提案意見掲示板/ログ20

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提案意見掲示板

Wikiの画像掲載に関する議論
  • ツイッターでのプレイ画像のSSが運営側からの要請により削除となったそうですこちらの攻略wikiで使っている画像等も著作権違反になるのではないでしょうか。運営側からの要請が来る前に全て削除したほうがよろしいかと思われます。 -- 2016-05-11 (水) 21:08:32
    • 支持します。運営側の意図に反する行為は厳に慎むべきです。ゲーム関係画像の全削除に踏み切るべきです。 -- 2016-05-11 (水) 21:28:15
    • 要請がきてからでよろし。「何故削除依頼がでたのか」がはっきりしていなんじゃなかったっけ？ -- 2016-05-11 (水) 21:32:51
    • 要請が来てからで問題ない。そもそもあっちで削除依頼がどうしてきたのかわからない以上、勝手に判断して先走りする必要は無い。 -- 2016-05-11 (水) 21:34:55
    • 私も全削除を支持する。　削除されたのは通常のプレイ画像であるし権利関係の部分は訴訟になる可能性も十分あるのだから先手を打つのは良い判断だと思うがもっと広く意見を聞きたいですね。 -- 2016-05-11 (水) 21:42:12
    • このwikiトップページ最初のほうに「当wikiは著作権法第32条に基づき画像を引用しております。著作権は権利者様側へ帰属しておりますので画像の転載・流用はご遠慮下さい。また、権利者様側からの画像等の削除の依頼や警告は速やかに対処いたします」としっかり書かれているわけだし、不必要に削除する必要もないのでは？ -- 2016-05-11 (水) 21:47:43
      • 著作権法３２条云々は書いてあっても「引用」が成立するわけではないですよ。文化庁からもガイドラインがでてますし、その辺りも確認しないといけないのではないでしょうか。　このまま裁判沙汰になればほぼ確実に負けます。　先手を打って削除するほうがいいと思うのですがいかがですか。 -- 2016-05-11 (水) 22:14:17
      • 認識されている方が非常に少ないのですが、著作権法20条1項では改変が禁じられています。トリミングや文字入れ等が行われている画像は全て法律違反ですよ。 -- 2016-05-11 (水) 22:33:50
      • そういえば今年か去年のイベントページに薄水色の文字を入れる改変がなされたマップ画像があったような… -- 2016-05-11 (水) 22:41:15
      • 艦娘や装備カード、家具等の画像はDMM GAME PLAYERからのトリミングですし、マップ画像それ自体もトリミング。座標の文字入れも改変にあたりますね。 -- 2016-05-11 (水) 22:47:09
    • 要請が来る前に早急に削除すべきだろ　wikiwiki運営に余計な手間を取らせてはいけない -- 2016-05-11 (水) 22:03:46
    • 支持します。トップページには「当wikiは著作権法第32条に基づき～」とありますが、本wikiは引用が成立する七要件のうち、[4]引用部分とそれ以外の部分の「主従関係」が明確であること[7]出所の明示が必要なこと(複製以外はその慣行があるとき）について満たしていません（つまり2項、3項も満たしていない可能性があります）。著作権法第32条に明確に違反している状態です。法治国家の日本で「バレるまでは黙ってても問題ないやろ」という意見は全く検討に値しません。削除すべきです。 -- 2016-05-11 (水) 22:13:19
      • ちなみに７番の出所明示義務違反は非親告罪なので現在の状態だとだれでも告発できる状態にあります。　運営がツイッターとはいえ画像の削除申請をプレイヤーに行ったのであれば非公式のサイトである艦これwikiも運営の意向に従うべきだと思います。 -- 2016-05-11 (水) 22:24:26
      • 出所の表記を追加すればいいのでは？あと他はどうかはよくわからないが、例えば艦娘のページで艦娘の画像を使っててもＷｉｋｉとしてのメインコンテンツはそれ以外のゲーム上での解説とか史実の紹介とかがメインコンテンツだと思うので質的にも量的にも主従関係は明白では？ -- 2016-05-11 (水) 22:59:56
      • 少なくともカード一覧は画像がメインになっているのでアウト。 -- 2016-05-12 (木) 00:19:20
    • 艦これ運営がこのwikiを敵視する理由もないでしょう、放置で良いと思います -- 2016-05-11 (水) 22:17:04
      • 敵視しないであろうという不確定な理由で法律違反状態を放置するのはいかがなものですかね。　いままではグレーゾーンということで認めてもらっていたのを運営が削除申請を１プレーヤーに行うのであればこのウィキもそれに従うか運営に公式サイトとして扱ってもらうほかないと思うのですがどうですか。 -- 2016-05-11 (水) 22:29:09
    • 権利者からの明確な許可がでてない現状では法律違反かどうか非常にグレーなところなので、Twitterでプレイ画像SSが運営側から削除されたのであればこのwikiでも削除するのが妥当かと -- 2016-05-11 (水) 22:25:00
    • 自分も放置でいいと思う派。そもそも３周年経過してなぜに今更って思うし。 -- 2016-05-11 (水) 22:30:22
      • むしろ3周年経過して運営が現状の著作権法違反行為への対応に乗り出したという印象があります。現状訴えられる可能性があるのなら削除するのは当然の流れなのかなとは思いますね。 -- 2016-05-11 (水) 22:32:52
    • 木主です、貴重なご意見ありがとうございます。他の方がおっしゃっていますように法律上こちらのサイトで使われている画像はグレーではなく黒と言わなくてはいけない状態です。私としても前例ができてしまったことからも運営から要請がくるまでこのままというのは好ましくないと考えます。裁判沙汰にはならない場合でも運営側に削除要請という手間をかけさせてしまうため私たちユーザーの側で自主削除という形が一番良い方法なのではないでしょうか。運営様、そして他のユーザーの為にもクリーンなサイトを作っていくべきだと私は考えます。 -- 2016-05-11 (水) 22:33:08
      • 削除依頼を出された画像が何故「黒」だったのかの議論が終わっていないのに、勝手に黒と決めつけるのは如何なものかと。しかも、ろくに意見も聞いていないで決めるとか論外。 -- 2016-05-11 (水) 22:38:05
      • 議論板の過去議題・本Wikiにおけるゲーム内画像の使用について　によると問い合わせたが返信無しらしいです。もし気になられるのなら、もう一度木主様が問い合わせてみてはいかがでしょう？ -- 2016-05-11 (水) 22:38:46
      • １葉に同意見です。 -- 2016-05-11 (水) 22:40:57
      • まず運営に、著作権違反であるならば画像を削除する用意があるがどうすれば良いのか問い合わせる方が先。別のアカウントの画像が削除されたからといってその明確な判断基準もわからないのにこっちの憶測だけで決めるべきでは無い。 -- 2016-05-11 (水) 22:41:27
      • >1葉 twitterの削除依頼の件とは一旦切り分けて考えるべきです。このwikiの画像は引用の範囲を超えています。グレーの状態を維持するよりも木主様の仰る通り懸案事項は可能な限り無くしておくべきと考えますが如何ですか。 -- 2016-05-11 (水) 22:41:59
      • 5葉　根幹たるツイッターの案件を放置とか何をいっているのやら。 -- 2016-05-11 (水) 22:48:25
      • >5葉 Twitterの案件と切り分けるならこの提案そのものが、何でこの話してるの？ってことになるがよろしいか？ -- 2016-05-11 (水) 22:57:26
      • 6-7葉　twitterの件は既に本人がDMMに電話で問い合わせて「著作権違反の為」と回答を貰っている。それ以上に何か必要か？このwikiが著作権に違反している現実は何も変わらない。 -- 2016-05-11 (水) 23:12:44
      • twitterの件は既に本人がDMMに電話で問い合わせて「著作権違反の為」と回答を貰っている＞これが事実だと証明する方法は？本人の証言だけならなんとでも言える。 -- 2016-05-11 (水) 23:16:08
      • 9葉 論点がズレている。このwikiに多数アップロードされている画像群が著作権に違反していないと仰るのであればその根拠を説明しなさい。 -- 2016-05-11 (水) 23:22:38
      • 通常のプレイ、又は鑑賞で撮影されたスクリーンショットや動画を用いた内容紹介などは公式が黙認すると明言している。著作者が黙認すると言っている以上問題はない -- 2016-05-11 (水) 23:40:55
      • トリミング（艦娘・装備・家具画像はほぼ全部該当する）は通常のプレイ画像ではないよね。 -- 2016-05-11 (水) 23:43:53
    • 支持します。実際連絡なしに突然Twitterの運営へ話を通されて投稿画像が全部削除されているわけですし。最悪の場合wikiの全凍結も有り得ます。こちらはできる限り次善策は取るべきでしょう。 -- 2016-05-11 (水) 22:40:30
    • 反対ですね。現状削除されてるのがあの1アカウントだけなのであれはあのユーザーのみに対する警告ということでしょう。運営への批判・抗議にwikiを巻き込むのはやめて頂きたい。 -- 2016-05-11 (水) 22:43:20
      • 法律違反の状態を維持することの動機としてはあなたの意見は不十分だと思います。感情のみで議論に参加すべきではないです。 -- 2016-05-11 (水) 22:49:31
    • 削除依頼があったというだけでは判断しかねますね。もう少し詳しい経緯をお願いします。 -- 2016-05-11 (水) 22:44:32
    • そもそもプレイ動画のアップロードは許可されてるのにスクリーンショットはNGというのが普通に考えておかしいと思うんだけどな…「申し立てがあれば削除します」ってトップページに書いてある以上、申し立てがあるまでは放置でいいと思うのだが -- 2016-05-11 (水) 22:44:37
    • ここに運営側から削除依頼なり警告なり来たの?Twitterで消されましたとはいうがプレイ画面自体が駄目なら色んなサイトに削除依頼来るでしょう? -- 2016-05-11 (水) 22:45:17
