議論のルール制定5

議論掲示板

• 【告知】 投票ログの詳細をuploadさせて頂いた。必要な方はスレ冒頭を参照されたし。ただし参加者諸兄のご意見を鑑みIPアドレスは隠してあるのであしからず。 -- もがちん(投票進行役)? 2014-03-26 (水) 12:15:51
  • お疲れ様でした。さようなら。 -- 2014-03-26 (水) 12:52:38
    • ↑こう言う誹謗中傷は控えたらどうなんだ？荒れの元だと思うので当該の削除について是非を問いたい。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-27 (木) 04:33:03
    • どこが中傷なんだ?　告示したら出ていくって言ったのは本人でしょ。真面目に教えてくださいよ。お疲れ様でした。さようなら。の中に誹謗中傷の要素があるっていうの?ねぎらいの言葉以外にとれないよね。 -- 2014-03-27 (木) 08:42:32
    • 正直「誹謗中傷は削除」はやめた方がいいと思うんだ。なぜかって、「誹謗中傷」の定義が人によって違うから。つまり、「誰がそれを誹謗中傷だと認定するのか」という問題が生じる。
      慇懃無礼という言葉があるし、明らかな罵倒を伴わずとも神経逆撫でして煽ることは可能だ。それに、削除したらしたでお決まりの「あそこはクソコテが粘着してて気に入らないコメは即削除されるぜ」って喧伝されるのがオチ。 -- br? 2014-03-27 (木) 08:43:01
    • まあそうですね。少なくとももがちん氏が無事に名無しになるかコテハン変更するまではこの話しますよ。自分でやめるって言ったんだやめてもらわないと困る。 -- 2014-03-27 (木) 09:14:57
    • んー「誹謗中傷は放置」と言うルールは作らない方がいいと思うぞ。ここは2chじゃないんでね・・・。尚俺は告示の削除まではしょーがないから居るって言ってっから、これ以上何も言う事は無い。wikiwikiとプロバに粛々と報告するだけよ。 -- もがちん? 2014-03-27 (木) 13:38:20
    • ショーがないなら今すぐ全部消して出て行ってくれて一向に構わんよ。こっちは議論進めてくれじゃなくて、長文で見づらいだけだから早く出て行ってくれて頼んでんだ。今すぐ出て行ってくれるのがwin-winでしょ。 -- 2014-03-27 (木) 16:15:51
    • ↑↑だって実際、報告して放置（スルー）するぐらいしか出来ること無くね？別に「放置しろ」ってルールは作らなくていい、誹謗中傷については何も言及しなきゃいいだけ。 -- br? 2014-03-27 (木) 18:56:04
    • [2014-03-13 (木) 05:48:24]でも言ったが、「改行使え、長文やめろ」っていうのは決まってないから、言うなし・・・。どんだけ長文にこだわりがあるのよ・・・ -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-27 (木) 19:35:23
    • ↑↑草案では「見かけたら誰でも除去できる」を提案している。それが追認されるかは、異議が入るか次第(ご覧の通り荒らしが見た目上徒党を組む場合もあるから完璧ではないね。進行役決裁も手だけど、上のスレみたいに進行役自体が不適任って場合もあるからややこしい)。これはWPから拝借したルール。というか個人攻撃・粘着は議論を妨げる荒らし行為でありこれを禁ずるべきだ、と言う当たり前の視点に立つところからじゃないかな。 -- もがちん? 2014-03-27 (木) 19:44:36
    • 議論板の異様さの一番が長文なんよ。もう普通の人はこれでめまいがして帰っちゃう。その事実は認めてもらわないと、こことそれ以外の溝は埋まらないよ。　それこそ個人攻撃じゃないここに書き込んでる人全てに言ってる。ここが異常なところだって認識されてるのをいい加減理解しましょうよ。ルールとして何文字まで入れて欲しいっていう意見なら、完全にすれ違いではないでしょ。一時預かりでもなんでも入れといてくれ。 -- 2014-03-27 (木) 21:26:47
    • 分かった、議題一時お預かりには入れるよう書いておく。だからそろそろ矛を収めてくれ。長文！長文！っていうとかえって荒れてしまうから気をつけて欲しい。それと個人の主観を「もう普通の人はこれでめまいがして帰っちゃう」みたいに客観的な意見にするのは駄目だからね、それは投票してみて初めて分かることだから・・・。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-27 (木) 21:45:57
    • もがちん氏も「改行コード」を辞書登録すればいいだけだと思うの、実は。俺は叩かれるの嫌いだからもう登録しちゃったし。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-27 (木) 21:48:27
    • ↑×4　「見かけたらだれでも除去できる」ってのはつまり「自分が荒らしだと判断したコメを消せる」ってことよ？濫用される未来しか見えねえ。
      例えば、仮に今ここに適用したら「長文荒らし」のレッテル貼られてもがちん氏のコメ片っ端から消されるんじゃね？んで、追認とか異議とかが、コメ削除のたびに起こりうるんでしょ？そんなんいつまでたっても議論終わんねーよ
      個人攻撃も粘着も主観でどうとでも取れる以上、定義は不可能。絶対の権力者を場に設定しない限りは。
      進行役等の役職にそんな大権を持たせるのも反対だ。 -- br? 2014-03-28 (金) 01:05:20
    • あぁ、だから是非を問う。独断ではなく、な。他人に頭ごなしに移動を促すのは、良心的で適切な行いであったか？私はその一点だけを問いたい。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-28 (金) 04:22:23
    • 個人の主観にされても困る。確かにアンケートなりとったわけではないが、元はここの一部だった避難所の雑談板でここはアンタッチャブルなものとして話題に出るたび、大荒れになるんだ。雑談の住人だって当然本wikiも閲覧してるわけで、多数派だとは言い切れないが確実に一定数の住人がここを異様な場所だと感じている(当然はなから話なんて通じないとあきらめて議論にも参加しない)。そういう人の意見もくみ取れるように歩み寄るべきだとは思いませんか。 -- 2014-03-28 (金) 09:17:28
    • ＞ぃぃょぅ氏 個人の暴力に屈するのはどうかと。 ＞br氏 ここで見られている様に誰の目にもあからさまな場合だけだよ。だから、除去時に除去報告義務があり、異議があれば戻せるシステムなんだ。まあこれで某所ではうまくいってる。現状の特定個人による「誹謗中傷だろうが名誉毀損だろうがほったらかし」よりは余程健全だぜ。除去を前提に除去のシステムを考えた方がいいんじゃないかい？IPブロックもできれば尚良いんだがねえ。 -- もがちん? 2014-03-28 (金) 10:31:18
    • ↑↑では普通の人という発言は適切ではない。それを言うなら不快に思っている人もいると表現するのが正しい。
      ↑別に屈している訳ではなく妥協すればいいだけだと思うけど、長文に関してはもうコメントしない。正直、重要度は低すぎるし。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-28 (金) 12:54:29
    • で？「さようなら」で暗に「出て行け」と言う行いが、普通の人には感じの良い別れの挨拶に感じられるとでも？私の知ってる普通とは全然違うが、皆さんの周りではそんなもんなのかね？ -- 怒氏（おこし）? 2014-03-28 (金) 19:38:01
    • 一読者として、この文章を見た時には眉を顰めました。あまり気持ちの良いものではありません。ただ、書き込まれた文章量を見て、「長い、三行でよろ」と思うこともしばしば（三行は比喩です） -- 2014-03-28 (金) 19:56:49
    • うん、正直重要度なんて、低いと言うか皆無。こんなもん「自由」。改行したい人はすればいい、したくない人はしなくていい。余所でも書いたが、一時預かりに入れる必要性すらない。記事ページならフォーマット決める必要もあるだろうけどな、これ掲示板/コメントなんだぜ・・・。なんで誰かの好みを押しつけるって案がまともに検討されるのさｗ 日本語として成立していればよし。以上。 -- もがちん? 2014-03-28 (金) 20:08:02
    • あぁあと、これはあんまり言いたくも無いんだが、ＰＣ？携帯？スマホ？…まぁモニターの大きさとブラウザの開き方次第では行数だとか改行だとかは意図した通りには伝わっていない可能性もあるよ、気を付けてね。（うちはワイド画面なのでもしかしたら感覚違うかも -- 怒氏（おこし）? 2014-03-28 (金) 23:24:20
    • ＞もがちん氏　その「誰の目にもあからさま」ってのはどう判断するんです？議論参加者の脳内を覗くことなんて出来ないんだからそんなの不可能。
      コメ削除システムを作るにしても、その度に削除報告だの削除への異議申し立てだのが本題に割って入ってくるのはうざったいことこの上ない。「議論場コメ削除報告・異議申し立てページ（仮）」を新規に作って、そこでコメ削除に関することを一元的に取り扱うならならまぁ強くは反対しないが。
      それでも、管理者もいないわアカウント制でもないわ、なここじゃうまく回るとは思えんがね -- 2014-03-30 (日) 02:18:55
• 異論なければ「現行の「注意点」をどう扱うか」を議題一時お預かりに追加します。　詳しくは[2014-03-26 (水) 01:47:08]のコメントを参照してください。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-26 (水) 13:48:12
• 今のところ「議論の流れ」「投票をどうするか」「進行役について」「現行の「注意点」をどう扱うか」の4案でvoteを設置するか外部投票サイトを使って簡易投票をします。じゃないのにー氏がもう一つ提案したいみたいなので1日待ってから簡易投票をします。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-26 (水) 14:25:10
  • まとめるのにやや時間がかかるので投票には入れなくていいです　ただ上の方でも言ったけど進行役には次に議論することを投票じゃなく速やかに進行するためのものを自分で決定してほしいかな そうすればその決定で進行役として適切かもわかるし -- じゃないのにー? 2014-03-26 (水) 15:50:31
    • 案については了解しました。
      んー、それもありなんですが、今回は試験的に簡易投票をしてみてどんな感じになるか見てみようかと思います。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-26 (水) 16:27:38
• 「議題一時お預かり」のページで簡易投票を開始しました。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-26 (水) 16:29:53
  • 期限は27日、24時まで。票が割れた場合でも最も票が多かった案を次の議題にします。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-26 (水) 16:31:29
    • 一時お預かりのところにも「簡易投票してます」と断りを入れたほうがいいのではないかと思うんだけどいかがでしょか？ -- 2014-03-26 (水) 18:56:41
    • 追記しました -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-26 (水) 19:30:13
  • 簡易投票してみたけど、現時点では進行役がパッと選定したほうが良かったっていうぐらい投票数が少ないなｗ -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-27 (木) 10:51:01
  • うーん、投票数が少ないのはサブページにあるからってのもあると思う。つまり見のがすor探しにくい。voteをスレ冒頭、つまり今表示されている投票結果告示の上に移動させたらどうだろう？そこで「議論掲示板/議論のルール制定/議題一時お預かり」から選んで下さい、って形で。 -- もがちん? 2014-03-27 (木) 13:50:23
    • 実はここにコメントはするけど投票はしないって人がかなり多いんだよね。DA見ているとｗ　本当は議論参加者に投票して欲しいんだけど・・・。　しゃーないので残り時間は僅かだが冒頭にもリンクを追加しよう -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-27 (木) 19:23:24
• 異論なければ「改行について」を議題一時お預かりに追加します。　詳しくは[2014-03-27 (木) 21:26:47]のコメントを参照してください。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-27 (木) 21:35:54
  • 異論あり。「議論するまでもない」ことなので。 -- もがちん? 2014-03-28 (金) 20:05:10
• 現時刻をもって簡易投票を終了とし、次の議題を「議論の流れ」にします。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-28 (金) 00:02:30
  • 議論の流れとは何を決めるのでしょうか 後次の議題提出の準備ができたので次回の選択時に挙げておきます -- じゃないのにー? 2014-03-28 (金) 00:07:29
    • 議論して詰めるところは、日数だと思います。　おおまかに言えば、今は「各ページの自治ができない」→「提案掲示板で第三者の意見を得る」→「議論掲示板で議論をする」→「議論期間」→「告知・調整期間」→「投票」→「結果発表」が暗黙の了解として成り立っていますが、どこにもそれが明文化されていないので、それをルールとして確定させるのが目的です。　要するにいきなり議論掲示板にスレを建てたり、調整期間を設けずいきなり投票したり、引き伸ばし工作をするのを咎め議論をスムーズにしようという感じです。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-28 (金) 00:30:04
    • とりあえず[5733e20e]氏と共同で作った素案の議論の流れがあるので、これに[ 2014-03-25 (火) 20:50:55]のコメントを参考に「基本は各板の自治→コメ欄で議論紛糾し対処不能→提案掲示板で第三者の意見を得る→提案掲示板より議論板に検討依頼される→議題確定」を追加したり、他の議論参加者の意見を取り入れたりして議論を進め、対案があればそれについても議論し、最終的には「これでいいですか？」ってな感じで投票をすればいいかと思う。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-28 (金) 00:54:17
    • 長文スマソ -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-28 (金) 00:55:12
    • ご自身も仰っていますが実質移動なので議題選定は語弊がありそう、提案板での議論板行決定とか？ 議論板は複数議論が同時進行されうるので流れは単体で完結する形式がいいと思います、基本議論内容は1つだし扶桑の時も別スレに移ったし、よって「新議題の制定」以降は「投票結果の告知」か「議論の終了」とするのがいいかと それと議論の流れと叩かれる云々は関係ありませんよね？ -- じゃないのにー? 2014-03-28 (金) 01:17:23
    • 明日直しておくよ。　叩かれる云々は、なぜこの期間が必要なのかを書いておかないと「必要なくね？」って言われると思って書いたんだけど、うまく表現できなくて・・・。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-28 (金) 01:58:50
    • とりあえず、直してみたけどこんな感じ？ -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-28 (金) 13:04:45
    • まあ大体こんな流れですかねえ やっぱり日数ですな、提案板期間は定められるか微妙ですけど -- 2014-03-28 (金) 20:21:47
• 好き放題書くなら問題ないだろうがそのうえで、これを読まないような人は議論に参加するなって態度が駄目だって言ってるんですがね。提案掲示板の騒動だって知らないわけじゃないんでしょ。少なくともここに不満あるのが一人や二人じゃないいい証拠ですね。 -- 2014-03-28 (金) 13:34:18
  • これが何を指しているのか分からないが。「これを読まないような人は議論に参加するな」なんて誰も言ってないけど？ -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-28 (金) 13:56:44
    • 「これ」っていうのは「好き放題書いた文章」じゃないでしょうか？ -- 2014-03-28 (金) 14:01:42
    • 俺は木主に聞いてるんだが・・・ -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-28 (金) 14:21:20
    • ■「これ」っていうのは「好き放題書いた文章」じゃないでsu -- 2014-03-28 (金) 14:49:25
    • コピペしたらミスりました。ごめんなさい。読むきの起きさせない文章書いてその文章を読んだうえで議論に参加してくださいっていう空気はずっとあるでしょ。それが自由参加の議論の邪魔になっているって話です。そりゃ仲間内で話進めたいなら今の状態の方が楽ですよね。 -- 2014-03-28 (金) 14:53:57
    • 読むきの起きさせない文章ってのはもがちん氏のコメントの事だろうか・・・よく分かんないけど・・・。ここにはいろんなコメントがあるけど読んでないコメントも実は多いよ。だから指摘があってから気付くのも多い。「現行の「注意点」をどう扱うか」のコメント郡は全く知らなかったし、いや知ってたけどあのコメント郡は読みたくなかったんだｗ
      
      だから全部を読む必要はないし、いきなり自説を述べていいと思うよ。それは一時お預かりに入れて機会を見て再議論されるから、基本何も読まずに自由にコメントしてくれて構わない。ただ進行役は「議論の流れ」に携わっているから投票とかはできないけど・・・ -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-28 (金) 15:18:16
    • 何ならコメ欄下の1文に、「自由にコメントしてください」って追記しておこうか？ -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-28 (金) 15:22:42
    • 自分のようなものにいちいち対応していただいて申し訳ないです。1文追加についてはあったほうがいいとは思いますが、おそらく初めて来た人はコメントの挿入ボタンがどこにあるか探せずに去っていくことでしょう。そういう意味でも現在の議論板の使い方はこの構成の掲示板では難しいのだと思っています。一人でわめいていても仕方ないので、よく行ってるページについては安易に議論板に持っていかないように注意するにとどめることにします。 -- 2014-03-28 (金) 16:01:32
    • まぁ、確かにコメント欄が見つかりにくくはなるね・・・ -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-28 (金) 16:10:53
    • なんだよｗ注意点をどう扱うかの辺見てなかったのー？箇条書き上から２とか閉塞感の元。下から２とかはアレで良いんだっけ？中立性とかが（略）。一番下の日数は妥当と言われつつもビジネスマンには短いと言う意見もまぁまぁあるよ。で、特に一番上が各ページの自治への介入を示唆してるって何度も言われるし、「アレは違うよ」って言い直すの疲れません？一番上にあるんですよアレ。（疲 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-28 (金) 19:52:21
    • ↑あぁ、すまん仲裁に入ったほうが良かったのかなぁとは思ったけど、面倒だなって思ってバッサリやらせてもらったわｗ
      ごめん、新しくツリーを建てるわ。それと全然告知されないから言うけど、提案掲示板で怒氏と俺ともがちん氏の追放投票が行われようとしてるよ。　俺は適正な手順を踏めば有りって立場だけど、あれは適正に見えないし、怒氏を省いて密談するのは最低でもありえないと思うから言っておくわ。あとここで議論の流れを決めるのにも役立つし一読の価値があると思う。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-28 (金) 20:14:41
    • ↑正直わけがわからないよｗ けどこのwikiだと通る可能性もゼロじゃねーからなーこええなーｗ -- もがちん? 2014-03-28 (金) 22:49:47
    • まー米欄の場所がわかりづらいのは弱点だが、wikiwiki内でpcommentを用いる以上仕方ない。レスの都合上100行表示になっとるし。どうしてもと言うなら、「議論掲示板」は各議場へのリンク集にして、議場は「議論掲示板/うんたら」って言うサブページとしておくとスッキリするよ。けどこの案、通るにせよ却下されるにせよ5ヵ月はかかるな。 -- もがちん? 2014-03-28 (金) 23:04:43
    • ↑↑理由を説明せずに追放できるってところが凄いのよ。しかも告知なしでいきなり投票をしようとしてる、これが認められると、そこらじゅうで投票を使った荒らしが出来ちゃうことに・・・、流石に呆れましたわ。　とりあえず今話してる「議論の流れ」が決まれば適正なやり方でやってないって突っ込めるんだけど、あっちは強行採決しそうでこっちの投票が間に合わないっぽい・・・ -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-28 (金) 23:09:04
    • 私も見て来て肝が冷えましたよ。しかしここも結構、外からも見て貰えているって訳だね。身嗜みを整えないと。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-28 (金) 23:10:57
    • >ぃぃょぅ氏 無記名原理主義者なんだろうね。2ch出身なんだろうなｗ SYSOPがまともな人ならそんなこと絶対認めないだろうが(つーかアレをプロバごと追放するだろうが)、まあ、pukiwikiでは鯖管理者によるレンジブロック以外では物理的に追放なんてできないからほっといていいとは思うけどねｗ(俺ぁどっち道去るから全然関係無いけど) でまあ、このスレで決めてるのは所詮「議論掲示板のルール」な訳であっちまでツッコめない。そこは間違っちゃイヤン。SYSOP交替の件については3回ほどwikiwikiと連絡取ってるんだけど、返事来ないのよね。
      >怒氏（おこし）氏 多くの人に見て、参加して貰った方が常識に近づくから、好ましい事だよね。変な奴の率が相対的に下がる。 -- もがちん? 2014-03-28 (金) 23:30:21
    • これもここの上の「議論掲示板の使用上の注意点」にあるんだが、「釣り」の所ね。あれを信じ込むとここの人はここの話を他所でする事を悪認定しちゃうかもだし、新しい人脈の発掘の阻害でもある。この板の外交強化のためにはあの文言には改善の余地がある。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-28 (金) 23:52:40
    • 投票しているようなので何かしらの結論は出るのでしょう。それがこのwiki利用者の総意であるならば従うだけですね。
      ↑↑無記名と絡める意味がわかりません。扶桑の件での個人的恨みではあるかもしれませんが、確証はありませんので間違っているかもしれません。
      あと、SYSOP交代云々は現管理者とwikiwiki.jpが決めることです。そこに介入したいのであれば裁判してください。同じことを何度も書かなくていいですよ。 -- 2014-03-29 (土) 02:03:00
    • ↑甘いな。同じ事では無い。何故なら回数が増えているｗ -- もがちん? 2014-03-29 (土) 13:18:01
    • ↑ご自身の発言（2014-03-25 (火) 13:39:12 および 2014-03-26 (水) 11:45:53）の完全否定お疲れ様です。 -- 2014-03-29 (土) 13:41:22
    • いやwikiwikiにメールした回数なんだが・・・駄目だこりゃ。 -- もがちん? 2014-03-29 (土) 14:46:04
    • メールした回数をここに報告する意味があるんですかね。ここで主張したり、管理者を移行すべきという決を採ったりしたとしても、現管理者・wikiwiki.jpが認めない限りは変わりませんよ。相変わらず理解できていないようですね。どのような行動を取ろうとご自身の自由・責任（サイトの乗っ取り行為と受け取られないように注意してくださいね）ですが議論掲示板に報告しなくて結構です。 -- 2014-03-29 (土) 16:23:18
• 怒氏の意見だけど、議論の流れの「1.基本は各板の自治」が各ページの自治への介入を示唆してるように取れるなら何か変えます。
  例えば冒頭に説明文として「議論掲示板は紛争を解決する時に、問題が起こっているページの利用者に使ってもらう最後の場所です。」みたいな文言を追加した方がいいだろうか。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-28 (金) 20:33:27
