて容量も考えたほうがいいんじゃね 速度はほとんど回線依存で機種はあんまり関係ないし -- 2015-04-04 (土) 14:16:15
      • 現状3Gより遅い通信速度で「画像が重い」っていうのはワガママが過ぎると思いますし、キリがないです。ちなみに2回目以降はほぼ通信してないので機種依存だと思います。誤解しないで欲しいのは「軽い」と言っているのではなく許容範囲だと言いたいのです -- 2015-04-04 (土) 15:13:54
      • 軽く調べたところ、容量は10~20MB程度、ちょっとしたアプリ一個分くらいっぽい。ちょっと重いけど…まあ、そう頻繁に開くのでなければ許容範囲、かな? -- 2015-04-04 (土) 15:38:52
      • 5年前のF-10Dでも3Gで長くて大体40秒~50秒、早くて30秒ぐらいですね。Wi-fiだともう少し早いです -- 2015-04-05 (日) 12:39:45
  • 現状3Gより遅い通信速度で「画像が重い」っていうのはワガママが過ぎると思いますし、キリがないです。ちなみに2回目以降はほぼ通信してないので機種依存だと思います。 -- 2015-04-04 (土) 15:00:58
    • すみませんチェックミスです。↑の枝へのレスになります -- 2015-04-04 (土) 15:02:50
    • そうですね…機種依存になりますね。あと、Wi-fi(スペル間違ってたら後免)あるか、ないか、でも変わりますからね -- 2015-04-05 (日) 12:36:16
  • 投票方式だけど、賛成・反対だけで一旦切るか、反対した人も変える場合の選択を必修にしたほうがいいと思う。賛成多数の場合に反対した人たちが不満を持つ選択肢に変更になると、結果的に不満を持つ人の割合が多くなる可能性があるからね。 -- 2015-04-04 (土) 20:02:51
    • 言われてみれば、「自分は反対」→賛成多数の票数が一番多かった案○に決定→「もし賛成多数だったら自分は案×に投票したかったんだけど…」ってなことがあるな。…どうなんだろ? -- 2015-04-04 (土) 20:59:17
      • いや「反対票を投じた方の投票は任意」だから反対者は二つ目に投票してはいけないわけじゃないよ?そういう意見を持った人は投票すればいい。まあ普通に考えれば案4一択だけど -- 2015-04-04 (土) 21:45:49
  • ああ、反対に投票しつつ↓の案1~7の一つに投票することも出来るのね。じゃあ大丈夫なのかな? -- 2015-04-04 (土) 22:01:26
    • おっとコメする木?枝?を間違えてしまいました。一つ↑の木へのコメです失礼 -- 2015-04-04 (土) 22:02:38
  • 投票結果に基づき各海域ページの修正を実施(北方海域においては他のドロップ艦も鍵括弧にして体裁を整えた)。本議題は「結果の開示」期間である7日後以降に過去ログへと移動予定。ご協力ありがとうございました。 -- 提案者? 2015-04-05 (日) 20:31:02
    • お疲れ様でした。 -- 2015-04-05 (日) 20:42:55
    • おつ -- 2015-04-06 (月) 00:59:16
    • お疲れ様でした。 -- 2015-04-06 (月) 09:07:30
    • お疲れ様でした、良くなったと思います。 -- 2015-04-06 (月) 12:02:40
    • 空母機動部隊 西へ などの空母・駆逐の一覧もリンク付で書くの?嫌がらせだろって思うレベルだけど、なんかそう決まったようだけど。 -- 2015-04-07 (火) 17:57:13
      • 読む気もないなら口出さなきゃいいのに ネガキャンのつもりか? -- 2015-04-08 (水) 09:17:34
      • なに、カリカリしてんだか。ならないなら、ならないで良いよ。今後もし航巡等の数が増えたら空母・駆逐と同じ書き方になるのだろうけど、ま、その時はその時か。 -- 2015-04-08 (水) 17:53:26
      • 今回の議論は「南西・北方・西方の海域解説欄にある”分割リンク”を別の形に置き換えるか否か、置き換えるならその形式はどれか?」という話ですから、元々分割リンクでもないものは変更ありません。 -- 2015-04-08 (水) 21:38:42
      • なるとかならないでなく、一切関係ない話題です。今後もし航巡等の数が増えても空母・駆逐と同じ書き方にもなりません。 -- 2015-04-08 (水) 23:23:14
お名前:

外部チャットのリンクをメニューに残すか削除するかについて(※議論終了)

提案者失踪、及び削除派から代替の進行役が名乗り出なかったため、本案件は廃案となりました


提案内容

アニメの放映が終了し、雑談が主体となった外部チャットをアニメの話題・実況の誘導先としてメニューに残す必要性が薄くなりました。
ですので外部チャットを現在のままアニメの話題・実況の誘導先としてメニューに残すのか、あるいは雑談用チャットとしてメニューに載せるのか、メニューから削除するのかを決めたいと思います。

提案板にて出ていた意見のまとめ

  • 削除派
    • アニメが終了したため実況による鯖負荷の懸念も無くなった
    • zawazawaがあるからもういらない
  • 存続派
    • アニメ2期決定してるんだから残す意味はある
      • 「2期」ではなく「続編」
      • 普通に考えてTVの二期でしょ
    • 雑談では常設の意見も出ていますし本家でも検討願いたい
    • wiki利用者でもあるチャット住人がリンク維持を望み、それを否定するほどの意見や根拠がない限りはリンクを置いておいて欲しい
    • 雑談板に合わせるとして一度まとまった、雑談板ではリンクを残している。
      • 「雑談板に合わせるとして一度まとまった」とはどの話し合いのことでしょうか?
    • (2015-05-10追加)外部チャット、立ったの年明けなのに2015-04-26時点でコメント数が47万超えてるのだから恒常的な軽減策になっているのでは?
      • (2015-05-10追加)コメント数でいうと1日あたり3000~6000位なのかな。
  • 再議論派?
    • アニメ実況の誘導先としてのリンクは一旦終了し、改めて雑談用のチャットとしてリンク設置の是非を話し合うべき
  • 放置・様子見派
    • 取り敢えず続編の詳細が決まるまで様子見って事には出来んのかね?
    • 掲載してたからって実害あるわけでもないし放置で良いんじゃね

コメント

最新の20件を表示しています。 コメントページを参照

  • アニメの話したい人は雑談板の誘導に従って移動しろ、で済むような気がする。 -- 2015-05-15 (金) 12:11:43
    • 二段階誘導で、トラブルが起きない(最小限に抑えられる)というのは楽観のしすぎだと思うけど。トラブルメーカーは大抵ものぐさなものですよ。 -- 2015-05-15 (金) 13:37:25
    • 現行雑談板ですら外部サイトなんだから(容量の関係だったんだろうね)、このままチャットもリンクさせて存置しておけばいいんじゃないのかな、何をここまで論争しているのか訳が分からないよ -- 2015-05-15 (金) 14:05:15
    • 以前アニメ一期の時もそうやって雑談板に押し付けようとしてそれはダメだとなってこちら側にもリンクを設置したという経緯があるのです。なんでも面倒なことを雑談板に押し付けちゃダメですよ。それにリンク切っておいて必要な時だけ使い捨てのように誘導するなんてまともなサイトのやることじゃない。 -- 2015-05-15 (金) 15:58:00
    • そもそも攻略wikiで誘導する必要はあるのか?と言う疑問。 実況禁止と実況は然るべき場所での記載だけでもいい気はするんだが。 -- 2015-05-15 (金) 19:37:57
      • このwikiって厄介ごとは全部雑談板にポイって考える人が残念ながらたくさんいるんで明確な誘導先がないとその場その場で勝手に雑談板に誘導される危険があるし、それは困ると雑談板側から前回言われてチャットリンク載せた経緯があるんだ。雑談板へ実況が誘導されるなら本家から雑談板のリンク外すか隠してはどうか、って提案も出たくらいで。 -- 2015-05-15 (金) 19:53:31
      • その雑談板でさえ、アニメ用チャットをリンクに残してあるなら(雑談板とは関係ない、管理は別とした上で)雑談板で扱いにくいネタを全部チャットに任せちゃったらどうだ、みたいな意見も出てたわけだしね。傍目に見てても「そりゃないんじゃない?」って思ったけど(ちなみにzawazawa.jpって未だにサイトそのものが評価版状態でなにかの代替案とするには怪しいかも。結局雑談板のほうでもテストとか管理とかで揉めた上で、本当に必要なのかどうかの意見がまとまる前に流れていってしまっていたし) -- 2015-05-16 (土) 02:17:45
  • そろそろ土日に入りますし月曜日はイベント終わるメンテ日です。ここを見に来られる方は増えるでしょう。特に、削除派は支持する理由やメリットが初期の木の各所枝葉に分散していて、把握するのが難しくなっていますし、当初とは話が変わってきている部分もあるかと思います。 -- 移植(木主案)? 2015-05-16 (土) 00:04:52
    • 他の案についても意見が出たことでまとめが必要ではないかと思います。構成としては各案が別に木建てて、そこにメリットを枝につける形はどうでしょうか。デメリットは葉が伸びすぎる傾向がありますし、利点、メリットの主張で一度それぞれを比較してみたいと考えました。 -- 移植(木主案)? 2015-05-16 (土) 00:06:02
    • 先回まとめの木の際に削除派より苦情がありましたし、私では他の案のメリットを正しくまとめられるか疑問に思われる方もいるかと思います、お手数ですがどなたかまとめに協力をおねがいしたいのですが。 -- 移植(木主案)? 2015-05-16 (土) 00:07:22
      • また今後は候補案を提示した一人として私が支持した妥協案「メニューリンク内の移植案」(木主案)を縮めたコテハンで発言するように致します。ご理解ください。 -- 移植(木主案)? 2015-05-16 (土) 00:14:03
    • 特に反応はありませんが、主張まとめの体裁ができたので一旦投下します。そもそもの提案者が削除支持であったことを考慮して「削除賛成」「削除反対」の二案となっています。メリットは納得できるまとめを作れておりませんのでお待ちいただくか、他の方に記述をお願いしたい -- 移植(木主案)? 2015-05-22 (金) 13:45:15