    • この件について運営にもう一回問い合わせて答えをもらえばどうでしょうか。あと提案してから1時間半で一番いい方法だのなんだのはさすがにどうかと思います -- 2016-05-11 (水) 22:46:07
      • あ、この件というのは「このWikiでの画像の扱い」についてのことです -- 枝? 2016-05-11 (水) 22:47:36
    • 枝にある支持主が全て同一人物の疑いあり？ -- 2016-05-11 (水) 22:47:23
      • なんというか、星の数にちょっと偏りがあるようには見えるね -- 2016-05-11 (水) 22:52:06
    • 実は取消賛成擁護のやつが同一人物だったりしてな -- 2016-05-11 (水) 22:48:38
      • 確認できる人、一度diffを確認してみた方が良いと思う。 -- 2016-05-11 (水) 22:50:53
    • 反対です。Twitter報告されている件は今のところ今夜の1アカウントのみで「どのような画像か不明」「削除された理由が不明」「運営鎮守府からアナウンス無し」と不明瞭な上に、該当アカウントはproxy使用によるパラメーター自動逆アセンブル、規約に抵触するリバースエンジニアリングを行っているという話もTwitter上では見られるのでそれと画像削除とが関連する可能性もあります。同件が明らかになって2時間経ちますが、該当アカウントの報告ツイート3つ以外に情報が無く判断材料が少ない状況では性急な判断は控えるべきかと。また、5枝の方が書いているように本Wikiは権利関係やそれへの対処は明示しており、直近では画像関連に限定しても管理掲示板 2016-05-08 (日) 01:01:48 の木のように継続的にそれを遵守し、協議して改める流れもあります。ガイドラインでは「解析でしか分からないデータを基本的に掲載しない」と明記している事も該当アカウントとは大きく異なる点かと。 -- 2016-05-11 (水) 22:52:38
      • 「画像の掲載方法が○○の理由で危ういと考えるので△△な形やガイドラインに変更したい」といった提案は有意義だと思いますが、この木とはズレるので別で立てて協議されるべきかと。 -- 木? 2016-05-11 (水) 23:13:01
      • 1葉で名前欄に木と書きましたが枝の間違いです。失礼しました。 -- 枝? 2016-05-11 (水) 23:18:40
    • 一時的に有志のイラストなどに差し替えて様子を見ては如何ですか。このwikiは所謂ぶっこ抜き画像を使っているわけですし -- 2016-05-11 (水) 22:54:03
    • こういう攻略サイトありきのゲームなのに、運営が反対するとは思えんけどね。直接抗議が来たらやめてもいいと思うが、その時は運営にも火の粉が飛ぶだろうね。それを覚悟で果たしてやるかどうか。 -- 2016-05-11 (水) 22:54:09
      • 規約が変わってダメになったのならここ含め色んなサイトに画像の削除依頼が来るものと思われますし -- 2016-05-11 (水) 22:57:14
    • 様子見でいいだろ -- 2016-05-11 (水) 22:55:45
    • 木提案に反対、現状維持で問題なさそう。木とその取り巻きは、元の原因となったツイッターの画像の問題点を放置し、「艦これwikiを改悪したくて強硬手段を取りたがっている」様子が見え隠れしています。 -- 2016-05-11 (水) 22:58:15
      • 根拠のない邪推だね。無断転載画像を使いたいがための言い訳、と言われたいのかな。 -- 2016-05-11 (水) 23:18:54
    • 様子見、要請後案は少し楽観的すぎではないでしょうか。もしその場合こちらのイニシアチブを完全に失ってしまうと思うのですが。 -- 2016-05-11 (水) 22:58:58
      • 運営側が明確に駄目と判断したのなら今回の様に削除依頼もしくは警告が来るものと思われます　プレイ画像自体が駄目という判断が下されたのならここのサイト含め多くの所に削除依頼が来るでしょう -- 2016-05-11 (水) 23:03:05
      • 消せという要請が来たら消せば良いだけ。それはページの一番最初に明言している。イニシアチブも何も無い。 -- 2016-05-11 (水) 23:03:07
    • もう多数決で反対だろ。これ、木主さんの案却下な？ -- 2016-05-11 (水) 23:02:03
      • 俺も木主の提案には反対だが、結論を急ぐのは木主と同じことをすることになるぞ -- 2016-05-11 (水) 23:03:35
      • そもそも賛成が複数人なのかどうか。言葉遣いが全員いっしょで気持ち悪い。 -- 2016-05-11 (水) 23:04:00
      • 木主の案を棄却する方向でよろしいかと。当人のコメントが色々と強引過ぎる点もよろしくありません。 -- 2016-05-11 (水) 23:06:35
      • 現状DMMからアクション来てないし反対多数だろうけど本当に多数決するならSMS認証による投票(もうないんだっけ？)しないとなんとも言えないと思う -- 2016-05-11 (水) 23:11:50
    • そもそも削除要請は当wikiではなくwikiwiki.jpに直接行くのではないのですか？ -- 2016-05-11 (水) 23:04:30
      • おっしゃるとおりです。 -- 2016-05-11 (水) 23:16:59
    • 運営、黙認してるやん -- 2016-05-11 (水) 23:06:14
      • プレイ動画やＭＡＤが公序良俗を逸脱しない範囲内でＯＫならＷｉｋｉで画像を使うのもＯＫでいいんじゃない？この方針が変わったのなら運営から説明するべきだしもしそうならそれを待つべきだろう -- 2016-05-11 (水) 23:08:54
    • 著作権違反だから～って息巻いてる人は今後もあらゆる攻略サイトの違法画像を撲滅すべく粉骨砕身頑張ってくれるんですよね？カッコいいー(笑) -- 2016-05-11 (水) 23:06:45
      • 話の背景はともかくとして、これは割と真面目な話だと思うのでそういう真面目に考えている人を茶化すのはどうかと思います。 -- 2016-05-11 (水) 23:08:45
    • まず、運営がTwitterなりで公式な見解を出すまでは現状維持で良いと思う。相手のあることだからこっちで勝手に考えて勝手に行動しても仕方が無いだろう。 -- 2016-05-11 (水) 23:12:47
    • 支持します。wiki全体が機能不全になってからでは遅いです。もしイベ期間内にそのような事態に陥れば多くの提督たちが困ると思います。 -- 2016-05-11 (水) 23:13:21
      • そうなったらまた新しいwiki作ればいいやん。攻略サイトも別にごまんとある -- 2016-05-11 (水) 23:14:58
      • あなたの言う機能不全とはどういう状況をさすのか？ -- 2016-05-11 (水) 23:15:25
      • では、なぜ「wikiがいきなり問答無用で機能不全に陥る」ような書き込みをしているのか教えて下さい。画像が消えるとwikiが消えてなくなると思っているわけですか？ -- 2016-05-11 (水) 23:17:12
    • いきなり否決だ棄却だ言っている人は本当に普段からこのwikiを利用しているのですか。 -- 2016-05-11 (水) 23:15:41
      • 議論と関係ない話をいきなり持ち出すのはよくないことだと思います -- 2016-05-11 (水) 23:17:06
      • すいません、あまりに身勝手な書き込みでしたもので熱くなってしまいました、wikiはその特性上簡単に内容を書き換えることができるのでその書き換えの為の議論は尽くすべきだと思います。 -- 2016-05-11 (水) 23:21:02
      • 議論したいと言うのなら反対意見もしっかり考慮するべきでは？まさか自分の意見を正当化して押し通すために議論という建前を持ち出しているわけでもありますまい、双方の納得できる落としどころを探るためにはなぜ反対意見を言う人がそのような意見を持つのか考えてみては -- 2016-05-11 (水) 23:31:09
      • 反対意見って、「画像を消された本人の証言が信用ならない」「要請が来るまでは放置でいい」がほとんどで、このwikiの画像が著作権違反ではないかとの指摘に対する反対意見ではないんです。だから議論が噛み合わない。反対している人こそ木主の意見をよく読むべき。 -- 2016-05-11 (水) 23:35:29
      • 「多数決で反対な、はい棄却」これって反対意見ですか？ -- 2016-05-11 (水) 23:36:57
      • 別の枝とかで「著作権法で認められた引用の範囲内である、ないし今そうではなくても簡単にそうできる」「そもそも運営がかつてＯＫと名言したことの範疇である」という意見を出したんですけどダメですかね -- 2016-05-11 (水) 23:39:27
      • 画像の加工・改変はOKと運営が名言したのですか？私にはそのソースが見当たりませんでした。提示して下さい。 -- 2016-05-11 (水) 23:50:04
      • かつて運営がＯＫと明言したＭＡＤ動画とかは基本的に画像の加工や改変するものなんじゃないですかね。動画がＯＫなら画像でもＯＫと解釈していいと思いますよ -- 2016-05-11 (水) 23:51:28
      • あ、出所のツイートとかは上の枝のＵＲＬから見ました。ちょっとやり方がわからないのでそっちから見てみてください -- 2016-05-11 (水) 23:54:23
      • MADはMADであってゲーム中の画像の改変ではないでしょう。そもそも艦これが動作しているDMM GAME PLAYERはDMMの著作物で、今回のtwitterに対する通報もDMMを経由してされている。艦これ運営に単独で著作権違反かどうかを判断する権限はない。 -- 2016-05-12 (木) 00:04:55
      • ゲーム内の画像を加工改変したものを使用したＭＡＤもあるという事ですよ。それらはかつて運営のツイートにてＯＫとされていました。改変した画像などをＭＡＤやプレイ動画だけには許可するとは考えにくいのでは？また著作権侵害かを判断するのは艦これ運営単独ではないとは言いますけど、それを言うならＤＭＭ単独でもないんじゃないですかね。その辺よくわかりませんけどこういう場合普通は双方が合意するもんじゃないですかね。かつてＯＫと明言した運営が合意するとは少し考えにくいですけどね -- 2016-05-12 (木) 00:17:05
