提案意見掲示板/ログ24
Cached: 2024-10-23 07:27:05 Last-modified: 2018-08-07 (火) 04:08:28
提案意見掲示板
- すいません、用語集１の大幅追加を行っていたんですが行数オーバーが出ちゃいました。俗称・スラング集と同じ形式でページ分けしたいのですがよろしいでしょうか。（サイドメニューには俗称・スラング集と同様に用語集１のみ表示） --
- サイドメニューが増えないのなら、問題ないので賛成します。 --
- うーん・・・いいとは思いますが、あの形式にするには項目の少ない行が多すぎる気がしますね・・・ 先にそちらのコメント欄(2017-11-04 (土) 15:46:05の枝あたり)でちゃんと話し合ってから決めたほうがいいと思います。 --
- 2分割か3分割くらいでも足りるとは思うのでその案もありますね。ぶっちゃけ用語集のコメ欄は覗く人が少なすぎるのでレスポンスが遅すぎるんですよね・・・ページの容量がもうぎりぎりで分割しないと新しい用語追加ができませんし何らかの形でやらないとダメっぽいです。2分割だと行数がどうしても多くなる「か行」を収納する方に負担がかかる感じですね、3分割ならこの先に収録用語が増えていってもある程度余裕を持った運用が可能だと思います。使用時のスクロール量なんかも考えると3分割がいいですかね？ --
- なるほど・・・ 余裕を持って3分割、いいと思います。現状の分量的に、あ・か(589行) さ・た・な(452行) は・ま・や・ら・わ・英数(439行) で分けるといい感じですかね。 -- 枝主?
- そうですね、「あ行」「さ行」も結構件数・行数が多いので2分割であ・か・さの3行が一緒になるのは少し心配ですしね。反対意見はどちらの板でも無いようなので3分割案で話を進めたいのですが私は俗称・スラング集の編集に関わってないので編集の方法が手探りですね・・・俗称・スラング集のページから形式だけコピペして内容を移して参照するリンク先を調整すればいいんすかね？ --
- 記載する内容の方向的にも似ていますし俗称・スラング集のページを参考にして試作してみるといいでしょうね。あれを参考にするとなると、総索引を記載する親ページ+子ページ3分割になるのかな。 -- 枝主?
- おそらくその形式になると思います。ページ数は増えますがページ個別のスクロール量は減るのでリンク先へのジャンプの手間と引き換えに各ページの読みやすさは上がるかと。イベントも始まりますしあまり用語の追加が無いページなので気長に時間かけてやっても問題なさそうではありますね。 --
- ぱっと見たところ戦果1あたりに必要な提督経験値が見つかりませんでした。自分の見逃しだったら申し訳ないですが、もしないなら戦果のページか経験値のページにあったらいいなと思います --
- [当月に稼いだ提督経験値]*7/10000って書いてあるだけですね、一万÷七くらい？ --
- 有ったら良いなと思うんでしたら、該当ページのコメント欄であらためて提案してください。 --
- 練習ページのサブページ追加って勝手にやってもいいものなんでしょうか？ --
- いきなりの質問すみません。どこで聞くのかわからなかったもので -- 木?
- そういう練習のためのページですし問題ないと思いますよ。不安ならこっちで報告すれば間違いないかと。 --
- wikiの編集ガイドラインについての提案です。管理掲示板/コメント13で話題になりましたが、イベントの新艦娘が実装されるたびにその新規艦娘、装備ページの画像がネタ目的に使われています。現状ガイドラインではネタ画像、ネタコメントについて明確に禁止されてはいませんが、他のページを見る限り艦これと関係のないネタは忌諱に触れることは明らかであり、編集ガイドラインにも「艦これと関係のない画像を貼る荒らし行為」とあるように直接ではありませんが避けるべきこととして記されています。コメントの場合線引きが難しく、逆に荒れる可能性があるため今回「wikiの画像にネタ目的の画像を使うことを禁止する」ことを明文化して編集ガイドラインに追加することを提案します。（続く） --
- （続き）これは艦これと関係のないネタコメントを容認するものではないためその旨も追記します。ネタコメントに対してネタ画像がページへの影響力が強いこともまず画像だけ明文化する理由です。このログ23の最初に同様の議論があるため参考にしてください。ちなみに私はその木主ではなく、上記の管理掲示板の議論の発端になった木主です。（続く） --
- 木主の言っているこのログの最初の5月に立てられた木で、賛成反対入り乱れていて合意形成が出来ないから「提案は却下、ルールは書き換えない」という結論に達しているようだけど、それを蒸し返すような提案をしても意味がないと思うよ --
- 5月の議論では賛成と反対が入り混じった結果その木主が提案を取り下げることで立ち消えしましたが、私はただ提案したその木主とは違い、反対派としての姿勢と意見を持ってガイドラインの書き足しを提案していますのである程度の議論は致します。議論掲示板を使うのも一つの手でしょうが、現在の議論掲示板のルールではイベントまでに投票が間に合わない、イベント中に起こるであろう当該の問題が投票に影響を及ぼす可能性があるため避けたい、イベント中は議論への注目度が低くなる、議論掲示板自体長いこと使用されていないことからなるべくここで取り纏めたいです。 -- 木主?
- また蒸し返すような提案とありますが、そもそも立ち消えとなった議論である為、決定に逆らっているわけではありません。 -- 木主?
- なにがしか違う結論が出るような状況になったわけではない以上、木主がどれだけがんばろうと同じ結論にしかなりません。5月の提案は立ち消えではなく、結論が出ないということに当時の木主が納得し提案を取り下げているのだからルールは変更しないということで決定しています。 -- 枝?
- >3葉 結論が出ない＝立ち消えです。どちらかの意見が集まって決まったものではないので、議論を再開して深める余地はあるものだと思います。当時の木主も引継ぎに関して言及していますし、結論が出る前から同じ結論にしかなりえないと議論を収束させるのはいささか横暴なのでは？ -- 木主?
- 後で正しいのに差し替えてくれたり情報提供に協力してくれるならまだしも、ネタ画像だけ貼って騒いで後はほったらかしという編集者ばかりで迷惑なだけです。毎度毎度ネタ画像を貼るためだけに艦娘ページが作られて、それを後から修正していく身としては、ネタ画像は本当に自重してほしいなあと思います。と言っても議論はまとまりそうにありませんが…。 --
- 修正を手間だと感じるのであれば、別にあなたがする必要はないのでは。情報の更新はユーザーの自由行動で、あなたが成さねばならない仕事ではありません。以前の議論で結論が出なかった以上、状況の大きな転換が存在しない中で、異なる結論が出るとは思えません。 --
- 「修正を手間だと感じるのであれば、別にあなたがする必要はないのでは。」これはおかしいわ。有志の人が編集するシステムなんだから。もし反論するなら「後から修正するのは編集する人間にとって普通面倒じゃない」というべきだろうけど、少なくとも個人的には面倒だと思うよ。 --
- ↑確かにおっしゃるとおりですね。編集を行うのが自分だけでない以上、後に続く方へ配慮するのは当然でした。失礼いたしました。 -- 1葉?
- （続き）これに関連してもしネタ画像を容認した場合、ネタ画像を仮画像にした時点でネタ画像への変更を禁止する行為についても意見を求めます。最後に以前言われていた、1,2日だけ、もしくは正規の艦娘画像があがるまでならOKという意見ですが、仮画像としての役割ならば艦これロゴ等の画像で事足りますし、ただのちょっとしたお遊びという意見は論外で、艦これの正確なデータを取り纏めるwikiの趣旨に反しています。そのようなお遊びは外部の掲示板等でやるべきです。 --
- 正確なデータ至上主義おふざけ禁止での検証とかはむしろよそで行われててここはそれを引用してきてる部分も多い、ここはもっと間口の広い、小ネタとかも扱うサイトだと思っているのだけども。 --
- 別にここでお遊びをやってはいけないというルールはないと思うが。本来の画像がアップされるまでネタ画像にしていてもそこまで目くじらを立てなければならないほどの問題はないと思う。むしろイベント中に和ませてもらってる --
- 実用性最優先でお遊びなくしたいって旨の提案する人は昔から一定数いるしだいたい通ってない、ここで愚直に真面目にやってるのは規約を守ってぶっこ抜き画像とかは使わないようにって部分くらいだよ。おふざけ禁止の攻略サイトが作りたい人は外部で自分で作ろう。 --
- 別におふざけ禁止とまでは言いませんが、Richelieuの時はこんな画像に差し替えられたりもしました。分別はつけてほしいです。 -- 3枝?
- ただのおふざけならスルーとか、少ししつこいならコメントでちょろっと注意するとか（まぁいままでの流れだけど）それ以上の迷惑行為レベルなら普通に通報だろうし、既存の用いられてるシステム以上の対処が必要だとはおもえん。他の人もいっているように、データや客観的な記述以外を一切排除した場所ではないしね。 --
- >4葉 その画像はやり過ぎだがぶっこ抜き貼ること自体は現行ガイドラインで禁止できていて、荒らしへの過剰反応も現行ルールで対応できますよね。木の主張するようなルール変更の根拠になりますか? --
- 5葉の言うように、ここは艦これのゲームのデータや艦などに対する客観的な記述以外は全て排除するという場ではないです。もし木主の言い分を徹底すると鎮守府港湾労働者組合雑談掲示板とかは削除ってことになりますが、こういうものがあってうまく回っている場所だということを理解した方が良いのではないですか。もちろん行きすぎた悪ふざけには対処すべきですがそれを明文化するのは不可能です --
- というか、お遊び禁止で客観記述以外排除ならば、港湾労働者組合に限らず各艦娘の小ネタ欄は基本すべて「Wikiにいけ」としか記述できなくなるかと…。 --
- >7葉 艦娘ページや装備ページのデータと雑談掲示板やコメントはルールが違うものと考えています。この議論でコメントに対して言及しないのはそのためです。ネタ画像のようなものがあってうまく回っていると仰られますが、正直関連性が見えずそれはそれ、これはこれです。また私は必要のないネタ画像を貼ること自体を行き過ぎた悪ふざけと認識しています。 -- 木主?
- そう認識するのが木主くらいしかいないのでは禁止は難しいです。それに空欄なりダミーデータであるとぶっこ抜きで上書きされやすい、パッとみてジョークとわかる内容が書かれて注目されている方がそれを防げるという効果についてはどうでしょうか。ここではおふざけ禁止などという存在しないルールより遙か上にぶっこ抜き禁止という絶対のルールがありますので。 --
- ではどの程度を越えると行きすぎた悪ふざけになるのかきっちりとした線引きを明文化出来ますか？それが出来ないのなら8葉の言うように小ネタ欄は全てウィキペディアなどの記載の丸写しのような物にするというルールで運用しないといけなくなりますよ -- 7葉?
- >10葉 上にも書いてありますがネタ画像を貼ることが悪ふざけという認識は編集ガイドラインの「悪戯的に艦これと関係のない画像を貼る荒らし行為が問題視」という文言に基づいています。この内容はログ16で時間をかけて議論されたものであり、2年以上変更がないため、私だけではないというものは明らかでしょう。あと空欄やダミーデータはぶっこ抜きで上書きされやすいというのは正直意味が通っていないのでは？ぶっこ抜きは禁止されている行為ですが関連性が分かりにくいです --
- ログ１６を読んだならログ２３も読みなさいな。結局賛否が割れて、ルールは変更しないとなったんだけどな。何回やろうと同じだぞ --
- >11葉 度々申し上げますが今回は画像に限定しているため小ネタとの話は別ですからこの提案が通っても小ネタは変わりません。また悪ふざけの線引きですが、例えば提案掲示板で認可した画像（艦これロゴ等）しか正式な艦娘画像が来るまで貼ってはいけない。というのではダメでしょうか？ -- 木主?
- もともとああいうのってダミー画像や空欄にしとくと(一部はよかれと思って)ぶっこ抜きデータで埋める人が出るのでそのスペースで大喜利やってた部分あるんですよね。あくまで大喜利であって実艦画像とか艦名にちなんだジョーク、艦これと関係ない完全なイタズラとも言い切れずそれなりに楽しまれているもの。文字通り徹頭徹尾全く関係ない画像や、4葉で上げられている荒らしへの批判にしてもやり過ぎなものは現行ルールで禁止できて、そこら辺であるべき｢やり過ぎ｣ラインをダミー画像以外全てに拡張するのはわりと身勝手でしょう。反対者を説得するとか論破しようとしても無理なんでもうちょっと賛同者が現れる主張をどうぞ。 --
- >13葉 既にログ23の議論について言及しているのに読みなさいなと言われても困りますね。ログ23の議論は木主が提案を降ろして立ち消えになったものであり、ネタ画像への賛成意見が大量に集まってルールの存続が決まったものではありません。それならば尚の事議論を深めるべきではないでしょうか？ -- 木主?
- なら君の意見に賛同者が集まってルール変更なんてことにはならないのは理解できるよな。 --
- >15葉 ぶっこ抜き禁止自体が画像やコメントの削除で対応できるものであり、そのために画像で大喜利をするというのが道理が通っていません。またそれなりに楽しまれているものと仰りますが、1,2日で消えるという性質上、賛同や反対以外に傍観という手段もありますのでwikiの総意を結論付けるのは難しいと思います。 -- 木主?
- その難しいことを君はやろうとしてるんだけど、理解できてないのかな？総意を結論づけられないから結局ルール変更はしないでおしまいだね --
- 木主の提案には反対ですが、少し上の木で話が出たようにwikiに掲載する画像についてきちんとルールを明記することは必要だと思います。パッと浮かぶのは以下の2点くらいかな。
1.通常のプレイで入手(スクショ)した画像を使うこと（ぶっこ抜きの禁止）2.正式な画像が掲載されるまでの間ネタ画像の禁止等はしないが常識を弁えろということ(無断転載や明らかにアウトな画像等の禁止) --
- ネタ画像については一定以上支持されている以上禁止することは難しいと思いますが、問題のある画像が掲載されることがあるのもまた事実。上で反発している方々も、大喜利したいからといって無断転載を許容しろなんて言わないですよね？ -- 枝主?
- その2点は現状のルールと変わりません。ただ常識や明らかなアウトという文言は人それぞれの判断によるものなので議論を巻き起こす可能性があります。 -- 木主?
- 現状のルールと変わらなくてもガイドラインに明記されてはいませんよね？なのでちゃんと記載しようよって話です。この点に関しては木主のやろうとしていることと同じようなものですからね？ 2についてもそのまま記述しようというわけではなく方針的なものです。どこまで禁止するのかは私一人で決めても仕方ないですし。とりあえず木主にはよく考えてみていただきたい。無断転載等を禁じて掲載できるようなネタ画像はほぼほぼないということを含めて、ね。 -- 枝主?
- その2点についての方針については反対していません。ただ抜け道が存在していると鼬ごっこになるので完全に封鎖した文言をガイドラインに記載しようという考えです。正直無断転載の禁止は常識上ごもっともなのですが -- 木主?
- （失礼途中で送信しました）正直無断転載の禁止は常識上ごもっともなのですが時流を考えると難しいと思います。大体画像アップローダーにも無断転載画像が氾濫していますし…。それに無断転載ではないネタ画像は確かに少ないですが無断転載を明確に禁じれば逆にそうではないネタ画像を容認する形になり結局全てのネタ画像を禁止せざるを得なくなるのでは？ -- 木主?
- 抜け道というけれど、無断転載等の問題のある要素をクリアしたネタ画像であれば別に一時的に掲載しててもいいんじゃないのっていうのが私の意見ですよ。これまでの反応を見ててもわかると思いますが、ネタ画像の全面禁止なんて絶対に通らないですよ？ -- 枝主?
- 通るか通らないかは議論で決まるものです。絶対に通らないようなものならログ16やログ23で話題になっていません。 -- 木主?
- 一方的にネタ画像禁止しろとしか言ってないけど、議論してるつもりなんだ。結論ありきで喋られても時間の無駄だし、賛否とるかね --
- 過去に話題になっているのはいずれも「ネタ画像を許容したい」という話ですよね・・・？ 過去に話題になっているからというならば、なおさらネタ画像の全面禁止をすべきではないと思うのですが。 -- 枝主?
- >9葉 ログ23の話題は「ネタ画像を許容したい」で始まりましたが結局反対意見も出たので立ち消えになりました。 --
- そうですね。ですが反対意見の中にも「ネタ画像を全面禁止しろ」などという意見はありませんよ。 -- 枝主?
- >11葉 「反対です。画像が貼られるまでは画像なしでも～」や「反対です。警告等がきたら削除すれば問題ないという意見もありますが～」は明確な全面禁止意見でしょう。1.2日程度のネタ画像の許容への反対なので全面禁止以外の何物でもありません --
- いや・・・「許容への反対」＝「全面禁止意見」ではないでしょう・・・ 木主の解釈極端すぎますよ・・・ -- 枝主?
- >13葉 ではどのような解釈が正しいのでしょうか？ 1.2日のネタ画像の許容と全面禁止の間に何かあるのですか？ --
- 「許容への反対」であり、それ以上のことは当人にしかわかりません。 -- 枝主?
- ネタ画像容認派は編集ガイドラインの「仮画像を貼られる際は白画像や既存のテンプレ画像を使う」という一文をどう捉えているのでしょうか。ログ23最初の議論と違い、今回私がネタ画像の是非以前に、禁止の明文化を提案しているのはこの一文によりネタ画像が事実上ガイドライン違反となっているからです。私が提案しているのは大層なものではなくこの一文によって禁止されているネタ画像の明文化です。そもそものネタ画像の是非を議論するならば編集ガイドラインの変更まで立ち戻らなければならないのでは？ --
- 木が長くなったのでこちらに書きますが全般的にこの意見に賛成です。ネタ画像を貼る意味も無くなりましたし、むしろこのような的外れなネタ画像容認意見をきちんと分からせるためにも明文化は必要だと思います --
- ガイドラインに記載されている文の一部だけを抜き取らないでくださいね。『悪戯的に艦これと関係のない画像を貼る荒らし行為が問題視されていますので、仮画像を貼られる際は白画像や既存のテンプレ画像を使うなど良識の範囲内にとどめてください。』と記載されており、「良識の範囲内であればテンプレ画像以外でもかまわない」とも取れます。艦娘名に因んだ大喜利的な画像ですら問題だと言うなら管理板でそれらを掲載した人達は通報されまくっているはずですが、そういう実態はないでしょう？ -- 5枝?
- >2葉 確かに「テンプレ画像以外でも構わない」とありますがその「以外」にネタ画像が当てはまる可能性は0です。なぜならその前文で「艦これとは関係ない画像」を仮画像の範疇から除いていますので。通報に関してはあくまで人間がやることですので、通報されていないものは全て正しいというわけではありませんし、通報されなかったのではあれば問題はないなんていうことにはなりません。 --
- 実艦の画像が貼られることも多いですし、他にも「艦名」に因んだ画像までは関係性は少なからずあるとは思われているのでは。木主にとっての関係性とは0か100しかないのですか？ -- 5枝?
- 申し訳ありません、ガイドライン内の木主が挙げている部分について大きな誤解がありました。あの内容は『メンテ明け前』の限られた期間についての注意点であり、『メンテ明け後』については何も規定されていないですね。これ木主の主張が根本から崩れるのでは・・・ -- 5枝?
- 確かに、あのガイドラインはメンテ明け前にページを作る場合なので、メンテが終わってから作る場合には適用されない項目になりますね。つまりこれまで行われていたことはガイドライン違反でも何でもないということになります --
- 一晩でこれだけ大きな木になっている割に、ここまでで木主の提案に賛成というコメントが全くないことと、反対意見に対し木主が論破しようとしているだけで議論になっていないこと鑑みるに早々に決を採って終わらせる方が良いのではないかと思うのですが、いかがでしょうか？このままイベント開始までやっても木主が納得する結論は絶対に出ませんよ --
- そもそも提案として成り立ってるかどうかすら怪しいからなあ。これガイドライン追加して具体的に何がどう変わるのかって話が全く無いし。現状だと木主が俺ルール俺基準押し付ける根拠にしたいだけにしか見えないのが・・・ --
- 枝主の提案に同意。 --
- もし決を採るなら、同じことが繰り返されないようにこの件に関しては、なにがしか大きな状況変化が起こらない限り再提案しても議論せず却下ということにした方が良いと思う。現状だといつ誰が提案しても同じことの繰り返しになって建設的じゃないしですし、少々言い方がきついですが、今回のように反対意見に対してどうにか論破しようというやり方をされては話し合う中で良い案が生まれるということもあり得ませんので -- 枝主?
- ５枝氏の言う「常識を弁えろ」について、「常識」の範囲が人により異なる以上、明確に「常識」の線引きをすることは難しく、それを明文化することはもっと難しい。 したがって、もし仮にこの問題について何らかの明文ルールを追加するとしたら、木主の主張のように全面禁止以外には（ほぼ）あり得ない。 しかし、「全面禁止」のルールを設けたとしても、実効性には疑問があり、新ルールを盾にしてコメント欄が荒れたり、編集合戦に発展する可能性もあり、それだったら実質的には今と変わらない。今と変わらないのであれば、わざわざルールを追加する意味はない。 というのが、前回の議論の大まかな流れだった、と私は理解してます。ルールを追加して、きちんと守られる（違反が全く無い状態。新ルールを適用して違反を取り締まるのは「守られ（てい）る」とは言わない）ならまだしも、そうでないなら多少ゆるい今の形と、現状で定められてるルールの運用で十分と思う。 私は、木主の提案自体は頭ごなしに否定するものではないし、議論が無意味とは思わないけど（賛成とは言ってない）、どういう文面・文言で追加するか、という点でも紛糾し得る案件だと思うから、その「明文化」の文案を示して頂かないと、「現状維持」以外の結論は出ないと思う。 ただこれも、採決で否となったところで、「木主の文案が否決されただけで、（ネタ画像禁止の）提案それ自体が却下されたわけではない」と蒸し返すことは一応理屈としては可能だから（←通る、とは言ってない）、結局堂々めぐりになるんだよね。 木主さん的にはそのあたりどうなんでしょう？ --
- そもそも禁止提案が反対多数で断念された、これが事実であるわけなんだがな。こういうお遊びは線引きしてルールに明記が難しいからいままで通り黙認でやろうとなってるとこ、ルールで許可されてないから禁止だーって杓子定規にやると議論がこじれるが結局禁止が通ることはない。 --
- 昔はお遊びでもちゃんと程度を弁えていたんだけどねぇ。今は面白ければ何でもいい、笑ったら後はどうでもいい、編集とか後始末は誰かがやるでしょ、って感じの無責任なガキのお遊びばかりでうんざり。そもそもはぶっこぬきや荒らし画像防止のために実装確認後のページ作成ルールだったのにそれを変えちゃったのが間違いなんだがね --
- 昔も今もそんなに変わらん気がするけど、弁えてねーの見つけたら管理板使いなさいよ --
- 「一線を越えた、度の過ぎたネタ画像」の時には都度削除すればいいだけでは？ --
- 一部の編集者には不評でもそれなりに受け入れられてる以上最終的に投票で｢全面禁止｣は難しいし木主がそこから譲らない以上どんなに木伸ばしても最終的には廃案の流れだよこれ。木主は反対意見全員論破して自分の意見を通すつもりなのか、そんなもんがここで通ったためしはないが。 --
- ぶっこ抜きではない正規画像がページ立ち上げに間に合わないことが原因となっているので、実装後数日はページ立ち上げ禁止とかの方が現実的な抑制手段かと。(自分で提案するつもりはありません) --
- 鯖ブッコぬっきではなくキャッシュならOK --
- それくらいは分かっています。むしろページ立ち上げが早過ぎる(邂逅できるはずもないタイミングから作成される)方が問題でしょう。 --
- 実装されているキャラや装備のページ立ち上げそのものを禁止してしまったら、情報攻略wikiとしての価値がなくなってしまうと思います。 --
- 早すぎるとのことですが、RTA勢ならイベント開始の翌朝には攻略可能な最後の海域まで終わっていることが多いし、いつ作成すれば良いという基準作りが出来ないと思う。あとイベ開始前に実装が告知されるからそのタイミングで作られるのは当然じゃないでしょうか --
- 上でも書いている通り、画像遊びのためだけにさっさとページを立ち上げて後は放置ってのは勘弁願いたいなあと思っています。あと自分での編集は誰かしらの到達・邂逅を確認してから行っています。提案するつもりも無いし特にルールも変わらないと思うのでこれ以上は議論しませんが…。 --
- 実際、誰かが提案したとしてもいつ立ち上げるのかっていうのは難しいんだよね。ルールを明文化しても早く立ち上げる人はいるだろうし、1日も経たずに作るのにあえて一度削除するのは単純に手間かかるだけだしね -- 4葉?
- 別にページ立ち上げた人が引き続き単独で編集しなきゃいけないわけじゃないんだし、手が空いてる人が編集やればいいだけじゃ？ --
- 正式名称が発表された艦娘に限り早期にページ作成が許可されているのは遊ぶためのものではなく、単に情報が集まりやすくするためだとかそういう理由だと思いますよ。仮画像や空欄になっていることで「まだ情報が来ていない」こともわかりますし、情報を持ってきた人が編集しやすい状況にもなりますからね。 --
- 新規に立ち上げるよりは空欄を埋めるほうが手間がかかりませんから、立ち上げ自体はまあ早くてよいのです。変な情報で埋められるとかない限りは。何にせよ正確な情報を入手次第編集に努めれば済む話なので結局現状維持で良いでしょうね。 --
- キャッシュならオーケーならこの前消された妖精さんのページも消す必要なかっただろ相変わらずガバガバだな、ここのルール --
- キャッシュはぶっこ抜きじゃないからおｋってのはちょっと苦しくて、トップページにあるように著作権法に従った引用と言えるのは正常なプレイ画面のスクリーンショットであることが望ましいとは思うけどその旨明記はしてないんだよね今のところ。 --
- トップページにあるのは「掲載する画像データを商業利用しませんし、もし何か問題があると権利者がいうのであれば即刻削除しますので使わせてくださいね」っていう一方的な宣誓であって、別にこのwikiに利用が認められているわけじゃないよ。ぶっこ抜きに関しては本来テイクアウトできないものをしているっていう手段の問題性が問われてるんであって、キャッシュだろうがスクショだろうが権利上は扱い同じ。 --
- 運営への迷惑度で考えるとサーバーに不正アクセスするぶっこ抜きが言語道断なのはともかく、キャッシュってのは掘るの簡単とはいえ正常なプレイ中に見える画像ではないものが出てきてしまうので同列とまでいうと厳しい、それこそ一方的に宣誓して使わせてもらってるという立場でいえば自重すべきラインだと私は思ってるのだよね。あとキャッシュ画像って不正アクセスでぶっこ抜いたのと区別つかないし運営から万が一にも通告来た場合に交渉弁解とかするはずのwiki管理人ってのは失踪してるからそのまま丸ごと閉鎖まで行く案件だし。そんなのどうせならないってのがまあ9割ではあるんだけどだからって開き直らず愚直にやろうってのがここのスタンスじゃないかな。 --
- ローカルにあるものでもキャッシュを漁ったりswfから抽出したりしたものは「通常のプレイではない、特殊なソフトやツール、操作等によるもの」であり、「ゲーム画像そのものの再配布」にもなってしまいますから、当然許容されないものだと思いますけど。誰かが個人的にOKだと言っていてもそれはwikiとしての見解ではありませんよ。 --
- では今使用されている装備画像を消しましょう。あれキャッシュブッコ抜き画像とMD5で一致しているという指摘が上で出ています --
- 全画像がですかね? キャッシュ画像貼って怒られた人の発言なのでどこまで本当か分かりませんが判明したものについては各ページで正規のプレイで撮影したものへの差し替え提案すれば認められると思いますよ。あくまで傍流も傍流の話なのでそれを実行したいなら提案しましょうね。 --
- 木主の提案とは別件な上に、この枝主は提案しないと言っている以上ここで議論しても何も決定しません。もしなにがしか変えたいのであれば、きちんと証拠を出した上で別の木を作ってきちんと提案してください --
- では今後ともキャッシュ画像は利用可ということで --
- 上の件でも言ったけれど「通常のプレイではない方法で入手した画像の使用はNG」なわけで、キャッシュから直接抜き出したような高画質・透過処理された画像の掲載は現状でもNGですよ。スクショしたものを掲載するようにしているのは不正な手段で入手したものではないことを示すようなもので、中破画像を掲載しないのと同じようにwiki側でしている配慮のようなものですからね・・・ ↑2で言われているように別件なのでキャッシュ画像利用可にしたいなら別途提案してちゃんと通してくださいね。 --
- ↑キャッシュを黙認しないということになると、大口径主砲だけでも３つ以外は全部差し替えないといけなくなると思うけど？ぶっちゃけ装備画像の４あるいは３角が丸いので、MD５で調べなくても画像見ればキャッシュかどうかはバレバレなんだよね。 --
- マナーの話してるんじゃないの？建前っつーか。法に基づいて画像の引用してるんだから、権利者から何も言われない限り問題ないよ。手段が問題になったとしても、それはその画像を用意した人がその手段を咎められるんであって、画像の掲載とは別問題。ごっちゃにしてるからわからなくなるんだよな。 --
- 結局4隅の微妙な違いしかなく言われなければわからないから見逃されていただけじゃないの。こうして話題に上げて公然と認めさせようとした時点でそれはもはや「黙認」ではなくなるということは理解しているのだろうか・・・ その手の画像が『掲載されてしまっているものをどうするか』と『新たに掲載してもいいか』という話は別のものですからね？ 結局何がしたいのだろうか・・・ --
- 要するに建前上禁止してるだけで、運用上はキャッシュから取ってきた方が圧倒的に編集が楽だからそこは黙認して利用しましょうってことかな --
- いい加減、この件で何らかの結論を出すつもりなら新しい木を立てて提案しませんか？ここで言いたいこと言っていても何も決まりませんよ --
- キャッシュは可とか言質をとって他でも使い放題にしたいか、とりあえず揚げ足とりたいだけの愉快犯かでしょうからまともな提案するんでなきゃ放置でいいでしょう。建設的な改善提案としてなら歓迎なんですがそうじゃなく消すか許可明記しろとズレてるので。 --
- 愉快犯のつもりはないんだけど・・・自分が言いたいのは正規画像よりキャッシュ画像が多いページが有るような状態じゃどれだけ「キャッシュ画像はNG」といっても説得力はないよ。ってことを言いたいだけなんだけど、装備画像のことを指摘されたくないのなら差し替えればいいのでは？じゃなきゃいつまでたっても堂々巡りだし、そもそも仮に黙認されてるものだというなら初めから「キャッシュ画像はNG、変えたければ提案しろ」なんて言わなければよかっただけの話。 -- 丸角指摘した人?