  • 最近、議論板から、おそらく削除派の方の出入りが多いようですが、チャット自体を荒らすことはやめていただきたい。議論は議論板でお願いします。また、荒らし行為によってBANされたとしてもそれはチャット利用者や誰か1人のよって及んだものでなくFeeder規約に則ったものだとご理解いただきたいです。 -- 2015-05-18 (月) 18:16:26
    • 木主ではありませんが、補足を。無視に入れるのは利用者各自の判断ですから管理サポーターや有志から要請はできても強制は出来ません。荒らす意図が無かったとしても、あからさまに挑発するような発言はお控えください。 挑発的な言動は居合わせた方からの反感を招きますから、NG累積によるBANが作動しやすくなります。居合わせましたので言いたいことは了解しましたし管理人やサポーターに伝えさせていただきます。 -- [[ 移植(木主案)]] 2015-05-18 (月) 18:46:53
      • また、チャット内ではチャットのルールが優越します。言い分を伺うことを拒絶するわけではありませんが、BANされた方は再入室をお止めください。 -- 移植(木主案)? 2015-05-18 (月) 18:57:08
    • もーちょっと経緯を詳しく。当人に向けた木のようですが部外者にはサッパリです。 -- 2015-05-18 (月) 18:54:57
      • 失礼しました。削除派であろう人達の出入りが多くなっているようです。もちろんそれはいいのですが中にはチャットを荒らす目的で入ってきてBANされるということが立て続けにあったのです。そのような行為は慎んでいただきたいということです。 -- 2015-05-18 (月) 19:37:14
    • チャットで本日複数回BANされた方が議論板住人を名乗っていますが、議論板はルールとして場外乱闘禁止ですからそれを把握している住人がチャットへ追及しにくるというのは妙な話です。削除派を名乗っていたものの、BANされた時点でコメントは既にクリアされており、再確認は出来ません。別名義のBANされた人達と彼が同一なのか複数なのかも判断しかねますが、BANされるのが目的ともとれる高圧・挑発的な言動は共通しています。管理サポーターへは現時点で報告済みです。木主もBANの連続で心穏やかに居られないのは判りますが、冷静な対応をお願いします。 -- [[ 移植(木主案)]] 2015-05-18 (月) 20:27:14
    • 名乗るだけなら誰でも出来ますからね 「削除派のイメージを落としたい存続派による行動」とかね 外部サイトでwikiwikiリンク○○派とか考えるだけ無駄じゃないですかね -- 2015-05-20 (水) 13:18:28
  • 削除賛成派主張:要約・抜粋7項目
    ・外部チャットへのリンクは元々アニメ実況による負荷対策の緊急避難措置であり、アニメ終了後のリンク解除は当然。
    ・zawazawaが実用化するはずだからもう外部を利用する必要はない
    ・現在外部チャットによる負荷軽減の必要性は薄れており、Wiki内で全て処理する環境に戻すべき。負荷対策は二期の告知の際にその場の提督達で再考すればいい。
    ・「メニューバーには攻略wikiにとって必要なリンク以外掲載してはいけない」という不文律※がある※不文律のため確認とれず
    ・チャット利用者はWiki全体の利用者から見れば極少数であり、彼らの利便の為にリンクを残す必要はない。
    ・wiki提供の雑談チャットは別に存在しており、外部チャットリンクの存在は紛らわしい。
    ・俺は使わないからいらない、雑談板にリンクを残せば十分だ。 -- 2015-05-22 (金) 13:46:23
  • 削除反対派主張:要約・抜粋7項目
    ・チャットリンク設置時に期間合意などのリンクを外すタイミングの打ち合わせはされておらず、それを根拠にした削除は一方的なもので認められない。
    ・攻略・雑談両Wikiは同じ鯖であり、過負荷発生時に片方だけが落ちるとは限らない。Wikiが過負荷で機能不全を起こすのはアニメ放送時間帯に限ったことではなく、負荷分散の必要性が消えたわけではない。
    ・wiki内部に明記されていないルールを不文律と主張しているが、管理板住人にも周知されておらず、また事前に通知もされていない事を後だしで理由とするべきではない。
    ・アニメ終了後も外部チャットは過疎化せずに稼動していおり、またリンクにも「アニメ」の文字が無いチャットをアニメ対策であるとは周知されていない。
    ・本家雑談チャットは外部チャットと機能・用途が異っており、現在住み分けされていて、許容可能な人数にも差があるのだからその点は考慮するべき。
    ・実況者誘導の為雑談チャットの真上にリンクを配置していたが、同じく外部であるアプロダの並びへ移すなどの対策でも不都合は解消される。
    ・一期で負荷耐久と管理実績のある現在の外部チャットを二期でも利用したい、攻略Wiki側にも残して欲しい。 -- 2015-05-22 (金) 13:48:01
    • メニューバーにチャットリンクを残すことにより、来るアニメ続編の時の誘導効果の上昇が期待できる。リンクを削除してしまえばその期間分の誘導効果を失うことと同義である。
      そもそも、本家の管理外のものを自分たちの都合の良いように使い倒そうとすること自体が社会的に非常識であり、本家の品格を著しく損なうことである。
      上記二項は追加できますか? -- 2015-05-31 (日) 14:51:33
      • ・メニューバーに常設することで利用者の認知度が保たれる為、将来の誘導時にスムーズな実況者の移動と最速組による放送時差に配慮のないアニメネタの隔離と住み分けが期待できる。
        ・削除賛成の意見の中に「不要だから削除、必要になったら復帰すればいい」「雑談板に任せれば十分」など危機感無く無責任な意見が含まれている。別組織として扱うのだからWinwinの関係を築く努力をするべきであり、一方的な利用や使い捨て宣告などで外部チャットおよび雑談板との関係を無意味に悪化させる必要はない。 -- 2015-06-02 (火) 10:17:00
  • 週末で議論が進んでいるかと思いましたが、ほとんどのwiki利用者は興味がない様子です。提案者は辞退、進行役も不在、議論は平行線、おまけに自演認定厨が議論を荒らす、これ以上前向きに進めることは難しいかと思います。このまま放置して「長期停滞中の議論」にぶちこむくらいしかないと思いますが、どうしましょう?その場合は一切の結論を出さずにリンクも放置ということになります。今後この流れから議論を進めたいという奇特な人が現れるか、重大な問題が生じない限り、アンタッチャブルな部分として残ることになるでしょう。 -- リンク設置者? 2015-05-25 (月) 10:01:07
    • それでいいんじゃない?賛成派・反対派の少数同士で喧嘩してるだけみたいだし。 -- 2015-05-25 (月) 11:07:27
    • まあぶっちゃけ、傍から見ているとどうでもいいのでは。削除するメリットも残すメリットも、どちらもほとんど感じられないですもの。(個人的にはチャット側の印象は悪いですけど、深刻な問題を起こしているわけではないですし。)「とりあえず重大な問題が起こるまでは放置」(≒存続)でいいと思います -- 2015-05-25 (月) 11:07:35
    • 各案のメリットを挙げて議論に参加していない人にも判断材料を提供しようという提案に反応をいただけない理由がわかりませんが、お気に召さなかったのであれば仕方がないですね。チャット利用者目線でも削除賛同発言者の一部、とりわけリンク設置者にまったく良い印象がありませんから、他の方から見て不快に取られる態度に出たのは申し訳ない -- 移植(木主案)? 2015-05-25 (月) 13:36:10
      • もともとこの議論の提案者が提案板に木を立てた時点で興味ないとか無駄に木を立てるなとかって意見が噴出してましたし、議論に関しては静観という立場の人も多数いたのでしょう。それは仕方のないことです。 -- 2015-05-25 (月) 13:51:46
    • 議論板で三週間近く経って、今議論が行われてることすら知れない人もいるんじゃないの。アンタッチャブルにするくらいなら、まとめてくれた人もいるんだし、投票に移行することで人も増えるんじゃない? -- 2015-05-25 (月) 19:59:21
    • いいんじゃないでしょうか。この件は「重大な問題が起こるまでは放置」でもう閉じましょう。投票という最終手段に出ることなく一つの結論を導けたのはいいことです。 -- 2015-05-25 (月) 20:05:51
      • いえ、そうではないです。誤解を招き申し訳ない。「今後この流れ…」以降は私の予想に過ぎません。「このまま放置して『長期停滞中の議論』にぶちこむ」が唯一の合意事項です。つまり、議論していた点については何の結論も導くことなく議論自体が停止することになります。どんな理由であれ再開したい人がいればそうすることができます。 -- リンク設置者? 2015-05-25 (月) 20:20:41
      • ですから、「このまま放置して『長期停滞中の議論』にぶちこむ」でいいと思いますよ。これだけ議論して、折衷案まで出し合っても一向に出口が見えませんし、これ以上話し合ってもおそらく時間と労力の無駄です。実際にそれは外野で見守ってきた人たちも同じように思っているようですし。ただどんな理由であれ再開したいのどんな理由というのは具体的にどういうことなんでしょうね?それはある現実的で双方にとって納得できる結論を用意してのことなんでしょうか…?それでなければ初めにこの提案がなされた時のようなブーイングが起こるだけだと思いますよ。 -- 2015-05-25 (月) 20:32:33
    • さっさと投票に移って結論を出してほしいです。ここが決まってないとMenuBarを整理する提案に影響がでます。 -- 外野? 2015-05-25 (月) 22:14:08
    • 放置なりして今後も議論を続けても合意形成は難しいかと。一度投票で決して、なおも議論の余地があるなら投票の結果をふまえて再度提案でもいいのでは? -- 2015-05-26 (火) 23:27:59
    • ↑の枝の言うように、このwikiでは再度議論を行うことも認められているのだから、現在のwiki利用者の意思を投票にて確認するべきでは。リンクの削除にデメリットが大きいと考える利用者が多ければ存続になるだろうし、MenuBarに残す必要が無いとの意見が多ければ削除されるのだから、議論を行っている方達のどちら側も納得できるのでは。木主が言うような自演認定などで議論が妨げられたのであれば、なおのことSMS投票を実施するべきかと。 -- 2015-05-29 (金) 01:36:47
    • なにやら冤罪なすられた気配があるので長文失礼しますよ?