      • あなたのご意見、想像の部分が多すぎてちょっとよく理解できません。DMMが定めているDMM GAME PLAYERに関するガイドラインもありますので、一読をお勧めします。 -- 2016-05-12 (木) 00:29:21
      • そもそもＷｉｋｉが著作権に違反している、運営のかつて明言した二次利用ＯＫの範囲から逸脱している、Ｗｉｋｉが凍結される等の懸念が全部想像（実際に即しているかただの杞憂かは別として）に過ぎないのでこちらの意見も想像で補わざるを得ないところが出てきてしまうのはご理解とご容赦を賜りたいですね。あとよく知らなかったのでDMM GAME PLAYERというのを調べてみたんですけどコレクライアント型のオンラインゲームとか買い切り型のパッケージゲームに使うようなもので、ブラウザゲームである艦これとは少々関係がないように思えるのですが……（この辺はネットゲームに詳しい方の助言が欲しいですね、調べてもわからないことが多かったので） -- 2016-05-12 (木) 00:41:59
    • 検証作業やそのための統計データ収集の中止を本人言わず、頭越しに明らかに今迄なら問題の無い画像が全削除された理由が分かりません。 -- 2016-05-11 (水) 23:18:45
      • そんなの運営内部の人しか知らんでしょ -- 2016-05-11 (水) 23:20:31
    • 運営が方針を転換したならしゃーない -- 2016-05-11 (水) 23:30:50
      • 運営の方からそういうアナウンスがあるまではそう判断するのは早いと思う -- 2016-05-11 (水) 23:33:15
      • 運営が方針を転換したかどうかもわからない。転換したなら唯一情報を発信してるTwitterで何か言うはず。 -- 2016-05-11 (水) 23:34:33
    • 賛成　削除依頼の理由が明らかになっていない以上プレイ画面のスクリーンショットだろうがブラウザキャッシュから保存したデータだろうがすべて削除すべきだと思います。運営から削除依頼が来るまで放置するならそれでもいいでしょうけど（まぁ正直検証部が所持数制限やらギミック後付やらを暴露した腹いせだと思うけど） -- 2016-05-11 (水) 23:34:50
      • 運営による制裁だとか腹いせだとかいう邪推した話が出てきてだいぶキナ臭くなってきましたね -- 2016-05-11 (水) 23:49:16
    • そもそも運営の成りすましにDMMやTwitterが騙されたのではないでしょうか -- 2016-05-11 (水) 23:40:26
      • Twitterの削除依頼出したことある？通報者の情報みっちり書かされるし虚偽通報だったら訴えるぞって脅しかけてるからそれは無いわ。それに削除された人がDMMに電話確認までしてる（20人くらい）これで嘘だって言うならもう勝手にしろって言うしかない -- 2016-05-11 (水) 23:43:01
    • 妙にこの木がらみの木が乱立してるけど、ひょっとしてログのリアルタイム編集やらかしてる子が居る？ -- 2016-05-11 (水) 23:49:10
      • 単にチェックの付け忘れかと。状況が混乱してるからでしょうか・・・ -- 2016-05-11 (水) 23:56:45
  • すみません画像というのは、艦娘の画像および装備等の画像も全て削除対象ですか？ -- 2016-05-11 (水) 22:48:57
    • まあ海域SSは確定ですが、今後そういう画像もアウトになる可能性はあるのかなとは思いますね -- 2016-05-11 (水) 22:55:58
      • ここで同一人物による自演だとか言われても水掛け論だし、勝手に多数決で否決とかいってる輩もいるし、議論掲示板とかで投票をした方が妥当かと思います。 -- 2016-05-11 (水) 23:07:27
      • 議論板に持っていく案件では無いと思うし、同一人物かどうかは調べようと思えば簡単にわかる。 -- 2016-05-11 (水) 23:08:49
      • 議論板に行っても自演だとか言うのが水掛け論なのは変わらんのです　SMS投票なくなっちゃったみたいだし -- 2016-05-11 (水) 23:09:36
  • 生やすところ間違えました。ここで同一人物による自演だとか言われても水掛け論だし、勝手に多数決で否決とかいってる輩もいるし、議論掲示板とかで投票をした方が妥当かと思います。 -- 2016-05-11 (水) 23:08:55
    • 議論板にまでもっていく案件でもないです。運営が黙認している事を知らずに声を荒げている方の意見を出されても困ります。 -- 2016-05-11 (水) 23:11:41
      • 声を荒げているのはお互い様。過去に黙認していても、今回は無改変の通常のキャプが消されてるということを認識すべき。投票を支持します。 -- 2016-05-11 (水) 23:15:24
      • 要請来てからでいい。もう黙って。 -- 2016-05-11 (水) 23:19:29
      • 「荒げている」という認識がおありなら、現状は静観していて下さい。仮に運営から警告が出されても、ここは何も変わりません。 -- 2016-05-11 (水) 23:19:30
      • 消されたのが本当に通常の手段で撮ったキャプチャ画像だったのか。いろいろ黒い話のあるあの集団の言い分だけをどうやって100%信用できる？ -- 2016-05-11 (水) 23:19:57
      • 3葉は1葉へのコメです。 -- 3葉? 2016-05-11 (水) 23:20:06
      • 今回運営が本腰あげて著作権問題に乗り出したと思うんです。ここが著作権法上重大な問題を持っていることはTwitterの件ではっきりしたので、消すのか消さないのかも運営の黙認だからOKではなくて投票で公平公正に決めるべきだと思うんです。 -- 2016-05-11 (水) 23:23:19
      • キャプチャ画像であるならをれは通常の手段で撮ったキャプチャ画像でしょう？まさかエミュクライアントを一から開発したとでも言いたいのですか。 -- 2016-05-11 (水) 23:24:19
      • どう見ても声を荒げているのは2葉だと思うが。こういうのが茶々を入れると全く議論にならない。 -- 2016-05-11 (水) 23:24:52
      • >6葉 今回運営が本腰あげて著作権問題に乗り出したと思うんです。　ってこれあなたの勝手な判断でしょ？運営が本当に著作権問題に乗り出したのなら多くの攻略サイトに同様の削除要請が行っていても不思議じゃ無いのにTwitterの1件だけというのは不自然では？ -- 2016-05-11 (水) 23:25:21
      • 本腰挙げて著作権問題に乗り出したのならかつてプレイ動画やＭＡＤなどを可とした声明を出したことがある以上、運営の方からその旨アナウンスすべきで、それを受けてから行動の方針を決めるべきだと思います -- 2016-05-11 (水) 23:27:13
      • 木主が勝手に問題を大きくしてギャアギャア言ってるだけじゃないか。アホくさ。これだけ反発くらってまだ続けるって正気か。 -- 2016-05-11 (水) 23:36:09
      • ただ感情的に反発しているだけでしょう。法律って何のために存在しているか分かってる？ -- 2016-05-11 (水) 23:39:41
      • 法律は、弱者が理不尽に搾取されないため（建前）強者が弱者を貪るため（本音）にあるんだよ。 -- 2016-05-11 (水) 23:42:41
      • 好きなだけ喚き散らすのは勝手だけど、こんな猛反発や反論を受けて木主の意見が通りそうもないことは、火を見るより明らかだろう。つまり、こんなこと提案するだけ無駄だって言ってんの。 -- 2016-05-11 (水) 23:45:01
      • つ鏡　他の場所でもちょこちょこ指摘されてるけど、著作権法がどーゆー物なのかちょっと調べた方が良いと思うよ -- 2016-05-11 (水) 23:45:05
      • そもそも違反かどうかは日本では権利者が判断するものだし外野が何言っても無意味なような…(wikiwikiの鯖が外国にあればそこの法律も関わってくるだろうけど) -- 2016-05-11 (水) 23:48:09
      • はいはいそうですね。好きなだけ書きたいこと書いてストレス発散していけばいいよ。 -- 2016-05-11 (水) 23:49:16
    • これが投票で決めるべき案件であるかはさておき　自演の疑いも出てるし、投票するなら少なくとも「この木が建てられる前のコメント歴のないID」は除外すべきと進言しておく -- 2016-05-11 (水) 23:22:34
  • 運営が今まで黙認していたのにいきなり削除されたってのが問題なんでしょ？　しかも消されたのはぶっこぬき画像とかではなく普通のプレイ画像だし -- 2016-05-11 (水) 23:20:44
    • 普通のプレイ画像なのかどうか、当事者の言い分しか無い以上、第3者には判断できない。 -- 2016-05-11 (水) 23:22:41
      • 運営はキャプチャ画像から通常のプレイか不正なプレイかを判別できるということですか。 -- 2016-05-11 (水) 23:26:38
      • 少なくとも運営は、艦これ検証部に目を向けていたから、ＳＳ画像自体は関係なく、ただの警告の一種の可能性もある -- 2016-05-11 (水) 23:43:00
    • では何故あそこだけ削除依頼が来たのでしょうか?普通のプレイ画面ならここ含めそれこそ数多くの所に存在しますが -- 2016-05-11 (水) 23:25:17
      • 言動はどうあれ多くのバグを発見したアカウントでしょうし恐らく制裁でしょうね -- 2016-05-11 (水) 23:27:38
      • 艦これはバグを発見したら感謝ではなく制裁されるのですか・・・怖いですね -- 2016-05-11 (水) 23:53:33
    • 該当のTwitterアカウントの消された画像の中に、普通ではないプレイ画像がある点はなぜ無視するのでしょうか？さらに該当のアカウントでは付随してバグ利用の推奨とも取れる発言が行われています。常識的に考えればこれが削除された理由と推察できます。 -- 2016-05-12 (木) 20:00:26
