議論のルール制定2
Cached: 2024-12-18 17:34:02 Last-modified: 2014-03-08 (土) 21:04:38
議論掲示板
- 当議論で発せられた発言を追っていくと、私の発言は、wikiで議論が可能かどうかから始まり、最低限の議論の必要性が発覚した後、投票と議論のバランスについて発言していました。これらの発言は「wikiでの議論」というかなり根本的なものから徐々に議論ルールにまで展開しようとしていた意図がありました（ボトムアップ?でいいのだろうか）。しかし他の議論参加者は、具体案を提示し、そこから細かい部分を具体的に議論している発言がありました（トップダウン?でいいのだろうか）。即ち、根本的に我々の足並みが揃っていなかったことに原因があったみたいです。ではここで改めますが、ここからは後者の方向で進行するとします。既にもがちん氏による素案があるようなので、それを元に進めていきたいと思います（私に素案を提示してくれという意見があったがここでまた素案が増えるとややこしくなりそう）。とりあえず私の空気の読めなさで議論に足止めを食らわせてしまって申し訳ない。 -- 提起者?
- それを踏まえてここまでの意見をまとめると、現在素案に指摘されている点は「議論期間が長い」という点と「コテハンの是非」というところでしょうか。 -- 提起者?
- 素案はまず議決部分の「合意による議決を最良とする」の部分が一番問題あると思います。議論場内での合意が全体での投票による決定より「良い」とする理由について説明が欲しい。議論場内での少数意見が利用者全体でみても少数とは限らないのでは? --
- 投票の手間については、多重投票防止の付いた無料アンケートサイトの利用で集計確認を無くすのを提案。不正編集防げるし、複数IPからの多重投票防げないのはwikiwiki内でも同じなので厳密さについてはあまり変わらないはず。 -- 枝主?
- ↑↑手間暇がかからないのが一番の利点。投票はちゃんとやってちゃんと集計すると2週間かかる場合もある。と言うかそういう実績がある(だって1500票とか来るから)。掲示板で合意の上で議決、なら、大いに縮まる可能性が有る。それを最初から捨てるのは悪手だろう。また、議論板は公開されているので、意見を述べたい人はいつでも意見を述べることができる。ただし記名で。できれば行われている議論について、トップページで常に告知しておくのがいいんだけどね。けど管理人が行方不明だから、それできないのよｗ トップページは管理人しかいじれないんだ。 -- もがちん?
- ↑↑外部サイトを使うとなると、当然管理人が必要となる。どの程度のものを求めるかによるけどね。やっぱ管理人にIP(リモホ)とUAが晒されるものじゃないと多重投票の抑止は困難だ・・・。IPさえ表示されていれば、かなり抑止できるんだよ。例えば投票は4日行われるとする。で、みんなして投票するわな。そして投票完了後に点呼を取るんだ。点呼に参加していないIPは全て無効票として扱う。これならIPを変えての多重投票は排除できる。複数端末での多重投票には対応できないのと、いやでもコロコロIPが変わる人は参加できないのが難点だが。またこの場合、票数が多ければ機械力ga -- もがちん?
- つまり最低限のプログラミング能力が必要になるかもしれないね。 -- もがちん?
- ↑手間が理由なら「投票が望ましいが異論がでなければ合意でも良い」の方がよいのでは。投票のチェックは無料サイト(アンケートツクレールなど)の多重投票防止機能のみに任せるというのを提案する。同一IPの連続投票は弾けるし、少数の合意で勝手に決めるよりはよほどマシと思う。点呼についてはIP日替わりの人に投票権無いのは困るし、複数IPでも数日維持できる場合もあるからいまいち -- 枝主?
- 点呼は悩ましいところだ。俺もほんとは日替わりIPなんだよ。頑張ってできるだけ維持してるけどな。真剣な検討に入るなら、どの程度の人が日替わりIPなのかアンケート取る必要があるかも。で、「投票が望ましいが」にする為にはまず、当たり前だがこの議場で「原則として投票が望ましい」とする合意が必要だね。あとさー。外部サイトを用いるにしても、適切な選択肢の絞り込みとかから始めると、もっと大変な場合もあるだろうしなあ。基本、建前は「通常の手法で合意に至らず、やむを得ない場合に投票」なノリにしておいた方が・・・。それともひとつ。投票前提だと手間も問題だが議論も雑になるよな。仮にどちらにせよ、同じ日数をかけるにしても、投票が前提だとa案b案c案どれがいいだろう、いいとこどりのすりあわせはできないかな、なんて議論はなくなる。する必要がなくなるんだから。候補をいくつか選びましょう、はい投票しましょう、になる。これでは脳みそを使っているとは言えない。議論が不足なら決定も不適切になり、不適切な決定が続けばwikiの品質が低下する。・・・と言う懸念がある。 -- もがちん?
- 俺も、大きな変更を要する決定は投票にしたほうがいいと思う。ここにしても提案板にしても、ある程度の期間を取って何らかの決め事をしても、たいてい少しすると「狭いところで勝手に決めやがって」みたいな意見が出てくるし。で、ここに上がってくるのはほぼ例外なく大きな変更を伴うものだし。「合意による議決が最良」というのは頷けるけれど、やはりみんなで作るのがwikiなのだから、みんなの意思を尊重する姿勢は出しておくべきなんじゃないかな -- 団飢える丼?
- そこらへんは皆それなりに意見を出したし、お互いそれを読んだし、なんならもうそれこそ投票で決める？幸い選択肢はyes/noしかないから、告知期間は短くてもいいと思うし、複数設問が並ぶ訳でもないから、比較的楽にいけると思う(多分扶桑の50倍以上は)。なんなら試験的に外部アンケートサイトを利用してみてもいいだろう。・・・と提案してみる。 -- もがちん?
- 議論が雑になるという部分には同意できませんね。私はa案b案c案を別々に最適化してそれぞれの案の完成度を高めてから投票で選択の方が良いと思っている。素案の合意の定義は実質議論板内のみでの多数決なので、議論板内の多数決が全体の多数決より良いってのは無いと信じたい。案を一つにまとめる方が良いにしても最後に投票の承認は欲しい -- 枝主?
- a案b案c案が勝手に煮詰まっていく形になるから議論が雑になる点についてはこちらも割と強く主張させて頂くものだが、議論掲示板内の平和的合意について全体投票で追認をさせると言うのは新しいアイディアだね。yesかnoかだから、選択肢の調整なんかいらない。せいぜい3日告知すれば良いだけの、簡易的なものでいいだろう(投票と集計に一週間以上かかりそうだけど)。yesなら問題無し。noなら改めて候補を絞って投票で、ってかたちになるわけか。何にしても手間は確実に増えるんだけどね。これは新案だから、ゆっくり反応を待ってみるところだね。 -- もがちん?
- 「合意」がちゃんと全員の合意ならいいんですよ。乱暴な発言する人とかROM勢の単発記名発言とか除外しない保証があれば。そもそも1/4捨ててるし議論板内多数決での決定を目指すってのは認めたくないですね。 -- 枝主?
- んー多数決ならヘタすっと49%は捨てるし、複数候補がある場合、仮に決選投票を行わないとするなら、それ以上捨てる可能性もあるんだが・・・。なお、ROM製を除外する事は個人的には考えて居ないが、不適切発言を行う人間には当然ペナルティーが必要だと思っている。だがwikiwikiのコメント欄じゃ、id/ip変えて名前も変えて来られたらどうしようもないんだけどねｗ -- もがちん?
- いやそこじゃなくて、議論板内の限られた人数での多数決がまずいと。総数少ないから複数IPでの人数水増しで3/4くらいなら無理矢理確保できるんじゃないですか? 元の趣旨が合意か投票かの部分じゃなさそうなので「複数案が出た場合は、いいとこ取りの案にまとめることを試みる」とかの表現なら同意します -- 枝主?
- あーそこねー。wikiwikiのコメント欄だと危険な意味は確かにある。もしそれを排除するなら、発言実績のある人にのみ投票権を与えるしかないね(20人とか前後かな)。けど複数IPは、あくまでwikiwiki内でやるならあらゆる局面で疑ってかからんとなー。 -- もがちん?
- ともかく実質多数決なものを合意と呼んでるのに合意を目指すって表現するのはまずいかと -- 枝主?
- でも世の中いつでも、合意って実質多数決だしなあ。いやね、記名の4，5人程度なら「満場一致」、あり得るよ。けど4，5人になるケースは、艦これブームが過ぎ去るまではあり得ないだろうしね。 -- もがちん?
- 合意で得られた結果を投票で追認すれば同じ結果が予測される。が、投票で得られた結果で交渉をしても合意が得られない事がある。合意は投票よりも上位の意思決定か。合意を得る為の交渉は王道であり、投票による力尽くの決定は覇道である。 -- 怒氏（おこし）?
- だからさ、「合意は議論場内の多数決」「合意が投票より良い」のコンボで「議論場内での多数決が全体での多数決より良い」になってるのはおかしいって。多数決の人数増やすと格下になるって何事よ。本気で議論非参加者が格下って意見ではないですよね? 意見を一つにまとめたいだけなら合意なんて表現使わずに、「複数案が出た場合はいいとこどりの案にまとめるよう試みる」とか何をして欲しいのか具体的に明記して欲しい -- 枝主?
- 観念論とかじゃなくて、各人が素案改変してupしてくれた方がイメージ掴めるんだけどなあー。そんなにハードル高いもんけ？ -- もがちん?
- 改変は投票による議決欄の「合意による議決を最良とする」→「投票が望ましいが異論がなければ合意で済ませてもよい」の一点。合意を目指そうって発言が「議論場での多数決だけで済ませよう」って意味だと全員意識してるならいいですけど、そういう書き方じゃないですよねこれ -- 枝主?
- うん、素案書いた人(俺)は、そこは意識してないよ。何せ投票は大変なんだもんｗ 仕切る方も大変だが、告知される方も大変じゃなかった？大変じゃなかったならまだいいんだけど。 でさ、まあ参加してる人以外にも当然それなりのROMはいるのよね。実数は謎だが。で、自分が不適切と思う合意に至りそうなら、誰でもいつでも、まあ記名制にするにしても適当な名前を付けて、「NO!」って殴り込んでくる事ができるわけ。単発じゃなくて決まるまで居座るかもしれない。そういうかたちで、3/4の合意が見込めなくなったら、自然、投票になるよね。それに素案でも、2週間経ったら事実上、相応の同意があれば誰でも投票を起こせるんだから(投票動議自体は反対意見で潰されない様にしている。これはjawpからパクった概念)。けど投票無しで行ける時は、投票無しで行ける時だから投票無しで行ける訳であり、投票無しでいけない時は投票するしか無いことになる。結局議論初めて見なくちゃわからんと思うよ。で、大前提として「毎回毎回投票で大騒ぎしたくない」が有るのよね、おいらは。楽できそうな時なら楽な方向でやりましょう、って。ま、この考えにどれだけの人が賛同してくれるかだよね。別にあくまで最初から投票ありきでやるならやるで、大多数がそう思っているなら、俺は「はいそうですか」って言うだけだし。考え方は色々あるわいな、でいいと思ってるんで。 -- もがちん?
- それでも合意は内輪での多数決なので投票より効力が弱いってのは明記すべき。合意は限られた範囲での投票にすぎず全体での投票に劣るというのを共通認識として持っておきたい。投票は横暴だ、合意(という名の内輪多数決)で済ませようという意味不明な意見が出ないようにしたい。 -- 枝主?
- 確かに意味不明なのがのさばっとったなあ～ｗ ま、現状、「議決がベスト、投票は事前」と書いてあることは書いてある訳だ。これが俺の考えでね。これまで述べた通り、手間も少ないし議論もツッコめるから。逆に「投票がベスト、議決が簡易」にするかどうかは、最終的にはそれこそ議決か投票で決めるとして。なんならどっち付かずの事を書いておくことも出来るしね。こりゃ考え方の違いだから。正しく「満場一致は不可能」な例で、俺は貴殿を説得できないだろうし、貴殿は俺を説得できない。そして別に説得出来なくていい。考えは多様でいいからね。けどやりとりは周りは見てるから、これはこれでプレゼンになってる。そう割り切った上でね。現状の素案でも、一定の賛同者があれば誰でも投票動議を出せることは忘れないで欲しい。・・・で、現状何一つ決まってないんだけど。取り敢えず提起者に投げてっからなー。俺も素案書いた以上、局所的には提起者と言えば提起者なんだけどｗ 十分に議論が持たれた一部議論については、そろそろ決定していく作業を想定した方がよくねーかね。あーそうそう、なんか俺の素案を改良してどうこう、って考えて居る人もいるだろうけど、あれ、俺が描きやすい風に書いただけだしさあ。同じ内容で、ですます調でリライトしてもいいのよ。「もがちん氏の素案を改良して作る」なんて合意はどこにもないんだから、柔軟に考えていってね。ただ、お互い素案出し合うと捗るってだけで、出したものだからさ。 -- もがちん?
- 運用として合意議決を積極的に狙う点は同意なんですが、どちらも同じ多数決なのに合意・投票と呼び分けて、合意の方が少数での多数決なのに公平感ある表記になってるのがどうも… せめて合意議決→内部投票議決みたいに多数決使ってることが明示的に分かる表記にはできませんかね -- 枝主?
- 済まんが、合意のイメージがどこか違うのかな、これ？私は、「互いの譲歩と譲歩によって生まれた折衷案への合意」の事を考えていたんだが。密室会議などは強行採決以下の下卑た行いではないですか。一緒にしないで下さいです。独りの中庸な人には中々成れませんが、人が二人以上居れば中庸も見出し易いのではないでしょうか？ -- 怒氏（おこし）?
- 現状の素案の合意って表現結構問題あると思うんですよね実際…内部で3/4確保してるから全体での過半数確実が予想されるので投票を省略する、というのを合意としてて実質多数決だし。他に突っ込む人いないようなら流れても別にいいですけど清書段階というのが存在するならその時改めて突っ込み入れます。 -- 枝主?
- 素案なんて俺が勝手に考えたもので全く強制力なんてねーし合意もねーからｗ あったらあったで議論が進めやすいから作っただけ。そう深く考えんでくれ。取り敢えず今は、決められる所から決めていこうと言う所に注力してくれると助かる。どっかで踏み切らないと永久に終わらん。 -- もがちん?
- 素案に対する疑問点の確認はまだOKかな。 中立性の観点から「投票提案者”のみ”投票権なし」というのが少し気になる。 提案者と進行役が別にいた場合、そちらも除外した方が良いと思ったが意図あっての事？ ファシリテータって、要は論議と決議にはあまり立ち入るべきじゃない立場の人って考えてるので・・・ --
- 全然OK。正直まだ何も決まってないからｗ まあ、投票提案者については投票権無しで当然問題なかろう。で、議論の提案者については、何ら特別な立場ではないとしているので、投票権が有っても問題無いと考えた。だが、提案者はあくまでwiki運営ネタの提案者であり、中立の立場に居ろって考え方にも、一理有る(現に提案者を自動的に進行役にするシステムには中立性に疑問がありそうなことが、既に実績として示されている気がする)。・・・それ以上に悩ましいのは進行役か。扶桑スレでの実績では、投票は選択肢の調整を含め、全て投票提案者が取り仕切っている(ほぼノーレスだったんだけどｗ)。まあ選択肢は二つかな。進行役は投票には全く関われないと明記して投票権は持たせておく案。中立な立場であるので剥奪する案。これもどちらもあるよね。これがどう決定するかは、今後の流れ次第なので何とも言えない。俺個人のファーストインプレッションは、素案に書いた通りなのでいいとして、さて他の方はどうお考えになるか。皆のご意見を伺いながら、俺もゆっくり、最終的な立場を考えたいと思う。貴殿の前向きな議論提議を嬉しく思う。ありがとう。 -- もがちん?
- 個人的には全員に投票権があっていいとは思っている。議論のあらゆる局面において中立を貫けるなら。という前提の上で、だけれども。ただ、投票提案者だけは直接票を扱うから、公平性という意味で投票権をなくしたということなんだろうし、それは理解できるんだよね。なので、俺は素案に消極的賛成というかんじかな？ -- 団飢える丼?
- 議論掲示板の実績として「これまで提起者は常に中立を貫いてきたか？」と問われると「怪しい」としか答えるしかないのが素案作成者の辛いところｗ だから、提起者から進行権と投票発動・進行権を取りあげた。三権分立じゃないけどね。多分こうした方がいい。これなら提起者がとんでもなく無能でも、他の二人でフォローが効く。つーか、提起者は有能である必要は無いんだ。にもかかわらず、これまでは提起者の権利が強すぎたのと同時に、能力も経験も無い提起者になんでもやらせすぎていたとも言える。議論ってのは、議論提起したい事があれば、誰でも提起していいのが前提だ。提起したからには最後まで面倒みなきゃいけない、ってのも酷だろ、ってね。 -- もがちん?
- 回答感謝。私も丼氏と同じく原則全員に投票権はあってしかるべきと考えてる。（そういや、少し前にその旨を書いたら、議論の非参加者に投票権は無い、という意見を貰ったっけな。…別で議論すべきかも知れんね。） で、ぶっちゃけた話。ファシリテータの1票2票で投票結果が決まる事なんて稀も稀なので、実害って意味では投票提案者よりは遥かに低いだろう。 そこに異論は全く無いんだけど、敢えて提案した理由は、もがちん氏の云う所の『アリバイ』ってやつに近いな。 要は、「議論進めてる人間は投票には直接絡みませんよ（だから中立だよ、安心してね）」ってスタンスを見せられる土台自体が大事なのでは、と思うのよね。 -- anoji(枝主)?
- 後一点補足しておきたいんだけど、ファシリテータの中立性の確保って問題は、また別だと思ってる。（そして相当根深い問題だとも思ってる。） さっきも書いた通り、彼ら自身の投じる票自体には然したる問題は無いんだけど、偏向的に議論を進められると……ってのは、私よりもがちん氏の方が痛いほど分かってるんじゃないかな。 そも、疑問というか納得がいかないのが、投票提案者と議事進行者は、議論内でのある程度の合議、つまりは「この人ならいいよね」って理屈で立てられるのに対して、提起者の場合は挙手制というか「やったもの勝ち」って現状が気になるのよね。 -- anoji?
- ただ、記名制じゃないと「この人ならいいよね」って言う判断もできないんだけどなｗ ま、方針文書にはアリバイ、言い換えればキレイゴト、確かに必要だ。ルールをキレイにしておかないと、ルールに従って投票を実行した人間が、汚い扱いされてしまう虞もあるしね。実際に投票について細かく決めるのはそれなりに先になると思うが、その時までに考えをまとめておくよ。提起者や進行役に投票権を付けようが付けまいが俺には損得があろうはずも無いし、かつそうした方がよりキレイであることもわかるんで、結構前向きに。 -- もがちん?