  • むむ、済まんぃぃょぅ氏。「注意点」ってそっちじゃなくて、今のこのページの上部…「議論掲示板の使用上の注意点」の部分だと思っていたんだが。（アレを見てからここの議論を見ると介入の懸念が出るのは必然だと思う -- 怒氏（おこし）? 2014-03-28 (金) 23:17:35
    • あぁ、「現行の「注意点」をどう扱うか」の方か！勘違いしておったわ。スマン、完全に「議論の流れ」の方にシフトしてたわ・・・。じゃあ新しくツリーにする必要はなかった・・・。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-28 (金) 23:28:17
    • どうでしょうか？皆さん。議題は当ＷＩＫＩの運営（編集方針など）と書いてあります。これは危ない。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-28 (金) 23:46:38
• 既に承知してるかもしれませんが、提案意見掲示板でこの議論と一部コテハンについての投票を開始しました。 -- 2014-03-29 (土) 00:08:06
  • 俺が20時頃に言わなければ、もがちん氏も怒氏も気づかなかった訳で、教えなかったことはかなり作為的だと思うよ。20時頃→[2014-03-28 (金) 20:14:41] -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-29 (土) 00:35:52
    • あーそうそう。ぃぃょぅ氏の仰る通りで、俺、しばらくあっち見てなかったからね。ま、事前告知と選択肢の調整は十分にと言う、当たり前の事くらいはやれる様になってからにしてほしい。 -- もがちん? 2014-03-29 (土) 15:58:07
• えーと、こっちにも一応、解任される理由は不明だが、なんだか駄目っぽいので「議論ルール制定」の進行役を降りるわ。現状通りルール制定はするみたいなので後は残った人でなんとかしてくれ。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-29 (土) 01:05:56
  • 「対処は不要、現状維持」であるのに「コテハンは追放せよ」と正反対の決定がなされそうな状況なんだが、どっちを優先するのだろうかねｗ -- 2014-03-29 (土) 01:13:11
    • さぁ、投票文の最初に「ある程度の同意がある」って書かれてる時点でアウトだったなと気付いたのが遅かった。扶桑AAの時にやられた投票の強行差し戻しをやるのも低レベルに自分を落とすだけだし、触らぬ神に祟り無しでここからはトンズラするよｗ -- ぃぃょぅ? 2014-03-29 (土) 01:17:46
  • 投票結果が確定する前からそういう宣言はよろしくないと思うけどね。つーかぃぃょぅ氏は完全にとばっちり喰らってるだけじゃん。 -- 2014-03-29 (土) 01:17:54
    • しかし俺が強硬な姿勢を取れば荒れるだけだし、居座るのは無理じゃよ。なにきっと心を痛めた優秀な方が後を継いでくれるさ。骨は拾ってくれ、先に逝く。ではな・・・。 -- ぃぃょぅ? 2014-03-29 (土) 01:33:27
    • いや、考えなおそう。まだ解任されていないなら、やれることをやるべきだ。俺頑張るｗ -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-29 (土) 01:48:27
  • またこの名前が輝く時が、はギャグにしても現行の議論だけは完了させてほしかったです -- じゃないのにー? 2014-03-29 (土) 01:47:34
• 【告知】「議論の流れ」について、投票を3/31 24:00～4/3 24:00までの3日間行います。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-29 (土) 01:49:13
  • ちょっと強引ですけど、現行の議論を終わらせるために、29、30、31を告知・調整期間とします。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-29 (土) 01:50:13
  • 投票案をこれから作ってみます。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-29 (土) 01:51:52
  • 投票案を冒頭に追加しました。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-29 (土) 02:34:17
  • 表の作成に関わった人間としてこの件についての発言を控えていましたが、１つだけ。
    「投票に至るまでのイメージ」なので「新議題の選定」は外しておいたほうがよいかなと思います。 -- 2014-03-29 (土) 02:48:37
    • 了解です。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-29 (土) 02:53:55
    • 元に戻したい場合は練習ページ/7からコピペしてください -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-29 (土) 03:00:29
    • 結果の告知はあった方がいいんじゃないですか？ -- じゃないのにー? 2014-03-29 (土) 03:07:12
    • あ、そうか、しまったな。割と焦ってるねｗ　俺もｗ -- ぃぃょぅ? 2014-03-29 (土) 03:13:14
    • 修正しました -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-29 (土) 03:18:53
  • これからどうなるかわかりませんが頑張ってください 引継ぎとかはどうするんでしょうか？ -- じゃないのにー? 2014-03-29 (土) 03:00:52
    • その辺りの説明も無視されたからなぁ。漣「なんもいえねぇ」。誰が責任をもつのかってことさ。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-29 (土) 03:12:03
    • まあ追放食らってしまったとしても流れは決めちゃっていいと思います、というかやっちゃってください、嫌コテはこっち来なさそうですし他の方は事情を理解してくれる、はず 諸々はその後 -- じゃないのにー? 2014-03-29 (土) 03:24:45
    • まあ、もしぃぃょぅ氏が「苦痛」なら、今すぐ放り投げてもいいと思うよ。元々が「ボランティア」、強制される謂われは無いんだから。ゲームもwikiも楽しくなくなったなら放り出せばいい。趣味なんだから。どうか、意地で余り根を詰めない様に。ぃぃょぅ氏が降りても、きっと残った人たちがうまいことやってくれる、と信じればいい。あの「進行」の専横が始まってwikiがボロクソになっても、それは氏の責任ではない。敢えて言うなら行方不明のSYSOPのせいだｗ -- もがちん? 2014-03-29 (土) 13:23:25
  • すまないが現状では「反対」に入れさせて頂くよりない。投票期間が2～4日と言うのは無茶だ。48時間は、無い。参加出来ない人があまりにも多すぎる！「日曜日を含む3～7日」にできないものか。別に3～5でも良いが・・・。っていうか、桁の分だけ設問を設ける手も有るけど。 -- もがちん? 2014-03-29 (土) 15:55:22
    • 良い意見だと思う。「土日を含む2日～4日とする、ただし土日を含まない場合は休日1に対して平日2を割り当てる。」みたいに書こうかと思っていたところよ。平日3でもいいけど(そうすれば確実に土日のどちらかが入る)。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-29 (土) 16:18:07
    • 割れそうな所は「設問2」にしてもいいと思いますぞ。他は、多分割れないと思うのよ。この投票期間だけ、選択肢がね。ここがNOのなったからって他の箇所も全部NOってのは効率が悪いと思うんだ。えーと、公開したcsvの通り、前回の投票では、4日目は6票入ってる。200票規模の投票で6票捨てるか入れるかが、3日と4日の違いになる。3日目は30票以上入ってるので・・・やっぱ72時間を切る可能性は考えない方がいいんじゃないかと。・・・で、前前回のも引っ張り出してきたけど、これ、4日目にも142投票行為があった。ざっと数えて66人。・・・流石に切り捨ててはいけない気がする。となると、最低限は4日としてもいいかもしれない。まあこれはデータから導き出した「俺の意見」なんで、あとはあんじょう。 -- もがちん? 2014-03-29 (土) 16:30:57
    • 過去２回のデータに関してですが、投票中の各候補の得票数が公開されていたので、最終日まで待って（状況をみて）決めようとした人の可能性も捨て切れませんね。 -- 2014-03-29 (土) 16:36:38
    • 分かった3～5にする。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-29 (土) 16:44:20
    • 前回は6人だが、前前回が66人だった違いは何だろう？と言われると説明できないのよね。俺は個人的には、だけどね、投票したい人には、できるだけ多く投票して貰いたい。だから安全率を見越して、4日としたいな。仮に選択肢が3,4,5日と並ぶなら、恐らくは5日に投票すると思う。一日遅れた所で何か不具合があるかと問われたら、一日遅れた以上の不具合は無いんだから。それに・・・前前回は圧倒的だったが、前回はギリギリまでわからんかったしね。6票差だもん。この状況で「期間が余りにも短すぎて投票できなかった！」と言う人が出てくるとキツい。見た目十分な投票期間を取る事は、投票の正統性を担保するアリバイでもあるわけだな。「5日も取ったんですから、投票する気ならできたでしょう？」と言えるかどうかｗ 3日じゃこれはちょっと言えない。 -- もがちん? 2014-03-29 (土) 16:48:04
    • 過去２回の違いといえば序盤から圧倒的な差がついていたか拮抗していたかというのがありますね。これが人数の差に繋がった可能性があります。途中経過の公開なし（事後に全公開が前提）での投票を試しても傾向が変わらなければこの可能性は否定できますが、voteじゃ無理っぽいのが。 -- 2014-03-29 (土) 17:06:25
    • ぐぬぬ、確かに一理ある、前回は最後のほうでスルスルと伸びたし・・・。面倒だけど投票期間伸ばすか・・・。「4～6」にして説明文に「土日を含む4日とする、ただし土日を含まない場合は休日1に対して平日2を割り当てる。」って書く。(つまり土日のどっちかは入る)。上にあるように死票になるのを避けるためにギリギリで投票するって人はいると思う。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-29 (土) 17:09:22
    • 投票過程を非公開にすると、絶対不正だ！不正だ！・・・と騒ぐ輩が出るぞ。俺なんか、IP以外全部公開しているのに「不正だ」と言われたもんｗ 某氏が「証拠はあるの？でないとただの言いがかりだよ？」と聞いた所、だまりこくっている様だが(もう完全に荒らしだよな・・・)。まあ、「投票進行役を守る為」にも、できたら公開の方がいいんじゃないかな。と、経験者が語ってみます。参加者全員が分別有るオトナだ、とは思わない方がいい・・・。 -- もがちん? 2014-03-29 (土) 17:38:30
    • 不正云々はどうしようもないですね。騒ぐ人はどうやってても騒ぐと思います。 コテハンの投票についてみても不正があったともなかったとも判断がつけられない、検証不能というのが実情ですし。 -- 2014-03-29 (土) 22:58:45
• わかりやすくするために議論の流れの冒頭に説明文として「議論掲示板は紛争を解決する時に、問題が起こっているページの利用者に使ってもらう最後の場所です。」を追加します。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-29 (土) 02:27:42
  • お疲れ様でした。無名の者としては、「議論掲示板に来るまでの流れ」が一番大事だったので、これさえ納得できれば後はオマケだと思ってます。そしてこの内容なら問題無いと考えます。 -- 2014-03-29 (土) 06:06:56
    • 赤字の太字にしたほうがいいですか？なんかかなり危惧されているようですし -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-29 (土) 12:11:25
    • いいようさん、ありがとうございました。かなり危惧してました。この自治前提を無視してる人がいるので・・・ -- 2014-03-29 (土) 13:41:46
    • じゃあ、赤字の太字にします。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-29 (土) 14:07:54
  • 個人的には「流れ」の2.は「各板のコメ欄で」としたほうが誤解がなくてよいのではないだろうか。重箱の隅だが、余分な誤解をさせないのは重要だと思う。 -- 2014-03-29 (土) 12:19:09
    • 了解、追記します -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-29 (土) 13:04:58
• 提案板期間の説明文を募集します。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-29 (土) 05:13:38
  • 勝手に書いちゃっていいのかな？いいならちょっと書いてみるが -- 2014-03-29 (土) 12:13:40
    • ちょっとコメ欄に書いてみて -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-29 (土) 13:03:24
    • 提案板期間
      各板での話し合いを経て、提案板にて提案ツリーが建てられた時点を開始とします。
      開始から一定期間が経過しその間に解決策を見出せなかった場合は、議論板への移行を提案し、他参加者の賛同を得たうえで移行します。
      
      と、いうような感じでどうだろうか。ちょっと冗長かなあ -- 2014-03-29 (土) 13:26:36
    • 良いと思います。それで追記して構わないです、お願いします。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-29 (土) 14:07:15
    • 編集履歴含め追記してきました。表現の不備など記述上の問題があるようでしたら修正お願いします。 -- 2014-03-29 (土) 14:15:45
    • ありがとうございます。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-29 (土) 14:26:48
• 割と今更感たっぷりなんだが、どうにもこの議題が「艦これ攻略wiki全体に対するものである」と錯覚している人がそれなりにいるようなので（時折提案板で「この議論の即時停止」という提案がなされるが（今もされてるか）、どうも彼らはそう思っているらしい）、この議論のタイトルを「議論板における議論のルール制定」に改めたらどうだろうか、と提案したい。 -- 2014-03-29 (土) 14:08:21
  • 議題の目的と外れていないので、追記します。異論ないと思いますし・・・。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-29 (土) 14:20:20
  • でも各板で解決できない問題がここに来るんだから全ページに影響するといえば影響するんだよね。　まぁどっちにしろその注意書きはあった方がいいと思う。 -- 2014-03-29 (土) 14:28:12
    • 例えばコテハン義務化の時に顕著だったんだが、即時停止派（と敢えて言おう）の中には「コテハン義務化が通ったらwiki全体でコテハンつけないと削除対象になるのかよ!?」と噛み付いていた人がいたように記憶している。
      提案板での白紙化動議にも似たようなニュアンスの発言があったよね。なので、今後そういった無用の誤解を避けるための提案であると思ってもらえれば。 -- 2014-03-29 (土) 14:37:46
  • 過去ログからのlkが途切れると言うわずかな弊害があるものの、利点の方が遙かに勝ると思う。提案に賛成。 -- もがちん? 2014-03-29 (土) 14:44:59
  • 賛成です。このページ上部の「議論掲示板の使用上の注意点」も同じ誤解の元なのですが、そこはまだ検討しないの？ -- 怒氏（おこし）? 2014-03-29 (土) 15:06:55
    • 「議題は当Wikiの運営（編集方針など）に関する事に限らせて頂きます。その他は雑談板等で。」の下に一段下げて「各ページのコメント欄で解決できない問題はまず提案掲示板で意見を募って下さい。それでも解決できなかったものについてが、当掲示板の扱う議題となります。」を加えるだけでも違うのではないでしょうか？ -- 怒氏（おこし）? 2014-03-29 (土) 15:12:21
    • ↑それは「現行の「注意点」をどう扱うか」で話しあえばよいかと思う。順番待ちだと思って欲しい -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-29 (土) 15:21:40
    • 進行役、今は非常事態なのですよ？危険箇所への対処が手順の中で後回しになっては「大鳳ちゃんも大爆発」です。ダメージコントロールまで死なしてはなりません！ -- 怒氏（おこし）? 2014-03-29 (土) 15:43:39
    • いやそれは流石に手順違いでしょ。注意点に勝手に追加するのは独断専行以外の何物でもない。少なくともここでは・・・。っていうか、「各ページのコメント欄で解決できない問題はまず提案掲示板で意見を募って下さい。それでも解決できなかったものについてが、当掲示板の扱う議題となります。」の一文を議論の流れの冒頭(つまり「議論掲示板とは」)に取り込めばいいんじゃね？ -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-29 (土) 15:54:25
    • それはよろしいのですが。この表はあの注意書きの位置の近くに載せるのですか？それならば注意書きの重複・矛盾する部分の更新も同時に行われて然るべきかと。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-29 (土) 17:10:50
    • そりゃ【最低議論期間：2日 最低投票期間：2日】はお釈迦になると思うよ。こっちのが可決されれば明らかに厳しいルールだしさ。それに「議論掲示板とは」から抜粋して掲示板の上の方に追加されるのも妥当だと思う。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-29 (土) 17:34:11
    • その部分（注意書き更新）の賛否の確認はまぁ…要りませんかね？あと、表は上にも表示した方が間違いが無いんじゃないかと思います。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-29 (土) 17:44:16
    • でも、 怒氏の言いたいことは「各ページのコメント欄で解決できない問題はまず提案掲示板で意見を募って下さい。それでも解決できなかったものについてが、当掲示板の扱う議題となります。」の追加なんでしょ？　変更・削除ではなく。それが議論の流れに入っているなら、そこから抜粋して追加するのは間違いではないでしょ。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-29 (土) 17:53:30
    • いや、それと同程度に表がものを語っているのだから、表がこのページの上の方に有れば、上の注意書きの重複部分は削ればいいと思います。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-29 (土) 18:56:39
    • で、そう。その「添削」が保留中の「現行の「注意点」をどう扱うか」にまたがって存在している事が問題ですね。進行役の柔軟な対応を願います。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-29 (土) 19:00:42
• 投票期間を「4～6」にして説明文に「土日を含む4日とする、ただし土日を含まない場合は休日1に対して平日2を割り当てる(つまり土日のどっちかは入る)。」、こんな感じに変更しようと考えてる。ただちょっと長い気がする。意見を聞きたい。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-29 (土) 17:22:45
  • 計算が苦手な人もいるので、「土日を含む4日以上、または土日のいずれかを含む5日以上(平日のみは不可)」みたいな感じの方が？？ -- もがちん? 2014-03-29 (土) 17:33:51
  • 「土日祝日を1日以上含む○日以上」でよいのでは -- 2014-03-29 (土) 17:40:18
  • 投票数の割合考えると最低は3でいいと思います、最低なのに長い 土日を含むとかはそれでいいかと -- 2014-03-29 (土) 18:06:12
  • あ…、今更ですけど土日が休みじゃない人も居る。水曜とかね…。うんごめん。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-29 (土) 19:29:53
    • うん、そこまで言い出すとね・・・。7日固定にしないとね・・・。出張とか帰省とかもあるし、どこかで切らないとね・・・。 -- もがちん? 2014-03-29 (土) 19:40:22
    • 土日を特別視しない方が計算や表記も、楽？ -- 怒氏（おこし）? 2014-03-29 (土) 19:49:00
    • 7日固定でもいいんだろうけど、このwikiは短気な人が多いｗ えーぶっちゃけ投票に入ったら、最初の3，4日はプレゼンやってあとは次の議題にいきゃいいんで、7日で長いって訳じゃないんだが、7日ってのにはちょっと賛同を得られそうに無いなあ。どうだろうかね？ -- もがちん? 2014-03-29 (土) 19:53:52
    • 例えば「土日を必ず含む4日」とすれば、日月火水あるいは水木金土となり、週の真ん中が休みだという人もフォローはできると思う。
      そのあたりも含めて、何日かけるかは慎重に決めていけばいいのではないかな。 -- 2014-03-29 (土) 20:46:11
  • 「土日を含む3～5日とする、ただし土日を含まない場合は休日1に対して平日2を割り当てる」にします。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-29 (土) 20:44:36
    • まぁそんな感じでしょうね。（会社のせいで祝祭日が無いとか週休一日の場合も…私とか、な、まぁ時々だけど。忙しくとも大事な事なら２日に１回ぐらいは出て来れるはずさ…きっと、たｂｎ） -- 怒氏（おこし）? 2014-03-29 (土) 21:12:51
    • ま、それで決定って訳でもなくて、あくまで段取りなんで、現状では細かくは氏の裁量でよろしいかと(内容は一緒だし)。 -- もがちん? 2014-03-29 (土) 21:32:26
    • 純粋な投票期間はそれでいいですかね、告知もあるだろうし 投票の規模で投票進行が日数を提案後反対意見がさして多くなかったらその日数で決めるとかどうでしょう -- じゃないのにー? 2014-03-29 (土) 22:29:27
    • ↑もう考えるのが面倒になってきたので、「3～5日の選び方は、投票係が議論参加者に日数を提案し決める」を追加します。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-29 (土) 23:55:50
    • 今回の投票では「方向性の決定」でいいでしょ。範囲でかいしｗ 異論が出る所があれば、その所はその時に詰めればいい。異論が無いなら、異論が出るまでは「取り敢えず」で運用しとけばいい。(仮)でもつけといてねｗ -- もがちん? 2014-03-29 (土) 23:59:43
    • 問題が出たらその都度、議題を作って議論してもらうしか無い。問題が出るまではあれで運用してもらうってことになるね。仮をつけると有効性に疑問符が付いちゃうかもしれないし、仮と付けても付けなくても運用が変わらないなら変な誤解を与えないほうがいいかなぁって気がする。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-30 (日) 00:54:35
• というわけで、投票期間の終わりを4/3→4/5に伸ばしました。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-29 (土) 23:57:19
• 議題預かりに「発言頻度の制限」を加えてもらえないかな。ここが密談だって言われたり、上で特定人物の排除が提案されたりしてる背景には、ログが数名の発言だけでほぼ埋まっており、他の参加者の発言がどんどん押し流されてる現状があるように思える。「間に５人の発言があるまで発言不可」等の制限を導入して、もしそれで議論が停滞するようなら「有効な議論が行われていない」として投票なり取り下げなりに移行させてしまえば、少なくとも一部コテハンの独壇場とは言われなくなると思う。 -- 2014-03-29 (土) 23:58:47
  • アイデアのある人から発言を随時してくれれば頻度がどうのと言う話にはならないと思うんだ。アイデアのある人から発言権を奪うのは損だと思うよ。むしろもっと積極的に発言する事を推奨すると共に、揚げ足取りや水掛けをする人への注意の発言をする事、発言に高いレベルを要求して冷遇する事を禁止する、などの環境を整えて、もっと人が話し易い様に我々が変わるべきではないだろうか。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-30 (日) 00:19:52