  • 悪くないかもしれないから残す、その方が自分達の利益になるから。というのは利己的な考えだ。こちらから運営への恭順を示せば柔軟な対応も期待できる -- 2016-05-11 (水) 23:27:22
    • 運営がそれを望んでいるかどうかもわからないのに恭順？ -- 2016-05-11 (水) 23:28:50
      • 著作権違反を堂々とやってのけるのであれば、それは運営の意図に反する事だ。 -- 2016-05-11 (水) 23:32:23
      • プレイ動画とかはOKしてるみたいだし、宣伝になるならある程度は許可（ないし黙認）する、っていうのが運営のスタンスだと思ってたけど -- 2016-05-11 (水) 23:36:06
      • 対応が変わっただけのこと。宣伝してやってるのだから、黙殺されて当たり前とは胸を張って言えるわけもない -- 2016-05-11 (水) 23:41:10
      • 今回の一件だけでは対応が変わったかどうかも分からないかと -- 2016-05-11 (水) 23:43:23
      • 対応が変わって著作権違反だから駄目だ、となったのならそれこそ多くのサイトに削除依頼が行くものだと考えますが、何故あそこだけに削除依頼が来たんでしょうか? -- 2016-05-11 (水) 23:43:56
      • 艦これ検証部自体が普通の方法でない方法・ツールを使って情報収集していたことに運営の目がいったんでしょう。そう考えるべきでは？ -- 2016-05-11 (水) 23:44:59
      • まあ著作権法違反（建前）わざわざ不具合とかバグとかネガティブな事ばっかり暴きやがって（本音）でしょうね -- 2016-05-11 (水) 23:45:49
      • 運営に反抗的な著名サイトには強硬策がとられると判断できる。wikiもまた監視・規制対象となりうるため、先手を打ち適法な処置で手を打てないかと打診する方がよい -- 2016-05-11 (水) 23:50:48
      • 手を打つって言ってもwiki管理者(いないけど)or代理人が直接連絡取って協議しないと手のうちようがないと思うが -- 2016-05-11 (水) 23:52:55
      • それが本題の、著作権違反の画像の全削除だ -- 2016-05-12 (木) 00:12:07
  • あのさ、なんで運営から何らかの情報が出るのを待てないの？ここだけじゃ無く他にもたくさんSS使ってるサイトはあるんだよ？運営の方針が変わったならそれをはっきり発信するでしょうよ。それを受けてから対応して何か問題があるの？ -- 2016-05-11 (水) 23:46:02
    • 特に問題はないと思います。少なくとも、全削除と結論を出すにしても、数日様子を見ても遅きに失しないとは思います。平行してある程度の議論は進めてもよいとは思いますが、「運営が方針転換したんだ」や「対象者の個別の問題だから」と憶測の範囲を超えない理由で、「今」結論を出す必要もなく、お互い感情論をぶつけあうのは不毛と思います。「感情論で反対するな」というのも感情論ですよ。あと、議論が横道にそれすぎです。「著作権法をよく読んで」というのはまさに的を射ていますが、静観を決め込めというわけではありませんが、まずは警告文が来ます。最悪の場合でもそれから対応すれば全凍結などにはならないはずです。まずは落ち着いて様子を見るという手もあるのではないでしょうか。 -- 2016-05-11 (水) 23:58:44
      • この枝の意見に賛成 -- 2016-05-12 (木) 00:01:33
      • その議論自体、今する必要があるのかってこと。運営の方針が何も変わってなかったら議論そのものが不要になる可能性があるし、運営から情報が出てから初めても全然遅くない。 -- 木? 2016-05-12 (木) 00:02:10
      • 例の検証部のが事前警告なしで消されたんだから対応なしで数日放置の方がむしろヤバいと思う。放置してる間に凍結されたら誰か責任とってくれるの？ -- 2016-05-12 (木) 00:02:40
      • 凍結されたらって、その検証部以外に同様の事例はあったの? -- 2016-05-12 (木) 00:04:16
      • 無数にある艦これ攻略サイトのうち消されたのはこの間から運営に噛み付いていた上にブラックな話が散見される検証部だけ。 -- 木? 2016-05-12 (木) 00:06:50
      • その2例目になったらどうする気だ？100％凍結はないって言えるのか？ずっと見逃してもらってた画像が事前警告なしに削除されたのに方針変わってないって言い切れるのか？ホントに全凍結されたらどうするつもりなんだか -- 2016-05-12 (木) 00:08:37
      • 凍結される2例目になったらどうするか？と言われてもそもそも1例目すら存在していません。個人の画像が削除された可能性があるだけであり凍結はされていません。方針が変わったと明言されてからでも遅くはない。 -- 2016-05-12 (木) 00:13:01
      • まず全凍結したら、ほかの攻略サイトを見るだけです。全凍結した際の責任を誰がとるのかといえば、ここで削除反対意見を述べた者ではなく、それと知っていながら今まで無許可で画像をアップしていた編集者とｗｉｋｉ運営、黙認していた艦これ運営でしょう。それは不毛なのでどうでもいいのですが、可能性を排除するという意味であれば、全削除が妥当だと思います。ただし、「恭順」だとか運営を阿っての発言は、的外れだと思います。法に則った正しくあるべき姿を目指すのであれば、そもそも議論は不要ですから。 -- 2016-05-12 (木) 00:16:11
    • 今回の検証部の件が何も忠告なしに画像消されたからってのが来てるんじゃないかとも思う。 -- 2016-05-11 (水) 23:58:59
      • であればそれは、申し出は著作権違反だったかもしれませんがツイッター側の対応であって、ｗｉｋｉ運営がどう対応するかということになると思います。著作権の侵害による画像の消去依頼と著作権侵害による訴訟とは分けて考え無ければならないと思います。 -- 2016-05-12 (木) 00:05:13
  • 全削除は難しいということであれば引用に必要な要件をすべて満たすようにすればよいのでは？ -- 2016-05-11 (水) 23:46:37
  • 艦これの運営によるTwitterでの画像削除要請が通った以上、wikiの画像も問題視されて艦これ運営からwikiの方に凍結要請が入ることは考えられる。予防措置として一部の削除に踏み切るというのであれば考慮の余地はある。wiki全体を凍結されるよりは悪くない判断。 -- 2016-05-11 (水) 23:46:55
    • 天が落ちてくることを心配するのと同レベルの話をしているって気付かない？ -- 2016-05-11 (水) 23:48:36
      • 実際によその国の天が落ちてきたわけだが。 -- 2016-05-11 (水) 23:51:32
      • これまで長年黙認されていたものが急に削除された以上、方針が従来と何ら変わっていないと考えるのは困難。全体を保持するのは困難だとしても有用な情報を一部でも残そうと手を打つなら考慮の余地はある。 -- 2016-05-11 (水) 23:51:44
      • そう思うならご自分で新しいwikiを立ち上げて、どうぞ -- 2016-05-11 (水) 23:58:18
      • 著作権に全く引っかからない情報だけ残すと多分wikiの存在そのものが不要になる程度の情報しか残らない。 -- 2016-05-12 (木) 00:00:25
      • だからといって法律を軽んじるのは笑止千万。あなた一体どういう教育受けてきたんですか？ -- 2016-05-12 (木) 01:41:53
      • とりあえず5葉は法律、特に今回の題材の著作権法が一体どういう代物なのか調べてきた方が良いかと。法律ガーとか言い出す人が一番ソレを軽く見てるなんて笑い話にもならん -- 2016-05-12 (木) 08:44:47
    • 問題があれば即削除しますよって明言してる事で予防措置として十分でしょ -- 2016-05-11 (水) 23:49:27
      • なんかそう言われると違法アップロードしてるサイトの文言に聞こえて気持ち悪いな -- 2016-05-12 (木) 00:11:45
    • 運営は情報出されるの嫌なんだろうしもうwikiごと削除してさ、終わりでいいんじゃない？ -- 2016-05-11 (水) 23:51:30
    • 画像がなくてwikiが機能するのか？つまり字文だけ？？どう考えても画像いるでしょ -- 2016-05-11 (水) 23:53:13
      • 著作権違反なら台詞を載せることも駄目なんじゃないかな -- 2016-05-11 (水) 23:54:24
      • 艦娘はともかくMAPは手書きやPP等で線引けば最悪どうにかなると思う -- 2016-05-11 (水) 23:56:24
      • そうだよな。ほんとなんにもできなくなるぜ？それこそ凍結にほぼ等しい状態を自分たちの手で作ることになる。史実だけならwikipediaに書いてあるしよ -- 枝? 2016-05-11 (水) 23:57:02
      • どの道凍結ということになれば画像以外も含めてすべてのデータが失われる。どこまで情報を保持するか。そういう建設的な議論が全くなされないのは残念。 -- 2016-05-11 (水) 23:57:20
      • 確かにセリフにも著作権はあるよね。画像も艦娘のセリフも一切無いwikiって存在価値あるのかな？ -- 2016-05-11 (水) 23:57:24
      • >4葉 著作権云々言い出すと多分ほとんど全ての情報が消える。そんなwikiならあっても無くても一緒。3葉の言うとおり艦や海戦の史実ならWikipediaとか他にいくらでも調べられる。 -- 5葉? 2016-05-11 (水) 23:59:17
      • 創作性のあるもの以外は保護されないから運営の著作権に触れそうな文字データはセリフと家具の説明程度じゃないですか？ -- 2016-05-12 (木) 00:04:57
      • 「なければコンテンツとして成立しないから法を犯してでも画像を載せる」というのか。呆れた。 -- 2016-05-12 (木) 00:10:49
      • そもそも（現時点で）法を犯してなんかいないって何度言われりゃ気が済むんだ -- 2016-05-12 (木) 00:13:03
      • 通常のプレイ画像が「著作権違反」を理由に消されたっていうのに、お前は何を言っているんだ。 -- 2016-05-12 (木) 00:13:58