- じゃあ投票関連向けのツリーとして まず投票期間ですが、今まで2日間だった投票で特に問題点がなかったこと、3日以上にして得られるメリットが考え付かないという点から最低日数は2日を推します 最大は前例が最大4日なので何とも言えないので保留します あと調整段階というのは「出た案のメリット整理や実情に合わせた調整、複数の意見を基にした有用性の高い二次案作成などを行う」でいいんでしょうか？ -- じゃないのにー?
- 前例なら俺の出番だなｗ 結論を先に言うと、2日じゃ投票を望む人の内、8割以下しか投票できない可能性が高い。3日以上とするメリットは2割以上の票をちゃんと拾い、勘定することができること、だ。前例では2/14から、金土日月の、0:00開始23:59終了とした・・・実際は5分ほど後ろにずれ込んだため、2/18の00:05くらいまで。この日時設定は「土日を含んだ丸四日」で、できるだけ広く投票が行われることを旨としている(逆に土日に動けない人もいるから、土日だけでは駄目。平日も入れないとね)。で、「投票行為」自体は、これは既に配布してあるログを数えればすぐわかるが、1612回。そのうち、2/14が740回。2/15が510回。2/16が216回。2/17が142回、2/18が4回有る。もし投票を48時間で区切ると77%の票だけ採用され、23%は捨てられる計算になるね、大体。タイムラインは、2/18の駆け込みを無視すると、45.9%、31.6%、13.4%、8.8%、となる。ラス日でも8.8%有るってことは、なんかまだ、投票できなかった人が居そうだよね。5日目があったらどうなっていただろう。3,4%は入っていたのだろうか？ちなみにラスト12時間の投票行為は、12時から順に、9,6,7,6,5,8,10,10,5,2,8,5,4(2/18)の85回だ。ログ的には駆け込みは少なく、細々の印象かな。5日なら5日で有効票が増えていた可能性は高いが、増えるにしても少なそうだ。ま、「48時間宣言」をしていれば2/16、2/17の人は急いだかもしれんが、仮に素案通り5日の告知期間を置いたとしても、急げと言われても物理的に無理な人も多いだろう。ま、あくまでただの想像なので、プラスにせよマイナスあまり過度の期待的想像はすべきではない。何にせよ、縮めたらどうなるかばかりでなく、伸ばしたらどうなるかも考えてみる必要があるだろう。ちなみに投票者数(ID)は706人(二重投票などは考慮しない。設問1に投票した人数の方が総人数に近いと言う解釈もできるだろうが、俺にはリモホが見えないので有効な概算さえできない)。どうしても詳細が必要ならまたプログラムを組んで出すもん出すが、この数値を元にした概算でいくと、一人が平均2.28投票行為を行っている計算になる。これに変換して考えると、2/14が324.5人、2/15が223.7人、2/16が94.7人、2/17が62.3人、2/18が1.6人だね。個人的には、もう1日伸ばしてもいいと思う。2日でもいいだろうが微妙か？。3日は不要くさい。だから「短くとも4日」は結果としてそう悪くない閾値だったと思っている。まともな前例はこの一つしかないが、4日か、5日が、良さそう、が、俺の結論だ。
で、このスレにはこの件について、ざっと分けてツータイプの人がいるだろう。ざっと優劣(結論)が解ればいいって人と、投票を行うからにはできるだけ多くの意見を汲み取るべき(そして、参加者全員がヘビーユーザーではないと認識しており、ライトユーザーからも意見を聞くべき)との人だ。この数字を見てどう感じるか。これでも48時間でいいって言うなら、じゃないのに氏は前者のタイプと見るべきだし、むしろ1日2日伸ばしても良かったんじゃ？と言う俺は明らかに後者だね。実はこれ、各人「投票」しなきゃ「納得」できないじゃん、って意味もある。いやしくも公開投票のかたちを取るなら、ね。投票してそれでも採用されなかったならまだ諦めも付くが、そもそも投票できなかったとなるとしこりが残る。br; なお、毎回毎回告知5日に投票5日もやってられっか！・・・と言う意見も有るだろうが、それなら別途「簡易投票」のシステムを考えてくれ、と言うのも手だね。設問が一つに限られ、二択である場合などならいいんじゃない？大体、くだんの前例は結構ややこしい前例なんだな。どう見てもｗ 俺の考えでは「やってみるまでわからない」「問題があるならルール改定すればいい」ので、取り敢えず無難な4日か5日で決めてみたい。それから何回か投票やってみて、簡単な案件なら4日目以降には考慮すべきだけの数の投票が行われない(例えば全体の10%以下)と言う実績ができたのなら、シンプルな案件は短縮した簡易投票で決められる様に改訂すればいいと思うんだ。ただ、48時間、48時間では、「ほとんどの人の意見を拾える」ことは無いとおもう。概算が解るだけだ。だが、yes/noを判断するなら、概算が解れば上等、と言う考え方だ(前例でも開始12時間で余裕で決着はついていた。そう、決着だけならね)。以上、データ供出と所感でした。 -- もがちん?
- とりあえず長いです 前に書いたつもりで書いてませんでした、この2日というのは最短日数としてです、日付を調整すれば土日含めるので、3日以上の期間を取ることに反対しているわけではなく議論の規模を踏まえて投票準備段階で適当な日数に決めるのがいいと思っています あと後者も -- じゃないのにー?
- 先日も申し上げたが「最短2日」と書くと気の短い輩が2日でやろうとする案件が続出する可能性が有る。原則4日でも5日でも書いて置き、ある特定の条件でのみ短縮が許される手法の方がいいだろう。長いですじゃなくて、データの傾向書いて置いたんだからちゃんと目ぇ通しておいて欲しいもんだがな。まあ8割足らずで構わんと皆が考えるかどうかは俺は関知せんが、「やるからにはちゃんとやる」べきだっつーことだな。48時間なんて、適当な簡易投票しかできないって思ってるよ。他のwikiも含めた経験上ね。 -- もがちん?
- いや全部読んでますけどね、改行も表もろくにないので読みづらいです その気の短い輩に対処するためには、投票告示前に日程調整を行う、調整フェイズを先に持ってきて日程調整後告示する、やや不安ですが日程のみ提案・進行・投票の三役合意のもとで決める、などルールでその程度の逸脱は抑えられます また、その統計では2日で8割が決まるわけですから、残りの2割が反対に回っても結果が覆らないほど一方に偏った場合は続ける意味がありません、そしてvoteを使用しての投票が始まってからは総投票数の2割を少数意見に上乗せして多数意見の6割がやっとなほどの圧倒的な差です 何にしても今まで2～3で問題なく済んでいたのを4～5とする必要性は見当たりません -- じゃないのにー?
- ぶっちゃけ議論が進んであらかた候補が出来上がっていれば票が割れることは少ない気がする(だから俺的にはどっちでもいい)(むしろ議論期間の方が重要なんじゃないかな)。ただより多くの投票が行われる方が健全だとは思う。事前投票のような感覚で期間を伸ばすことによって投票自体が無効とする輩を封じることが出来るなら4日に伸ばすことが無価値だとは思わない。 -- ぃぃょぅ?
- お二人のやり取りを見るに、投票の確定ってのを、無理に『期日』で考えないのもアリじゃないかな。 例えで言うと、選挙の開票速報での当確ってやつ。アレに近い形を取る。 すなわち、投票日から起算して「投票N日目に全体のXX%を占めた投票は、その時点で確定とする」って感じ。 これなら、投票の期日が”無駄に”延びる事も少ないし、逆に、あまりに僅差になった場合は、しかるべき時間を投票に傾けられるし、場合によっては「これ、もうちょっと議論しないとダメだな。投票を止めよう」って結論にも出来るかと思うのだが、如何だろう。 -- anoji?
- ↑それは全体の有権者数が分かっているなら出せるけど、どれぐらいの有権者数がいるか分からないネットでは算出できないと思う。もしどうしても早い段階で区切りたいっていう場合は、総投票数が○票になったら終了とするという書き方はできるかもしれないが・・・。 -- ぃぃょぅ?
- あー、違う違う、投票全体から占める割合ですな。（分かり辛かったかな、ごめんよ） 要するに、投票二日目を迎えて「賛成3票、200票」ならそれ以上順延しなくてもいいでしょ？ってスタンスだよ。 -- anoji?
- エンターキーに反乱された。 訂正、「賛成3票、反対200票」です。 -- anoji?
- んー、定義が複雑になりすぎないなら、つまりルール文書に明確に記載できるなら、それも候補の一つとなり得るね。えーと、投票開始より48時間を経過した時点で -- もがちん?
- 失礼、候補が2つであればいずれかの候補がxx%を、候補が３つであればいずれかの候補がxx%を、4つ以上であれば特定の候補がxx%の支持を集めていた場合、その設問については48時間時点で結果が確定したものとする。・・・みたいなことになるか。選択肢が2つなら75%？3つ以上の選択肢がある場合は3つで67%、4つ以上なら過半数辺りかいな？ でなければ4，5日くらいはやると。ただ、設問自体が複数である時は、この早期クローズ案は余り意味が無い場合もあるかもね。あと、「少なくともn票」も必要な気もするが、全体的な投票数は艦これ人気の上下や議案の注目度に依存するから、絶対数はあまり決めたくないね。ころころ改定しなきゃいけなくなっちゃう。 -- もがちん?
- 数値まで詰めちゃう？ 私としては、現時点では「投票から一定の日数が経過した時点で、投票全体に占める割合が一定以上高い場合は、その時点で投票を締め切る。」くらいの緩さで採用/不採用を決めておく、、って程度で良いと思ってる。 まだ最上位の概念的なルール（トップの部分）を決める段階なんだし、左に書いた『一定』の部分は各論（ボトムの部分）ってことで後回しでもいいと思うよ、わたしは。 -- anoji?
- 語弊の内容に提案を補足。 「上の「一定」の部分については、経過日数によって可変とする。」って一文を追加しとくよ。 2日目なら全体の90％、5日目なら70％・・・ってな具合に、ね。 -- anoji?
- なるほどそういう手がありますね、無駄になる投票を早期に終えたいという意図なのでそんな感じで合意しておきます どうでもいいがニコ生めぼしい情報なし -- じゃないのにー?
- 実は、全く逆の意図もあるかな。 例えば投票日数が3日と仮定して。これが賛成53％反対47％だったら？ 「もーちょっと投票が長くてもいいんじゃない？」って意見はあってしかるべきだと思う訳ですよ。 例えば、60％で決とするには7日、みたいに傾斜がかかってればそのあたりの反論も弱まるんじゃないかと、ね。 そう思う次第です。 -- anoji?
- んー、数値を厳密に詰め決定を目指す必要は現時点では全く無いんだが、ある程度までは決められるもんじゃないと机上の空論になるんだよ。あと、計算式が超ややこしくなるのももちろんNGだし。単純・明確にして、妥当と思えるラインが想像できないと・・・あまりにもぼんやりしていては、投票についての投票・決定は随分先となると思うが、選択肢を作るのも難しい。ただねー。「たかが48時間か72時間、投票期間縮めて、何か変わるんだ？」ってのはあるね、俺は。投票が開始されたなら、2，3日を焦っても仕方ない。だって、確実にあと2，3日で終わるんだから。それよりはスムーズに合意または投票に持っていくシステムを考える事に脳みそを割きたいな。これは2,3ヵ月かかる虞のある部分なんでね・・・。 -- もがちん?
- うん、ある程度で決めなきゃ意味が無いレベルの状態なのは重々承知してるｗ ただこの議論全体がまだまだ拡大方向にあるので、「意見表明」と「議論の遡上に載せられる代物か否か」くらいが判別できたら現状は良いんじゃないかなあ、と思って。（枝葉を肥大化させるのも気が引けた。） 詰めるに値するか、を考えるためにより具体的に話す必要があるって場合には、突っ込んで話すのは一向に構わないと思ってる。 --
- （↑早速ハンドル忘れた。すまん。） まあ確かに2,3日詰めてどうなるのと言う話は理にかなってるけど、鉄は熱いうちに打てとも言うし…話が二転三転したから投票期間を長めにとって、それで一日目が過ぎた時点で日を見るより明らか、ってなると、なんか残りの数日が間延びして見えてね。 まあ、左の意見がしっくり来ないなら、「もっと日数をかけて投票すべきだった、という事態を防ぐため」という側だけでも良いと思ってるよ、メリットに挙げる点については。 -- anoji?
- うーん、言いたい事はわかる。直近の投票が余りにも圧倒的すぎたからねえｗ けどほら、それはそれで柔軟に動く人も出て来たよ。実際にコメント欄で、確定前から決定前提で議論も始まってたし、コメント欄に現れていない人でも当然、明らかになった時点で準備はしていたろう。ま、そういう案件ばかりとも限らないので・・・。ま、そういう、特殊情勢下における投票短縮をルールに盛り込む可能性がある、ってことで、ログは残せたし、ある程度意見交換もできた。この先は、議論の風がこの部分に向いてからやね～。誰しもだが、いくつも並行して考えるには限界があるからなあ。 -- もがちん?
- じゃないのに氏も合意して下さってるし、枝主でもない私だけどこの辺までにしましょうか。 ではまた別枝で。 -- anoji?
- 他の木で話題になったけどこちらでも。議決辺りの「有効かつ明確な反対意見」などの「有効」の部分、どういう発言が有効かの基準がないので削除するか定義追加するか必要では。私は「有効な」という条件を削除して「明確な反対意見」などに統一を提案。 --
- 基準追加でなく削除を推す理由は、「合意(議論場内多数決)を目指す」「有効な意見しか数えない」「どの意見が有効かは議論参加者が(おそらく多数決で)決める」の合わせ技で議論場内での多数派が有利すぎるため。多数派が不利な意見を不当に厳しく除外してるって言われると面倒だからそういうのは無い方がいい -- 枝主?
- 例えば「枝主は以前からIDを日帰りでころころ変えて悪さをしている。こんなアホの言う事に耳を貸す必要なんてねーよ！idxxxxとidxxxxとidxxxxとidxxxxは全部枝主に間違い無い！クソボケが。話にならんわ！」・・・は、明確な反対意見だが、有効ではない。素案では禁じてある個人攻撃を思い切り行っているからｗ で、もし将来的にそれが検知できるシステムに移行するなら、ID変更自作自演での意見も明らかに、有効ではない。編集ログから見て「生粋の荒らし」の書き込みは賛否が明らかであったとて有効だろうか？素案ではそこまでは言及していない。まあその辺りの話だと解釈して頂いて良い。 -- もがちん?
- そういうのをカウントから除外するとして、アウトかどうかの判定は誰がするんです? 除外に反対ってのが一件でも付けば除外しない、あるいは完全に機械的に判定可能(NGワードが含まれる発言一律削除)などであればいいですけど、多数が認めるか否かで判定だと多数派有利すぎ問題が解決しないので反対です。 -- 枝主?
- 無効に対する「複数の賛成意見」。発案者含め少なくとも3名としてもいいかもしれない。かつ、異議が複数あるなら、無効化は見送られる。・・・という感じで、基本的に、不適切発言の除去と同じやりかたでどうかな。異議提出期間は、発議から24時間でも48時間でも(今決めることじゃない)。議決ツリーとは別のツリーでやれば混乱も起こるまい。 -- もがちん?
- 異議が2名出たら取り消しなど比率無視、絶対数で指定なら問題無いと思います。消された本人+1名の反対があればそれで良いと -- 枝主?
- 消された人は当然暗黙の反対票を持っていると思うんで、個人的にはそれを含めるなら3名のつもりで書いた。不明瞭ですまなかった。つまり俺の提案は「第三者からの複数の異議」だね。ま、概念はご納得頂けた様で、単に第三者を1名とするか2名とするか、数の調整の話ではあるけどね。 -- もがちん?
- 記名を推すんだが、その後の事も推したい。結党だ。我々が円滑に決定を得られないのは我々が総じて野党だからではないか？…まぁ人数集りそうも無いんだが。名前を依り代とする貸し借り意識からの連立政権。前提として「義理」ちゅうもんをわかっちょらんにゃ駄目なんが難点じゃがのぅ。 -- 怒氏（おこし）?
- それは議論の誘導を促進する結果にしかならないと思うから反対。ただでさえ「コテハンの影響力で議論の行方が左右される」とか言われてるのに -- 団飢える丼?
- そういう時は逆に考えるのです。「影響力のおかげで議論の行方が（いい方向に）左右されてる」って。 -- 怒氏（おこし）?
- コテハン各人がいつも同じ方向を向いているわけではないし、たまたまそうなったとしても、それはあくまで「コテハン連中にとっていい方向」にすぎないわけで、それは全体にとっていいかどうかとは別だ。コテハンはあくまで円滑な議論を可能にするためのツールであって、コテハンであるという事実が議論の行方を左右してはならないと考えるよ -- 団飢える丼?
- 自然にそれが発生するのを阻止しようはないが、そんなもんルールブックに書いておくべきなのだろうか・・・。かえって長引く気がするｗ 俺なんかコウモリ野郎で、どの意見についても、利点欠点のコメントしまくるタイプだし、つまはじきにされちゃうｗ それに、多分代議士立てるほどの人数にはならん。いわゆる直接性民主主義で十分なんじゃないだろうか。で、もそもそある意味我々(特にコテハン)は代議士なんだよ。扶桑ネタでも単純に見て700人からの投票があった。我々がこうして頭をひねりあっている後ろには、数百の目が並んでいると考えねば・・・。 -- もがちん?
- あぁ、このＷＩＫＩのルールの中枢に手を付けようと言う君達以外に言っても仕方のない話しでね。ルールブックには書く事ではないね。この場で聞いて少し考えておいて欲しいって程度さ。交渉による合意が多くなれば、投票作業も減るんだぜ？ -- 怒氏（おこし）?
- 私がこの場所で作りたいのは直接民主的な議論の場であって、間接民主的な議会の場ではない、なので全面的に反対。 郎党組んでロビー活動だの連立政権だのって……もう議論としての範疇を逸脱しすぎてる。 やるのは勝手、と言うか制限のしようもないが、わざわざ議論の遡上に載せるような話ではない。というか勘弁してくれ。 -- anoji?
- 何かのアレルギーのご様子だが。郎党だのといわれるが事実上ただの「気の合う仲間」の事だぜ？毛嫌いされる様な事でもないんじゃないかな？人はもしかすると独りなのかも知れないが、独りなんじゃないかと考えて見たわりに、蓋を開けて見れば、自分がそこまで特別ではなかったと言う事もあると思いますよ？貴方と同じ意見、近しい意見の人があるなら、協力しない手は無いではないですか。 -- 怒氏（おこし）?