- ↑なら貴方が正規の画像に責任持って差し替えますって提案すれば良いだけではないですか？ --
- ↑↑言いたいことはわかるけど、君自身の立場もやりたいこともわからんのやが・・・ただ自分が矛盾してると思ったところを指摘して白黒つけたかっただけってこと？意見を明確に言って、どうしたいのか提案してくれないとどうしようもないよ。 --
- ↑誰かが言うんじゃないかとは思ったけど。なんで自分が説得力のない他人の発言を説得力をもたせるように手伝わなきゃならないのさ？説得力持たせたいなら発言した人が責任持って行動するのが筋でしょ？もし「説得力があるかどうかは関係ない、ただルール違反であることを指摘したいだけ」というなら好きにすればいいと思うけど。 --
- ↑↑ごめんリロってないので一個ずれたorz自分のスタンスとしては、キャッシュか正規かどちらかと言うなら、正直どちらでも良いです。ただ、キャッシュ画像禁止がルールというのなら、今の状態じゃ誰も気づかないし、勘違いして貼る人は減らないと思ったので。それと、装備のページがキャッシュ画像であることを知りつつルール違反だと言ってるのかがわからなかったので、はじめの発言はそれを確認する意味合いが強いです。知らなかったのなら、知ったら差し替えに動き出すかも？とも思ったので --
- まぁぶっちゃけ主張には共感するんやけどな、それを掘り下げると結構面倒だと思うんだよな。キャッシュがダメかどうかってのは意見が分かれるわけよ。法的根拠がないし、ここで話し合って決めるにしても権利者でなくユーザーがゲームの権利や禁止事項を決めるなんてナンセンスなわけだし。ただキャッシュっていう通常プレイする上で見えない部分を使ってどうこうするのを好ましくないって言ってる人の言い分も理解できるわけよ。だから、少なくとも掲載されている画像については法に従って引用してるものだから差し替える必要はなく、手段については問題にしたい人がいれば（その編集ログを挙げて手段と編集した人を）問題にすればいいんじゃない？っていう建前含んだ形にしてるわけで、この場でいきなりキャッシュを認めるか禁止にするか話し合っても（そもそもその流れ自体逸れてるものではあるけど）思想のぶつかり合いになるだけで具体的で建設的な結論なんて出ないでしょ。 --
- 説得力がどうのと言われていますが、過去の議論における運営からの返答を元に(2017-11-14 (火) 12:49:22)でも言われているように、現状ではキャッシュ画像はNGだとしか言いようがありません。これを変更したいだとか、装備画像で守られていないものを差し替えろというのもわからなくはないですが、この木の内容とは関係ないので必要であれば別途提案してください。 --
- ↑お断りします。ただ主張したいだけでそのルールを守ってもらうつもりもない、全て他人に丸投げする人に手を貸すほどお人好しでも暇でもないので。ここで話し合っただけで周知もしてないルールを使って誰かを批判したり悪者にするようなことさえなければそれでいいです。 --
- 丸2日、木主の反応がないのですが、どうしましょうか？どう見ても反対多数ですが、このまま却下で終了にしますか？それとも一応決を採りますか？ --
- 6枝の流れによると、木主が主張するガイドラインの解釈自体が間違っているみたいなので、この点について明確な釈明が無い限り却下でいいかと思います。 --
- １葉さんに賛成します。 --
- 私も一応決を採りますかとは聞きましたが、1葉の意見に賛成です。付け加えるなら、春に管理板で話を持ち出した時点からガイドライン解釈をそもそも間違っておられるので、この件は今後自動的に却下ということにしておくべきかと思います -- 枝主?
- いちいちルールにするまでもないことですけど、wikiの情報として偽の情報やイタズラ画像などを記載することはそれ自体が荒らし行為ですからね。ガイドラインの解釈が間違っているとは思いませんが、仮画像として許容できる範囲を明文化することは現状では難しいと思いますので、不適切なものは適宜管理板で扱えば良いと思います。この木の扱い方は木主さんの反応があるまで待てばよいでしょう。決を採るまでもなく却下となる状況ですし、反応がなければ当然お流れです。 --
- これ、ガイドラインの表記がおかしいんだよね。引用されてる部分が「メンテ明け前から～」の枝に対する葉になってるから。「良識の範囲内に」という注意が、メンテ明けと同時になくなる、なんてのはおかしな話なわけで（メンテ明けと同時に正規画像入手、なんてあり得ないわけだし、必ずタイムラグは存在する）。「新規ページ作成にあたっての注意点」の木に対する枝葉の関係ではなく、枝同士であるべき。 ただ、これをこの場で議論するのは適切じゃないし、現状がああなっている以上、指摘されたような解釈にならざるを得ないわけで、それに対して木主の反応が無い以上、却下でいいと思う。 --
- だけどこれ、このまま廃案にすると、また「前回立ち消えになったから」と（別の人からも含め）蒸し返される可能性高いから、７枝でも指摘されてるような予防線的な意味も含めて何らかの「決定」が欲しいな、とも思う。「今後この件はガイドライン改定がない限り即却下」とか。 -- ５葉?
- それがよろしいかと。「2017/11/10 20:58:07の案件」により「ガイドライン改定がない限り棄却される」とか決めとけば良いと思う --
- ガイドライン改定の提案が「ガイドライン改定がない限り棄却される」って矛盾してませんか？結局は見苦しい状況が毎度発生するからこういった提案も出てくるわけで、それがいやなら「正しい画像が貼られるまでネタ画像でも何でも好きなように遊んでください」とでも改定する提案を出せばいいのでは？ --
- 黙認されてるのを全面禁止提案が却下された=いままで通り黙認、酷すぎる場合通報対応でしょ。許可されてないから全面禁止とかここは霞ヶ関じゃないんだから。 --
- 1葉に同意するけど、枝主が5葉が言うような「自動的に却下」だとか「ガイドライン改定がない限り即却下」だとかは横暴すぎる。↑2で言われているように、何らかの決定がほしいならちゃんと提案してからにしてね。 --
- 反対多数で提案者が逃亡し事実上却下された提案をまだ負けてないと再利用されるのは堂々巡りで迷惑なんだけど、自動却下を承認するのは単に今回の提案を却下するだけより手間なのでまた来たらまた却下する方がスムーズではあると思います。余りにしつこいなら再度協議しましょう。 --
- 自動的に却下はちょっと表現が極端でした。申し訳ないです。イメージとしては11葉の言うように再度提案された場合には今回の件を提示して、今回の件とどう違う提案なのか確認して、同じものであれば結論の出た議論であるとして却下の意見を書くという感じです -- 枝主?
- それでしたら通常通りの対応と同じですし問題ないでしょうね。 -- 10葉?
- イベント開始が明日の深夜に迫ってきましたのでそろそろこの木の議論を終わらせたいのですがよろしいでしょうか？まず今回の提案は却下ということで異論はなさそうです。今後同様の提案があった場合についてですが、今回の件および5月の件を例示して結論が出ていること、それらと全く違うというのであればその点を具体的に示すように伝え、具体的に示されず今回のようなことになるのであれば同様に却下に持っていくという感じでどうでしょうか？なんとも中途半端ですが、同様の案件で結果が出ている場合は議論をしないという感じのルールを作ることが出来ればベストなのですが、それは本当によく議論して決める必要があり、この場ではやはり難しいですので -- 枝?
- その手の話ってルールにするまでもないごく当たり前のことで、まともな提案者ならその旨説明受ければすんなり取り下げるでしょうし --
- 途中送信しちゃいました失礼、こういう特殊な、結局言い負かされて取り下げもせずフェードアウトするようなのの抑止力になるかってのと天秤にかけるとルールが無駄に増えるデメリットばかり目立つかと。 -- 15葉?
- 確かに15葉の言うとおりなんですよね。ルールを作る労力もありますので、それを考えると積極的に提案しようとは思えないです -- 枝?
- 終了提案から1日が経過しましたがご意見がないようなのでこの木の提案は却下、現状維持ということで終了としたいと思います。なお、今後同様の提案があった場合はまず今回と5月の議論を提示してすでに結論が出ている案件であることを伝えてください -- 枝主?
- 各艦種詳細比較ページがメンテナンスが行き届いてないみたいなんですが、メンテナンスコスト軽くするような手段ってありませんかね --
- なら、手入れがが行き届いてないページを廃止すれば良いんじゃね？ --
- 改以下だと能力が大体横並びなこともあって、実用上は改二ページで使われてる上位早見表で事足りますからね。詳細比較の方の表レイアウトをもっとシンプルにしてもいいと思います。 --
- 最大値は簡易最大値などのページで足りてしまうし初期値は図鑑に載る艦に関しては艦船ページでわかる、改造艦船ページがレベル1相当の値と改造後の数値の一例が混じっていてこれも要メンテであるという感じですが艦種別詳細比較はそれにしても需要自体が薄そうですね。 --
- そもそもドのページだからすら把握出来てない --
- すまん。ミスった。「そもそもどのページのことかすら把握出来てない」。３枝と同様に「簡易最終値」か「上位早見表」くらいしかステータスチェックには使ってないな。初期値は艦娘ページで足りる -- 枝?
- 秋イベ2017の攻略ページについて、ページの原案?のようなものを練習ページ/4に作成してみました。つきましては、皆さんのチェックをお願いしたいです。どうかよろしくお願いします。 無責任ながら自分は明日は仕事の関係で作業をてつだうことが出来ません。どなたかに立ち上げ作業はおまかせしたいと思います。 --
- なお、事前に【4海域】と公表があったため、拡張作戦ページにしていません。 --
- 文が変ですみません… 分けていません です… --
- 今回のイベントは４海域ですが、後段作戦が後日の実装されるようなので、２ページに分割しておいたほうが、その後の編集作業がスムーズに行くと思います。 --
- それ自体は毎回のことで、4海域のうち2～3海域を明日実装、後日E4を実装ということだと思いますが、それでも分割した方がいいのでしょうか？行数オーバーという意味では問題ないと思うのですが… -- 木主?
- イベントページの前後分割は行数の他に攻略情報の編集が忙しなくなるからと言うのもあるけど…4海域だとどうなんだろう --
- 例えば16秋の場合だと、5海域でも分割せずやっています。これは個人的な意見ですが、分割すると編集する側としては楽かもしれませんが、閲覧する側としてはむしろ面倒な部分もあるかと思います。閲覧者の立場を優先し、ある程度の部分までは分割せずやる、というのも良いかと考えます。 --
- 自分の意見は行数オーバー対策ではなく、編集時の衝突を避ける為のものですよ。 不要だと判断されるのならスルーしてください。 -- 枝主?
- よく考えましたが、やはり今回は①見やすさ ②これまでも4海域の場合は分割していない という理由から、分割しなくても良いのではないかと判断します。 -- 木主?
- 希望としては敵編成をルート情報の方に書くように『ルート情報・敵編成情報提供』みたく変更してもらいたいところ。敵編成情報が埋もれていると見つけ辛くてなかなか編集されないので。 --
- 前回ぐらいから希望はあったので、試験的に導入してみましょうか。最初の間は混乱しそうですが…。 --
- 次回以降は従来の仕様に戻して頂きたいです。ルート法則を調べる際は「Q」のようにマス名等で抽出を行いますが、その際に敵編成も炙り出されます。ルート※欄の情報量が増えるほど分析の手間が増えるので厄介です。従来仕様でも※欄からの敵編成の抽出は、情報提供※欄のマス名検索で私の経験談としても十分対応できます。※欄における敵編成とルート情報では後者が比べるまでもなく重要です。ルート※欄はルート情報のみ扱うとして頂きたいです。 --
- 以前枝主と同様の意見を述べた者ですが↑のような事情があるならば撤回します。少々考え足らずだったようです。 --
- 立ち上げ作業を行いました。この後、情報提供欄について編集を行っていきます。 --
- 多段階作戦との誤解を招かぬよう、後篇は冬イベである旨を加筆しておきました。修正等お願いします。 --
- イベント用の雑談チャットを立てたいと思います(場所はイベント前段ページ最下部)。ページ案は練習ページ4にあります。チェックお願いします -- さと@留年提督?
- イベントチャット自体は既にイベントページに組み込まれており、まだ表に見えないだけです。作っていただいて悪いのですが、特にページ案等は必要ありません。 --
- こんな感じのページが見つけられなかったのですが…… -- さと@留年提督?
- 少々混乱させてしまったようなのでイベントページを編集してきました。一応メンテナンス明け前後で開設するはずですが、要望があればすぐにでも開けます。 --
- すみません、ありがとうございます。チャットページは21時過ぎには開けたいと思っていました。お願いできますでしょうか? -- さと@留年提督?
- イベントチャットに関してはやっておきます。 --
- チャットのログ名で、カッコを全角にするか半角にするかで混乱があったようですが、今回は「イベント2017秋」で行きたいと思います。ログ名は実用上なんでもいいのですが。 --
- 無理して１７日開始にこだわらなくていいから、ちゃんとした状態でイベント始めてくれよ・・・・ --
- これは何の編集提案になるんですかね？ --
- いろんなwiki見てるけど、wiki運営や編集者への提案・連絡板をゲーム運営への連絡先と勘違いする人はどこにでもいるよｗ --
- イベントページの『識別札付与と出撃制限』の項目ですが、少々冗長に感じます。札」 --
- 途中送信してしまいました。札の種類がわかれば出撃制限の方の項目は不要だと思います。それとも過去イベントではこの項目が必要なケースがあったのでしょうか。 --
- 必要になるイベントもあります。比較的シンプルな場合も多いですが、複雑になったことも複数回あります。（例：札が初めて導入された2014夏は支援艦隊にも札が適用されました。2015夏イベでは、ある札が付いた艦は最終海域への出撃制限がかかりました。2016秋では最終海域で甲難易度を選んだ場合のみ、専用の札が適用されました。） --
- 知識不足でした。16秋の例もあり、特殊な札の使い分けが初期のみの特殊事例とは断言できませんし提案は取り下げさせていただきます。 -- 木主?
- 新イベントページについて、敵編成などが編集のコンフリクトが多発しているので、別ページに分離することを提案します。 --
- 分離って、どこをどう分離するのでしょう。 --
- 「イベント概要」「E1海域」「E2海域」「E3海域」「E4海域」に分離なんていかがでしょうか。コンフリクト解消を重視するなら新規海域への進行具合を考慮して甲･乙･丙で区分したほうが良いかもしれません。 --
- うーん、1海域ごとに分割したとしても概略・ルート分岐・敵編成x3・ドロップ・攻略情報と編集される箇所は結局多いままですし、手間の割りにあまり変わらないような。 --
- 甲・乙・丙で区分ってのもイメージがわきません。敵編成だけ別ページ？ --
- 手間の割に合いませんか。確かにそうですね。編集が衝突したら編集箇所をコピーして自分の編集をキャンセル、スキを見て貼り付けることにします。ありがとうございました。 --
- 提案意見掲示板で決定されたことでも余程ここに入り浸っている人でもない限り知らなくて当たり前、それが現状だという前提で話を。毎回イベントごとに新艦のページにネタ画像が貼られ、それを頭の固い人が頑なに禁ずるというこの流れは見飽きたというか正直この流れ自体を見るのが不快でしかないので、もっと根本的な対策をしてほしいです。細かい対策は何も考えてないのでその辺については思いついた人が提案してください。 --
- ちなみにネタ画像に関して自分の立場をはっきりとさせておくと度を過ぎなければ問題ないと考えています。そりゃ普段wikiを編集している人からしたら不快に感じる人もいるでしょう、でもそれは編集者だけの意見で禁止されていませんか？利用者がいてこそのwikiなのに、利用者の意見がほとんど入ってこないこんなところで決めたことに対して何の価値があるのでしょうか。 --
- なら価値のある提案をしてください。此処はあなたの愚痴を聞くための場所ではないので --
- 上のでかい木をまず読んで、どうぞ --
- すぐ上の方にその件について議論した木があるのにわざとですか？上の議論に関わったものとして申し上げれば、せっかく終了させることが出来たのに、ログが流れる前にこういうことをされると不快でしかありません --
- >>「細かい対策は何も考えてないので思いついた人が提案してください。」 ではこの提案は棄却で --
- この意見に同意します。 --
- この枝の意見で良いと思います -- 3枝?
- 同じく同意。 --
- 同意します --
- ここは提案をするところです。要望を投げたら誰かが叶えてくれるところではありません --
- 現在深海棲艦カード一覧のページが容量不足のため新規に書き込めない状態となっております。そのため分割についての案を募りたいのですがどうでしょうか？ただし木主はwiki編集が出来ないため周知の為書き込ませていただきました。 --
- 実際、分割提案の木に、全然コメントが付かないからね。 かといって、勝手に編集して問題視されるのも嫌だしね。 --
- この木の話とは逸れるけど用語集１の分割もやらなきゃなんだよな・・・イベ始まっちゃったから保留にしてるけど。ある程度編集スキルが無いといけないし増えた分をメニューバーに入れるか入れないかも要相談だからなぁ。 --
- まあ、イベント期間中は攻略やイベ海域の編集がメインですし、過疎ってるページの対応が遅れるのは仕方がないですよね。 -- 枝主?
- まぁ用語集の方は急がないでもしばらくはどうにかなりそう（改行とかで行数空ければまぁまぁ持つはず）なんで保留で大丈夫だったけどねぇ。敵艦のページはそこよりは需要高めではあるし少し対応策は考えないといけないかもね --
- 敵の種類がこの先増えていく事は確かでしょうから必要な作業でしょうね。ここで聞くのもいいですがまずは該当ページのコメ欄で実際に敵艦ページの作成に関わりの強い人に相談をしてみてはどうでしょうか。その方が具体的にページ内のどの部分を分割すべきか把握している人が多いでしょうから。 --
- 前回イベント終わったあたりから行数が限界だという話は出ていて、何度か木も立てられていたんですけどね…書き込む人は多かったのに、積極的に議論を進めてくれる人がいなかったようです。 --
- ページ分割はどのようにどこを分割するか事前に詳細を相談をしてからやらないといけなくてかなり面倒で気軽にはできませんからねぇ、そこはしょうがないです。ここのところ戦闘についてという大型ページの分割もありましたし新機能の追加が多かったので編集に関わってる方はそちらを優先していたのもあったのでしょう。 --
- 該当ページのコメ欄でも提案されては流れてという状態でしたので木を立ててみました。あのページすごく凝ってるので分割するのにも知識が要りそうなのが皆さんしり込みしている要因だと思われます。せめて雛形だけでも作れたら良いと思っております。 -- 木主?
- 下手に分離しちゃうと利便性が下がりそうですからねぇ。行数を多く取ってるのは史実エピソードと台詞部分（及びそれを畳むための畳み開始指定・終了指定）なので史実エピソードか台詞部分だけ纏めたページをどちらか作ってそこへのリンクを付けるといいのでは。 --
- 史実集として文章のみを独立させるという事でしょうか あるいは海外のwikiaのように深海棲艦用のページを作るという考えもありますがさすがに手間がかかりすぎるでしょうか -- 木主?
- そんな感じですね。史実についての文章部分だけ移すと誰がどれだかわかりにくくなるので既存ページと同じく画像は入れるようにする方がいいかと。注釈に使ってる部分も含めれば既存ページの容量を1/3程度削れるのではないでしょうか、それでも今後敵が増えていくとすぐに不足しそうな気はしますが。 --
- 該当ページのコメント欄でも提案したんですが、敵艦一覧を、駆逐から砲台まで、姫、鬼で３分割して、ページに埋め込むのはどうですかね？ 埋め込む余裕が有ることは確認済みです。 --
- 埋め込みとはどういったものでしょうか？編集に疎くて申し訳ない… -- 木主?
- 埋め込みって言うのは、表などを各ページで使いまわしすることの俗称です。 埋め込まれたページは、あくまで別ページなので見た目を変えずに、元のページの行数だけを減らせるのがりてんです。 ただし、１ページにつき埋め込み可能なページ数は４ページなので、無制限に使えるわけではないです。 -- ４葉?
- ↑枝付けをミスしたので、自コメントを枝付けしました。 -- ４葉?
- 思うにボス系は鬼姫で分けるよりも敵艦船のページみたく年度ごとで分けた方が過去を振り返る分には良いのかもしれない。 --
- 前に実験したところ、行数制限はあくまで1ページごとの判定なので、やろうと思えば1ページ+埋め込み4つで8000行書けるようです。これはさすがに極端な例ですが、埋め込みで行数を増やそうとするよりはある程度整理して分割したほうが良いかと。 --
- 年度毎で分けた方が良いと思った理由としては他にも行数が姫>>鬼>その他(姫以降だけで行数全体の2/3)なので、登場頻度的に姫だけ分割してもすぐにまた行数オーバーになりうるというのもあります。年度毎なら数が多い姫を均等に配分できるので。 -- 8葉?
- イロハ艦/13年度のボス/～/17年度のボスというようにページを分け、それとは別にざっとアイコンを一覧して目当てへ飛べるようなまとめのページ（練習ページ/24のような感じ）を用意する、というのはどうでしょうか --
- ↑実は練習ページに深海提督の隠れ家というのが有りまして、似たような事をやっている人が居ましたが、結局手入れされずに放置されているのが現状です。 それと、個別のページの画像ですが、キャッシュから抜き出した画像なら、過去に何度も問題になっているので、該当するのなら削除してください。 -- ４葉?
- 自分は練習ページを作った当人ではないので、その辺りの画像が抜き出したものかはどうかは把握しておりません レイアウトについて24(や隠れ家)が参考になるかなと思い貼った次第です -- 葉11?
- 既存ページ(深海棲艦カード一覧)を活かしつつ各年度ボスを分離するとしたらこんな感じでしょうかね？ イロハ艦については行数をあまり占有している訳ではないため多少記述を整理すればそのままでも良さげかなと思いました。 -- 8葉?
- 4枝の8葉です。現行ページから年度ごとのボスを分離した練習ページ/49ですが、年度毎のボス一覧表を折りたたんでみました。他に何かいい案はありませんかね？ -- 4枝の8葉?
- 編集画面で通常の改行をせず、
を使ってコマンド改行をすることで、データ上の行数を圧縮しつつ見た目はそのまま、という事は可能です。ただしこの場合編集画面では非常に見辛くなります。現在既に行数パンク状態なので、下の方の姫級で圧縮を試験実施してあります。 --
- 現在の艦これの敵実装はイロハ級より圧倒的にボス艦の方が追加が多く、小ネタも長くなりがちです。なのでまずイロハ級とボス艦のページを分けるのが良いかと思われます。 -- 木主?
- 4枝の8葉です。ボス分割に賛成。と言うか今思ったのですが、次の冬イベで第1期が終了するので、年度ごとのページ分割よりは「第1期のボス」という括りで1ページに分割した方がキリが良いうえあちこちページを飛ばずに済んで良いのかなと。今のイベントボスの記述はページ全体の3/4ですが、冬イベで10体以上ボス追加とか無ければ残り1/4で十分足りると思いますし。第2期以降のボスはまた別ページにすれば丁度よさそうです。 --
- 4枝の8葉さんの意見に賛成します。 --
- 私も4枝の8葉さんの方向性で良いと思います。ところで今回のような大型の変更の場合はどこに連絡すればよいのでしょうか?投票が必要であればそれも私が管理したいのですが… -- 木主?
- ページ分割は、提案意見掲示板の管轄なので、あらためて木を立てて最終投票に移れば良いと思います。 あわせて、深海棲艦カード一覧のコメント欄に投票の告知を出しておけば問題ないと思います。 -- 2葉?
- 行数オーバーに伴いログ移行作業を実施しました。11月8日以前に立てられた提案について議論する際、お手数ですが木を立て直して頂ますようお願い申し上げます。 --
- 用語集の分割に関する提案木（11月4日分）をログ23からログ24へ移行しました。同提案に関する議論は引き続き同木で行っていただいて大丈夫です。 -- 木主?
- 【１．装備/テーブルと２．装備一覧(種類別)/テーブルの一元化について】
現在装備ステータス一覧表が2つ存在してそれぞれ独自に管理されていますが、１．装備/テーブルの方は利用率が少なく（コメントの数より判断）、「備考」や「装甲」値も追加されてない状況で管理が行き届いていない状況です。 図鑑番号順としては装備カード一覧がありますし、数値ステータス表は利用率が高く視認性もよい２．装備一覧(種類別)/テーブルの方で１元化するのはどうでしょうか？ ちなみに１は装備ページで、２は装備一覧(種類別)ページでそれぞれインクルードされています --
- 装備追加は随時行われていて装甲や備考も書かれているように見えますがどの辺りの管理が行き届いていないのでしょうか 閲覧数に差があれど更新されててそれぞれ使われてる現状で困ることは無いと思います --
- また一元化した場合装備ページはどう変更する感じですか？ --
- それと携帯だとカード一覧は重いだけなので困ります --
- 装甲値は備考欄に追記されている状態で見にくいですね。１元化した場合、種類別ページのテーブルを装備ページにし、図鑑番号順表示についてはNo（カラム１番目）でソートすれば表示が可能になります。そのばあい携帯で表示しても画像表示にはなりません -- 木?
- 言葉だけだと分かりづらいので、練習ページに一元化したものを記載してもらえませんか？ --
- 少し気が早いかも&提案というより相談なのですが、艦娘カード一覧2及びCV・イラストレーターにおける期間限定グラフィック一覧において、西村艦隊の限定グラフィックは従来の「秋グラフィック」の欄に入れるか、別個に「2017秋イベント」とかで枠を新設するかどちらがいいでしょうか? --
- 来年の秋にまた来るか微妙なイラストなので17秋イベを作るのがいいかと思います。 --
- あんま意見来てないけどとりあえず「新しく枠を作る」1票だから該当ページ編集する方はそっちの方向性でお願いします、ってことでいいんですかね今のところ? -- 提案主?