      リンク設置者を主とする削除支持者数名が妥協案を検討すらせずに譲歩の姿勢を見せないのであれば、平行線は当然です。折れるか折れないかでは平行線以外ありえません
      自演指摘されて失踪した提案者と同じ環境の発言者が約10日後に現れている事実を指摘しただけで厨認定ですか。そういえば環境被りの方はあれ以降発言ありませんね
      確かにこの議論板に限定するなら8ID目、これだけ見れば本来なら珍しくは無いでしょうね。そのうち6ID が提案者と提案者が言う所の成りすまし。残りは提案者が退場後の単発と約10日後に現れた発言者という内訳を踏まえなければの話です。目に付かないはずが無いでしょう。
      提案者の自演否定時の内容を読み直してください。IDが被ったのではなく、同じ環境の別人が提案者を名乗り成りすましたのだという主張です。成りすましだとすると行動が謎過ぎますね。成りすましを主張しながら成り変わられるの可能性がある議論からの自身の退場を宣言した提案者を信頼するのは不可能です。
      停滞を嘆くのは勝手ですが、この場で自身が支持する削除賛成側として理由やメリットのまとめすらしていない設置者が前向きな意見のすり合わせを行った形跡はどこかにありますか?
      この件がアンタッチャブルなのはリンク解除を宣言無く行いガイドライン違反をやらかしたり、自分が設置したものである事を理由にリンク解除に固執する設置者と削除賛成者の一部にとってであって、Wiki自体とチャットとの関係性に関わるものではありません。
      大体議論板に移動したのは削除支持者である提案者の都合なのですが、至近の削除よりの発言者がことごとく否決されたら再提案する気を隠さないのはどういう事です。
      自身の都合ではなく利用者視点で考えるのが管理板に関わる者の態度でしょう。我を通す前に理を通しなさい。 -- 移植(木主案)? 2015-05-29 (金) 22:12:28
      • 確たる証拠が一つもないただの個人の妄想で、自演認定しているあなたの方がよほど悪質ですよ。 -- 2015-05-30 (土) 01:19:16
      • 自演認定するな以外に反論できないのかね -- 2015-05-30 (土) 01:25:06
      • 別環境のIDで枝葉を生やして見せ掛けの頭数を増やした所で実際に考える頭が増える訳ではないのですから、投票以前の議論段階での自演は多数派を印象つける工作以上の効果はありません。それとも、賛同と反対以外出来ない単発IDを抑止する発言で議論の本筋に影響が出るとでも? -- 移植(木主案)? 2015-05-30 (土) 08:42:35
      • 自演認定して議論を妨害するなって言われてるんじゃないの?仮に否決されたら再提案してもチャット側に問題が見つかったとかでも無い限り即否決で終わるでしょ。 -- 2015-05-30 (土) 12:03:41
      • 確かに自演騒ぎはあったがその間にも別の木枝では議論はちゃんと進んでいたし妨害があったかというと疑問 -- 2015-05-30 (土) 12:43:12
      • ↑枝で自演認定してるじゃん。 -- 2015-05-30 (土) 13:01:13
      • それ言い出したらさらに上で自演認定認定だってなるしもう収集つかないですよね。そもそも自演とか自演認定とか既に議論の本筋から外れてることをグチグチ言ってる木だって議論を脱線に導こうとしてる妨害とも言えます。 もうこの話はIDが変わる環境の人はコテハン推奨とかでやめておいた方がいいんじゃないですかね、本筋よりもこっちの枝葉が伸びてちゃどうしようもない。 -- 2015-05-30 (土) 13:07:52
      • 証拠のない自演認定しなきゃ自演認定認定も出てこないんだけどな。
        リンク置いたときに決めてなかったのが揉めてる原因とされてるんだから、今決めれば解決することだと思うが。 -- 2015-05-30 (土) 13:30:24
      • 法の不遡及って観点からすると今起こってることについて後出しルールをこっちが一方的に決めるのも筋が通らないんですよね。しっかりとルールを作るなら双方の合意が必要です。その合意の一環として木主案とか出してるんですけどダメなんですかねぇ…? -- 2015-05-30 (土) 13:39:28
      • 外部チャットのルールを決めるって話じゃないでしょ、wikiのメニューにチャットへのリンクを置くか置かないかって話。チャットのルールを変えろとかって話なら勝手に決めるなってのは理解できるんだが。wikiのことをwiki内で決めようとしてるの一方的に決めるってのはおかしくないか? -- 2015-05-30 (土) 13:54:17
      • 私が言っているのはこの件はwiki内だけの問題ではないのでチャットの言い分を一切無視して一方的に決めるのはダメですよってこと。最終的な議決権はこっちにありますしチャットもそれはわかってるって言ってますのでそこは大丈夫ですが。 -- 2015-05-30 (土) 14:02:54
      • チャット側の言い分・要望はリンク存続案として、さらに別ページ案がほぼ廃案のような感じになってることで取り込まれている。無視してるってことはないだろ。後はwikiとしてどうしたいのかを決めるだけのはずだと思うんだが。 -- 2015-05-30 (土) 14:12:59
      • そうですね。以前の提案ではそういう一方的な決め方がされそうになったので少し敏感になっていたようでした。すみません。 -- 2015-05-30 (土) 14:22:14
      • ただ一つ補足すると、それらはチャットの言い分のみならず、wikiの為という観点からも当然の帰結といえるでしょうってことですかね。それらの案はwikiの都合を無視したチャットの押し付けではないとご理解ください。 -- 2015-05-30 (土) 14:25:04
      • メニューにリンクを残すのか削除するのかって案件で、削除に賛成する意見を一方的だと非難してるのが間違いの元。それ言い出したら残すことに賛成する意見も一方的だって事になってしまう。どっちもおかしいだろ。
        別ページ案をチャット側が拒否したことで削除or存続の実質2択になってしまった(位置の移動は存続に含めてる)し、互いに相容れないようだから投票で決着付けるしかねーと思うぞ。 -- 2015-05-30 (土) 16:26:49
      • 投票は最終手段ですし、したところでどっち派多数派工作がーってことになるのが目に見えてるので慎重になるべきかと思います。また相容れないからこそ放置という手段もありますし。 あと私が非難しているのはwiki内で完結しない問題を互いの意見を聞かずに進めていくことですので悪しからず。それは立場が逆でも同じことです。 -- 2015-05-30 (土) 16:37:58
      • 「もう要らないから切る」対「仲良くしたいのでリンクを置いといて欲しい」が今回の両陣営の主な主張なんだけど。要らないから切る、設置の経緯が気に入らないから切る、これを一方的と言わずしてなんというのかな? -- 2015-05-30 (土) 16:44:50
      • もう最終段階にしか見えないし、多数派工作はSMS投票で排除できるだろ。チャット側の希望はすでに選択肢として取り込んでいる。後はwiki利用者の多数意思を確認するだけなんだけどな。wiki利用者の多数がリンクは必要と言えば残る、不要と言えば削除される。これがwikiの側のルールだろ。 -- 2015-05-30 (土) 16:45:38
      • この件はこの提案が始まる前から疑心暗鬼が飛び交っていたので仮にSNS投票を実施したとしても軋轢や疑念は残るし平和的でないということです。 それに他の木枝では投票してなお異議があれば投票結果に触れない部分で再度提案すればよいなどの意見も見受けられます。 こんな状態では本来の投票の趣旨に従ったものが行われる保障はありませんよ。 -- 2015-05-30 (土) 16:52:46
      • このまま長期停滞に放り込んだって平和じゃねーよ。リンク存続意見が多数だって突きつけりゃいいんだよ。そりゃ、存続って結果が出た後で削除すべき重大な理由が示されれば削除になるかもな。そんな理由が示されない限り今回の結果は尊重されるだろ。 -- 2015-05-30 (土) 17:03:55
      • チャット側ってコテハンユーザーが数十人はいるしwikiユーザーであることに疑いはないから投票権はあるはず、すると存続に票が集まっても不満が出るのは目に見えてるんだけど、それでも存続票集まったら設置者とか納得してくれるのかな? 投票して片方の意見をばっさりじゃなく、極論から譲れない強情な人を切って折衷案にまとめるってのが本来望ましい議論の形なのだけど。 -- 2015-05-30 (土) 17:07:33
      • まあ、投票する層がチャット利用側に偏るってのは、まず間違いないわな -- 2015-05-30 (土) 17:09:52
      • 互いが出した妥協案を拒否してんだから折衷案ってのはもう無理だろ。投票で決まったことなら負けた側には諦めてもらうしかない。今までもそれでやってきてる。仮に投票無しの結論を出したって同じだよ。希望が通らなかった側は数が明示されない分余計に不満が強くなるんじゃないかと思うぞ。 -- 2015-05-30 (土) 17:21:21
      • 今までこの手の提案は何度かされてその度に否決されているのですが、今回もこのように無意味に提案されているようでは投票の結果を本当に尊重してくれるのか疑問です。 さらに言えば、議論停滞中になればそれは結論ではなくあくまでも保留という形になりますので、不確定要素の絶えないこの件には最適だと思うのですがね。 -- 2015-05-30 (土) 17:52:09
      • 否決じゃなくて流れただけ。結論を出してないから繰り返されてるだけじゃん。上でも書いたけどさ、新たな情報を出さないで投票結果をひっくり返そうとする提案したって即否決で終わりでしょ。新たな情報があればそれを検討した上で結論を改めて出す。どこが問題なのさ。 -- 2015-05-30 (土) 19:18:25
      • 削除提案出した奴が毎回毎回無断編集やらかしたり、痛いとこ突かれると木が流れるまでだんまりになっちゃうと話にならない感じだったんだけど。提案が否決された以外にどう読むのさ、アレ。 -- 2015-05-30 (土) 19:44:42