- 言葉が過ぎたかもな。だが、我々が各々の我を通し続けても議論衝突と投票決闘によるいずれかの痛みを味わう事だろう。では取引をして賢くこの場所での望みの売り買いをすれば、どうだ？毎日無駄に精神をすり減らす事も、闘って敗れたり、勝って怨まれたりする事からも、あるいは…？あぁ…だから言葉を言い換えよう「外交」だ。民主主義というのは個人の欲望を叶える道具ではないだろう？みんなで協力し合い譲歩に譲歩を重ねてやっと初めて上手く行くものじゃぁないかな？これは議論以前の「人間社会とはなにか」ぐらい根本的な大事なお話。 -- 怒氏（おこし）?
- 諦めを強いられているんだ。弱者が。少数意見をただの弱者、弱さを悪と断じて斬り捨てるって事を続けていてはいけないと思うのです。たとえ誰かが少数派にまわる事があってもその人が耐え難い苦痛を負わなくても良い様に配慮がなくては民主主義も名ばかりさ。多数決を妄信してはただの無慈悲だ、人の為になどなるものか。 -- 怒氏（おこし）?
- 対話が論外とか最初に言い出した奴が悪いんじゃないの それ --
- そういう人は短気なのか、合意や譲歩に至ったディベート経験が極端に少ないかなんだろうな。いやそれが悪いって訳じゃない。色んな人がいるってだけだ。なんでも満場一致なら戦争なんておこらんよｗ -- もがちん?
- どうでもいい議題だと長々と議論する価値あるか疑問なのよね。小ネタの編集合戦とか細かい表記の話とかは好みの問題だし即投票でよくない? このwikiにおける重要案件って攻略情報の正しさと見やすさくらいじゃないかね --
- ↑いや、扶桑の小ネタであるAAに関しては3週間かかったんよ。最初の1週目、2週目、3週目の土日で投票しようとしたら強行採決、提起者、進行役は不適任、誹謗中傷の阿鼻叫喚の地獄で2回延期になってるんよ。 そういった事があったから議論のルールをもっとキッチリ決めましょうねって話なの。正直な所、扶桑で3週間かかってるから、議論のルール制定には数ヶ月かかると思っていいぞ・・・。 -- ぃぃょぅ?
- 我々にはどうでもいい記事の様でも、当人達は情熱をもって当たっています。投票に勝てなかった結果、無に帰すなどはむごい仕打ちでしょう。選ばれなかった人達は何か罪でも犯しでもしたのでしょうか、そんなことはありません。ああ言った趣味の衝突にはもっと最適な仲裁や両成敗を以って可能な限り（住み分けなどの技術的解決）両立を目指すべきです。そうでなければ百年でも睨み合わせて結論を急がないべきでしょう（その場合は論争を別ページへ隔離する技術が有効）。 -- 怒氏（おこし）?
- 編集合戦時どちらの案が良いかって編集者同士の議論じゃなくて閲覧者側で決めるべきことじゃない? 選ばれなかった側は選ばれるような案に改善してもう一回持ってくればいい話と思うけどね --
- ↑それは正しいと思うよ。でも世の中には基地外というのが必ず存在するから、そう簡単には上手くいかないんだ・・・・。この議論のルール制定は、そういう基地外をどう制限しどう対応するかを決めるもので、善意の上に成り立つルールでは駄目なんよ・・・。 --
- 編集者同士での話し合いはあくまで内輪の話で利用者全体の投票の方が大事ってのは明確にしときたいですね。投票案の文面で誘導とかあるから難しいですけど --
- 善意ないルールなんて害悪に他ならんでしょう？悪意に満ちたルール制定をしようという動きには断固として反対です。ＷＩＫＩが私物でないのは誰にとっても同じ事です。削除や無効といった事柄にはもっと慎重に当たって欲しい。雑な扱いが原因の荒らしや何かを招く危険があります。ここの倫理委員会の設置はまだですか？ -- 怒氏（おこし）?
- ↑善意のないルールとは言ってないよう。悪意の入り込む余地のないルールにする為に全ての人が善人であるという前提で話すのはマズイよと言いたかったんだ・・・。 --
- いいえ。私も言葉が過ぎました。ただ、人が完全な善で無いからといって、いとも容易く露悪趣味でルールを作られては困るなぁ、と。小さな善でいいから諦めないで欲しいんです。諦めたらそこでゲームセットですよ。 -- 怒氏（おこし）?
- 大規模なネタはちゃんとした議論と合意と投票で、些細なネタは簡易投票で決めるって手もあるね。ただ、議論掲示板に持ってくるべきネタは、些細な者じゃないものがほとんどであるはずだ。些細なのは、できるだけ当該ページ内の自治でやってくれればいいんじゃないかなｗ それならそれで今回このスレとは別途で、個別ページにおける記述やコメント欄での些細な紛争の解決手段を制定すればいいんじゃ・・・。 -- もがちん?
- うーん、揉め事を解決するものがルールだと思うのでここに頼っているのだけど、違うかなぁ。まぁ私だけでも倫理観を置き去りにしない様にお願いしますよって言い続けていく所存です。荒らしの根源たるものの一つは負の感情です。それをいとも容易く発生させかねないシステムには修正が必要だと思っています。 -- 怒氏（おこし）?
- 現在議論されている点。
・議論内の合意を優先か。あくまでも投票を重視か。
・「有効かつ明確な反論」とは。それに対する提案 -- 提起者?
- えーと、十分に議論が尽くされた、或いは平行線だ、と思われし部分については、投票での決定へ舵を取って頂きたいのだが。普通に投票で。もしかして「あとでまとめて」とお考えかもしれないが、複数候補に複数投票を行うケースだと、集計がむっさ大変。ってのが身に染みてるｗ その点一つ一つ逐一で行うと格段に楽。また、単純なyes/noなら扶桑と異なり選択肢内容の調整は不要だから、「調整期間」でなくて、単純な「告知期間」として、準備はそれこそ48時間か78時間でいいだろう。投票期間は前例に倣うなら土日を含む4日程度。決められるところはもう決めていきたい。どうか、ご検討あれ。 -- もがちん?
- ・・・失礼、48時間か72時間だな（どうでもいいが） -- もがちん?
- とりあえず簡潔にまとめてみます。間違っているorこれもそうじゃねっていうところがあればお願いします。
【議論が尽くされたであろう部分。】
・当wikiはネットという特性上まともな議論を行うのは難しい。しかし、事柄をきめる際、投票のみで行おうとするとその投票の選択肢が不完全なものになりうる為、投票のための最低限の議論が必要である。
・当wikiで完全な議論は特性上不可能なため、投票のための短期的・簡易的な議論を行いなるべく早く終了させるのが望ましい。
・ただし、投票内の選択肢等に不満がある場合を考え、常に投票選択肢の中に「まだ議論を続行するべきである（議論延長）」という投票選択肢を設ける。
【平行線であると考えられるもの。】
・議論には参加者や議論状況把握等、議論を円滑に進めるために議論で発現する際はコテハンを必ず付ける（賛成派）。
・コテハンは発言力の格差が生じる恐れがあり、また対人論証を生むおそれがあるためこれまでどおりコテハンを付ける必要はない（反対派）。
・投票は時間がかかり、労力もかかるため、投票前の議論で参加者がほぼ満場一致の状況ならばそこで事柄を決定するべきである（賛成派）。
・投票参加人数よりも議論参加人数の方が圧倒的に少数人数であり、その人数だけで物事を決定するのは問題である（反対派）。 -- 提起者?
- 沢山ためちゃうと、あとでヤんなっちゃうからね。できることはやっていきましょ。おいらの考えを述べさせて頂く。
wikiwikiのコメント欄は規制も何もできず適切な掲示板とは言えないが、外部掲示板管理人のなり手が居ない以上、当面はそれでやらざるを得ない。
俺が投票に動けそうだと思う部分は、(1) コテハンは任意か。義務か(なおスレッドごとに違う名前を使って良いと言うアイディアに異論が全く無いため、それを前提に)。(2) 建前上、掲示板内での合議を至上で投票はやむを得ない場合とするか、余程のことがない限り投票が前提とするか(ここが決まれば、これに合う様においらも素案を書き換えてみよう)。 (3) 十分な議論が行われたと見なされるまでの最低議論期間。2,3,5,7,10,14日・・・辺りかな。 (4)露骨な個人攻撃等明らかに不適切とみられる発言は一定のルールのもとで削除されるべきか、完全放置されるべきか。
・・・取り敢えず以上。議決や投票の期間・投票については時期を改めていいと思う。 -- もがちん?
- で、話が投票での決定に進んだとして、誰が仕切るか。別に提起者氏で悪いってことは無いだろうけど、他に立候補があれば、その人に任せてもいいと思う。もちろん提起者氏がお忙しい立場であれば是非も無く、仕切り係を募るしかなかろう。なお、おいらはこの前やったとこなので心の底から遠慮させて頂くｗ -- もがちん?
- 確かに最低議論期間を決めるのは重要なんだけど、何を持って議論が始まったとするのかを明記してくれないかな。扶桑の議論は「2014-01-23 (木) 01:10:51」から「 2014-02-14 (金) 00:05:00」で、ほぼ3週間議論がされてるんだけど、投票に移行する段階になると何時も「議論はまだ始まってすらいない」っていう訳わからんコメントがあるし・・・。個人的にはスレが立ったら議論が開始されたという感じに記載してほしい。 -- ぃぃょぅ?
- ん、それはバカ排除のために必要だね。素案にも足しておくわ。 -- もがちん?
- コテハン反対派に「コテハンを付ける必要はない」ってあるけど「コテハンを付けてはならない」とは言ってないんだよね。そして任意の状態であるにも関わらず、最近はコテハン付きの人達でほぼ議論されてて今の現状を見るに「発言力の格差が生じる恐れ」は的を得ていないし、「対人論証を生む恐れ」も今のところ無い(むしろコテハンが無かった時の方がIDによる対人論証を生んでいた)。その他にも新規に入りにくいという意見もあるが、コテハンを付けたくないから議論には参加しないという妥協が出来る人は議題に関して拘りがないってことだから、どんな結果になっても妥協できるはず（たぶん）。 -- ぃぃょぅ?
- ↑そこは同感なんよね。議論に参加したいなら、取り敢えず名前くらいはでっちあげろ、ってｗ 俺が今コテハンなのも、説明責任を果たすためだし。誰と話してるかわからないって、本当にこれ議論が難しいのよ。お互いスムーズだ、ってだけで求められても居ないのに敢えてコテハンにする理由には、十分すぎる。しかし・・・大抵IDが出てくる時の書き込みはろくなもんじゃなかったよな・・・従来。 -- もがちん?
- コテハンについては投票やって欲しいところ。私は反対派だけど1/4に足りるかなこれ… この問題は今の議論参加者とwiki利用者全体で感覚が大きく違う可能性ある例だと思うのよね --
- ところで上の木で合意議決に反対してた者ですけど3/4での投票なし議決自体は良いと思ってて、「合意議決が最良」の一文だけどうにかして欲しいんですよ。ここだけ読むと合意が平和的解決に見えるけど実際はただの多数決って罠があるので、労力的に最良って明記するとか、合意を内部投票と表現して多数決であることを明示するとか、ただ文面変えて欲しいだけなんです。 -- ↑?
- コテハンはCVイラストをまとめにかかるときに必要だと思って一応つけてたのがこれになっただけなので必須化は反対、任意なら消極的賛成 何人かコテがいるだけで入りづらさが跳ね上がる -- じゃないのにー?
- えーと、一応コテハン使い出している手前、こっちも表明を。 私は必須化には積極的に反対、任意記載については棄権（個人的には記名は色々面倒くさい、ってのが本音だがｗ）。 誰もが自由に発言できる場であるべき、という個人的な主義信条に反するのがその理由。（とても論理的じゃないのは承知しているが、賛成出来ないものは出来ない） また仮にこれが決まったとしたら、差し戻し請求をするにあたっても反対派全員が記名を強要される、っていうのが何ともアレな感じ、ってのも理由。（論理的云々は左に同じ） 「記名にしないと深い議論させてもらえねぇぞ」って感じの牽制球を仕込んでおく分には、正直好きにすればいいと思うし止めはしない、かな。 -- anoji?
- ↑↑↑「ただし可能な限り議論の上での合意による議決が試みられるを最良とし、少なくとも2週間の議論を経ても～」を「ただし可能な限り議論の上での合意による議決を試み、少なくとも2週間の議論を経ても～」っていう感じにしてほしいってこと？ -- ぃぃょぅ?
- おお、結構コテハン反対派多いのね。 これは投票せずに任意でもいい気がしてきたｗ 任意でも現状上手く回っているし、あまり拘りがないっていうのもあるが・・・ -- ぃぃょぅ?
- ねぇ？合意議決って「密室会議」みたいなニュアンスで通ってるって本当？私は「対立した両者が譲歩をし共通で折衷案を策定してそれに合意」って事を言うんだと信じていたんだが。 -- 怒氏（おこし）?
- ↑↑↑「合意による決着と投票による決着どちらが良いですか」ならぱっと見合意の方が良さそうですけど、「議論場内での多数決による決着と全体での多数決による決着どちらが良いですか」なら全体での多数決=投票の方が良さげに見える、そしてこの素案における合意の定義は議論場内での多数決なんだから若干騙そうとしてないかという懸念。システム面では全面同意なので一般的な感覚でなければ無視しても問題無しです -- ↑6?
- それは一部だからじゃね？全員がコテハン、コテハンが当然、になれば障壁は下がるだろ。「任意なら消極的賛成」ってのもおかしいな。だってさ、これまで「コテハンが禁止」だった訳じゃないんだぜ。コテハン禁止って案も出てないだろ？よって選択肢必須か任意(現状維持)かどちらかだよ。新たに禁止と言う選択肢を加える必要は・・・ないだろ。ま、投票結果次第だな。ただコテハン必須とならなかった場合、ただでさえ議論に向かないwikiwikiのコメント欄が、更に収拾不能になる。俺ははっきり、このwikiからは降りるね。↑↑↑いや、1/4ルールは俺が素案で、かつ議論内での合意の時のみに提唱しているアイディアだから・・・。投票になると、どっちに転ぶにせよ1/2取れるかどうかだぜ。え、別に勘違いしていない？それなら結構。↑↑文章の細かい所については、俺に直訴してもしょーがない。貴殿からしかツッコミが無い所を敢えて変える気もしないし。個人的素案だし。最終的な文案は皆で決めるもので、結局皆の合意を取り付けるしかない。俺じゃなくて皆に言って。そもそも決定稿は俺じゃなくて、改めて提起者氏が書く事になるんじゃないかな。俺の素案は表現も平易じゃないしね。大体、概念は大筋OKってことなら、文章表現の細かい所って、最後の詰めの段階でやるもんだと思うんだが・・・。 -- もがちん?
- ↑システム面でいうと、仮に3/4確保してても1/4くらいの反対派複数名が全体での投票強く望んでた場合は投票やって欲しいと思ってる、がまあ無くてもいいです。文面は賛同者も多いしこのまま採用される可能性が高いと判断してました申し訳ない -- ↑↑?
- ↑↑すまん、書いている間に4人もの人から編集があったｗ 適切に↑を足して読んでくれ！(リファレンスが相対的なのはノンコテハンの弊害か？日時でレスるのも変だしなあ。) -- もがちん?
- >2014-02-28 (金) 23:59:22 書くのは2回目になるが、議論場内での多数決が不適切に行われる様に見えるなら、ROMが誰でも飛び込めるし、誰でも投票を提案できるシステムを提唱している。 >怒氏（おこし）氏 そう思っている人がいるようないない様な。俺は仮にa案、b案、c案があった場合、合意システムを優先させることで、各案の折衷案を探れる可能性、つまり議論が深まる可能性や妙案が出てくる可能性を重視している。最初から投票ありきだと、a案、b案、c案派、各々が勝手にやる感じになっちゃって、議論が深まらない。また、採用された以外の案に含まれていた良質なエッセンスが省みられない可能性もあると考える。3/4ならまあ、荒らしとかダダこねの分も含めて、合意に至ったと見なしても良かろうと言うラインかな、と。2/3なら多分誰も賛成せんやろしな。 -- もがちん?
- そうか今はコテは重要な人しかつけてなかっただけで任意なのか じゃあ何人かいるだけで敬遠したくなる層は、必須化で少なくとも任意時よりは入りづらくなるから現状維持で、例としては理論値議論の時 票数はなりきりや理論値といった2択議論で2/3以上が採用されてるけど実際投票時はこれでいいと思う、合意なら知らん 合意はCVイラストを例にとるとアンケ前のころの「あーじゃあメリットデメリット考えるとb案が無難だな」という感じだと考えます -- じゃないのにー?
- コテに関しては任意だったというより、任意なのかどうかすら決まってなかったのよ。いくつかの議論で「議論に参加するならコテ名乗れ」って言われてやむなくコテ付けた事あるし。なので任意なら任意でその旨を明記して欲しい。 --
- ↑6 言いたいことは分かるが「合意による決着」と「議論場内での多数決」は一致しないと思うよ、それを言ったら各艦の小ネタは編集する時はいちいち投票をしなくちゃならないでしょ？ それにそういう拘りの強い人達（扶桑のページの人達とか）にはキチンと「議論しますよ」って告知しているし、あまり型にはめる必要もあるまいさ。 -- ぃぃょぅ?
- 声優イラストの話なら、俺が言うところの「議論が尽くされた上」での合意、しかも100%。或いは俺が書き込まなければ、7日ルールで採用と言ったかたちになっていたかな。二択は過半数でいいと思うが、能動的かつ恐ろしく大規模な変更については過半数じゃ足りない場合もあるかもしれない(ex:日本の憲法改正発議)。だが、国家運営じゃなかろうに、そこまでややこしくすべきだろうかと言う疑問も。ま、投票については時と場所を改めようぜ。このツリーはそこを詰めるツリーじゃない。 -- もがちん?
- おっと、言い忘れてたが・・・重要な人物が付けている訳じゃないと思うぞ。「有益なレスに対して、もしくは説明を求めるレスに対して、ある程度責任を持って答える用意のある(発言や案に対して説明責任を果たす意図のある)人物」が付けているんじゃないか？提起者とかは現状、説明責任があるだろうから、付きがちになる。だがそうじゃない人物は、そういう意味で付けているんじゃなかろうか。少なくとも俺はそうだよ。で、俺としてはある程度説明責任を果たせる人に参加して貰いたいな、と。別に全レス強要でも、アホに無制限に付き合えって強要でもないんだからさ。 -- もがちん?
- ↑↑↑賛成者が3/4超えたら議決って完全に投票では。ただ文面の調整は後でやるそうなので反対は取り下げます。他に噛み付いてる人居ないようだし3/4合意絡みの投票は不要? -- ↑8?
- >2014-03-01 (土) 00:31:15 ま、「禁止」と言う選択肢は考えられないんだから、義務か任意かどっちかで決めるしか無かろうよ。問題は「任意」と決まった時にわざわざ「任意」と書くべきかどうかだよね。これはバカ避けに書いて置いた方がいいと思うな、俺も。時々想像の斜め上を行くバカが現れるのが人生だからｗ 完全に想像することは無理だが、想像して先手を打てるところは打っておこう。これについて異議の有る人はいるかい？ -- もがちん?