- イベント限定の可能性が高いので、2017秋を新設で良いと思います。 --
- 提案されているとも知らず勝手に編集してしまいました。申し訳ないです。次の冬イベでも何かしら限定グラフィックがあると予想して決戦イベント限定でまとめてみました。次のイベントで何もないようなら2017秋イベント限定に改めてみるのでいかがでしょうか？ --
- 自分はそれに賛成で。後で修正が利くことだから無理に今から全て決めることでもないと思うし --
- 賛成です。 --
- 開発レシピのページで海防艦を水雷系に入れても大丈夫でしょうか？ソナーの他に高角砲なんかも出るみたいなので。何分編集したことがないのでうまくできないかもしれませんが、ご容赦願います。 --
- 水雷系秘書で開発出来る装備が海防艦旗艦でひととおり確認されてるなら。ソナーと高角砲だけ確認したなら時期尚早 --
- ソナーや高角砲だけじゃ、なんとも言えないかな。あと言い回しで不安になるから、編集作業云々については編集するのが決定してから書いて欲しい。 --
- 戦艦のフィット砲に関わるページを立ち上げたいと考えております。ついては練習ページ/4に仮組みしたのでご確認ください --
- 試作なので主砲は3種類というけども、２１種類ある主砲がこの表の枠組みで入りきるの？？ --
- 一応一段で済むようにしたいところですが、無理なら二段に分割したいところです --
- 命中と回避についてのページにある表では不満かね？（そもそもそこに表があることを知らんとか？） てかあのページですら砲フィットについて本格的なページとして置かせてもらうのにかなり苦労してたからやるつもりなら相当の風当たりは覚悟しておいた方がいいよ。個人的な意見だけど強い決意がないのであればやめとけ感。なぜ砲フィット含め命中と回避についてのページがメインメニューにないかを説明するのは実に難しいので面倒な事に首を突っ込みかけているという点だけ把握しておくといいかもね --
- すみません、見落としていました。本件は取り下げとします --
- そうしとき。ちなみに命中と回避についてのページは「戦闘について」の中にだけリンク設置してあり「※ダメージ計算に比べ未確定な点が非常に多い為、上記ページはこのページ以外からのリンクや、メニューバーへの記載はしないでください。」という注意文もあるので他ページからのリンク付けたりは避けてね。 --
- 了解です --
- 深海棲艦ページの分割についてですがボス艦とイロハ艦を分けるという方向で進めたいと思います。つきましてはそのことについての賛成反対を聞いてみたいと思っております。案としてはイロハ艦に一ページ、現在のボス艦を艦これ一期として別ページ、さらに来年からのボス艦を二期ボスとして別ページという配分になると思われます。それと周知として私はページ編集が出来ないので変更が決定した場合、編集していただける方の募集も同時に行いたいと思います。 --
- イロハ艦に一ページ、現在のボス艦を艦これ一期として別ページ、さらに来年からのボス艦を二期ボスとして別ページの案に賛成します。 というか、次のイベントまでに対策取らないとマズイですし。 編集は出来れば慣れてる方にお任せしたいところです。 --
- イロハ艦、第一期ボス、第二期ボスのページで分ける案に賛成です。このイロハ艦は要塞や小鬼などの＋αまで含むという認識でいいのでしょうか？ --
- イロハ艦はボス以外の雑魚敵の総称という考えなのでその認識で大丈夫です。将来明らかにボスの分身であるだとか一部であることが分かる艦が出てこない限りはこの分類で良いと思います。 -- 木主?
- 了解です、異存はありません。 -- 枝2?
- こちらの分割案に賛成します。 --
- 自分も分割案に賛成。 --
- 分割案に賛成します。 --
- 同じく賛成します --
- 編集担当に立候補しておきます。日程によっては難しくなるかもしれませんが…。 上木の4枝8葉さんでもよさそうですね --
- おおむね現在の案に反対意見はないようですのでとりあえず投票は一週間で締め切りとさせていただきます。 --
- 締め切ります。皆様ご意見ありがとうございました。 --
- 少し前にも話題になっていたようですが、簡易最終値の下位に当たる各艦種詳細比較ページ(駆逐艦?、戦艦?など)の更新が滞っています。提案板でも言われていた通り、そもそもページ自体の需要が低くなっていると見られます。簡易最終値の方は一応更新しましたが、現状各所で使われる○○早見表の劣化でしかない、各艦種詳細比較ページのほうはいっそ廃止してもいいのではないかと思います。 --
- 現状の問題点。1:そもそも簡易最終値とレイアウトが異なる。いちいち○○型艦の表記と凡例が表に挟まれるので見にくい(当該ページコメント欄でも不評、一部ページでは削除)。 2:実用性の低い、未改造艦や通常の改の比較表がある。一方で表が離れているため改二艦/非改二艦の比較が困難。 3:特殊艦の類はなぜか水母&軽母のページでまとめられている。また、海防艦の表が無い。 4:メモも内容が古く、主観的な記述が混じっている(一時的に削除している)。 -- 木?
- 一部削除していましたが、やはり編集前の状態で判断してもらうべきと考え、各ページの内容を復旧しました。 -- 木?
- 簡易最終値ページもそうですが、備考欄が無いのが悩ましいです。特殊能力なんて無かった昔ならともかく、特殊な艦も増えた今となっては枠外のメモで対応し続けるのは無理があります。 -- 木?
- 編集が滞っている理由としては、以下の通り考えられます。1:実用上は艦娘ページ等で使われる○○早見表で足りている。 2:ほとんど横並びな未改造艦・通常の改造艦もすべて記入し、比較しなければならない。 3:性能比較には不要な艦番・レアリティの記載がある。 4:初期値も記入する必要がある(そもそも一部ステータスは特定できない値)。 -- 木?
- 追加、テーブル化されてないってのも大きいですね。編集しづらいですし、一ページ分作れば他のページに呼び出せてソートもできる早見表とは、この点でも明確に劣っています。 -- 木?
- 廃止およびページ削除の提案ということで良いのかな。賛成に一票。「艦種名 比較」で検索かけると大体あれが一番に出てくるのは検索妨害に近いと思う。 --
- 各艦種の詳細比較ページの廃止について、賛成に一票。理由は木主や4枝の言う通りです。 --
- 「艦種 燃費」で検索しても詳細比較のページが一番に来ますね。実際、牧場中など未改修艦を含め遠征に出せるうち最も燃費が良いのはどの艦かざっと探す時は当該ページが役立つわけですが、そのようなニッチな必要性のためにかなり高いメンテナンスコストを注ぐべきかというと、ちょっと難しいものがあるのは分かります。 --
- 廃止に賛成。ここを利用し始めて約2年、今回初めてこのページを見ましたが非常に見にくいし実際この表で比較なんて面倒で使う気にもなれませんでした。 --
- すでにページいくつか削除済みかよ・・・削除自体には賛成だけどやり方には賛成できんわこれ -- 3枝?
- 大変申し訳ありませんでした。何分ページの存続にかかわる議論なので、慎重に進めたいと思います。 -- 木?
- 単にそっちをブラッシュアップせずポンポコ早見表作っちゃったって感じもあるし無断削除して突っ込まれ復旧ってのは褒められたもんじゃないので賛成多数ですねハイ削除ってやるのはもうちょっと待って欲しいなこれ --
- 詳細比較ページのレイアウトを戻したのはご指摘の前でしたが、不信感を抱かせてしまった点は申し訳なく思っています。 -- 木?
- 削除に賛成 --
- 艦娘カードや装備一覧もそうだけど、カード順だの艦種順だの図鑑非登録一覧だの、このwikiは無駄に表が多すぎると思うわ -- 枝?
- 一部、Wikiのルールを無視した独断専行の編集になっていたことを謝罪します。データ更新のついでにレイアウトを試行錯誤していましたが、編集が大規模になってしまった・またなりそうであったため一旦提案板持ち込みとしていました。しかし、昨日の時点で私の不手際で、削除したデータが元に戻りきっていなかった・関連ページ(「最終形のみ」のページ)と、関連ページを探す過程で見つけたページ(艦種単独まとめページ)を勢いのままに削除したままでした。先ほど復旧を行いました。このたびはまことに申し訳ありませんでした。 -- 木?
- 今回の提案内容を補足します。「各艦種詳細比較ページ(およびその前身となった最終形ページ)の廃止」を目標としていますが、メンテナンスコストを下げる形で存続させるという線も考えています。よろしくお願いします。 -- 木?
- メンテナンスコストが問題で更新されていないんじゃないと思うのでコストを下げても更新されないんじゃないかと思う。逆に必要であればコストがかかろうが更新される。自分は自分でよく使うページか大勢の人に有用と思うページじゃないと更新しようとは思わないし更新しない。 --
- 他にご意見無いでしょうか。もうしばらく意見を募集します。 -- 木?
- 特に改善意見などないようでしたら、20日(土)には廃止作業を進めます。 -- 木?
- 賛成です。稀にある未改造で運用したい艦の最終性能を見るだけならば、該当の艦娘ページで事足りると思います。 --
- ページ廃止作業を実施しました。検索への影響を考慮し、詳細比較ページについては別ページへの誘導をしばらく行います。 -- 木?
- 現在投票で決定した深海棲艦ページの編集者を募集中です。我こそはと思われる方はこの枝に書き込んでください。編集者される方は開始時、中間報告もしくは終了時にこの枝に報告をお願いします。 -- ページ改定提案者?
- 任務一覧のページについてです。任務を探そうとしても見つかりづらいです。任務名を５０音順にしたページみたいなのできないでしょうか？ --
- 貴方自身が練習用ページに試作してみれば良いと思います。 --
- できなくはないけどそこまで需要あるのか微妙。関連艦や攻略すべき海域、報酬装備がわかっているなら各所に結構多くリンクが張ってあるしそこから探せない任務は少ないんじゃない。50音巡だと時系列がくちゃぐちゃになるので逆に混乱するんじゃないかな、今の表は実装ナンバー順だからそういった混乱は無いけれど。慣れればすぐに見つけられるようになるしいらないんじゃない。 --
- 自分は名前で探す時はブラウザの検索機能使うので今のままで見つかり辛いって事は無いですね。また50音順は需要が少ないでしょうしそういうページは保守がほとんどされなくなって使えないってことになりがちです。 --
- 艦娘カード一覧2とCV・イラストレーターの季節限定グラの一覧について、新たに「冬」という項目を設けても大丈夫でしょうか? 秋イベ決戦modeと似たような理由で、秋雲の(超)修羅場とか朝山雲の秋冬制服とか、今までの「クリスマス」「年末年始」「バレンタイン」の何処にも当てはまらない冬季限定グラを入れる枠として。 --
- 冬期グラを追加するのは良いけども、年末年始を挟んだ11月～3月をまとめるのは違和感有るかなあ。クリスマス前と年始後の実装はまた別な気がしますが。学校でいうと2学期と3学期が冬休みを挟んで同じ扱いという感じがして違和感。それぞれに該当するグラってあったっけ？ --
- 亀レス失礼、それは「同じテーマのグラがクリスマス前と年始に分けて実装された例はあるのか?」という解釈でいいんですかね…? とするとちょっと見当たらないかも。やはり普通にクリスマスmodeと同じ時期ならクリスマスmodeに入れりゃいいって感じですかね?(というかカード一覧2での修羅場modeが既にそうなってますが) -- 提案主?
- 25mm三連装機銃のページにおいて、オチキス社の製造していた25mm対戦車砲を本来関係ない筈の所、同オチキス社製25mm対空機銃の派生元であると書いている一文が二箇所あるのですが、削除してもよろしいでしょうか。 --
- そういう事は該当ページ内で提案してください。 --
- ページ内容の編集とありましたので勘違い失礼しました --
- 艦娘名一覧（艦種別）の内容刷新を提案します。ページ内に現在2つある一覧をそっくり入れ替え、「図鑑非登録艦を含む全艦一覧」をメインとするページに改めたいと思います。試案は練習ページ/90です。 --
- このページは当初艦娘カード一覧2の画像無し版として立ち上げられた都合上、一覧に入るものは艦娘カード一覧2にある艦のみとなっています。図鑑に載らない(あるいは艦種やグラフィック変更のない)通常の改などについては「図鑑非登録艦を含む全艦一覧」としてフォローされています。しかしそちらはページ下部の折り畳み内にあるため気づかれにくいうえ使いにくく、また編集基準に気が付けない人が通常の一覧を編集してしまいがちという問題もあります(無断編集が行われて差し戻されるという事例が何度も起きています)。 -- 木?
- 今回の提案は、艦娘カード一覧2の従属ページという立場を脱却し、「図鑑非登録艦を含む全艦一覧」をメインとするページにするためのものです。編集内容自体は「一覧を入れ替えるだけ」で、一覧のレイアウト等に関しては対象外です。意見を募集します。 -- 木?
- 良いと思います。、 --
- 途中送信すみません。前回同じような提案があったとき、提案者が変な拘りを持っていたせいで進まなかったのを残念に思っていたので、今回は是非進めて頂きたいと思います。 --
- ページの刷新には賛成致します。是非完遂して欲しい。ただ､艦娘名上のルビは見にくいというか､これ必要でしょうか？リンク無しじゃなくてリンク貼っといても良いのでは？ --
- 艦種変更のある艦についてるルビですね。これはページに「図鑑非登録艦を含む全艦一覧」が追加された時点から付いていたもののようです。こっちをメインにするとなると若干見づらくなるのは確かですが、今回の提案とは別件としたいと思います。 -- 木?
- 了解。また流れるのもあれなのでまずは刷新からですかね -- 枝?
- 賛成です。そろそろ動きが欲しい所だけど。 --
- 一週間ほど木主さんの反応がありませんが大丈夫でしょうか？反対もないのにこのまま流れるのもなんなのであまりに動きがないなら引き継ごうがとも思っていますが…。 -- 3枝?
- それなら先ず、Ｄｉｆｆで木主さんがアクティブかどうか確かめてみたらどうです？ --
- 確認したところ、ここ数日も積極的に活動されておられました。大変失礼致しました。 -- 3枝?
- 反応が遅れて申し訳ありません。週末には作業を開始する予定です。 -- 木?
- 提案通り、内容の入れ替えを実施しました。 -- 木?
- お疲れ様です。また、結果的に急かす形になってしまったことお詫びします。 -- 3枝?
- [必須情報] 先ほど任務を編集したところ行数オーバーしました。(限定任務を移した際に不必要な最新任務を消去したら未満へ) それに伴い区分けが必要となりますことを明言しておきます --
- 現時点のソースをテキストで保存すると248KB、行数が1200行後半なので行数ではなく文字数オーバーだったっぽいっす。行数すこし工夫したくらいじゃ多分すぐにぶち当たるんで、任務に関する補足事項等をまとめるものとして新たにページを作成し現在任務ページに記述されている「概要」「簡易FAQ」「終了済み」「機種転換任務に関する注意事項」をそこに移動させて任務ページから飛ばす形にしようかと思うのですが、いかがでしょうか。 --
- 「終了済み」だけは他の項目と違って他のページからリンク張られてるから移動はしない方がいいと思う。 --
- 4枝にも書きましたが、記載があった場所にはセクションタイトルとアンカーを残しておけば他ページからのInterリンクも最低限機能させることは可能です --
- まあ、分割は必要なので反対しませんが、個人的には、定期任務簡易まとめを別ページにするのが良いと思いました。 --
- 自分もこちらも分離して欲しいですね。位置的にも冒頭に見ない折り畳みがあって邪魔だなと前から思ってましたし。 --
- 了解です。とりあえず容量がキツキツなんで、取り急ぎ定期任務簡易まとめだけ別ページに移動させてリンクで飛ばすようにしておいてもいいですかね？折りたたみが気にならないなら別ページに移動させた上でインクルードさせれば表示を変更させずに容量稼ぐこともできますが・・・。 --
- そんな急な編集したら間違いなく荒れるから止めよう。任務のページでここで相談してる告知すらまともに出てない情況なんだし。 --
- おすおす まぁメンテ直後だしそんな急ぐことないね --
- 当面は枝葉を削ればいいとして、長期的には本体の分割を考えなければならないと思います。私はうまい分け方が思いつかず、議論が難航するのを懸念してるところです。 --
- 初心者も利用するwikiとして考えた場合、「概要」「簡易FAQ」を移すのはいかがな物かと思います。「定期任務簡易まとめ」と「終了済」をうつし、記載があった場所にはセクションタイトルとアンカーを残しておけば他ページからのInterリンクも最低限機能します。リンクの張り直しはその後適時やっていけば良いかと --
- 内容を一部別ページに移動させた上でインクルードさせたサンプルおいときます。練習ページ/77 インクルード元のページは練習ページ/77/3?を使ってあります。表示内容は現時点と変わりありませんが、本体の見出しが項目ごとに出なくなりますね。協議の参考になれば。 --
- 簡易まとめの見出しはむしろ非表示にしても良いくらいだったのでちょうどよいかと --
- たしかに現時点のページだと移動する必要がない間隔の見出しが冒頭に表示されているので無いくらいがちょうどいいですね。この方法なら実質的に一切記述を削りませんし、容量の問題を解決するという目的に一番沿っていると思いました。概要やFAQについては一つ上の木でも言われているようにリンクにするのはwikiの趣旨にそぐわないでしょうが、この形式で移動させるなら問題なさそうですね。アンカーがしこまれていないのでページ移動に伴う問題も発生しませんし。ひとまず支持しておきます。 --
- 追記です。練習ページ/77は現在任務ページにある定期任務簡易まとめの記述をごっそり別ページに移動させた場合のサンプルになります。記述自体は77に存在しないのでページ容量を稼ぎつつ、現在と同じように配置しているので表示内容は変わりません。小見出しについてはともかく、親ページの見出しを最低限機能させるために項目ごとにページを作成する必要はあります。同様の方法で複数の項目を処理した場合に想定されるトラブルは、指定領域を編集対象とするタグをインクルード元のページに記述しておく、インクルードで対応した項目をＣＯ状態で親ページのソーステキストに記述しておく等の方法で対応できます。 --
- 反対がないようでしたら最終的な修正案を練習ページに明日以降作成しようと思います。 --
- インクルード出来るのは1ページ内に4つまでだったはずだからそこは注意な --
- 「終了済み」項目内にアンカーが存在するため、他ページからリンクされている可能性があります。しかしながら現状では「終了済み」項目は折りたたまれており、折りたたまれた見出し・アンカーに対してInterリンクは機能しません。よってアンカーが含まれますが運用上は別ページに移しても問題ないと思われます -- 4枝?
- ↑、↑↑ 了解っす！とりあえず概要とＦＡＱ、簡易まとめだけを考えてましたが（30KB削減）、終了済みも実質問題ないなら70KB近く削減できますね。計4項目で制限もちょうどですし大丈夫そうです。 --
- 同練習ページ/77( インクルード元ページ練習ページ/77/1?練習ページ/77/2?練習ページ/77/3?練習ページ/77/4? )に最終案を適用させました。小ページ４つの記述がそのまま対象ページから削れる形になります。現在の表示から変更点はなく、適用させた練習ページでのトラブルやエラー等も見受けられません。CO状態の注意書きについては概要の上に記述してあります（反対がなければ本適用でもこの位置に置くつもりです）。何かご意見があればお願いします。 --
- お疲れさまです。見出しを機能させるために「概要」「簡易FAQ」「定期任務簡易まとめ」を細分化して3ページ別々にインクルードするのは勿体ない気もしますが、現状のPukiwikiの「include」と「anchor」の仕様上致し方ないですかね。これ以上ページをインクルードする必要が出た際にでもページ分割を考えれば良いと思います。インクルードした各章の編集には該当章の右にある【編集】リンクをクリックすれば編集出来ますので、インクルード元ページが見つからなくても編集に困ることもなさそうです -- 4枝?
- おつかれさまです。全く問題ないかと。賛成票ということでコメントさせていただきます。 --
- 終了済み任務をインクルードする必要ある？別ページに置いておくだけで十分だと思うのだけれど。簡易FAQもインクルードするほどの文章量ではないし、これに貴重なインクルード枠を割くのはどうなのかなって・・・ --
- 自分の知ってる範囲だとアイテムから終了済み任務へのリンクがあるから別ページにするとリンク修正がいるんじゃないかな。他のページにもあるかもしれない。他はインクルードを使う必然性は無いと思うからあんまり安易に使わない方がいい気はする。見た目を今のまま維持する事は重要とは思えないし。 --
- その点の解決法は4枝で既に示されている(戦闘についての各所で前例あり)。なので重要なのは「終了済み任務を任務ページでインクルード枠を使用してまで表示しておく必要があるか？」という点だけだと思うのだけれど。 -- 3葉?
- >>4葉さん 上枝の6葉を読んで頂くと分かりますが、現状ではアイテムページから終了済み任務へのリンクは死んでいます。よってインクルード化しても別ページ化しても現状の仕様において弊害はありません。ただ、「別ページでもいいんじゃね？」という意見については反対しません。どちらでもよいかなと思っています -- 4枝?
- 長期的に考えた場合、終了済み任務の別ページ化はする必要は無い気もしてきた。 敵艦船ページでの対処のように、1期に実装された任務とは別に2期の任務用ページ作らないといずれ任務表だけでも確実にあふれるよね？ なので現状は1期・2期任務ページどちらでも使われそうな部分である「概要・簡易FAQ・定期任務簡易まとめ」のインクルード化をして凌ぐだけでもいいかも。 -- 3葉?
- ここの任務にリンクされてないのは判ってますよ。リンクへのアンカーではなく見出しにリンクされてますが別ページになった時にリンクがそのままってのはどうかと思ってますので。 -- 4葉?
- 「概要・簡易FAQ・定期任務簡易まとめ」が3つ別ページ化してるのは章毎の見出しリンクを維持することだけが目的ですので、いっそのこと「概要・簡易FAQ・定期任務簡易まとめ」という章タイトルにして、3ページを1ページにまとめてインクルードするのも手かも知れません。そうすれば「インクルードは4つまで」の制約を大幅に節約出来ます -- 4枝?
- どこを分割するかは「いつまでもたせるか」にもよるかなと少し思う。1期の間編集できるようにする程度ならいろんな項目を移す必要はないけど、もっと長期間もたせるなら可能な限り削ったほうがいいだろうし。 -- 3葉?
- 削る部分はひとまず上の枝の議論で終わっているのでまずはこれでいいかと。 -- 4枝?
- 横からすみません、４葉さんは任務ページに飛ばされた後、そこから更に終了済み任務ページに飛ばされる点を言われているんだと思いますが、わざわざ終了済みの任務内容を見るような人ならばたらい回しされても直接飛ばされても、どちらでも気にしないんじゃないでしょうか？ 私も暇なときに終了済み海域などのページを閲覧しますが、古い情報を見ているという自覚はありますので多少の問題点（リンクが死んでいたり情報が古かったり）はあまり気にしていません。 --
- 終わってたのか・・・ 個人的には1期と2期を分割したあとでも使えるであろう「終了済み任務」の別ページ化のみでもいいかなと思ったのだけれど・・・ 1期の間もたせるだけならページを複数作って複雑にするべきじゃないかもなぁと。 -- 3葉?
- １期と２期でどの程度仕様が異なるのか分からない以上は今それを前提に議論しても余り有意義では無いと思います。大幅変更ともなれば場合によってはwikiの新設ということになるかも知れませんし -- 4枝?
- インクルードの枠については、ソースは一切イジってないので親ページのインクルードのタグが貼ってあるところに小ページのソースをコピペすれば元に戻せます。もし優先してインクルードすべき場所が提案されても対応は容易ですので、現状のできる箇所として今やっておくのは問題ないかと個人的には思います。見た目を変えないことについては、今回はデータ容量削減が目的なのでその方が好ましいかと思いました。他にインクルードすべき場所が出たらこのまま小ページとしてリンクにすることもソースを戻して親ページに復帰させることもできます。 --
- まぁそうですね。分割したものが2期になってからも使えるかどうかは想定しても仕方なさそうです。
ここまでの流れを見た上で改めて枝に意見しますが、「終了済み任務」のみインクルード化が適切だと思います。「概要」「簡易FAQ」は分量的に別ページ化しても容量改善にはあまり意味がない。「定期任務簡易まとめ」は削減できる容量は大きいものの、現行のページから見出しが変化してしまうため可能なら避けたほうがいい。「終了済み任務」は削減できる量が最も大きく見出しも変化しない。1項目分割するだけで1期の間十分もつ程度の容量が確保できるでしょうから、必要以上に分割するべきではないかと。 -- 3葉?
- 定期任務簡易まとめの見出しは1行の間隔しか開いていない項目の物が表示されている方が望ましくないのでは……。これを表示させるべきだという意見は賛同しかねます。それと今回の提案は容量を削減するためにどう削るかという話ですので変える変えないは問題があるかないかで判断するべきで、なるべく変えてほしくないから変えるべきではないというのはどういうことかわかりません。必要がないなら話し合われないでしょう。 --
- 特にこだわりはないので機能に影響がなければどの項目でも問題ないと思ってます。容量が稼げればそれで。枝の修正案はひとまず具体的な一例として出しました。話がまとまらなければ実際の対応に移せないので、異論反論がある方同士で決着をつけていただければその後の編集には協力します。 -- 枝?
- では折衷案を。３葉の御指摘の通り（１）「概要」と（２）「簡易FAQ」の２つは対した量ではないためわざわざ２ページにわけてインクルードする必要も無いような気はします。ある程度文章量があり、かつ折りたたまれていてリンク問題が発生しない（３）「定期任務簡易まとめ」と（４）「終了済み任務」の２つをインクルード化では如何でしょうか？ -- 4枝?
- (1),(2)は別ページにしてリンクを張るってこと？それともそのまま残すってこと？ --
- (1),(2)はわけずにそのまま残すということです -- 4枝?
- そのあたりが妥当でしょうか。特に反対はないです。 --
- 枝に確認ですが、（４）のインクルード化のみでも容量の削減は十分足りますか？ 不十分であれば見出しを変更してでも（３）をインクルード化するというのもわかるのですが、そうでないなら容量削減のためというのはもはや「見出し削除」のための口実にしかならなくなります。あの見出しは私を含め他に利用してる人もいるでしょうから、必要ないのであれば現状から変更するのは避けたほうがいいと思うのですが。 というかこれ見出しを残すか削除するかで真っ向から対立しているので話し合っても埒が明かないと思います・・・ -- 3葉?
- 容量制限が250KBに対して現時点のデータ量が248KBです。もし終了済みのみ別ページに移動させた場合の削減量は40KB弱ですね。概要とFAQが10KB弱、定期任務簡易まとめは20KB強です。十分かは基準がわからないので判断できませんが、当面は問題ないのではないでしょうか。 --
- 機能していないものなので利用するしない以前の話だと思うのですが……。簡易まとめの見出しをクリックすれば全ての折りたたみが表示されるのに、その一つ一つに見出しがついている必要がありますか？必要がないなら存在する意味はありませんし、容量削減の目的のために行う上で変えない理由になるとは思えませんが。本質は容量削減でしょう。見出しを削除するかしないかという話ではないです。 --
- 「定期任務簡易まとめ」の各サブセクション記載は畳まれており、タイトル含めて表示は14行しかありません。故にセクションタイトルへジャンプするだけでセクション全体が画面に表示されると思います。スマホの小さい画面であっても。「定期任務簡易まとめ」のサブセクションが見出しから消えても運用上は特に支障ないように私は思います -- 4枝?
- 基準になるのは「任務ページをいつまでもたせるか」によると思います。ちょうど区切りが良さそうなのは1期の終わりだと個人的には思っていますがどうでしょうかね。 -- 3葉?
- 現時点話し合われているのは容量削減についてです。任務ページに刷新が必要になるかなんて話し合いの主旨に関係ない予想の一つでしかありません。ページを移動させたからといって記述内容が大幅に変わるわけではありませんので、その予想下においても影響は出るとは思えません。見出しが必要だとも思えません。 --
- 予想も何も、このままだと任務表以外をインクルードしたところであふれるのは時間の問題ですよ？ リンク修正の手間が膨大すぎるので任務表自体を動かすのはまずいから、現行のページは1期のうちに実装された任務をそのまま置く場所にして、2期からの任務は新たなページに追加していったほうがいいと思うのだけど・・・ってかこれ先に説明するべきでしたね。 1期の間十分もつであろう（４）のみでいいと思っている最大の根拠がこれですね。 -- 3葉?
- 2期がどのような形で実装されるかまだ不明である以上その議論に意味はないかと -- 4枝?
- 捕捉：1期の任務が2期でも引き続き利用できるのであればページは記載内容含めて引き続き利用することになりますし、完全に任務が刷新されるのであれば別ページになるでしょう。よって今その心配をしても仕方が無いという事です -- 4枝?
- 刷新される場合はもちろん、引き続き利用するにしても容量問題にぶち当たるでしょって話なのだけれど。どちらに転んでも1期2期で分けたほうがいいと思うのだけれど、それ以上の案でもあるの？ -- 3葉?
- 1期と2期でわける云々はあなたの独りよがりなんですよ。予想でしかないです。見出しを利用云々言っていたかと思えばオールスルーで1期2期とかいう予想の話を唐突に持ってきていますけど、結局何がしたいんですか？そもそもインクルードってページを作ってそこに内容を移動させるだけなので、内容の復元は簡単に行えますよ？インクルードすることであなたのいう予想にどう関係があるんです？何が難しくなるんです？ --
- 1期２期で分けるか否かはこの木とは別の議題となりますので、３葉さんが改めて別件でご提案ください。（２期の実装方法によっては「出撃」「遠征」等、内容別にページを分けるという方法もあります。それも含めて詳しくは別木で御議論ください） -- 4枝?