    • だが、そう。その昔、私も似たような事を言った事が有ったっけな。遠目に見るとここの議論は速く感じるんですよね…。権利や義務・強制についての事柄は可能な限り扱わない様にした方が良いかも知れません。白紙化の人もそう言う所を気にしてると思うから荒れる。致命的部分の事を遣り取りしなければ一日二日放って置いて最悪、投票まで見逃しても痛手も少なく済む。そうすれば五人で回す事も１日１レス（昔の私の案）とか取決めなくて済む。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-30 (日) 02:15:40
  • 議論の題材としては有りですね。ただ各板のコメ欄で激しい応酬が繰り広げられて議論掲示板に来る議題において間に5人入れるまで反論するなというのは難しい気がする。他にも「提案板期間の説明文を募集します。 2014-03-29 (土) 05:13:38」のツリーみたいに会話をしないといけない場面はあるし。ただ人数じゃなくて時間にするとか、他のやり方で意見をしやすくする環境を作るのを目的にする議題にすることは可能だと思います。つまり「発言頻度の制限」ではなく「意見しやすい環境をどう作るか」であれば一時お預かりに追加するのは同意が得やすいかと思います。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-30 (日) 00:38:20
  • 「コテハンは黄色くて目立つ」って要素もあるぞｗ まあ現状で無記名で捨てハンでも、誰でも何でも、余程のスレチでさえないなら書いていいことは保証されているからさ。ガンガン入ってくればいいと思うんだがね・・・。まあ何週間かしたらまた覗きにだけ来てみようかな。 -- もがちん? 2014-03-30 (日) 00:51:04
    • スレチだからって蹴っ飛ばすのは禁止しませんか？ゆっくりやんわりと正しい場所へ御連れするべきです。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-30 (日) 01:16:01
  • 木主から応答がないので、追加しません。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-31 (月) 14:11:56
• 凍結されたけど、投票場所は外部ですし、議論の流れのページとメニューバーは凍結されてないので、投票には支障が無いとします。（正直、これが決まったら俺も辞めたい） -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-30 (日) 01:15:56
  • ただ表については、いじることが出来ない。余程の異論と理由があれば投票は中止する。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-30 (日) 01:17:32
    • あー表はいじれないよねえ(ほんと意味不明な凍結だ)。特に変更点が無いなら外部で行えばいいでしょ、うん。 -- もがちん? 2014-03-30 (日) 01:27:47
    • いいや、適切な判断だとも思うがね。喧嘩は両成敗に限る。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-30 (日) 01:33:01
    • 投票結果が載せられないけどなー -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-30 (日) 01:43:48
    • あー結果ねえ・・・そりゃちょっとだけ困るね。ま、コメントに書いて置いたらいいんじゃない。将来的に凍結が溶けたら転記すればいいんだし。投票結果に著作物性なんてねーし。 -- もがちん? 2014-03-30 (日) 01:47:25
• 提案掲示板にて、助言を頂いた「他の議論中に別でやった方がいい課題が出た場合は、提案板を通さずにそのまま議論板で話進めて良かったはずよ。2014-03-29 (土) 23:53:26」
  この件を議論掲示板に来る流れの例外に追加しました。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-30 (日) 02:33:29
• 【提案】「「本来ない義務を強要するルール」は荒れの元なので議論掲示板では扱わない、また他者から権利を剥奪するルールも認めないという方針を明記する。」というのはどうだろうか？ -- 怒氏（おこし）? 2014-03-30 (日) 02:48:35
  • 「本来ない義務」あるいは「本来課されるべき義務」（＝議論板で扱ってもよい範囲）の定義が問題ですね。曖昧なままにして恣意的に運用されても困りますし。 -- 2014-03-30 (日) 03:57:26
    • いや、済まない。荒れの元なので「本来ない義務」についても「本来課されるべき義務」についても言及しない方がいい、日本国憲法とかそんなのでいい、我々のインテリィとは全く無関係（いや、まぁ国民だけどさ）のソースを適用しないと異論ばかりが出るので、我々は義務を創造してはならない。だから説明上は曖昧でも構わない、導入するべきソース元へリンクを張ろう。で、荒らしの処遇はもう積極的に上様へ申し上げよう。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-30 (日) 05:12:50
  • 分かりにくいよｗ　「何を目的として、結果としてどうあるべきか」に照らし合わせると、結局のところ、改行や発現頻度に対する適用の差し止めを狙ってるんだと思うんだけど、投票してみて同意を得ないと適用されないのは当たり前でしょ、俺も何回も改行改行っていうのは駄目だよって諫言してる。俺は何で改行とか頻度って言われた時にスルー出来ずに反論してしまうのか理解できない。自分と同じ考えを持っていない人がいるっていうのは普通のことで、そういう意見があるっていうのだけに留めておこうよ。なんで理解してもらおうと思うのかと、もちろん客観的な数字があるなら説得力があるでしょうけども、全部のコメントにレスするような状況は引っ掻き回しているのと同じだよ。スルースキル上げて欲しい。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-30 (日) 13:29:26
    • いいや、もっと大きな目的だ。この場所はルールが特殊過ぎる、それも更に深く突き進もうとしている。もっと普通に戻った方が良い。ルールは新規に作らず、もっと完成した所から拝借してそのまま適用した方が揉めない。むしろスルースキルを主体として扱うと共に何か言われる人はそれなりに反省をするべき。ごく少数の、個人が道を譲る方が遥かに簡単な事だと、悟ろう？ｂｙおこ -- 2014-03-30 (日) 13:51:35
    • 昨日までの私が忘れて、昔の私が言った言葉がある。「譲られて良いのは、譲る覚悟のある奴だけだ。」ｂｙおこ -- 2014-03-30 (日) 13:53:42
    • おこ氏さ、俺が対抗した議論建てたあと、排除の議論で非コテの人達が進行と木主を叩いてくれてたじゃん？　にも関わらず同調してコメントバリバリ書いてたでしょ。あーいうのやめた方がいい。コテ付いてない人の否定が多いっていう認知をさせるほうが得なんだよ。あそこで同調してコメントして、非コテの叩いてくれている人のコメントを流してしまうと、排除側とコテハン付の人達だけのコメントで埋まってしまい水掛け論に見えてしまう、それは非常に損。ハッキリ言って言えば言うほど損してるの自覚して欲しい。 -- ぃぃょぅ? 2014-03-30 (日) 14:23:17
    • 私は損得や打算で動いているのではないから。ｂｙおこ -- 2014-03-30 (日) 14:26:44
    • んー、なんか3人、括弧でくくられちゃってるからね。あのね、腹割って言わせて貰うよ。氏の言行が良くも悪くも俺やぃぃょぅ氏の評価に、ある程度影響するのよ。ぃぃょぅ氏は「損」って言ってるね。これは怒氏(おこし)氏が損ってことなんだけど、もし結果、怒氏(おこし)氏がとんでもない人物だと言う評価に行き着いてしまうと、周囲からはぃぃょぅ氏やもがちんまであやしい風に見えてしまうんだ。ここの所は配慮して頂きたい。勿論ね、氏の言行を規制する様な権限は俺にはない。だが、我々、ただコテハンを付けているってだけで別に仲が良いわけでもないのに(少なくとも両氏から好かれているとは全く思っていない。俺自身も特別な感情はもっていない。意見だって良く食い違っている。ただぃぃょぅ氏は犯罪被害者であるため、法的な手続きで手助けが必要なら、良識と常識ある一個の人間としてお手伝い出来ることもあるかも、と言うくらいのもの)、一部からはまるでツルんでる様に見られていると言う事実について、一定の配慮をお願いしたいんだ。あっちにゃ何言ってもしょーがないのは明らかだから、氏に言うんだよ。氏がいわゆる「損」なことをすることは、別に悪い事じゃ無い。が、悪いことをしなくても、他人に害が及ぶこともある。取り敢えず今回のケースなら、2名にほぼ確実に害が及ぶ。そこに配慮して頂きたいんだ。と、そういうお話なので。そもそも別に共闘関係でもなんでもないしなーｗ -- もがちん? 2014-03-31 (月) 21:53:40
• 現ログの上部にも書きましたが、ログが溢れていたので更新日時ベースで過去ログ?に送りました。
  議論ページが凍結されているため過去ログリストに追加できませんのでここに報告しておきます。凍結解除後にページ名の調整等お願いします。 -- 2014-03-30 (日) 04:29:52
  • あ、よく考えたら凍結されていると投票結果の撤収もできねえｗ めでたく俺の仕事オワタ。 後で誰か、 議論掲示板/議論板における議論のルール制定(議題「議論の流れ」　投票告知) /投票YYMMDD にでも移動して、冒頭から過去に行われた投票、としてリンクでも張っておいてくれ・・・。 -- もがちん? 2014-03-30 (日) 13:28:04
• 「議論の流れ」の表は無駄に間延びしていて美しくないと思われる。「議論期間」列とかのセル幅を減らして代わりに最左列のセル幅を増やした方がいい。そして最左列の各セル内文言を横書き２行以内に収めれば間延びしている表の縦サイズが全体的にぐっと縮まってカッコ良くなると思うんだがいかがだろうか？　他人に見てもらう資料って案外見た目も大事だよ。（凍結前に言えれば良かったんだがなんとかならんかな） -- 2014-03-30 (日) 14:26:55
  • 美しくないなぁというのは俺もそう思う、ただ進行役とか投票係の行があるといいんじゃない？って意見があって反映させています。うーん、議事進行と投票係募集で2行になっているから縦サイズは縮まらない気がする・・・。ちょっと練習ページ/7で編集してみましょうか。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-30 (日) 14:58:27
    • 書いてることがうまく伝わってなかったかな・・・？　練習ページで「アフターその２」というのを作ってみましたので見てみてください。 -- 木主? 2014-03-30 (日) 16:48:51
    • 左端は上手く出来ていると思う。ただ期間の幅は日数に応じて横幅を取ることでイメージしやすくしているので、左端だけ採用させてもらってもいいですか？ -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-30 (日) 16:54:49
    • お好きにどうぞ。ただし、スクロールしなくても全体が見えるようにすることが重要ですので、表全体の幅は大きく変えず、各列の配分を調整する程度にした方がよさそうです。 -- 木主? 2014-03-30 (日) 17:12:43
    • アフター３を作ってみた、確認してみてほしい。けど、これってブラウザや見る環境によって変わりそうｗ -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-30 (日) 17:48:51
    • 良いと思います。見る環境によって微妙に異なるのはｗｅｂの宿命ですが、とりあえず我が家のＩＥとＳａｆａｒｉでは問題ありません。 -- 木主? 2014-03-30 (日) 18:19:31
    • おｋ、では「議論の流れ」にコピペするわ -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-30 (日) 21:02:34
    • 美しくなくてごめんなさい。下の解説に触らないように作ったのでああなってしまいました。（言い訳） -- 2014-03-31 (月) 00:08:35
    • いや、必要性があったし指摘は正しいものだから胸を張ってもらって大丈夫です。　見た目に関しては今回、改良されましたし。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-31 (月) 00:17:02
  • なんとかしたいなら、wikiwikiの「お問い合わせ」に、凍結じゃなくてブロックに変更してくれと苦情を入れるしか・・・。 -- もがちん? 2014-03-30 (日) 15:02:37
    • リンクされている議論の流れを見れば分かるし、見た目の問題だけだから、これぐらいは問題ないと判断します。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-30 (日) 15:08:26
  • 議論機関と投票係募集の掲示内容に「適宜暫定案など」か「議論まとめ」(更新日入りで)を足すのはどうでしょう、よくある議論が長くてわけわからんという意見に対応して有効そう あと投票日数が2-4のまま -- じゃないのにー? 2014-03-30 (日) 22:14:13
    • ご指摘感謝、2-4は早速直しました。練習ページ/7で追加してみたけど、なんだか説明文に書いておくだけでもいいのかなって気もする。必須でまとめを載せなくちゃいけないわけでもないし。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-30 (日) 23:17:51
    • たしかに今でいう注意点とかに「まとめがあると分かりやすい」くらいでいいかもですな、私もあまりいじらなかったし -- じゃないのにー? 2014-03-30 (日) 23:45:16
    • んー、では議論期間に「適宜暫定案・議論まとめ(更新日入り)等があると分かりやすくなります」と追記する感じにしますか？ -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-30 (日) 23:58:46
• 投票予定日時なんだが、要するに4/1の0時から4/6の0時までって事でいいの？正直分かりづらくて… -- 2014-03-30 (日) 22:50:41
  • そうです。その通りです。申し訳ない。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-30 (日) 23:18:52
• 中立的なルールを早急に作ってほしい。いつまでもグダグダを続けないでほしいので頑張ってください。 -- 2014-03-31 (月) 01:22:53
  • 対案がない場合は、議論期間や調整期間を2日短くすることが出来ると追加したほうがいいかもしれませんね。対案があると凄い荒れるけど、ないとここまでスムーズだとは思いませんでした。頑張るも何も凍結されてますからね(苦笑
    今回の投票で半分は出来あがりますが、進行役・投票係、投票についてが決まってないので「進行役の権限で排除する」って言うのを防げないですね。凍結された開発レシピはまさに独断専行での排除でした。あれはやり過ぎだと思いました。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-31 (月) 02:08:16
• 「議論掲示板に来るまでの流れ」の例外について、誤解を生まないように修正しました。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-31 (月) 02:10:43
• 「対案がない場合は、議論期間と調整期間を2日ずつ短くすることが出来る」を説明文に追加しようと思います。対案がない場合とは、今回の投票のように「この案で良いですか、悪いですか？」と聞く投票が行われる場合です。(太字も具体的な説明文として追加するつもりです。) -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-31 (月) 02:17:19
  • 「それぞれ」を入れて「最大2日」か「2日まで」がいいと思います 一応1日短くする場合もあるだろうし -- じゃないのにー? 2014-03-31 (月) 13:09:22
    • 了解、追記します -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-31 (月) 13:29:43
• あと、提案板期間の説明に「提案板では如何なる理由でも投票は出来ない」「再審議する場合でも許可を取る必要はない」を追加しようと思います。主に先週の件を防ぐためです。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-31 (月) 03:46:43
  • 投票の方ですが、今決めようとしているのは議論掲示板でのルールのはずなので、提案意見掲示板での行動に制約を課すのはまずくないですか？「投票するなら議論板に行け」というのはあくまで提案意見掲示板側で決めることだと思います。 -- 2014-03-31 (月) 04:17:42
    • 俺もまずい思うよ。この文章を追加できるのかは、非常に微妙な所だと思う。だから提案掲示板でもちょいと質問してる。「いや、まずいでしょ」って意見が多数上がるなら、載せるつもりはない、時間も少ないし。ただ「投票するなら議論板に行け」って言われているのに強行採決が行われたから、明らかに当然のことを書いておくぐらいならいいかと思ってもいる。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-31 (月) 04:45:12
    • あの時点で提案板での投票は別に禁止されて無かったわけで（勿論今も）、その状態が嫌なら提案板側で提案板の禁止事項に含めてくれるでしょ。議論板のルールが出しゃばる様な事じゃない。 -- 2014-03-31 (月) 05:20:58
    • ↑ふむ、余計なお世話になってしまったか・・・ -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-31 (月) 05:24:55
  • やるとしてもしばらく放置のほうがいいでしょう。また発生したら「粛々と通報する」というのが一番と思います。報復的に通報されると関係する全員が規制される可能性がありますし（自分もレイアウト2の件では規制されそうになりました）、第三者的にはそろそろ本当に訳が分からなくなってくるように思うので。 -- kmb? 2014-03-31 (月) 05:20:06
  • 提案板への干渉はできるだけしないほうがいいと思うので前者は反対。
    後者はちょっと意味がわからないが、先頃の外部掲示板を利用するかどうかの話がモデルケース？
    そうだと仮定して話を進めるが、長くなっちゃいそうなので葉で言及するね -- 2014-03-31 (月) 11:51:28
    • まず、議論板を外部掲示板で運用することについては、非常にデリケートな問題だと思うので、提案板にてその結論に至った経緯をしっかり説明して同意を得るべきではないかと思う。
      この間のは議論板行きありきでの提案だったからはねられただけで、ちゃんと提案をすれば通ったのではないかと思うのだよね -- 枝主? 2014-03-31 (月) 12:42:09
  • もう認知してもらう時間もあまりないので、この提案については撤回することにしました。貴重なご意見を寄せていただき、ありがとうございました。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-31 (月) 13:17:12
• 議論掲示板の凍結解除されたそうです。いつ再凍結されるか不安ですので冒頭の告知部分を変更するならお早目に。 -- 2014-03-31 (月) 13:27:45
  • まじかよ、頭痛くなってくるわ・・・。もう少し凍結しておいて欲しかった。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-31 (月) 13:31:16
• 凍結解除に伴い、前回行った過去ログ化を通常手順でのものに差し替え処理しました。改ざん等行われていないことの確認のため、ログ3-1（ログ4と同じ内容のはず）はまだ残してあります。 -- 2014-03-31 (月) 13:55:20
  • お疲れ様です -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-31 (月) 13:56:52
  • 申し訳ありません。「ページの更新」を押し忘れていたため、いままでログ4とログ5（作業時点）が同じになってしまっていました。現在はあるべき形になっていると思います。なお、ログ3-1は最大1週間程度で削除したいと考えています。 -- 2014-03-31 (月) 15:01:23
• 「議論掲示板に来るまでの流れ」の例外について、丁寧な運用をしてもらうように軽めの文言を追加しました。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-31 (月) 14:02:51
• やっと投票をしまえたw　過去ログのところに、過去ログ・過去投票として格納してあるのでご確認を。問題がある様なら、有志がよしなに。細かい所にはこだわりはないので。 -- もがちん? 2014-03-31 (月) 14:32:49
• 【表の修正要望】「結果の開示」列について
  この時点で議論が終結している想定なのであれば「参加者」行に「議論」と記載するのは不適切です（空欄にした方が良い）。この表のとおりなら進行役不在で参加者だけで議論していていることになってしまいますよ。 -- 2014-03-31 (月) 14:48:04
  • ご指摘感謝、さっそく修正しました。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-31 (月) 14:58:27
• ちょっと確認したいんだけど、今回の投票は表の一部にでも異論があれば「これでは駄目」に入れるって事で良いんだよね？例えば全体的な流れはこれでいいけど投票期間は７日欲しい、とか。 -- 2014-03-31 (月) 15:44:27
  • なんなら「一部問題があるが概ね問題ない（問題個所は下に記載）」とかいう選択肢をつけておいてテキストボックス（複数行入力可のやつ）を下に用意しておくって手もある。投票後のとりまとめが面倒になることを覚悟しさえすればそういう第三の選択肢を設けるのが一番だとは思う。 -- 2014-03-31 (月) 16:15:48
    • 俺なら設問を6つ作ってるな。各項目全部一辺に、大体の範囲を確定させちゃう。だが、投票日数は諸説あろうが、そんなに反対は多く無い気がする。後はまあ無難なとことは思う。結構大丈夫なんじゃないかなあ。結果の告知一週間は長いって人が出てくるかもしれないが、これもあまり多いとも思えない。7日か5日かで多数決取れば5日が勝ちそうな気がしてるけど。 -- もがちん? 2014-03-31 (月) 21:42:41
  • 俺なら「流れに問題はないが、日数については再考の余地あり」みたいな選択肢の追加を提案するかな。実際、日数については各自色々思うところがあるようだし -- 2014-03-31 (月) 21:54:52
  • 現状では、そうしていただくしか方法がない、投票開始までの時間があまりにも無いので調整のしようがないから。もちろん調整期間を伸ばして取り入れるということも不可能ではないが、「中立的なルールを早急に作ってほしい。いつまでもグダグダを続けないでほしいので頑張ってください。 2014-03-31 (月) 01:22:53」っていうコメントもあるので調整期間延長のハードルは高いと思う。まぁ、俺は皆が皆「延長しろ」って言い出したら伸ばすしかないんですが・・・。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-31 (月) 22:11:48
• ふと思い出したけど進行と投票係を分けるのって決定事項でしたっけ？、提起者と進行はよく言われてて未定でしたが どちらにしてもメリットデメリットあるので個人的にはどちらでもいいですがはっきりさせた方がいいです -- じゃないのにー? 2014-03-31 (月) 21:58:10
  • 議題一時お預かりに「提起者の仕事の分担、及び役職の任務について」というのがあるので、そこで話し合われるんじゃないかな。
    投票の集計をしつつ次の議事進行もするのは大変だろうから、分担できるならしたほうがいいのではないかと思うが -- 2014-03-31 (月) 22:04:53
  • 恐らく本件に関する議案の提案者です。　議論のルール制定2の「2014-02-28 (金) 02:57:45」の枝にて議論し、一時預かりとなったと記憶してる次第。 -- anoji? 2014-03-31 (月) 22:14:59
  • 実際のところ立候補する人がいなくて兼任することがほとんどだと思う。進行者が忙しくて無理な場合だけ別人を立てるくらいの感じでよさそうだと思う。 -- 2014-03-31 (月) 22:33:54
  • うんにゃ、分けることは決定事項ではないよ。「荒れやすくなるよ」とは説明で書いたけど「やっちゃだめ」とは書いてないし、現に今回、俺は兼任してるし（対抗案がないので荒れないだろうと思ったしの）。
    まぁ、今回に関して言えば中立的とはかなりズレたし、投票係の同意も得なかったし、排除しようっていう動きもあって神経使うし、今回の投票が終わったら進行役は降りるつもりですわ。
    それにしても、過去ログ４の「【提案】「進行者は個人的意見を言わない」というぃぃょぅ氏ルールをやめてはどうですか？　2014-03-26 (水) 01:47:24」は的を射ていたなｗ　コテハンを使い分けるというのは有りだったかもしれん、今から思えば。 -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-03-31 (月) 22:37:53