- >2014-03-01 (土) 00:36:26 まあ比較的closeな簡易投票と見ることも、そりゃできるだろー。けど世の中には「絶対に納得しない」人種は絶対いるんでねえ。満場一致の方が稀。これは切り捨てないと永久に話は決まらない。そういう意味では世の中全て多数決で回っていると言える。それを多数決だ投票だと認識するなら、それはそれで結構なことで、俺はこれ以上申し上げることは、ちょっとないな。上の方でも書いてあるけど、アリバイとかキレイゴトも一応考えてんのよｗ -- もがちん?
- ↑「2つ案出たけど片方は1/4しか賛成者居ないし無視して"合意"決着しよう」ってのが可能な辺りすごく投票っぽく見えるんですよね。案の統一を目指す、というのは明記が欲しいところ。清書段階の話ですが。 -- ↑↑↑?
- 7日ルールが素案てのはさておき2月中で終えるのは15日時点でほぼ決めてましたけどね、振ってあれですがスレチなのでこの辺で さて任意時の記載ですがあった方がいいでしょう、暗黙の了解で提起、進行、提案などはコテあったのと扶桑及びこの議論を踏まえると議論提起者、議論進行者、投票提案者はコテに分かるように入れ(こっちは必須でいいと思う)、議論が複雑化した場合必要に応じて各自任意でといった感じでしょうか -- じゃないのにー(今になっていい表記見つけてしまった、まあいいか)?
- 私がコテ付け始めたのは「どーもこの議論の流れ的に、入れとかないと空気読めてないっぽい？」と思ったからって程度かなぁ…。建設的に議論するには相手の土壌に立つのも、一応の礼儀だし。 任意、の但し書きについては異論ないっす。 -- anoji?
- >2014-03-01 (土) 00:58:23 「満場一致による議決」を追加してみた。ま、稀とは思うが皆無じゃないし、もしこれで問題なく決まるなら楽ちんだし、ってんで、差しあたりね。 >じゃないのにー氏 そうだね、各役職？が各役職を名乗ることは今から明記しておいてよさそうだね。どうせそうなる可能性が相当に高い。多分議論の余地は無い。 -- もがちん?
- >01:23:11 あー、人数伝々というか、案の総数を減らす努力をするという点を強調すべきと言いたかった。a,b,c,d案出て投票入りする時もa+b,c+dにまで妥協できる範囲で混ぜてから2択投票に持ち込む的な。案の統廃合が適切か否かの判定は多数決なんで意味ないとしても、議論的な意味で。 -- 00:58:23
- >anoji氏 ま、その程度でもいいし、現にこうしてレスすることもできるし、必要なら継続して話す事もできる。俺はそれはメリットだと思うし、かつそうじゃない所には参加したくない、とまで思っているが、それが負担だと思う人もいることは否定し難いわな。各々がこれまでどんな所でどんな活動をしてきたかによると思う。俺は常に記名で活動してきたんで、仮名如きには全く抵抗ないのよね。逆に2chとかやってる人は嫌がるだろうなあ。あそこは逆にコテハンだと叩かれかねんｗ -- もがちん?
- >00:58:23 ふむ。それについては即同意するのも、即適切な文案を作るのも、ちょいと難しいなあ。考える時間が必要だ。ま、そこは皆の反応を見ながら・・・。 -- もがちん?
- 普通合意というと混ぜていった結果1案にまでまとまった状態を指すんじゃないかなぁという感じですがややこしいのでとりあえず現行案支持です。運用でどうにかなる範囲 -- 00:58:23
- ん、混ぜなくてもね、どっち見回してもa案支持者が圧倒的多数に見える場合、b案支持者が抵抗を諦める事もあるよ。俺、結構それ多いよｗ 1,2割にしか支持されてないものをゴリ押ししても仕方ないもの。また、全面降伏以外にも、仰せの通りエッセンスを混ぜる様に交渉する手は有る。そうだなー。例えば俺は無記名制の強力なアンチだが、これがどう見ても3/4以上で旗色が悪いとしよう。が、もし記名制が否決されても、その代わり無記名者には何らかの強力な制限が与えられる(が故に自動的に緩い記名推奨と言うやや折衷案的なかたちになる)なら、甘受する可能性があるとか、そんな感じだな。 -- もがちん?
- ところでコテハン義務化の投票やるとして、同一IPの多重投票防止付きの外部サイト利用はどうします? 厳密さは複数IPどうにもできない程度という点でどちらも同程度、労力面では票の直接編集の有無確認が省略できる分外部サイトかなり有利と思ってますが --
- コテハン強制はなし。任意、つまり現状維持。ただし、提起者や進行役等の各種役割を負ったものは役割名のコテハンを名乗ること。
これでええんとちゃうの？正直、投票までして決めることかいな、と思うんだけど。 -- br?
- 外部サイトは、管理人のなり手が居ない。ここまで立候補者無し。なら、是非も無い。物理的に不可能だべ。投票をここのvoteでやるかテストケースとして外部サイトを使うかは、提起者もしくは投票役氏に任せたいと思う。ま、テストも必要じゃろ。 -- もがちん?
- 折衷案的な意見だけど、コテハンを持たない人がツリーを新規で作った場合は「ツリー主」or「木主」、枝を新規で作った場合は「枝主」を名前の欄に入れることを必須にするのはどうだろう。これは読みやすさが向上するし、ツリー主・枝主が居なくなっているかどうかが判別しやすい。提案者がいないのに議論だけが行われていても仕方が無いからのぅ・・・。 -- ぃぃょぅ?
- うーん、そこまでするならもうコテハンでいいんじゃないかって気がしてるｗ お前らそんなに自分の発言に責任持ちたくねえのかよ！・・・とか、名無し同士でまともに突っ込んだ話し合いが出来ると本気で思っているのかよ！・・・とかの部分に大いにツッコみたい所だ。コテハン必須化は多少入りづらくなる事は否めないが、それ以上のメリットがあるべさ。 -- もがちん?
- brさんの意見でいいんじゃないの。コテハン必須だと嫌がる人もいるし、何というか・・・内輪で話してる感じがすごいする。メリットがあるのはわかるけど、必須化するほどのメリットは感じない。 --
- ↑↑んーコテハンの有無とは別に任意の側に「役職と同様ツリー主、枝主と書くこと」って入れておこう的な意見かな・・・。正直、議論をしたことがない人が大多数だからコテハン必須化によるメリットをイメージするのって難しいと思うのよ。ただでさえ人間って「～しなければならない」って状況を嫌うし。 -- ぃぃょぅ?
- ↑5外部サイトというか、CubeQueryとかのレンタル投票ね。作成者権限での票の操作はリセットしかできなくて回答公開にしとけば見て分かるし、投票進行役にやらせて平気と思うよ。というか固定の管理人置くのは後で不信任出た時過去にさかのぼっての議決無効とか発生しかねないからやめた方がいい --
- >ぃぃょぅ氏 もし記名制だったら、扶桑も少しはマシになってたのは間違い無いと思うんだよね。結局そこで、無記名での議論自体に秩序が期待できねーんだわ・・・と言う所に行き着くんだな。twitterもfacebookも一応記名制なんだし、きょうびはそんなに抵抗も無いんじゃないだろうか。まさか2chしか知らない人が大部分って訳じゃなかろうし、ねｗ -- もがちん?
- ＞もがちん氏 俺も扶桑の時にコテハン必須であればもう少し現実的な議論が行われていたと思う。 でも不安なんだわｗ 上の方にも「必須化するほどのメリットは感じない」って発言があるし、投票前だから「木主」「枝主」の必須化を提案することは正当性があると思ってて、投票に負けた時に「せめて木主、枝主は～」って言っても相手にされない気がするんよ。 -- ぃぃょぅ?
- >ぃぃょぅ氏 ま、投票となって各人がどちらに票を投じるかは、扶桑の悲劇をどれだけ体感したか、見ていたか、による気がするね。俺はただひたすら頭痛しかしてなかったしｗ 無記名だからあんな無責任なことになっていた、と考えて居るんだよ。仮にも記名ならあんな無責任な恥ずかしい発言や中傷が続出するとは思えない。外部掲示板が物理的に利用出来なく、当面wikiwikiのコメントでやるしかない以上、最低限の抑止力だと思うんだよね。これは。 -- もがちん?
- 仮にAとBとその他大勢の人物がいたとして、ある日突然BがAの名前で参加し始めた時に、A氏以外にそれが騙りである事が客観的に判別付けられないという問題が発生し得るけど、それについてはどう考えてる？ --
- Aが出てくれば問題が発生していることはわかる。また、管理人はIPが見えるからわかる(両者でIPレンジがかぶる可能性などはまず、なかろう)。大体それを言い出すと「提起者」も「進行役」も名乗れねえぞｗ まー無記名だと無理だが、記名だと万が一偽物が出て来ても議論展開で判別は付くからね。一般利用者にはIPは見えないけど、IDは見えるんだし、複数いると言う事実も判断できる。総合して、全員無記名のカオス状態よりは余程害は少ないだろうね。どんな手法を採るにしても「完璧、100点」はねーからな、どちらにしてもそこは織り込んで考えてくれ。 -- もがちん?
- 「議論展開で判別はつく」じゃ主観的判断になるからアウト。管理者云々はそもそも不在だからこれも現状無理。IDは人によっては極端に変わる以上、これを判別に使うのが難しい。記名を義務付けたところで、その人がその人である事を根拠なく信用するしかないのであれば、記名制にする意味はほとんど無かろう。 --
- えー「もがちん」が全部同一人物であることに疑いを持つ人は居ないと思うがｗ ま、あまり現実的で無い話をしていても仕方ないし、IPが見えれば問題は無いから。IP/リモホはIDみたいなアトランダムなモノじゃないからね。万一偽物疑惑が出てくれば、管理人が調査すればいいわけだ。管理人不在でもwikiwiki運営チームが調査してくれるかもしれないが、それはそんな不正が行われた実績が無い以上、なんとも判断できないな。 -- もがちん?
- 見てる側は、この場で「もがちん」を名乗る投稿が全て同一人物の物「だろう」というアバウトな判断しか出来ないのよ。実際「もがちん」名義で該当するIDも複数あるわけで。それとさっきから管理者不在の今の話をしているのに「管理人が調査すればいい」と言われても困るんだが。外部に場所用意する話は結局ポシャったんだろ？ --
- 後はまぁ、無記名の発言が無責任だから記名って考えも個人的にはNoだな。Twitterなんざそれこそ無責任発言の固まりみたいなもんだし。 --
- ま、仮にその様な事件が起こる可能性があるにしても、最初から完全な無秩序よりはマシであろうことは明らかだろうと考えての事なんだがね。そこを敢えて無視して考えてはいけんわいな。外部掲示板は誰かが挙手してくれればほぼ解決できそうなんだがね(俺は記名案が通らなかったらこのwiki捨てるつもりなんで適任じゃない。それじゃまともな議論ができないことは実績で明らかと判断しており、無駄な所に力は割かない主義)。また、SYSOP不在についてはwikiwikiと交渉中。もし騙りが出た場合はこれも荒らしとしてwikiwikiと交渉する算段でいるよ。 -- もがちん?
- 確認ですが「コテハン義務化についての投票開始に反対、議論継続希望」な方います? 素案出てから一週間経過してませんし議論期間十分かは若干微妙、しかし単純な二択だしそんなに話すこともないのではというのもある --
- ↑ちょい待って。[2014-03-01 (土) 17:40:24]でも書いたけど、任意の方に「提起者」などと同じように「ツリー主」or「木主」、「枝主」を記入することっていうのを追記したいんだけど、これは任意側に追加して大丈夫？ 反対が多いなら別案にするか撤回したいんだけど・・・。 -- ぃぃょぅ?
- ↑「全員に義務化する」「全員には義務化しない(他には触れない)」で一旦決めてその後じっくり調整の方がよくないですかね。枝主表記強制か否かで投票必要なほど意見割れるとは思えないというのと、ID見て枝主だったら勝手に書き足しても良いとかのアレンジも可能だし結構微調整に時間かかると思います -- ↑↑?
- ↑とりあえず、反対意見を待ちたいっていうのと、コテハンについて投票が行われるなら、コテハンについてはこれ以上議論したくないっていう2つの理由があります。特に木主・枝主は準コテハンみたいなものですから・・・ あともう12時間ぐらい待って異論なければ追記したいのです -- ぃぃょぅ?
- ↑個人的には枝主木主が準コテハンかどうかがまず疑問です。固定でも名前でもないのでほぼ無記名では。投票で記名義務になっても提起者は名前に(提起者)を入れるか否かとかの微調整はあり得るので、コテハンの話が投票と同時に終了というのはどのみち厳しいと思いますね -- ↑↑?
- 微調整的な話も投票の参考になると考えると議論というか案の調整期間長めに必要そうですかね。上部にまとめ記載してあれこれとか本格的にやるべきか -- ↑?
- んー各種役職（？）については明記でいいと思うなあ。そこ空白にすると混乱しまくるのが目に見えてる。それくらいはみんなわかるだろう。ちょっと数日みんなに想像してもらってね。で、想像の結果、「役職についてもコテハンは反対だ！！！！！」って言う意見が二人以上から出たら、選択肢に入れるってことでどうだい？ この場合投票の設問は一問、選択肢は、 1.コテハン義務化 2.役職のみ義務化 3.全て任意 になる。が、2と3は類似しているもので、原則的にコテハンはイヤだと言っている。票の食い合いを発生させてはまずい。よって・・・1.が50%を越えれば、コテハン義務化。これは論を待つまでもない。が、1.が50%を下回る場合、コテハンは否決されたとして、原則任意とし、ただし役職については別とするか、2.と3.で、多い方を採用する。単段投票なら、こういうかたちがフェアだろう(まさか決選投票が必要とまでは言い出すまい)。 それとは別に、二段階投票もある。1.コテハンを義務づけますか。任意としますか。 2.任意にするとした場合、各種役職のみにはコテハンを義務としますか。それともそれも任意にしますか。 ・・・1.の選択肢に拘わらず、2にも投票できる様にした方が集計が楽でいいだろうとは思うが、「コテハン派にツーチャンスを与える」と思うなら、1.でコテハンに投票した人にゃ投票権を与え無い、にすればいい。ただし集計はほんとめんどいぞーｗ だが扶桑の時よりは、投票数は少なくなりそうな予感。人力でいけそうな気はするね。なお、枝主木主は特に役職じゃないので、原則任意になるなら放置でいいと思う。そこまで義務化するくらいなら、最初から全員義務化すべきと言う意味も有る。 -- もがちん?
- ↑役職の明記は記名の場合でも名前の後ろに役職名必要と思うので記名の問題とは独立させて良い気がします。枝主表記の方は便利そうですけど、書いてなくても不便なだけで発言消すほどの事じゃないし決めるの後回しでよくないかというのが正直なところ --
- >2014-03-01 (土) 22:13:08 実は素案は順次改定していて、現在、まあ記名前提で書いているんだけど、役職？に付いた場合は、役職と筆名を並記することとしてあるんだ。もし記名となった場合には、多分皆、ここは大きな異存はないところだと思う。細かい文面はさておきね。だって、そうじゃないとややこしくてしかたないもんね。 -- もがちん?
- うーむ、まぁ、提起者・木主・枝主が行方不明になったと判断する条件、と行方不明になった場合はどうするか、もしくは遅レスに関する議論の所でもう一度、提案させてもらいますわ。 -- ぃぃょぅ?
- まぁ人様に偉そうな事を言いたがる代議士さまには名前ぐらい名乗っておいて欲しいよね。礼儀の問題です。 -- 怒氏（おこし）?
- 記名が義務になるならそもそも礼儀云々は関係無いのでは？義務化した時点で互いに記名する事が「当たり前」になるんだから。 --
- いいえ。そこにも意味があります。礼節を全うする事が当たり前になるという事です。無礼な方々の議論が冴えない事は明白であり、礼儀正しい方々の議論は賢明なものになる事が期待できます。 -- 怒氏（おこし）?
- ↑記名であっても無礼な例はたくさんありますので記名で発言＝礼儀正しい＝「賢明なものになる事が期待」できるとするのは乱暴ではありませんか。
一方、無記名であっても礼儀を尽くすことは可能ですので無記名で発言＝無礼である＝「議論が冴えない事は明白」は明らかに誤りです。
いささか感情的になってはおられないでしょうか？ --
- そうですねぇ。貴方の様に礼儀の正しい名無しばかりだと良いのですけどねぇ。 -- 怒氏（おこし）?
- じゃぁ。記名で発言≠礼儀正しい＝「賢明なものになる事が期待」できる、無記名で発言≠無礼である＝「議論が冴えない事は明白」、というところで合意で宜しいでしょうかね＾＾一時は私の書き違いでご迷惑をおかけしました。 -- 怒氏（おこし）?
- 個人的な意見では「冴えない事は明白」→「冴えない事が多い」くらいの感覚ではありますが、概ね合意でよろしいかと思います。 --
- ま、なんですか。最初から「wikiwikiのコメント欄では議論ができない」、と言う意見があるよね。けど誰も外部掲示板管理人に立候補しないｗ この状態では、wikiwikiコメント欄でやるしかない訳だ。なら、最低限は記名制にしないと。少しでもまともな議論ができる形にしておかないと、ってのがあるわけ。もうこれ最低限は、だから。記名制にすればなんでも解決するなんてことは全然ないｗ が、現行よりは桁違いに状況が良くなると確信している。ここを変えないと、議論の内容なんて、「前例通り」の話にならんものとなってしまう。
>ぃぃょぅ氏 なるほど、提起者は何ら権限を持たないのでどうでもいいけど、進行役と投票提案者・進行役は行方不明時の事も考えておく必要があるね。 -- もがちん?
- ぃぃょぅ氏ご指摘の、進行役の行方不明の可能性を踏まえ、素案に罷免と再選任について書き加えさせて頂いた。どんどん長くなるのはよろしいことじゃないが、やむを得ないのよね・・・。 -- もがちん?
- 提起者に権限が無ければ同時に責任もないわな。ここで対話や議論ができないなんてのは些か悲観が過ぎるさ。粗なやつでも野なやつでもいい、卑でなくて粋なやつであればそれで、な。さっきの名無しの様なやつであれば話が出来る。いつかは名前を聞いてみたいもんだが、まぁいいか。 -- 怒氏（おこし）?