- ＞3葉 少なくとも容量不足で話し合っている上でまともな理由や根拠なくやらないでいいと言っても賛同は得られないのではないでしょうか。予想されるトラブルや何故その方がいいのかの理由が全くわからないので。「なんとなくシンプルな操作に見える」という理由でそれっぽく言ってるだけに見えます。見出しについては一切反論はないのでいいんですよね？じゃあ３を移動させない理由ってなんですか？４は移動してもいいと言っていますが、分割自体に反対するなら４にも反対するべきでは？１つはよくて２つはダメといいたいなら、その根拠はなんですか？教えてください。 --
- （４）のみで十分だとする理由については話し尽くしたのでまぁいいでしょう。理解できていないのなら私の発言を見返してくださいね。
「折衷案」のようなものは、1・2・4はそもそも対立していない上に対立している3が全面的にそちら側の案であり、まったく折衷できておらず飲めるわけがありません。
見出しについても私は有効利用しています。どう利用しているかなどは個人の勝手ですし、あなたが言っている通り本質とは関係ないためお答えしません。
「本質は容量削減」とのことですが、（４）のみで当面は問題ないと枝氏から回答を得ています。これに加えて反発を押し切ってでも20KB強程度の削減をしなければならない理由がなにかあるなら教えてください。 -- 3葉?
- １期２期で分けるという話が流れたようですし、折衷案も必要ないとことです。これ以上引き延ばして話が流れると本末転倒ですので、上の枝の結論通り「元の案である1，2，3，4」ですすめましょうか。 -- 4枝?
- 当面は問題ないといっても対応を一つしたことで前進するという意味で、容量を懸念するならやるべきだと思います。見出しについてはお二方と同意見です。どう考えても利用価値のないものを「とにかく使うものだ」といっても・・・。 -- 枝?
- 本当に気づいていないのか話をそらしているだけなのかわかりませんが、現状説明はできていません。きちんと読んで質問したことの説明をしてください。何が何でもそうなんだと駄々をこねるのは説明に入りません。 --
- あ、あと1,2,3,4を削った場合と4だけの場合は削減量に2倍の差が出来るので、無視できる量ではないと思います。また、次に大幅に何かを変える必要があった場合や、現在の姿に戻す場合も子ページの内容をそのままインクルードタグの場所にコピペすれば終わりなので問題ないです。 --
- ＞４枝さん 賛成です。話が進まなさそうなので意思表示しておきます。ページ内容に影響を与えない最大限の対応だと思うので。その後より良い改善策が生まれてもそっちに修正することもできますし、一番懸念されるのがこのまま拗れて何もされないまま現状が維持されることではないかと。 --
- というか明らかに何の問題もない改善案なんですけど、たった一人が反対しただけで何も出来なくなるんですか？提案から数日経ってますけど。その反対も予想を元に何故障害になるか理由も説明せず「もしかしたらこの処理が影響がでるかもしれない。もっといい方法が見つかるかもしれない」レベルのものと「とにかく俺は使ってる」と言い張る屁理屈のみですよ。仮に1期2期で分ける必要があっても、その編集には一切影響ないと思いますが。私も枝さん、枝４さんの提案通り(1),(2),(3),(4)で進めていいと思います。 --
- 利用価値がないなどと一方的に決めつけるなど随分強行的ですね・・・ 折衷できていない折衷案を破棄するとのことなので、改めて（４）のインクルード化もしくは別ページ化への賛成、それ以外の対処への反対との意思表示だけはしておきます。 -- 3葉?
- だから決め付けるも何も画面に全て表示されるのに、どう利用価値があるんです？あなたずっと「自分は利用している」としか言ってませんけど。反論されて子供じみた屁理屈で体面を保とうとしているようにしか見えませんよ。そういうことする話の流れですらないのに。あと1期2期の流れも結局具体的にどういう弊害があって、移動させないことでどういうメリットがあるのか説明されていませんけど、詳しい風を装って反論してみたかっただけですか？とりあえずよくわかってないならいたずらに話を長引かせるだけなんで、勉強してから次は話に入ってきてください。 --
- これだけ話長引かせておいて人の質問に答えずに反対だけしておきますってどれだけ迷惑なんですか…… --
- 本質は容量削減だと言いながらそこをずっと気にしていたんですか・・・ そもそも全て表示されるというのは「定期任務簡易まとめ」をクリックしている前提ですよね。出撃以外の任務を含め各任務報酬を確認するため「ウィークリー」や「マンスリー」などをパッと見つけられるのでそこから飛んでいますが、それが埋もれてしまいわかりにくくなってしまいます。 1期2期で分ける話については『2018-01-20 (土) 23:27:09』で説明済みです。人に聞く前にまず話をちゃんと聞いてくださいね。 -- 3葉?
- 「本質は容量削減」ですので枝の原案で問題有りません -- 4枝?
- え、つまりぱっとみてクリックしずらいから無くすなと？本気で言ってます？たくさんボタンがあれば押しやすいよねって？正気ですか……。あなたのその投稿に関して、容量を懸念するなら尚のことわけるべきでは？4についてはわけることを許容してるのに、他はダメな理由はなんですか？インクルードの仕様わかってます？わけるのと同じですよ。1期と2期でわける上で、この処理はそれを阻害しません。もう少し編集について人並みに覚えた方がいいですよ。こんなところで茶々いれるなら。 --
- そうですね。容量削減が必要なのであれば見出しがどうのこうのは関係ありませんね（なので触れなかったわけですが） そこから最初のほうに聞いた「任務ページをいつまでもたせるか」に繋がるわけですが返答ありませんよね。40～70KBほど削ってそれで終わりなのでしょうか。 -- 3葉?
- ＞3葉さん さすがに何言ってるのあなた・・・。「2018-01-20 (土) 23:27:09」に書いてあることについては、今回の修正で影響はでないと思いますよ。見出しについては、それ完全に屁理屈だと思うんですが。 --
- いや、そのいつまで持たせるかの見通しがついてから行う修正に、これは影響しないんですって。見出しが関係ないって、見出しを理由に否定したのはあなたでしょう。何言ってるんですか・・・。 --
- さすがにもう少し理解していると思っていましたが……影響もないですし、見出しを持ち出したのはあなたでしょう。 --
- >>3葉 「ページの大幅修正」or「1期2期の分割」などは現在の情報では判断できません。「当面乗り切れるだけの容量の確保 ＆ Interリンクの張り直し作業が必要ない方法」の妥協点が枝の方法です。よってあなたが懸念する問題は艦これ２期実装後に再度ご提案下さい -- 4枝?
- 賛成です。もし問題が多発するようでしたら改めて改定する形を取っていただければ良いと思います。 -- 12葉?
- 個人的に便利だと思っている点がなくなるのですから本気で言っていますよ？そこを変更せずとも1期の間はもつし、そこまでもてば十分であると思っています。 ってかこの人何を気にしてるのかわからない・・・え、またぶった切るの・・・？ -- 3葉?
- いや2期実装後にどうするか決めろとか無責任すぎるよ・・・ 1期2期混ざってから分離しようとするとか手間かかりすぎるって・・・ -- 3葉?
- 情報が全くないのにどうやって決めるんです？容量を稼ぐ必要は今あるんですが。また、その後決めるにしても今この処理をしても問題ありませんが、何故やめる必要があると？全ての反論はもう散々他の方が言ってますので、よく読まれたほうがよろしいと思います。 --
- さすがに「たくさんボタンがあった方が押しやすいから作ったままにしておいて」はおかしいでしょ・・・。必要のないものを理由に必要な処理をなくしましょうって、賛同なんてできませんよ。 --
- 繰り返しになりますが、「１期の任務が引き続き利用可能な場合、１期と２期の同ジャンルの任務（出撃系・遠征系等）をページ分けすること」は悪手です。１期と２期の任務を貯めている方にとって、「この任務はどっちのページに記載されているの？」と混乱する元となります。よって１期と２期で実装がどうなるのかを確認した後で方針を決めたほうが無駄な作業を行う必要も無く手間がかかりません -- ４枝?
- いや繰り返しも何もそんなこと聞いてないです・・・ けど説明聞いて納得したのでもう黙ってます・・・ -- 3葉?
- ご協力感謝致します -- 4枝?
- 議論も煮詰まったようですので、上枝の原案「(1),(2),(3),(4)をインクルード化」で作業を進めましょう。週明け月曜日夜あたりを目途に作業に取りかかればよろしいかと思いますが如何でしょうか -- 4枝?
- 了解です。 -- 上枝?
- 了解しました。おつかれさまでした。 --
- 賛成します。 --
- インクルード四つ使うなら反対。 --
- ↑理由を説明 --
- ええ……書いておしまいですか……。今までの流れ読みました？４つ使うなら反対の意味がわからないんですが。理由がない反対を聞いて周りはどうすればいいんですか？「4つならだめなんですね。3つにしておきます」ってなると思います？とりあえず反対しておこうみたいな人迷惑すぎるでしょ……。 --
- 行数オーバーで切迫してるなら、あとで代替案出して議論してもらえばいいんじゃない？書きっぱなら新案出してこないだろうし。 --
- そだね。どうするかはもう決まったし、新しい提案があるならそれは別木で協議すればええ。 --
- 議論も煮詰まったとか言われるし理由書いても繰り返しになるので特に書かなかったのですが。インクルードじゃなくてリンクで十分インクルード４つも使うことは無いって事です。 -- 四葉?
- え、表示させるべきじゃないってこと？他にインクルードするべき項目があるなら聞くけど。別ページにするのはリンクもインクルードもいっしょだよ。インクルードは表示させるリンクみたいなもん。修正したあとリンクに変えることもできる。 --
- 提案も反対も責任を持って行われるべきです。基本的な常識として。無責任に提案してそれを実行していけば滅茶苦茶になりますし、無責任に反対してたら何も変わりません。インクルードではなくリンクということは表示させるべきでないと考えているわけですが、もしそうなら理由やメリットを添えて提案するべきでは？それが通れば採用させるんじゃないでしょうか。 --
- とりあえずは現状を維持して、表示状態で移行させるべきだと思います。 インクルード４枠を使い切ってしまっている点に関しては、これから先に何らかの障害が発生した時に改めて話し合えばいいと思います。 --
- 自分は表示を維持するよりもインクルードを使いきらずに残す方を優先すべきと思うので反対しました。足らなくなって後で直すよりも予めやった方がいいと。 -- 4葉?
- そこは二期の実装がわかればより良い分割方法の指針が定まるでしょうからその時抜本的な改革をすればいいかと --
- >>4葉 方針としてはおおむね下の２つが考えられると思います。
【可能性1】「1期の任務が2期でも引き続き利用可能＆任務未消化の場合共に任務画面に表示される場合」→「出撃系・工廠系等任務のジャンル毎にページ分けをする」「別ページからのInterリンクは張り直す」
【可能性2】「任務の仕様が変わり、1期の任務と互換性がなくなる場合」→「2期のページを新設」「1期のページは古い情報として保守のみ」「Interリンクはそのまま」
どちらにせよ、２期がはじまってみないことには判断できませんので当面は【上枝原案】で問題ないかと思われます -- ４枝?
- ＞四葉 初めから思ってましたけど、あなたインクルードの仕様わかってないでしょ。残してどうするんですか……。足りなくなったらリンクタグに数秒で書き換えて別のものをインクルードにすることもできますが。なぜ残しておく必要があるんです？回数制限があるとでも思ってます？もっと編集の基本くらいは調べてから言いましょう。的外れすぎます。 --
- 最終確認なんですが、今日帰ったら6，7時くらいに自分がやる予定ですがそれで大丈夫なんですよね？とりあえず準備の方は終わってます。 --
- お疲れ様です。問題ありません。よろしくお願いいたします。 --
- 了解です。今から作業入ります。 --
- 終了しました。一応チェックも行いましたが、何か問題があれば適宜修正&報告お願いします。 --
- お疲れさまです。編集作業については特に問題ないかと思います。他に一点だけ。議論の結果と作業終了の報告を任務コメ欄に投げておいたほうが良いかも知れません -- 4枝?
- ありがとうございます。了解です。 --
- 特に問題はないと思います。お疲れ様でした。 --
- 25日にDMMメンテがあるみたいだけどMenubarに表示はしなくてもいいのかな？ --
- 今回の内容には賛成。なんだけど、最近ページ分割の時にインクルードが便利に使われすぎてる気がするのはちょっと危ないように感じる。推測だけど、使用数に制限がかけられてるのはそれだけサーバー負荷が大きいから(複数ページを同時に読み込んでるわけだし)だろうし、これに頼りきった後にwikiの管理者から是正しろって言われたりするとすごい手間になるだろうから、使わなくていいところでは使わないに越したことはないかなって思う。 --
- ごめん葉にし損ねた。上の任務ページの分割についての話です。 --
- そういった話は聞いたことはありませんが。もし仮に万が一そんなことがあったらリンクにすればいいだけなんじゃないでしょうか。 --
- インクルード方式でもリンク方式でも別ページ化していることにかわりはありません。仮にインクルードを減らす必要が出た際には、別ページ化した部分にリンクを張るだけですのでそれほど手間はかかりません。ご安心ください --
- その内容を同一ページに表示したいからわざわざインクルードを使用しているのであって、リンクにしても問題無いのであれば最初からリンクにしておくべきでは？ということを申し上げたかったのです。問題が起きた際に一時的にリンクにして回避することは可能ですが、それでは不便が残るでしょうから、恒久的には、他の部分を分割してインクルードで表示していた部分を元ページに戻す作業が必要になるかと思います。それには「どこの部分を分割するか？」の議論やリンクの張り直しなど、多数の手間が発生するはずです。問題が起きてからの対処ではこの作業を複数ページで同時に行う可能性も考えられるので、そうならないよう事前に十分議論を行うべきでは？ということです。 -- 木主?
- リンクへの書き換えは数秒で出来るよ。他にあなたの文章で挙げた作業も全部ハナクソほじりながらできるから心配しないで --
- 木主さんの指摘する点は編集者として考慮すべきことですね。include数の制限があるのも負荷の軽減のためですから、乱用することは推奨されません。includeを使えば巨大ページが作れて楽なのは分かるのですが、閲覧数が多いと予想されるページ（イベントページとかも）は負荷に配慮した構成にすることも求められるでしょう。まぁ最近は利用者が減っているのか鯖が落ちないので、その辺に意識が向かないのかもしれませんが。 --
- include数に制限があるのは、多段includeによるループなどを防ぐ意味合いの方が強いと思います --
- 表示される内容が同じならinclude無い方が負荷が軽いのは明白だと思いますが、include使って本来のページ上限を超える内容のページ作ってしまうのはシステムのスキを付いて想定の上限を超える負荷のページを作ってるってことだと思うのですが。本来ならinclude後のサイズで上限設定すべきところだろうと。でかいページは不要なトラフィックが増しますから。includeは本来装備最大値/小口径主砲上位早見表/テーブルのような共通化のための仕組みでしょう。 --
- incllude自体は早見表のようによく使うコンテンツを共通化するための仕組みですが、無制限に利用出来るようだと「includeで埋め込むための早見表のサブセクションに埋め込む内容をincludeで共通化」って感じでどんどんincludeが多段化していってしまいます。ソースの多段化・スパゲティ化を防ぐためにPukiwikiプラグインでは「PLUGIN_INCLUDE_MAX_DEPTH」による深さ制限と「PLUGIN_INCLUDE_MAX」による一度に利用出来るインクルード数の上限が設定されています。上限は＠wikiでは10、wikiwikiでは4です。 --
- include後のサイズで上限設定すべきというのはwikiwiki運営に言ったほうがいいんじゃないですかね。ここで言ってもどうしようもないので。無いと言うのはそういうことです。ページあたりの記述量の制限やinclude数の制限で何か勘違いしてしまったのかもしれませんが、勝手な想像と予想から危機感を煽っても誰にもメリットはないと思いますよ。今後の編集が無意味に制限されるだけで。「システムのスキを付いて想定の上限を超える負荷のページを作ってるってこと」なんて仰々しいものではないのです。もしこういったことに興味があるなら基本から勉強した方がいいですよ。きっと楽しいと思います。 --
- 私は編集方針には一切コメントしておりません。単にpukiwikiの仕様について解説をしただけです。そこを取り違えされては困ります。また、include機能を含めた表示ページ総容量に関する提言・議論・仕様の学習については元木の提案議論の内容と逸脱しております。もし思うところがあれば改めて別木にてご提案ください -- 3葉?
- 2葉に宛てたコメントです。もし勘違いさせてしまっていたなら申し訳ありません。ともかく、具体的に対応を取るのも特定の処理に自主的に制限を設けようとするのも、その方が木を立てて別で行ってもらった方がよいですね。特定の処理がアクセス負荷や表示する上での致命的な負荷になるような印象が付けられても困りますし。 -- 4葉?
- 失礼しました。そうですね。その方が良いと思います。鯖の負荷については運営主体が考慮すべき案件であり、もし問題があれば向こうからお達しがあるでしょう。我々wiki利用者・wiki編集は「Pukiwiki構文範囲内におけるwikiの編集・維持のための管理コスト低減」のみを意識すれば良いと思います -- 3葉?
- includeの制限については「よくある質問」に理由が書かれています。無料で提供されているwebサービスですから、不必要に負荷を掛けないよう配慮するのは当然のことです。特に我々は散々鯖を落として迷惑を掛けてきた実績があるのですから無責任な態度は取れないでしょう。負荷軽減もきちんと意識してください。 -- 4枝?
- 念のため申し上げますが、今回の編集にケチを付けているわけではありません。ただ、今後wikiが重くなったり落ちたりすることがあれば、includeでサイズ制限を回避したようなページは改善候補の筆頭に挙げられるでしょう。そういった意味でも木主さんの言うような配慮は必要、という共通認識を持っていたいということです。 -- 4枝?
- Q&Aを根拠にするなら、問題ないのでは……？１ページあたり4個までに制限していると書いてあるだけで、wiki全体でinclude数をどれだけ使うとどうなるかなんて全く書いてありませんが。常にそれまで開いたページをスーパーリロードして接続するとかならまだしもそうじゃないわけで、テキストベースのwikiで全体の容量を気にするのがどうサーバーへのケアに繋がると思うんです？サーバーダウンは故意に起こせるようなものでもありませんし、接続が増えて負荷のせいでサーバーダウンした責任を感じろというのはデタラメすぎるでしょう。そんな的外れな共通認識が浸透したら困りますよ。それでも「負荷をかけないように気をつけるべきだ」とおっしゃりたいなら、そんなフワフワした共通認識で今後の修正案や編集案にケチがつけられるような風潮になるのを防ぐために、具体的にどれだけの記述や表示内容までに留めるか提案したらいいんじゃないでしょうか。 --
- 憶測で語ったせいで余計な議論を招いてしまったようですみません。意図としては4枝様も言われてる通りで、特に明確な基準やルールを設けるつもりはありませんでした。10葉様「フワフワした共通認識で今後の修正案や編集案にケチがつけられるような風潮になる」そうなって必要なことが出来なくなっては本末転倒であることは私も同意します。少なくとも現行のルールから外れる行為ではないので、仮に運営から是正を求められる事態になったとしてもそれなりの猶予は与えられるでしょうし、今は深く気にする点ではないのかもしれません。 -- 木主?
- 本件、もともと誤投であり提案のつもりではなかったので必要かはわかりませんが、このまま残していても荒れる原因になりかねないので、木主の責任として、ひとまず議論の終了と提案の取り下げを宣言しておきます。もしまだ議論を続けたい方がいらっしゃる場合、別木にて再度立ち上げて頂ければと思います。 -- 木主?
- 1ページ内のインクルード上限が4から20に変更になったようです。サーバーへの負荷はあまり考慮せずに管理・編集のしやすさ優先で方針を決定してもよくなったと判断して良いかと思います https://twitter.com/WIKIWIKI_Japan/status/976714614825107457 --
- 前回のイベントあたりから、このwiki非常に重たくありませんか？開いた直後は問題ありませんが、数回ページ移動し30分ほど開いたまま放置すると、恐ろしくメモリ食いつぶしてＰＣがえらく重く感じます。 --
- それは、おま環ですね。 そもそも、貴方が閲覧している環境（使用機種、ＯＳ，ブラウザ、プロパイダー、接続方法）も晒さずに、まともな回答なんて出来ません。 --
- ここは質問板ではありません --
- 海域ページのドロップ欄の赤文字、そろそろ最低限のつう --
- 最低限の共通ルール決めと何を意味するものなのかの文言を分かりやすい場所に明記しない？毎回見るたんびに?ってなる --
- 赤文字の基準、実は2016年4月頃に議論されてたのですが、うまいことまとまりませんでした。(参照:提案意見掲示板/ログ20および練習ページ/45)現状、編集者の独断で赤文字になってたりするわけですが、なんにせよ表記の基準は明確にしておきたいですね。 --
- 以前議論に参加してた提案者の1人です。練習ページ/45で案をまとめて提案版に持っていったところ、3案が多数となりましたが、それ以上の意見や反応が出なくなってしまい、明確な線引きが終わらずに木が流れてしまいました。議論が長引いて参加者が減り、私自身もう1度提案をして音頭を取る体力は無かったのが原因です。--
- もし赤文字について気になる方がいましたら（練習ページ45の案は参考程度に留め、別案を立てる方針でも構わないので）新しく提案していただけるとありがたいです。 --
- それなら、木主さん自身の基準を示して、それを叩き台にして意見の集約を図ってみては如何ですか？ --
- 大規模イベントに備えて、練習ページ/87と88に2018冬イベページ案を作成しました(ページ間のリンクが機能していませんが、本立ち上げ時には機能します)。FAQを初めから追加し、各海域のドロップ情報には「入手機会の比較的少ない艦は赤字、特に今回のイベントで新規実装の艦は赤太字で示されています。」との文を付け加え、ドロップ表に「その他」列を追加しています。また、前回イベントは試験的にルート情報と敵編成情報の情報提供欄を統合しましたが、情報抽出の上で不都合があった(提案意見掲示板/ログ24の2017-11-29 (水) 21:01:54のコメント参照)ため、従来通りルート情報はルート情報のみのコメント欄としています。 --
- 別案も練習ページ/27と28に作成しています。これは2017年秋イベント時の記述を発展させ、ページ分割で行数制限を回避しつつincludeでどちらのページでも合体表示させたものです。この場合編集上の都合でページ内容が半分に別れるだけとなり、閲覧するだけなら大規模イベントでも1ページに情報が納まり、分割したどちらのページでコメントを投稿したり編集したりしても表示されるページ内容は全く変わりません。 -- 木?
- ただし、7海域分の情報が1ページに表示されるためページがものすごく長くなることが懸念されること、Wiki内でも特に負荷の高いイベントページでincludeを使う(しかも重複しているため中間部分にエラーが出る)ことの危険性が想定できないことです。どちらの案が良さそうか、意見を募集したいと思います。 -- 木?
- 更新も頻繁にあるので最新情報を見るためリロードする事も多いと思うので巨大なページは避けた方がいいように思いますが。個人的には長いページって使い辛いだけですし。 --
- includeを使って全海域を1ページにまとめる意味は薄いように思います。大抵は１海域ずつ順番に挑戦していくはずです。「複数海域を同じページに表示してスクロールしながら比較したい」という用途はあまり考えられませんし、もしするならタブを複数開けば良いだけです。contentsの手動作成とかも含めて管理コストが逆にかかってしまうのは避けた方がいいかと --
- 前のイベントでは実質3マップ分の海域とか出たし流石に7海域1ページ表記は無理があるだろう。とりあえず練習87,88のように前段後段で二分割して、どっちかで前イベE4みたいに極端に長い海域が1つ出たらそれだけincludeすればいいんじゃないかな？ その方が冗長性があるし。 --
- (追記)最終海域だけ長いのであれば後段を更に分割して、前段/後段/最終としてもいいかもしれない。最終だけ分けても特に不便はなさそうだし。4ページ以上の分割は流石にやめた方が良いと思う。 -- 3枝?
- ページの内容が多いと編集で競合が起きやすくなるので全海域別ページでいいぐらいだと思ってる。見る方も基本的には海域単位で見るし複数同時に見たい場合でも結局は別タブで開かないと見辛いだけで同一ページであるデメリットしか感じない。 --
- やはり大規模イベントを1ページに納めるのは無理がありそうですね。従来案でいきたいと思います。3枝さんの言うように、includeを使うのは特別に長い記述のときだけにしておきましょう。 -- 木?
- あと、インクルードの場合は表示ページと編集ページがかわるから編集しにくいってのもデメリットだね --
- 一般利用者がコメント投稿後に別ページに飛ばされるのもincludeのデメリット。 --
- >>2葉 たしかに。2017秋の最終海域コメ欄は非常に面倒くさかったわ --
- 幾つか情報が告知されたため、記述を修正しました。ページ立ち上げは02/16(金)のメンテナンス突入を確認してから行います。 -- 木?
- イベントページを立ち上げました。ページ名は捷号決戦！邀撃、レイテ沖海戦(後篇)、および捷号決戦！邀撃、レイテ沖海戦(後篇)/拡張作戦です。 -- 木?
- 一部機能していなかったリンクや、現状に則さない注意書きを改めました。 -- 木?
- はえーよホセ(お疲れ様です) --
- イベントチャットを開設しました。 -- 木?
- 前篇の時にあった栗田艦隊とか小沢艦隊艦の一覧みたいなのは載せないのです？ --
- その辺はイベントが開始してから順次編集してくださる方に任せています。イベントページの方の総合コメントで提案してみても良いかもしれません。 -- 木?
- 木主ではありませんが、前回のページからレイテ史実の艦隊編成をコピペしました。 --
- 航空母艦「戦爆連合」カットイン攻撃(昼間砲撃戦・攻撃分類)の、「ダメージについて」の「通常攻撃」の表の「熟練cr補正」の欄に1.5とありますが、ここは1.4ではないでしょうか(装備は戦1爆2攻1)。今の数値だと、そのすぐ下の「隊長機を含む場合は空母カットイン発動時の攻撃力期待値が通常攻撃時を上回るように設定されている」というのがちょっと怪しくなる(発動率の優先順位の関係で嘘とも言えないですが)と思うのですが… 。該当ページのコメント欄だと目立たなかったようなのでこちらに書き込ませていただきました --
- まあ、該当ページのコメント欄では目立たないからコメントするのは分かりますが、それなら該当ページへのリンクも添えてコメントしてください。 --
- 該当ページこちらの表の「通常攻撃」の「熟練Cr補正」です -- 木?
- 【ゲーム内の札の色】と【wiki記載の札の色】の齟齬について
ゲーム内では【栗田艦隊札】色は緑ですが、wiki記載では赤になっています。色々とややこしいのでゲーム内の札色とwiki記載の札色を統一した方が良いと思うのですが如何でしょうか？ --
- 提案には賛成しますが、イベントの総合コメントにも、提案内容の告知と、こちらのページへの誘導を兼ねたコメントを投下しておいたほうが良いと思います。 --
- 賛成意見ありがとうございます。該当のコメント欄に告知と誘導、意志決定までの希望日時を記載しました -- 木?
- 補足：木主はE2途中までで様子見をしている段階のため、【警戒札】【栗田艦隊札】以外の札色をゲーム画面内で確認しておりません。もしご存じの方がいれば札色について補足頂けると幸いです -- 木?
- もう変更されてゲームに準拠した色になってますね。イベントは期間が限られてることもあり、いちいち議論することなく編集してしまうことがほとんどかと…。まだイベント1日目ですし、レイアウトの調整が追いついてない部分もかなりあります。 --
- みなさまご報告・修正ありがとうございました。本件はこれで終了とさせて頂きます -- 木?
- 温存しておいたほうがよさげな子の一覧は助かりました 今回のように多いときは逆に使ってもいい子も表示するのはどうでしょう？やりすぎかな --
- 史実に関わりそうな艦をリストアップしとけば、基本はそれ以外から選べばいいので現状で十分かと。それとは別に、北上や阿武隈など戦力的価値が高い艦や、航巡など少ない艦種をどこで投入したら良いかという情報が書かれることはありますが、後段作戦が開放されてない現在では難しいですね。 --
- やりすぎでしょう笑 --
- 任務攻略データのページにて更新においての利便性や見易さの改良のため表の刷新が提案されています。同ページにて1週間以上時間が経過していますが、反対意見は出ていません。扱う内容に変更はありませんが、形式自体が大きく変わるものであるためこちらにも報告しておきます。反対意見が出ることも想定し数日置く予定です。詳しいことについては同ページにありますのでご覧ください。 --
- 私も表作成に参加しましたがレスポンスが少ないんでいつ差し替えるかタイミングを失していた節はあります、すみません。忘れられていなかった事に一安心です。表記についてはもう少し調整が必要な部分が残っている箇所もありそうなので該当ページコメント欄で調整案を出してみます。 --
- イベ攻略ページ【識別札付与と出撃制限】【史実艦など】の項目のインクルード化について
イベント総合コメント欄だと見落とす人もいると思い、こちらにもマルチポストお許しください。上記2つの項目について前段と後段で同じ内容のものが記載されており、一部改変するときなど整合性が取れているのかの確認が大変です。ここだけでもサブページにinclude化したいのですがよろしいでしょうか？他にインクルードされているページはありません。問題がなければ本日夜にでも処理をしたいと思っています。イベ攻略ページ総合コメ欄にもコメント投げておりますのでそちらにご意見お願いします --
- 良いと思います。拡張作戦ページに識別札などについて書かれたのは今回が初めてですが、コレのほうが便利ですしね。 --
- ありがとうございます。後段作戦実装で編集作業が活発化する前に作業をおこないました。インクルード化することで問題となる見出しリンクは本体ページにアンカーを打って対処しました -- 木?