      • もしそれが運営にとって著作権的に問題があって不都合ならば凍結される未来になるんだろ？それならそれで構わないって個人的には思うんだよ -- 枝? 2016-05-12 (木) 00:15:07
      • あちらの削除が明確に「著作権侵害で削除要請が入り削除された」ってなってる以上法を犯してないというのは無理がありすぎる。検証部の画像とwikiの画像に一体著作権上何の違いがあるのか -- 2016-05-12 (木) 00:15:55
      • 著作権違反なら何であそこのサイトだけなんでしょうか　ここ含め多くのサイトに削除依頼・警告が行きますよね -- 2016-05-12 (木) 00:17:15
      • その「通常プレイ画像」も検証部の自称でしかないですから本当にそうなのかは当人以外わからないですよね -- 2016-05-12 (木) 00:17:35
      • 普段から不正な方法で検証()したりしてるとこを著作権を利用して制裁を加えただけにしか思えん。イベントで騒ぎすぎたんだよ -- 2016-05-12 (木) 00:18:03
      • 画像は反転させればいいんでない？ -- 2016-05-12 (木) 00:19:22
    • そもそもツイッター社は日本の会社じゃないし、違反の根拠になってる法自体が違うから比較にならないと思うが -- 2016-05-12 (木) 00:09:59
  • 2chの艦これ愚痴スレをご覧ください。検証部関連の騒動にかこつけてwikiの画像も消すように圧力かけようぜと張り切ってる方々がいらっしゃいます。 -- 2016-05-11 (水) 23:55:25
    • 金正日しかいねーじゃねーか -- 2016-05-11 (水) 23:56:30
      • それな -- 2016-05-12 (木) 00:13:06
    • わざわざ他所に責任を擦りつけようとしなくても・・・自作自演ですか？ -- 2016-05-12 (木) 00:01:49
  • で、結局自演って話はどうだったの？おしえてDiff確認できる人 -- 2016-05-12 (木) 00:01:31
  • ウィキに画像が必要であるなら著作権法にしたがって引用の要件を満たせばいいと思うんですけどもいかがですか？　ただ座して運営からの警告なりを待つくらいなら何かしらの対策を講じましょうよ -- 2016-05-12 (木) 00:03:32
    • 言い出しっぺが運営に聞いてくればいいじゃん。以前の利用の基準でいいのかって。ここでグダグダ言っていても、何も進まないぞ。 -- 2016-05-12 (木) 00:06:00
      • 最初の方でそれを指摘されているが、提案主が運営に問い合わせたという報告すらしていない。つまり自分で問い合わせるつもりはないということなんだろう。 -- 2016-05-12 (木) 00:08:02
      • 話にならんな。ただの荒らしか。 -- 2016-05-12 (木) 00:10:59
      • 面倒を運営さんに押し付けるのはどーなんだろうと思わなくもない。こんなんテンプレ回答しか返せんし、回答の意味を理解出来る頭があったらそもそも・・・ねえ？ -- 2016-05-12 (木) 00:11:17
      • 正式な商業活動してる営利団体で面と向かって馬鹿正直に「いいですよ」なんて言うかなあ。そこは空気読んでくれよって思うんじゃない -- 2016-05-12 (木) 00:13:37
      • 以前、二次利用、同人利用等の基準が示されていたとおり、おおまかなことを示してくれる期待はできると思う。 -- 2016-05-12 (木) 00:15:00
      • 二次創作と海域マップや艦娘のカードのSSは同一視できるものなのでしょうか -- 2016-05-12 (木) 00:17:32
      • ダメならセリフを削除した上で艦娘画像を二次創作者にも許諾されたものに差し替えれば良いのでは。海域マップに創作性があるのかは私にはわかりませんが問題あればそちらもなんとかなるでしょう -- 2016-05-12 (木) 00:47:18
    • それより木の乱立に注意しようよ… -- 2016-05-12 (木) 00:06:56
    • 著作権法などで示された引用の要件と運営の二次利用などに関したかつての発言中の要件の摺合せでどの程度なら現時点で両方満たされるのかの議論が要ると思う -- 2016-05-12 (木) 00:07:08
    • 上の方の木を見てもご自分の提案がどれだけ見当違いなのか理解できないんなら付ける薬無いんで帰って下さい -- 2016-05-12 (木) 00:08:00
    • 幸い艦隊これくしょんの二次創作は許可されているので有志で画像を持ち寄ればできないこともなさそうですね -- 2016-05-12 (木) 00:15:53
      • しかしツイートでの公式見解が（告知なしに）変更されている可能性がある以上、それを根拠にした合法性は主張できないでしょう。それを根拠にするならプレイ中の画像のアップロード自体は全く問題無い＝wikiの画像を削除する必要はないと解釈できますから -- 2016-05-12 (木) 08:32:26
  • 楽観視して攻略データが全部消えるよりは何らかの対応をしたほうがいいと思います。手間は掛かりますが、ゼロからもう一度つくり上げるよりはまだマシでしょう。 -- 2016-05-12 (木) 00:12:31
    • 何故攻略データが全部消える？検証部と同じパターンなら画像が全て消えるだけ。検証部のサイトおよびTwitterのアカウントそのものは凍結されていないんだが？ -- 2016-05-12 (木) 00:17:03
      • wikiの場合は基本的に全凍結される。wiki側による部分強制削除という対応はない。 -- 2016-05-12 (木) 00:18:58
      • 艦これ運営→DMM→Twitterっていう風に連絡がいってるなら艦これ運営→DMM→wikiwikiになってその場合慣例から見るとwikiwikiによる全凍結だと思うよ -- 2016-05-12 (木) 00:22:08
      • なるほど、私はwikiwikiの慣例を調べずに発言してしまった部分もありますが、そういうことであれば、DMM（艦これ運営）からの申し立てがあった時点で、wikiwiki運営が、自身のガイドラインに沿って対応をすることになりますね。それが全凍結であれば、警告を待つのは確かに危険ですね。「～～という申し立てがあったので、対象画像などを削除・修正してください」と言うwikiwiki運営からの警告がなく凍結となるのでしょうから。 -- 2016-05-12 (木) 00:29:08
      • ここに掲載されている攻略データ自体が規約違反の行為の成果の疑いがあるのでは？規約違反行為のロンダリングサイトになっている可能性があります。 -- 2016-05-12 (木) 01:26:45
    • そう思うけど何故か画像残すことにこだわってるやつが大勢いる。 -- 2016-05-12 (木) 00:17:36
    • (´・ω・｀)らんらん豚だから難しいことはよくわかんないけどお疲れ様　ニンゲンさんたちはもう少し落ち着こ？内ゲバでエグいことになってる　意見の対立以外では煽り合うのはよそう？こういう時こそ一致団結なのよ -- 2016-05-12 (木) 00:47:51
  • 現在削除申請がなされたアカウントは１つのみ。流石にアカウント一つの事例のみで運営の二次利用に対する姿勢に変化があったと考えるのは難しいですし、wikiを見直せというのは飛躍しすぎていて無理があるっす。 -- 2016-05-12 (木) 00:17:28
    • しかもいつの間にかアカウントが投稿した画像の削除がwikiの凍結って話になってるしね。 -- 2016-05-12 (木) 00:19:37
      • 提案者がアンチだってはっきりわかんだね -- 2016-05-12 (木) 00:24:15
      • うん。少なくとも二次利用に関して、対策を講じなければいけないような事案は何も起こってはいないよね。オイルショックで買占めに走っているようなものだね。 -- 2016-05-12 (木) 00:30:09
      • 消されたのがやってることが黒い検証部だけって言うのがねぇ。 -- 2016-05-12 (木) 00:34:58
      • これ、画像削除派が少数正義で反対派は悪みたいな図式に見えなくもないけどさ、今まで黙認の恩恵を受けていたし大きな問題にもしてなかったのに、前例があったからって正義を振りかざすのと、警告が来てから対応すればいいっていう意見は、対応のタイミングとしては目糞鼻糞だよね。 -- 2016-05-12 (木) 00:41:28
      • 黙認っていうのは好意を素直に受け取っている結果に過ぎないのでその黙認が許されないような状況が見え始めたならば速やかに対応すべき。それが最低限。 -- 2016-05-12 (木) 00:44:43
      • 黙認が許されないような状況って一体どこで判断したの?著作権違反だからという理由なら何であそこだけ削除依頼を受けたのでしょうか -- 2016-05-12 (木) 00:47:25
      • (´・ω・｀)でた即アンチ認定 -- 2016-05-12 (木) 00:48:47
      • たった1件しかない事例を引き合いに出して、黙認が許されないような状況が見え始めた　っていうのがそもそもズレてる。 -- 2016-05-12 (木) 00:49:24
      • そもそも管理人がいないのに誰が警告を受けるんだ？警告が来るのかどうかも含めてwikiwikiの仕組みがよく分かってなくて申し訳ないけど、警告の後に管理人が何もしなかったら全凍結されるんでないの？管理人がいない以上、そうなる可能性があるんだったら懸念点はなるべく取り除いておこうってことでしょ。 -- 2016-05-12 (木) 00:51:13
      • 本家wikiみたいに「この項目は書きかけで・・・」みたいに「このページは著作権侵害による申し立てを受けています」みたいに表示されないの？いきなり凍結なの？ -- 2016-05-12 (木) 00:55:28
      • その懸念とやらが妄想レベルの代物でしかないんで、(´・ω・｀)？？？って状態になりつつ何とか理解してもらえるようにツッコミ入れ続けてるのが今の状態なんだと思うの -- 2016-05-12 (木) 00:56:31
      • 黙認が許されない環境を作ったのはここの連中だよ。わざわざ「OKですか？」って問い合わせちゃったみたいだから運営は態度決めるしかない。 -- 2016-05-12 (木) 00:58:16