- 記名だろうが無記名だろうが「さっきの名無しの様な奴」は、まあ存在する。だが、記名制にすることで「ろくでもない名無し」は減るとみなしていいだろう。そういう名無しには是非ともお引き取り頂くべきであることに誰も異論はあるまい。・・・さて、記名制に決定したとして、「さっきの様な名無し」は去ってしまうのだろうか。全く、一人足りとも去らないとは言えないだろう。だが、そういう名無しはROMっても居るし、自身の智恵や意見が必要だと判断した時には、ちゃんと何らかの名前を背負って、適切な意見を述べに出て来てくれるものだと、俺は思っている。ちなみに・・・繰り返しになるが名前はスレごとにころころ変える事由が有るので、別に粘着とか気にしなくていい。仮に議論が1ヵ月続いたとしたら、1ヶ月で綺麗さっぱりだ。 -- もがちん?
- 「賢明なものになる事が期待」出来ないだろうな。過去の実例を見るに、記名者同士で殴り合いの如き口喧嘩が始まるだけかと。 --
- 記名を必須とする場合の問題点で以下が残っているように思います。（いくつかは後で決めるでもいいかもしれません。）
(1)記名を必須とした場合に、無記名で書かれた意見・提案・反論の扱いをどうするかが未確定のようです。
無かったものとして完全無視あるいは削除なのか、誰かが拾って代理のような感じで汲み取るのかを決めておく必要があります。 (2)騙りの問題もまだ詰めきれていないように思います。
IDで判断するしかないわけですが、固定でない場合はどのIDが本人のものかの調査が必要となります。
A、Bの2者がいてBがAを騙ったという状況であれば、発言(A1)(A2)(A3)はA自身によるもの、発言(A4)はA以外によるものという主張になるでしょうか。
しかし、この主張は無条件に信用できない（Bが自分に都合の良い発言を発表している可能性がある）ので、全てAによる発言とするしかないのでは？
BによりA記名での荒らし行為が行われたのであればAを荒らしとして通報、議論から排除という流れになるでしょう。
荒らし行為ではなく結論のすり替え（賛成反対意見の入れ替え）だった場合、通報はできなさそうですが議論からは排除とするのでしょうか？
(3)ID固定の推奨あるいは強制に見える
記名による発言の担保は結局のところIDであるように思えます。
主張したければ記名せよ、その記名を信用してもらいたければIDを固定せよとなりはしませんか？
ID固定のために費用（電気代や通信費）の負担が発生するかもしれませんが、それを要求するのは無茶だと思います。
(4)提起者、木主等の役割につけるのは固定IDのみになってしまう。
上記(2)とも絡むんですが、IDを固定できていない人が提起者や木主となった場合に騙り被害を受けてしまうと議論そのものが成り立ちません。
そうするとIDを固定できない人は新規の提案すらできないことになりませんか？
以上、自分に思いつけたものを挙げました。勘違いや誤認している箇所がありましたらご指摘ください。 --
- 問題は無い。第一に、それは極めて特殊なケースであり、現状よりはマシだと言うこと。また万が一偽発言が生じた時には当然正当な人物の方からツッコミが入ること。その様な荒らしが生じた時にはwikiwiki側への相談が行えること。SYSOP(いずれいれかわるかもしれん)とwikiwikiからはリモホ丸見えなので、騙りが行えることはまずあり得ないこと。以上。3についてはそんな意図はなし、語るに値しない。っていうかID固定なんかできない。俺の履歴、どこまでさかのぼれるか試してごらん。不可能な事を強要していると言う事実は無い。(4)については語る必要は無いだろう。何が起ころうが名乗るしかない。名乗らないと話がすすまねーわいな。 -- もがちん?
- ↑↑騙りについては特定時刻の発言者を名乗るなど無記名でも発生する問題だし今は考えなくて大丈夫じゃないですかね。騙りが発生したと宣言すれば日替わりIDでも考慮してもらえるかと --
- 大体さー。記名制か無記名制か、大別すりゃどっちかを選ぶしかない訳だ。記名制が100点満点で無記名が0点だとは誰も言ってないし考えてもいないだろう。問題点はどっちにもあるよ。まずそこ、間違えないでね。どっちを選ぶにしても苦渋の決断なんだ。ベストは議論掲示板は外部サイトにすることだ。多分。それでも100点じゃないけど。ま、取り敢えず記名制にしといてな。で、外部掲示板の管理人やってくれる人を気長に待つ、って手もあるんだぜ。例えば俺は現状では無理だ。記名制が否決されたらwikiから手を引くと以上、管理する気も資格も無い。多分人望もない。だが記名制が可決されれば考えなくもないだろう(だが俺はご覧の通りバリバリなので、そういう中立の立場には立ちにくい。余りバリバリ議論やらん人の方がいいだろうね。SYSOPは中立な人、余り議論しない人がいい。・・・ここは議論好きが集まってるから手が挙がらんのかなｗ)。だからね、取り敢えずそこらは割と些末なことなの。少なくとも無記名制の基本カオスに比べればね(貴殿の言う記名制の問題は所詮「たまにカオスになる可能性もある」でしかない)。誰かが手を挙げて、外部掲示板探しを行って、良いところが見付かったら、そこを利用させて貰い、騙り問題などは解決だ。記名制については問題のいくつかについて解決の道筋が示されている事には、可能性が有る事には、異存はあるまい？ -- もがちん?
- ↑以前も指摘しましたが外部掲示板に固定の管理人を置いた場合、その管理人が偏った判断ばかりするとかで不信任になった時過去にその管理人のもとで行われた議決さかのぼって無効とか面倒な事態発生しませんか。やるなら議論のたびに新しい管理人立てるべきでは --
- んー、管理人の仕事はなんぞや？になる。まず第一に、騙りが発生した時のチェックね。これはリモホ見て、プロバイダが同一でかつレンジがかぶっているなんて言う超稀な事態を除いて、誰でもできる。前提としてIPが見える掲示板じゃないと駄目だね。第2は不適切な発言(まだ定義されていないが法的なものも含む)の報告と、削除の合意があった時の削除処理。 ・・・実は誰でもできるんだな、ある程度PCに慣れてれば。 実はルールが決まっていて、管理人がルールを逸脱しない範囲において、管理人はそこまで無茶できないｗ アホやると解任されるだけだからね。 だからそれほど、人選にはこだわらなくていいんだ(おいらみたいなバリバリは避けるべきだけど。とかいいつつjawpではやってんだけど)。 んじゃ、話題ごとに(仮に)提起者が掲示板を借りるとしたらどうだろう？掲示板の条件は、1.最低限IPが見える事、2.少なくともレスのレスまでできること 3.同一人物(同一メアド)が、複数の掲示板を持てる事。・・・かな。以上が満たせる所があれば技術的・物理的には問題無い。ただ、別の問題が生じてしまう。えー、議論が発生するたびに、提起者(その時の掲示板管理人)に、全員、IPとプロバばれちゃうんだ・・・。その点、一つの掲示板に集約させることができれば、バレる相手は一人で済む。IPは気にしない人も多いとは思うが、あまりバレすぎても困る。例えば、ここの掲示板と、某IPが出るなんらかのコミュニティに同時に参加している人は、同一人物だとバレちゃう。あと、大学だとかお役所務めだとか大企業に勤めてる人は相当ばれちゃうｗ そこも検討して考えないといけないね。まあ、それ以前に俺ら全員、このwikiのSYSOPにはIPバレバレなんだけどな！ -- もがちん?
- 記名が100点無記名が0点とは言っていない、確かにそうかもしれんが、記名の方が無記名より優れているという前提で話を進めようとしてるのもまた事実だろう？それには記名の方が秩序を保てるという確かな証拠が必要になってくる筈だが。 --
- 他にはあからさまな荒らしが発生した時のログ整理と、可能ならIPブロックがあるね。あー・・・そうだ、俺、テストでwikiwikiにwiki作ったんだよ。それを誰かに譲渡して、掲示板としてだけ使って貰うって手もあるな。ここ使うのと何が違うかって？IPが見えるから騙りができないんだよ！ｗ ただ、まだできたてで、diffanalyzerのログページができてないんだよな。http://wikiwiki.jp/mogachin/ なんだけどね。 -- もがちん?
- ↑↑↑なるほど。管理人に判断させないなら固定の方が安全そうですね。 なお私は記名、発言規制ともに反対派です。記名のほうが個人攻撃増えると予想してるが、記名必須で荒れた前例がないから証明はできない --
- ↑そういった向きには「記名で取り敢えず3ヵ月か6ヵ月やってみる」って手もあるよね。それで無記名状態（今）より状況が悪くなるなら、戻してみる、ってさ。なお俺は個人攻撃や中傷・暴言は削除と言うスタンスを取っているから、記名にすると個人攻撃が増えるってのはあまり重要な所だと思っていない。そして無記名でも実績として、残念ながら、馬鹿げた個人攻撃は多数行われてきたのだ・・・。増えるのかね。減るのかね。だが良く考えたら、個人攻撃「だけ」を取ってみても仕方ない。全体的な不適切発言が増えるか減るか、その方がより重要ではないか。あーあと、個人攻撃と、正当な批判は、ちゃんと別で考えてるから、よろしくね。 -- もがちん?
- >2014-03-02 (日) 14:12:43 それを言ったら無記名の方が記名より確かに優れていると言う確かな証拠もあるまいよｗ ま、俺ぁ記名の方が断然優れていると思っているんでね。ま、改めて書くまでも無いよね。さんざっぱら言ったから。詳しくはログ参照で。投票になったら利点はまた、まとめて書くよ。そうでないと投票者各位が大変だからね。 -- もがちん?
- 元々無記名で可の場所に記名制を持ち込むつもりなら、それがメリットたる相応の根拠を提示するのは記名推奨派の責任だろう？なんで無記名が当然の場所で「無記名が記名より優れている」なんて話をせにゃならんのよ。 --
- ↑すまんが、ツリー間違って投稿しちゃって、それの修正前にぶらさがりレスされちゃったんで・・・可読性に配慮して、勝手に移動させて貰ったよ。いや、全く俺の手落ち、うっかりだ。どうかご了承を。不適切な所においておくと、皆に迷惑がかかっちゃうんでな。で、俺は48時間ルールもそうだが、ゼロから考えてるから、特にレスることはない。 -- もがちん? // ミス修正ついでにちょっと加筆。失礼。ついでに言うと推奨じゃなくて義務化を求めてるんで念のため。
- 「記名制が優れているという根拠は無い」と判断したけど、それでいい？後から違うと言われても困るんで違うなら先に言っといて欲しい。 --
- 根拠は下の方に出来たツリーに書いて置いたよ。ま、それ見てゆっくり考えてくれれば幸い。あくまで公益と、議論の行いやすさを優先して、ね。 -- もがちん?
- ↑↑記名制が優れているのを目的として議論が始まったのではなく、扶桑の議論で行われたIDを調べて行われる個人攻撃と誹謗中傷をどう防ぐかという点が議論の始まりなのよ、その一手段としてコテハン必須化が挙げられているの。ここからは下のツリーで、ほぼ同じコメント付けるのでそちらで。同じようなツリーが2つあっても混乱するだけだしね -- ぃぃょぅ?
- ところで、提起者氏が提起されてからこっち、上枝がコテハン議論に完全にスイッチしてるが、「投票にまつわる時間のエトセトラ議論」については進めてもいいものかな？ -- anoji?
- んー、個々人のリソースは限られてるから、今はコテハンも含め、上枝でネタになっている所の投票・決定に注力した方がいいんじゃないかなあ。一斉にはきついよ。それらが決まってから、でどうだろう。投票の手順なんてのは、全体からすれば割と枝葉って意味もあり、最後回しでもいいくらいじゃないかと。 -- もがちん?
- 枝主であるもがちん氏がそれで良いのであれば、異論は無いかな。 「決められる部分は決めたいよ」って出だしがあった上でこーなってたから、ちと気になったんだ。 この枝は一旦閉じでお願いします。 --
- 正直「んじゃ、順次投票で」ってのを待ってるとこ。提起者氏もお忙しいのであろう。この展開なら取り敢えず記名の義務化から投票すればよかろう。意見は十分出たろうし、数日の告知期間中にもいささかなりとも進むであろうから。 -- もがちん?
- 投票結果の評価方法については早めに（第一回目の投票で）確定させておいた方がいいと思います。扶桑の時は編集履歴アリの人だけに限定した投票結果も合わせて評価していたようですが、これを踏襲するのなら結果が逆転していた場合にどう扱うのか決めておく必要があります。 私個人としては編集履歴アリの人だけに限定した結果などは不要と考えており、このような数字の公表も不要と思います。 -- 烏賊川?
- 後者は評価されているとは認識していない。進行役の公式な確定宣言に文句言ってるのは多分一名だけだから。その一名が勝手に掲載しているだけだから。あっちでは投票を仕切っていた俺も全く気にしていないし、無視している。数値を検討もしていない。第三者は「勝手な事すんな」と、あれを削除してもいいんよｗ ま、☆無しはNGだって話は、ここまで出てないよね。なら、今回の投票はそういう制限無しでいけばいいでしょ。ただ、一番最初の議案はコテハンネタになったとしても、☆の有効性の有無だけは、2番目か3番目、できるだけ早い内に決めておくかね。皆さん、どうかね。この方向性で異存はあるまいかね？ -- もがちん?
- 俺も「編集履歴アリの人だけに限定した結果などは不要」に賛同だわ。なるべく負担を減らす方向で調整するべきだと思う。 -- ぃぃょぅ?
- 私も編集履歴とかの条件無しに賛成ですね。閲覧者の利便性に関わる決定多いのに閲覧者に投票権無しというのは問題ある。 --
- 実は俺、diffの使い方知らないので、自分のIDも☆付いてるのかもわからないｗ（たまーに編集してるから☆はあるのかな？）
実際、頻繁に編集してる人でもそういう人はいるだろうし、何より圧倒的多数の「情報サイトとして見に来てる人」が、改善にしても改悪にしても関わることができないなんてナンセンスだ。なので投票は誰でもウェルカムにしないといけないと思うよ -- 団飢える丼?
- 「投票を取り仕切っていた俺に、☆がついていなかった」と言う事実だけで、☆の有無を数える意味が無い理由を示すには十分だと思うｗ あ、先日勝手に、ページのTOPにDIFFへのリンク張っといたよ。あとはぽちぽちクリックしてればわかるはず。テスト用に俺もwikiwikiにwiki作ったけど、管理人はIPも見えるし、レンジブロックだって行える。管理人がちゃんとしているなら、そして長いwiki運営経験とスキルが有るなら、ある程度強度は増すね。これ以上強度を増すなら、実際問題は、アカウント作成&ログイン制の掲示板にしないといけない。だがそれは流石に、過半数の賛同意見が得られるとは思えないしね。 -- もがちん?
- 残念、団飢える丼氏には今日、☆はありませんｗ えーと、割と編集してるよね？それでも☆が無い。大体何個編集したら☆が付くのかもわからない。何百人が☆が付くまで無駄編集をしてから投票するなんてバカなこともすべきじゃない。なんか「☆は無視」案は満場一致で決まるかたちになりそうだなｗ -- もがちん?
- ID変わってんじゃね？前日からの履歴見てみ。☆見るんじゃなくて過去の書きこみ履歴と参照すればいいんじゃないの？ただし、この方法は今指摘した点と矛盾するけどねー。 --
- ID変わってたね。PCの電源も落としてないしIEすら閉じてないのに何故だろうかｗ まあ何でもいいやｗ -- 団飢える丼?
- IPが変わらなくても、00:00:00でIDは変わるシステムなんだよ。確かｗ つまりIPからIDに変換する計算式が変わる。 ただ、☆がIPを見ているのかIDを見ているのかはわからない。ま、☆なんか見ても何もわからないって結論だけはかわんねーやｗ -- もがちん?
- 悪いけど、ここは2chじゃないんだわ。☆は編集頻度(コメントも含む)と履歴から増えていき、頻度が減ると減っていく。団飢える丼氏の前のID追ってみ。☆ついてた筈だよ。適当言うもんじゃないよ。 --
- ☆？なにそれおいしいの？ -- 怒氏（おこし）?
- コメント含むとすると、荒れてるコメントページで大騒ぎしてる人たちの星が高くなりやすいってことですかね。結構やばい基準に見える --
- だがどっち道、IP変わるとリセットされるんだろ？そんなもの検知できるわけないし。やっぱ使いもんにならん点では異存あるまいよ。 -- もがちん?
- で、そもそもさー。黎明期は良かったよ。けど今は、編集自体が少なくなっているはずなんだ。つまり昔は真っ白だった。書く所が一杯あった。俺も沢山書いていた。その頃は毎日の様に４つ５つ☆がついていただろう。だが現在はどうだ。極論すれば、修正の他には追加要素しか加筆要素が無い。これは俺に限らんだろう。wiki編集よりコメント投稿の方が多い人も沢山いるだろう。だがそれでも十分参加はしている。かつてよりは更新の少なくなったwikiなりに参加している。参加者に限ってもそうなんだ。2014-03-01 (土) 18:05:13氏の仰せの様に閲覧者の意見も汲むとなると、☆を見るのなんか全く現実にそぐわない。大体だな、投票候補を見て。ログを見て。熟慮して。投票ボタンを押したら。彼らはもう閲覧者ではなく参加者の端くれではないか。・・・と演説してみる。 -- もがちん?
- 閲覧者も立派な参加者でしょうね。「○○が必要／不要」って投票で「編集者」だけに投票権があるって，仮にアンケートとしての投票なのだとしても意味不明ですしｗ集計の際に☆無しを含めないというのは現実的な方法ではないですね。ただ一方で，烏賊川さんの仰る「このような数字の公表も不要」はルールでの明言はしないほうがいいと思います。（普通は集計に至る間に弾かれる）誰の目に見ても明らかな多重投票等の問題票が「集計結果」に含まれてしまった場合に，それを誰かが指摘できる可能性は担保しておくべきかと。そしてそれによって投票結果が逆転する場合というのは，本当に誰の目に見ても明らかな逆転のはずなので，単純に集計結果が入れ替わるだけ，ということになるはず。 -- Thrawn?
- 上述の通り投票に関して詰めるのはまだまだ先の話になると思うが(そして俺が参加するのかはわからないが)、直近の前例である扶桑で投票を取り仕切った人物(つーか俺なんだけど)の、告知から確定宣言まで通して振り返り、どこが良くて、どこが駄目だったかの分析から始めることだろうね。誰から見ても100点満点な訳がない。相応に穴はあったはずだから(だが俺が出て行ったからあの程度で収まったとは本人は思っているｗ また一応反省点の一部は素案に盛り込んである)。その上であり得る事をシミュレートして想像して・・・うーむ先は長いな。 -- もがちん?
- まぁここでは時間を掛けて行きましょう。どこぞの趣味のページの議論とは訳が違う。 -- 怒氏（おこし）?
- 今のところ反対意見がないし赤字の太字で「編集履歴アリの人だけに限定した投票結果は不要とさせてもらいます。」って宣言して告知期間中に反対意見が無ければ、それで通しちゃって良いと思う。 -- ぃぃょぅ?
- 同意。 特に追加したい意見もありません。 -- anoji?