- 編集お疲れ様です。行数対策にもなっていい感じです。 --
- 賛成。というかイベページに関することで、これぐらいなら事後確認でもいいような？ --
- インクルード関連は上の木で色々と紛糾していたため、一応無断編集を取られないために確認をと思い・・・。作業は終わらせてあります。ご確認ください -- 木?
- イベントのマップ画像ですが、基地航空隊の行動の数字とマップのABCが被ってとても見づらいです。修正して頂けませんか？ --
- というか、書き込む場所ここでよかったんでしょうか、間違ってたらすみません --
- 見やすくアルファベットを振ったマップ画像と、行動半径の数字を載せたマップ画像は別々です。数字のあるマップ画像の上に、アルファベットを振った画像がありませんか？ --
- あ、すみません、見落としてました。二つあったんですね。確認しました --
- どこで聞けばいいのか分からなかったのでここで伺いたいのですが、Ташкентの小ネタについて、某海戦ゲームのwikiのタシュケントの史実が、内容が充実しており面白いと思ったので引用したいと思っているのですが、引用行為は問題ないでしょうか？ --
- むしろその某の方で許可を取る方が重要と思います。本wikiの小ネタを一次データとして記載する人は殆ど皆無でしょうし、何らかの文献を引用・参考にしているはずです。例えばwikipediaなり海戦本なり。参考文献については本wikiは無法地帯なので、相手方と軋轢が生じないよう確認を取れば十分だと思います。 --
- ソースは嘘書いてなければどこでもいいと思いますが某とか付けずに引用できるのがよいと思います --
- 引用元のURLを明示すれば大丈夫ということでしょうか？ -- 木主?
- 海戦元ネタゲー結構多いんで単純に某じゃ分からないんですよねえ、そのゲームのwiki名でもあればいいかと 引用内容が分からないですが載せたい記述相談自体はタシュケントのページでやるのがいいです --
- 孫引きはやめたほうがいいでしょうね。引用したところで向こうもWiki、本文が変わってしまう可能性もあるはずなので、参考にしつつも文は自前で作るべきかと。 --
- 無論、情報の参考程度に使うつもりです。引用という表現が正確ではなかったですね。文章は自分でまとめます。 -- 木主?
- ちなみに先に参考元を明示しておくと（以下艦これと無関係の為反転）world of warshipsというゲームです。 -- 木主?
- 参考にするくらいならここの史実大体そんなもんなのでセーフかと というかそのwikiが参考にしてるものをさらに調べれば情報出てきそうですね 後は記述量によるのでタシュケントのページでどうぞ --
- Iowaのコメント欄について、今イベの間、表示件数を15件→30件に増やしてもよいでしょうか？現状ドロップ祈願やただの愚痴で木が乱立し、数時間で流れてしまうためユーザー間で碌に議論ができません。自分でドロップ祈願用の誘導木を建ててもみましたがすぐ流れるのは相変わらずです。 --
- 2年近く振りの入手機会という事で祭り状態になるのはやむを得ないですね。増やしてよいと思います。 --
- 表示件数を15件→30件に増やし、ドロップ祈願用の木を再度建てました。3時間で流れたのが、6時間に延命されました…。週末になるとどうなることやら。 -- 木主?
- 今回から試験導入？された友軍艦隊についてです。E4とかで友軍が駆け付けた時のボイスは専用セリフみたいですが、これは各艦娘のボイス集に追記すべきだと思いますか？ --
- 1．友軍艦隊ボイスは一連のセリフの掛け合いですので、艦娘一人のセリフだけを切り取って艦娘ページに載せても意味がないと思います。一連の掛け合いをセットで記載すべきです。2．記載ページですが、今後のイベント等で友軍艦隊やボイスがどう実装されるか分かりませんのでまずはイベントページに折りたたみorインクルードで実装してみては如何でしょうか？後日友軍艦隊専用ページが実装されたらそちらに移せばいいとおもいます --
- 追記：最近実装された「任務達成ボイス」も同様のことが言えると思います -- 枝?
- ひとまずページを作ってみました。まずはイベント海域をプレイ出来る今のうちにここにセリフを書き込んでおいて、その後改めてどこに設置するか議論しませんか？ 捷号決戦！邀撃、レイテ沖海戦(後篇)/友軍艦隊セリフ一覧? -- 枝?
- 一週間木主からの返答がないためページを削除しました --
- 暫定ですが、代わりに作ってみました！時間がなかったのでE4の分だけですが今後時間があれば追記していきます。ほかの方もよければどうぞ 友軍艦隊ボイス --
- この内容だとページ名は「友軍艦隊ボイス」よりも「友軍艦隊」にしたほうがよさそうですね。もっとも、２期で本実装されたときは改めてページ内容を変更ということになりますが --
- 木主が所在不明だし、友軍艦隊が本実装されるまでは、この提案は保留で良いと思います。 --
- E6のボイス 追記完了です -- 伝説の超提督?
- 作業お疲れだが妙なコテハンはつけんでいい --
- 木主はどこいったの？ --
- 気になるなら、Diffで調べてみれば良いと思います。 --
- フィット砲(リンク削除)って単語にリンク貼った方が分かりやすいと思うんですがどうでしょう --
- いいと思います。 --
- 「戦闘について」のページ内では「命中と回避について」のページのリンクは戦闘について以外のページからは張らないようにって注意書きがあるし慎重にやったほうがいいんじゃないかな。リンク制限理由はフィット関連より命中回避項の曖昧さからだけどフィット砲関連の記載に懐疑的な人も結構いるみたいだし。少なくともそのリンクを許可するなら戦闘についてのページの注意書き部分も書き換えなきゃならない。その注意文付けた人たちが一定数いるだろうからその人たちと話し合ってからにしたら。 --
- フィット砲っていう単語にいちいち他ページ内リンクを張るのはめんどいので、「フィット砲」という名前の中間ページを作ってそのページから該当のページ内リンクに再度飛ばせる方が良いと思う。これなら、フィット補正の記載場所がかわっても中間ページの記載を変えるだけで済み、リンクまで変える必要は無くなる --
- ページを分離させるなら命中と回避についての方で提案してからがいいんじゃない。個人的には纏まっててくれた方が便利だけど。内容もも2つを合わせてちょうどって感じで単体に分けると薄いだろうしなぁ。 --
- ページを分離させるんじゃなくて、「フィット砲リンク」→「フィット砲」という名の中間ページ→「フィット砲を記述したページ」というように、ガイド用の新規ページを挟むって話 -- 枝?
- 具体例作った方がわかりやすいか。こういうことです。フィット砲? -- 枝?
- クッションページ作ればあっちにある「戦闘について以外からリンク禁止」を回避できるわけじゃないんでそういうのはやめてあっちであのルール撤廃を提案して通してからにしましょう --
- なるほど、分割ではなく特定位置へのジャンプだけができるページを作るいう事ですね。もし中間ページを作るんであればそれだけで1ページ使うのは無駄が多いと思うので何か関連した他の内容も入れたいですね。同じように中間ページを介した方がいいリンクやワンクッション必要なページのハブにでもできればちょうど良いかもしれません。 --
- フィットの具体的数値は戦闘についてのページから辿らせて、フィット具合だけ○や二重丸で表記したページ作るのはどうでしょう とはいえ命中回避のところで話つけるべきなのは変わりませんが --
- フィット関連は実装時からずっと記載に関して揉めてるからページ増やすのはどうかと思うよ。命中回避のページに間借りさせてもらうだけでも結構苦労してたみたいだし。コメント欄が分散するのも管理の手間が増えて面倒だと思うし。上の枝で出てる中間ページ案の方がかなりマシかな。そもそもその○や◎での表記が曖昧だから載せにくいって話じゃなかったかな、練習ページ16だかに話し合いの経歴があったはずだから目を通してみたら。 --
- 命中検証は難しくて保証が難しい、wiki内で検証してるわけでもなく検証者に転載させてもらってるってわけで孫引きや素人意見が混じるのを防ぐためにあえて見つけにくくしてる要素あるんだよね。見つけにくい1ページに限って載せることで更新とかをしやすくしてるわけで、○だ◎だのページ作ったらそれが台無し。 --
- わざと見つけにくくするくらいなら消した方がマシでは？ --
- そういう意見も当然あったが情報を集めるページは欲しい、でも情報の劣化や孫引きは防ぎたいって苦肉の策であって、戦闘について以外からのリンク禁止を撤廃するならまさしく消すか残すかの議論になると思うよ --
- 見つけにくくするというよりは、注意書きをしっかり見た上で『繊細に扱う必要のある情報だから』という意味合いがすごく強いと思うかな。木主や3枝のリンクで飛んでみ、注意書きに一切触れずに到達できてしまうから・・・ --
- なら注意書きのある部分に飛ばせばいいのでは？なんというか情報開示を渋る村社会の官僚みたいに感じる。情報のメリット・デメリットを明記した上で利用者に判断して貰うオープンなスタイルが本来のwikiの精神だと思いますよ --
- 命中と回避についてのページ側にも影響のある事だからこちらだけで変える変えない話あう前にあちらのページの住人にもコメ欄で賛否を問うのが筋だと思うよ。過去にも意見板や管理板だけで決めた事柄を該当ページに告知無く反映した事でトラブルになった事も結構あったし。該当ページは見るけど意見板は見ないって人も当然いるんで。基本的に該当ページ住人の意見を尊重して決める事が多いから命中回避ページでリンク制限を解除する事の反対意見が多いようなら現状維持でいいのでは。 --
- というか向こうのルールに違反して木主も3枝もリンク作っちゃってさ、提案板での議論のためなら除外してよしとか書いてあった？ きちんと筋道通すならまずそのリンクを消して向こうで許可を取る、先にルール違反してそれを認めさせるなんてやり方は提案板じゃダメだって。先に違反したら真っ当な提案でも滅茶苦茶通りにくくなるんだから。 --
- わたしは木主の提案に対して別案を述べただけです。ローカルルールに関しては特に関知してないですし廃案なら廃案で別にどちらでも良いですよ。本件に関して特にこだわりはありません。面倒くさいwikiだなとは思いましたが -- 3枝?
- ユーザーが多いのに管理人が失踪しちゃって不在、合議でなんとかやってる面倒臭いwikiですのでね。それこそ管理人とかいれば鶴の一声で済む問題なのだけど。 --
- この枝主なんでこんなにけんか腰なんだろ？この人がことを荒立ててるようにしか見えないけども --
- 3枝もこういうことですし木主は火曜日にここと戦闘についてで提案して以来音沙汰なしですので、【本提案の廃案および無断リンク部分の修正】を提案します。今後きちんと筋道を立てての同様の提案を妨げるものではなく今回に限ってのものです。 --
- 提案に賛成します。 --
- わたしの意見に配慮頂いてありがとうございます。ローカルルールや良くわからない編集方針等面倒くさい案件のようですのでその提案で特に問題ないと思います -- 3枝?
- 木主は失踪中だし3枝さんにも同意頂いたので一応月曜夜まで待ち、木主のリンクと3枝作成のクッションページを削除する方針とします。 -- 枝?
- Diff確認したところどうやら木主は提案と同日に46cm三連装砲改および30.5cm連装砲改のページでも無断でフィット情報へのリンクをつけ別の編集者に差し戻しされてるようですね・・・ 提案も投げっぱなしだしハッキリ言って迷惑人物の部類です。 -- 枝?
- 削除の件、よろしくお願い致します -- 3枝?
- 枝主の提案に賛成です。この案件が面倒と言うより、2枝で最初から言われている『まずは該当ページ内で話し合う』という手順をすっ飛ばしたことで面倒なことになっただけだと思いますよ。なぜ現在の形になっているかも知ろうとせず、該当ページの意見も一切聞かずに進めようとすればそうなるのは当然だとは思います・・・ --
- 特に面倒なことにはなってないと思うが。木主が投げっぱでいなくなったことだけが問題かと --
- いなくなってくれたおかげで今回の事態収拾はスムーズに進んだけど、注意書き読めないのにページ編集はできるタイプの人物が野放しなのが今後の懸念事項なんですよねえ・・・ --
- 6枝が妙にけんか腰なのも問題だと思うわ --
- 編集自体には異論が無いようですので作業に入ります。 -- 枝?
- 作業終了しました。フィット情報自体の需要は分かりますので、今後同様の提案をされる方は事後承諾的なリンク・クッションページ作成はせず該当ページで提案議論するなどしてください。 -- 枝?
- お疲れ様です。 --
- 敵艦船についての提案です。
現在「軽母ヌ級改flagship(赤)」と呼称される敵艦IDが2つあり、それぞれの初登場イベントを取って一方は(17秋)、もう一方は(18冬)という区別がされています。しかし、装備を確認すると(17秋)は鳥型艦攻を装備しており、厳密にはヲ級改に倣って「軽母ヌ級改flagship(準赤)」、(18冬)はヲ改(赤)と完全に一致する装備であるため「軽母ヌ級改flagship(赤)」と呼称するように変更すべきだと考えています。
この件について敵艦船ページにてコメントしたところ1週間で一切反応がなかったため、こちらで相談することにしました。よろしくお願いします。 --
- 赤、準赤ともにとりあえずその変更でいいと思います 準赤と同じのが出たらそのとき変えればまあ… それと空母姫とか飛行場は海域の方では黒とか陸爆強とか書かれてますがこれを敵艦船にも反映した方がいいですかね --
- 意見ありがとうございます。確かに空母棲姫等についてもヌ級やヲ級のように備考欄に記述してあったほうが分かりやすいと思います。 -- 木主?
- 期限について設定していませんでしたが、日曜日までは意見を聞きたいと考えています。それまでの意見を元に月曜に編集しようと思います。 -- 木主?
- ヲ改の「準赤」は赤白たこ焼き混じりに対し、鳥+赤たこ焼きを同じ「準赤」って名付けると後々似た問題になりそうです。たこ焼きを「新型艦攻」で括るのもそろそろ苦しいかと思うのですがそれは今回の議題ではないとして、準赤ではないネーミングで分かりやすいものはできませんか？あと、過去のイベントページを終了後にあまり弄るのは好ましくないので旧名称はすぐには消さずどこかに残しておくとよいかも。 --
- 敵艦船のページで言うと上から鳥、赤鳥、黒鳥、赤かな・・・近い内に全部黒艦載機になってるのが出てくる可能性もあるし。eliteのほうは同じ呼称にすると鳥、白鳥、黒になるかな --
- 確かに準赤では白たこ焼きじゃないからどうなんだろうというのはありますね。準赤ではなく鳥赤のほうにしようと思います。 -- 木主?
- 敵の名称変更を行うと敵艦船のページだけじゃなく過去のイベントページも弄ることになるけどそれも木主が責任持ってやってくれるってことでいいのかな？ そういう編集があったってことはコメントアウトにでも残して経緯が分かるようにとか。 --
- 名称の変更だけならそう面倒なことにはなりませんよ。各敵艦に仕込まれたアンカーまで変えるとなると大変ですが。 --
- 過去のイベントページに関しては少なくとも自分は編集する予定はありません。あくまで提案の目的は次回以降にこのヌ改が出てきたときの区別のためと考えているので、今回の提案では過去のイベントページに関しては考えていません。過去のイベントページなんて見る人は滅多にいないと思いますし。 -- 木主?
- それでしたら木主の提案には反対。かつてのイベントの難関マップ編成とか見る人普通にいますよ、それで敵の名称が敵艦船と整合しないのでは困ります。アンカー弄らなければ意味するところは同じ場所にジャンプできますが、リンク元の文字と違う名称の敵に飛ぶのでは事情を知らなければわけがわからなくなります。現状の方がまだマシ。 --
- 上にも出ている理由もあってイベントページはあまり弄りたくないんですよね。その前提の代替案で敵艦船の備考欄に以前は(17秋)等と呼称されていた旨を記述すれば問題ないと思いますがどうでしょうか。 -- 木主?
- えーと今更ながら誤解してたんですが、「赤(17秋)」って呼称は敵のステータス表ではなく制空値一覧表での表現なんですね。私はその上のステータス表の方がメインだと思ってたので、それに合わせる形で制空値表を修正するのは問題無いかと考えます。過去のイベントページの資料としての役割を損なわない、かつ今後の整理をしやすくするには敵ステータス一覧表では旧名称を残し、制空値一覧や今後の新海域・イベントページなどでは「別装備1」などの表現を使えればと思うのですが。というのも、アンカー文字列がたとえばヌ改flagshipは初回登場のものがnucf、以後別装備は登場順にnucf1、nucf2と先の混乱も起きにくい形ですでに整理されています。直感的に装備品がわかりにくいのは欠点ですがそこは表で整合してもらうと。 --
- 誤解を生んでしまったため、具体的に編集する予定の場所だけ抜粋したページ?を作成しました。敵ステータス一覧表には旧名称も必要そうですが、イベントページの編集者がステータス一覧表を見るであろうことを考えるとこちらにも新呼称を記述したいです。 -- 木主?
- これならいいんじゃないかと思います。強いていえば旧名称は太字かけず、新名称の方が目立つようにすべきでしょうか。 --
- 分かりました、旧名称は普通の文字で行きます。 -- 木主?
- たくさんの意見ありがとうございました。賛同が得られたので、今から編集します。編集が終わり次第敵艦船/テスト?ページは削除します。また、編集に不備があればこの枝か敵艦船ページにお願いします。 -- 木主?
- こちらのWikiではツールなどからによる検証の掲載は禁止のはずなのに検証Wiki側からのデーターソース参考に更新するのはいいんですか？ツール前提のデーターと変わりないですしポリシー崩壊していませんか？ --
- 元々有名無実化してるよねそのポリシー --
- そうなのですが所々で生きているので無視するのもどうなのかなと。有用な情報もこのポリシーのせいで無かったことになったりしている一方どうでもいいものはそのまま書かれる現状がどうかしている。 --
- そもそも「生きているコンテンツ」である以上アップデートなりサイレント修正なりで情報がどんどん古くなるのに、それに追従できていない現状のルールに問題があると思ってる。今後の検証でいくらでもひっくり返り得るものである以上、単純に現時点で判明している一番新しい情報を載せて、検証で新しい結果が出たらどんどん更新していくでいいと思うんだけどね。 --
- なら、そういうルール作りの提案をすれば良いと思います。 --
- 艦これは情報が全てですからね。ツールからの数値が分からないと疲労値の境界なんて正直分からないし、今掲載されている情報だってツールからの情報が元ですし。ルールを決めるいい機会ではあるのかもしれないが管理人不在がこうも影響するとは。 --
- 情報の新旧以前に、枝主は『艦これ改』の解析データをもとにした情報を各地で編集しまくっているけど、これは問題なのでは？ 夜戦ページでのソース元に『ブラウザ版と艦これ改の夜戦カットイン率が同じ計算だとは限りません』と注釈されているのは見てないの？ --
- 枝じゃないけど、艦これ改の数式を元にあたりをつけて統計データを集め、フィッティングさせて有意差あるかどうか確認してるから大丈夫だと思うよ --
- それはソース1のほうですよね。こちらは改情報が出る以前から検証していますし、こちらのデータを基にしたというのであればわかります。ですが枝主はソース2のほうを基にしており、こちらは艦これ改の海外の解析データを翻訳したものをまとめたページであって、まともに検証がされているソースではないのですが・・・
また、枝主は戦闘についてでも改情報と思われるデータを記載しており、こちらはソース提示すらありません。 -- 3葉?
- 一応このようなスレを建てたのは基地回りが対応しきれなくなってきているからですね。今回は対爆値とかその辺りなんてこのポリシーで弾かれているでしょう。そろそろ検証して情報を追うにも限界なんじゃないかな？ここから議論してルール決めるとなると私の技量外なので編集メインとしている方々で思っていることがあればそこから繋げてもらいたい。今回はその一歩目の発言にでもなれれば程度だと思って下さい。 --
- そうなんですよね。基地の防空の仕様がツールを使用しないと絶対に分からない「敵装備のスロット位置」の情報が必須となっている現状、解析情報を解禁するか、攻略上必要な情報を意図的に載せないかの２択しかないんですよね。後艦これ改の解析情報はブラウザ版と同じかどうか確認されていない部分も多く、そのへんも問題になってくると思います。 --
- そうですね。今回も決定権がある者が不在な以上、一押しが難しく強行は荒れるだけなので意図的に載せない方向で落ち着くと思います。 その件に関しては情報の基準的にも更新がストップまたは難解しそうなので、更新するしないに関係なく反例が出たこのは注釈として何らかの記載は必要な気がします。 必要な時期になりソースが拡散されていればこの段階の情報を必要とする層であれば辿り着けると仮定しての提案にもなります。 --
- 書き直し案にあるソースを見てきたけど、これ記載しても問題ないのでは？ 絶対にわからない情報が必須と言うけれど、むしろこの検証によってツールを使用せずとも敵スロットのどこに艦攻・艦爆があるかを調べられるようになったわけで、第三者による追試も行われていますし。 けどソースはツイ主が4/4にまとめているページのほうを許可もらって記載したほうがいいかも。あっちのほうが詳しい。 --
- ↑いや、そんなこと言ったらなんでもありになっちゃうし。少なくとも、「防空に関する検証は通信を可視化するものを使用している」「敵の装備スロット位置を通信の可視化なしで確かめた検証は存在しない」以上、「通信の可視化を用いた検証結果」についてのルールをちゃんと決めずに、ルールの抜け穴を許容するようなやり方は悪手だと思う --
- どうやらここの編集者でもあり艦これの検証者でもあるような者が反対されるのが分かった上でソースを意図的に掲示せず更新しているような発言をtwitter上で目撃してしまった。一度問題を起こしているはずなのにこういった人物は今後要注意です。検証の信用を無に返すよろしくない行為。私はもう付き合いきれません。それでは善きwikiになるよう善き編集を！ --
- 通信の可視化はブラウザの標準機能で実現できますよ --
- 結局グレー以外の解はないんですがね。解析やツールなんでもアリにしてしまうのも賛成多数にはならないだろうし、だからと言って検証過程で不正が行われたことを根拠に記述の削除を行うと有用な情報が消えたうえ再掲載する手段が断たれるので。今まで何度も何度も何度も似たような提案がされその全てが却下されてるんで今回は何が違うのか主張しないと同じことになるかと。・ --
- 発動率関連は一切削除して命中と回避についてみたいに隔離ページ作って、発動率に関する情報ただし書いてある内容は一切責任を持たないので自己責任で見てねページ作るくらいしか妥協策がないなあ。古すぎる情報置いとくのもどうかと思うし --
- 本家で同じ式・数値かは不明・検証待ちだが艦これ改の解析によって分かったものってのは今まで議論されてきた通信データをのぞき見たりサーバーに不正アクセスして抜き出してるデータとはまあ、区分が別とも言えますよね。この種のデータについての扱いは議論をしたいところですが、すでに掲載する人がいるのが実情、と。個人的にはそういう段階で艦これ本家側のwikiに掲載する情報じゃないと思うのですが。 --
- グレーでもその境界線を決めるとかはしたんですか？ぶっこ抜きはアウトでも通信読み取りまではグレーとか。それであれば大体の記録は残せるかもしれませんが、艦これ改からの解析はもうどうにもならないかもしれないです。検証Wikiの計算式はそちらが基本になっている物が多々あります。 --
- 通信データののぞき見は普通のブラウザの標準機能でできるからなあ --
- 標準機能でできるって、たとえば昔のゲームのセレクトバグとか実機で簡単な操作でできたけど公式大会OKかっていうと違ったから、利用派の都合いい主張だけ鵜呑みにはせずにだな --
- 要するに特殊なツールを使わずに標準ブラウザで見られる情報を「不正なツール」として取り締まるのかって話でしょ。デフォルト状態のFirefoxやChromeを使うなっていうのはおかしな話だし、運営の規約にも違反してない。まあ要は「運営に忖度するかどうか」って話だよね。規約上や法律上は何ら問題ないので --
- ゲームのセレクトバグは想定外のものであってブラウザーの搭載機能と比較するのは的外れもいい所です --
- プログラムはされたとおりに動くだけなのでセレクトバグはその意味では「仕様」ですよ。作成者の意図と実装がズレているだけで。データが簡単に覗けるのも実装上の仕様であって作成者が見られたくなかったのか見せてもいいと思ってたのかは不明、普通の操作ではみえない、普通じゃない操作で見られるって事実があるだけ。 --
- 「解析した情報はダメ」の「解析」ってのは、（1）何らかの手段でソースを不正入手した （2）サーバーにアクセスして実行プログラムをリバースエンジニアリングしたした （3）ほぼ同じシステムと思われる艦これ改のソースをリバースエンジニアリングした （4）ブラウザが裏でサーバー間で通信している数値ステータスを可視化した の1～3のどれかだと思ってるんだけど違うのかな？（4）は「専ブラ」を使ったり通常のブラウザの設定を変えることで見られるようになるわけだけど、マクロ使ってない限りは運営が指摘する不正ツールには当たらない気もするけど --
- 過去の艦これ運営ツイッターではDMMの規約上は駄目だけど艦これとしてはグレーといった扱いになるみたいな言い方だったような気がします。(4)の専ブラ以外にもブラウザー外のアプリ形式で起動するタイプにも同じような物がありますね。それ以外は同じような認識です。今表に出ている計算式の大方は(3)の使用を元に行われた物がほとんどですがこれがなかったらどうなっていたのだろうか・・・。 --
- 2枝です。戦闘についての方については一度取り下げたいと思っています(理由はコメント欄に記載)が、夜戦発動率についてはブラウザ版での実測データとの照合(参照)が行われ、概ね正しいのではないかという判断がなされているため載せて良いのではないかと私は考えています。式自体は別ゲーム由来ですが、その式を裏付ける追検証データ自体は正規の手段で得られたものなので。 -- 2枝?
- (補足)上記参照に載っている式と現在夜戦に載っている式とはCI項に+1のずれがありますが、これは参照ページの乱数判定の条件式(改解析ソースの50P参照)の読み方が間違っているためです(乱数が種別係数「以下でCI発動」ではなく「未満でCI発動」が正しく、これにより(1/種別係数)分確率がずれる)。この乱数のずれを補正した上でも実測値との整合性は揺るがないと思います。 -- 2枝?
- (補足)を少し修正しました。あと、ソース1と上記の参照は同じ方のまとめですが、ソース1の式では「参照」式の「レベルと運に端数切り捨て処理が入る」ことが簡略化のために省略されていたため、より正確な式が載っているソース2のサイトを引用して一緒に併記した次第であります。本当は孫引きなどせずにオリジナルソースである「参照」ページをソースとして載せ、乱数のずれに関する補足を入れるべきでした。誤解を招くような表現をしてしまい大変申し訳ありませんでした。 -- 2枝?