      • 流れた以外に読みようが無いと思うけど。 -- 2015-05-30 (土) 19:49:05
      • 流れたってことはつまり十分な賛同が得られなかったってことじゃないの通常。 あるいは木主がやる気無いか執拗な荒らし同然の妨害が入ったかでも流れることはあるけど少なくとも後者ではないよね。 そしたらそれは否決とみなしてもなんも不思議じゃないと思うんだけど…? -- 2015-05-30 (土) 21:24:19
      • 提案自体無かったものと扱われてるだけでしょ。否決とは違うよね。 -- 2015-05-30 (土) 21:44:38
      • 補足すると、チャットの必要性について明確になってないから何度も削除提案が出てくるんでしょ。長期停滞に押し込めたら何も変わらんよ。チャットへのリンクがメニューに必要だって意見がこれだけあったんだって示しておけば、再提案に対する抑止力になる。投票の結果をひっくり返せるだけの提案理由を出せ、出せないなら終わりって言えるんだよ。 -- 2015-05-30 (土) 22:03:24
      • その言い訳は苦しくない? 流れたとしても提案無かったことにはならないでしょ、こうやってみんな覚えてるわけだし。単純にその提案が不人気だから流れたんじゃん。
        というか話がずれた。いずれにせよ、この件は過去にもそうやって繰り返し削除の提案がなされて否決にしろ流れたにしろこうやって残ってきて、それで今またこうやって揉めてるんですよ。投票という選択肢も〇×△でいうなら×ではないが、こういった経緯を踏まえると投票しても問題の根本的解決になるか怪しいのは理解いただけます? -- 2015-05-30 (土) 22:05:56
      • メニューにチャットリンクを残す理由は誰かが上でまとめてるのがあるけど、この議論を長期停滞にぶち込んでこれをひっくり返せるほどの論拠があるなら再開してどうぞってことでも十分無意味な再提案抑止にはなると思う。 あとさっきもいったけど、この件は未確定要素がたくさんあるしそこら辺を根拠にしてる削除派もいるからそっちの方があっち側にしては都合がいいんじゃないかなとも思う。違うなら私の勘違いってことでゴメンだけど。 -- 2015-05-30 (土) 22:13:50
      • 何でそこまで投票を忌避するのかが理解できないんだが。wiki利用者の意思を確認したら存続か削除かはっきり決まるじゃん。今のまま長期停滞に放り込んだって遺恨が消えることは無いよ。
        長期停滞に放り込んだ案件の復活に条件を付けるのは反対するよ。あそこはやる気がある人がいるならいつでも再開可能な場所と認識してるからね。 -- 2015-05-30 (土) 22:30:52
      • ハッキリ言って投票になれば確定的に二、三十人分の固定票持ってる存続派が圧倒的に有利なんだよね。だからこそ後で文句言われるのが嫌なの、wiki利用者の総意が反映されてないとかケチつけられそうだから。 -- 2015-05-30 (土) 22:37:18
      • そんな事言われたら「投票結果を無視するな」で終わる話じゃん。最初からある程度の数が存続票に入るのは分かってることだし、気にする必要は無いと思うぞ。 -- 2015-05-30 (土) 23:04:54
      • 勿論それはあなたの仰る通りなんですわ。けれども削除派に言い訳を残すことにも繋がる。私はなるべくこれ以上無意味な軋轢をチャット側と本家で残さないために、少しでも軋轢や疑念疑惑の残らない方法を模索したいのです。まぁここまで削除派に配慮してなお削除派が投票で決めたいというなら投票でいいのかもしれませんね。 -- 2015-05-30 (土) 23:17:54
  • 「軒下貸して母屋取られる」ような悪しき前例は作らない方がいいと思うなあ。なあなあで設置しといて既成事実作ったから消すな!ってのは筋が通らない。 -- 2015-05-29 (金) 22:19:39
    • 設置者はずーっとそういうふうに主張してるけど、実況対策を本家wikiでロクにしてなかったツケで雑談板側で用意されたチャットへのリンクを張ることになったってのが正しいんだって何度言ったら。本家はなーにも対策してなかったので急いでできる対応が雑談側のチャットリンク張るしかできなかったの。で、そのときにも参加してたはずの設置者が続編での代わりの算段も立てずケンカ別れに持ちこもうとしてるって構図なのよ。本家wikiはチャットとケンカ別れしたので続編の実況は雑談板に送るけどそこんとこよろしくーってあっちに伝える勇気はあるのかね? -- 2015-05-29 (金) 22:53:28
      • そもそも本家では実況はおろか雑談もむこうに切り離してるわけだから、実況対策自体する必要ないでしょ。それこそ「雑談側のサーバーの都合」でとりあえず設置したというなら本家のリンクは切っても何も問題ない。どうしてもリンク残したいなら雑談側で残せばいいだけなのでは? -- 2015-05-30 (土) 08:14:38
      • 昨年末の時点で、こちらの管理板で「アニメが始まったら雑談板へ誘導しよう」って雑談板に無断で決定してた。そして、雑談板側からすると「負荷が掛かる」のも一つだけど、「先行組のネタバレ」「アニメの話題であふれかえって雑談どころじゃなくなる」から丸投げからの流入は勘弁してくれってことで、雑談板側でチャット設置してこちらにもリンク貼ってもらったわけ。単純に雑談板が勝手な都合で設置したというのは筋が通ってない。 -- 2015-05-30 (土) 13:37:27
      • ↑ 『昨年末の時点で、こちらの管理板で「アニメが始まったら雑談板へ誘導しよう」って雑談板に無断で決定してた』とはどの話し合いのことですか?提案意見掲示板/ログ13または他のログの該当する部分を提示してください。 -- リンク設置者? 2015-05-30 (土) 15:07:10
      • ↑枝主 あなたの発言に対しては明確に否定します。攻略wiki側の話し合いでは、特に実況の場所を用意することが必要だという意見にならず、禁止することで十分だと判断されていました。攻略wikiにおける実況のリスクが大きくなかったからであり、対策しなかったのではなくする必要がないという判断です。ですので、「本家はなーにも対策してなかったので急いでできる対応が雑談側のチャットリンク張るしかできなかった」などということはありません。攻略wikiの利用者ならびに当時の話し合いの参加者に対する根拠のない侮辱であり、受け入れることはできません。 -- リンク設置者? 2015-05-30 (土) 15:14:53
      • でも実際それで雑談側から待ったが入ったわけでしょ? それ即ち攻略wiki側が問題に対しての真摯さを欠いていたってことじゃん。 自分たちの不備だらけの話し合いの結果を晒して設置者は何がしたいの? -- 2015-05-30 (土) 15:18:17
      • ↑ あなたは本当にログをきちんと読んだのですか?攻略wiki側でアニメ対応の話し合いを始めたのが12/30、雑談側で検討を開始したのが1/4、その日に私の方で連携を取り、雑談側の対応の決定・本家側から雑談板に実況が誘導されることへの危惧、それらを本家側に持ち帰り、考慮した上で新たな提案を加えて話し合いを進め、意見を取り入れながら決定しました。当時の話し合いは適切なものであったと思います。 -- リンク設置者? 2015-05-30 (土) 15:28:27
      • 提案意見掲示板/ログ13の<br>>大前提としてアニメとゲームは明確に別物なのだから、雑談以外の場所でアニメの話題を出すな、でいいと思うけれども -- 2014-12-30 (火) 21:10:04<br>>ネタバレ回避が目的なら、アニメ関連は雑談Wiki側でやってもらうのも手かと。 -- 2015-01-01 (木) 11:51:17<br>このような意見が出た直後、雑談Wikiから「勘弁してくれ」っていう苦情が来てる。>3葉 -- 2015-05-30 (土) 15:31:02
      • 失礼、改行タグの使い方を間違えました。必要であれば修正お願いします。 -- 7葉? 2015-05-30 (土) 15:31:58
      • 提案板ログ13の「木主」は再三にわたって「本家から雑談板へ実況が誘導される危険性」を指摘されても無視して注意書きで済ませようとしてたんですよ、それが雑談板から注意を受けてじゃあチャットリンク設置だってやっとなったわけですね。これ言いますけど、雑談板への誘導の危険性を何度か訴えたけど木主に無視された一人が私なんですよ。侮辱とかふざけないでくれますかね。 -- 2015-05-30 (土) 15:32:32
      • 攻略側の配慮不足を雑談に指摘されて、それでリンクを設置することに落ち着いたんでしょ? そしたら設置者の言う「リンクの設置は雑談側からの要望で、攻略側はリンクをはじめっから必要としていなかった」という主張は、攻略側の雑談側から待ったを掛けられる前のスタンスに基づいたものだよね。そのスタンスというのが問題だらけだったわけだが、設置者はどこまでそのスタンスを引きずっているつもりなの? -- 2015-05-30 (土) 15:33:45
      • ↑7葉 何か根本的に勘違いしていませんか?それらはどれも個人の意見に過ぎません。両wikiの決定事項でもありません。そういった意見をすり合わせて提案が調整され、決定に至るのです。個人の意見とwikiの決定をごっちゃにしないでください。迷惑です。 -- リンク設置者? 2015-05-30 (土) 15:38:20
      • 連携も何も、「雑談板に押し付けるのは勘弁してくれ」って雑談民が苦情言いに怒鳴り込んでるじゃないですか。設置者さんの仰る「連携」とやらはその事後処理のことですか? -- 2015-05-30 (土) 15:38:23
      • 議論ではいろいろな意見が出ます。それで当然です。一発で最適解を提案しなければ問題があるのですか?話し合いに参加した人たちを侮辱しないでください。攻略wikiと避難wikiの対立を演出したり煽ったりしないでください。それらは不毛であり、両wikiにとって迷惑なことです。この点でも理解し合えないことは良く分かりました。終了しましょう。 -- リンク設置者? 2015-05-30 (土) 15:51:22