      • 著作権違反を理由にtwitterで画像が消されたのは妄想ではなくて現実。現実を見よう。そして黙ってDMMからの返答を待とう。 -- 2016-05-12 (木) 00:58:51
      • 検証部の件を受けて勝手に懸念を抱いて騒ぎ出してるだけにしか見えない。 -- 2016-05-12 (木) 00:59:01
      • wikiが凍結される時は管理人にも事前警告も理由の開示もない。即時。前に作ったwikiがそうだった。 -- 2016-05-12 (木) 00:59:39
      • そもそも黒い黒いって言われて検証部だけどやってる事は人海戦術の統計データづくりだろ？どこら辺が黒いんだ。言動か？ -- 2016-05-12 (木) 01:00:15
      • 黙認が許されない環境って認識がそもそもおかしい件 -- 2016-05-12 (木) 01:00:36
      • 黙認を当たり前だと思って強要してる今の状況がむしろ異常 -- 2016-05-12 (木) 01:07:27
      • そういう懸念になるような事案がまず起こっていないというのが問題ですかね。 -- 2016-05-12 (木) 01:10:31
      • 異常というのであれば、黙認されてただけなのに容認していた今までのすべてが異常。 -- 2016-05-12 (木) 01:11:47
      • じゃあこのまま放置でいいんじゃないの？それでwiki凍結されたら口車に乗せたアンチ大勝利ってだけの話だし -- 2016-05-12 (木) 01:12:53
      • 気に入らない意見をアンチ扱いするのはやめようね。そういうの思考停止って言うんだぞ。 -- 2016-05-12 (木) 01:25:25
      • 「wikiが凍結される時は管理人にも事前警告も理由の開示もない」とのことですがソースはあるのでしょうか？　検索の仕方が悪いのかまるで出てこないのだが、あなたが作って凍結されたというwikiについて詳しく教えていただけませんか？ -- 2016-05-12 (木) 01:30:31
      • 検証部のSS画像が黒なら使用形態にさしたる違いがないここも黒。責任者を置いていない場所だからこそ、黒ならば自主的に黒い部分をパージすべきと考えます。画像はすべて撤去すべきでしょう。 -- 2016-05-12 (木) 05:24:42
  • 木主です、とりあえずdmmさんのほうに問い合わせしました。ツイッターや攻略wiki等に載せるプレイ画像等は利用規約違反による削除対象なのか、または内容によって削除対象となる場合はあるのかについてです。返信がありしだい追記します。 -- 2016-05-12 (木) 00:25:30
    • その対応ははっきり言って最悪だ。白黒はっきりさせろと迫って運営側が黙認する余地を奪ってしまった。余計なことをしたと思う。 -- 2016-05-12 (木) 00:27:20
      • いや、今まで通りの回答が返ってきて終わりだろどう考えても。お前は何を言っているんだ -- 2016-05-12 (木) 00:29:47
      • いや、これが一番正しい対応だろ。分からない事は聞く。 -- 2016-05-12 (木) 00:30:20
    • 返事待ちですね。皆さん明確な回答があるまで騒ぐのは止めましょう。 -- 2016-05-12 (木) 00:28:22
    • あーあ黙認で済んだかもしれないのに余計なことを･･･。DMMからアウトって返事あったらどうするの？ -- 2016-05-12 (木) 00:30:18
      • アウトになる場合もあります、ぐらいの濁した回答しか来ないって。木主がトンチキな内容の文章で問い合わせしてたら判らんが -- 2016-05-12 (木) 00:33:27
      • 「なる場合もあります」だったら全凍結避けるためには全画像削除しかない。判断するのはこちらでなくてDMM側なんだから。明確に「OKです」以外は全部アウトだし「アウトの場合もあります」だと解釈を巡って余計に荒れ続ける最悪のパターンだ。だったら「完全NG」って言われた方がまだ後腐れない。 -- 2016-05-12 (木) 00:38:25
      • OKですとか黙認じゃなくなるから絶対にそんな返答はない -- 2016-05-12 (木) 00:53:49
      • まあ、まず明言するような回答は来ないよ。てか来るはず無いじゃない。艦これだけじゃなくて他のソシャゲのwiki全部に関わる事案なんだし。 -- 2016-05-12 (木) 01:15:10
      • 最善は「回答なし」、次が「明確にOK」、その次が「明確にNG」、最悪は「NGなこともあります」っていう曖昧な答え -- 2016-05-12 (木) 01:22:10
    • わざわざ一緒くたにしたのですか？wikiに載ってるのはプレイ画像なの？そもそもwikiのは32条による「引用」という事になってるが検証部の画像は32条による引用だと主張されてたの？ -- 2016-05-12 (木) 00:31:47
      • あ、ツイッターは32条関係ないや -- 2016-05-12 (木) 00:32:40
      • そもそも画像の引用っていうのは著作権的にかなり難しい問題だから32条での主張が通るとは思えない -- 2016-05-12 (木) 00:33:09
      • 報道、批評、研究目的に見えないし厳しいか… -- 2016-05-12 (木) 00:34:54
      • wikiに関しては32条だけじゃなくて20条1項の問題もあるよん -- 2016-05-12 (木) 00:35:35
      • データ検証は研究目的………苦しい？ -- 2016-05-12 (木) 08:21:57
    • お疲れ様です。削除された前例が出てしまった以上はDMMの方針を確認し、その内容によって対応を考えるべきと思います。 -- 2016-05-12 (木) 00:32:28
    • むしろグレーな回答が返ってきて不毛な議論が続くくらいなら、白黒はっきりしてほしいってのもある。ならどうするかって議論になるだろうし。 -- 2016-05-12 (木) 00:33:37
    • お疲れ様です。運営に確認してから物申せという圧力じみた書き込みには懸念を抱いていたところです。これで運営の公式見解が示されるでしょう。 -- 2016-05-12 (木) 00:35:29
  • 規約違反行為の成果の疑いがある攻略データは削除するべきでは？ -- 2016-05-12 (木) 01:30:24
    • 疑いがあるって程度なら文字データも全て綺麗さっぱりになってしまわない？　ここのデータだってどこまでぶっこ抜きが混じってるかわからん＝規約違反じゃないデータである根拠はないよ -- 2016-05-12 (木) 07:48:32
  • 木主です、dmm様から返信をいただきましたので報告いたします。簡潔に述べますと、著作権については各ゲーム側の管轄になる -- 2016-05-12 (木) 03:15:47
    • 重ね重ねすみません、打ち間違えましたこちらは無視して下さると幸いです -- 2016-05-12 (木) 03:36:20
  • 木主です。dmm様から返信をいただきましたので報告いたします。簡潔に述べますと、 -- 2016-05-12 (木) 03:17:51
    • すみません途中で切れました。著作権については各ゲーム側の管轄になるとのことです。そのようなことですので運営鎮守府様の方に問い合わせを行いました。そちらについても返信が来しだい報告いたしますのでもう少々お待ちください。 -- 2016-05-12 (木) 03:22:17
      • 何でDMMに問い合わせてたんだろう？検証部の事例からして問い合わせるなら運営でしょう。ゲームやってるなら問い合わせると言えばゲーム画面の下から運営に問い合わせることだって普通わかると思うけど。 -- 2016-05-12 (木) 07:28:26
      • 艦これ運営→DMM→Twitterの流れで削除依頼が出たからDMMから言質を取るのが先だと思うよ -- 2016-05-12 (木) 08:59:29
      • それはおかしい。要請を出したのが艦これ運営なら、艦これ運営直接に聞けば済むこと要請を受けてTwitterに通報したいわば間に入っただけのDMMに問い合わせる意味はない。 -- 2016-05-12 (木) 13:28:56
    • おつです。つまり現状では、運営の主張が今までどおりなら画像のアップロードは問題ない（プレイ画面のアップはOKとの公式見解がでているので）、ただしいきなり、なんのアナウンスもなくその見解が覆された場合はその限りではないってことですね -- 2016-05-12 (木) 07:25:12
      • ええっと、『何のアナウンスも無い』のに『見解が覆される』とか意味が判らないんだがどんなケースを想定してるんだ？ -- 2016-05-12 (木) 08:49:42
      • そもそも検証部の削除されたツイートの画像はプレイ中のSS（という主張）でしょう？　それが本当なら、運営は、以前に「普通のプレイ画像はアップOK」としていた見解を告知なく改変したということになる -- 2016-05-12 (木) 08:53:57
      • 運営側から見たら「普通のプレイSS」か「何らかの規約に抵触するSS」なのか判断くらいできるでしょ。複アカ使ったり、グレーなツール使ってる検証部が普通と主張しても、それが本当だったかどうか誰にもわからない -- 2016-05-12 (木) 08:59:57
      • 削除されてしまったら、その通り削除された側は画像に問題が無かったと言っても証拠が提示出来ません。それはwikiも同じことでは？「画像が正規の手段で撮られたもの」という確証も無いので、「不正な手段で集められた情報サイト」と言われて削除されたらどうしようも無いですよ。 -- 2016-05-12 (木) 09:26:39
      • 不正だろうが適正だろうが、著作権法上の解釈ならアップロードそのものが違法ですからして。「適法なものならOK」というのは、それこそ運営の黙認の範囲内です。 -- 2016-05-12 (木) 13:50:34
    • wikiとしてはありがた迷惑だね。これでNGですって言われたらwikiが終わる。 -- 2016-05-12 (木) 08:50:17
      • でもＮＧかも、と思いながら続けるのは良心が痛むしやっとくべきじゃない？ -- 2016-05-12 (木) 09:13:16
    • おつです。運営が判断しDMMに要請→DMMが削除申請 という流れではありますが、DMMそのものが決定権を持っている訳では無いんですね。悪い見方をすればDMMは「要請に従っただけ」運営は「DMMが執行しただけ」と言い逃れされるかも知れないと。 -- 2016-05-12 (木) 09:05:56