- 上のほうで荒れたのもそうだけどまず掲載して、突っ込まれたら差し戻しないし弁解ってやり方は揉めるから勘弁して欲しい。戦闘についてはこのまま差し戻しの方針で、夜戦についての式も古いのが全然アテにならないほどズレてるわけじゃないので時間かけて合意を得てから掲載でもよかったと思う。無責任に転載して責任取らないタイプの編集者ではないと思うので今後のために。 --
- しっかり追検証してあることで情報の確度が上がった、というのはいいのですが・・・ そもそも式自体が不正な手段で解析して得られたものなので掲載するのには問題があると思います。 --
- 式自体が不正な手段で解析といいましたらこのwikiのほとんどのデーターがなくなります --
- 具体的にどのデータが不正な手段で得られたものだと言っているのでしょうか。改情報が出る前からあるような計算式などは実測データをもとに作られた推定式であって、なんら不正な要素はないのだけれど・・・ --
- 最近の物だと基地航空隊やCIとか検証wikiベースだよね --
- 検証wikiベースだから全てが不正な手段で得られたものだと言うのでしょうか？今回問題視されているのは艦これ改の解析情報が絡んだものなのですが、基地航空隊はそれらに絡んでいるものなのですか？
また、CIというのが夜戦CIのことであれば2枝が編集した、現在進行系で問題視されているものですが・・・ 今回問題視されている案件以外にはないのですか？ --
- 基地航空隊の防空に関する検証で基地空襲時の敵の装備スロットの位置が関わることが判明しましたが、これは基本的に「通信データの可視化」を行わない限り分かりません。（もしかしたらできなくはないかもですが、そもそも「通信データの可視化」で分かることをわざわざこのwikiのルールを守って、検証で確かめる意味は薄いです。）このような「解析データなしでも検証できそうだけど、わざわざそれをする意味がないから、解析データを利用して検証された」ものを「解析データなしで分かるから」と掲載してしまうことはルールの運用上適切でないと考えます。 --
- その理屈だと疲労度や制空関連の情報も削除しろということでしょうか？ ところであなたの言う「解析データ」というのは、このwikiで禁止されている『解析ツールを使わなければ見れない情報』なのか、『ブラウザの標準機能で可視化して確認できる情報』なのかどちらでしょうか？前者であれば問題ですが、後者であれば現行ルール上なんら問題ないと思うのですが。 --
- 他でも書きましたが、『ブラウザの標準機能で可視化して確認できる情報』についての明文化されたルールは存在しません。それはルールとして決めるべきです。そのうえで、NGとなった場合には、「可視化なしでも検証できそうだけど、わざわざそれをする意味がないから、可視化を利用して検証された」ものを「可視化なしで分かるから」と言って掲載するのはNGであるという意見です。 --
- いいえ、むしろ逆です。現状決まっているのは『解析ツールなどを用いて得たデータは扱わない』ということ。ブラウザは解析ツールではありませんし、そう解釈した場合は可視データすら記載できなくなります。マスクデータの扱いについてハッキリさせたほうがいいというのは同意ですが、現行ルールで『可視化を利用して検証された』などと言ってNGにするのは無理があります。 --
- 過去の議論も眺めてみてなんとなくわかってきた。このwikiでの「解析」は5枝の(1)～(4)全て、つまりは『解析データ』と『データ解析』が混同されているのでは？
解析データ(1)～(3)はソフトウェアそのものを解析して得られるデータ。DMM規約で禁止されている『不正な方法（特殊なプログラムを介しての）でのアクセスを試みる行為』
データ解析(4)はデータを用いて解析する行為。データ自体は可視データはもちろん、他の方が言っているように不可視データもブラウザの標準機能で見ることのできるもの。
結局のところ問題視されているのは『マスクデータの扱い』なんだろうけど、普通のブラウザで見れる以上NGにするのは無理があるのでは。 --
- 無理があるない以前の問題として、「不可視データを可視化したデータ」の扱いについてきちんとしたルールを定めていないなら、ルールを定めるべきです。 --
- そうですね、マスクデータの扱いについてはハッキリさせたほうがいいと思います。
過去の議論をを見てみたけど、「解析データ」の議論はあってもマスクデータの扱いについてはちゃんと議論されていない、というかうやむやにされている感じだね。（ログ9の2014-05-04 (日) 00:32:20 → 2014-05-16 (金) 03:35:09）
結局決まったのは『解析ツールなどを用いて得たデータは扱わない』とのお知らせを記載することだけで、マスクデータの掲載は続けることになったみたい。で、現状解析ツールでもなんでもないブラウザの機能で可視化できるデータをNGとする根拠は何かあるのだろうか・・・ -- 枝主?
- 普通のブラウザを普通に使ってると見えないようにはしてあるんだよ、標準ブラウザにもついてる開発者向けオプションとかで表示できるだけで。普通にプレイすると見えないが暗号化してまで隠してるデータでもない、運営からOKって返事があったとか、これが原因でBANとか言うのも聞かれないグレー中のグレーだと私は思ってる。たぶん禁止する根拠もおおっぴらにOKにする根拠もないと思うよ。加えて検証では長らくコレありきだからコレ使った検証内容全削除はこのwiki崩壊するし、かといってなんでもアリにすると検証wikiにリンクでもつければ済む話になるし。個人個人で納得してる人はいても合意に至るのは難しそう。 --
- 枝主=2葉がいい落とし所ではあるんだよな 制空とかキャップとかある以上数値とかは必要になるわけで 敵の装備とか敵空母の装備順とかはその場合触れそう --
- ブラウザーで見えるデーターは公開を目的とされていて見られてはならないものは別のサーバーで管理したり暗号化しているので、プレイヤー側には規約や法的には問題ない物となります。 --
- 以前の画像使用の件などで「通常のプレイ」という表現を運営がしているわけですが、その辺りのニュアンスを読み取ればマスクデータを生のまま公表するようなことは避けるべきだと判断できませんか。規約上も恐らく「運営がアウトと言えばアウトになる行為」になり得ると思います。運営発言的に「厳密には規約には抵触してしまうかも」という奴です。その辺を考えた上で、一般に知られているマスクデータを元にしたゲーム仕様や数値については、ある程度ぼかして掲載する、そんな現状維持でいいと思うのですが。「ブラウザの標準機能で見ることができるんだから問題ない」と主張するのはちょっと違うと思います。 --
- 画像に関してはそもそも中破画像すら配慮して載せていないんで、昔から疲労度や制空関連等の(推測可能とはいえ)マスクされているデータを同列に扱うのはどうかと思うけれど。2葉でも言ったけれど、過去に決まったのは『解析ツールなどを用いて得たデータは扱わない』とのお知らせを記載することだけ。これを解析ツールでもなんでもないブラウザの機能に対してまで適用させようとして、さらにはそれを利用している検証まで排除しようとするのは拡大解釈としか思えないのだけれど。 -- 枝主?
- 枝主と話が合わない理由これかな。このサイトは画像「等」権利者から申し立てあれば削除しますと最初から首を差し出してやってるサイトで、文句言われても正しいのは我々だって敵対して勝つつもりじゃないのだよね。後者の思想のところのほうが情報が早く正しいのはまあ妥当だろうしよそがそういうやり方なのを否定することはないけど、なんでもかんでもこっちに転載する意味があるかな？って。ここはしなくてもいいかも知れない忖度で制限かけてやってるので、解析は悪だ許されないとかよりさほど緊急性もないもので面倒持ち込みたくない、くらいで言ってると思うんだよ。命中であればレベルと装備命中と改修で主に決まり運も少し影響するっぽい程度にフワッとしたもので気にならない人が多い、精密な式まで知りたい人は自己責任でそう言うの載せるサイト使うでしょって。 --
- 言いたいことはわからんでもないけれど、過去の議論でもマスクデータを削除することなくむしろ残すために現状のルールになったわけで、これらを記載することを含めて『このサイトは画像「等」権利者から申し立てあれば削除します』と記述されているのでは？ また、たびたび問題視されているのは「検証過程でマスクデータを使用したもの」を記載する是非であって、今回もマスクデータ自体を積極的に記載しようとしているわけではないです。 -- 枝主?
- すでに載ってるのを削除は影響が大きすぎて無理ってのとこれからもそのポリシーで増やし続けるは別だと思いますがね。それこそ制空周りは全削除すると他がないんだけど、命中は艦これ改以前からまあアテになる程度のものがあるって違いが。 --
- 増やし続けるとは言っても、マスクデータを記載している範囲は広げていませんよね。問題視されることのある「制空関連」「敵艦の装備種」等は昔から記載されていますし、装備種に関してはCI等で正式名称が判明しないものは「新型艦戦」等でぼかされています。上で装備スロットの位置についてアレコレ言われてますけど、敵空母等の装備アイコンが表示されなくなってからもwikiには記載しているんですよね・・・ -- 枝主?
- 「すでに載ってるのを削除は影響が大きすぎて無理」という理由でルールに合わない記述が残っているのはwikiのルールとして道理に合わないと思います。今回の議論でもし、「通信データの可視化」で得られた情報の記載がNGとなれば、今までの記述も一律同じルールで削除すべきと思います。 --
- そうですね。NGとなれば一律で削除するべきだということになるでしょう。しかし現状ではマスクデータを残すことになった過去の議論はあても、NGとする明確な根拠は示されていないのでそうなるとは思えませんが・・・ -- 枝主?
- 「全部消す」か「今後も増やし続ける」の2択にしてしまう必要はないかと。絶対OKから少しはみ出してはいても確実にアウトよりかなり手前のところに自重するラインを引くって選択肢はあるはずですよ。今注目されているような改の解析ベースのものをバンバン転載するってのは今までなかったものですから歯止めが利かなくなるのが怖い、掲載するにしても慎重に議論してからであるべきかと。 --
- 「自重するラインを引く」ことに意味はないと思います。議論の結果、「ゲームの規約上問題ある」と判断されたなら、いかなる理由があっても、その情報を記載すべきではないですし、逆に問題ないと判断されれば、記載を制限する理由はありません。根拠なくラインを設定することは今回のように混乱を招く事態になりかねません --
- あともうひとつ論点として、「検証自体はブラウザ版の可視データのみで行える、または行える可能性はあるけど、実際の検証ではルール上禁止されている情報が用いられている」パターンをどうするか。艦これ改の解析データもこれに該当するし、イベント海域の基地の必要距離もソースを辿るとぶっこ抜きデータだったりしたこともあった。「ツールなしでも分かるからセーフ」なんていう解釈次第で好き勝手できる方法をとれば、今回のように混乱するし、ちゃんとルールとして定めておくべきだと思う。個人的には検証する人はここのルールを守る必要なんかないんだから、有用な情報を記載するためには全部解禁せざるを得ないと思っています。 --
- 管理人が不在になって統制が取れなくなったwikiは新しい管理人が新しいwikiを作りそこから再建とかよくあるパターンですが、艦これでは聞きませんね。 --
- 少なくとも改の解析情報が関わっているものはどう見ても真っ黒なので記載すべきではないかと。
マスクデータに関しては問題ないことはここまで出ているように、検証者が活用していようがその情報を除外するべきではないとは思う。けどマスクデータ自体は必要以上にwikiに記載する必要はないよね。行動半径1のマス情報や各種カットイン種別IDだとか、知っていても意味のない情報は載せていても邪魔・混乱を招くだけですし。 -- 7枝?
- ↑「改の解析情報は記載すべきではない」(通信データの可視化、ぶっこ抜きデータでも同様ですが）というルールを設定した場合、それらが含まれている検証かどうかはどのように判断するのですか？近年行われている検証のほとんどは、それらは前提情報として行われており、完全に排除するというのは現実的ではないと思います。「この程度なら含まれていてもOK」という基準を設けるにしてもどうしてもその基準は個人の感覚によって異なるものにならざるをえず、ルールとして運用するのは困難に思えます。 --
- 2枝の案件でもそうだったけれど、ソースを確認して個別に判断するしかないでしょうね。いずれも事前相談が必要な規模の編集になるでしょうし、その時点でチェックすることになりますから「現実的ではない」とは思えませんね。それにルールを設定するも何も、現状既に「解析データはNG」です。前述した「事前相談」を含め、ルールを守れない編集をよしとすることはできません。
また、仮に「解析データNG」のルールを外す提案をされたとして通るはずもないですし、解析ありの情報を載せたいのであれば別のサイトでも作って自己責任でやってくれとしか・・・ -- 7枝?
- ↑「解析データはNG」（多分艦これ改の解析データという意味だと思いますが）というのはどこに書かれておりますか？「解析でしか分からないデータを使用しない」というルールは定まっておりますが、これは5枝の(1)～(4)のいずれとも解釈できる言葉であり、ここの明文化はいずれにせよ必須に思います。「ソースを確認して個別に判断する」場合、毎回個人の感覚によってOKNGが変化してしまい、編集者利用者双方にとって不利益です。wiki内でも「解析データ」に当たり得る情報が個別の判断で記載されてたり、記載されていなかったりと非常に不安定なルールとなってしまっており、この部分のルールの明確化は必要に思います。 --
- 仰る通り、正確には「解析でしか分からないデータを使用しない」ですね。そして6枝2葉で言っているように、その後『解析ツールなどを用いて得たデータは扱わない』とのお知らせを記載することが決まっている。その議論の段階ですらマスクデータの掲載は継続することになっていますし、現状でも解析ツールでもなんでもないブラウザの機能で確認が可能です。(4)を「解析でしか分からないデータ」とするのは拡大解釈ではないかとの指摘もしています。
また、根本的なところで疑問なのですが、仮に解析情報でなかったとしても別ゲーである「艦これ改」の情報をブラウザ版のwikiに掲載するのはそもそも論外だと思うのですが・・・ -- 7枝?
- 一応上の方の補足させていただきますが、別に艦これ改の解析データをそのまま掲載するのではなく、それをブラウザ版のデータに当てはめて、違いがないかを確認、また違いがあればその部分を補正した検証も存在します。「艦これ改の解析データ」がNGとなった場合、これを「艦これ改の解析データを元にした情報」と判断するか、「ブラウザ版の検証データ」と判断するかは議論が必要に思います。 --
- 追検証されて情報の確度が上がっただとか違いがあれば補正したなど以前に、そもそも艦これ改のソフトウェア自体を「解析すること」「解析したものを公表すること」「公表されたものを利用すること」に問題がないのかの確認するのが先では。仮に問題なかったとしてもwikiのルールにある「解析ツールなどを用いて得たデータは扱わない」はブラウザ版のみと制限されたものではないので、艦これ改には適用されないよう変更する提案をしないと現状このwikiには載せられないでしょうから、前述した部分を確認した上で提案してくれとしか言えませんね・・・ -- 7枝?
- 艦これ改のソフトウェア自体を「解析すること」「解析したものを公表すること」「公表されたものを利用すること」は「艦これ改の利用規約上はNG」だと思います。だた、「艦これ改の解析情報を元にした検証の結果」はブラウザ版艦これで行われたものであり、同一視して一律NGとするには疑問に思います。「艦これ改の解析情報を元にした検証の結果」がNGなら、現在のwiki内にも問題となりえる記述が散見されますし、有用な情報を削除せざるを得ないという状況は良くないと思います。（ダメージ計算式や命中項、回避項のあたりの計算式は艦これ改のデータを利用しているように思います。） --
- 少なくとも向こうの規約で認められていないもの(解析データを利用したもの)である時点で『このwikiの解析NGルールから艦これ改のものを除外する』というのは提案されても通ることはないと思います。4葉でも言いましたが、自己責任で別のサイトを作って記載してくれとしか言いようがないですね。ここはそこまでして詳細な情報を記載している場ではないので・・・ -- 7枝?
- 「艦これ改の解析情報を元にした検証の結果」は「だたのブラウザ版の検証結果」であるという点は置いておいても、これがもしNGならこのwikiに載っている計算式のほとんどが削除対象となってしまうと思います。「艦これ改の解析情報を元にした検証の結果」を記載することに反対である人の意見を聞きたいです。個人的に、ルールの抜け穴を作って残し続けるような方法は編集者や利用者にとって不利益です。 --
- 現在記載されているものは(2枝が編集してまだ差し戻されていないものを除き)改由来の情報はないと思うのですが・・・ 「ほとんどが削除対象となる」というのは具体的にはどの計算式のことなのでしょうか？ 一からデータを積み重ねて弾き出した推定式がほとんどのはずだけれど。 -- 7枝?
- 改発売以降その解析データーが公表され、それ以前の検証のほとんどが間違いだと検証により証明されました。その後は改の計算式にあてはめてブラウザー版でも適応されるか確かめて検証をされています。それらを削除となりますと計算式になる物のほぼ全てに近い物がなくなると思います。それらに関する物も駄目なのであれば計算式限りではありません。対潜先制爆雷攻撃関係なんかも全て削除対象ですね。 --
- 正直いってですね、カットイン率とかの計算式関連はそれでも問題ないんですよ。改のデータが出てくるまで間違いだと気付かれなかったくらいの誤差で、もっと詳しく知りたい人はよそで調べましょうとできるんだから。先制爆雷の式は具体的にどれですか？ ソナー装備対潜値100とかは実装当日にも通常プレイで判別されていたし、レベルアップによる対潜値の上昇が線型であることはずっと知られていたことですが、改発売以後に書かれた数式は全てアウトだとでも？ --
- tsbkは改式ではなく可視データの方ですね。可視でいってしまえば対空CIもそれですね。 --
- 何やら検証関連の情報に詳しいようなことを言っていますが・・・ 念のため確認しますが、ブラウザ版と艦これ改では先制対潜攻撃は同じ仕様なのですか？その流れであれも全て削除対象だと言うのなら、根拠はそれしか考えられないのですが。 -- 7枝?
- ええ・・・ なんか論点を理解していないようですので、この枝を一から見てきていただけませんか・・・ -- 7枝?
- 改の頃に対潜先制爆雷攻撃ってありましたっけ？ --
- そうです！ないんです！そもそも対潜システムちょっと違うんです！ -- 7枝?
- 少し取り乱しましたが、検証wikiの情報=全て艦これ改が関連している情報 だと思っているのであればそれは誤りですのでちゃんと確認してくださいね・・・ -- 7枝?
- 横からですが艦これ改の情報が元となってブラウザ版で検証、それまでのデータの照らし合わせが行われ、それ以前の推定式から変化した、または判明した項目としてこちらで確認したのは
命中項、回避項の関わる要素(回避率や命中率、クリティカル率、様々な艦種補正、ペナなど)・弾着の発動率および優先度、内部処理・対空CIの発動率(艦改以前実装のもの)および内部の仕様(優先度、式など)・主に航空戦撃墜数、触接含む航空戦の内部仕様・夜戦CI発動率(また命中項、回避項にかかわる夜戦装備の効果、探照灯の被タゲ仕様)・その他細かい仕様(明石の改修成功率や道中支援の来る確率など)ぐらいですかね、wikiに以前から記述されている項目もかなりあります。 --
- ざっと確認してみた。2枝やらかしすぎなんだが・・・
『2枝が事前相談なく無断編集したもの(ほぼ改ソース？)』：弾着の発動率・優先度、対空CI発動率・優先度、夜戦CI発動率、探照灯の被タゲ仕様
『改情報が出る以前(2016/09？)から変わっていないもの』：航空戦の撃墜数(対空CIを除く)、触接
『問題のある記述には見えない』：夜戦の命中項・回避項にかかわる夜戦装備の効果、明石の改修成功率(どこ？)
『どの記述のことかわからない』：何の内部処理？航空戦の内部仕様？
「対空CIの内部仕様？」についてはソースの記載がほぼないため不明。変動ボーナス補正値のみ改情報無関係の検証ソースを基にしている模様。
「道中支援の来る確率」については改情報が含まれているが、diff確認範囲外。事前相談はしているが提案版は通さず。規模的には問題かも。
「命中と回避について」関連については確認できる範囲で重要な編集をしているのは2枝のみでそれ以前は不明だが、それ以前もだいたい事後報告のみでどんどん追加されていっている？ 注意書きたっぷりかつ掲載可能範囲に制限がある影響かはわからないが、これはいいのか・・・？ -- 7枝?
- まあ、「ブラウザ標準機能を使った可視化」がNGとなると航空戦のページは8割方消さないといけなくなりますね。撃墜数とかはFlash画面には表示されませんので --
- 2枝主です。戦闘についてのページについて、記述の差し戻しを行いました。 -- 2枝主?
- 差し戻しお疲れ様です。問題なく編集できているようです。ですが、今回指摘されていた夜戦等他の改情報を基にしたものも現行ルールでは記載できなそうです(2018-04-13 (金) 22:23:13からのコメント3つ) とりあえず夜戦については他の提案も控えているので迅速に差し戻していただきたい。 -- 7枝?
- そろそろ議論をまとめ始めてもよい頃だと思いますが、木主さんがまとめてくださるのでしょうか？ --
- 木主さんはこういう発言(2018-04-10 (火) 19:02:49)をしていたので難しいと思います。wiki自体のルールに深く関係してる案件であることや2枝氏への対処を含め、管理板の方に声をかけて仕切ってもらったほうがいいかもしれませんね。 -- 7枝?
- 例えば同人誌の著作権とか、明確なルールが表明されずにグレーな状況であってもお互いにwin-winの関係で成り立ってるものもあります。ゲームの解析データは厳密に言えば規約に反するケースが多いと思いますが、国内の大手攻略サイトであってもそういった情報が含まれていることは少なくありません（あくまでも個人の観察ですが）。そうした環境も考慮し、その辺の絡む情報に関しては「運営に迷惑を掛けない」ということを念頭に置いて個別に対応すればいいと思います。ここはwikipediaのように厳密に検証可能性が求められる場所ではないので、利用者にとって有用かつ必要な情報であれば、「～らしい」「～と考えられている」「～（検証中）」みたいな、分かる人にはお察しいただけるような表現であればある程度は問題ないのではないかと思います。必要もないのにマスクデータ・解析データを書きたがる人がいれば、事前の話し合いできちんと止めるべきでしょうね。それらが絡む無断編集なら差し戻して協議が必要でしょう。…まぁ要するにこれまでと何も変わらない、ということになるのですが。 --
- 「個別に判断する」にしても最低限のルールや方針が決まっていないから、「載っている情報と載せれない情報の整合性が合わない」「今回のような編集が載せていい情報なのかどうかの判断ができない」という事態に陥ってしまったのだと思います。「これまでと何も変わらない」のは一番よくない解決法に思います。議論のまとめについては、確かに詳しい方におまかせしたいですね --
- 一言相談くらいすべき規模、それも検証不十分な情報が事実混ざっていた編集を独断で協議もなしに行ったことへの反発が大きいように思いますが。そりゃ専門家でもない人間がよってたかって作ってるwikiですから完璧なルールじゃない、だから編集する前に相談しようと言ってるのに全く伝わらない、自分は正しいから他人を無視していいとでも言わんばかりだ。 --
- ↑事前に相談するというルールを破ったのは完全にその編集者の落ち度ですが、その情報が記述されてもよいものなのかについての判断基準がないことはwikiの運用上の問題点として大きいと思います。各ページ、今回の件が影響して、この方の編集以前の記述についてどうするべきかなど、編集のためのルールが不十分なため混乱しています。まあ、今回はこのまま廃案になりそうですが… --
- ↑差し戻しは無断編集のルールとして行われるとして、今回編集された中には艦これ改の解析データそのもの(ブラウザ版との照らし合わせなし)と改解析式ではあるもののブラウザ版とのデータと整合性が従来の仮説よりも取れている(改とブラウザ版が同じ仕様の可能性が高い)というものがありますからね…最近のイベントや新仕様の検証は後者の検証が前提として行われていることも多いので解析ツールがjsonファイルを読み取るブラウザの標準機能を使用した物でも含むのかが気になりますね(まあ含むとしてしまえばwikiの記述がスカスカになりそうですが) --
- 議論のまとめについて、ルールに異を唱えていた方々の意見がつくのを待っていたのですが反応はなさそうですね・・・
ルールに詳しい方に任せることへの賛同はあるので、管理板に相談して来ようと思いますがよろしいでしょうか。 -- 7枝?
- 扱いの難しいところですが、「解析でしか分からないデータ」関連の管轄は提案板となってまして、木主さんの話題のまとめとしてwiki編集のルールを作ること、および個別の編集「内容」の是非に関する話し合いであればこのまま提案板で、無断編集「行為」への対処（差し戻し編集等）を分けて行なう必要があればその部分は管理板で、という扱い方になるかと思います。 --
- 繰り返しになりますが、管理板の方におまかせすることに同意させていただきます。ちょっと議論の方向性も分かりにくくなってしまっておりますし。あと、もう一つ論点として、「ソースが明記されていない記述をどうするべきか」をあげたいです。一部ソースなしで記載されている記述があり、これらはソースにNGとなる情報が含まれているかどうかがそもそも判断できません。NGとなる基準が明確化された場合には、これらも実質的にNGとなる情報を含んでいるものとして削除すべきと思いますがいかがでしょうか？ --
- 疑わしきを消してたらゴミみたいなwikiにしかならないのでそこは反対ですね 今後の追記は要ソースというのは同意です --
- 管理板に要請しました。動きがあるまでの間にここまでの議論の内容について少し整理したほうがいいかもしれませんね。
ソースのない記述については・・・一目見ればわかるようなものならともかく、検証が必要なものについてはないと話になりませんからね。 「検証が必要な情報の場合は必ずソースも載せること」などといった記述を加えるのはありかもしれませんが、過去に遡ってすべて削除するというのは無理があると思います・・・ -- 7枝?
- 正直な話、グレーだから記載したりしなかったりで中途半端な状態にするからたびたび問題として挙げられているので、グレーは全部アウトにすべきなのでは？艦これ改の解析データも、専ブラを使用してデータ収集したデータ解析からの検証も等しくアウトでしょう（正直専ブラなんて邪道だと思ってる）。なので、今検証wikiをソースに記載されている項目や、検証勢（絶対に専ブラ使ってる奴ら）のtwitterをソースに記載されている項目はすべて削除してクリーンなwikiにすべきだと思う。 --
- なるほど！それやると2016年以降に追加された戦闘、装備に関するこのwikiの追加項目およびイベントの特効情報などがほぼすべて削除され、もう新規情報が追加されないことになるんですがそこまでしてクリーン(笑)みたいな虚無状態にするならそれでもいいですよ！
冗談はさておき、現状イベントの際の特効情報や現在すでに記載されている、また検証が進んでる項目のソースに関してはほぼすべて記録の整頓などの意味も含めてPCに送られてきたjsonファイルなどを読み取るツールが使われています(標準状態でもF12を押すことで見ることが可能でcodeを情報として獲得してる)。一応言っておくと昔話題になったサーバー側にこちら側から自主的に通信を行いデータを取り出すものとは違います。
jsonファイルを読み取るツールが運営の意味する「想定外のプレイ」ならばそれを2年前から使っている検証してる方々はbanされているはずであり、これを解析ツールとして黒とするならば、おそらくかなりの情報がこのwikiから消えます。それでもよいのならどうぞ --
- wikiが綺麗になるなら虚無にもゴミみたいなwikiにもなっても構わない。汚い情報は汚い人たちが外部で勝手にまとめるでしょう。艦これ運営がグレーと表現しているものを記載しない、それがwikiの現在の方針なのだからそれは守るべき。この手の話が出る度に最後にふわっとした感じで終わらせるから度々この言い争いが起きるので、グレーを全削除するか、wikiの方針をローカルルールでもなんでもいいから変えるかして明確な線引をすれば誰も文句言わなくなるんじゃないだろうか。 --
- 上の方の言い方は悪いと思うけど、正論だと思う。現在、検証などで使用されている情報が、このwikiのルール上NGなら、最新の検証は攻略上有用であっても掲載すべきではないし、過去の記述もきちんとルールに則っているかどうか精査して削除すべきだと思う。このwikiは管理人さんがいない以上、運営不能になる可能性もあるし、攻略上有用な情報は外部サイトに任せるというのも有効な手段に思う。攻略上有用な情報を記載できなくととも、情報収集wikiとしての機能や各ページのキャラ談義、性能談義、質問掲示板などは問題なく運用できるし、wikiとして使い物にならなくなるとは思わないし。もし攻略上有用な情報を載せたwikiとして機能してほしいなら、グレーゾーンを解禁しないと結局どこかで行き詰まると思う。 --
- 仮に検証ツールが黒だとこのwikiで定められれば一番の問題となるのは既存、または新規の情報に対しどのような方法でツールから得られた情報と誰が判断するのかということでしょう。
このwikiでは誰もが自由に編集できてしまうので、仮にソースが貼られていたとしてもそのソースとなる情報を発見、検証したのがwikiを編集した本人ではないという場合がほとんどです。そのため、そのソースがどのような方法で得られたものかは編集した本人が説明ができず、よほど特別な場合(まだ解禁されてないイベント海域のマップが出てるとか)でもない限り判断が非常に難しくなり、また一個人の判断にゆだねられてしまいます。
現状、戦闘に関する要素の検証の多くは一部の検証してくださっている方々に依存してしまっており、容易に検証ができる要素(誰に何の装備が載るか、何レベルで改装かなど)以外の戦闘や装備に関する情報は消去せざるを得ない状況になると思います。(理論上、ブラウザ版の標準状態でも戦闘に関する検証は可能ですが、膨大な時間とデータ、手間が必要であり、そこまでして検証してくださる方は居ないと思われます。)
今までこの話題に関する結論がうやむやになってきた理由の一つがこれであり、もし仮に検証ツールが黒だと決定すれば戦闘やイベントに関して編集が行われる度にソースの確認、および判断と監視をしなければならない状態に陥るでしょう。(ぶっちゃけ疑わしきは罰せよの状態になってイベントや戦闘に関する要素が更新、追加できなくなると思います)
結果としてはキャラ談義とブラウザから見ることが可能な基本的な戦闘情報しか残らないと思われますが、そのような状態になることについてのこのwikiを利用する方々のメリット、もしくは上記の問題が解決できる方法があるというならばお教えください。解決できなければまた結論がうやむやになってしまいます。 -- 一葉?