      • リンク削除という、提案者および提案者にとっての最適解を一発で出そうとしてたのはどういうことなんですか?ダブルスタンダードですよ。 -- 2015-05-30 (土) 15:56:59
      • 実況を雑談で、という話にはなっていませんし、そのような提案もしていません。ご安心ください。ただ、内容的に「雑談」になるものは雑談掲示板へ、というこれまでの流れがありますので、今は雑談側の方針決定を待ちたいと思います。 -- 木主? 2015-01-04 (日) 21:08:12 いやね、実況が雑談に誘導される危惧はでてたのにこうやって否定されてんのよ。無茶ぶりじゃなくて、当時でてた当然の危惧に対応してないから雑談板に怒られたの、これは理解しようね? -- 2015-05-30 (土) 15:58:22
      • 設置者はもう議論を投げたようだからそんな追い討ちしないでいいよ。それ以上は大人げない。 あとは今までの議論をもう一度まとめてこの件を収束させていこう。 -- 2015-05-30 (土) 16:04:06
      • ↑↑ 終わらないようなので。「追加ですが、雑談掲示板の方でも実況禁止等のルールを話し合っているようです。…」の枝でのことですか?それは雑談側での結論が出る前のことですから、個人の意見は聞いた上で決定待ちするのは当然でしょう。雑談側が実況歓迎と決めれば誘導しても問題ないのですから。雑談側の決定後には(どれか分かりませんが)あなた個人の意見も含めて話し合いが進んだと思いますよ。雑談板へのリンク削除については結局問題が起きてから考慮するということになりましたが、そのような事態は起きませんでした。 -- リンク設置者? 2015-05-30 (土) 16:28:54
      • そもそもそういう「雑談側が実況歓迎と決めれば誘導しても問題ない」以前に、はなから雑談板に押し付けようとして、それを見た雑談板住民から待ったが掛かったんでしょう。「雑談板への押し付けは個人の意見」と切り捨ててますが、その意見に異論がない時点でWiki全体としてそういう方向に進むのは明白だったからこそ雑談板から待ったがかかったんでしょう。 -- 2015-05-30 (土) 16:35:30
    • つまり軒を貸さないと母屋の方がピンチの時はいいがそうじゃない時は出ていけ。また母屋がピンチになったら軒に戻って来い。そういうことですかね? そもそも母屋奪ってないしもとはと言えば母屋の一部だったものを蹴りだそうとしてるのが削除派なんだけどさ。 -- 2015-05-30 (土) 01:29:32
      • そもそも本家じゃ雑談しないから実況もしないでしょ。 -- 2015-05-30 (土) 08:15:40
      • なんか話噛み合ってませんね。リンクが設置されるまでの経緯はちゃんと把握されてます? -- 2015-05-30 (土) 10:37:49
      • 葉2 枝主のいってることはたしかにおかしいね -- 2015-05-30 (土) 10:39:59
      • いえ、私の言ってることがどうこうではなくあなたがリンク設置の経緯をしっかりと把握されてるのか聞いているのですが -- 2015-05-30 (土) 10:41:56
    • 「母屋を取られる」ってのの意味が分からないなあ、別にチャットはwikiに害を与えてるわけでも乗っ取ってるわけでもなくない? -- 2015-05-30 (土) 13:19:15
  • 「自演かどうか」も、「投票するか妥協案にするか」も、結局は議論を取りまとめる”中立な”進行役がいないからグダグダになってると思うんだよね。これは誰の立場でも同意できると思う。だから、これは一旦長期停滞の議論にぶち込んで、また提案したい人がいれば改めて提案板で意見を募るってことでどうだろうか。そもそも提案板から議論板に移行した時も議論板に移行するのに賛成してた人っていなかったよね(反対がなかったからと言って移行した) -- 2015-05-30 (土) 13:17:03
    • 同意。進行役が削除ありきで進めようとする提案者だからこそここまで紛糾してるんじゃないの?議論に持ってくる経緯も強引だし。 -- 2015-05-30 (土) 13:40:32
    • 不満なら再提案する、を前提に投票なんてやっても即再提案が繰り返されるだけだから、長期停滞って選択肢があるんだけど。そもそもこれまとめ役がでてこないどころか中立ではなく完全に削除派の提案者が自演を指摘されて苦しい言い訳の後後始末もせずに逃走した結果なんだよな。自演認定ってのはあちらさんの言い分だけどDiffの魚拓まで取られた言い訳がIDが被ることもあるだのチャット側の工作だの見苦しいんだよ。 -- 2015-05-30 (土) 14:23:00
    • 長期停滞でアンタッチャブルなものにするのが一番なんですかねやっぱり。 削除派がどうしても現状維持だけはヤダって言うなら木主案でも良いよってチャットは言ってますしリンク存続派もそれに対して異議はなさそうですから木主案で終結するのが一番禍根の残らない、双方にとってプラスの方法じゃないかなと私は思いますがね。 -- 2015-05-30 (土) 15:25:01
      • 私もそうするのがいいと思いますけれども、削除派がいつまでも納得せずに議論を長々と引き延ばすのが目に見えてて... -- 木主? 2015-05-30 (土) 15:43:12
    • 長期停滞中になった場合関連する議論はどうなりますか?メニューバーからこの議論で提示された以外の理由で移動や削除したいという提案があった場合、議論板で議論中だからという理由で却下されますか? -- 2015-05-30 (土) 16:32:53
      • 個別に判断されるべきことですので一概には言えませんね。  あくまで私の意見ですが、今提案板に上がってる内容でしたら枝主案は実質廃案なのでこの件とは無関係なものとして進めていいのではないでしょうか? -- 2015-05-30 (土) 16:40:54
      • 二つの場合があります。1:チャットとは関係ない場所の話(提案板で出ていたもの)これは提案板で普通に進めていいと思います。2:チャットのリンクの話これは提案板で意見を募った後、議論を長期停滞→議論中に移して再び議論の再開とするのが筋だと思われます。 -- 木主? 2015-05-30 (土) 17:10:53
      • 少なくとも却下はされないのでは?その提案の内容にもよるでしょうが、議論再開ということになるか、あるいは別案件として扱うことになるかと。 -- 2015-05-30 (土) 17:11:58
      • ケースバイケースですが一概に却下されるわけではなさそうですね。回答ありがとう御座いました。 -- ? 2015-05-30 (土) 17:51:12
  • 一つ思うのですが、チャットの人たちがリンク削除の意見に対して不必要に攻撃的になるのは、自分たちに自信がないからではないでしょうか。もし本当に攻略wikiにとって有用なものだという自信があれば、「アニメの実況を誘導する」という目的で設置されたリンクに固執せず、自信をもって再提案していただければ良いことです。それが受け入れられれば、より適切な表現でリンクし、また他の利用者を自信をもって誘導できます。
    当初の目的や話し合いを必死に否定されても、それによってチャットの評価が上がることはありません。これまでの議論を通してチャットの管理グループや利用者に対する評価が上がったと思いますか?信頼を勝ち得たと思いますか?今の状況でリンクだけは残せたとしても、将来問題が起きた場合はどうなるのでしょうか。wiki利用者はチャットに協力したいと思うでしょうか。きちんとした信頼関係がなければ、雑談掲示板のログ2810での16:51:32の管理人さんの発言のように無視されてしまうことにはならないでしょうか。そのような事態は避けてほしいのです。
    今や私はリンク削除派の先鋒と見られているのでしょうが、チャットが攻略wikiの利用者に受け入れられるために何をしたらよいか、チャット管理グループへの信頼が揺らいでいる現状でどうしたら信頼関係を築けるのか、その視点で意見を述べてきたつもりです。上記の管理人さんへの質問もそうした目的がありましたが、残念ながら無視されてしまいました。現状では外部チャットは単なる外部のサイト、数多の艦これ攻略ブログや掲示板の類と同じ立場のものと考えざるを得ません。チャットの管理グループの方たちは本当に信頼関係を築きたいと思っておられるのでしょうか。チャットの管理人・管理グループの方々にこちらで発言していただくことはそれほど難しいことなのでしょうか。BANした人たちの逆恨みが怖いのかもしれませんが、wikiの利用者をもう少し信頼してくれてもいいのではないでしょうか。
    初めから敵対関係で攻めて来られては、こちらとしても防衛に出るしかありません。恐らく見ているであろうチャット管理の方々、前向きに動くことはできませんか?ご検討下さい。 -- リンク設置者? 2015-05-30 (土) 17:41:38
    • こちらで管理人や管理グループだと名乗るのは簡単ですが、それを証明する手段がありません。チャットへの誘導は禁止だと厳しく糾弾されておりますので。つまり悪魔の証明なんですよ。そして確認手段がない限り騙られる可能性だってあるわけでですね。 -- 2015-05-30 (土) 17:48:19
      • チャット管理側の人の発言があった場合、それが本人であるかを「ここで固定IDで継続的に議論に参加しているチャット利用者(例えば上でチャット側の意向を確認している人)」にチャットで確認してきてもらうのはダメでしょうか? -- 2015-05-30 (土) 17:59:54
      • チャットにはトリップがあるので管理グループを騙る人がここで発言したら絶対にバレるから大丈夫だと思いますよ、そこら辺は。 -- 2015-05-30 (土) 18:02:20
      • それこそ誘導そのものでしょう。上で管理人が「事情知りたいならこっちへ来てください」とチャットを貼った時にすごい勢いで管理人を糾弾しておいて今回はOKというのは都合がよすぎるかと。 -- 2015-05-30 (土) 18:03:55
      • そのチャットでの同一性証明手段であるトリップと、ここの同一性証明手段であるDiffIDの相関が取れません。>2葉 -- 2015-05-30 (土) 18:04:49