    • あの提案はぃぃょぅ氏を楽にしてあげようとして書いたんだけど・・・やっと分かっていただけたみたいですね。まぁ覚えてくれていたというだけでも私としてはとても嬉しいですわ。　ｂｙ2014-03-26 (水) 01:47:24　＝鋭い感性で未来を予見し絶妙のタイミングでコテハンをやめた烏賊川ｗ -- 2014-03-31 (月) 23:48:33
  • もう出てましたか、お手数おかけしました 議論は後にしても立候補制で期間内に出なければ進行が代理とかになるのかな -- じゃないのにー? 2014-03-31 (月) 22:47:40
    • そうなるだろうねー。投票の方に立候補しても叩かれるだけだし。しかしぃぃょぅ氏は中立性の高い良い進行役だったが（他のスレを見てみろ！）、彼の後はもう期待できそうにないな。今後まともな人が進行役に立候補してくれるとは思えない・・・。ならここの議論は停滞し、結局カオスのまま続けていくしかなさそうやね。 -- もがちん? 2014-04-01 (火) 15:55:49
    • まともじゃなくても中立性さえ保てばいいならやれなくもないですけどね カオス化はさせないので問題ないです -- じゃないのにー? 2014-04-01 (火) 16:54:27
    • 氏がしっかりやってくれる、そう仰るなら期待させて貰おう。しかしあまり投票が流行らんな・・・。 -- もがちん? 2014-04-01 (火) 19:04:13
• 時間だぞ。投票開始（投票所の初期化とメニューバー記載変更）するのか投票延期（冒頭の投票日時変更）するのかどっちかせんと・・・ -- 2014-04-01 (火) 00:09:54
• なぜか書き込み規制を食らったのでどなたか代わりにやってください。初期化はすんでいるので。運営は何を考えているのかと、よりにもよってこのタイミングで…。 ぃぃょぅ -- 2014-04-01 (火) 00:30:34
  • スレ冒頭を「投票中」に、同じくMenubarも「投票中」にしておいた。問題があったら他の誰か、修正たのんます（寝るから -- もがちん? 2014-04-01 (火) 00:54:58
  • 「投票中の議論」「投票告知中の議論」のところを更新しておきました。（寝てた -- 2014-04-01 (火) 01:55:50
  • 提案意見掲示板に投票開始の旨を投稿しておきました。 -- 2014-04-01 (火) 02:27:13
  • ぃぃょぅ氏はコメント書けているのにページ更新はできないの？　ＰＣがダメでスマホのみＯＫってことかな？　　ようわからん。 -- 2014-04-01 (火) 02:42:09
  • IPを変えても書き込めない場合はドメイン制限掛かってたかもね。規制に巻き込まれた感じかな。 -- 2014-04-02 (水) 15:17:47
  • 普通に荒らしとしてアク禁になったんじゃないの？最近の騒動を見るにwikiwikiへの通報はされててもおかしくないし。 -- 2014-04-02 (水) 18:21:49
  • なんか解除されたわｗ　本当、よく分からんねｗ -- 進行役ぃぃょぅ? 2014-04-02 (水) 21:13:25
    • ドメインが規制解除されたからじゃないですかね。管理掲示板の上noに規制情報へのリンクがあるからたまに確認するといいかも。 -- 2014-04-02 (水) 21:38:14
    • とにもかくにもぃぃょぅ氏が規制される事なんて絶対ねーと思うんだけど。仕切りは中立的だし、発言内容は柔らかく気を払っている。誹謗中傷を行うでもない。たまたまの巻き込まれか、運営のミスだったと推定するのが妥当なんじゃないかな。 -- もがちん? 2014-04-03 (木) 00:22:05
• 告知から見に来たパンピーだけどなんだこれ？議論の流れがこれでいいか悪いかってのはどういう意味だ？これより長くするのか短くするのかを書いてくれんと投票したくても意味が分からないせいで投票できない -- 2014-04-01 (火) 13:46:25
  • 「大体これくらいのスパンでどう？」と問いかけている、と解釈して頂ければ良いんじゃないかな。これより長くも、短くもしない。大体「これ」でどう？という。 -- もがちん? 2014-04-01 (火) 14:31:57
    • いや、上の枝で『表の一部にでも異論があれば「これでは駄目」に入れる』に対して『そうしていただくしか方法がない』と回答されてますから。今回に関しては大体じゃなくて、表の内容を丸ごと採用して良いと考える人だけ「yes」に入れろって意味ですよ。 -- 2014-04-01 (火) 20:53:43
    • うむ、「これでどう？」にNoなら、Noに投票するしかない感じ。ただしログを読めば解る通り、一応、後日問題点が出てくれば柔軟に対応するとはなっている。うまく進む様に一応の目安を作って置きましょうって感じだと解釈すればいいんじゃ、と。 -- もがちん? 2014-04-01 (火) 23:21:01
• 今投票中ですがこれ叩くだなんだあるままじゃルールにできないと思いますがルールページ作るときは項目内容をまとめたりするんですか？ -- じゃないのにー? 2014-04-01 (火) 16:59:26
  • 確かに叩かれるとかの部分ha -- 2014-04-02 (水) 11:07:26
    • ぐああミス　叩かれるとかの部分は必要ないんじゃないですかね。議論の流れと関係ないし、こんなの書いてあったらただでさえ進行とかやる人が少ないのにやろうという人がいなくなりそう。 -- 2014-04-02 (水) 11:11:22
    • 既に目立つと一部から排斥運動されること、それをSYSOPもwikiwikiも助けてくれない事が割とはっきり示されているからねえ。まあ事実叩かれる可能性が高いんだから、事前に注意喚起しておかないと「あれ？こんなはずじゃなかった？？」になりかねない。言葉は悪いが、騙して祭り上げる様なことは避けたいなあ。ただ、「どう書いておくか」については、一考の余地はあるだろう。 -- もがちん? 2014-04-02 (水) 11:21:28
• 今日もこうやって密談が行われ、各ページの自治が脅かされてるんだな。恐ろしくてしょうがない。頼むからよそで好きにサイト立ち上げてそこで好きにやってくれよ。 -- 2014-04-02 (水) 18:42:13
  • 原則は各ページの自治。そこで収拾がつかなければ提案板へ行き、そこでも駄目なら議論板へ。という流れは変わらない。
    いまこの場で議論されているのは、あくまで「議論板でのルール」。議論板における円滑な議事進行／議決のためのものだぞ -- 2014-04-02 (水) 19:07:13
    • そっとしといてくれよ。なんでそうやって仕切りたがるの?　議論がまとまらないのはルールがないからじゃなくて住民の民度です。 -- 2014-04-02 (水) 20:43:43
    • 議論板で決着付けるのが嫌なら別に各ページ内で解決してもいいのよ？少なくともここに来た以外の問題には今も昔もノータッチよ。 -- 2014-04-02 (水) 22:25:20
    • ははは、レシピのスレでは自治が脅かされてたけどねえ。けど2014-04-02 (水) 22:25:20 氏の仰る通り、原則的には「あがってきた話題」しか議論しないことになってる。基本、各ページ→提案意見→議論、のボトムアップだ。議論板で勝手に始まって特定ページに押しつける、と言う事なんて・・・あったっけ？ CVをどう掲載するか、なんていう話は一応あったけど、あれは各ページの自治が云々とはちょっと違って、フォーマットが統一されている必要は是非あるので、そもそもが提案意見掲示板から始まるべきネタだと思うしねえ。いやああいうのはTOPページに全体告知したいんだけどね、ほんとは。 -- もがちん? 2014-04-03 (木) 00:17:52
  • 君が書き込んでる時点で密談でも何でも無くね？ｗ -- 2014-04-02 (水) 20:56:23
    • 思いっきり公開していることは確かだｗ が、話をするならするで、それが直接関係するページのコメント欄には、当然告知を行って、人を集める。そういう配慮は必要だね。 -- もがちん? 2014-04-02 (水) 22:20:28
    • 全閲覧者のうちの何%がわざわざここ見に来ると思ってるの?各ページの自治が脅かされてることすら気づいてない人が多数いる。今まではここはただの荒れた時のゴミ捨て場だったのが、気づいたら変なルール作られて議論板でここの小ネタについては削除が決まったから削除しますだのなんだのが行われ得る。選民思想を持った一部が好き放題に議論して各ページに介入してくることが今までよりも現実的になるんだよ。 -- 2014-04-03 (木) 10:32:33
    • その時は当然、そのページの米欄にも告知が行くだろうから、いつの間にか決まっていると言うことはないだろう。必要と考えた人は、見に来る事も、参加する事もできる。俺は興味も関係も無い話は見てないよ。貴殿もそうだろう？だから全体の閲覧者からのパーセンテージを考えてみても仕方が無い(そもそもほとんどの閲覧者は攻略情報以外に興味などないと思うが如何か)。興味と参加意思がある人にちゃんと通達されるかが問題だ。また仮に全ての艦船ページの小ネタをどうにかしよう、と言う話が進むのであれば、特に小ネタが肥大化しているページには個別に告知が行くほか、何らかの手段で全体に通達を行おうとするだろう。もしかしたら全部のページに告知するかもしれんな。もし誰もやらなければ、仕方が無いから貴殿がやればいい。対人攻撃に走らない純粋な議論自体は、編集合戦よりずっと良い事だ。ちょっとマイナスに考えすぎなんじゃないかな、と思う。また、この掲示板は言論機関などではなくただ必要な事について決定するため議論を行うためのものであるし、この掲示板のこのスレはあくまで議論掲示板のルールを策定するためのスレであるから、あまり話が逸脱しない様に御配慮を頂きたい。いずれにせよ投票が終わるまではちょっと、次の話題も決めかねるだろうから、しばらくは様子見でいいんじゃないかな。 -- もがちん? 2014-04-03 (木) 12:36:44
    • 各個別ページから提案→議論と段階踏んでいればまだしも、全然関係ない話題から、進行役の暴走(毎度毎度、資質がある人が取り仕切ってくれているとは思えない)等で、個別ページ全体に飛び火する可能性は0ではない。その時にレイアウトの大幅な変更等はなくても議論板で決着するまで据え置きとしますなんてことになりかねない。議論のルール策定は、議論板に過分な権限を与えかねない。それを忌避しています。 -- 2014-04-03 (木) 13:56:43
    • その特定人物の暴走を防ぐ為の新ルール策定でもあるんだがねぇ。現行ルールだと禁止事項殆ど無いに等しいから逆に好き放題出来る。後ゴミ捨て場とか言ってる奴はそのツケ払う時が来てるって事をいい加減自覚しろ。 -- 2014-04-03 (木) 14:53:54
    • ルールを作ればゴミ捨てが加速するって言ってるんだけどな。自分としてはここで話し合うっていう流れが嫌なんだ。 -- 2014-04-03 (木) 15:32:41
    • ここのルールを決めたらどうしてゴミ捨てが加速するのか、ｺﾚｶﾞﾜｶﾗﾅｲ。そもそもここに投げる事を決めるのはそれこそ各ページでの話だろう？ -- 2014-04-03 (木) 16:44:37
    • そのネタ使う人とはケンカしたくないんだけど…　まあ結局今までの議論内容に不満しかないからですかね。　そもそも議論やめてほしいって意見は間に挟みにくいし書き込んでも当然スルーされちゃうんですわ。 -- 2014-04-03 (木) 16:49:25
• コメントは出来るみたいだけどページの編集は出来ないみたいだし、最近の運営の動きには不信感しか感じないので、進行役を降ります。こんな簡単に凍結や規制、解除をしページをガンガン編集していくのは「運営の俺様がルールだ！」って言ってるようなもんだし。今後、wikiwikiで何かをやろうというモチベーションは湧いてこないので、俺はここらで身を引きます。投票結果の詳細については書き込み規制が無ければ、コメントしておきます。 -- ぃぃょぅ? 2014-04-02 (水) 21:39:11
  • DA見る限りだと例の方が運営に絡みまくってたみたいですね。なんにせよお疲れ様でした。 -- 2014-04-02 (水) 21:45:31
  • お疲れ様でした 議論の流れの進行(というか結果の掲載)はぃぃょぅさんがコメントされた場合私が載せておきます 重複消した -- じゃないのにー? 2014-04-02 (水) 21:52:15
  • んー運営は、内情を知らないから、大雑把な対応しかできないのは現実問題として仕方ないよね。つーか運営はSYSOPの代わりをさせられているんで、その点は同情しなければいけないかも。普通、ここまで管理放棄してたらwiki削除でもおかしくないんだろうけどｗ 何はともあれ、お疲れ様でした。投票結果は数さえ(例のウラワザで)確定させて表示させれば、まあcsvまでは求められないだろうから大丈夫かと。整形は誰かがやるからその点はご安心を。 -- もがちん? 2014-04-02 (水) 22:25:10
  • とりあえず、艦これに限らずwikiwikiのサービス利用してるwikiはあくまで「借り物」というのは忘れちゃいかんよ。 -- 2014-04-02 (水) 22:30:27
  • 今回の介入は異常過ぎる。凍結ですらなくバックアップ含めた完全削除は全く道理が通らない。荒れているが理由なら現在進行形で荒れてる霧島改二/コメント2はどうしてそのままなのか
    また管理掲示板/コメントや凍結・規制依頼/依頼1のログを削除したのはどうしてなのか。これらは荒れるという程に酷いものではなかったはず。管理掲示板はwikiの歴史であり、それをも消すのはどういう了見からなのか
    依頼の方では、今回の大量削除に抗議した人のコメントが矢継ぎ早に消されてる。DAのログこれはいかなる理由からか。不当な削除だと抗議することすら、wiki運営は許さないのか -- 2014-04-03 (木) 01:33:12
    • 対立する意見を人権侵害だの名誉毀損だのとレッテルを貼り、法的手段に訴えると恫喝する。これは明らかな脅迫であり、スラップという非難されて当然の行為。更にはそれを正当化するためにwiki運営に執拗にメール攻撃等を行っている節すら見える。その結果が今回のこれなら、私には荒らしたもの勝ちのようにしか受け取れない
      今回のバックアップ含めた削除によって、「もがちん」の不法行為のログや「怒氏（おこし）」のホロコースト発言といった侮蔑が消えてしまった。悪質な恫喝を行い、それを弾劾する者を規制せよと運営に詰め寄る。その言い分に屈して削除した結果、今度は増上慢に削除人気取りで言質を取ろうとしてる。馬鹿げてる。あまりにも馬鹿げてる -- 2014-04-03 (木) 01:35:06
    • まさにその彼にやり玉に上げられてる者だけど、自分に気に食わない言論の削除権限までほしがってるのねあの方。私や同じ主張をされてる他の方々は「もがちん氏の主張は名誉毀損と名誉感情の侵害の違いを理解しない誤りであり、誤った知識で他者の言論を封殺するのはおかしい」って言ってるだけなんだけどね。それが「侮辱」になって削除できるってなったらもう本当に何も言えないじゃんね（しかもその指摘についてはだんまり決め込んでるし）。 -- 2014-04-03 (木) 01:48:00
    • 今のうちに各ページのバックアップはとっておいたほうが良いかもな。ここまで来るとwiki丸ごとの削除も現実味を帯びてくる。運営会社が違うが、あるwikiでは毎日かなりのアクセスがあったにも関わらず、管理に関するトラブルで予告なしに全削除された例もある。 -- 2014-04-03 (木) 03:39:21
    • 例の人は「脅された」って言うけど、その「脅された」部分を見せてくれないからこれだけではむしろ彼から脅してるとしか見えない　まあ彼はここまで議論が泥沼化した原因は自分も少なからずともあることさえ思ってないんだし、自治厨だから自己中心的にしか動けないのよｗ -- 2014-04-06 (日) 08:29:27
  • 変な義務感は余計なお世話なので大変ありがたい。個人としては議論板がこのままなくなってくれると安心ですね。 -- 2014-04-03 (木) 09:13:58
• 賛成：80、反対：29の総投票数109でした。 -- ぃぃょぅ? 2014-04-06 (日) 02:11:50
  • 目に付く範囲で【投票中】の告示を外しました。現まとめ役は上の木で離脱宣言してるので、立候補者はお早めに。 -- 2014-04-06 (日) 10:36:07
  • ひとまず投票結果載せてきますね -- じゃないのにー? 2014-04-06 (日) 12:36:32
  • 御二方、ありがとうございます。まだ、ページ編集は出来ないみたいなので、助かります。 -- ぃぃょぅ? 2014-04-06 (日) 13:49:03
  • お疲れ様でした。運営も新SYSOPを置いて正常に回そうと言う気は無いみたいだし、各所のログの消え方を見ていると「個人叩き」は歓迎するスタンスみたいだね。どうやら詰み。全て閉じる事になりそうな雰囲気やな。 -- もがちん? 2014-04-07 (月) 11:21:45
• 【進行者募集中】現在進行者不在ですので誰かやってください。１週間以内に誰も名乗り出ないようなら閉じてもらおうと思います。 -- 2014-04-07 (月) 09:50:38
  • 今すぐでもいいんじゃないの。　 -- 2014-04-07 (月) 11:39:06
  • 現在のような状態がどの程度続くのかにもよると自分は考えます。運営側が各ページ・コメントの荒らしや独断編集に対して今後も現状のように積極的に凍結・規制を行うのであれば、この場が利用されるケースも格段に減るでしょうから、ルール制定やそもそもこの場自体の重要度も変わるでしょう。自分が決めるべき、と思っていた議題に関してももほぼ必要性が無くなります。
    「誰かやってください」ということはあなた自身はここで何か継続して議論すべきことがあると考えているのですか？自分にはまだ決めたいことはありますが、上記のような理由で、そもそも決める必要があるのか分からなくなっています。状況が変わる可能性があるのなら、進行役がいなくとも継続するための下地として残しておいていいと自分は思うので、必ずしも「誰も名乗り出ない」＝「閉じてもらう」という図式は成り立たないように思います。 -- kmb? 2014-04-07 (月) 14:19:40
  • やってもいいけどさ、あと何を決めればいいのかが分からないから何とも -- じゃないのにー? 2014-04-07 (月) 21:21:53
    • 議論の流れについては大筋で固まったと判断するとして、議題一時お預かりに従うなら次の議案は「投票をどうするか（過半数を取れなかった場合の対処・投票結果の即時適用）についての簡易投票ですかね。 -- 2014-04-09 (水) 02:45:20
• 上で出た意見をもとに次の議題を「投票の処理」としたいと思います、決定に必要なのが一定割合とか単純な数とかがひとつ、結果の適用時期の2点について行います -- じゃないのにー＠進行？? 2014-04-13 (日) 21:24:46
  • 進行役お疲れ様です。適用時期は即座（次の投票から）でよいと思います。決定に関するものは「過半数に満たない場合、決選投票を行うかどうか」ですかね？ -- 2014-04-14 (月) 23:54:55
  • とりあえず現時点での意思表明として、適用時期については投票結果限定で「即時」に賛成、決選投票については不要を推しておきます。 -- 2014-04-15 (火) 21:27:07
  • ろくに来れず意見も出てませんが意見用の木を作りました ↑で意見を出されたお二方もよければ再度どうぞ -- じゃないのにー? 2014-04-18 (金) 20:59:57
• 次の議題は「投票の処理」です 以下に意見・議論用の枝を作ります -- じゃないのにー＠進行? 2014-04-18 (金) 20:47:50
  • 「議決に必要な票数」に関する意見の枝 -- じゃないのにー＠進行? 2014-04-18 (金) 20:58:17
    • んっと、これは「議決に必要な票数（過半数の取り扱い）」でいいのかな？この文章だと「有効投票数が少ない場合は無効にしますか？」みたいな文意に取れちゃうけどｗ
      過半数に関する枝だと仮定して下に書くので、表記を修正するようならこの書き込みも消しちゃっていいですよ～ -- 2014-04-19 (土) 09:17:16
    • 過半数を取った場合＞確定　最大多数を取ったが過半数ではなかった場合＞得票数１位と２位で決選投票　が、いいんじゃないかな。投票を仕切る人が大変になっちゃうけど -- 2014-04-19 (土) 09:36:21
    • 決選投票については事前に明確な合意があった場合のみ実施、そうでない場合は単純に最多票を獲得した選択肢で確定、で。ここでの投票は毎回同じ人が参加する訳じゃないから、同じことに対して複数回投票を行うとズレが生じかねないので決戦投票は基本ナシにしたい。 -- 2014-04-19 (土) 11:33:55
    • 上の木でも述べましたが（2014-04-15 (火) 21:27:07）決選投票は基本なしで。
      ただ、決選投票をする／しないに関わらず、最多得票候補が複数あった場合はどうするか決める必要はありますね。
      通常は現状維持または議論継続とするのでしょうが、候補に現状維持が入っていた場合にめんどくさくなりそう。 -- 2014-04-19 (土) 17:18:58
    • 投票→議決に修正、急いでて言葉が雑でした 過半数で確定は見た感じ問題なしですかね 事前合意案の方に確認ですがその際の投票先は上位2個でいいのでしょうか？ -- じゃないのにー＠進行? 2014-04-19 (土) 18:37:07
    • それも含めて投票ごとに決めるという事。あくまで基本は決戦投票ナシで、投票前に「今回はこういうルールでやろう」という合意が成されたときに特例として認める形。 -- 2014-04-20 (日) 02:28:45
    • 了解です ならば票数に関しての論点は2点、決選実施を過半数なしの場合にするか事前に規定した場合のみか、その投票先を常に上位2案とするかあらかじめ決めておくか(過半数なし案との兼ね合いはおいおい)、でよろしいですか？ -- じゃないのにー＠進行? 2014-04-21 (月) 00:06:52
    • ざっくり「決選投票の取り扱い」でいいのでは？
      最多得票が複数あった場合にはやらなきゃいけないわけだからそこは確定でいいと思うんだけど、「どこを基準にするか」は決めないと
      候補としては「最多得票が複数あった場合」「どの候補も過半数を取れなかった場合」かな。決選投票の候補は2位まででいいと思う -- 2014-04-22 (火) 15:26:25
    • めったに起きないかもしれないけれど、決選投票の結果でも獲得票数が同数というケースや、全ての候補の獲得票数が同数といったケースも考えないといけないと思いますよ。2択投票の結果で決選投票開始とか訳分からない事にもなるし。 -- 2014-04-22 (火) 21:07:25
  • 「投票・議論の結果の適用時期」に関する意見の枝 -- じゃないのにー＠進行? 2014-04-18 (金) 20:58:50
    • このスレッドに関しては即時適用（次の議題に関する意思決定から）。他のスレッドに関しては、ここが決着するまでは自由としたほうがいいのでは -- 2014-04-19 (土) 09:37:41
    • 投票による決定の場合は即時適用、投票によらない決定の場合は議論終了後適用がいいかな。既に立っている他の議論スレに対しては制約しない方向で。 -- 2014-04-20 (日) 21:21:29
    • こちらの論点は、このスレへの適用をすべて即時か投票のみ即時かその逆か全部暫定意見にするかの4択、既存の他スレに対する適用時期、の2点ですかね -- じゃないのにー＠進行? 2014-04-21 (月) 00:09:25
• うん、案出止まった この議題は選択肢が少ないと思うので4/29まで投票係希望者募集します、いなければやります 意見まとめはおいおい -- じゃないのにー＠進行? 2014-04-25 (金) 22:21:52
  • 議論の流れはもう終わったのでコメントの下に残ってたの削除 あと春イベ中は人の入りが期待できないので投票係募集は春イベ終了まで伸ばします -- じゃないのにー＠進行? 2014-04-29 (火) 02:04:22
    • よいと思います。ちょうどＧＷで旅行に行ったりしている人も多いでしょうしね -- 2014-04-30 (水) 17:16:30
• ここは廃案状態じゃないの？ -- 2014-04-30 (水) 19:11:05
  • GW中なので様子見というとこです 重要なとこは大体終わったしそろそろ終わりかもしれない -- じゃないのにー＠進行? 2014-04-30 (水) 21:35:12
  • 廃案状態ではないでしょうね。春イベが終われば何かしら動きがあるでしょう。 -- 2014-04-30 (水) 21:37:16
• 怒氏、もがちんさん、ぃぃょぅさん等の主要議論者はもう居ないのですか？ -- 2014-04-30 (水) 19:12:47
  • 凄い久しぶりに来てみたら俺宛のコメがあるｗ　あんまり顔を出さないようにしているだけですが、なんでしょうか？　告知されたら議論に参加しようかと思ってはいますが、原則的に前回決まった「議論の流れ」が適用されれば(俺は即時適用でいいと思っているが)、よほど進行役が権力を振るわない限りそれなりに議論できるようになると思っているよ。　ぃぃょぅ -- 2014-05-01 (木) 03:01:52
  • もがちん,怒氏とか声高に意見を主張していたのに、いきなり消えるというのは不思議だなぁ。 -- 2014-05-02 (金) 08:58:05
    • 不思議とは感じませんが。仕事や学業の都合かもしれませんし、別記名や無記名で書き込んでいらっしゃるのかもしれませんし。 -- 2014-05-03 (土) 02:32:09
    • ↑もがちん、怒氏に関しては、WikiWiki運営からBANされた可能性も0じゃないと思う。 -- 2014-05-05 (月) 22:36:53