- この枝での話は論点がずらされているなぁ。運営がグレーだとしたのは専ブラの話であって、普通のブラウザの機能でも確認できるマスクデータのことではないです。wikiで禁じているのは「解析でしか分からないデータ」であり、マスクデータ自体は専ブラを使わなければわからないものではない以上、検証者が専ブラを利用しているか否かで弾く理由はありません。
また、艦これ改の解析データはグレーではなく「黒」ですので混同しないように。 -- 7枝?
- 議論が停滞してますし、詳しい方が議論を仕切りやすいように、流れをまとめてみます。現在の問題点は（１）防空に関しての最近の検証について、禁止事項にあたる可能性がある情報が含まれているがこれを記載すべきか（２）一部ページが「ページを大幅に変更する場合」のルールに反して編集が行われているが、これを修正する場合、どの情報までを「禁止事項にあたる情報」とみなして修正するか。の２点と思われます。 --
- どちらも『解析ツールなどを用いて得たデータは扱わない』というルールが、5枝の(1)～(4)のどれにあたると解釈すべきかが、明文化されておらず、いずれとも解釈できることが問題と思います。また、明らかにこのルールに違反しているような情報もwiki内に見られることも問題に思います。 --
- （１）（２）については、wiki内で使用される例はほぼなく、禁止事項に明文化することに大きな問題はないように思います。ただし、明文化した場合、どこまでがルールに抵触するのかの基準が重要になると思います。例えば、「基地航空隊がマップのどこまで届くのか」というデータは多くはソースが（２）に抵触する情報に依存しています。実測でも検証できるものの、（２）を使用した情報が出回っている時点で実測で検証することは少なく、これを排除すると攻略に有用な情報なのに、記載できるソースがないために記載できなくなるという状況が発生してしまいます。これについても議論すべきと思われます。 --
- (3）ほぼ同じシステムと思われる艦これ改のソースをリバースエンジニアリングした」 --
- 「(3）ほぼ同じシステムと思われる艦これ改のソースをリバースエンジニアリングした」情報については、解釈が別れています。艦これに関するゲームの利用契約を無視した情報と解釈すれば、掲載できないですが、ブラウザ版艦これとは関係ないゲームの計算式をそれまで行われてきた検証の参考にして、その後の「ブラウザ版の検証」を行った、と解釈すれば、問題ない情報ととらえらると思います。また、昔のソースの書かれていない記述についてはどうするか、今後の検証について、どこまでこの情報が含まれていると判断するかの基準も議論すべきと思います。 --
- 「（4）ブラウザが裏でサーバー間で通信している数値ステータスを可視化した」についても同様に解釈が分かれると思います。運営側の意図しないプレイ手段ととらえれば、NG。ブラウザの標準機能で行える手段と捉えれば、問題ないと判断できます。また、こちらについても、NGならば基準をどのように設定すべきかも議論すべきです。 --
- そして、上記のような情報が明確に禁止された場合、「一部攻略に有用な情報がwiki内に記載できなくなる。」という問題も議論すべきに思います。「有用性を残すためにルールに抜け穴を残すべき」「わざわざ有用な情報を記載していないのに、規約を無視できる抜け穴を残すのは不合理である」「有用性を損ねるようなルールを設定するくらいなら、有用性のためにルール自体を変更すべき」などの意見が考えられると思います。 --
- 以上です。申し訳ないですが、私も議論を仕切れるほどの知識はないので、これ以降の議論の進行は、詳しい方におまかせしたいです。 --
- wiki左メニューの図鑑＞装備の枝に「フィット砲」という項目を設け、考察によるものと明記した該当ページを作ると便利だと思いますがいかがでしょうか --
- そういう提案をする時は、練習用ページに試作してから提案してください。 --
- 試案うんぬんの前にすぐ上の木で廃案になったばかりの案件を再び提案に上げるのはどうかと思う。フィット砲関連の記載はデリケートな問題で長期間話し合われたうえで現在の記載方法に至ってるわけだからそれを変えようというのであればまず該当ページで賛否含めた意見を聞くというのは必要。 --
- 「命中と回避について」のページ（リンク設置禁止）というその要素が含まれているページが存在し、内容を分散させる理由が無いので反対。同内容のページが複数存在すると相互のページで内容が食い違いやすくなりますし更新・管理の手間も倍になります。3つ上の木でも話されていますが命中回避のページで提案して賛成多数にならないと通らないと思います。 --
- 枝主さんの同意します。 一つ付け加えると、wiki編集についての練習のすすめにある、編集時の注意点という折りたたみの中に書かれてますが、【毎回読み込まれるMenuBerのデータ容量が多いとサイト全体が重くなりますのでご注意下さい。】とあるように、不必要にリンクを増やすとwikiの閲覧が重くなりますよ。 --
- 便利だけど、ここはもうわけのわからんローカルルールてんこ盛りで死に体なのでそういった提案はまず通りません --
- 管理人がいないからしょうがないね。ローカルルールだってルールはルールだし理由があってそうなってる訳だから。掲載ページにリンク制限がかけられているのも不確定情報を嫌ってそうなってるんだろうしなぁ。戦闘のページなんかを長年作ってきた人々が話し合った上で管理の手間の低減や情報の正確性をある程度保つためにそうした方がいいと判断したならそうなんでしょ。ぶっちゃけ不確定情報を嫌うというのはわからんでもない。無責任にページ作って管理や更新、内容の正確性の精査は丸投げとかやられたら困りますし。 --
- フィット砲の1000回以上の検証結果を不確定情報とか言ってる時点でお察し --
- それはここで言わないで命中と回避についての方で言えば？彼らが納得しないとここで愚痴っても変わらんし。どうしてそうなったかの長すぎる経緯を知ってるかそうでないかで全然違うだろうし。上の木もそうだけど該当ページで相談してから持ち込め・試案出せって言われてるのにやらない時点でお察し。 --
- お察しと言ったのは木主じゃないので。あしからず --
- それはわかってるけど木の主もフィットの記載については色々問題かあるから現状の形にしようと皆で決めた事柄を当人たちに説明もなく変えようとしてるのは変わらないしなぁ。すぐ上の木で制限を外す方もリスクがあることだと説明されてるのをガン無視で利便性だけしか見てないし。 --
- まあ「悪法もまた法なり」なので、変えたいなら筋を通してからでしょうねえ --
- 初風のページについてですけど、「イベント報酬ではなくドロップでのみ入手可能、かつ通常海域落ちしていない」艦娘のカッコ内に高波、海風、瑞穂がまだ載っているので、高波と海風は「通常海域では最深部S勝利でしかドロップしない」艦娘に移動か、上記3隻の削除してはどうでしょうか？ --
- 追記：「イベント報酬ではなくドロップでのみ入手可能、かつ通常海域落ちしていない」艦娘のほうに天霧や狭霧、などの追記も同時に提案します。 -- 木主?
- 艦が追加されたりドロ落ちするたびに更新するのは手間だろうし、現に放置されてる状態だし具体的な艦名はばっさり削除してしまっていいと思う。イベでそれなりに出るし、かつては激レア艦だったってニュアンスが残ってれば十分 --
- そういう記述の変更などの提案は、該当ページ内でレスがつかないとかの理由がない限り、直接ページ内に提案で問題ないですよ。 --
- 【25mm三連装機銃 集中配備】の注記【*1】について、現状は「★４」で「加重対空値では+61相当と上記2機銃に勝る為」となっています。しかし、加重対空値の改修効果は「素＋４√★」なのでこの装備の場合「５４＋４√★４」つまり「６２」になると思います。結果、正しくは「*1 加重対空値では+62相当と上記2機銃に勝る為」ではないでしょうか、編集者さま？ --
- 当該装備のコメント欄にお願い致します --
- そうなのですが・・・10日ほどレスがないもので。ごめんなさい --
- コメント欄に反応がないなら、指摘について特に誰も異論が無いと言うことでしょう。木主さんがページを修正後、編集した旨を当該ページのコメ欄に事後報告すれば良いと思いますよ -- 枝?
- それここで言うことじゃないよ --
- とりさげます ｜出口｜ λ............トボトボ --
- 検証(アンケート)ページをMenuBarから削除することを提案します。理由としては、以下のとおりです。
1:取りまとめる編集者が不在で、投票があっても活用されていない。すでに何年も放置されている。
2:そもそもアンケート自体の内容が古すぎて、現状にも適用できるかどうか不明。すでに否定されているものも含まれている(夜戦カットイン率など)。
3:WikiのVoteシステム自体票数の書き換えが簡単にできてしまうため、現在の内容も正確なものである保証がない。 --
- 以上のように「検証」を名乗るには曖昧な点が多すぎ、メニューバーに入れておくにはそぐわないページと考えています。他のページを利用するよう注意書きも書かれてはいますが、混乱を防ぐためにもリンクは外すべきです。 -- 木?
- バックアップを見ても不定期に一人で連打しているようにしか見えず、利用者もほとんどいなそうですね・・・ 提案理由も納得の行くものですし賛成ですが、一応該当ページでも告知しておいたほうがいいと思います。 --
- たしかにメインメニューにある理由が特に無いですね。削除に賛成です。どこか邪魔にならない最適なページに格納できればいいんじゃないでしょうか。 --
- 削除は賛成ですが、ページの存在自体忘れ去られても困るのでどこかのページにリンク貼ってぶら下げておくべきでしょうね。どのページが良いかはちょっとわかりませんが --
- 完全に無用の長物なんでcoするとか？ 雑談系とはいえ内容も微妙すぎるんですよね --
- 削除に賛成します。 ページ自体は練習用ページにでもリンク貼っておけば良いと思います。 --
- 練習ページは結構に複雑化してきているので避けたほうがいいのでは。「まめちしき」か「情報倉庫」あたりが性質としては近いからリンク置くならそっちの方がいいかもね。そこら辺のページの住人にリンクだけ置いてもいいか聞けばOKしてくれるんじゃない。 --
- 情報倉庫は公式情報のログなので、リンクを置くとすればまめちしきの「艦これオカルト」あたりでしょうか。不確実な情報しか載ってないページなので、リンクは慎重に置きたいと考えています。 -- 木?
- 艦これオカルト辺りで良さそうですね。 まあ、まめちしきのページで許可取った方良いと思います。 -- 枝主?
- ↑枝つけミスったので修正しました。 -- 枝主?
- メニューからの削除には賛成ですがページそのものの削除は反対。またどこからかリンクはあるべきだと思います。 --
- メニューからの削除に関しては異論ないようなので、明日のうちに実施予定です。リンクを移す先に関しては、移転先のページで別途許可を取ります。 -- 木?
- メニューバーからの削除を実施しました。念の為コメントアウトにて経緯を書いてあります。 -- 木?
- 夜戦についての編集提案です。仮ページとして練習ページ/14を使用しています。
中見出し『装備の組み合わせについて』及び判定実例表の位置変更が主な変更点です。現在「発動条件→夜戦についての解説一通り→カットイン発動率→装備組み合わせ実例表」となっている物を、「発動条件→解説→装備組み合わせ実例表→特に装備に関する補足的解説→カットイン発動率」と並べ替えています。
また、駆逐艦専用カットインについて、主魚電と魚魚主の関係性のみだった記述を、魚見電にも対応する記載に変更しました(Ташкент改/コメント 2018-02-27 (火) 18:55:27の木を参照)。
その他の変更点としては、『夜戦カットイン発動率』項目を中見出しに変更、表現の統一（単発攻撃→通常攻撃 他）などです。
また、練習ページ最下部にて、艦種専用カットインを別表に分ける提案(試作の表)を行っています。そちらについても確認・意見を頂けると幸いです。
練習ページ内の記述について、『艦娘の夜戦火力』表など一部、現行の夜戦と異なる部分がありますす。これは編集内容に見出しの順番変更が関わるため、前後含めてコピペしたのでその際の旧記述が残っているからです。反映する場合には、編集部分は中見出し『発動条件』『装備の組み合わせについて』『夜戦カットイン発動率(中見出し化のみ)』の三か所で、その他は夜戦現行の記述を残します。 --
- 他の木でも指摘されてますが、そういう提案は先ず、該当ページで提案してください。 --
- 失礼。 提案して有りましたね。 枝なので気付きませんでした。 -- 枝主?
- 【1】「発動条件」の表と「装備組み合わせ実例表」が離れているのは分かりにくいと思っていたので、2つの表を近づけるために並びを変更することには【賛成】です。 【2】「艦種専用カットインを別表に分ける」案には【反対】です。なぜなら、『「専用カットイン」と「汎用カットイン」の「隙を生じぬ二段構え」かどうかを判断するなら汎用・専用カットインは両方同じ欄に並んでいた方がわかりやすいから』 --
- 艦種専用カットインを別表に分けるのは不便になるので反対。 --
- この意見に同意します。 --
- 一つの表に纏まっていた方が比較が楽ですから分ける必要なさそうなんで私も反対に一票。 --
- 意見ありがとうございます。差し当たり、艦種専用カットイン別表化については不採用とする予定です。
組み合わせ実例表の並べ替え等に関しては、このまま反対意見が出ないようであれば、週末を挟んで月曜日16日の午後以降に編集しようと考えています。 -- 木主?
- こちらの提案については問題なさそうなのですが、現在他の方の問題のある編集が適用されている状態なため、そちらの対応を待ってから編集していただくことになりそうです。 --
- 予定時刻にはなりましたが、一葉さんの言う通り、カットイン発動率周りが一段落するまで編集は一時保留します。 -- 木主?
- 夜戦ページ側の対応が完了しましたので、特に問題が無ければ金曜日27日に編集を行う予定です。 -- 木主?
- ページの編集を行いました。 --
- 遅ればせながら、練習ページの返却を完了しました。 -- 木主?
- 編集のガイドラインの解釈について２点疑問があるが、お尋ねこちらでよろしいだろうか。 --
- ①「自分のコメントの編集は意味が変わらない程度のものだけ」とある。これは、メモ帳等に書いた上のコピペではなく直打ちの場合往々にして（あまりあってはよくないけれども）「入力ミスで途中送信」ということがあるが、これに対し「枝なり葉なり↑なりを付け続きを書く」のではなく、「直接編集して続きを継ぎ足す」ことは許されないということだろうか？ --
- ②「コメントをしたが、改めて見返すと荒れそうな要素を含んでいるようだ。まだ返信がついていないが、荒れる前に取り下げたい」というような場合、✕：黙って消す ✕コメントアウトして管理掲示板に報告 ◯：管理掲示板に報告して通報してもらい５件溜まったのちコメントアウトする・してもらう ということだろうか？なお、①②ともに私自身がそうしたいということではないので、その点についてはお断りを。 --
- まずガイドラインについては管理掲示板に質問したほうが良いと思います。 ①については、他の人のコメント投稿と編集が被ると色々面倒なので、過疎ってるページで事後報告さえしてれば、個人的には有りだと思います。 ②については、基本的に管理掲示板に報告せずに、COや削除をした場合、編集荒らしと取られかねないので、まず管理掲示板に報告して、判断を仰いだ方が良いです。 --
- 了解しました。管理掲示板にて質問させていただくこととします。お返事いただける方はお手数ですがそちらで。 -- 木主?
- Zara、Zara改、Zara due、Pola、Pola改、Aquilaのページで、ＣＶ赤崎千夏さんの苗字の「さき」について、環境依存文字が原因の文字化けが発生していました。（このコメントの「さき」は、文字化け防止のために汎用文字に変更して記述しています） 各ページの記述に関して、とりあえず変更を試してみましたが、いかがでしょう？ これで文字化けする人がいるようなら、表記は「崎」にしておいて、「本来は「可」の上は「大」ではなく「立」だが、環境依存文字なのでこちらで表記しています」という注釈をつけることを提案します。 なお、Aquila改のページについては「崎」の文字が使われていましたので、そのままにしてあります。 --
- Polaのページでもコメントしましたが、IE11では問題ないです。 --
- 追伸 ＰＣ環境は千差万別と思いますので、一人でも多くの確認者を得たほうがよいとの判断から、当提案をマルチポストさせていただいています。 ご容赦ください。 -- 木主?
- PCよりもMac環境とかLinuxでどうなのか聞いた方がいいかも --
- 現在、自分がwindows7_64bit+firefox、1枝様がIE11、他にpolaページでMacOS10でクリアのご報告をいただいています。 後はCromeとエッジ（IEがクリアなのでたぶん大丈夫と思いますが）がクリアなら無事成功ですかね？ --
- Win10 64bitのChromeとEdgeで問題ないようです。 --
- Windows10 x64環境でchrome・Edge・IE11・Sleipnir4.xx・Sleipnir6.xxで問題なく表示されてます。 --
- みなさん、確認のご協力、ありがとうございました。 おおよそ考えられるメジャーな環境は、どうやらうまく行ったようです。 -- 木主?
- ということで、残るAquila改も、「﨑」に書き換えました。 数日様子を見て問題が無ければＯＫとしたく思います。 もし問題あった場合には、この木か枝にコメントをいただければ、私のほうで責任もって対処しますので、引き続きよろしくお願いします。 -- 木主?
- 多分、こないだのwikiwikiのメンテナンスの影響だよ。カ号とか阿武隈の一行AAで口の部分に使われる文字も文字化けしてたからね。ただ、その後何もしてないのに普通に表示されるようになったから対処する必要は一切ないと思うよ --
- 文字コード周りでやらかしたんだろうな。今も一部の旧URLからのリダイレクト壊れてるしな --
- 了解です。 今のところ、全く問題なさそうなので、このままいけると思います。 -- 木主?
- ちょっと事情があってWinVista_64+chrome64bit(ver49.0.2623.112 m)で見ていますが、文字化けせず「立の下に可」と表示されましたのでご報告まで。 --
- すみません、ここで伺うことかどうかわからないのですが、コメ欄で枝を何回かミスってしまって木を複数たててしまい迷惑を掛けてしまってるんですが、枝へのつなぎなおし方法がわかりません。どうしたらよいでしょうか？ --
- すでに乱立した木に対して複数の枝葉コメントが付いており、繋ぎ直し等で整理するのは多分無理です。しばらくコメントは自重したほうが良いかと。仲裁が必要なら管理掲示板へ。 --
- 了解しました。返信ありがとうございます。戒めとして暫く自重します。自分が私見で熱くなったのが原因なので仲裁は不要と思います。 --
- ここで話すことじゃないが、枝葉がたくさんついてて修復が面倒だから流れるのを待ったら？ --
- それで問題ないようであれば、暫く自重します。返信感謝します。 --
- 艦娘カード一覧2とCV・イラストレーターの期間限定グラの説明における「富士急ハイランドコラボ」から「瑞雲祭り」を分離させた方がいいと思うのですがどうでしょうか --
- 良さそうだと思いますが、CV・イラストレーターのページにも提案の告知と、こちらのページへの誘導をしておいてください。 --
- 「分離」というよりも「富士急ハイランドコラボ」→「瑞雲祭り」への名称変更ではないでしょうか？そうであるなら賛成です --
- 明石と大淀は瑞雲祭りではなく明確に富士急ハイランドのアトラクションとのコラボですので、それらもまとめて瑞雲祭りmodeに含めるのは変かと思った次第です -- 提案主?
- 今後も1/1瑞雲を用いたコラボがありそうですし、名称変更ではなく『富士急ハイランド＆読売ランドコラボ』といった感じに名称を一纏めにするのがいいんじゃないでしょうか --
- 大分類を瑞雲祭にして2017に(富士急含む)って書くのはどうでしょう これなら来年以降同じパターン来ても対応できますし --
- ↑亀ですいません。一度それで反応を見てみましょうか? -- 提案主?
- 亀というか流された感じありますがカードとCVイラストの各ページで1週間くらい反対意見聞いてなければ実行でいいんじゃないでしょうか --
- めっさ遅くなって申し訳ない、反対意見も無さそうなので後でそういう感じで編集させて頂きます -- 提案主?
- 反対も無かったので該当ページを編集させて頂きました -- 提案主?
- 上の方で基地防空の仕様についての書き直し案の防空関連の記述が攻略wikiのルールに抵触するという話が出ていますが、ルールの範囲内で正確性に欠ける記述を修正したり有用な情報を追加することは十分可能だと考えていますが、いかがでしょうか。提案意見掲示板でのルール改定の議論待ちと言う方向で停滞してしまっているので、この議論とは切り離した形で記事の編集を行いたいと考えています。 --
- すみません、wikiwikiに慣れていないものでミスしました…「基地防空の仕様についての書き直し案」→「基地航空隊」です。あとリンク失敗しちゃってるようなので直接貼ります…/./基地航空隊 --
- 投稿する前に練習ページで練習してこい --
- １葉さんの意見に同意します。 --
- 上の方で基地航空隊の防空関連の記述が攻略wikiのルールに抵触するという話が出ていますが、ルールの範囲内で正確性に欠ける記述を修正したり有用な情報を追加することは十分可能だと考えていますが、いかがでしょうか。提案意見掲示板でのルール改定の議論待ちと言う方向で停滞してしまっているので、この議論とは切り離した形で記事の編集を行いたいと考えています。リンクを修正して再投稿します。 --
- 「いかがでしょうか」といわれても、どういう方針でどういった編集をするのかの情報・提案が無いと賛成は致しかねます。さらにいえば、木主さんはwikiの編集に不慣れなようですので編集を任せるのも不安です。このような大口案件にいきなり手を出さず、まずは細かい記事の修正などから編集作業を積み重ねてみては？ --
- １枝さんの意見に同意します。 --
- 当該ページの方を見て頂ければわかると思いますが、具体的な叩き台を提示しています。私が編集作業を行うことに不安があるというのであれば実際の編集は他の方にしていただくという形でも構いません。 --
- 装備最大値/局戦・陸戦早見表/テーブルについては本件とは無関係（基地航空隊のページ方針に従って注釈をかき直すだけ）なのでここで論じる必要は無いです。装備最大値ページに「装甲値追加」と「撃墜ボーナス記載の削除」を提案下さい -- 1枝?
- 新米提督への手引きやFAQで、新規の内容をページレベルで追加するには、どこで相談すればよいでしょうか？ --
- 大規模編集になるなら空いてる練習ページに原案作ってここで木を立てて提案かな 数項目なら提案内容を直接書いた木を立てるでもよし --
- サーバ異動の後で着任枠が空くのを見越し、新人向けに2-4攻略開始時点までの範囲で艦種ごとの装備テンプレを作ろうと考えています。装備のFAQに項目を追加しようかとも思いましたが、装備考察のページに誘導されるうえ情報量が多すぎて何をすればよいかわからなくなるので。 -- 木主?
- 今はFAQから装備考察に飛ばしてますが、これを艦種ごとの装備考察に飛ばしてさらに内容を今仕様に変えるのはどうでしょう でもガチ初心者にとりあえずこれ積んどけってページはあると楽なんですよねえ --
- 艦種ごとの特徴はオタクが細かく書きすぎてもう新人向けページとはいえませんからねえ。ゲーム序盤の手引きみたいなページはありだとおもいます --
- 2-4前の時点で無理に建造しないでも手に入る艦種に絞って1ページにまとめようとしています。ガチ初心者はリンクをクリックするだけでもエネルギーが必要だと思いますので。 -- 木主?
- 木主の枝ミスを削除しときました --
- 修正ありがとうございます。練習ページ90に装飾などをしない状態で作成しました。内容のレベルとしてはこれぐらいで考えておいて、過不足があれば編集していきます。 -- 木主?
- 練習ページに飛ぶようにしてくれよ 誰も見ないぞそれじゃ --
- こちらです。 --
- 読みづらさマックスなんで見出しとかリスト化していいですかね・・・ 方針は悪くないと思いますので内容でしょうか --
- contentsも木主さんが仕込んでたので見出し整形だけ先にやっちゃいましたすみません -- 9葉=すぐ上?
- 内容について：
（1）この段階で「重巡の主砲魚雷カットイン」は意識させなくて良いとおもう。チュートリアルなら「主主偵電」だけでいいでしょう。
（2）空母の積み方について：「制空値による」のは確かなんだけど2-4までなら艦戦1，2個で優勢に出来るマップが殆どなので、「制空値が足りてる前提で」「彩雲」と「FBAカットイン装備」をデフォルトで使用するように教えてあげた方がいいと思います。【制空値が足りている場合の理想的な積載】の項目を追加しておきました。いかがでしょうか --
- （3）航空戦艦の瑞雲については4スロ目が一番搭載機数が多いので「主主徹瑞」で記載しておいたほうが良いでしょう --
- ああ、今の段階では「装飾無し」なのね。【制空値が足りている場合の理想的な積載】の表に色つけちゃった。すみません -- 枝?
- 【2-4攻略までに開発しておきたい装備 】ってのも追加してみた --
- みてくれを良くするのは後々やるとして、3点ほど
１点目、自由枠が何を意味するのか多分伝わらないので、主砲、魚雷以外の装備であることを明記したほうがいいでしょう。
２点目、重巡の４スロ目に主砲や魚雷を乗せることを書いているけど、そもそも初心者が夜戦カットインを狙える艦娘といえば運良くレア駆逐レシピで手に入れた雪風くらいだろうし、重巡に関して言えば後々プリンを拾うか妙高を育てるまで現実的な選択肢といえない。記述をまるまるオミットするべきかと。あと、重巡に関して言えば３，４スロ両方共水偵にするのもアリ。弾着率が上がるハズ。
３点目、２-４までに入手できる艦娘で集めるべきものや即戦力となるもの、開発できる装備で特に有用なものを別途項目をつけてつくってもいいのではないだろうか？特に徹甲弾や有力艦載機、対潜兵装はその有無で序盤の攻略に大きな差がでてくるだろうし。 --
- 駆逐艦の自由枠は2-4までなら「電探 / 機銃 / 夜戦装備（照明弾・探照灯）」ってとこでしょうかね -- 上枝?
- 自由枠って今まで使ってましたけどそのせいで主魚CIとか主砲CIが多かった可能性 いっそ機銃、電探みたいに絞った方がいいのかもしれないですね --
- 未改造航空戦艦とかいう新種ができあがってたので変更と説明入れました --
- 2枝3枝で出た意見は一通り反映したと思うんで編集中に思ったことをいくつか
1.2-4までに夜戦装備作れる？ 入手時期的問題 改二が必要な都合上表には載せずに文中だけとかどうでしょうか
2. 軽巡1-5に書くことないけど十分？
3. 空母の載せ方 艦攻は大スロか第一か、艦載機種別の説明一行で入れる？、等々 まあ別に枝立てて考えましょうか
4.コメント欄付けたら装備相談を兼ねることになるだろうけどどうしよう
こんなとこですかね --
- （1）川内はLv60なんで到達出来る人はいるかもしれませんね。「電探 / 機銃 / 夜戦装備」だけにして、文中で夜戦装備のフォローを入れるだけで良いかもしれません
（2）2-4段階では癖の強い軽巡は手に入らないでしょうからこのままでよいかと。
（3）「少ないスロットに艦攻艦爆を入れると撃墜されて無くなりやすい」「艦爆よりも艦攻優先」「余裕があればFBAカットイン装備を検討しましょう」くらいで良い気もします。1スロ艦攻ボーナスは微妙ですよね。正規空母で持ってるのは恐らく赤城さんか加賀さんでしょうから
（4）コメントつけても流れる可能性があるので、質問掲示板へ誘導が良いと思います -- 2枝?
- 追記：肝心の「制空値」がなんのことか全く説明がなかったので、簡単な説明を「空母」欄に追記しました -- 2枝?
- 序盤に出現して2-1で探照灯手に入る任務があるが、まあ無視でいいよね --
- 夜見たときよりかなり分かりやすくなってきててGJ 2-4をクリアできたら、イベントを丙で完走までサポートしてやりたいね おそらく最も需要あるじゃろ --
- 自由に編集されてるのかな。無駄に長くなってると思う。量が多いと結局は判り辛くなる。 --
- 例えば夜戦装備は入手はまだまだ先だろうしそもそも必要とするようなレベルの夜戦は無いしスパっと切り落としていいと思う。選択肢を無闇に増やしても混乱しやすくなるだけじゃないかと。 --
- ただ、残りスロットが「自由枠」のままだと主砲や魚雷を積んでしまいがちなので「電探 / 機銃」など連撃に影響しないその他装備は指定した方がいいでしょう -- 2枝?