      • チャット管理グループの方が来られる場合、特に成り済ましを心配はしていません。簡単にバレることですし。ただ議論自体を外に持ち出すことはできませんが、発言者の素性を確かめる(管理人しか変更できない部分にwikiのIDを書いていただく等により)ためにチャットに行くことは問題ないでしょうし、それをせず他の人の言葉も信じず「成り済ましだから無効」と騒ぐ人間は議論から排除すればいいことです。 -- リンク設置者? 2015-05-30 (土) 18:06:28
      • 素性を確かめる…と仰いますが、「リンク設置者」さんがリンクを設置した証拠もどこにもないんですよね。一方的に素性を明かさせておいて自分は名乗るだけ、というのはあまりにアンフェアじゃないかと思いますが。 -- 2015-05-30 (土) 18:13:14
    • 削除提案者は自演がバレた後逃走したのであなたが削除派の中核なのは間違いないと思いますし、それ自体を理由に攻撃はしませんよ。削除ののち必要があれば再提案というそちらの意見に対し、それを短縮した形で移動というかたちにする(掲載理由もはっきりさせる)という木主案はどうやら削除派の人には受け入れにくいようですが、一度メニューからさっぱり消すってプロセスになぜそこまで拘るのでしょうね。 -- 2015-05-30 (土) 17:53:29
    • チャットリンク削除というこの上ない攻撃的な姿勢で初めにかかってきたのは削除派ですけどね。チャット側はこれからも前向きな関係を築き上げていく用意はあると表明してますし、どちらかというとこれ以上はそちら側削除派の問題ですよ。削除派の方からもっとどうして絶対にリンクをメニューから削除しなくてはいけないのか、どうしてリンクを削除しても懸念される弊害は起きないと断言できるのか、ここら辺をプッシュしてもらわないとこっちとしてもこれ以上どうしていいのかわかりません。その中で納得できる理由や折り合える余裕があるならどんどんすり合わせていくだけなんですがね。 -- 2015-05-30 (土) 18:12:25
    • 注意文もろともリンク削除の一件は敵対行為ではなかったという事ですね。連絡不達のすれ違いというのはえてして亀裂を生む事例ということです。貴方の中で今回の騒動に関わる事例がどのように自己正当化されているのかが興味深いですが、まずは鏡をご覧くださいな。あと削除側のメリットを書いていただけると停滞していた議論が進みます。検討してくださいね -- 移植(木主案)? 2015-05-30 (土) 18:18:28
    • 1:不必要に攻撃的と言うのはレッテル貼であるとしか言いようがありませんし、仮に攻撃的であるとすればそれは過去の無断リンク削除であり設置者さんにも関係があります。2:この議論の前に管理グループに対する評価が揺らいでいたという事実はどこにもありません。信頼が揺らいでいるというのはあなたの事実誤認だと思われます。3:あなたが無視されたのはあなたのこれまでの発言の結果ではないでしょうか。いつも相手が悪いという態度で接されては誰も話したくなくなるのは当然です。管理側にさんざん悪口を言っておいてこっちにこいだの信頼しろだの、どだい無理な話です。もともと波風の立っていなかったところに敵対関係を作り出そうとしたのはリンク設置者さんなのですから。(二重投稿を修正しました) -- 2015-05-30 (土) 18:23:39
  • 削除賛成・反対両派の主張まとめを再投下しようかと思います。追記・修正事項などありましたら 削除賛成派-- 2015-05-22 (金) 13:46:23と削除反対派 -- 2015-05-22 (金) 13:48:01に枝葉をお願いします。 -- [[ 移植(木主案)]] 2015-05-30 (土) 18:41:50
  • 延々と同じ事をループで書き連ねているのは見苦しいです。このまま続けても何も変わらないのは目に見えているではないですか。どっちが仕切ってもいいのでさっさと投票で白黒つけてください。 -- 外野? 2015-05-30 (土) 19:05:05
    • 確かに必要な意見はもちろん多いけど一部不必要な発言も目立つから、wikiのために見苦しくない議論をしてほしいね -- 2015-05-30 (土) 21:40:53
  • ひでぇ有様だなwチャットの人たちって何でこんなに図々しいの?リンクしてほしいなら表向きだけでも頭を下げりゃいいのにね・・・ -- 2015-05-31 (日) 02:18:49
    • チャットの管理人が嫁自慢とかして煽りまくったりするような人だし、管理人はチャットをぶっちゃけ自分語りするための都合のいい日記帳としか思ってないんでしょ。 -- 2015-05-31 (日) 16:45:50
    • ここは議論板ですので、雑談板と同じような調子で書き込まれるのはお止めください。携帯端末氏、削除賛成派の態度がチャット管理人に対して極端に悪いのは今に始まったことではありませんが、それはあなた方にとって議論板のマナーを投げ捨ててまで書く必要のある内容ですか?議論板をチラシの裏にしないでいただきたい。 -- [[ 移植(木主案)]] 2015-05-31 (日) 18:35:26
      • 木はともかく1枝はもはや削除賛成派として主張しているわけではなく、ただチャットの管理人への個人攻撃がしたいだけのように見える。いずれにせよこの木はスルー推奨だね。 -- 2015-05-31 (日) 19:27:18
  • 一応、削除賛成派です。 意見まとめの再議論派の意見は良いと思うんですが…。 本来の目的を果たした以上は1度削除、それとは別で設置する必要があれば再度、のほうが意見も分かり易くなると思うしクールダウンにもなるのではと -- 2015-05-31 (日) 02:55:37
    • 私は削除反対派というスタンスですがこれ以上提案板や議論板をこの件の再提案で占拠するのはWiki側の負担であり控えるべきだ考えます。
      「Wikiにとって必要な時にその都度リンクを復帰させればいい」という削除賛成側の現在の態度と主張の元で安易にリンクを削除してしまう事に賛同ができません。
      付けた外そうで振り回される外部チャット管理サイドにWiki運営側への隔意が決定的となり再リンク要望が出ても再設置が難しくなるからです。当初は推測だったのですが既にそのような発言がチャット管理人から出ています。
      また「一旦削除と再提案」は一見筋を通しているように見えますが、この件に関わらない他のWiki利用者にとっては同じ話の蒸し返しでしかなく、議論に関わって時間を浪費する削除賛成派・反対派双方にとってWiki内での心証と立場が悪くなるだけでデメリットが大きく、私には手続きに拘泥するほどの価値が認められません。
      「削除と再提案」に見落としているメリットがあるというなら是非教えていただきたいのですが。 -- 移植(木主案)? 2015-05-31 (日) 09:08:34
  • 再設置を提案することを前提にいったん削除という人たちはちょっとだけ聞いてほしい。 もし削除した後はそのまま再設置しないつもりならはじめっからそう言うべきです。 もし削除した後再設置に向けて議論していく意欲があるのなら、ここまで議論された内容を一度徹底的に見直してください。その上で再設置に肯定的であるか否定的であるか表明するべきです。 回りくどい言い方はやめ、この際全てオープンスタンスで行きましょう。 あともう一つ、本来の目的を果たしたからメニューから削除されなければいけないというルールや取り決めはwikiのどこにも書かれていません。それはあなたの所謂俺ルールです。 -- 2015-05-31 (日) 09:24:39
    • それは無理な要求です。再提案となった場合に賛成するかどうかはその時の提案内容によって決めるもので、今から決められるものではありません。それともそうしなければいけないというルールや取り決めがwikiのどこかに書かれていますか?仕切り直すメリットはチャット側にもあるはずです。それについては長くなりそうなので、暇ができたら上の枝に書きましょう。それと、メニューバーがどのように編集され管理されているかは、失礼ながら新参者であるあなたが理解していないだけだと思います。「削除すべき根拠がない」ではなく「リンクするべき理由がある、価値がある」という前向きな仕方で提案できるよう、チャット管理グループの方と話し合ってみてはどうでしょうか。 -- リンク設置者? 2015-05-31 (日) 13:32:29
      • 無理な要求? 私は単純に今の議論内容を見て、再設置の議論をするならば削除派にまわるのか再掲派にまわるのかと聞いてるだけですよ。なにか不都合なことでもあるんですか? あと他人を新参認定して議論妨害するのは勝手ですが、あなたの主張する不文律的なものにちゃんとした根拠がない限りそれはあなたの独り善がりと変わらないですよ。あとリンクするべき理由、価値については散々述べてきたと思いますがね、今までの議論で。

        あと、執拗に削除すべき根拠を提示しないのは何故なんです? -- 2015-05-31 (日) 13:50:56
      • ↑ まだそこから先に進めないのでしょうか。提案意見掲示板/ログ15において4/19にリンクの削除提案が出された段階では、アニメの実況を誘導するという目的で設置されたものとしてwiki内では認識されており、それ以外の目的でリンクを継続するという提案は全くされていませんでした。ですから、その段階で「不要だから削除しよう」という話し合いになったことはwikiの自治として至極当然であり、自然なことなのです。それに対し「意見の偏りだ、自演臭い」などと言いだすことは全く不自然なのです。そこから否定されては話が進みません。それを受け入れても全く問題ないはずです。wikiのやり方を理解し受け入れる姿勢を示していただかないと信頼を勝ち得ることは難しいでしょう。「チャットの代表陣の方へ不信感が高まりました。…チャット側には好意的に思っていたのですが打ち砕かれました。チャットの管理体制には信頼に足ると今でも思っていますが、一方で"こちら側"の運営体制とは相いれないとも感じました。」という意見もありましたよ。
        それと、再提案後の立場を明確にすることは必要なことではありません。要求すべきではありません。参考までに聞きたいならそのように謙虚に質問してください。