- 異議無し。新たなツリー立てるか、スレ冒頭で告知するか、両方するかにして。とりあえず、「明確な異議が無いなら72時間で決定」する、って事で、いいんでないかな。 -- もがちん?
- 俺も異議なし。デメリットしかないよね「☆がないと投票権がない」ってのは -- 団飢える丼?
- その内容までの記載だったら異議なしです。 -- Thrawn?
- もがちん氏の素案を、真似て書いても見辛そうなので併記できる形のものを暫定ながら上にご用意しました。もがちんさん、提起者さん、手直しと書き込みをお願いします。あと、他の代議士の先生もどうぞ、拡張しやすい形にしてあります。 -- 怒氏（おこし）?
- 此処に政治色は持ち込まないでという発言の意図（私自身がアレルギーと言うよりもそういった”不要な反発を招く材料”を排除したいがため）を理解して頂けていないようで。そもそもマニフェストってのと趣自体が違ってるが…。 まず表題を直して欲しい、が最優先ですが、それだけでもアレなので質問と指摘事項を。 １．書きたいのは議論参加者ごとの意見集約？（もしそうなら、「現参加者の各意見（一覧）」で良い、政治色云々は除外したとしても、マニフェストという言葉がかえって混乱を招きかねない） ２．横軸が漠然としすぎている上に、色々足りてない（コテハンの話とか編集是非とか、直近の話題だけでも色々あるはず）、また、これを見ても何の議題に関する話かが分からないので、質問形式で書くべき。（～～はどうすべきか？ や ～～は～～とすべきか？ など。） ３．紛争って・・・なんだ・・・？（具体性に欠ける。「議論が紛糾し、解決が困難だと思われる場合」とか、もう少し言葉を足して。） -- anoji?
- １：まとめです。元は名前を書く必要は無いかと思いましたが、素案持ってる人の分ぐらいあったほうが見やすい気がしたので。２：下に枠の予備が見えるようにあれは書きかけの表です。みんなで必要な部分を埋めて行きましょう。今は私ともがちんさんの間で相違した部分だけ書いてあります（私は基本的にはもがちん案の多くを支持してます）。質問形式は、表の形式を取るに諦めた部分です。３：扶桑ページ…とか遠征レイアウトページとかのレベルの紛糾した論争をそう表現しましたが、大体伝わってるみたいですね＾＾。さて、政治色は冗談の範囲です、が、似たようなものです。人が集る場所、コミュニティでルールが議論されているそれは即ち、政治。どうです？貴方も。あの表の虫食いを埋めていけば、ここのツリー見るより解り易くなるんじゃないですかね？見やすい様に編集は自由と聞きますし、どんどん編集しちゃってねｗ -- 怒氏（おこし）?
- 自分の思う事を書くのは簡単、既にまとめて書いてある事から抜粋するのもまぁまぁ簡単、だけどコメントを端から端まで読んで個々人の人柄・思惑を把握するのはちょっとね。存在する意見を大別できれば実際、その意見をした人の名前は逆に外しておいた方がより良いかも知れません。…もしかしてあの場所に書き込む手順が不明の方とかいらっしゃる？（枠だけでも装填してこようかしら -- 怒氏（おこし）?
- おいらの部分は意に沿わない部分を一部書き直させて頂いた。最後の設問は意味がわからないし、わかったとしても多分これまでろくに考えた事もない事なのだろうから、現時点では空白、とさせて頂いた。「合意について」は、ああ書いてあるけど、当たり前だけど、おいらは「議論に最低2週間」とまで言っている。かなり長い部類だろう。当然、最有力候補とは他の候補の利点も拾ったものになることだろう。記名制であれば、かつ全体投票が前提でなければ、その様な建設的な議論も可能であると考えて居る。 -- もがちん?
- あと、ページの位置が適切でなかったので、勝手にここのサブページとさせて頂いた。この形式にしとかないと、将来的に、知らん人は「なんじゃこのページは？」となるので。ページ一覧のソートなんかにも関わってくる。事後承諾を求める事となるが、ご了承を。 -- もがちん?
- 手直し感謝です。これまで加筆修正しかやった事無かったもので＾＾。あと自分以外の人の意見とあっては断定的に書けないな…と、？だらけでお渡しした事、重ねてお詫び申し上げます。最後の設問は「論争の目指すべき結末」、とした方が解り良かったでしょうか？私の見立てではもがちんさんは「早期決着」で、私は「風化するか名案が出るまで煮込み続けさせる」ですかね。合意の件は場合によってはもがちんさんの方法で私も肯けるのです。が、どうしても有力なものは強気であり、時として強引に弱者を排斥しかねない懸念があります。中庸だけがベストでは無いとは思うのですが、そう、優勢側から少し劣勢側に立った辺りに何か、好い均衡が望めるのではないかと思うのです。 -- 怒氏（おこし）?
- んー申し訳ない。そこは「ケースバイケース」なので、コメントはやっぱりできない。誰でもそうだが、おいらの中でも、ちゃんと決めておくべき所と、状況に応じて臨機に柔軟に動くべき所を分けて考えて居るんで・・・。 -- もがちん?
- 代議士って表現が気になってたが、議論参加者はだれの承認も受けてない何の代表でもないただの利用者の一人だからね。一部の利用者の集まりの中での合意とか全体の承認得られなかったら何の効力もないから --
- んー違和感があるのは、「もがちん」か「怒氏（おこし）」か、どちらを支持するのか？支持された人物が提唱する方の意見が全てについて採用されるのか？・・・にとられかねない事。だってマニフェストとか書いちゃうと、もう、候補者二人のどちらに票を入れますかのノリになっちゃう。各議案について、いいとこどりでいいんでさ・・・。左端は名前にするんじゃなくて、候補甲、乙、丙、丁・・・でどうかね。それならそういう誤解の危険もなかろうよ。 -- もがちん?
- 済まない。ここまでジョークが通じないとはこの怒氏の眼を以ってしても見抜けなんだわ…。こうなっては…なんとかせにゃなりますまい。 -- 怒氏（おこし）?
- 結党やら交渉による合意やら内輪で勝手に決める気満々な提案してなかったか? 大多数の議論非参加者の意思の方が格上っての分かってるならいいけどさ --
- いーや、結党も交渉も、優勢側が融通しない事をさせない為の仕組みとして後に重要と思いますよ？内輪で勝手も駄目でしょうけど、優勢側という内輪で勝手をしだすのだって同じ事じゃないですかね？あと解ってるだろうけど格上ではないよな、せいぜい同格だ。 -- 怒氏（おこし）?
- まず大半のwiki利用者は議論しに来てるわけじゃなく議論参加者は圧倒的少数派なので、議論場で満場一致だろうと全体での投票の結果の方が優先されるというのが一点。あと多数派の譲歩狙うなら投票終わった後に少数派側で集まって改善案作ればいいでしょう。なんで多数派に付き合わせるかね --
- 投票で勝ったら普通は交渉なんてしないでしょ。投票で勝った事を理由に断れるじゃない？ -- 怒氏（おこし）?
- 投票断られるような微妙な案で多数派勝ち取れるって前提が大分怪しい気がします。しかし無闇に投票断れないような規則はこれから作る必要ありますね --
- 「細かい事でいちいち大規模な投票をして参加者の多くを巻き込む事の方が迷惑」って考え方もあるんだぞ・・・。議論板で何かをする人は、今、何が論じられているのか自体を忘れちゃいけないね。直近では扶桑とか、あんなもんで全体投票に持ち込む様なことがない様に運用できたら、その方がいい。だって、扶桑にしか関係無いじゃん。こじれて議論掲示板にもってきたのはまあしょーがないけど、できるだけこじれない様に、んなもんは扶桑のコメント欄だけで決めろよ、って言う些末な話だったはずなんだ。ま、ここが議論掲示板である以上、そういう些末は名無しが上ってくる事も、時として避けされない。今はまだ何らかの案が出ている段階にはないが、議論の影響範囲を考慮に入れたルール制定ができるなら、その方が将来的な負担軽減になる可能性が有る。今は投票準備中で新たに話題を拡げる段階にないが、その後に建設的な提案・議論ができる様、各自腹案を温めておいて欲しい。 -- もがちん?
- 別に興味無い人は投票無視すればよいだけでしょう。扶桑ページ以外に迷惑かかってたとは思えませんが。それより全体告知もなしに合意とやらでこっそり決定する方がよほど問題だと思いますよ --
- 「どんな細かい事でも全体告知」とするか、「ある程度重要なものは全体告知」とするかは、話し合う必要は無いと思うぞ。平行線だ。案件ごとにどうすべきか、議論に参加している人間で決めればよかろう。全体告知したいなら・・・素案であれば、投票なら全体告知が義務づけられている。ま、TOPページに「ただ今議論掲示板○○についての合意形成が試みられています」とか書ければそれでいいのだろうが、管理人が絶賛失踪中。 -- もがちん?
- いや議論参加してる人だけで決めたら意味無いのでは。合意議決提案状態に入って反対者募集状態になったら議論掲示板の上部に告知とかの規則は必要と思いますよ。細かい話ですしまだその辺の段階じゃないのでいいですけど --
- というわけで流れをぶった切ることにならないから前やったようなメリット・デメリットだけを単調に書いていく木をぶったてました、議論禁止です、具体的に言うと別木に移します -- じゃないのにー?
- ↑なんか編集が化けがちなんだがｗ この行を入れることで落ち着くかな？ -- もがちん?
- 上に挙がっている記名に関する「各案のメリットデメリット一覧」が時々刻々と編集されているようですが、どこをどう弄ったのか位は明記して欲しいです。誤字脱字の修正程度ならかまわないんですが、案をまたいだ移動とかされているようなので。 --
- いやそれがな、動作がバグバグなんだ。コメントが指定とは異なった、不適切な所に挿入されちゃう。不適切なものを放置してはバカな誤解を産むだけだから、やむを得ず速やかに修正してる次第。多分、米欄と'>'の相性が悪いんじゃないかな・・・。それのせいでログで人が見たカウンタと、プラグイン内部のカウンタとの間で矛盾が生じてるとかそういう。いや想像だけど。それか俺の頭が壊れたかどっちかだろう・・・。 -- もがちん?
- あーごめんなさい私も指定した枝と違う枝にコメントが入る現象頻発したので自分の分だけ修正しました。メリット・デメリット無断消去とか以外は気にしなくてよいのでは --
- あーあんさんもか・・・。ま、しょうがない、バグか、運用上の問題だから。放置した方がよほど問題だからね・・・。同じ様に暴発しちゃった人のコメントを移動してあげるのも、これもやむを得ないだろう(直せる人は直せるが直せない人は直せないからね)。内容書き換えたりしなかったらね。 -- もがちん?
- 義務化メリットにコメントしようとすると、任意メリットに挿入されるね。 -- ぃぃょぅ?
- うーん船頭多くすればなんとやら、我々は逐次のバグ挿入の修正(move)のみにとどめ、根本的な問題解消はじゃないのに氏にお任せするか・・・。 -- もがちん?
- バグで意図していない枝についてしまったという事情は理解しました。が、求めていたのは理由ではなく、どのような編集を行ったのかです。バグであろうがミスであろうが関係なく、どのメリット・デメリットをどこに移したと明記して欲しいと言っています。無茶な要求であるということでしたら取り下げますが。
あと、どうしても意図していない枝になるということであれば、別途作り直してはいかがでしょうか。 --
- ほぼ確実に逆側の枝に入るので全部報告してたらキリがないのでは。文の中身修正はまずいですが、枝移動に不正の余地はないかと --
- 不正がどうとかではなく、移動前に見てしまった人（自分がそうだったんですが）が混乱しないかなと考えていました。Diff見ても判り難かったので。
キリがない（≒無茶）ということのようですので取り下げます。ご迷惑をおかけしました。 --
- 作り直しは設置したじゃないのに氏に一任したい。既に取り下げられた後だけど、「きりがない」には俺も同意。片っ端から間違った所に挿入されるんだからさ・・・。どれほど報告要るのよｗ -- もがちん?
- >の前後行には1行余分が必要 それと意見書いてくだけとは言いましたが他人の意見を編集していいなんて言ってませんしwiki的にもアウト -- じゃないのにー?
- 【コテハンについて】投票の話があがっていましたが、ここのところ私自身が当議論板を閲覧できる時間が不安定になってしまいました。もし投票を行うならほかのIN率の高い方が仕切っていただけるとありがたいです。
とりあえず上のツリーを見た上で私の意見を述べさせていただきますが、「義務化」と「任意（現状）」で問題になっているようですね。コテハンのメリットとデメリット（上に挙がっていたもの）を雑にまとめると、
〈賛成派〉
・無責任な発言が減少する
・議論の状態がわかりやすい
・もともと議論に不向きな場所なので記名くらいはする必要がある
〈反対派〉
・発言の公平性・自由度が失われる
・記名制にすることで独特の空気感が生じ、参加しづらい
・コテハンは嫌がる人が存在する
・義務化するための証拠が無い
私としては賛成派の方が説得力があると感じています。少なくとも現状よりかは総合的に良くなると思います。現に当議論ではコテハン者が多いですが議論という行為自体は比較的、円滑に進んでいると思われます（空虚な発言や誹謗中傷はそんなにみられない）。また、コテハンで入りづらい方は存在するとのことですが、コテハンの存在が理由で議論に参加しないつもりなら参加しなくていいでしょう。そしてコテハン義務化による発言の自由が侵害されるとのことですが、コテハンが少なかった議論（特に扶桑スレ）ではIDによる対人論証が激しく、誹謗中傷も多く見られました。なので議論の発言権にコテハンは関与しないでしょう、当議論をみると寧ろコテハンを義務化したほうがいいのではないでしょうか。 -- 提起者?
- 現時点で荒らしが居ないこととコテハンの有無を絡めるのはどうかと。この議論開始時コテハンはほとんど居ませんでしたが議論できてましたよね --
- 単純に直近の実績だけを見ると、その様になるね。まあけど無記名制だと必ず破綻する訳でもなく、破綻していない議論もある。えー現在では声優論争が決着し、レシピ論争も決着が期待できる状態になっている。ただこれらは、実は議論の結果というよりは、議論に疲れて人が去り、一番最後に立っていた人が勝った、みたいな印象があるｗ いずれも無記名で通して参加してた本人の印象だ。これは正常なのだろうか、破綻しているのだろうか。扶桑スレの問題はもちろん不適切発言の連発もあるが(コテハンなら随分抑制できたろう)、進行役の問題も大きいからなあ。 -- もがちん?
- IDが自己申告の名前に代わるだけだから、実際に提起者の意図する結果になる事はまず無い。開発理論値の議論を見れば一目瞭然。 --
- いや、idは固定が全く保証されないが、記名は本人がミスらなければ固定が保証される、その点は全く違うぞ。SYSOPやwikiwikiがIPレベルでチェックすればまた別だが・・・。 -- もがちん?
- ここで言ってるのは対人論証に用いられる道具としてのIDや名前の話。名前なら固定だから云々、IDは可変だから云々という話をしてるつもりは無いのよ。 --
- ま、その日限りのIDだろうが、個人攻撃は個人攻撃だしな。で、コテハンにするとIDと違い可変の可能性が無いから、粘着が出てくる可能性がある。それを封じるために素案では不適切発言の除去を盛り込んだんだ。・・・えー実績としては、可変IDでもむっさ個人攻撃行われてたよな・・・。ま、どっち道やる奴はやると言うことで。抑止力に期待するか、粘着性に期待するかは、正確に判断の出来る所じゃないな。 -- もがちん?
- 除去自体には反対。一番の問題点として何でそういう流れになったのかを一目で把握し辛くなるというのがあるんで。過去の議論でやった様に該当部分を折り畳むくらいが丁度いいかと。 --
- まあ、まあ。除去についての是非はスレと機会を改めて。 --
- 無記名の個人攻撃に反撃が行われる場合それは爆発の如き「無指向性の反撃」となる場合が考えられませんか？私はこれが一番の問題だと思います。反撃をしないのが最も尊いですが、出来た人間にしか出来ない行いですからなぁ…。それぐらいなら記名してあった方が「個人同士の殴り合いの程度」で済んで良い。 -- 怒氏（おこし）?
- 特定のIDの発言を狙い撃ちにする時点でそもそも無指向じゃないでしょう。と言うか、正に「個人同士の殴り合い」を防ぐのが目的なのに、その用を成さないのであれば記名制にする意味が無いと言っているに等しい。 --
- だが何故かこのスレでは、荒らしらしい荒らしはいない。何故か。えー、仮にコテハンを無視して考えると。扶桑と違い、興味のあるライトユーザーが少ない可能性。また内容が比較的高度であり、その様な人物が入り込みづらい可能性。・・・くらいか？ｗ -- [もがちん]
- で、☆問題は異議無しで決まりそう。だが・・・記名問題はそうじゃない。提起者氏にはそろそろ、差しあたり記名制問題から投票に入る準備をして頂きたいんだけど、如何かな。議論掲示板に移行前から数えると17日が経過している。ここ数日は記名制についての話になっているが、正直出尽くしていると言うか、重箱の隅つつきになっていると言うか、平行線と言うか。それにね、ちょっと最近、このスレ、疑似記名制になってる感もあるよねｗ それも参考になると思う。提起者氏が投票には賛成だが忙しい、と言うなら、他に進行役に手を挙げる人がいるだろう。誰も手を挙げない時はしょうがない、血の涙を流しながらまた俺がやろう。他の参加者諸兄、如何か。まだ足りない、って言う人が複数いるなら別にすぐ準備をする必要は無いが。 -- もがちん?
- 提起者さん時間が不安定とのことなので、平日朝夜対応くらいでいいなら投票進行引き受けたい。同時に試験的に外部レンタル投票の使用を提案するので、議論続行とかwikiwiki内投票しか認めないとかだったら降ります --
- 投票に移るのは構わないと思います。ただ上記の通り最近IN率が低下してしまい（ログ見る＆簡潔にまとめるが精一杯）、投票進行者は誰かが立候補していただきたいです。私情で大変申し訳ない。単なる被害妄想ですが「義務」と「現状（コテハン有無問わない）」では印象的に後者を選ぶ人が増えそうですが大丈夫なのだろうか… -- 提起者?
- 72時間経って下の「編集履歴アリの人だけに限定した投票結果は不要」が確定してからの方がいいかと思われる。準備自体に異論はないです。 -- ぃぃょぅ?