- ざっくりした内容だけ確認してもらうつもりで下書きして、一晩寝て起きたら大変なことにっ（汗 いやもう、手を入れていただいた皆さん、ありがとうございます。ただ、最初の思惑とちょっと違ってきてるので意見をば。
・主力の艦娘のレベルが30程度（改造1回）で2-4に挑むものと考えています。このため、特定の艦娘を集中レベリングして入手する夜戦装備は候補から除外したほうが良いと思います。
・機銃は……どうでしょうね？ 徹甲弾の開発過程で25mm三連装機銃が出ることがあるから、ありかな？ 増設なしで数がそろわないから効果は薄いでしょうけど。
・空母は自分で書いといてなんですが、装備をベタで書いてもいいかもしれません。零戦21型、九七式艦攻、九九式艦爆でも熟練度最大なら赤城に攻爆戦戦で積めば制空値93。あと1隻空母を入れて、適当に戦闘機を積めば2-4での優勢（123）を超えられるので。 -- 木主?
- 2-4専用ページにするつもりなのですか？それなら2-4攻略ページに初心者向け装備欄を追加すれば良いだけでは？私はあくまで「2-4程度までのマップを突破するための知識を与えるページ」だと理解していましたが．．． -- 2枝?
- 個人的には「夜戦連撃」「昼連撃」「制空優勢」の3点を理解・実戦させるためのページで良いと思います -- 2枝?
- 空母の欄だけ他と比べて記述量が多く、選択幅が多すぎること。2-4までで一番制空値が高いのが2-4だから、「とりあえずここまでだったらこれでOK」という見せ方としてベタ書きを提案しました。
ガチの未経験者に何かを教えるときは、「あなたがやるのは、ここまでです。いろいろあるように見えますけど、ここだけやればいいですからね」というふうに限定・断定した教え方をしないと、覚えなかったり逃げたりするんですよね（経験談）。 -- 木主?
- 今書いてある制空値に関する記述の前に、「空母はちょっと難しいのでみんなが持ってる赤城＋ほかの空母1隻を例にした搭載例を書きますので、とりあえず2-４まではまずこれを目指してください。その先は下に書いてある内容を理解してね」というのでどうでしょう＞2枝氏 -- 木主?
- 「あなたがやるのは、ここまでです」 という記載には賛成です。ただ、初期の案である 「制空値による」→「制空値の説明はない」 という記載は初心者が見てなにもわからないので問題があったと思います。その代案として空母欄を加筆しました。情報量が多いと言うことであれば、「戦闘システムは説明せずにテンプレ装備だけをかいておく」という方法でも良いと思います。繰り返しになりますが、「制空値による」だけではだめです -- 2枝?
- 赤城＋1隻の例を記載しました。あと、艦載機熟練度の簡単な説明を追加しました。 -- 木主?
- 整形だけに留めようと思ってましたけど夜戦CI防止策も書きましたすいません
夜戦装備の扱いは同意見です 作れる人はいても60は少し高いハードルなので紹介だけにすべきかと
機銃とか ぶっちゃけ何載せてもいいんですが夜戦CIとか昼主副を回避する目的で手に入りそうな電探機銃or水偵に絞って勧めるべきだと思ってます 編成相談で謎CI超多いし
空母 赤城さん+α例示はいい案ですね ただまだ制空値調整とか簡潔に分かりやすくしたいところです -- 5枝?
- 書き忘れ 大スロに艦攻載せると強いってのをどうにか書きたいですね 小スロに艦攻艦爆ばっかりで制空余ってるのもよく見るので -- 5枝?
- それはかいてあります --
- 第一スロボーナスしか書いてないように見えますが… 赤城改なら3スロ目艦攻にすべきと思います --
- 最大スロを意識した表を案2としていれてみましたが、どうでしょうね。ちょっとややこしくなりすぎる気もするけども。「最大スロ」か「1スロクリティカルボーナス」かは熟練提督の晒しでも意見が分かれたりしますが。あと、2隻目空母は彩雲いれときましたがこの段階で彩雲はいれない方針なのかな？これでも2-4で航空優勢は取れます（全機零戦21に変えると航空優勢の余裕が+7になる） -- 枝2?
- 彩雲はレア艦載機レシピでの開発になるので、無理に開発させないように入れないほうがいいと思います。 -- 木主?
- >7葉 機銃は電探よりはるかに入手が容易でしょう。持参する艦が結構いるし徹甲弾開発してれば出来る事もあるし。 --
- 「とにかく単純に」を原則にしたいので、現行案でいきたいのですがどうでしょう？ 「1スロクリティカルボーナス」があるので必ずしも不正解にはならないのと、スロット数配置が4パターンになるのでスロット数を見ずに並び順だけ見て設定するとうまくいかない場合がでてきてしまいますので。 -- 木主?
- 大スロに艦戦積むこともたしかにあるか… 第一に艦攻、小スロに艦戦さえ満たしてればなんとかなりそうなんで初期案でいいと思います 彩雲はどうしますか？あった方が火力不足は補えそうですけども --
- 初期案で構いませんよ。ちなみに火力的な話をすると、
「97艦攻」の開幕火力は「赤城の20スロ=37/70」、「赤城の32スロ=42/79」なのでクリティカルでも+9位の差
です。2-4までは12スロでも制空優勢さえ禿げることはめったにないので、運用上は問題有りません。あとは「最大スロ艦攻の癖をつけさせるかどうか」の問題ですね。
「彩雲」と「最大スロ艦攻」については「制空値が足りている場合の理想的な積載」の方での補講として読んでもらえば良いかと -- 2枝?
- なに？1隻目の空母が龍驤？？うんまあそうねえ．．． -- 2枝?
- 理想的な～を閉じて(発展的内容)とかつけて彩雲と最大スロを入れてしまう+熟練度と制空値の内容を減らして一部こっちに移すと見やすいかもしれません -- 5枝?
- なんであんなスロ配置にしちゃったんだろうなぁ＞龍驤（1スロ目が9） 熟練度はMAXにしないと例示パターンではまるで制空値が足りないので、なんとかMAX化する内容は入れておきたいところです。 --
- 移すほど余分な内容ないなあ・・・ 話戻りますけど結局夜戦装備はどうしましょうか 照明弾はまだしも探照灯は装備艦の位置とかまた意見が分かれやすいので軽く触れる程度にしませんか？ -- 5枝?
- 制空値の内容を入れるとやっぱり長くなるので、初期案と「やること」に絞って熟練度の内容だけを入れた形に変えてみました。 -- 木主?
- わたしが3スロ目を「機銃 / 電探 / 夜戦装備」に書き直した意図は、「3スロ目に主砲も魚雷も積んで欲しくないから」です。なので「機銃 / 電探」だけでも良いですよ。夜戦カットイン決めてくるような敵もいませんし（オンライン編集喰らったので植え直しました） -- 2枝?
- 【夜戦装備は削除】、【制空の細かい話は『空母と制空値に関する発展的な内容』で折りたたみ化】しました -- 2枝?
- 内容そこそこ固まって来たと思いますけどページタイトルとか置く場所は決まってるのでしょうか 新米提督の手引きだと項目多すぎて見つからない感じがします それと編集衝突しまくってすいません -- 5枝?
- 横からですが、FAQの2-4（沖ノ島海域）がクリアできないはどうでしょう。2-4の海域情報でもここを参照するよう書かれていますし。 --
- 私は「2-4（沖ノ島海域）がクリアできない」への設置は賛成できません。上の繰り返しになりますが、「2-4攻略のためだけの内容であれば2-4攻略ページに初心者向け装備欄を追加すれば良いだけ」なんです。このページは「ゲーム序盤に必要な装備編成の基礎知識」だと理解しています。なので
・「ゲーム序盤に必要な装備編成の基礎知識」等のページ名で新米提督の手引きページトップにリンクを張って貰う
ことを提案します -- 2枝?
- あー上の方にリンク貼る手もありましたね 私は装備考察からも飛ばしておくといいと思います Menubarにまで入れるほどではないと思ってます -- 5枝?
- 過去の事例からしてメニューバーに入れるのはかなり難しい。だいたい反対を喰らう --
- 通常の装備を付け外しする「改装」画面の解説をしたページがあればそこに置くのがいいんでしょうけど、現状では新米提督の手引きの装備のところかと。 -- 木主?
- 既存ページで一番近いのは艦種ごとの装備考察なんですよね。今回作ったページのほぼ上位互換と言って良い。そこから新米提督向けに飛ばすのが一番ページ構造的には筋が通ってると思いますが、おそらく「そんな深いとこにリンク貼っても新米提督はたどり着けない」と思います -- 2枝?
- 素直に新米提督の手引が適切かと。それ以外の挙げられている場所では新毎提督がたどり着けない気がします。 --
- では、
・練習ページの内容でタイトルを「新米提督にむけた艦種別の装備例」にして新規ページを作成。
・新米提督の手引きの「装備・近代化改修(合成)・改造について」の配下の先頭に、「結局装備はどういう風に積めばいいの？」という項目を追加して、そこからリンクで飛べるようにする。
・あわせて「もっと深く知りたいときはここをチェック」として、艦種ごとの装備考察のリンクも貼る。
というのではどうでしょうか？ 新米提督の手引きの中に折り畳みで埋め込める分量ではなさそうなので、別ページにしたほうがよさそうなのですが。 -- 木主?
- おおむねその方針でよろしいかと。ただ、新米提督の手引きにいれる項目が「装備・近代化改修(合成)・改造について」より「編成・出撃・戦闘・補給について」の方がいい気もします。装備そのものの話というより装備含めた戦闘システムの話ですから -- 2枝?
- 遅くなりましたがそれでいいと思います 艦種考察は目次の上にある説明文のすぐ下でいいんじゃないですか？ -- 5枝?
- 手引きページを頭から読んできたのではなく、わからないことがあってFAQを見に来た場合、頭にあるキーワードとしては、そのものずばりの「連撃」とか「装備」じゃないかと思うんですよ。あと、「編成・出撃～」の項に連撃まわりの説明が一切ないので、ちょっと唐突な気がしますね。艦種ごとの装備考察は、飛ぶ前と目次の両方にリンクを貼っておいても無駄にはならないので両方に貼るのではどうでしょう。 -- 木主?
- 連撃 → 戦闘システム って発想になるのは変なのか？ --
- なるほど そしたら改造・装備のところに「結局どんな装備がいいの？」って項目を作ってそこに初心者向けとして新ページ、慣れてきたらこっち→艦種考察という構成がよさそうですね 艦種ごとの考察へのリンクを目次上に作ってみます --
- 新米向けかはわかりませんが、他の人が似たようなのを試しているという点では、練習ページ83や練習ページ86なんかもありますね。併せてどうぞ。 --
- この掲示板、あまりにも多人数が編集しすぎて似たようなページが一杯増殖してるんですよね。解析データや通信可視化ツールを使わないというスタンスなども含めてどんどんややこしくなってる。海外Wikiaの方がこと戦闘システムの記載はよっぽど洗練されている気がします --
- この木の関係ない話ではあるけどそろそろ全体的な情報の整理とルールの見直しを考えるべきなのかもしれませんね。練習ページにありますって言ったってそうそう情報探しに覗くものでもないからなぁ… --
- 構想は作れても、正式ページ化にするための議論が煮詰まってないので練習ページから出られない、のほうが近いかもしれませんね。構想だけは好きに作れるので練習ページ内で増殖する、けど本格化まで話を持って行けるノウハウがない。 --
- そ う い え ば 水母の装備例って載せてませんけどどうしますか？打たれ弱いとはいえ使う場面多そうですけど -- 5枝?
- 初心者でも手に入る千歳千代田なら瑞雲2甲標的1か瑞雲3かな。水戦なりCommandant Testeの砲撃シフトとかは考慮する必要はないだろうし。秋津洲はスルーでいいかな？ --
- まあ、そうなるな ちとちよだけならその程度でよさそうですね でも瑞雲は開発しないと1止まりか・・・ -- 5枝?
- 一隻目はレベル15で軽空母になるまでの過渡期の存在と割り切って、いっそデフォルトのままでいいかもしれませんね。2隻目育成時の装備例として瑞瑞甲だとは思いますが。 -- 木主?
- ちとちよに絞って水母の項を追加してみました。 -- 木主?
- 改と航はまとめてしまって文の方で足りない場合は砲なり載せる、でいい気がします 改造早いし見に来る時点でデフォか甲でしょうし -- 5枝?
- まとめサイトなんかでよく書かれてるネタですが、「提督は日本語が読めない」というのがあります。それはネタとしても、表や絵が先にあると注釈文って意外に読んでくれないんですよね。改段階で甲標的はないので、そこで固まられるとかもしれません。ですので、改と甲は分けておきたいです。 -- 木主?
- 新米提督にむけた艦種別の装備例のページを作成し、新米提督の手引きの「装備・近代化改修(合成)・改造について」の配下の先頭に、「結局装備はどういう風に積めばいいの？」という項目を追加して、そこからリンクで飛べるようにしました。 -- 木主?
- ただ、複製の時にミスって「新米提督の手引き/新米提督にむけた艦種別の装備例」というページを作ってしまいました。どなたか削除をお願いします。 -- 木主?
- あ、先走った……。 -- 木主?
- 追加したページをすべて削除し、リンク元も元に戻しました。以後の変更については練習ページ90にコメント欄を追加しましたので、そちらでお願いします。 -- 木主?
- 上記にあるように、新米提督の手引きの「装備・近代化改修(合成)・改造について」の配下の先頭に、「結局装備はどういう風に積めばいいの？」というリンクを作って練習ページ90?を正式化しようと思います。内容は大半固まっているので、正式化の上でコメント欄をつけて公開しつつ修正するところまで来ていると考えます。 --
- ページを新米提督にむけた艦種別の装備例として正式化しました。なお、新米提督の手引き内の「結局装備はどういう風に積めばいいの？」にリンクを設けています。 --
- 練習ページ/90がそのままになってますが？使用が終わったら責任を持って原状復帰してください --
- 戦闘について、のコメントの2018-02-14 (水) 22:17:54 の木主ですが、現在1.5のようです。とりあえず1.4に修正いたします。問題あれば修正お願いいたします --
- 練習ページ90についての木がくっそ長くなってるので当該ページにもコメント欄を置きませんか？ --
- 連合艦隊のページはあるけど遊撃部隊のページは作られないのかな？イベごとにいちいち説明付けてるのは煩雑に見えるけれど --
- イベントでしか使えない(今後の実装があるか不明)、第3艦隊が1隻増えるだけ(編成は自由)、遊撃部隊 艦隊司令部で撤退可能(通常だとステ微修正の微妙装備)。遊撃部隊でかかわるのこの3点ぐらいだし、連合艦隊ほど制限も特殊な戦闘フェイズもないんで独立するほどではないと思う。 --
- これ --
- 枝主さんの意見に同意します。 --
- 枝主さんの意見に同意します --
- 今後も遊撃部隊が使えるならあってもいいと思う。量は少ないとは言え毎回同じ内容のもの作るのは無駄だし情報が分散してしまうから。 --
- 増設バルジ(中型艦)他、中型バルジ系統のページについて、装備可能艦も増えてきたし、一覧を大発動艇のとこみたいに「ゲームにおいて」に移設した方が見やすくていいと思うのですが、いかがでしょうか? 見本は大発のところで…と言いたいですが練習ページにあった方がいいでしょうか --
- 賛成。 例外が多すぎる問題あるよねー。 --
- 提案には賛成します。 できれば練習用ページに試案を作成して、各バルジのページに、この提案の告知と提案意見掲示板への誘導をしたほうが良さそうです。 --
- 賛成。見本をやはり練習ページあった方がいいでしょうね。 --
- 練習ページ/4に見本を作って来ました -- 提案主?
- 重巡とかに載せられる艦種があるのに「一部艦船のみ装備可能」とあるのは違和感があります。 --
- 大発の方がそういう表記なのだけどあっちは水母のなかでも未改造の秋津洲は載せられないからね。軽空母・重巡に例外はないし他に後述の艦も装備可能、くらいでよいのではないかな。 --
- 勝手に別案作ってみたけどこんな感じにしてはどうか、他ページから参照するためのアンカーもつけて。あと工作艦が抜けてるので元案にも足しておいた。 -- 2葉?
- 別案の方が汎用性も高いしいいね。2択なら別案に一票 --
- 現状だと別案に賛成します。 -- 2枝?
- 確かに三葉さんの方が良さげですね…(ただ細かい事言うとあれで「他に一部の艦も装備可能」は文法的に気になるから「装備可能艦はゲームにおいて参照」でいい気が…)明日くらいまで待って反対が無ければ三葉案ベースで編集やってみますか? -- 提案主?
- 日にち空いてしまい申し訳ありません、では三葉さん案をベースに中型バルジ系のページの編集をさせて頂きます。 --
- 扶桑型の対潜値上昇したので艦船最大値/諸種戦艦上位早見表/テーブルの修正できる人お願いします。 --
- 新米提督の手引きの動作不具合の欄に、MacOSの場合をちょっとだけ追加しました。林檎提督の皆様、あれで大丈夫でしょうか？（当方、今は窓10なので…） -- PPC林檎提督?
- 「OSがVista/7の場合」と、「OSがXPの場合」も現状に合わせて少しいじりました。よろしくです。 -- PPC林檎提督?
- 駆逐艦上位比較表に朝霜が乗ってますが、対潜値は今ではもっと高い艦がかなり増えたので削除してもいいのでは？ --
- 以前も同じ提案がありましたが、より上位の艦が改二になるレベル以下で先制対潜が可能な点から残されました。ジャーヴィスやサミュエルはもっと低いけど朝霜は一応常設海域でドロップもするし順位が落ちたからと削るのは尚早かな。 --
- 以前該当の表の一元化を取りまとめたものです。今では対潜先制爆雷攻撃可能Lv一覧なる表があるため、先制対潜できる艦をさがすだけであればその表をみれば良いということになり、上位駆逐表に載せる意味は薄いかも知れません。しかしながら、新米提督の多くはwikiの先制対潜表に到達することが困難だと思います。「【上位駆逐表】を眺めてどの子を優先的に育てるかを考える」用途もあると思いますのでもうしばらくは載せておいてもいいのではないかと考えます（対潜値ソートで9位ですからまだ載せといて大丈夫かなと） --
- 追記：現表に載っている「改二艦相当以外」は12隻。うち対潜がらみで載っているのは「Jervis改、サミュ改、リベッキオ改、朝霜改」の4隻です。「Jervis改、サミュ改」は自動先制対潜の海外艦で載せる価値あり。リベッキオ改は朝霜改同様対潜値の高い艦として載せてあります
12隻内訳（Jervis改、サミュ改、リベッキオ改、朝霜改、タシュケント改、雪風改、島風改、天津風改、秋月型） -- 枝?
- 先制対潜できる艦を探すにはあの表は向いて無いですね。特定の艦が先制対潜するためにはどれっだけのLvが必要か見るのが主で先制対潜が早くできる艦をさがすには不向きです。順もばらばらだし対潜値が低い艦も載ってますし。その意味でも上位の表の方がより向いてると思いますが。 --
- >>2葉 ですから上位表に載せといて大丈夫だと思いますよ -- 枝?
- 「駆逐艦上位比較表」が肥大化しているのも事実なのですが、メンテナンス性やどこまで載せるかの判断の問題で得意分野ごとに表を分けてってのは難しそうなのですよね。・・・ところで順番は対潜とか火力とかステータス項目名クリックでソートできるんですよね、アレ。黄色はトップ～のあたりにその旨書いたら分かりやすくなりますかね？ --
- 【どこまで載せるかの基準】
以前の表合併時には「改二艦相当や特殊艦は原則記載」ということになりましたが、「改相当で特定のステータスが高い艦は適時記載」ということで基準はありません。対潜艦でいうと「リベ・朝霜」の2艦が代表として乗っている感じですね。基準の案としては
1．「表のステ上位10位ラインで足きり」
2．「改相当から上位1～2艦を抽出（数はステによって変える）」
でしょうか。
【ソート機能】
「列見出しのリンクをクリックするとソート可能」くらいの記載は表頭に書いても良いかもしれません -- 枝?
- 議論になってる表はこれです。艦船最大値/駆逐上位早見表 --
- 上位10位ってのは機械的で判断は簡単になりますが実用的にはどうかと思います。大差でも僅差でも変わり無いし重要度も考慮できないしバランスと言った数値化し辛い高性能艦が漏れる可能性もあるしで。 --
- ではなにか代案はあるでしょうか？もしくは本件は保留・先送りでも良いですが -- 枝?
- 保留でいいかと。 -- 7葉?
- 個別の「艦娘カード」のページの上端か下端（できれば上端）に 「艦娘」のトップか「艦娘カード一覧2」の「トップへ戻る」リンクが欲しい。画面左側の見出しリンクは常時あるが縦に長いページだと「図鑑＞艦娘」は探しにくい。装備も同様。 --
- 木主が言ってるのは、艦娘カード一欄の事かな？ 木主のコメントだと、どういう風に変更したのか分かりづらいので、練習ページに試案を提示して欲しいです。 --
- やるとなると膨大な修正ページ数になるけどメニューにあるもの追加するだけじゃ手間がまるで割りに合わないと思う。少なくても自分はそんな編集は手伝いすらやりたくない。そんな手間かけるなら他の編集やる。 --
- 艦娘と装備のページ、数百ページの変更修正を「欲しい」の一言で他人任せでは誰もやろうとは思わないかと --
- 欲しいって他力本願かいｗ --
- 全てのページの編集を木主がやるというなら、試案を見た上で賛成に回ることもやぶさかではありません --
- 12.7cm連装砲B型改二、C型改二、D型改二のシナジー表の評価を統一して欲しい。D型改二の表が、一番見やすいのでこれに統一出来ませんか？A型改三なども統一表記して欲しいです --
- 不統一で見辛いのには同意ですがD型改二の表記はごちゃごちゃしてて判り辛いと思います。列によって書き方が違うのはいただけない。 --
- 簡単に統一とは言うけれどシナジーの細かい所が違うから完全に同一にすると却って見辛いかも。なんにしろどう書き変えるかはそれぞれの砲での試案を作る必要があると思います。 --
- 統一の為の議論自体は賛成なんですが、できれば各ページに提案意見掲示板への誘導を兼ねて、議論の告知をコメントして欲しいところです。 --
- 一部の表の作成者です（A型改二，D型改二）。A型改三，B型改二,C型改二の表は別の方の作成なので書き方が異なりますね。 まず問題になるのが「砲によってボーナスの乗り方が異なる」という点です。表にするには「縦」「横」にそれぞれなにを記載するかが重要ですが、「艦種ごとの違い」「混載時のボーナスの違い」「各数値」の3つが絡むため全てを記載しようとすると表が複雑になってしまいます。
D型改二：装備ボーナスは艦種により違いがあるが，複数積んでもそのまま加算なのでわかりやすい。混載シナジーはほぼ一緒。なので「縦の見出し：艦種毎のボーナスの違い」「横の見出し：各数値」
A型改二：ボーナスは（ほぼ）特I型のみなので艦種の違いを表にする必要は無い。ただし、混載シナジーが多様。よって「縦の見出し：混載時のボーナスの違い」「横の見出し：各数値」
となっています。まとめると
・混載シナジーが複雑でないもの→D型改二
・艦種ごとの違いがないもの→A型改二
という感じになってます。C型改二はD型改二に仕様が近いので表はコンパチに出来ますね。同様にA型改三もA型改二とコンパチに出来ます --
- C型とA型改三、B型改四の表を作成した者です。A型改二とB型改二ならシナジー系統はシンプルなので表も統一しやすいですね。問題はB型改四です。これは艦種毎の違いも多様、シナジーも多様、なのでどう頑張っても表が複雑化してしまいます。
現状何も書いていないのもどうかと思い練習ページを経由せずに3つ表の作成だけはしましたが、C型・A型改三とB型改四は意識的に縦横見出しの並びを変えています。
C型・A型改三：「対象艦」のみを横に置き、縦は「装備組合せ」＞「各数値」の順に見る。
B型改四：横見出しを「装備組合せ」＞「対象艦」に、縦を「各数値」のみになるよう配置。
恐らくB型改四の表配置が決まれば、他はその簡略版になるので設定しやすいのではないかと思いますが…。 --
- 細かい部分は差異が多く簡単には決まらないと思いますが、シナジー加算される値のみを「+1」と表記するか元の値と合計した値を「6」や「3+3」と表記するかが砲どころか同一の表でも項目によっては違う所ぐらいは統一できるんじゃないかと思います。 --
- 別スタイルとの見比べができるよう、各表を練習ページ/28に集約しました。手始めにA型改三の表を現行のもの(案１)とB型改四のスタイルに合わせたもの(案２)を作成しています。また文表現なども各表統一化に合わせるため一部変えています。 --
- 練習ページ28において、自分の思うスタイルを「案２」の名前で統一して作ってみました。他のスタイル案があればよろしくお願いします。 -- ３枝?
- 「夜戦火力に武器の素数値を加算して表示するか／ボーナスのみ加算ひょうじするか」は議論した方が良さそう。あとは区切りの空白行は入れても大して見やすくなりませんし、ログの行数を無駄に消費するだけなので必要ないかと --
- 弄りやすいD型案２で調整を行いました。装備込の上昇火力は小計表の方に回してあります。小計表が必要なのか不要なのかは判然としませんが…。艦娘ページ側に作ることも考えましたがメンテナンスが散逸しますし。 --
- 各装備ページのコメント欄に議論への誘導を置いてきました。 --
- 左側にある「出撃」欄「戦闘について」ツリーに対潜先制爆雷攻撃を追加していただけませんか。先制爆雷可能な艦が増えてきて確認する手間が少し省ければと思いまして。 --
- メニュー追加は中々難しいと思う。あと、もし先制爆雷攻撃をメニューに載せるのであれば、戦闘について本文にある対潜の項目もまとめて「対潜攻撃」っていうページに独立させた方がいいきがする --
- 潜水艦対策時しか見ない様なページを独立ツリー追加は微妙かなぁ。追加してほしい人がどれくらいいるかわからないが、木主がその見たいページをお気に入りでブラウザに登録しとけばとりあえず解決する話だし --
- メニューは既に多すぎるからむしろ減らして欲しいと思ってる。今まで一度も見た事も無いページがいくつもあるし。例えばおすすめ映画とか項目4つにわけてまでメニュー載せる事はないと思うし。 --
- 【アップデート履歴欄の追加について】
艦これも5年ほどサービスがつづき、度重なるアップデートで仕様変更がなんども行われる艦娘・装備も増えてきました。艦娘・装備ページには「ゲームにおいて」という欄がありますが、アップデートが入る度に都度追記・修正・打ち消し線が入って見通しが悪くなったページもあると思います。そこで、仕様変更については「アップデート履歴」という欄を作ってそこに変更履歴を集約し、「ゲームにおいて」の欄には今現在の仕様・情報のみを記載するようにするのはどうでしょうか？今から全てのページを変えろというわけではなく、見通しの悪いページがあればこの方針に沿って作業してはどうか？というある種の編集方針提案だと思って頂けると幸いです。この編集方針でページを修正したサンプルはこちらになります
修正前：35.6cm連装砲(ダズル迷彩)バックアップ
修正後：35.6cm連装砲(ダズル迷彩) --
- そういうサンプルを作る時は練習ページで作ってください。 --
- 本サンプルについては5月に編集が済んでおり、該当ページ内に編集確認用のコメントも投稿しております -- 木?
- もしかして「新旧編集結果を一度に閲覧比較できるように」との指摘でしょうか？であれば修正前と修正後の該当編集部分を練習ページにコピーして再度リンクを張りたいと思いますが -- 木?
- 該当コメント見ましたけど、事後報告の上に、編集に対する他の片からの賛否のコメントすらないようですね。 まあ、編集に直接関わる方達が、貴方の提案に賛成するなら、それで良いと思いました。 -- 枝主?
- 大幅な記載内容の変更でなければ事前に編集の許可取り付けることはあまりしませんし、報告があるなら無断編集でもないのでとくに問題ないかと。コメントが付かないってのは特に問題ないってことでしょうね。問題があればすぐに物言いが付きますし --
- サンプルって言うから話が拗れるんでは。そういう方針で既に編集されたページがあるので他でも採用しませんかって話にすればよかったんじゃないかと。 --
- 試作段階のものを運用中のページに作っちゃったと勘違いしただけなのでしょう？一言謝ればいいだけなのになぁ。 --
- ここで話をまとめて処理を進めるのは現状難しそうです。分かりやすくなるのは良いと思いますが、アップデートに関する記述の中には単なる箇条書きに落としてしまうのは惜しい部分もあるかもしれません。気になるページがあれば個別に事前相談して編集していくのが良いかと思います。 --
- ありがとうございます。いちおう提案版に話を通して反対意見がなかったというだけでも各ページで話を進めやすいと思いますのでそうしたいと思います -- 木?
- 朝潮の撤退命令を振り切っての部分は佐藤司令が救助のために反対意見を出して認可されたとの情報があります。管理者の方、書き加えてもらえないでしょうか。 --