    • 「著作権違反」を持ち出して「プレイSS」を削除という一例は、非常に悪手ですね…。ここがたとえ有益な情報収集場所であってml -- 2016-05-12 (木) 09:08:49
      • 有益な情報収集場所であっても、悪意ある第三者が何も変哲も無い「プレイSS」を挙げているページを運営に報告し続け、運営がwikiwikiに削除要請→wiki凍結、も与太話では無くなりました。ただでさえ、艦これそのものをよく思わない所謂「アンチ」が多いジャンルですから -- 2016-05-12 (木) 09:11:31
      • 削除の一例は「画像」のみでしたし、様子見するにしても画像は差し替えや削除すべきかと思います。 -- 2016-05-12 (木) 09:14:19
      • この問題は既に大手ブログも取り上げられていましたし、「アンチ」や「荒らしたい人々」が既にここも含めて運営へ報告していると見るべきかと。決断は早急に… -- 2016-05-12 (木) 09:18:30
      • 逆に運営がこのwikiはOKと言うとダブスタということになるからややこしいよね。ただwikiから画像が消えるということは艦これコンテンツ自体の終了を意味するのと同じですから、運営は返答しないんじゃないかな。 -- 2016-05-12 (木) 09:33:53
      • だからさ、何で運営側から方針転換の通達も無し、削除依頼があそこの一例だけで判断するの？判断するのは運営側であって貴方ではないはず。寧ろ貴方が荒らしだって言われてもおかしくないよ -- 2016-05-12 (木) 09:35:28
      • そうなんですよね。「著作権違反」について運営へお墨付きをもらった時点でダブスタになると思います。運営が「情報の早急な拡散を望まない」のであればここも削除対象と見做されるかもしれませんし、検証部への私怨であれば非常に稚拙です。回答は期待出来そうに無いですね… -- 2016-05-12 (木) 09:38:37
      • 何だろう、狂化スキルでも付与されてるんだろうかこの人。会話成立してねえしホントに規制提案した方が早いような気もする -- 2016-05-12 (木) 09:43:49
      • 方向転換の通知を待つのと、削除対象となることを待つ事はどちらも運営の意思表明のため、大した違いはありません。それに画像無くてもwikiの運営は可能です。基準が示されれば画像を有志が再掲すれば良いです。今回のケースでの最悪の事態は「著作権違反通報によるwikiwikiからの凍結」です。 -- 2016-05-12 (木) 09:43:58
      • えぇ…ならもういいっす。削除申請しといて -- 2016-05-12 (木) 09:46:54
      • 一例で他サイトには削除依頼も何もないんでしょう それで著作権違反だ画像は全部駄目だ削除しろって騒いでるとしか思えなくなっているよ -- 2016-05-12 (木) 09:47:23
      • あ、「削除申請」は俺のコメントね。対策すべきて意見が荒らしなら消して下さい。 -- 2016-05-12 (木) 09:54:35
    • もし運営の意向が「早急に攻略されるのが困る」という理由で「著作権違反」を持ち出したとしたら、ここも削除の危険性があり、検証部が「不正なツールを利用していた」という理由で「 -- 2016-05-12 (木) 09:34:35
    • そもそも木主はどういた文書で質問したのか、加えて返信が来た場合は内容はどうだったのか、ということを証拠SSなどでUPする必要があると思う。これが艦これアンチによる自演だったりした日には目も当てられないので、念のため。木主を信用していないわけでは無いので悪しからず。 -- 2016-05-12 (木) 09:42:50
      • 返信の文章自体はそれこそ転載を認めてなかったらアレだけど自IPは伏せてもいいからヘッダー見たいよね -- 2016-05-12 (木) 11:15:21
      • ここに質問内容や返答の要約だけ書き込まれるんじゃその気がなくともバイアスがかかる可能性大だし、ここは是非ＳＳでほしいよね -- 2016-05-12 (木) 13:00:44
      • 提案者が曲解して要約する可能性が0ではない以上、問い合わせた文言のSSと返答のSSとヘッッダーを載せるのは絶対条件だよ。 -- 2016-05-12 (木) 13:22:21
    • ここだけの話、俺も運営に木主と同じこと問い合わせてんだよね。たぶん何人か他にもいるんじゃないかな。 -- 2016-05-12 (木) 11:07:14
      • この意図は、突然のwiki凍結を交渉に寄り防ぐため。現行法によると、「運営のＮＧ」→即凍結 がありえちゃうし、そうなると回復まで何か月もかかる場合もあるんです。その間特に画像の恩恵も受けていない「遠征」表の確認ができないのは辛い。 -- 2016-05-12 (木) 11:12:17
      • 画像だけが悪いってわけでもないだろうに、データそのものの引用だってダメって言われりゃダメな部分だよ。一部だけ許してってのもおかしい。消すなら全消ししかないわ -- 2016-05-12 (木) 12:48:37
      • >1葉 遠征表みたいだけならそれだけローカルに保存しなよ。仮に凍結されても、その程度の情報を確認できるサイトが他に（でき）ないとは思えないが -- 2016-05-12 (木) 12:52:03
      • 運営のNG→即凍結という流れは、法の流れではない。wikiの対応いかん。現行法は即凍結なんてどこにも書いていない。なぜなら親告罪だから。wiki運営に親告があって、凍結するかどうかはwikiのルールの範囲であって法の範疇ではない。 -- 2016-05-12 (木) 14:38:20
      • 木主を疑うなら枝主のように反対派も問い合わせるしかないでしょうね。　ところで「即凍結されから」などと言ってる人がいますが、wikiが告知無く即凍結されるというソースを提示してくれませんかね。利用者の多さから考えても警告無く即凍結とか考えられないのだけれど。 -- 2016-05-12 (木) 14:58:24
    • 木主さんは例の検証部の関係者ですか？画像を消された腹いせに騒ぎを大きくして運営を責め立てよう、自分たちを擁護する流れを作ろう、あるいは他の艦これ関連サイトを潰して回ろうとしているようにしか思えないのですが。例のサイトは規約違反ツールの使用を容認して活動していたようですから、当wikiとは状況が異なります。今はまだ特定のサイトと運営さんとの間の問題でしかありませんし、議論掲示板において検討された時から運営さんの立場が変わったとも思えませんので、このような削除提案には反対します。ツールにしろ著作物の使用にしろ「黙認されている」という状況をもっと賢明に用いてください。全く大人気ない。 -- 2016-05-12 (木) 12:42:39
      • だいぶ運営に反抗的になってきたな。あまり盗人猛々しくしない方がいいぞ。これは凍結されても致し方がないか -- 2016-05-12 (木) 19:24:36
    • 著作権と言い出すと、ゲームのデータ全てに著作権がかかってしまい、各艦や装備のステータス等の数値もこのwikiでは掲載できなくなりますよ。それでどうやってこのwikiが存続できるのでしょう？それと一時的に二次創作の画像にすれば良いと言う人もいますが、運営の方針が変わったのなら二次創作の画像も×という可能性も0ではない以上使えませんよ。提案者はここを守りたいように装って潰したいだけじゃないのか？ -- 2016-05-12 (木) 13:04:59
      • ステータスの数字に創造性はあるのでしょうか？ -- 2016-05-12 (木) 13:35:12
      • 数字単体なら意味がないけど、キャラクターを形作る物である以上、データ内容には全て著作権がかかる。よって掲載できなくなる。 -- 2016-05-12 (木) 13:39:21
      • それなら料理のレシピも著作権で保護されなければならないですよね -- 2016-05-12 (木) 13:41:47
      • そりゃもちろんレシピも著作権法上の保護は受けますよ？　あたりまえじゃないですか -- 2016-05-12 (木) 13:48:50
      • 一般に料理のレシピは考案者の思想・感情を創作的に表現した創作物と見做されないため日本の現行法では特許や商標でないと保護するのは難しいと言われてますが -- 2016-05-12 (木) 13:52:39
      • あ、レシピ「本」の場合は写真や文等の表現に創作性が認められると思います -- 2016-05-12 (木) 13:57:46
      • 料理のレシピでお茶を濁しても仕方ないでしょうに。一般的な料理のレシピと、艦これのデータでは、そもそも比べる対象にならない。一時著作権者の立場が全然違うでしょうに。 -- 2016-05-12 (木) 13:58:14
      • 私が言いたかったのはゲーム性の演出・調整の為の数字がアイデアの域を出るのか、の話です。とはいえ法の建前の話で実際は金と弁護士具合でどうにでもなると思います -- 2016-05-12 (木) 14:14:09
      • それ言い出したら、ここで話してること全て金と弁護士でどうとでもできるだろう？この手のやつって自分が反論できなくなると話題をすり替えるな。 -- 2016-05-12 (木) 14:21:15
      • 後半は完全に蛇足でしたが、ゲーム内で公開されている数値データ(情報自体が有償の統計商品でない)や通常プレイ結果の統計的解析(このwikiでは明らかに通常では得られない情報は採用してなかったと思うので)を非営利目的で表としてまとめ、公開するだけで著作権法違反だという判例は現在なかったと思うのですがあるのでしょうか？ないならそこまで消せというのは考え過ぎだと思います -- 2016-05-12 (木) 17:24:37
  • その検証部に関わってる人がサーバー内に直接アクセスできるurlを引用公開したりしていたらしいじゃないか。そういうアカウントに削除依頼が出されただけで、著作権やーwiki凍結やーというのは。普通に、冷静になって考えてみ -- 2016-05-12 (木) 12:32:14
    • アカウントは消えずに画像出したツイートだけが消えたんでしょ？　つまり現状ではぶっこ抜きデータでも文字なら黙認、プレイ中スクリーンショットでも画像はNGではなかろうかという認識が成り立つ状態 -- 2016-05-12 (木) 12:51:00