- 2014-03-02 (日) 15:57:51氏、個人的に外部レンタル投票の使用に異存は無い。ま、その間に話を詰めるのは自由だ。投票に移るなら、俺自身が提案しようと思っていたくらいだｗ まだなんとも言えないが、提起者氏も前向きの様だし、うっすら準備を進めておいて頂けると幸い。ただし、確かにぃぃょぅ氏の仰る通り、実際に告知を行うのは72時間後以降がいいだろうね。なお、投票方法は二つ考えられる。まあ、時間を浪費することはない。進められる話は進めてしまおう。というわけでレスを待たず手法を提案。
案1。一段階投票。「議論掲示板は記名制としますか？任意としますか？」選択肢1.記名制とする。2.任意とする。3.基本的に任意とするが進行役など各種役職者は記名とする。選択肢1が過半数を取ったら、記名制で決定。それに満たない場合、原則的に記名制は否定されたとし、選択肢2.3.で票が多い方を採用する。
案2。途中までは同じ。続いて選択肢2.3.で決選投票。見た目はいいが手間かかるだけの気がする。
案3。二段階投票。問1.「議論掲示板は記名制としますか？任意としますか？」選択肢1.記名制とする。2.任意とする。 / 問2.「記名を任意とした場合でも、進行役など各種役職者に限り記名を義務づけますか？」選択肢1.義務づける。2.任意とする。
が、俺個人は正直、各役職者は名乗ってくれないと話にならないため(でないと絶対カオス)、それは議論の余地無しとして、記名制か任意か？の、50%取れるかのy/n投票でいいと思うんだけどねｗ もしガチで投票となったら、皆の意見も聞きながら、最終的には貴殿の責任と裁量で決めて頂いて構わない。告知期間・投票期間も今回は、俺は貴殿に一任するよ！ -- もがちん?
- 役職者の記名というのが謎なんですが、任意となった場合でも「提起者」でなく「○○(提起者)」のように名前を入れるということでしょうか。役職の表記有無は記名の場合でも名前の後ろに入れるか否かの問題になるので、1.記名義務化 2.役職表記義務 の独立した案とすべきかと。というか2の方で反対意見ってありましたっけ -- [[2014-03-02 (日) 15:57:51]]
- ↑＆↑↑役職名を付けることに反対している人はいないから、選択肢は2つでいいと思う。しかしこの72時間がすごい長く感じるわｗ 投票を行うよっていう告知期間もいるだろうから、投票の各案が決まれば投票の告知をしてしまってもいいのかもね。 ところでcubeQueryを使うことに異論はないんだけど、アフィが結構ついてるから問題だって騒ぐ輩がいそう・・・。 -- ぃぃょぅ?
- 2014-03-02 (日) 15:57:51氏> そういう認識で間違いないよ(素案も読んでみてね)。役職者と言っているのは「提起者」「議論進行役」「投票提案者/投票進行役」の3名まはた4名。俺が上記で議論の余地が無いんじゃ？話にならないんじゃ？と言っているのは、役職表明の義務。 えーとね、仮にだよ。記名制となって、俺が議論進行役になった場合、 「もがちん(進行役)」 か、「進行役」になる。スレごとに名前は変えていいから、もがちんじゃないかもしれないけどそれは横に置いておく。 進行役は解任されない限りそのスレでは一名限りであり、十分にユニークな名前だ。だから「進行役」だけで実用上の問題は無い。また、万が一進行役を解任されたら、「今後はもがちんと名乗ります」と宣言し「もがちん」とするか、「もがちん (前進行役)」とするか、「前進行役」とするか。最後者はちょっとややこしそうだな。けど同一性は保たれているし、一意に識別も可能だ。まあ大筋ではこういうことなんだよ。と、ここまでの例では記名制になったら、と言うことだったが、無記名容認となったら？「進行役」「もがちん (進行役)」のどちらかになるね。進行役の文字は外せない。もがちんはつけてもつけなくてもいい。つまり、仮に役職の記名が義務づけられたなら、通常の記名が義務づけられるか任意とされるかで、役職者の記名がどうなるかの結果は変わらないんだ。 さて、役職者は役職者と明らかにわかる様に役職を名乗ることを義務づけることについて、誰かから異論はあるかな？ -- もがちん?
- ↑↑企業が貼ってる広告まで問題視する人は少ないんじゃないかなぁ。wikiwikiにも広告はあるし。まあともかく問題視する人が多いようであれば、wikiwiki内投票での不正編集確認は労力的に無理なので進行役他の人お願いします。 -- [[ [[2014-03-02 (日) 15:57:51]]]]
- ん？投票進行役に1円でも入る訳じゃないんでしょ？入るなら別んとこにしとけって言うけど。大体無料サイトなんて広告ついてて半ば当たり前じゃん。俺もいくつか個人的なwikiを運営してるが、普通に広告割り込んできやがるぞくそったれ！ｗ まあ、そんなナンセンスな、全く筋の通らん話はほっとくのが一番。スルースキルを発揮する所だ。 -- もがちん?
- ↑↑俺は問題視しないな。不正投票の確認はあまりに労力だし。それを想像できない人からの攻撃はスルーするしかないと思う。 -- ぃぃょぅ?
- 記名せいを義務化するか、任意のまま現状維持とするか、という質問だと、確かに後者に票が”偏り”そうな気がするな。（特に意見が無い場合は、大体現状維持に、悪く言えば、低きに流れるものだし） 投票の頭に、メリットデメリットを書いて、それを一読してから投票を、とか、ちょっと公平性を保つ方策を採った方が良いかな、とは思う。 -- anoji?
- 現状維持って表記はなくしたほうがよいでしょうね。記名を義務とする・記名は任意とする なら大丈夫では。メリット・デメリット部分(↑の木を上部まとめエリアにコピペ予定)を一読というのは明記します -- [[2014-03-02 (日) 15:57:51]]
- そうね、確かに「現状維持」はバイアスが入る可能性がある。記名を義務づけるか、記名を任意とするか、と言う感じの選択肢がフェアだろうね。で、メリット・デメリットのツリーを、成形して転記しておけばいいんじゃないだろうか(regionで畳むかどうかは進行役に一任)。で、議論の詳しい展開は(日付)辺りから以降を参照、くらいで、「アリバイ」はできる。 -- 投票提案者?
- あーそうだ、コテハン義務化と言うと、wikiに参加し続ける限り一生涯なイメージがあるね。いちスレごとに変更可能なものだと言う点は強力に主張しておかないと、誤解を抱えたままの投票になるだろう。 -- もがちん?
- コテハンの必須・任意は【扶桑の議論で行われたIDを調べて行われる個人攻撃と誹謗中傷】をどう防ぐかという点が議論の始まりだと思う。「コテハンを付ける」のは「私は荒らしではありませんという宣言」と同義だからではなかろうか。 -- ぃぃょぅ?
- (ちなみに扶桑の地獄を見てから俺はコテハンが付いてないコメントを見ると、読む前に荒らしなのかなという根拠の無い不安に襲われるｗ) -- ぃぃょぅ?
- 「名乗りを上げずに大きな態度をする奴を卑怯者だって思う」認識は案外名無し主義者の間でも自覚しての事ではないだろうか？名無し同士が「誰だテメー」を念頭に論争し始めてるんじゃないかな？少しでも自己紹介をしておけば何かがもっと良い方向に変わっていたんじゃないか？名前も名乗らずにいきなり切り込むとかの辻斬りは絶対ＮＧだと思います。 -- 怒氏（おこし）?
- 大半の人は相手の名前なんて興味ないと思いますよ。私個人の感想としては、いきなり名有りで発言してくる人間の方が名前で政治的圧力をかける意思を感じて嫌ですね --
- なるほど、名前名乗りやがって誰だテメーと、そうおっしゃるのですか？ -- 怒氏（おこし）?
- 大抵の場合は誰だてめーではなく何様だてめーじゃないですかね。文化の違いなのでどちらが正しいとかじゃないですが、名無しよりコテハンの方に警戒感示す人はいます --
- 名乗れば相手を卑怯者呼ばわりする事も許される、とか思ってます？名乗らない事を理由に卑怯者呼ばわりすればそりゃ誰だテメェって普通はなるよ、普通は。 --
- 不毛だから、この枝はもう閉じましょうや。こういうのを無くすために記名制の導入を検討してるんでしょ・・・。 -- もがちん?
- 申し訳ないが「こういうの」が具体的にどういう事を指してるのか説明してくれません？こちらとしては、記名を推す側に対して当然の疑問をぶつけてるだけのつもりなんですが。 --
- あらら、ちょっと忙しくて入れなかったら枝の趣旨から脱線しておる・・・。枝と違う議論をされても枝主は事態を収拾することが出来ないので、申し訳ないですが枝を閉じさせてもらいます。コメントしないようお願いします。 -- ぃぃょぅ?
- 生理的に受け付けないのはお互い様よな。ただ、議論向きなのはどっちかと考えると記名派かなってどうしても思うんだよね。いっそ住み分けてしまえば楽なんじゃないかね。 -- 怒氏（おこし）?
- 住み分け、いいんじゃね？提案者が提案時に決めればいい。この議題では記名お願いしますor任意でいいですってな --
- なるほどね。文書が更に膨らむ虞があるがｗ けどなー。 -- もがちん?
- 失礼、「超重要」な案件を提案者裁量で無記名とした結果ｇｄｇｄになってわけがわからん＆長期間になる可能性が有る訳だろ。決める権限を与えるなら「進行役」の方じゃね？提案者は議論提起後は原則仕事が無い、と素案ではなっているが、実は議論提起前に、スレッド作成、議案提出と言う大きな権利を行使している訳で、更に記名制の是非まで決めさせるのはちょっと、と言う気がする。大体、提起者は、当事者であることが多いんだ。その点進行役は第三者である可能性がまだしも期待できる。もし話題ごとに記名制の是非を判断するシステムなのであれば、進行役の方が向いていると思うよ。この場合、進行役の立候補までは暫定的に任意となるね。で、進行役が決まった時に、記名で行くか任意で行くか宣言する。宣言後は無記名発言は認められない。こんな感じになるのかいな。 -- もがちん?
- 無記名だからgdgd＆長期化が確定するわけでもないでしょう。記名であろうが無記名であろうがgdgdになりうるし長期化する可能性も同じ（あくまで議論開始時点での話）です。なので根拠としては弱いかとおもいますよ。
あと、進行役って第三者であることが期待できるのかも疑問ではあるんですよね。通常「(1)事案発生(2)議論板に移動が決定＆宣言(3)議論板にスレ建て(4)必要と思われる板に告知(5)議論開始」の流れだと思うんですが、(3)の直後って基本「当事者」しか知らないわけで。素案のように早い者勝ちで進行役決定だと「当事者」である可能性が非常に高いんじゃないかなと。まぁ、この木でやる話じゃなさそうなんでまた別の機会にでも検討しましょう。
提起者なり進行役なりの決定に対して変更要求できるシステムが用意できるのであれば宣言者はどちらでも良くなりそうですが、詳細を詰めるのは候補として挙がりそうになってからでも間に合うかな。 --
- 最新の木はここか ほぼ全部提案板からの移行なので進行役を立てる場合議論板開始後1日とか経って立候補出て提起者が指名でいいのかな 提起者は少なくとも最初案の意図を来た人に伝えるという役目がある -- じゃないのにー?
- 住み分けいいんじゃねって言った名無しさん居るかい？まぁ下の方で話そうぜ。住み分けも案に含まれるかも知れんよ。 -- 怒氏（おこし）?
- ↑ほーい、移りまーす。いろいろめんどいのでコテつけとくね -- br?
- 「コテハンは無くてもいいが、議論に継続参加するなら強く推奨。少なくとも誰かにコテハンを求められたらつけること」ってのはﾀﾞﾒですか。一見の人や、不適当な議論や簡単な議論でいちいちつける必要は無いんじゃないかと。 --
- それは、原則としては、「任意」な訳だ。ところが誰かに求められたら付ける事が義務化されているなら、任意なのか義務なのかわからなくなっちゃうｗ まあさ、俺に言わせりゃ、議論は議論で、相手が誰であるのか、参加者は誰と誰で、何人居てとか、そんなもんもわからない状態じゃ無理なの。まともなのは。いやしくも「議論」に加わるなら、記名(サイン)位して、最低限の責任を果たせと言う訳で、継続議論にコテハンは必須と考える。何せ、我々は既に失敗してしまったのだから、その改善法を考えるのは当然なんだ。とはいえwikiは別に議論参加者だけがいるわけじゃないよね。いろんなひとがいる。勿論無視されている訳じゃない。記名さえして文責を明らかにする、たったそれだけの事で、議論参加者以外でも誰にでも発言権はあるんだぜ。また、議論に入らずとも、コメントだけしても別にそれは咎められないんだ。咎めるなんてルールは検討されるどころか、アイディアさえ出ていない。適切かつ建設的なコメントなら全く問題無い。つーかネームなんて別に、通りすがりの人なら「通りすがりA」でいいんだ。それだけ入力することが、果たしてどれだけ面倒だと言うのだろう？と言うことでご納得頂けないかな。その他、別に議論参加者でなくとも投票権は認める方向で動いてるだろ(敢えて話の俎上には登っていないが、☆ネタの話の展開などから、みんなそこは暗黙の了解になっていて、恐らく現状で確定していると言っても過言では無い事は明らかだ)。 -- もがちん?
- 正直変な粘着が発生する原因にしかならないと思うんだがなぁ。個人攻撃する人が記名くらいで自重するとは思えないし --
- まあ、ある程度コトを想像するには、「記名制の所」と「無記名の所」での十分な議論経験が無いと難しいしねえ・・・。記名制(アカウント制)だとどれほど議論がうまくいくか！・・・とは、実は言えない。当然、話にならんことも多々有るよ。ただ、「無記名制だとどれほど議論がぐちゃぐちゃになると言うかそれいぜんに議論にならないことのなんと多い事か！」・・・の方は、結構確実に言えるｗ ちなみに元々ネット(草の根)は記名制が基本で、インターネットが一般に普及してから無記名制が拡がったが、MixiやTwitter以降、記名制に回帰しつつある、と言うのが日本の情勢かなあ？ma, -- もがちん?
- 失礼、「サインくらいはしておいたらいいじゃないの。減るもんじゃなし」くらいで、俺の主張すべきことは尽きてるんだよな。あとは皆がどう考え、どちらを支持するか、だねー。正直投票になると・・・投票する人はほとんどライトユーザーだから・・・旗色は相当に悪そうなんだがねｗ -- もがちん?
- 発言者の印象と意見の良し悪しを分けて考えられる人だけでやるなら記名でも平気と思いますけど、私自身はものすごく印象悪い人の意見に素直な反応できるか若干怪しい。記名が無い方が議論が公平になる派ですが、まあ平行線ですし仕方ないですね --
- 俺の記名義務化に反対ってのはただ単に「無意味にアイデンティティを発揮したくない」ってだけなんだけどな。記名の手間とか責任とかそういうことじゃない。まぁ普段そういう場所にいるからそういう価値観が染み付いているんだろうけど。もちろん、提案者や進行役等「アイデンティティを発揮する意味がある」場合は記名するし、実際上の方でbrと名乗って提案している。
でも、某大百科ではコテハンなど付けなくても普通に議論が進むよ。準コテハンといえるIDは付与されるけどね。 --
- >2014-03-02 (日) 19:40:05氏 もし一つの名前を永久に使わなければならないなら、そのデメリットはかなり浮き彫りになってくるだろう・・・が、スレッドが変われば違う名前にコロリと変わる。あまり気にしなくて良いんじゃないかと。>2014-03-03 (月) 03:04:40氏 俺個人のコトで言えば、両方とも十分に経験がある(何分オッサンなので)。だが規模・ユーザー層・システム(そしてSYSOP不在)・そしてこれまでの実績を踏まえると、このwikiでは記名制が是非とも必要であると判断したのだ。 -- もがちん?
- ↑一つの議論中でも長すぎる(前半で一度意見衝突が発生したらそれ移行ひたすらに噛み付いてくるようになるなど)。もっと少人数で平和な所なら記名でも回せるだろうけど、ここは人が多すぎる。記名制に強く反対な人も居るというのは主張しとく --
- >2014-03-03 (月) 10:03:31氏 ん、実は俺、人は今後減っていくことを前提に考えてるし、素案も書いたんだ。ネトゲなんてそんなもんだからね。素案も一応現状には合わせているが、人数が1/5になっても成立する様な感じで考えて居る。で、人数が減ったら平均して議決も早まることについては異存は無いよね？ -- もがちん?
- ↑少なくとも今の人口で記名を開始するのは賛成できない。変なのに絡まれる確率が高いし、それだけのリスク背負う価値がある程の効果があるとも思えない --
- >2014-03-03 (月) 10:03:31氏 返事が無い以上、異存は無い、と認識するよ。ま、記名制になるとしょーもない今年か書かない荒らしやチャカしは入って来づらく成ることも期待できる。貴殿の言う「今の人口」は相応に割り引いて考えないといけないね。 -- もがちん?
- 攻撃的な粘着が記名で自重するとは思えないし、対人論証防ぐために全員記名しましょうって逆効果じゃないか? ライトユーザーだけ減って攻撃的な人の密度は上がると思う -- [[2014-03-03 (月) 10:03:31]]
- そこをどう思うかは人次第なんだよね。現時点で確かな答えを出せる人は、居ません、と。ただ、今回記名制、とすれば、もし問題が発生すれば任意性に戻せる。が、今回記名制が却下されると、仮に本質的には不具合の方が大きいと誰かが気付きだしても、永久に任意性で行くことになる可能性が極めて高い。これについても異存は無いよね。記名制に移行(例えテストとしてでも)できるチャンスは、そうはないんだ。 -- もがちん?
- 今回の議論で記名必須にしてしまうと記名任意に戻せなくなる可能性が極めて高いと考えているので異議を申し立てます。一度決まってしまえば元に戻すのは非常に困難です。
記名必須、任意どちらの可能性も残したいということであれば、議論開始時に選択するという方式もありますよ。今回は記名必須でいきますとか提起者が決定・宣言するだけです。いいとこ取りではないですが、必須・任意どちらのメリット（デメリットすら）を全て享受できます。 --
- どうですかね。新規則で数回連続で大荒れしたら見直しすぐ始まりそうですが。ともかく私は固定の名はとても嫌です -- [[2014-03-03 (月) 10:03:31]]
- ま、このまま任意性で行くならもう記名制への移行の機会は無いと考えていいだろう。が、えー逆にガラリと変えたなら、何ヶ月かやってみて、「あれ？思ったのと違う・・・」って言うなら、これは戻しやすいんだ。まあ大体、変えるかどうかも投票だし、戻すかどうかも投票だ。俺やあんたやあんたが決める話じゃないからさｗ 実際誰の目にもうまくいかなかったら、俺だって「戻した方がいいかもね」って言い出すさｗ 現状で「うまく言ってるとはお世辞にも言えない」って事実が頭にあって、それが故に記名制移行の可能性が出て来たんでな。フェアに考えるなら、どっちもやってみて、成績が良かった方を最終的に採用すれば良かろう。幸い、「一度できあがった合意は永久に強制力があるものとする」なんて主張している人は一人もいないし、俺の書いた素案の「状況が変わるか半年経過するなどすれば再提議可能」についてもツッコミを入れている人がいない。仮に貴殿の意に沿わない結果が採択されたとしても、運用結果が思った程改善しないなら、後戻りはできるはずだよ。だからその辺りはご安心を。 そう、やってみて、どうしても駄目くさいなら、貴殿自身が見直しを提案すればいいのだ。 どうせね、最初から完璧なシミュレーションなんてできねーからね。俺は有意にマシになると思ってるけど、んじゃ証拠見せろって言われても、そんなもんねーのよｗ これ、お互い様ね。 -- もがちん?