    • ↑凍結・規制依頼板を見る限りそれっぽい運営からの報告はないようですのでBANされているというわけではなさそうですよ。広域規制に巻き込まれている可能性はあるでしょうが。 -- 2014-05-05 (月) 22:55:05
  • なんか別段、話がしたいとかアドバイスが聞きたいとかという訳ではなく興味本位のコメみたいだから、また、かなり離れます。では、さらば　ぃぃょぅ-- 2014-05-03 (土) 13:14:28
  • 巻き込み規制とかもあるからねえ -- 2014-05-03 (土) 20:28:52
• かなり離れます(離れるとは言っていない) -- 2014-05-03 (土) 19:04:50
  • そもそもただの自己マンなのに需要なんかない -- 2014-05-08 (木) 09:00:22
    • 提案板からこちらに移行した時の状況を見て言おうなｗ　明らかに需要があってこっちに来てるから。　ぃぃょぅ -- 2014-05-08 (木) 20:44:08
    • 需要がある(必要ではない) -- 2014-05-08 (木) 23:43:36
    • ここのルール決定に異常な嫌悪感示す人がいるけど何なんだろうね。ルール整備がされてｇｄｇｄ進行が出来なくなると困る様な事でもあるんかいな。 -- 2014-05-09 (金) 00:17:44
    • ↑　僕の考えた理想のwikiが作りたいならよそでやれってことだよ。議論板自体が不要なんだよ。個別ページの自治で済ます。それだけ。 -- 2014-05-09 (金) 11:42:59
    • ↑なら議論板のルール決定というまさに議論板の自治に関する話には今後一切文句言うな。 -- 2014-05-09 (金) 12:23:39
    • ↑ならじゃなくね？　議論板の存在が不要って言ってるんだからさ。　個別ページに任せるならここは無くなるべきなんだから。 -- 2014-05-09 (金) 14:25:44
    • ↑激しくスレチだな。ここは議論をスムーズに進めるにはどうするかを話す所で、議論掲示板がいらないというのは別の話だ。　ぃぃょぅ -- 2014-05-09 (金) 15:46:00
    • こんなやっすいあおりにつられといて何言ってるんだって気がしますけどね。　一番に葉をつけてる時点で同罪でしょ。 -- 2014-05-09 (金) 17:25:07
    • 議論板撤廃の話をしたいなら提案板のゴミクズ共だけでやっといて貰えませんかねぇ。 -- 2014-05-09 (金) 19:01:00
    • ↑こういうコメントから議論板民の浅眠思想みたいなものが透けて見えて、嫌悪感が湧くんだよね。　頼むから好きにしたいなら自分で新しいページ作ってそこでやってくれ。 -- 2014-05-12 (月) 19:06:08
    • 選民思想とかよく分からん理屈はどうでもいいから、ここを撤廃したいなら最初にここ作ろうって言い出した提案板で合意得てきて頂戴よ。 -- 2014-05-12 (月) 22:42:35
    • 荒らしさんを議論版の外に出荷しないで欲しいんだが。現状ゴミ箱としての価値しか無いのに -- 2014-05-13 (火) 15:27:42
    • ゴミ箱もそろそろ捨て時だろって話ですよ。 -- 2014-05-13 (火) 16:21:29
• 実際あのページ見辛いよなぁ。ゲームやってんだから現実の歴史とか持ち込まれても正直興味ないし、興味ある人は自分で調べればいいしね。 -- 2014-05-08 (木) 10:11:44
  • スレ違いだよ。あのってどこを指してるの？ -- 2014-05-08 (木) 10:27:53
    • スレチなのか？ -- 2014-05-09 (金) 14:17:18
    • そうだよ。かき込むなら上のスレだよね? -- 2014-05-09 (金) 14:26:32
• 前進行役の時に規制に巻き込まれて編集できなかったけど、回復したようなので「議論掲示板の使用上の注意点」に「議論の流れ」に関しては反映させてもらうよ。
  前回の投票では圧倒的多数の賛成で可決されているし「コテハン」の時みたいに接戦じゃなかったからね。2個上でも混乱をきたしているし、これがあればスムーズに議論が進むと思われるので。　ぃぃょぅ -- 2014-05-09 (金) 02:53:10
  • 適用決定まではいいんですが適用時期をそろそろ投票に移そうと思っていますのでもうしばらくお待ちを -- じゃないのにー＠進行? 2014-05-09 (金) 22:44:18
    • 了解しました。ぃぃょぅ -- 2014-05-10 (土) 02:18:06
• 次の投票に向けて冒頭部を整理しておいた方が良いと思います。「書記がホワイトボードに書いたまとめ」とかは初見の人が閲覧しそうなタイトルですが、全然まとまっているように見えませんし・・・。 -- 2014-05-09 (金) 13:34:48
• 春イベも終わりましたので改めて「決選投票の取り扱い」「決定事項の適用時期」に関して投票係を募集します、期限は5/14いっぱいです にしても細則になると人減るな・・・ -- じゃないのにー＠進行? 2014-05-09 (金) 22:48:17
  • そもそも興味ないんだって -- 2014-05-11 (日) 11:35:02
  • 別段、細則なら異論が出にくいし兼任しちゃったほうが早い気がする。 -- 2014-05-11 (日) 18:10:56
• 投票の準備しておきます -- じゃないのにー＠進行? 2014-05-14 (水) 22:43:19
  • 上の投票が一段落するまで待ったほうが良いと思う。 -- 2014-05-20 (火) 22:26:14
  • 勝手に進めんな。　周りが見えてない奴だな。　学校でも会社でもハブられてるだろお前。 -- 2014-05-21 (水) 22:04:03
    • お前こそ、見えてない。この木は1週間も前のだぞｗ　ブーメラン刺さっとるぞｗ -- 2014-05-22 (木) 06:10:51
• すっかり忘れていたんですが、「議論のルール制定3-1」のコメントログを削除しました。経緯については(2014-03-30 (日) 04:29:52)の木および(2014-03-31 (月) 13:55:20)の木をご覧ください。 -- 2014-05-22 (木) 20:07:28
• 春イベもとうに終わってるし、そろそろ動きがほしいところなんだが。「新艦娘が追加されてみな忙しいから」などいろいろ理由をつけて先延ばしにするん？ -- 2014-06-07 (土) 03:57:15
  • 進行者はいつごろまでに話を終わらせるつもりなのか書いてほしいね。やる気なくなったのなら進行放棄宣言して下の方に折り畳んで移動させるってのもひとつの手だよ。 -- 2014-06-08 (日) 14:01:43
  • 推測ですが、上の議案の状況を見ているんじゃないでしょうか。今決めようとしている内容が、他の議案に影響を与えるかどうかを含んでいますから、迂闊に動けないと判断してもおかしくないですし。 -- 2014-06-08 (日) 18:03:52
• 上の議論も終わったようなので待つ理由もなくなりました。そろそろ進行してください。 -- 2014-06-17 (火) 15:37:18
  • いやいやもう誰もいなくなってたんでしょ。これも廃案でいいよ。　モチベ続かないようなら無理にやる必要はないさ。 -- 2014-06-18 (水) 17:19:50
    • いやいや、進行役を待ってるだけで誰もいないなんて言うなよ・・・ -- 2014-06-18 (水) 22:18:01
  • どいう結論が得られるのか期待してますよ。 -- 2014-06-18 (水) 23:07:19
  • これも廃案でいいでしょ。　せめてしまっといてください。 -- 2014-06-20 (金) 09:17:24
  • 廃案に異議なし。結局、ルール作りなんて無理やったんや。 -- 2014-06-20 (金) 09:21:30
  • 悪いけど進行役がいないなら俺がやるんで、廃案うんぬんってのは無しで。 -- 2014-06-20 (金) 15:14:00
    • やるっていうのに廃案でいいとは言わんよ。　頑張ってね -- 2014-06-20 (金) 15:18:22
    • やるってんなら早いとこ進めてくれ。 -- 2014-06-21 (土) 02:38:00
    • こういう愉快犯がで続けるなら永遠におわらんよ。区切りをつけろよ。 -- 2014-06-21 (土) 09:52:02
    • 掲示板の意見を無視して投票したら「強行」とケチをつけられ、「こいつは信用できない」と言われ、投票無効が通ってしまうのが議論掲示板のジャスティス。 -- 2014-06-21 (土) 23:38:52
    • やるなら別で立ち上げてくれ。これについては廃案で。継続は反対。 -- 2014-06-22 (日) 03:17:01
    • 「別で立ち上げる」ならば「廃案」の必要はないのでは？議題もまだ残っていますし、何度も何度も出てくる「廃案」も結局具体的にどういうことか示されないので賛同できません。 -- 2014-06-22 (日) 04:13:12
    • 課題があるなら整理してから提案してはどうかとみんなが書いている。　自分には皆が何が不満なのかわからん、と書くが本当にわからないの?　お前の異論はチラシの裏にでも書いて整理してから、お前が提案しろよな。　人のふんどしでいつまで混乱を続けるのか、その方がよほど理解不能。 -- 2014-06-22 (日) 11:42:01
    • 今月末までにマトモな提案が上がったら継続、出てこなかったら廃案とかで良いんじゃないの？とりあえず、お題が無いと始まらない -- 2014-06-22 (日) 15:29:03
    • ↑↑課題でなくて「議題」です。これまでの議論の中で提案され、複数の合意があって決められた議題が「議題一時お預かり」欄にありますよね。不満ではなくて、当初の通り進めていけばいいのでは、というだけです。現状の何が「混乱」しているのかは「本当に」分かりませんよ。進行役が普通に進めればいいだけだと思いますが。むしろこういう場で「みんな」が書いている、などと不特定多数がさも同意しているかのような言及はやめてほしいです。これまでも「みんな」がそう思っているから、という論調で進んだ議論は数多くありますが、結局具体案も出ずむしろ場を混乱させるだけだったと記憶しています。「あなたが」こうしたい、こうすべき、ということがあるのなら、責任持って今からあなたが進行役に立候補し、具体的に廃案に向けて話を進めればいいのではないかと「提案」します。なぜずっと命令口調で他人にやらせたがっているかも分かりません。 -- 2014-06-22 (日) 15:35:12
    • いや、既に進行役が立候補してるよね？何言ってんの？進行役の選定でも始めるつもりか？ -- 2014-06-22 (日) 15:40:33
    • ↑だから「混乱」などないのでは？ということです（自分へのレスだと仮定しますが）。「継続反対」「廃案」については何も具体的に進めてないですし現状一時預かりの議題にも入ってないので、本当に「廃案」にさせたいのならそうしたい人が具体案を出して賛同を募るしかないのでは、ということです。現進行役は当然これまでの方針に沿って進めるものだと思ってますし、そうであれば賛成しますし、新たに選定の必要はないでしょう。 -- 2014-06-22 (日) 15:54:07
    • どこレスが俺宛なんだか分からんな・・・ -- 枝主? 2014-06-22 (日) 16:30:00
    • 続行に肯定的な意見もあるしやるなら早いとこ進行しちゃえばいいんじゃない？ -- 2014-06-22 (日) 17:51:28
    • 分からんな。　立候補した奴がいるにも関わらず「廃案にしたいなら進行役に立候補してください」って言ってんだろ？　進行役を複数立てて議論を混乱させたいのかね？ -- 2014-06-23 (月) 03:38:30
    • ↑進行役を複数立てるとは言ってないですよ、ああしろこうしろと他人にやらせようとするくらいなら自分で動けばいい、という意味です。当然信任を得た1人が進行すればいいでしょう。何が分からないんですか？ -- 2014-06-23 (月) 12:57:22
    • 『自分で動く』ってのは『進行役になる』ってことだろ？違うのか？ -- 2014-06-23 (月) 12:59:00
    • ↑そうですよ、現状の進行に不満ある人が立候補し信任を得られれば進行役になるでしょう、複数にはならないでしょう？過去にもあったじゃないですか、どういう状況を想定してるんですか？ -- 2014-06-23 (月) 13:19:50
    • 『むやみやたらに立候補者を増やして議論とは無関係である「進行役の選定」などというわけわからん議題を持ち上げようとするな』と言っているんだよ。 -- 2014-06-23 (月) 13:35:52
    • ↑ここでむやみやたらに「やめろ」「廃案だ」「白紙化だ」、と言い続けても誰かが仕切らなければ議論は進まないでしょう。それこそ事あるごとに何度もループしてる足を引っ張る行為にしか見えません。一言で「廃案」と言っても決めるべきことがあるでしょう。議題にするんなら一時預かりに入れる、という流れでこれまでやってきたわけです、それを覆せる根拠や説得力がなければ自動的に廃案になることもないでしょうし、少なくとも自分は賛成しません。現に議論が進んでないことに不満の声が上がっているわけですから、廃案の方向で進めたいなら人任せにしてるだけではいつまでたっても変わらないでしょう、ということを言っているわけです、ごく当たり前の考え方だと思いますが？どこがわけわからないんですか。 -- 2014-06-23 (月) 13:45:00
    • ↑別に議題が全て無くなった訳でも無いのに長い間放置されていたって点で廃案の理由としちゃ十分じゃないかね、それに関しては進行役なんて立てる必用もないでしょ。少なくとも私は貴方が変な事言ってる様にしか見えないよ。ただまぁ、ちゃんと進行するのであれば廃案にする必要も無いんだし、やると言った人がいる以上もう数日ぐらいは待ってみてもいいんじゃないかな。下の木だと6月末までって言ってる人もいるけどね -- 2014-06-23 (月) 14:08:42
    • ↑↑議論が進まないから廃案にしろって言ってるんだぜ、そこ分かってる？ -- 2014-06-23 (月) 14:20:02
    • ↑だから誰に「廃案にしろ」って言ってるんですか？進まないのに進行役に仕切らせてやめさせる、ってことですか？あと理由がいくら十分であろうと、決めておくべきことはあると自分は考えます。中途のままの投票をどうするか、2度の投票を経て合意に至った2件を「ルール」として反映させるのかどうか、今後の議論はどうするのか（ただ現行の議論を「中止」にするのか、今後も行わない「終了」にするのか）、等。上で言われていた「別で立ち上げる」というのでは個人的には廃案の意味はないと思いますし、「みんな」そう言ってる、という論調は意外と各人の間のズレが大きいことが多いです。どんな議論でも簡単に結論に至ることはまずありません。それはここまでのこの板の流れを見ていれば十分過ぎるくらいに理解できるでしょう。ただ「言ってる」だけじゃ進まないことは分かってますか？ -- 2014-06-23 (月) 15:36:59
    • A「進行役立候補するわ」B「もう廃案でいいんじゃね」お前「廃案にしたいなら進行役になれよ」俺「は？」　こうなってるんだけど？ -- 2014-06-23 (月) 16:14:17
    • ↑自分も「は？」ですよ、誰に命令してるんです？あなたは廃案にしたいんですか？したくないんなら最初から発言の対象じゃないんでどう思われても構いません。「しろって言ってる」だけじゃ意味ないですよ、ってことを言ってるだけです。廃案にするにも然るべきプロセスが必要だ、ということです。その摺り合わせは誰がどう行うべきだと考えてるんですか？言ってれば誰かが自動的にやってくれるとでも？現状廃案云々は議題になってないから、これまで通りの進め方をするものだと自分は思ってますよ。そして「そうであれば賛成しますし、新たに選定の必要はない」とも言ってますよ。 -- 2014-06-23 (月) 16:30:52
    • 枝主が進行やる事に異論は無い。　ただし継続には積極的反対（廃案を支持）なので、続けたいならせめて決を取ってくれって話。 -- 2014-06-24 (火) 02:17:06
    • 「しろって言うだけじゃ意味がないということを言ってるだけ」ってその発言がどれだけ上から目線な発言だったか分かってる？ -- 2014-06-24 (火) 10:02:49
    • ↑2いやそんな話にはなってないでしょう、現状は続いてますよ、「廃案」という方向で進めるんなら現状の議題を変えるわけでしょう？ならばそちらの案のために決をとるのが筋じゃないですか？
      ↑「議論を混乱させたいのか」「わけわからん議題を持ち上げようとするな」「貴方が変な事言ってる様にしか見えない」、その他「お前」や「奴」など、そちらこそ、あからさまに荒れた議論をけしかけているようにしか見えませんよ。あなた（お前）が考える、廃案に至るまでの「変」じゃない、「わけわかる」進行プランがあるのなら、それを教えてください。ひとまず↑x5で書いた3件についてだけでも意見を聞きたいです。議題として決めて話を進めなければ廃案だって決まらないでしょう、他にどういう決め方があるんですか。
      具体的には過去ログ4の2014-03-20 (木) 18:36:35のツリーなどを見てください。当時の進行役が「白紙撤回」を求める人に具体的にどうするのかを何度も聞いています、結局統一した意見も具体案なく、提案者の独断で提案板で投票まで進め、結果は荒れまくり議論板の凍結にまで至りました。あなたに廃案までの具体案があるのなら、まず提案し、同意を求める、という手順が必要だとは思いませんか？上からでも下からでもそうとしか思えません。「廃案にしろ」という意見こそ何様だ、と思いますよ。誰に向かって言ってるんですか。決めたいことのためにどう動くかを参加者が各自で考えるのが議論の場でしょう。分かってる？ -- 2014-06-24 (火) 10:50:54
    • 下に木があるけど、月末までに進行するなら継続、しなかったら廃案でええやん -- 2014-06-24 (火) 12:10:42
    • いや、参加者独自に進め方を考えられても議論が紛糾するだけなんだけど？　各々が考えたとして、廃案にしろって廃案にしろとしか言ってないわけで、「どうやって廃案にするのか意見を言え」ってそれこそお前も考えたら？ -- 2014-06-24 (火) 13:53:04
    • ↑いや自分は廃案には反対ですから。現状では進行役が進行するのを待つだけですし。廃案に向けての議論が進むんなら反対の立場から根拠と意見はきちんと言いますし考えますよ。廃案を主張する人が「他人にやらせようとするくらいなら」自分で動け、ということです。それとも各々が言ってるだけの方がいいんですか？何に文句を言ってるのか分かりません。何度も聞いてますが、具体的に、投票の件、合意に至った「【決定事項】であるが、未だ【無効】な事項」の扱い、今後の議論の仕方、について、「あなたは」どう思いますか？おそらく各人考えていることは違うでしょうから、当然決めようとすれば紛糾しますよ。それとも具体的なことは一切決めずに「廃案」という結論だけを先に決めたい、ということですか？それならば紛糾しないとでも思ってます？ -- 2014-06-24 (火) 14:13:59
    • 方向性も決めず議論を進めるってお前、着地点決めずにスカイダイビングすんの？馬鹿なの？ -- 2014-06-24 (火) 14:29:05
    • ↑は？「廃案」がまさにそういう方向で進んでるように見える、ってことですよ。廃案に賛成なら方向性決めといたほうがいいんじゃないですか？着地点決まってるんですか？ -- 2014-06-24 (火) 14:36:12
    • 進行役が出た→議論どう進める？→廃案か継続だよね→どちらかに決めた後→じゃあ具体的にどう進めようか？　ってなるのが好ましいと思うけどね。　進行役が出た→廃案か継続だよね→廃案なら別の進行役立てろよ→は？　ってなるのはおかしくないと思うけど？ -- 2014-06-24 (火) 14:39:11
    • ↑いやいや「議論が進まないから廃案にしろって言ってるんだぜ、そこ分かってる？」これはあなたの書き込みですよね？議論が進まないのは進行役がもっと早くに進めないからでしょう？違いますか？「今」進んでないから「廃案にしろ」と言ってるんでしょう？この枝「進行役がいないなら俺がやるんで」の後のレスですよね。「廃案か継続だよね→どちらかに決めた後」にはなってないじゃないですか。あなたは「進んでないから廃案」、という意見じゃないんですか？わけがわかりません。今の進行に不満があるのに、今の進行役に廃案までの進行を務めさせたいんですか？それこそ「は？」ですよ、「何言ってんの？」。進まないから廃案なのに、どうやって廃案の話進めるんですか？その方法を聞いてるし、考えたほうがいいんじゃないか、って言ってるんですよ。各々が言ってるだけで魔法のように紛糾もせずに決まると思っているのか、と聞いてるんです。 -- 2014-06-24 (火) 14:56:06
    • 　見　当　は　ず　れ　も　い　い　と　こ　で　す　。　「議論が進まないから廃案にしろ」というのは「何故廃案などとのたまうのか？」に対する回答でしかありませんよ。 -- 2014-06-24 (火) 14:59:22
    • ↑は？「何故廃案などとのたまうのか？」とはどのレスですか？自分に向けてのレスになってますけど？で、あなた自身は廃案に賛成反対どっちなんです？それとも賛成でも反対でもないけど、他の人は「議論が進まないから廃案にしろって言ってる」という「代弁」のつもりで突っ込み入れてたということですか？意味が分かりません。いずれにせよ言ってるだけじゃ何も変わらない、というのは事実ですし、無駄なレスが増えるだけなんで、早く決着をつけたいなら進行役立てた方がいい、という意見は何も変わりませんよ。これまでのこの場での議論を見てきた上での意見です。あと自分と違う意見だからと言って「わけわからん」「変」「馬鹿なの？」などといった煽り文句をいちいち入れるのはそれこそ議論を混乱させるだけの迷惑な発言なので控えてください。 -- 2014-06-24 (火) 15:16:06
    • 「何故廃案などとのたまうのか？」というのはお前の主張じゃないか、変なこと言うなあ。　お前一言目で「廃案にしたいならお前が進行役になれ」って言ってるんだけど。煽り文句()に反応して周りが見えなくなってるのはお前の方だよ。「代弁のつもりで突っ込みいれてた」ことの何が意味わからないの？　「分かりきった事実をさも『バカなお前のために俺が説明してやろう』」って意気揚揚と発言したのは君だよ。 -- 2014-06-24 (火) 15:21:21
    • ↑いや何言ってるんですか？どのレスのことか書いてください。自分の一言目は「2014-06-22 (日) 04:13:12」ですが、何か読み違えてませんか？自分の意見でもないことを自分の意見のように書くのがあなたの中では当たり前のことなんですか？代弁で突っ込み入れられたことなどないんで分かりませんが。ややこしくなるのでやめてもらえないですかね、他人の代弁でそこまで相手を煽り罵倒し続けるのはやはり意味が分かりませんし。あと文句がある人が自分で動くべき、というのはずっと自分が言ってることで自分もそうしていますし、特に変でもないと思ってるんですが、やはり代弁で意見を言うような人にとっては変なことなんでしょうか。 -- 2014-06-24 (火) 15:32:15
    • 「廃案にしろ」という発言の意図を測りかねる(意味が分からない)と仰るあなたのために解説してやったんだよ。代弁()の意味は分かったか？　後、お前の言う「意味が分からない」は「理解するつもりがない」ってことだろ。 -- 2014-06-24 (火) 15:48:20
    • ↑どのレスのことですか？「「廃案にしろ」という発言の意図を測りかねる(意味が分からない)と仰る」のはどのレスのことですか？読み違えているのなら説明します。 -- 2014-06-24 (火) 15:53:26
    • 「廃案にすべきでない」と発言している上に「廃案にしたいなら進行役になれ」と言うが「進行役の選定は行わない」　しかも「廃案の方向で進めたいなら人任せにしてるだけではいつまでたっても変わらないでしょう、だから立候補して」と来た。　まだいるか？ -- 2014-06-24 (火) 15:59:19
    • ↑「進行役の選定は行わない」のは現状のままで行くのなら、の話ですよ？ここで勝手に複数の進行役が出現することになる、という勘違いがまずあなたの中で起こってるんじゃないんですか？で、あなたの中で代弁し続けてる他人は廃案にしろと「言ってるだけ」で議論が進行する、という設定になってるんですか？ならばその他人にも行ってあげてくださいよ、進みませんよ、と。せめて議題に上げられるくらい具体案出しましょう、と。 -- 2014-06-24 (火) 16:13:45
    • 貴方が進行役が既にいるにも関わらず「選定はしないけど立候補しろ」って言ったんじゃないか。だから俺は「なぜ複数立候補させようとするのか、立候補したら既にいる進行役(=木主)かどちらかを選ぶことになるだろう」と発言したんだろうが。　君こそ勘違いだらけだよ。　だから、「着地点決めずに具体案だされたところで、議論による収束は長引くだけだ」と言っているだろう。 -- 2014-06-24 (火) 16:21:19
    • ↑じゃ「議論が進まないから廃案にしろって言ってる」「あなたの中の他人」は、どういうかたちで議論を進めるのが理想なんですか、それを聞いてるんですよ、ずっと。進行役のせいで進まないけど、進行役に進めさせたい、のは矛盾でしょう？違うんですか？あなたでなく、あなたが代弁してる他人に聞いてるんです。意味が分からない議論になってますが。 -- 2014-06-24 (火) 16:25:34
    • 「進行役がいない状態であり、議論が進んでいないから廃案」は何らおかしくない。君が勝手にヘンな解釈してるんだよ。 -- 2014-06-24 (火) 23:26:24
    • ↑だからその話を「誰が」仕切って進めれば変じゃないのか、ってことですよ。各々が口々に言ってれば自然と廃案になるんですか？「廃案」とは具体的にどういうことを想定してるんですか？もう何度も聞いてますよ同じこと。 -- 2014-06-24 (火) 23:39:44