        また、削除すべき理由については私含め多くの意見が既に出ています。リンクすべき理由についてと同様です。私が提案しているのは、もっとチャットの管理グループの方がリンク希望を積極的にアピールし、メリットを示して理解を求めてはどうでしょうか、ということです。提案ですから受け入れたくなければそれで済みます。 -- リンク設置者? 2015-05-31 (日) 14:46:15
      • 一方で2015-03-27 (金) 11:51:40この木は一体何なんでしょうか。 また該当木は問題のチャットリンクに対して事実無根の嫌疑がかけられた状態であったのでこの事実を無視するのは褒められたことではないですね。さらにその後議論が進展していくにつれてあなたの主張する共通認識らしきものは複数人の発言によって共通認識ではないことがはっきりと読み取れます。ちょっと自分の都合の良いように解釈しすぎではないですか? -- 2015-05-31 (日) 14:59:13
      • あちらの管理グループも出てこなきゃ話にならないってさ、提案板で直近の削除提案が出たときにその提案者はチャット側へ出向き、チャット管理人の用意した会議チャットで話した結果その提案根拠に誤認が多いと知って提案取り下げしたんだよね。そのときに設置者を始め、削除に賛成するような人間はただの一人も会議チャットに現れなかった。チャット管理人ならこちらにも出向いて簡潔に意見を出してるけど、それ以上が必要なのかね? この頃の傾向を見ると、設置者は不利になると人格攻撃やらレッテル貼りして逃げるんで変な勘ぐりもしちゃうさ。あなたの質問が無視されたのだって当たり前、自分の認識を押しつける質問であって「謙虚に」尋ねる姿勢が足りなかったんじゃないのか。 -- 2015-05-31 (日) 15:03:48
      • 追記:これらを削除する根拠として挙げるのであれば、このログを丸ごと削除派の意見として上記のまとめに追加してはいかがでしょうか? 私も考えうるリンク存続によるメリット及びリンク削除のデメリットをこれからも列挙していきますので、お互い議論の収束に向けて最善を尽くし、最善の結論に向けて努力しましょう。 -- 2015-05-31 (日) 15:03:49
      • リンク設置者さんが2葉で「提案」とわざわざ太字で書いていること、それって提案じゃなくてチャット側への要求ですよね。それが現実的にできもしない要求であることは5つ上の1枝で自明です。また、何かにつけてリンク設置者さんの意見に反する意見に対しては「迷惑だ、侮辱だ、新参だから」と、それこそ議論相手を誹謗中傷する言葉が目立ちますが、謙虚に質問してくださいと言うならそういう言葉も控えられた方がよろしいのではないでしょうか。 -- 2015-05-31 (日) 15:33:18
      • ↑3葉 ええ、どうやら異論があるようなので差し戻し、「残す場合は雑談掲示板とも連携を取って頂く(常設許可及び表現の調整等)よう」お願いしましたが、誰一人としてそれをしていただけませんでした。その結果が再度の削除提案と賛同の意見だったわけです。その時点でふさわしく提案していただければ良かったのですが。
        どうせ信じないでしょうが、そのようにお願いしたのはチャットへのリンクをふさわしく残すために必要だと思ったからです。そのまま消し忘れのように残してしまってはまた削除の話が出るだけですので。そして実際そうなりました。
        4/19の木における提案者の根拠のない思い込みについては誰もそれを支持していません。確かあなたもそうでしたよね?wiki利用者はその辺はちゃんと理解していた様子ですが、チャットの人たちは信用できなかったのでしょう。私としては4/20夜のチャットにおける提案者の吊るし上げログを読んでチャット側への信用を全く失ったわけですが。 -- リンク設置者? 2015-05-31 (日) 15:55:20
      • 6葉 まぁ彼にとって他人の尊厳とはそれっぽっちのものなんでしょうし、私の安いプライドぐらいどうってことないんで、そういう本題から外れた話はこの際やめておきましょう。 そういう発言をするたびに損をするのは発言者なんですから私らには関係のないことです。 -- 2015-05-31 (日) 15:58:06
      • 外部への誘導は禁止、場外乱闘禁止って散々言っておいて、こういうときだけチャットのURLを貼るのはいいのですか?>リンク設置者さん -- 2015-05-31 (日) 16:02:04
      • 晒し上げって言ってまた印象操作めいたことしてるけど実際はお互いに話し合って平和裏に合意して提案取り下げになっているし、提案者は『チャットが違法動画の温床になっている』とかいう事実無根のことを言ったから非難されてるんですけど>>リンク設置者 -- 2015-05-31 (日) 16:11:01
      • 誹謗中傷が目立つのはどちらもお互い様だよ。いい加減にしてくれ。 -- 2015-05-31 (日) 16:12:00
      • ↑9葉 議論を外部に持ち込む・持ち出すのは禁止されていますから、議論はここでしなくてはなりません。ですが、外部サイトへのリンクの可否を論じるのですから、そのサイトへのリンクがなければ話になりません。チャットでの話し合いに関するリンクは元提案者さんが既に張っていますし、ログは読むべきでしょう。万一リンク先で議論を続けようという意図だと誤解されたのでしたら訂正します。今回の議論に関係するログであって、参照するためだけのものです。ご理解いただけますか? -- リンク設置者? 2015-05-31 (日) 16:13:13
      • 7葉 その時点であなたの提案には魅力がなかったんでしょう。だから木が流れた。 次の木でも、誰も支持をしていないが誰も否定していない、誰も木主の主張の裏どりをせず、はじめに木主の主張に嫌疑をかけたのは私自身です(一応弁明しておきますが、この時点では私はチャット利用者ではありませんでした)。木の論旨から外れた無根拠で無責任な削除推しの後に、これもやはり削除に反対する方向に議論が向き、最終的に提案者自身が幕を下ろしていますね。幕引きの前に引き継ぐ者がいないか確認もしています。 んで、吊し上げログだかなんだかわかりませんが、どちらかというとそれは題するなら「根拠なく削除推しておいて結局削除派の誰も話し合いに訪れなかった、削除派の無責任さ、無気力さ、不誠実さをこの上なく表現しているログ」が適切でしょう。ご安心ください、あなた方の大方の主張は私が代弁して差し上げましたので、その声は管理グループにも届いていますよ。 -- 2015-05-31 (日) 16:14:38
      • 上で貴方が具体例を示せと言ってるように、具体的なところをテキストとしてコピペすればいいだけでは?>リンク設置者さん -- 2015-05-31 (日) 16:16:21
  • もう3週間にもなるし、そろそろ削除・掲載の投票に移るべきじゃね?メリット・デメリットぐらい出揃ったんでしょ? -- 傍観者? 2015-05-31 (日) 14:20:23
    • 削除派・存続派双方の主張は出揃ってる。相手の主張は認めんって言い張ってる人がいるだけ。 -- 2015-05-31 (日) 14:34:29
      • 削除反対派からは「メニューリンクへの掲示継続(場所は問わない)」を最低限のラインとした妥協案を提示し現状維持に拘らない姿勢を見せたのに対して、削除賛成派は「別ページになら残せる(メニューリンクからの削除)」を最低ラインとして応じない姿勢を一部が表明してますからね。「別ページに残る」場合、外部チャットにとってリンクが残る以外の利点があるのか伺えないと、歩み寄るにも如何ともしがたいです。 -- 移植(木主案)? 2015-06-01 (月) 11:27:12
      • ↑お互いに譲歩案を出した。更なる譲歩を要求した。ここまではいいよ。でさ、更なる譲歩要求が拒否されたんなら、自分から更に譲歩するか(これは双方ともできないんだろ?)これ以上の歩み寄りは望めないとして次に進めろよ。実際、削除派はチャット側の出した譲歩案を呑まなかった、チャット側も削除派の出した譲歩案を呑まなかった、どっちもどっちだろ。相手が悪い、相手が要求を呑むまで止めないってんならそれは議論じゃなくて殴り合いの喧嘩と同じだよ。 -- 2015-06-01 (月) 17:12:01
      • 貴方の意見は了解しました。ところで責任の所在が60:40だろうが極論10:90だろうが50:50に印象操作出来るどっちもどっちって便利な言葉ですよね? -- 移植(木主案)? 2015-06-02 (火) 10:44:03
      • はっきり言わないと理解できないみたいだね。互いに相手の出した譲歩案を蹴ってるんだから責任の割合は50:50だよ。 -- 2015-06-02 (火) 17:32:34
      • 匿名性の高いネット上で「どっちもどっち」の発言者は二種類に分類されます。「うんざりした第三者」と「不利な側」です。
        今回のような匿名同士の議論の場においては「形勢不利を自覚した側」が「優位に立った側」を「自分と同列にすることで保身を図る」心理から後者が前者を装って使われる傾向があります。
        無論、単なる傾向ですが、匿名であるここの性質上、貴方が前者であることを証明するのは難しいのです。納得戴けるとは思っておりませんが、貴方の主張は後者の発言だと取られる可能性の高い発言である。という点のみご理解ください。 -- 移植(木主案)? 2015-06-02 (火) 18:26:49
      • そう思うならそれでいいよ。相手の話を理解できないor理解する気が無いってのは分かった。議論を妨害したいだけの人だったんだな。この枝はこれで終わりな。 -- 2015-06-02 (火) 19:49:27
      • 貴方は第三者目線で「どっちもどっち」という感想を述べていたはずでは?議論に加わっていたのであればなお更「どっもどっち」は使うべきではない表現でしたね。 -- 移植(木主案)? 2015-06-02 (火) 20:35:41
      • 譲歩要求し続けたって進めないんだからいい加減諦めろって言ってたんだよ。やっぱり理解できてなかったってことやね。 -- 2015-06-02 (火) 20:41:04
    • 提案者が自演バレして逃走したから、投票するにせよ何するにせよ、取りまとめる人がいないのが問題なんです...そのせいでここまでグダグダになっているわけです。 -- 2015-05-31 (日) 15:53:38