- ガラリと変えようが数ヶ月運用してしまえばそれが当たり前になってしまいます。「戻しやすい」とは考えられません。特に記名が必須となると「記名しなければ提案すらできない」となってしまいます。
一方、任意であれば再提案可能です。記名禁止というわけではありませんので。
「任意性で行くならもう記名制への移行の機会は無い」という主張に対し「任意であれば再提案可能です」と反論しているわけです。もがちん氏提案の素案については何も述べておりません。論点のすりかえなど行われないことを望みます。 --
- 結局双方ともに「記名制（任意）にしたらもう変える余地がなくなるから嫌だ」「任意（記名制）にしたほうが再提案しやすい」と主張しているのだよね。しかし現実には記名制になったことがないこの場所で、果たして実際のところはどうなのか、ということを実証するすべはないんだ。
だとするなら、これはもう一度やってみるしかないんじゃないの？ というのが俺の意見。
ただし、もしも記名制が通ったとしたら、「次の議論が終了したときに、もう一度記名制について見直す」という文言を追加してもいいのではないか、と提案する。お試し期間だね、要するに -- 団飢える丼?
- 規則が大きく変わるのだから任意記名の方も実績ないのは同じですよね。新規則下では任意記名でも荒れないかもしれないんだからこちらにも試す権利はある。大荒れした場合はどのみち規則全体の見直しが必要になるので個別の表記は不要かと --
- （期日なり回数なりの）期間限定であることが明記された上での試験運用を行うという提案であれば、揉めることは少なかったかも知れません。
仮にそうなった場合、本議論を停止して試験運用を行うのか、記名については先送りして議論を進め（試験運用の結果が先にまとまれば取り込むという形式）ていくのかを決める必要がありますね。 --
- 記名して自分に攻撃が指向するのは怖いでしょうけど、無記名で誰狙ってるか分からない攻撃が無差別に行われる方がよっぽど怖いね。混乱の中で気付いた時には同士討ちが完了してたりするんだ。軍人さんが自分の軍の軍服しか着ない理由の一つはこれだろ確か。 -- 怒氏（おこし）?
- ↑名指しで叩かれるの怖いなんて話誰もしてないよ？そして、ここは今まさに記名任意で議論が進んでるわけだが「誰狙ってるかわからない攻撃が無差別に行われる」なんて現象起こってますか？ --
- なるほどな。六つの事が解った。一つは、こうして名指しで叩かれる事はこの様に実際恐ろしく。また二つ、この名無しに向かって反撃などすれば後何人の名無しが再報復に訪れるやもわからないと言う事。三つ、記名制を支持する事は即ち名無しへの攻撃として認定されてる節がある。四つ、奥ゆかしい名無しはなかなか助けに来ない。五つ、不特定多数によって包囲されている気持ちになるのでフェアじゃないっぽい。六つ、私の名前があるお陰で人様には迷惑が行っていない、気がする。 -- 怒氏（おこし）?
- >2014-03-03 (月) 14:49:02 もし当たり前になった結果、今より好調に回るなら、戻す必要はないからそれはそれでいいんじゃないの？ 「記名しなければ提案すらできない」って、記名くらい出来るでしょ・・・。 -- もがちん?
- > 団飢える丼氏 うんそう、やってみないとわからない。十分にメリットは考え得るけど、我々は神様じゃ無いからね。細かい文言は投票進行役氏に一任するとして、「運用の結果著しい不都合が露見した場合などには決定が再考される可能性があります」とかなんとか書いて置いて貰う、ってのも一案だね。本来書くまでも無いだけど、全員がlogを熟読してくれる訳でもなければ、wikiやサイトについての議論経験が乏しく、こういう当たり前の事もわざわざ書いておかないとわからない人もいるだろうから・・・。ネットに限らないけど、運用規則なんてのはやってみないと確実には解らないなんてのは当たり前で、自然、問題が発生すればいつでも再協議を行う心構えなんて持ってるのが当たり前なんだけどねえ・・・。 -- もがちん?
- はっきり言ってしまうが、投票に参加する大多数の人は、正直ログなんか読まないと思うんだよねｗ そして、俺たちはそれを充分に理解したうえで、投票欄で過不足なく説明しないといけないと思うんだ。ここはすごくデリケートな議題を扱っているから、特にね -- 団飢える丼?
- ま、扶桑といいここと言い、ログなんか読んでられねーからね、実際ｗ ただ、普通にROMってる人もそれなりに居るだろうから、絶無じゃない。まあ、できるだけの事をやろう。基本的には投票進行役(予定)氏の裁量に任せるが、不足があればツッコめばいいし、彼が余りにも忙しいなら、手伝ってもいい。っていうか、投票進行役氏は、別に☆の72時間を待たずに、時間ができ次第、投票文面素案あげちゃっていいと思うんだけどな。上に。検討する時間は十分に取るに越したことは無いぜ。後で文句なんか来てもめんどくさいし(と、語る権利が俺にはあるｗ)。 -- もがちん?
- 「今より好調に回るなら、戻す必要はないからそれはそれでいいんじゃないの？」「無記名であることが原因で起きている問題は見当たらないからいいんじゃないの？」
「記名くらい出来るでしょ」「再提案くらいできるでしょ」
立ち位置が違うだけでロジックは同じなんですよ。つまりどちらもメリットではないしデメリットでもない。おそらく平行線のままだと思いますよ。このロジックで続けるのであれば、扶桑の件なり他の件なりにおいて記名任意であったことが原因で問題が起きたということを示すしかないんじゃないでしょうか。 --
- うん、正直平行線。究極的にはやってみないとわからないと言う点だけは衆目が一致していると思うがｗ でまあ、平行線と思うから俺は投票を提案した訳で、話もその方向で動いてる訳だね(3ヵ月または6ヵ月だけテスト運用してみよう、と言う提案には、反対派は絶対に乗ってこないだろうし)。ま、記名については話すネタはもう無い、投票待ち！・・・と言う事にして、話題を次の何かに移した方が建設的かもしらんなｗ -- もがちん?
- 平行線であることについて合意が得られましたｗとりあえず自分は次に行きます。 --
- うむ、ツリーがややこしくならない程度にやってくれｗ 巻いていかないと1年とかかかりかねんぞ。声優の表示だけで三ヶ月かかったんだからな。指摘されるまで気付かなかったが、ぞっとしたわ。議論ルール制定ならその重要度からして3ヵ月程度なら全くやむを得ないが、1年かけたいなんて奴は誰もおらんやろ、うん。 -- もがちん?
- 投票時には「（１）議論掲示板内だけに適用するルールであり、他の一般コメント欄等には適用しません。（２）議論掲示板での議論に参加したいと考えている方のみ回答ください。」とか書いておいた方がよいかもしれませんね。 （２）については賛否両論かもしれませんが、少なくとも（１）については強調しておく必要があると思います（誤解されるとおそらく「任意」の圧勝です）。 -- 烏賊川?
- そうだね。議題が「議論掲示板の」ルール制定なのはログを読めば明らかなんだけど、想像の斜め上行く人は常にいるからね・・・。2.はどうしよう。取り敢えず最終的には投票告示または開始の日までに投票進行者氏が様子を見て決めるんだろうけど。うーん俺はどっちとも言えないが、確かに参加する気など絶無の人が口を出す問題じゃ無い気はするね。記名任意性はもとより、記名制になっても、一応記名すればいつでも誰でも参加・コメントできるんだし、問題は無い。一応賛成、だろうかなあ。 -- もがちん?
- (1)については明記します。(2)については「記名制の内輪 or 匿名性の怪しい場所」の決定に従いたくないって閲覧者も居ると思うのでできれば書きたくないです。議論規則はwiki全体の編集方針にも影響するので閲覧者にも投票権はあるべきかと -- [[2014-03-02 (日) 15:57:51]]
- そもそも議論に興味のないやつならこの話題に投票しようなんて思わないだろうから（2）は無駄なんじゃないかなあとは思うねwいや別に入れるのに反対はしないけどさ --
- 議論に参加する予定はないが、変な規則で妙な議決されると閲覧者として困るので、議論の規則決めにはある程度関わりたいって場合はあるので議論参加予定者のみでの投票には反対します。なお参加予定者のみに限定すべきという意見が多ければ従います -- [[2014-03-02 (日) 15:57:51]]
- 仮に投票によって必須と決まった場合、何時からどの議論から適用となるか明示しておかなくて大丈夫ですか？ --
- 俺も(2)は必要ないと思う。じゃないと何のための投票なのかさっぱりわからなくなってしまう。今現在は興味がない人でも、この先議論に参加してくる可能性は十二分にありうるのだから -- 団飢える丼?
- >2014-03-03 (月) 16:58:47 なるほど、確かにそうだ。よくツッコんでくれた。議論全てが終結するまでに、何ヶ月かかるかわかったもんじゃないから、可能なものは順次発動していくのが妥当だろう。というわけで俺としては、各案件に対し合意または投票での決議が成立した時、拘束力は原則的にただちに発動するものとすることを提案したい。今論じられている記名制もそうだし、大体下のツリーで論じられている☆無視案もだ。だって考えてみてくれ。この投票は「☆無視案が可決されてから投票をしましょう」と言うことになっている。つまり、☆無視案は、可決されてすぐ効力を発揮するべきだと複数の議論参加者が暗に認めている訳だ。なら、今後についてもそれで行ってまずいと言う方はあるまい。・・・ただしだ。議案aが決まったとしても、対となる議案bも決まらないと、発動させようにもさせようがないケースも考えられる。幸い記名制についてはもし採択されれば、細かい所はともかくとして(記名のない発言を除去すべきかどうかなど。除去と決定するまでは当然無視または放置でいくしかないが)、単体での発動に問題は無さそうだ。ただちに発動、を前提に、柔軟に対応していくかたちがいいと思う。 -- もがちん?
- 記名必須となった場合の無記名書き込みをどうするかなど不確定部分も多いので、少なくとも素案の清書完了までは発動に反対です。記名必須化前の書き込みをどう扱うかなど完全に適用は無理な所もあるので、新規定完成前から続いていた議論については各議論の進行役に任せた方がよいかと --
- > 2014-03-03 (月) 17:49:44 記名制については、記名の無い書き込みは除去、と言う案があるが、そこは決定していないため、当面は記名されていなくても何もしない(できない)事になる。義務だが、それを履行せずとも特に何事も無い(かと言って強い推奨かと言えばそうではない。あくまで義務なので、削除はされないがルール違反者として見られる)。例えは悪いが、時々、あるよね、刑法上犯罪とされているが、罰則が無い奴。それと同じ扱いだと思えばいい訳で、別に取り立てて特別でも不自然でもない。と言う訳で、☆と同じく、記名制も即時発動は可能と思うよ。・・・というのが俺の主張。後はみんなのご意見待ち。 -- もがちん?
- 即時適用については全く議論されていないので、記名に関する投票および☆無視に関する投票に適用することは無理ですね。議論において即時適用が確定し、かつ両投票についても適用すべきという結果になればその時点から有効とすることは可能でしょう。 --
- 正に今議論してると言えばしてると言えなくも無いがｗ もし反対派が譲らない場合は☆も記名制も即時適用が行えないため、「新ルールの適用時期については現在のところ未定で、暫時適用されるか、全てが決定してから一気に置き換えられるかも未定です。」とでも書いて置くしかなさそやね。 まあけど、☆は元々ルールなんてねーから。これは建前上投票進行役に一任ということでよかろう。もし即時適用が否決されるなら、72時間待ちは一応の「アリバイ」でしかなくなるな。もちろん、アリバイは無いよりあった方が、遥かにいいんだけどね。 -- もがちん?
- まぁ、初出から24時間すら経ってないので。両方の投票を遅らせれば間に合うでしょうが早く決めてしまいたいでしょうし。我慢仕切れんので突っ込んでみる。不在でどないすんねん。閑話休題
別のアイデアとしては即時投票についてだけの議論を投票前提で立てて急いで議決してしまえばどちらかには間に合うかもしれませんが、お勧めはしかねますね。 --
- まー間に合う間に合わないは記名制の投票の話だし。☆については結果論だが、ちょっとしくじったかたちかな。「ただちに適用される」ことも、合意事項に入れておけばよかった。完全に後知恵だけどねｗまさしくやってみないとわからないって奴。記名についての投票が終わったら、次は適用時期の合意に移る必要があるかもな。が、結局、今後は投票じゃないかたちの議決提案時になら、「議決に至った場合、この決定事項はただちにルールとして運用されるものとします」などと一言入れておけばいい訳で。それも含め合意が得られれば何ら問題はなかろうよ。だから、問題は投票の方だという事になる。今回なら選択肢に「投票で決定した事項はいつから有効とされるべきですか？」として、「即日、1週間後、2週間後、1ヵ月後、未定とし今後の協議による」、あたりから選んで貰うのも手だね。いっそ毎回それでもいいかもしらんｗ -- もがちん?
- この議論内でのみ適用なら実験兼ねて問題無いと思いますが、板内の他の議論への適用についてはきちんと詳細確定後の方がいいと思いますよ。それまでは各所の進行役にまかせるべき。あと投票提案については下の☆とか無視ってのが確定しないと外部投票所利用が提案できないのでその後になります(外部投票所提案で編集履歴無視は不安だって声が出ても困るので)。投票やること自体に異議とかメリット・デメリット記入とかは今のうちに。 -- [[2014-03-02 (日) 15:57:51]]
- んじゃそこは合議でいこう。何ヶ月かかるかしらんが、「全部決まるまでルール無し」で行くのか、「決まったルールは可能なら順次採用していく」のか。ただし本格的にはまた後日。今は☆、記名投票、そして役職記名、ここらに注力したいところ。みんな時間にも限界があるだろうしね。投票については、もう投票でしか決めようが無いと思っているよ。うん。 -- もがちん?
- ちょっとよく分からないのですが、投票の際も記名するように読めるのですが…。このwikiのvoteで記名って出来るの？ --
- ↑いや記名投票ってのは議論時の記名義務化に関する投票の略ですよ --
- 「記名の義務化の是非についての投票」だね。客観的に見てわかりにくかったのなら失礼した。 -- もがちん?
- こうしてみるのはどうだろう。
必須の場合の表記
コテハンについて
荒らしを減らし建設的な議論をするために必ず付けることとする。
任意の場合の表記
コテハンについて
付けることによって荒らしを減らし建設的な議論が出来ると思えば付けても良い。 -- ぃぃょぅ?
- んー、任意の場合、特にコテハン付けに理由は要らないんじゃないかな。文書にするなら単に、「役職者でない限り、コメントの名前入力欄に何を入力するかは、コメントを投じる人物の判断に一任される。空白であっても、何らかの文字を入れても、個人識別のため固定の物としても構わない。ただし他人を騙るなどいたずらに議論を混乱させるような行為や、日本国法・公序良俗に反する入力内容などについては認められない」くらいでいいんじゃないかと。 -- もがちん?
- 俺が狙いたいのは、仮に任意側が勝ったとしてもコテハンを付けることの意義が「少なからず」存在することを明記しておきたいのよ。仮に任意側が勝ったとしてそこから「コテハンを付けるな」に繋げるのはかなりの飛躍があるけれど、屁理屈をこねようと思えばこねられるからの。そういうアホの子対策はしておきたいのよ。だから「記名を義務化する」「記名は任意とする」じゃない方がいいんじゃないかと思ってな。 -- ぃぃょぅ?
- んー、アホ対策は確かに必要だと痛感する(今も提案意見掲示板で痛感なう)。出来得れば文書上は「かくかくしかじかで、腰を据えて議論に参加する場合には固定の記名を行うことが強く推奨されます。」くらいまで持って行ければいいんだけどね。 -- もがちん?
- 投票結果の公表について、72時間以内に明確な異議が無い場合「編集履歴アリの人だけに限定した投票結果は不要」とさせて頂きます。詳しくは[2014-03-01 (土) 13:42:30]のツリーを参照してください。 -- ぃぃょぅ?
- 烏賊川氏には申し訳ありませんが、代わりにツリーを建てさせてもらいました。 -- ぃぃょぅ?
- とりまとめは本来なら進行役のお仕事だと思いますが、現状では（よほど非常識な進め方でない限り）誰がやってもいいと思いますよ。とりまとめ感謝いたします。 -- 烏賊川?
- 一応慣例に従い、提起者＝進行役、のノリでやってるみたい(少なくとも俺はそのつもり)だけど、ご本人がお忙しいんじゃしょうがない。手空きの人ができることをやっていくよりない。 -- もがちん?
- この提案については72時間経過で確定ですかね。計算ミスしてたら指摘お願いします。 -- 投票係?
- 確定したと見なして良いだろうね(スレ冒頭にも書いてしまおう。これから順次、確定事項が増えていくはずだ)。また、話題は変わる投票提案時には「特記無き部分は直近の投票である扶桑のそれに倣う」と書いて置いた方がいいだろう(でないとあとでイチャモンがくる)。貴殿から見て不適切な部分が見られたのであれば、今回はその部分は正して頂ければ。 -- もがちん?
- 決定事項として(発動は記名制の是非が決まってから)、烏賊川氏かぃぃょぅ氏に、スレ冒頭に公示して頂きたいのだが・・・。数日待っても行われないなら、お忙しいのだ、と判断して、こちらで対応させて貰うので、予めご了承をば。 -- もがちん?
- ん？投票が始まる前？ 役職記載が決まった後？ -- ぃぃょぅ?
- いずれのタイミングでもよし。今すぐでもよし。だってこの案件と、記名制の是非は全く関係無いから。 -- もがちん?
- 報告。コメントログが「文字数オーバー」を起こしたので(行数じゃなくて。珍しい。)、きりがいいだろう、もうレスることはないだろう、と言う所から独断で過去ログとさせて頂いた。過去ログ化はやむを得ないとして、もし切る場所が不適切だと考え得る人は修正を提案して欲しい。個人的には「ここで切らないとヤだい！」とか言うこだわりは全く無いので、特においらの意見なんかは聞かなくていいので念のため。 -- もがちん?
- ものすごいタイミングで書き込みをしてしまって、とんでもないところににコメントが挿入されてしまったので、修正しましたｗ -- 団飢える丼?
- い・・・移行中に書き込んでしまったわけかなｗ まあツリー指定ミスは場を極度に混乱させるから、自分で修正する限りは誰も文句は言わないはずだよ。って言うか上の方のメリット・デメリットツリーがバグバグで、修正乱発したし。俺もｗ ・・・ま、こんなところで閑話休題ということでｗ -- もがちん?