    • 誰でもいいじゃん。たまたま木主が立候補してるから次の話題に移ったんだろ？　「そんなに継続させたいならお前が進行役やれよ」 -- 2014-06-24 (火) 23:51:13
    • ↑進行しなければ廃案というんなら当然その際は立候補するつもりですよ？誰でもいいんですよね？「次の話題」とはどの議題のことです？自分の決めたい案件は既に入っていますから現状待っているわけですよ。下の枝によるとあなたは待つことも不満なんですよね。で具体案も一切出さず、自分でも動く気もない、と。随分と無責任、無計画なうえに「上から目線な発言」を繰り返してますよね。 -- 2014-06-25 (水) 00:06:36
    • 「進行しなければ廃案」という考え方そのものが既におかしい。　次の話題=廃案か継続か　「下の枝によると待つことも不満」→短絡的なあなたの間違い -- 2014-06-25 (水) 00:10:10
    • ↑だからおかしくないあなたの考え方、間違ってないあなたの考え方を言ってくださいね、伝わらないですから。 -- 2014-06-25 (水) 00:13:04
    • 進行役が出た→議論どう進める？→廃案か継続だよね→どちらかに決めた後→じゃあ具体的にどう進めようか？　ってなるのが好ましいと思うけどね。 -- 2014-06-25 (水) 04:55:58
    • ↑じゃあなたには最初から言ってないんですよ、脳内設定の他人の代弁して人の意見を潰そうとするのはやめてください。無責任に「○○しろよ、しろってみんな言ってる」というような意見はこれまでも何度もループしてます。議論が進まないので、そういうことを言い続けるくらいなら責任持って自分でやれ、と言ってるわけです。あと進行役の罷免や交代は、議論が進まなければ当然起こり得ますし、実際起こっていますよ。ログの実例を見れば分かるでしょう。別に新たな候補を選ぶからと言って即混乱するわけではないし、当然混乱させるために提案してるわけでもないし、廃案支持者に必ず立候補しろ、と言ってるわけでもないです。その流れで言えば「→どちらかに決めた後」に至らないことに既に不満な人がいるわけですから（そうですよね？）その人に向けて言ってるんです。「あなたに」じゃないんです。最初から。あなたが自分のプランがいい、と思うんならそれでいいじゃないですか。どうやって決める気なのかは知りませんが、別に変だとか馬鹿か、とかはいちいち思いませんよ。変で混乱するからやめろ、との主張を続けたいのなら煽る前に実例や根拠を示してください。自分はこれ以上分かりやすく説明できる自信はありません。「議論どう進める？」の一案に過ぎないとは考えられないのでしょうか？ -- 2014-06-25 (水) 10:39:05
    • お前の意見を潰すつもりは毛頭ない。ただお前の「お前が進行役やれ」発言について言及しているだけ。 -- 2014-06-25 (水) 10:45:02
    • ↑「わけわからん議題を持ち上げようとするな』と言っているんだよ。」これあなたの書き込みですよね？ -- 2014-06-25 (水) 10:46:29
    • 「進行役の選定はしないけど進行役を立候補させる」って言っただろ、君。 -- 2014-06-25 (水) 23:51:59
    • 言ってません -- 2014-06-26 (木) 00:22:29
    • はあ、さいですか -- 2014-06-26 (木) 00:55:02
    • 枝主も進行する気のないただの愉快犯みたいですね。　もう多少の反論無視して廃案にして文句あるなら立て直せでいいでしょ? -- 2014-06-26 (木) 09:36:25
    • ↑「進行する気のない」ことが理由だと言うのであれば自分が新たに立候補します。議論開始当初から議題として扱われる順番を待っていたので、このまま終わらせるのには反対です。決めたい案件は「現行の「注意点」をどう扱うか」についてのみです。 -- 2014-06-26 (木) 11:03:51
    • 自分は信任しますから、どうぞ引き続きやってください。　　 -- 2014-06-26 (木) 11:27:34
• 議論を進めるってんなら早く進めなよ。だけど全然進んでないじゃないか。もう進める気が無いなら廃案にしなよ。って話。 -- 2014-06-22 (日) 16:30:56
• ってことなので、新しい進行役さんは直ぐに仕切りお願いします。（６月末までに進行役が何のアクションもとらなかったら「長期停滞中の議論一覧」に移動しますよ） -- 2014-06-22 (日) 21:55:17
• 議論板でのルール制定って話な訳で、基本この板内で完結する議題。進行が緩慢だからといって他板に迷惑をかける懸念も無い。じゃないのにー進行役が現れない場合も立候補が出てるようだし、一時預かりになってる継続進行すべき議題もある。緊急性のある議案では無いのだから早急に進行させる必要性は感じられない、又進行を急かされる謂れも理由も同様に無かろうよ。現状が「停滞」してるだけで「混乱」はしていない。 -- 2014-06-22 (日) 22:08:26
  • わざわざ議論に参加しようとしてくれてる人たちに「いつまでも待ってね」なんて言えるのか？ -- 2014-06-23 (月) 03:39:58
    • ？？枝の付け間違いか？ -- 2014-06-23 (月) 19:40:01
    • ↑何言ってるんだ？？ -- 2014-06-24 (火) 10:00:44
  • 進行役が出た以上しばらく様子見でもいいとは思うけど、ほんとは投票の準備しておきます、から一ヶ月も放置してる時点で消滅させたほうがよかったとは思うなぁ…現状、主催が放棄しちゃってるようなもんじゃない？ -- 2014-06-23 (月) 05:58:36
    • そうですねぇ、そう見られても仕方ないのかな・・ただ「放棄」という認識は少し厳しいかなと。何か色々と横槍が入っていたようですしね。提案者不在でも議論は進む・・下の「小ネタ内容」又最近終結した「艦種の特徴」でも前例がある訳ですし、その点は重要視しなくてもよいかと。停滞していた現状も進行役に立候補者が出た訳ですし、今は枝主殿の考えられる通り「今暫く・・・」が賢策かと思います。進行役に名乗り出た方には相応の準備時間が必要でしょうしね。過去ログの読み直しとか -- 2014-06-23 (月) 17:09:05
    • ↑あぁ、そこは問題無いっすよ。今までのログなら全部読んでますからｗ　ただ、もう少し、じゃないのー氏を待つつもりです。 -- 利根 2014-06-23 (月) 22:03:55
    • 2葉の利根殿はかなり↑の枝で「悪いけど～」宣言の「進行役」に立候補された方という認識でよろしかったかしら？「今少し、じゃないのー氏を待ちたい」に異存はありませんが、上で「お引っ越し、6月末期限」案が提示されています。そこで提案なのですが、新規で木を建てた上で改めて立候補宣言の上 -- 2014-06-23 (月) 23:12:54
    • ↑の続き。新規で木を建て立候補の意思を明確にして頂ければと思います。その上で、じゃないのー氏を何時まで待つのか期限を提示して頂ければ尚良いかと。 -- 2014-06-23 (月) 23:23:32
• 新進行者さんがじゃないー氏を待つのは構わないが、いつまで待つのかハッキリ名言してほしい。名言しないまま数週間経ったりしたら再度同じような話が繰り返されるだけだよ。 -- 2014-06-24 (火) 20:48:56
  • 二つ上の木で提案されてるけど、月末までで良いんじゃないの？もしそれ以降に進行役が名乗り出たらまた引っ張り出せばいいだけだし -- 2014-06-24 (火) 21:23:51
• もうこの掲示板自体、見捨てられてるっぽいね。管理掲示板での議論のほうが優先されるようになったようだし。 -- 2014-06-26 (木) 00:52:28
  • ここが機能してたことなんて一秒足りとないでしょ。　最初っからここは最終処分場だったんですよ。 -- 2014-06-26 (木) 09:33:57
• 廃案に賛成。　それが嫌ならさっさと進行させてください。　もちろん完全白紙撤回ってことですよ。　 -- 2014-06-26 (木) 09:34:51
  • 4つ上の木で提案されてるのは「「長期停滞中の議論一覧」に移動」ですよ？あなたの言う「廃案」とは何か、「完全白紙撤回」とは何か、を具体的に言わなければ、上でも例示した「白紙化」の議論と同じことになるだけですよ。せめて過去の失敗から学ぶくらいのことはすべきでしょう。具体案決めずに結論ありきで進めるなど論外です。 -- 2014-06-26 (木) 11:08:27
    • 貴方の言う「具体的な廃案」とは何か、「結論ありきの進行が論外であると言える確固たる理由」「廃案という目的が結論ありきの進行である理由」を明示して頂けるととても議論が進むと思います。 -- 2014-06-26 (木) 11:10:57
    • ↑「具体的には過去ログ4の2014-03-20 (木) 18:36:35のツリーなどを見てください。当時の進行役が「白紙撤回 」を求める人に具体的にどうするのかを何度も聞いています、結局統一した意見も具体案なく、提案者の独断で提案板で投票まで進め、結果は荒れまくり議論板の凍結にまで至りました。」
      [2014-06-24 (火) 10:50:54]に書いたことをコピペしただけですが、これでは足りませんか？このログは読みましたか？結論ありきでうまく進行した例があるのならばあなたも提示してください。 -- 2014-06-26 (木) 11:18:04
    • 白紙撤回に具体的も何もないと思いますが、白紙撤回より突っ込んだものの具体例を挙げていただけませんか。白紙撤回を求めるにもかかわらず進行役が無理に議事進行を行ったために議論が紛糾したと見て取れるのですが。　あなたの中の「結論ありきの進行」という基準が分からないのでどうとも言えませんが、艦種ごとの特徴こちらはあなたにとってどのような進め方ですか？ -- 2014-06-26 (木) 11:23:52
    • ↑　あなたがどれだけ不満でもこの議題を差し戻して完全な白紙撤回っていうのが自分の意見です。　別にこれが本当に通るなんて思ってません。　それが一番いいことには確信してますけどね。 -- 2014-06-26 (木) 11:24:21
    • ちゃんと読んでなかったよ。　4つ上の木のことなんてどうでもいい。　自分はこの木と上の葉こめをつけたものだけど。　完全に白紙撤回ってこれ以上具体的には言えないよ。 -- 2014-06-26 (木) 11:26:33
    • [2014-06-23 (月) 15:36:59]でも書きましたが「廃案」「白紙化」の前に意見をまとめておくべきと考えるのは
      ・中途のままの投票をどうするか　
      ・2度の投票を経て合意に至った2件を「ルール」として反映させるのかどうか　
      ・今後の議論はどうするのか（ただ現行の議論を「中止」にするのか、今後も行わない「終了」にするのか）、等。
      です。「艦種事の特徴」の件は投票で混乱し進行役が交代した後、実際の決定までに十分に時間をかけ、どのような形での「廃案」にするかを議論していたと自分は見ています。このページは提案板が出発で、差し戻すべきページなどもありません。「立て直せでいい」のであれば、「停滞中に移動」と何が違うのか分かりませんし、廃案にする必要がないのではないですか？あとせめて同じページに表示されてるログに関してはざっと目を通すくらいのことはしませんか？何度も同じことを書いているので無駄にログが増え流れてしまいます。 -- 2014-06-26 (木) 11:38:49
    • 白紙撤回は白紙撤回だよ。不満があるなら進行しろよ。　停滞中に移動と立て直しの違いも分からない人とは議論になる気がしない。そんな説明は不要だと考えます。 -- 2014-06-26 (木) 11:45:16
    • 中途のままの投票をどうするか→投票を行わない(廃案であるから)
      2度の投票を経た結果をどうするか→反映しない(白紙撤回であるから)
      今後の議論はどうするのか→廃案に移動(廃案であるから)
      立て直せばいい→必要だと思うなら(つまり廃案にした後進めたい人が勝手にやれということ) -- 2014-06-26 (木) 11:47:22
    • ↑↑では進行役の決定には一切異を唱えないんですよね。後から「ぼくのかんがえる「廃案」とちがう」と言われると面倒ですし。
      ↑ようやく議論が進むような意見が出てよかったと思います。個人的にはルールへの反映は、多くの参加者を巻き込んで投票を行ったうえでのことなので、無効にするのはあまりに無駄だと考えます。こういう点について、他の方の意見も聞いてまとめる必要がある、ということです。すぐに決まることではないと考えます。 -- 2014-06-26 (木) 12:04:03
    • ↑・・・↑↑の発言は内容を要約しただけなんだけど・・・議論が進むような意見って・・・なんだそれ・・・ -- 2014-06-26 (木) 12:08:07
    • ↑全員が細かい点について同じことを考えているわけじゃない、ということですよ。少なくとも2件目については実際あなたの考えている「廃案」と自分とは違うわけですし。そういうことを各々が発信しなければまとまらないでしょう？これが「要約」だと言うんならもっと早くに要約すべきでしたよ。廃案は廃案だ、では進めようがないです。 -- 2014-06-26 (木) 12:14:57
    • ↑7 ちょっと待ってください、「この木と上の葉こめをつけたもの」？木は 43c0c24d で、葉は 75b30f21 なんですが、両者は同じ人物ってことでいいですか？この枝に書き込んでる4IDが全員が同じ時間帯に議論掲示板、ビスマルク、管理掲示板、大型艦建造、のいずれかにコメントし、しかもここでは過去ログを読まずに命令口調でひたすら廃案を主張する、という共通点があるんですが、偶然ですか？ -- 2014-06-26 (木) 16:05:19
    • もう分からないなら黙ってなよ・・・自分が混乱させてるんじゃないか -- 2014-06-26 (木) 16:09:26
    • ↑自分はなるべく個別に返信しようとしてただけなので、混乱させる意図など微塵もありませんよ、4ID使い分けてるのならあらかじめ宣言しておいてもらえないですか。少なくとも 75b30f21 には「信任」されているという認識なので、別人設定だったら混乱するのはこっちですよ。無駄にコメントが増えて返す手間も増えるんで心底やめてもらいたいんですが。 -- 2014-06-26 (木) 16:16:57
    • IDなんていちいち知るかよ。　勝手に変わる環境の人もいるでしょうよ。　なんでも自演疑うような人なら新任は取り消します。 -- 2014-06-27 (金) 00:15:02
• 正直、真面目にルールを作ってほしい。ここが円滑に機能しないと様々な案件が停滞するし、管理掲示板とかが麻痺しちゃう。管理人なし、議論掲示板麻痺だと、何かをするためのルールもないし、ルールを作ることもできない。 -- 2014-06-26 (木) 11:54:45
  • できるわけないんだから、各個別ページの自治に任せる、安易に管理掲示板には書き込まないっていうのが最低限だと思いますよ。　今管理掲示板で議論してる奴は全員即BANでいいと思うんですけどね。 -- 2014-06-26 (木) 11:57:33
  • 仕切りなおして、５掲示板について別案件として、スリムな議論を行うってのはどうだろうか？ここで制定しようとしているものはあまり議論板の円滑運営のためとは異なるんじゃ？ -- 2014-06-26 (木) 12:05:56
  • 「この掲示板は信用ならない。掲示板で議論なんか出来ない」って、最初のほうで分かってたことなんだけどね。それなのにこの掲示板で何とかしようとしたのがそもそもの間違い。まったく無駄な時間を費やしたもんだな。 -- 2014-06-26 (木) 16:15:41
  • いい加減ルールを決めなならんのは事実だけど、仕切り直し＆簡潔な議論を新たに設置に賛成。 -- 2014-06-26 (木) 19:10:26
• 放置…→「進行者いないなら畳め！」→「それならオレがやる！」→放置…→「進行者いないなら畳め！」→「それならオレがやる！」→放置…　　　これが続きそうな感じだな。ちなみに新進行者は４代目。長期間かかる議題だと飽きてくるからしかたないのだろうけど、さてさて何代目まで行くのか・・・。 -- 2014-06-26 (木) 15:07:28
  • これから１週間の間、進行役を待って、立候補(進行宣言)をしてから１日以内に具体的な作業を開始しなかった場合は、廃案にしましょう。ってのでいいと思います。 -- 提案板の住民? 2014-06-26 (木) 19:09:09
    • 待つ必要性を感じませんね。即白紙撤回文句あるなら別の議題たち上げろでいいよ。　過去の投票内容なんて誰が今更覚えてるんだってくらい時間経っちゃたでしょ。　ここでの議論は不可能。　しゃべりたいやつに喋らせる最終処分場。ゴミ捨て場でしかないからそういうところところとして割り切って置いておきたいって言うなら賛成。 -- 2014-06-27 (金) 00:18:18
    • ↑やるにしても、新議題としてやるべきだというのに賛成。現状、ここはwikiのクリーンセンターだからなぁ。 -- 2014-06-27 (金) 08:24:10
• 7月まで待ってじゃないのー氏が来なかったら始めるつもりです。 -- 利根 2014-06-28 (土) 07:42:17
  • それで、そんなん待てるかって人は議題一時お預かりの投票の処理をやることになってるんで、意見を述べるなりアイデアを出すなりすれば良いと思う。それはじゃないのー氏であっても俺であっても変わらないから。ただ全く違う議題で議論をするのは今のところ進行役がいないのでNGだとは思いますが。 -- 利根 2014-06-28 (土) 07:49:07
    • 完全白紙撤回って言ってるのにアイディアも何もないよ。　この議題を完全になかったものにする。 -- 2014-06-28 (土) 09:58:42
  • そもそも【スムーズに議論を進行させ問題が解決できるように「議論掲示板に」明確なルールを作る。】という目的そのものが実態から乖離してるだろ。コテハン騒動云々にしても「個人の暴走」でしかねえんだから。 -- 2014-06-28 (土) 11:57:18
  • 新進行役の利根氏ってぃぃょぅ氏だよね。コテハン任意とはいえ新たに別の人が立候補したんじゃなくて名前変えて進行役に復帰したって告知すべきでは。 -- 2014-06-28 (土) 13:05:17
    • ぃぃょぅ氏かどうかは分からないけど、とりあえず今週立候補して音沙汰なかった人であるのは確か。 -- 2014-06-28 (土) 13:13:19
    • あぁそうなんですか、では引き続きお願いします。 -- 2014-06-28 (土) 13:17:09
    • 枝主じゃないけど、「利根」さんのIDでwiki内検索したら、過去に「ぃぃょぅ」さんのものとしてあげられていたIDと一致したよ。 -- 2014-06-28 (土) 13:21:48
    • マジだった　ま、まあコテハン変えたぐらいでとやかく言うこともないし・・・(ログ見る限りひどいけど) -- 2014-06-28 (土) 13:27:35
    • あ、言い忘れたけど、そういう事なら「不信任」に一票。前と同じことになったら困るからね。・・・もっとも、進行役制定に関するルールもない以上、「『不信任』に一票」という行為にどれだけ意味があるかもわからないけど。 -- 2014-06-28 (土) 14:07:15
    • とりあえず百万年の昼寝にならんように頼むわ。 -- 2014-06-28 (土) 15:01:46
    • うん、あの黄色くなるのが嫌だったんで変えました。 -- 利根 2014-06-28 (土) 15:27:48
    • ゲーム中に登場するキャラの名前をコテハンに使うと、そのキャラに要らぬヘイトが行く可能性があるんで別のに変えてください。マジで。 -- 2014-06-29 (日) 02:37:07
    • ここのコメント欄の仕様で、wiki内に存在するページと同じ名前にすると勝手にリンク張られちゃうから余計に鬱陶しいんだけど -- 2014-06-29 (日) 13:21:13
  • やっと動き出すのか。荒らしが跋扈し、管理人もいない以上、今後は削除基準なども決めなくてはならない。議論掲示板の麻痺を脱却するためにも、ぜひともこの議論を成功させてください。 -- 2014-06-28 (土) 22:39:37
  • 今度は絶対に結論まで持っていくぞ。 -- 2014-06-29 (日) 07:04:18
  • 議題一時お預かり中一覧
    
    •提起者の仕事の分担、及び役職の任務について
    　◦発言削除のボーダーライン
    　◦議論ログ・内容ののまとめ(書記)について。
    
    •もがちん氏提案の素案について
    •ぃぃょぅ氏提案の素案(進行係・投票係)について
    •密談と言われるのを防ぐ為にメニューバーに何らかの告知を出す
    •主張と根拠の必要性
    •議論の参加状況
    •機種依存文字
    •改行について
    •ルールそのものは小中学生にも理解可能な簡潔なもの
    •合意が云々
    •現行の「注意点」をどう扱うか
    •wikiのシステム自体が議論に不適（議論用の別サイト使用）
    
    
    なんとなく呼ばれた気がしたので、とりま一覧を引っ張ってきました。項目の追加・削除は議題一時お預かりの基準と議論者様にてお話し合い下さい。
    利根氏、大変だけど頑張ってー。 -- 2014-06-30 (月) 00:16:55
    • 誰？もがちんさん？ -- 2014-06-30 (月) 00:24:55
    • もし投票までもっていくのなら、廃案意見が頻繁に出ていることから、「即時白紙にもどす」というのを入れておくというのはどうかな？ -- 2014-06-30 (月) 00:37:11
    • 「進行役が出た→議論どう進める？→廃案か継続だよね→どちらかに決めた後→じゃあ具体的にどう進めようか？　ってなるのが好ましい[ 2014-06-25 (水) 04:55:58 ]」という旨の主張を連日何度もしてた人がいたんですが、どうなりましたかね。先に廃案かどうかを決める、という進め方が自分にはどうにもイメージできなかったんですが、また同じこと連呼されても分からないんで議題にするんなら詳しく提案してもらいたいです。個人的には「廃案の動議は常に提出できる」、というのは当然だと思いますが、それを進行役にやらせるというのは（もし進行への不満が原因であれば）矛盾に思えてなりません。 -- 2014-06-30 (月) 15:03:27
    • ↑俺はその人とは違うけど、議題にしろという意味で言ったんじゃないよ。投票にするなら、投票の選択肢の中に「白紙にもどす」というのを入れておいたらどうか、と。投票ごとに「この議論は必要か」って問えば良いんだよ。 -- 2014-06-30 (月) 18:52:02
    • ↑↑俺はその人だけど「廃案にしろ」は「進行役が廃案にしろ」という意味ではないんだよな。そこから曲解してるんだよ。 -- 2014-06-30 (月) 23:51:19
    • ↑自分への答え合わせはいいです、議題として話を進めるつもりなら他の人にも伝わるように具体的に提案する必要があるのではないか、ということです。同時に主張していた4人（？）以外にも完全に意図が伝わっているのならその必要はないですが。 -- 2014-07-01 (火) 00:01:19
    • つまり「お前がやれ」というあなたの発言は「他の人にも伝わるようにもう少し詳細に発言してください」という意味だったわけですか？ -- 2014-07-01 (火) 00:06:08
    • いや、あなたの主張の話ですよ？もう具体的に言う必要ない、十分伝わってる、という認識ならそれでいいですが、このままだと議題にならなくないですか？あと自分の主張は全然違います。 -- 2014-07-01 (火) 00:14:12
    • 「議題として話を進めるつもりなら他の人に伝わるように具体的に提案する必要があるのではないか」→「ということを言っていたのならこの言葉はこう解釈すべきなのですよね？」→「貴方の主張の話です」→「何言ってんだこいつ」 -- 2014-07-01 (火) 00:17:35
    • ↑自分の主張は何度も言ってるでしょう。あなたの主張は具体性がないから分からない、って言ってるだけです。言いたくないならいいですよ、ただ猛烈な勢いで数名が同じ主張を繰り返してたのに、このままでは一時預かりにも入らないからそれでいいんですか？って聞いてるんです。先に「どちらか」に決めるのが「好ましい」んじゃなかったんですか？と。その方法を何度も何度も聞いてるんです。曲解じゃなくて分からないから聞いてるんです。 -- 2014-07-01 (火) 00:26:25
    • 『「貴方の主張は具体性がないからわからない」という発言だったんですよね？』と何度も言っているのは此方だ。俺は一時預かりに入ろうと入るまいと構わんよ。なんでそんな「廃案じゃなきゃやーだー☆」みたいな奴だと思ってるの？偏見？主観？ -- 2014-07-01 (火) 00:29:34
    • は？「俺は一時預かりに入ろうと入るまいと構わん」？そんなこと言わなきゃ伝わるわけがないでしょう。じゃ議題にならなくていいことを主張してたと？これまでの議論がどうやって進行してきたと思ってるんです？ここまでのルール全無視で自分でルールで進めない限り「進行役が出た→議論どう進める？→廃案か継続だよね→どちらかに決めた後→じゃあ具体的にどう進めようか？　ってなる」のなんか無理に決まってるでしょう。理解できるわけがないです。自分はこれまでの例を見て、現実的にくだらないループを避けたいがために、無責任な発言するくらいなら自分でやれ、と言ってたわけですよ。それをあなたはしつこくしつこく否定し煽り罵り続けたわけです。自分に対してどれだけ実現可能なわけわかる主張なのかを知りたかったんですよ。それを何度も聞いてたんです。まさかこんな絵空事のような案で、他人の意見を否定し続けてたわけですか。論外にもほどがあります。同調してた「複数人」になぜ伝わってたのか不思議でなりません。議題と関係ない妄想なら雑談掲示板ででもしててください。 -- 2014-07-01 (火) 00:42:03