      • じゃあ、削除派から進行役が出なければ棄却して現状維持にするしかなくね? -- 木主? 2015-05-31 (日) 16:03:05
      • そういう提案も上のほうで私が出したんですけど( 2015-05-30 (土) 13:17:03 New )、削除派の方からのレスがいただけてないんですよね。双方の合意があればそれがいいと思うのですが。提案者・進行役不在の議論なんてこれからもグダグダし続けるのは目に見えてますし。 -- 枝主? 2015-05-31 (日) 16:13:48
      • ↑ふむ、5日になっても進行役に出る人がいなかったら、削除する気なしで取り下げていいと思うゾ -- 木主? 2015-05-31 (日) 16:18:48
      • 私は環境的にSNS投票できないですし、私であれば投票になろうが折衷になろうがある程度は中立の立場で議論を進めることは可能ですが… まぁ削除派の人たちは納得しないでしょうね あとちょっと今リアルが忙しくなりつつあるので、さらに数週間議論が継続されるようであれば私自身が議論の仲裁役に入れなくなる可能性もありますし… -- 2015-05-31 (日) 16:22:27
      • ふーむ、リアルが忙しくなりつつある方に進行役を頼むのはちょっと気がひけるし、木主さんの言う通り(5日までに削除派から進行役が出なければ廃案)にするのがいいのかな。むろんその人は中立的に議論を進めること前提ですが(存続派と削除派で扱いを変えるようなことはしないということ)私一人で決められることでもないけど、他の方はどう思われますか? -- 枝主? 2015-05-31 (日) 16:59:56
      • 何度言っても誹謗中傷をやめない人達(削除派・存続派の両方のことね)に任せたって真っ当な進行するとは思えない。投票期間決めてしまえば後は投票ページ作るだけでしょ。他にやることあったっけ? -- 2015-05-31 (日) 19:21:05
      • ↑↑遅レスになっちゃったけどそれで良いと思う。これでやっと議題が動くな・・・ -- 外野2? 2015-06-01 (月) 14:42:41
    • 5日までに削除派から進行役が出なければ廃案にしたいと思います。 -- 木主? 2015-06-01 (月) 12:48:41
      • 了解です。結局投票は無しになっちゃたけど決まりそうで安心しました。 -- 外野? 2015-06-01 (月) 18:13:15
      • ↑おまえだれだよ -- [[2015-05-30 (土) 19:05:05の外野]] 2015-06-01 (月) 19:09:08
    • 私の方からは既に2015-05-25 (月) 10:01:07の時点で『「長期停滞中の議論」にぶちこむ』ということは提案し、一部の方から同意も得ていたのですが、投票をして白黒付けた方がいいとの意見もある状況です。この議論をお流れにせずに進行させたい人がいて、かつ進行役を買って出てくださるなら投票に進めばよろしいのでは?私がなるわけにはいかないでしょうし、実際毎日来れるわけでもないですから難しいですね。 -- リンク設置者? 2015-06-01 (月) 19:04:15
  • 白黒つけろ派なんで、進行役かってでようかとも思ったのですが、今週末は動けないし、他の常駐している板で上げ足とられそうなんで難しいかな。機械的に投票作業に移ればいいから誰でもいいと私は思うのですが。以前も書いたのですが「長期停滞中の議論」に持ち込むと、メニューバーの再編に関する提案が提案掲示板で提出された場合に、此処での話題がだされ、まともな議論進行ができなくなる可能性が高くなることを危惧しています。 -- [[2015-05-30 (土) 19:05:05の外野]] 2015-06-01 (月) 19:19:28
    • 仮に「長期停滞中の議論」に入ったらの話だけど、今此処で決めてることと提案内容が丸被りならともかく、そうでない上に外部チャットに触れてもいないならわざわざ「長期停滞中の議論」に入った議題を蒸し返す人なんて居ないよ。居たら無視でいいよ。 -- 2015-06-01 (月) 20:21:45
    • 8つ上の木でそういう話題になってるけど、チャットリンク以外のメニューバー再編なら別にここの議論を蒸し返すまでもないってことになってるしたぶん大丈夫だと思いますよ。1枝の言う通り。 -- 2015-06-01 (月) 20:41:56
      • それなら安心ですね -- 2015-06-01 (月) 20:46:34
    • 相手を誹謗するだけして意味のない葉を茂らせるだけの人が何人かいるので、残念ながらそれらの言は危惧を腐食するに至りません。 -- [[2015-05-30 (土) 19:05:05の外野]] 2015-06-02 (火) 11:44:55
      • いや、そこまでする人はもはや荒らしと同じだから規制提案すればいいじゃん・・・。しかもここで話題出てるのにここの議論蒸し返す人とか相当だよ。 見たところその点を危惧してるのはあなただけなんだけどあなたを納得させないとまた前に進まないの?俺は長期停止になっても投票になってもどっちでも良いと思ってるけど・・・。 -- 外野2? 2015-06-02 (火) 15:13:01
      • ↑ 私には何の権限もないのでなるようにしかならないでしょう。ここに小言を書いていても、議論には何の意味ももたらしません。後々のために、「この時にはこういう意見もあった」と記しておくだけのためです。 -- [[2015-05-30 (土) 19:05:05の外野]] 2015-06-02 (火) 16:21:14
  • 凍結させるにしろ、まとめを用意しておくことは有為であると考えますので、削除反対側のまとめ、および維持することのメリットを投下します。なお、私は「議論妨害する自演認定厨」と糾弾されておりますので、削除賛成側のまとめの作成は余計なお世話ということなのでしょう。削除賛成側のまとめは再提示いたしません。必要な方は-- 2015-05-22 (金) 13:46:23を読んでいただくか、過去の木を探してください。 -- 移植(木主案)? 2015-06-02 (火) 22:02:10
  • 削除反対派主張:要約・抜粋7項目+追記3項目
    ・チャットリンク設置時に期間合意などのリンクを外すタイミングの打ち合わせはされておらず、それを根拠にした削除は一方的なもので認めるべきではない。
    ・攻略・雑談両Wikiは同じ鯖であり、過負荷発生時に片方だけが落ちるとは限らない。Wikiが過負荷で機能不全を起こすのはアニメ放送時間帯に限ったことではなく、負荷分散の必要性が消えたわけではない。
    ・wiki内部に明記されていないルールを不文律と主張しているが、管理板住人にも周知されておらず、また事前に通知もされていない事を後だしで理由とするべきではない。
    ・アニメ終了後も外部チャットは過疎化せずに稼動していおり、またリンクにも「アニメ」の文字が無いチャットがアニメ対策専用の期間設置であるとは周知されいたとは言い難い。
    ・本家雑談チャットは外部チャットと機能・用途が異っており、現在住み分けされていて、許容可能な人数にも差がある。アニメ実況希望者を押し込むことは不可能。
    ・実況者誘導の為雑談チャットの真下にリンクを配置していたが、同じく外部であるアプロダの並び移すなどの対策で不便は解消される。
    ・一期で負荷耐久と管理実績のある現在の外部チャットを二期でも利用したい、攻略Wiki側にも残して欲しい。
    ・メニューバーに常設することで利用者の認知度が保たれる為、将来の誘導時にスムーズな実況者の移動と最速組による放送時差に配慮のないアニメネタの隔離と住み分けが期待できる。
    ・削除賛成の意見の中に「不要だから削除、必要になったら復帰すればいい」「雑談板に任せれば十分」など 危機感無く無責任な意見が含まれている。別組織として扱うのだからWinwinの関係を築く努力をするべきであ り、一方的な利用や使い捨て宣告などで外部チャットおよび雑談板との関係を無意味に悪化させる必要はない 。
    ・攻略Wikiは艦これ最大コミュニティであり、利用者の振り分けは重要である。機能している住み分けの窓口を手続きに拘って「一旦消す」事はトラブルの元であり必要ない。 -- 2015-06-02 (火) 22:03:16
    • 人数の過少で語る方が居ましたが、負荷対策効果というのは元々チャット利用者が受ける恩恵ではなく、チャットリンクを継続する事でWiki利用者が得るメリットです。
      艦これWikiは利用者規模が大きいですから、鯖落ちなどの現象では各自のリロードによる悪循環が発生して回復が遅れる傾向があります。攻略板と雑談板は管理上同一鯖にあるそうですから、Wiki内で全てをまとめてしまうと一度鯖落ちが起きてしまえば対策を考える場や連絡を取る場が残らず、wikiwiki運営による復旧まで一切の対策が取れません。突発的な非常時に於いて外部チャットには外部であるからこその利用価値があります。
      -- 2015-06-02 (火) 22:07:34
    • Wikiにはない、リアルタイムチャットの特性を生かした下のような平時の利用法も提示しておきます。
      ・艦娘モデルとなった艦が出てくる映画のTV放送時等、一時的な実況需要が見込まれる際にもチャットへ誘導が行うことで負荷を軽減できる。
      ・メンテ終了際など一時的に発生する攻略Wikiへのアクセス増加時の負荷分散先
      ・質問掲示板では不適切とされた質問者への随時回答
      ・初心者提督への個別の攻略指南と適切なページへの案内誘導
      -- 2015-06-02 (火) 22:10:30
  • 移動させました -- 2015-06-05 (金) 11:15:22
    • 無断で長期停滞へ移動しないでください。4つ上の木の3枝で明確に「5日までに削除派から進行役が出なければ廃案にしたいと思います。」と書いてあるうえ、進行役も出てこなかったので本案件は廃案です。 -- 2015-06-06 (土) 08:05:00
      • 木主ではないですが、廃案として終了した議論の方に再度移動しました -- 2015-06-06 (土) 11:26:03
  • ええぇ… -- 2016-04-06 (水) 23:48:40
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