    • 「言わなきゃ伝わるわけがない」って君はそもそも理解するつもりもなかったじゃん。頭ごなしに否定してきたのは貴方だよ。議題にならなくていいことを主張した？違うね。貴方はどうも思い込みが激しい。「結果議題にならなくても構わない」と言っているんだよ。執着していないと。　無理に決まっているなんて否定しかしてない奴に言われても困るね。否定し煽り罵り続けてきたのは君の主観でしかないよ。論外、というのもね。 -- 2014-07-01 (火) 00:58:26
    • ↑「頭ごなしに否定」したログがあれば提示してください、謝罪します。自分は不可能な提案だと感じたら「まず」質問するはずです。自分の記憶ではあなたへの質問にはほぼ煽りでしか返されていません。議論が進むようなレスがあったときには正直にそう書いたはずです。「わけわからん」「変」「馬鹿なの？」「バカは放っておくのが一番。」などと自分は言われ続けてきたわけですが、これはあなたの「主観」ではない意見ということでいいですか。 -- 2014-07-01 (火) 01:09:31
    • 「無理に決まっている」「意味が分かりません」等々。煽りでしか返されないような発言をしたんだろ。“自分にとって”議論が進むと感じた発言、ね。貴方の挙げた発言については私の主観から出たものですよ。 -- 2014-07-01 (火) 01:14:28
    • ↑その書き込みを否定するためには、同様のことをして議題になった、という「実例」「根拠」が必要でしょう。あったんですか？「結果議題にならなくても構わない」程度の書き込みで、十分に意味が伝わり、議論が進んで議決に至ったことが。ないんなら至極真っ当なことしか言ってないと自分は思います。 -- 2014-07-01 (火) 01:19:50
    • 上の木からずーっとだけど、いい加減にしてもらえないかな君たち。個人同士でのタダの口喧嘩がしたいんだったら、他所でやって、どうぞ。 -- 2014-07-01 (火) 01:21:07
    • 実例や根拠があれば書き込みを否定していいなんてことにはなりません。至極真っ当な意見だとは思いませんか？ -- 2014-07-01 (火) 01:21:33
    • 否定はいけないけど、「バカ」とかならいい、と。 -- 2014-07-01 (火) 01:24:34
    • 自信をもって否定できるはずがない、というのが正しいですね。まあ、たかが煽りですし。 -- 2014-07-01 (火) 01:27:41
    • 「たかが煽り」だから何言ってもいい、と。提案板や管理板でもその理論でやってたわけですか。注意が必要ですね。 -- 2014-07-01 (火) 01:32:39
    • はあそうですか、勝手に勘違いして勝手に注意しといてください。 -- 2014-07-01 (火) 01:34:19
• 最近は進行者が長期放置することがあまりにも多いので『進行役の発言が１ヶ月以上途絶えた場合は「長期停滞中の議論一覧」へ一旦移動することとする（進行役をしても良いという人は進行役を名乗ると同時にいつでも自由に引き出して再開可）』というルールを追加してはどうか？ -- 2014-06-30 (月) 03:43:35
  • 異議なし。ただし１か月は長すぎる。１か月も待っていたら議論板のスピーディな話し合いを目指してる現状にそぐわない。2週間が妥当。 -- 2014-06-30 (月) 08:18:14
• いつまでもgdgdしてるとここの存在意義がなくなる以上、決選投票への移行を容易にすべきだと思います。提案意見掲示板で合意が得られなかった議題がここに持ち込まれて合意するというケースは殆どありえないと思います -- 2014-06-30 (月) 08:21:36
• ここでは、前進行役の議題である「投票の処理」について、いきなり投票に移るのではなく再度議論をしておくことが丁寧な進行に繋がると思う。[2014-04-18 (金) 20:47:50]の木における意見を尊重しつつ新たな意見、新たな投票案があればコメントを頂きたい。 -- 利根 2014-07-01 (火) 03:19:29
• 提案者による多重投票の惧れが艦種ごとの特徴の議論で話題になっていた気がする。あの議論が潰れた主因は提案者の宗教主張が大きかったけど、今後多重投票の惧れを衒いに投票にイチャモンが付く可能性がありそう。なので、話が飛ぶけど敢えて既存の投票案の得失を整理したいと思う。 -- 2014-07-01 (火) 07:32:15
  • Ａ【#vote構文】
    利：�設置が一番楽　�衆人環視可能なので多重投票耐性を持つ
    害：�多重投票自体は誰でもできる　�監視労力が甚大 -- 2014-07-01 (火) 07:32:42
  • Ｂ【CubeQuery】
    利：�幅広い投票方式を提供　�作成者以外の多重投票を自動で防ぐ
    害：�作成者は二重投票が可能　�作成者が投票者のＩＰを総取りする -- 2014-07-01 (火) 07:33:01
    追伸：外部サイトによる各投票方式の例示と解説

    • Ａ【#vote構文】
      上記同様なので割愛
    • Ｂ【CubeQuery】
      個体識別法はＩＰアドレスじゃないっぽい。周知の通り、作成者不正に対して脆弱な点が先の議論の火種となってしまった。投票者ＩＰアドレスを作成者が総取り可能なシステムであり、この情報を作成者が利用しちゃったのも議論炎上の一因だったり。
    • Ｃ【VoteFactory】
      条件不明。何かの拍子に再投票が可能だったので、条件さえ整えば多重投票はできると思う。作成者不正耐性が高いから投票者不正耐性さえあれば最善なんですが。
    • Ｄ【Mr.アンケート】
      恐らくＩＰアドレスで判別。ＩＰアドレスがコロコロ変わるe-mobileだと、接続→投票→切断→再接続‥‥‥‥の無限ループで投票の水増しができた。尚、これも作成者がＩＰアドレスを総取り可能。
    • Ｅ【SurverMonkey】
      これも条件不明。e-mobileの再接続では水増しできなかったのと、パソコン毎の投票数指定があったので、パソコンや携帯の製造番号とかを参考にしているのではと予想。アンケートに投票限界数(100だっけ?)がある事で忌諱されたが、アンケート自体を複数作れば問題無さそう。ＩＰアドレス総取り可能。
      • 補足：削除後、投票権が復活した事を確認。 -- 木主? 2014-07-02 (水) 19:55:43
    • Ｆ【アンケートツクレール】
      これまた条件不明。作成者側が任意で二重投票の可否を操作できる点は脆弱。一方、ＩＰアドレス総取りが不可能なのは好ましい印象。
      • 補足：ＩＰ識別でした。再接続無限投票を確認。 -- 木主? 2014-07-02 (水) 19:56:16
    • Ｇ【人気ブログランキング】
      恐らくＩＰアドレス判断。再接続ループで五重投票を検証済み。ＩＰアドレス総取り等の作成者権限は少ない。
    • Ｈ【Questant】
      識別条件は不明。SurverMonkeyもそうだが個々の回答を分析する際に任意票の削除ができる。作成者不正全般に言える事だが、複数人の作成者が立つ事で悪意ある作成者の影響を抑える事ができるので、票の水増しが利かない分だけ任意票削除の方がましかも。後、サイトが重かった。
      • 補足：削除されても投票済みのまま。 -- 木主? 2014-07-02 (水) 19:56:47
    • 各票決法の得失を表組みしてみるとこんな感じかなと。

      評価ポイント	Ａ	Ｂ	Ｃ	Ｄ	Ｅ	Ｆ	Ｇ	Ｈ
      設置の容易性	○	×	×	×	×	×	×	×
      維持の容易性	×	○	○	○	※4	○	○	○
      ＩＰ安全性	※1	×	○	×	×	○	○	×
      投票者不正への耐性	※2	※3	×	×	○?	○?	×	○?
      作成者不正への耐性	○	×	○	○	※5	×	○	※5

      
      
      ※1：結局、不正監視の為にDiffAnalizerで公開の必要あり
      ※2：人力なので突破される恐れあり、ＩＰアドレスを使うのでe-mobileに脆弱
      ※3：上記に複数投票の報告例あり
      ※4：票数制限の為にミラーアンケートを作る手間がある
      ※5：任意票の削除が恐らく可能、但し二重投票は無理
    • (空の枝)：折り畳み用の枝です。葉を付けないでください
  • 多重投票についてだけど、完全に多重投票の可能性をつぶすことはできないと思うよ。CubeQueryでの話だけど、ルーターの電源が落ちたあとにもう一回投票できた。ネットワークには詳しくないけど、多重投票のチェックはそのへんでやってると考えたら、他のアンケートシステムでも同様だろう。 -- 2014-07-01 (火) 13:47:52
  • ↑そうですね。上記の追伸で７つ外部投票サイトを調べてみましたけど、投票者不正に強いサイトほど、アンケート作成者に便利な機能を与えています。なので逆に作成者不正には弱くて結局万能なサイトはまだ発見できません。なので改めて暫定的に、
    　　�作成者＝提案者が信任できる場合は簡便で実績あるＢ案
    　　�賛否双派の対立が激しいようなら相互監視のできるＡ案
    という枠組みを提案します。議論を疲弊させない為にはスピードが必要です。そのスピードの原動力となる投票方式を暫定的にでも決めないと、また議論が間延びする恐れがあるからです。議論が必要なら別枠で議論しつつ、まずは決が取れる段階まで進めるべきだと、外部サイトを調べていて思いました。 -- 木主? 2014-07-01 (火) 19:26:37
    • ↑提案者の信任が少ない場合、投票係(中立的人物)と提案者を別人物にしてB案にするというのも手であるかもしれないけど、お互いが対立している状況なら中立的な人物の存在自体が望めないでしょうね。反対派の一部(信頼できる人間性の持ち主に限る)に対して、投票履歴を限定公開するというのも手かもしれません。 -- 2014-07-01 (火) 19:57:33
    • 意見が対立しているような状況だと、提案者に対して何がしかの言いがかりをつけ、それを理由に「こいつは信用できない！」と言い張ることが可能なわけで。そうなると「信頼できる提案者」というのは存在できないのではないかな。A案だと相互監視できるということだけど、#voteは幾らでも不正出来るよね？「不正が可能な投票方式」という理由で投票無効に出来てしまう。意見が対立するような状況（この板においては、ほとんどの場合において）では、投票することさえ不可能なんじゃないかな。 -- 2014-07-02 (水) 01:26:35
    • 不正が不可能にできれば一番いいけど、現実でも不正投票を防ぐのは記名式公開投票とかでもない限り無理でしょう。
      なので投票結果から不正投票分を（全てではないにしても）除外することが可能か、除外が問題なく行われたことを第三者検証可能かということに絞って検討したほうがいいと思います。 -- 2014-07-02 (水) 08:26:22
    • 何を持って不正と判断するか、によって違ってくるだろうね。#voteの場合、多重投票してるかどうかはIDを見るしかないけど、そもそもIDを変えるのが容易だし（ちなみに俺は二つ上の葉の人）。確実に多重してる人の判別は「IDが同じで複数回投票」してる人だけだけど、ID変えたら分からない。つまり不正してるかどうかは分からない。不正してるかどうか分から票は「有効」と見るべきだけど、それでは不正しほうだい。A案は絶対採用すべきではないね。たしかSurveyMonkyのアンケートは、多重投票不可の設定でアンケートを作ったら作成者でも変更できないシステムで、IDも取らない設定で作成したら変更不可だけど、アレは作成者に大きな金銭的負担を強いることになる。一月3000円くらいだっけか。 -- 2014-07-02 (水) 12:49:44
    • ↑↑不正投票分の修正ができるとすればSurveyMonkeyでしょうか。削除されると投票権が復活するので、投票者側による復元が期待できます。 -- 木主? 2014-07-02 (水) 20:30:44
    • 頑張ってるみたいだけど、議論の白紙撤回以外には投票しないよ。　可能なら多重投稿でもなんでもする。 -- 2014-07-03 (木) 10:00:28
  • 議論のスピード化は賛成します。早くするというよりも、現状の時間がかかりすぎている状況をただすといった方がいいかもしれませんが。正直、投票方式だけでも解決すれば、大分楽になりますね。 -- 2014-07-01 (火) 19:59:15
  • Ａ案の不正耐性が低過ぎるというならＢ案で行くしかないですね。なので
    投票方式提案改
    　　�コテハン複数人がＢ案【CubeQuery】で５ヶ所ほど投票場を開設し、個々の作成者不正リスクを薄める
    　　�各投票場の投票割合の平均値を以て全体の投票結果とする
    を提案します。
    外部サイトがＢ案なのは投票者不正耐性が高い事に加えて(他の案の耐性が低過ぎるんだけど)、投票結果の公開に作成者の恣意が入らない点を良しとしました。Ｅ案のSurveyMonkey等だと、投票結果の公開に作成者の手間を要求します。票数の水増しリスクに加えて結果の改竄リスクも孕む他案より、水増しリスクのみのＢ案が現状では最善だと思います。
    そして投票場開設者をコテハンに限定した理由は投票場を片陣営が独占するようなリスクを防ぐ為です。
    尚、標準版SurveyMonkey(要：月2千9百円)の採用は経済負担が投票準備を滞らせて結果議論を間延びさせる恐れがあるので良くないと思いました。それに、wikiの投票に3千円払って頂く位なら、その金で結婚指輪や同人誌や船プラモを買ってもらった方がコンテンツの寿命が延びますし。 -- 2014-07-02 (水) 20:22:39
    • 横レス失礼。面白い案だと思うけど、投票者には5回分の投票をしてもらうことになるん？あと、IPアドレスを投票進行役に見せるのが嫌という人が「艦種ごとの特徴」でもあったけど（実際その進行役はそれを見て使っちゃったわけで）、それが5人分になるとそういうひとたちの分ますます投票しづらくなると思う。まあ、それくらいは勘弁してもらわないと進まないけど…。 -- 2014-07-02 (水) 21:04:48
    • ↑はい、投票者のＩＰは作成者に預ける形になります。言い訳をするなら、ＩＰ非公開な外部サイト(Ｃ案・Ｆ案・Ｇ案)はいずれも投票者側からの二重投票が可能です。つまり、一人一票とＩＰ非公開は両立しません。ならば、反対側が投票無効を主張して議論の遅延を図れる二重投票を防ぐ方が、総票数が目減りするＩＰ公開を防ぐより有益だと思ってＢ案としました。 -- 木主? 2014-07-02 (水) 21:31:52
    • 不正耐性でいうとBはAよりひどくて、重複不可でも同一IPから連続で入れ放題だから平均取っても効果薄そう。どのみちIP変えての重複投票は対策不可能だろうし、諦めて集計に手間がかからない普通のB案で妥協してもいいんじゃないかと思う。 -- 2014-07-02 (水) 22:43:58
    • これいいな。異常値が発覚するから不正を防止できる。 -- 2014-07-03 (木) 00:03:47
    • コテハン複数人を必要としている時点で無理だわ。このスレで少し前に投票係を募集したけどひとりも名乗りを上げかなかった状況を見ると明らかだ。 -- 2014-07-03 (木) 01:04:00
    • A～Hまでの方法のうち幾つかで、同時に開票するというのはどうだろう？互いに欠点を補完し合うはず。 -- 2014-07-03 (木) 02:30:42
    • 個人的には外部サイトとか出てくる時点で、よそで新たに作ってそこで自分たちの理想のサイト作れよって思う。今更で悪いけど提案として問題外だよ。 -- 2014-07-03 (木) 10:45:40
  • 結局Ａ案もＢ案も投票者耐性が低いとなると、利便性と結果公開の明白性寄りのＢ案か、票の絶対数水増しだけは防げそうなＨ案に絞られます。後、投票管理人の立候補を待つのも現実的ではないようです。という事で
    投票方式提案改二
    　　�まず議題提案者がＢ案【CubeQuery】乃至Ｈ案【Questant】で投票場を開設する
    　　�提案者が信用できないと主張する者は、告知期間中にＢ案乃至Ｈ案で別途投票場を立てる(＝代案がある以上、提案者不信任による投票無効主張は認めない)
    　　�複数投票場がある場合、投票者は全ての投票場に票を入れて投票場開設者の不正のリスクを減らす
    　　�全投票所の投票割合の平均値を以て全体の投票結果とする
    後、完全な投票方式が存在しない以上、最後には進行役さんの判断を下してもらわないと議論が進展しない気がします。進行役さんはいるのでしょうか？ -- 木主? 2014-07-03 (木) 13:07:40
    • 投票所が複数ある場合は設問毎に投票数の低い方の値を採用すべきだわ。両方に同じ投票をしろって言ってるんだからそれが当たり前なはず。ちなみに平均値にすると一方の管理者があからさまな水増しをしていても「ルール通りだし文句ないだろ」って居直られる可能性もある。 -- 2014-07-03 (木) 18:47:49
    • ↑CubeQueryは回答の初期化＝票数０化ができます。それでもCubeQueryを良しとするのは回答状態が公開される為、極端な改竄に対して多少の抑止力が期待できるからです。なので、申し訳ありませんが最小票数投票場のみを認めるという修正は問題だと思います。 -- 2014-07-03 (木) 20:41:59
• ↑投票方式に決まりは決めないといけませんね。前に上に存在した議論もそれが原因で瓦解したようなものですし。Cの【VoteFactory】についての(試用テスト)を実施するというのはどうでしょう？もし問題が無ければ一択になりますし。 -- 2014-07-01 (火) 08:06:01
  • 当初推してたＣ案ですが、致命的な問題点(二重投票ができるっぽい)が見つかったので取り下げると共に、混乱させないようにコメントアウトさせていただきます。お騒がせして申し訳ありません‥‥‥‥ -- 2014-07-01 (火) 12:30:23
• 以前の議論は深く見てないんで戯れ言と流して頂ければ幸いですが、そもそもみんなが守るルールを決めようってのに投票前提にするのも妙な話じゃないかなあ。守られないルールなんてゴミなんだし、せめて現在の参加者間では合意が取れるルールを作れないと実効性皆無になっちゃうよ？（案が上にある奴だけなら白紙に一票入れる人より） -- 2014-07-02 (水) 21:25:25
  • 投票ありきという考え方は確かにおかしいんだけど、一応形を作っておかないと困るからねえ・・・ -- 2014-07-02 (水) 23:50:29
  • 同意なんだけど、提案板で荒れた議題がこちらで綺麗に収束するケースって無いに等しいから、投票ルールは作るべきだとは思う。投票についてでもめちゃったケースも少なくないし。 2014-07-03 (木) 00:01:37
    • いや、そもそも投票で何でもかんでもどうにかしようとするのが間違ってるんじゃ無いかって話で。最近提案版が荒れた例にしても、全部　　提案者がやや暴走　→　結構な人数でフルボッコ　→　提『俺の素晴らしい案が認められないなんて間違ってる！だったら投票だ！』　って困ったちゃんが大暴走したケースばっかりだし、安易に投票って言う手段が取れるように道を整備しちゃうのはどうなんだろうなあと。投票結果も投票案の作り方でそこそこ操作出来ちゃう（つーか案作成の段階で結果は見えてる）し、コレ害しか無いんじゃ・・・？と思ったのです -- 木主? 2014-07-03 (木) 01:14:36
    • ↑だから、投票の不正をできるだけ防ぐ枠組みを話し合ってるのでは？１人だけ論点が遅れてる。 -- 2014-07-03 (木) 02:28:59
    • 投票なんて手段とらなきゃ合意も取れないなら程度のモノならもう止めとけよって言ってるだけですから・・・　正直、上の素案とか寝言を書き連ねてるだけにしか見えないし -- 木主? 2014-07-03 (木) 07:06:06
    • ↑「戯れ言と流して頂ければ幸い」だったら議論の邪魔でしかないですよ。何かある度に同様のことを言い続けられても困るんで、本当に止めさせたいんなら具体案考えて提案してください。議論を止めさせることも実際には可能なんですから、ただ具体案もない「戯れ言」だったらどれだけ言っても意味ないので、スルーするしかないです。その程度ならあなたも書かなくてもいいのでは？ -- 2014-07-03 (木) 12:17:04
    • ここで戯言以外が書き込まれたことなんてありましたか?むしろ初めてまともな意見だと感心しましたよ。　謙遜で言ってる戯言をそのまま使って批判するとか、お笑い草ですね。 -- 2014-07-03 (木) 17:06:37
    • ↑↑「ぼくのかんがえたさいきょうのぐたいてきなぎろん」がしたいのはよく分かったからもう黙って、どうぞ。 -- 2014-07-03 (木) 22:30:03
    • ↑第三者だけど、ロジカルな反論になっていないのでは？議論する前に、頭の中で整理してほしい。 -- 2014-07-04 (金) 03:29:00
    • ↑ロジカルな反論の必要性が認められない。分かりやすい発言だと思うが。 -- 2014-07-04 (金) 09:52:50
  • この視点は現実的じゃないよね。ただの理想論だ。だから戯れ言として流すよ。 -- 2014-07-03 (木) 02:27:18
    • ここではずっとくだらない理想論の話してたと思うんですけどね。　議論なんて不可能っていう現実みてない人が他人の意見を否定するなよ。 -- 2014-07-03 (木) 09:58:44
    • ↑投票なしで議論板を収束させる=理想論、話し合いのルール制定=理想論ではなく不可避の必要論、議論なんて不可能っていう現実=あなたのような非建設的な発言をする人が原因。もしこれでまとまらなかったらwikiの移転をしないといけない。 -- 2014-07-04 (金) 03:32:29
    • それが理想論だって言ってるんですよ。　移設じゃなくて勝手に引っ越ししてどこでも行けばいいよ。 -- 2014-07-04 (金) 09:10:21
    • 頭悪い議論してるなぁ。 -- 2014-07-04 (金) 11:44:47
  • 横槍ですまんが、本人が流していいって言ってるんだから流したらいいのでは？無駄にツリーを成長されると議論疲弊を招く可能性があるから、スルーしよう。 -- 2014-07-03 (木) 22:32:02
• もうすぐ夏イベントで中断しそうだし今の進行スピードじゃ秋になっても何も決まりそうにないな。この前の「艦種ごとの特徴について」案件のようなニート級のスピードは無理だろうけど３日に一度くらいは進行役の仕事してほしいわ。 -- 2014-07-03 (木) 17:19:54
  • とにかく自分たちの思い通りにしたいが最優先で、現実的にここに求められてる役割を果たそうとしてる人誰もいないからね。　こうやって終わらない議論永久にさせとけばいいさ。 -- 2014-07-03 (木) 17:25:43
  • ホント、それ。ルール決めなんか下手にややこしくしなければスムーズに終わるだろうに。複雑な議論をして自己満足に陥る人がいるのかも。 -- 2014-07-04 (金) 03:27:25
• 議題がひっ詰まっているので投票方式以外の議題も並列処理しませんか？　とりあえず以下に投票関連議題についての木を立ててみます。時期尚早でしたら指摘してください。 -- 2014-07-03 (木) 21:02:56
• 分科甲：決選投票を行うべきか
  以下主な争点 -- 2014-07-03 (木) 21:03:17
  • Ｑ１，首位選択肢が過半数未満だった場合、決選投票をするか否か(否の場合、首位選択肢を投票の結論とする) -- 2014-07-03 (木) 21:03:46
  • Ｑ２，同率首位があった場合、決選投票をするか否か(否の場合、現状維持議論継続とする) -- 2014-07-03 (木) 21:04:08
  • ４月の段階で案は出揃ってたので、特に異論がなければこんな感じで票決をしたら良いと思います。(上でも投票の予定と言われていますし) -- 2014-07-03 (木) 21:04:25
  • 議論の中でできるだけ選択肢を少なくしてもらって、初めから決選投票ってのが分かりやすくてやり易いと思うなあ。艦種ごとの特徴の件もあるし。 -- 2014-07-03 (木) 22:33:46
  • ケースバイケースとしか言いようがない。艦首ごとの特徴でもそれが問題になったが、争点はそこではなく、投票の正当性だった。 -- 2014-07-04 (金) 03:34:20
  • 現状、特に争点も無く議論テンポの加速が望まれているので、『決選投票を行うべきか』について以下の結論を
    決選投票を行うべきか提案
    　　�決選投票はせず首位選択肢を投票の結果とする
    　　�同率首位がいる場合は決選投票
    　　�投票者に争点を理解してもらう為、一設問の選択肢数を減らすよう努力する
    提案します。一晩置いて意見が無ければ決定という事で進行役さんの承認を望みます。又、争点が生じたようなら上記の予定通り、投票で決を取って早めに解決したいと思います。 -- 2014-07-04 (金) 12:29:09
    • 4月にも述べていたんですが、決選投票を前提にするなら先に考えておくべきことがありますよ。
      各候補の得票数が全て同数だった場合にも決選投票にするんですか？
      また、同率首位のみによる決選投票の結果が再び同数だった場合にはどうするんですか？等 -- 2014-07-04 (金) 23:22:54
  • ↑同率首位が出たなら�より再び決選投票との結論がでます。そもそも全体で１００票もあれば同率首位になる確率は単純に考えて１割未満、投票毎に母集団にずれが生じる事も鑑みれば投票が永久に同率首位を算出し続ける可能性は考慮するに値しないと考えます。
    が、確率が絶無というわけでもないので以下を
    決選投票を行うべきか改
    　　�決選投票はせず首位選択肢を投票の結果とする
    　　�同率首位がいる場合は決選投票
    　　�３度目の決選投票なった場合は投票前に３日議論期間を挟む New!
    　　�投票者に争点を理解してもらう為、一設問の選択肢数を減らすよう努力する
    再提案します。
    又、進行役さん曰く「全ての事項は投票を通すことが前提になっています」との事なので、議論加速の為に意見募集と同時進行で『決選投票を行うべきか改』の是非をここで問いたいと思います。
    『議論の流れ』で定義されている正規の手順ではありません。しかし投票方式が固まらないと、投票を前提とした他議題がまるで進行しないので手順省略は承知の上で投票場を開設しました。ご了承ください。
    尚、この投票に参加した場合、投票管理人が投票者ＩＰを総取りする事になります。ご注意ください。 -- 2014-07-05 (土) 14:24:20
    • 投票で決着が付かなければ、投票を最大3回繰り返す。それでも決着が付かなければ議論に戻る。ということですよね。ということは投票候補として「再議論」「議論継続」を含めることは不可という縛りが発生することになりませんか？ -- 2014-07-06 (日) 01:26:14
    • ↑些細な発生率の例外を補う為に、これ以上細目を増やす意味は薄いと思います。標本数100、母集団の賛:否=0.5:0.5、という条件でさえ二度の投票で同率となる確率は0.6334%。発生率を高めに見積もっても1/157未満の事象の処理を細々と定義してあげる必要は無いでしょう。
      とはいえ、これ以上は議論が平行線になりそうなので進行役さんの裁定を待ちます。 -- 2014-07-06 (日) 12:34:09
    • ↑些細な発生率の例外云々ではなく、明記されていない「投票候補に対する制約条件」があるのではないかと言っているのですが。
      例えば「議論不足、再議論」が候補に入っていた場合、1回目で例え最下位だったとしても復活の目があるわけですよね。全候補が対等ではない投票になってしまっています。
      これを防ぐためには3日間の再議論を諦めて最悪延々決選投票を繰り返すか、そもそも候補に入れさせないくらいしかないと思いますよ。ですが候補に入れさせないということについては提案では触れていませんよね。 -- 2014-07-06 (日) 19:09:23
    • ↑なるほど。では具体的にどんな文面なら良いのでしょうか？　上記草案提出者は決選投票連続拮抗の部分に関して正直ど～でもい～かなと考えているので、↑様が具合案を提出してくれるならそれに乗りたいと思います。(多分、他の方も決選投票連続拮抗の部分に関して意見が無いようなので↑様が草案を出されれば高確率で決定稿になるかと思います) -- 2014-07-06 (日) 20:06:39
    • 「決選投票における投票候補は具体的な内容のもののみとし、「議論継続」「投票無効」等の議論状態に関するものは含めない。」といった文面を追加すればいいんじゃないでしょうか。
      除外対象については「現状維持」が微妙な気もするので、詳細については後で決定でもいいですが、ここであげた2つについては確実に除外としておかないと収拾付かなくなりかねません。 -- 2014-07-06 (日) 20:39:34
  • ↑の方の意見を取り入れた以下の
    決選投票を行うべきか改二
    　　�決選投票はせず首位選択肢を投票の結果とする
    　　�同率首位がいる場合は決選投票
    　　�３度目の決選投票となった場合は投票前に３日議論期間を挟む
    　　�決選投票における投票候補は具体的な内容のもののみとし、「議論継続」「投票無効」等の議論状態に関するものは含めない New!
    　　�投票者に争点を理解してもらう為、一設問の選択肢数を減らすよう努力する
    修正案を再提案します。 -- 2014-07-06 (日) 22:46:28
• 分科乙：投票・議論の結果の適用時期
  以下主な争点 -- 2014-07-03 (木) 21:04:44
  • Ｑ１，この議論での適用時期
    　　Ａ：全決定は即時適用
    　　Ｂ：票決は即時適用、議決は議論ルール全体が決まってから適用
    　　Ｃ：議決は即時適用、票決は議論ルール全体が決まってから適用
    　　Ｄ：全決定は議論ルール全体が決まってから適用 -- 2014-07-03 (木) 21:05:01
  • Ｑ２，他の議論での適用時期について
    　　Ａ：議論ルール全体が決まるまで非適用
    　　Ｂ：既存の議論スレには非適用 -- 2014-07-03 (木) 21:05:25
  • こちらも４月の段階で案が出揃っていました。Ｑ２は非適用時期に関しての提案しかないので議論のテンポを上げる為に一旦棚上げ、Ｑ１もわざわざ議論参加者間での適応時期をずらすのも面倒なので特に問題無ければ棚上げで良いと思いました。 -- 2014-07-03 (木) 21:05:47
  • 議論ルール全体が決まるのは数年先になると思う。よって、Ｑ１のＤは実質的に「お前ら一生議論しとけ」なのでカットした方が良い。また、Ｑ２はどちらを選択しようと「お前ら一生議論しとけ」なのでＱ２もカット（他案件も自案件も適用時期は同じにしてＱ１だけで問う）した方が良い。 -- 2014-07-03 (木) 23:43:51
  • Q1はAでいい。テンポよく決めていかないと何も解決しないですよ？ -- 2014-07-04 (金) 03:40:54
  • 現状、特に争点も無く議論テンポの加速が望まれているので、『投票・議論の結果の適用時期』について以下の結論を
    投票・議論の結果の適用時期提案
    　　�ルール制定議論では全ての決定を即時適用する
    　　�他の議論については考えない(カット,棚上げ)
    提案します。一晩置いて意見が無ければ決定という事で進行役さんの承認を望みます。 -- 2014-07-04 (金) 12:20:44
    • 「【決定事項】かつ【有効】な事項」については他の議論に対しても即時適用で良いと思います。実際、有効な物は全て投票を通して決まっていますし。「【決定事項】であるが、未だ【無効】な事項」についてはこの議論内でのみ即時適用という形にするにしても、実は決定事項にするための手順の詳細は決まっておらず、全ての事項は投票を通すことが前提になっています。決定事項かつ無効に掲載した前例としては72時間反対意見が付かない場合のみです。この辺りの手順を投票で固めないと有効性が疑われます。 -- 進行役? 2014-07-04 (金) 16:21:39
• どーでもいいから下手にややこしくせずに簡単かつスピーディーに決めてほしい。 -- 2014-07-03 (木) 22:34:49
• 色付きで意見を募る木を立てるのは進行役がやるべきことだと思うが、いろんな人が好き勝手にやっていいのか？そもそも進行役の動きが遅いからシビレを切らせたんだろうけど、こういうことすると進行役が動きずらくなるだけのような気がする。 -- 2014-07-04 (金) 03:14:52
  • 全くその通りだ。議論が長期化して気が付くと廃案になるパターン。勝手な意見募集は進行役が形骸化する。 -- 2014-07-04 (金) 03:25:36
  • お気遣い痛み入ります。ありがとう。ただ進行役が全てをやるのは負担も大きく、適宜、手助けが入るのは割りと安心感があり、助かっています。 -- 利根 2014-07-04 (金) 03:46:39
    • まともな進行できないなら引き継いでもらえば?　コテハンに批判(リンク先からすれば無駄なヘイトが来ると嫌だからやめてほしいっていうのはわりともっともな意見だと思いますけどね。)来ても無視してるような人は今後ずっと粘着されますよ。 -- 2014-07-04 (金) 09:13:42
    • ふざけるな。お前が進行しないなら別の奴に変われ。 -- 2014-07-04 (金) 09:47:26
    • 不満がある人が自分で引き継ぐのがいいと思います -- 2014-07-04 (金) 10:08:15
    • 今の進行役の同意を得ずに進めろと？　話を前に進めすぎなんだよ、待ちなよ。 -- 2014-07-04 (金) 10:48:26
    • 誰もそんなこと言ってませんが？ -- 2014-07-04 (金) 10:59:17
    • お二方共、まぁまぁ、そう熱くならずに。言葉遊びで揉めるよりも、具体的な内容を話し合いましょ。 -- 2014-07-04 (金) 20:34:33
• ぃぃょぅ氏のコテハンについては進行者であることが分かるように「進行者」または「ぃぃょぅ＠進行者」にすべきだ。このルール制定スレで以前に『進行役、投票提案者/進行役と言った「役職者」は、明らかにそれとわかる様に、常に記名を行わなくてはならない。』と意見がまとまったはずだ。黄色になるのが嫌だと言う個人的ワガママを通すようでは困る。 -- 2014-07-04 (金) 11:08:30
  • 議論結果の適用時期外みたいだからそのワガママも通るんじゃないの -- 2014-07-04 (金) 11:52:39
  • 確かに適用期間外ですが面倒なのでそうします。 -- 進行役? 2014-07-04 (金) 15:49:01
• なんでルール決めるだけでここまで瓦解するんだよ。早く決めろよ。 -- 2014-07-04 (金) 11:44:27
  • そもそも議論案件として間違ってんじゃねえのかな。そう疑っても仕方ないレベル。 -- 2014-07-04 (金) 11:51:28
• 流れてしまったので以下投票方式を
  投票方式提案改二
  　　�まず議題提案者がＢ案【CubeQuery】乃至Ｈ案【Questant】で投票場を開設する
  　　�提案者が信用できないと主張する者は、告知期間中にＢ案乃至Ｈ案で別途投票場を立てる(＝代案がある以上、提案者不信任による投票無効主張は認めない)
  　　�複数投票場がある場合、投票者は全ての投票場に票を入れて投票場開設者の不正のリスクを減らす
  　　�全投票所の投票割合の平均値を以て全体の投票結果とする
  再提案します。又、昨日一晩待って新規対抗意見が無かったので、暫定案として進行役さんの承認を望みます。投票方式が固まらない事には他の議論も進め辛いので、暫定的にでも決定する意義は十分にあります。 -- 2014-07-04 (金) 12:07:58
  • いいと思いますが、荒らしが複数ID使い分けで投票場乱立、という可能性も現状見るとあるように思うので、平均値を上回る勢いの不正が横行するようなケースへの考慮も必要かもしれません。 -- 2014-07-04 (金) 12:46:32
  • 乃至ってのが、orの意味で使われているのかfromtoで使われているのか分かりませんが、もしorの意味でなら、�はそれでいいと思います。ただ進行役は投票係ではないので、投票場所の選択は投票係に権利があります。それと投票係は立候補してもらうことになっています。それに対して信用出来ないと主張する者も対立して立候補してもらっているのが現状です。投票係募集期間において投票係を決めます。cf.議論の流れ。私としては議論の冒頭部分を複数人が勝手に編集することにより編集合戦が起こるの可能性があり複数投票場所には反対です。 -- 進行役? 2014-07-04 (金) 16:07:59
    • ないしは、っていうのは普通に日常で使わない？大概はあるいは(or)って意味です。 -- 2014-07-04 (金) 20:27:46
  • 投票者側が誰でも多重投票可能なんだから、開設者リスク気にする意味は薄いと思う。2箇所であからさまに結果が違う時とかもめそうだし1箇所だけの方がいい。 -- 2014-07-04 (金) 19:37:59
    • ２か所であからさまに違う場合は投票結果は無効で数を増やしてやり直し。どちらかが不正してる訳だけど、その場合は不正を防止したという点で機能したといえます。 -- 2014-07-04 (金) 20:30:38
    • BやHでの不正は開設者以外できないので、相互監視で防止できるはずです。 -- 2014-07-04 (金) 20:32:12
    • まぁ投票無効を唱える人たちが出現する前は何とか上手くいってたんだし、投票無効を阻止できるうえ信頼性も担保できる点では、この案がベターだわさ。 -- 2014-07-05 (土) 08:34:42
    • ↑↑いや、Bは多重投票のチェックがザルで同一端末の同一IPから誰でも連続投票できる。いたずらで2箇所の投票結果を大幅に食い違わせて荒らすとかできるから面倒よ -- 2014-07-05 (土) 18:45:56
  • 賛成します。異議を唱える人もきちんと行動することが可能であるという点を評価。 -- 2014-07-04 (金) 20:29:02
  • 議題提案者が立てる投票所は1箇所だけで、提案者不信任を主張する人がいる場合のみ2箇所目ができるって理解でいいですか？提案者も不信任主張者も信任できないから3つ目以上の投票所ってケースもあり？ -- 2014-07-05 (土) 01:34:56
    • 最悪そうなるけど、そこまで行くのはごく稀な場合だと思いますよー。 -- 2014-07-05 (土) 08:32:40
    • ↑投票開始後に信任できなくなったと主張された場合には、（タイミングにもよりますが）票数があからさまに異なることがほぼ確定しませんか？簡単に投票を阻止できてしまいそうなんですが。 -- 2014-07-05 (土) 09:19:06
    • ↑いや、投票を阻止しにくくなるはずだけど・・・ -- 2014-07-05 (土) 10:36:57
    • ↑阻止というのは言葉が正確ではないかもしれませんが。
      ある程度の票数が入っている状態で不信任を主張し、投票所を作成。
      既に投票した人達が来なければそのまま差がついて終わるはずなので、別IDで投票無効を主張。
      既に投票した人達が投票に来たら水増し投票を行って投票数の差を故意に作り、別IDで投票無効を主張。
      それほど難しいとは思えないんですが。 -- 2014-07-05 (土) 11:09:26
    • 2葉殿。木主の言う「告知期間」ってのは投票開始迄の予告期間という意味では？投票が開始されてから投票箱を追加されたんじゃ結果に差異が発生するのは当然至極ですし。 -- 2014-07-05 (土) 11:21:06
    • ↑告知期間中というのを見落としてました。申し訳ありません。↑x2の3行目は無視してください。しかし4行目の方法は有効に思えます。
      追加で、投票開始後の言動により不信任を主張する場合は、代案が無くなっているため提案者不信任による投票無効主張は認めると考えてよいのでしょうか？ -- 2014-07-05 (土) 12:08:25
    • 「艦種ごとの特徴について」の木主のように投票期間中に信用失うケースも実際あるから、そういケースに対してはこの案は無力だ。結局は投票開始後でも不信任にできる道を残さざるを得ないね。 -- 2014-07-05 (土) 13:03:14
    • それまでの議論が荒れていた場合、意図的に投票を無効にしようとする人が現れて進まなくなる可能性はありますね。結局、不信任とする理由が明白な場合のみ複数投票場所が許されるのではないかと思われる。 -- 進行役? 2014-07-05 (土) 14:02:04
  • 結局、どこかしらで関係者の善意良識を期待してしまいますね。なら簡潔明快にした以下案を
    投票方式提案改三
    　　�投票係がＢ案【CubeQuery】かＨ案【Questant】で単一投票場を開設する
    　　�不信任とする理由が明白な場合のみ複数投票場を開設し不正リスクを抑える
    　　�全投票場の投票割合の平均値を以て全体の投票結果とする
    提案します。
    後、進行役さんに質問です。最終的に票決するとの事ですが、投票場の開設や投票の進行等も進行役さんにお任せして良いのでしょうか？ -- 2014-07-05 (土) 15:34:33
    • 賛成します。 -- 2014-07-05 (土) 19:38:26
    • 賛成なんだけど、�について「投票開始前に」と加えるのはどうでしょうか？投票開始後に新たな投票場の設置は認めないという風にしなければ、いつまでも誰かがゴネる可能性があります。 -- 2014-07-05 (土) 19:40:06
    • 賛成票を頂け有り難いのですが、下の方で不正耐性もありwiki内で完結する投票方式が登場したようなので、この案はしばし取り下げます。お騒がせいたしました、すみません。 -- 枝主? 2014-07-06 (日) 12:33:34
• ログ件数を20にします。（というか最初は30あった気がするのですが・・・） -- 進行役? 2014-07-04 (金) 16:23:47
• CubeQueryでも実際のところ数票程度なら誰でも簡単に投票できる。ＩＰアドレスではなく端末毎に１票なので自分の所持している機器（ＰＣ、スマホ、iPad 等）の数だけ投票可能だ（さらに学校・会社・街の電気屋さんとかで頑張ればいくらでも）。結局のところ各個人の良識に訴えるしかないので所詮その程度のものと割り切って今まで通り普通にCubeQueryを使うだけで良いんじゃね？複雑で長文のルールは人離れの元だよ。 -- 2014-07-05 (土) 13:51:18
  • 究極的に言えば、facebookやmixiのように携帯と一対一で紐付いているアカウントが必要になると思う。 -- 進行役? 2014-07-05 (土) 14:05:26
  • 賛同します。母数も大きいですし、余程の僅差でない限りは１個人の不正にも限界があると思います。 -- 2014-07-05 (土) 19:41:52