      • そんなわけないでしょ。特定アカウントの画像削除だけなんだから。それでNGなら一件どころの削除申請なわけないし、そもそも以前から二次利用について運営から公言されてるから、変更あれば個々の削除申請の前になにかしら発言があるよ。思考がちょっととんでるよ。普通に考えて -- 2016-05-12 (木) 13:10:12
      • その他の無数にあるSSが何のお咎めも無くそのまま放置状態。もし方針が変わったのならその他でも似たような報告があっても不思議じゃ無いのに検証部だけ削除された。本当に削除されたSSが問題の無いSSだったのか？データブッコ抜いたりして得られた画像は1枚も無かったのか？検証部の言が信頼に足る物と言えるのか？ -- 2016-05-12 (木) 13:13:56
      • その「個々の削除申請の前の何かしらの告知」がなされていない可能性も無いとはいえない。ここの問題としてではなく、個人的な問題（自分も母港やレア艦ドロのSSとかはtwitterに載せたことあるし、公式見解の変更の名言が無い限りは、以前の見解に基づいて今後もするかもしれない）として、その旨問い合わせはしてるけど -- 2016-05-12 (木) 13:19:15
      • 法律的には「疑わしきは罰せず」が基本だからな、運営がその画像データが本来のプレイから逸脱したものであるという明らかな証拠があるならともかく、そうじゃないなら今の情報の範囲内ではやってることがおかしい -- 2016-05-12 (木) 13:21:32
      • その周知されるための告知を見たって人おらんのに、「もしかしたらされたのかもしれない」というのはもう妄想に片足突っ込んでますがな。 -- 2016-05-12 (木) 13:31:58
      • 昨日から著作権侵害だ！削除しろ！って騒いでる人は妄想で動いてるよ。事故になるかもしれないから川内原発止めろって科学的根拠を一切無視して騒いでる連中と一緒。 -- 2016-05-12 (木) 13:34:06
      • Twitterの場合は合衆国や州の法令下なので日本の知財法と関係なく削除申請できるしTwitter社は通報の正当性について確認する前にアクセス制限しなければならない >4葉 -- 2016-05-12 (木) 13:40:41
  • つまり一番法的、規約的に穏便に済ますためにはこのwikiをなくすのが一番手っ取り早いってことなのかな？ -- 2016-05-12 (木) 12:53:53
    • この騒動（運営への問い合わせ）自体、この木主みたいな人間が暗躍しているのではないかと推測される。wikiを消したい連中が居るのは事実。警戒した方が良い。 -- 2016-05-12 (木) 13:02:51
      • 別になくしてほしいわけじゃないけど、あれもこれも心配するならそれしかなくなっちゃうじゃない。個人的には「運営の見解が以前と変わってないかぎり」現状で全く問題ないはずだから画像削除もバカバカしいと思ってる派だ -- 2016-05-12 (木) 13:09:10
      • 多分提案者はwikiを守りたいんじゃなくて、閉鎖させたいんだろ。 -- 2016-05-12 (木) 13:15:14
      • 俺は、攻略にwikiを頼っていないから、画像が消えようが凍結しようが問題はない派。未着任艦の画像が見れなくなるからちょっと困るだけだ。ただ、今ここで画像を消すって言ってる人たちはそもそも黙認すら容認しないのであれば、議論の余地など最初から無いはずなのに、運営からの回答を待っているあたり滑稽。完全OK（つまり著作権の放棄）の回答があるとでも思っているのか。グレーな回答だったら黙認を容認するのか？それなら今までの議論のすべてがそもそも無駄なんだが。議論で語られている著作権云々、黙認は甘えという論理を持ち出した時点で、最低でも議論なしで画像全削除以外の結論しかありえないんじゃないのか？法律の順守とはそういうことだろう。wikiの存続だけを願うなら議論は無駄ってことだ。 -- 2016-05-12 (木) 13:22:51
      • 先にもでてるけど、法律の順守を前提とするなら文字データも全部NG=凍結しか無いって話になるよ -- 2016-05-12 (木) 13:28:40
      • だからこの議論は不毛と言いたいのさ。著作権を持ち出したらそういうことになるよね。現状をキープして残すなら黙認に期待するしかないけど、画面削除派の言い分はその危険性を語って譲らない。であればもう議論は成り立たないよね。法を盾にされたら白くする以外は全部アウトになっちゃうでしょう。 -- 2016-05-12 (木) 13:36:43
      • 本当にWikiが心配ならこんな議論はさっさと畳んで黙っとくのが一番いい手。無駄に動き回って火つけしてるのは確信犯でしょうな -- 2016-05-12 (木) 13:43:28
      • だよねえ、とりあえず公式見解が以前のものと違う旨が、twitterなんかの不特定多数が目にできるメディアで公開でもされないかぎり、以前の見解に則ってこのままを維持するのが普通だよなと思う。一次著作権者がOKを出している明らかな文言があるんだしね -- 2016-05-12 (木) 13:46:14
      • あ、なぜ見解の変更が公開される必要があるかというと、問い合わせた人がウソを公表する可能性があるからです。ここを潰したい人ならそういうこともしかねない -- 2016-05-12 (木) 13:47:53
      • まあ問い合わせたという人が、自分がどう問い合わせて運営がどう回答したか全て開示してみせない限り、そしてそれが真実だと証明できない限り、「問い合わせ結果」は議論の方向性を決める力は全くないから、その結果をごり押ししようとしたら反対してみせればいいだけだよ。ただし、問い合わせが増えると、運営の対応もかわりうるんだよね -- 2016-05-12 (木) 14:17:36
      • 上の方で返答のSSを貼るべきってコメが自分も含めていくつかあるけど、多分提案者は貼らないと思うよ。そもそも艦これやってるかどうかすら疑わしい。ゲーム画面の下から問い合わせが可能な運営じゃなくてDMMへ問い合わせてるくらいだし。 -- 2016-05-12 (木) 14:19:07
      • wikiに飛び火させようと荒らし周ってるやつを他で見かけたし疑っちゃうよな。検証部は悪い噂を聞くし削除された腹いせに何かしてんじゃないのかな -- 2016-05-12 (木) 14:19:15
      • というか確か、問い合わせ内容って公開しちゃしけないんじゃなかったかな。だからスクショとか張っちゃうとそれこそ規約違反になりかねない -- 2016-05-12 (木) 14:21:45
      • ↑「（12）当社への問い合わせ内容、またその回答内容などについて、当社の事前の承諾を得ることなく公開、掲載する行為」だから、事前に「公開したいんですけど、いいですか？」って聞いてOKもらえばいいはず。もらえなかったら、それは運営がこの件を重要視してない証拠になるし。 -- 2016-05-12 (木) 14:29:47
    • 少なくとも『「艦これ検証部」のデータを元にしているページ』は全て削除すべきでしょうね、艦これ検証部のスクリーンショットが削除されたということは、そういうことなのだから。 -- 2016-05-12 (木) 15:56:23
      • あそこ、自分たちの情報をよそに転載するの禁止してるから、多分ここにはないと思うぞ。 -- 2016-05-12 (木) 16:24:11
      • 元にしてるかどうかの証明ができない以上、元にしている可能性がほんの少しでもあるページは全削除するってことだろうか -- 2016-05-12 (木) 18:21:44
      • とりあえず今イベでは検証部の言及した事例(U&401バグ、E-6ギミックetc)は既に公式でそれ以上の言及が出てるから今wikiに書いてあっても問題ではないんだよなぁ…。そもそも深海棲艦の装備だとか制空値だとか、解析しないと見えないモノは書かないか推定値って事になってるし、装備ページの画像も突破報告出てから、となっていた記憶があるのですが -- 2016-05-12 (木) 18:51:02
    • まるで”戦争を無くすためには人類を皆殺しにすればいい”みたいな話やなｗｗｗ -- 2016-05-12 (木) 16:01:12
      • そういう人最近増えましたね。 -- 2016-05-12 (木) 18:32:36
  • 現状の問題点。１つ、日本では著作権は親告罪であるので、運営からの指摘があるまで著作権違反とは言えない。二つ、仮に著作権違反で消すとして、著作権違反じゃない部分のデータの蓄積（レシピとかね）の保護について提案者が適切な案を出していない。三つ、そもそも提案者がスクショそのほかの証拠なしに運営の返信を載せたとして、それが信用できるとは限らない。特に二つ目が私はどうかと思うのよ。ほんとに著作権を真面目に語ってるなら、これまでの検証結果（個人の著作物ではないが、多くの人の努力の結晶）をないがしろにするなんて到底信じられない。 -- 2016-05-12 (木) 14:13:12
    • もし提案者が、「今回の件で艦これ運営に（SS添付）このように問い合わせたところ、以下のような返答をもらいました（SS添付）、なのでゲームの画像などに関して削除を提案致します。」という提案をしていたのなら問題が無かった。自分の妄想と半端な法知識のみを根拠に提案するから不毛な議論になってる。 -- 2016-05-12 (木) 14:24:06
    • 3つ目も大きいですよね。運営への問い合わせ自体も捏造できる訳ですし。証拠SSとかもないので尚更質問者を信用できません。 -- 2016-05-12 (木) 14:44:35
      • ですね、禁止されてるのは「許可のない公開」ですから、許可をとること、あるいはとろうとすることはできるはずです。それをしないというのでは信用に値しない。 -- き? 2016-05-12 (木) 14:47:23
    • 著作権違反を判断できるのはただ運営のみであること、運営が違反として削除させたもののみが黒であることは何度でも確認しておきたい点です。まったく同じ画像であってもあるものは削除、他は放置となることは十分にあり得ることです。 -- 2016-05-12 (木) 14:57:13
      • それな、流石に今までwikiの存在を運営が知らなかったとも思えないし、wikiが黒ならもう何年も前に対応されてるんじゃないかと思う。今回だって（悪く言えば）たかがtwitterの1アカウントのごく一部のツイート消すより、wiki潰すほうがよっぽど見せしめ効果高いもの -- 2016-05-12 (木) 15:03:07
      • 艦これ改ｗｉｋｉの方での話だがシステム周りで電話で問い合わせたらｗｉｋｉ調べろって言われたらしいしなｗ向こうもｗｉｋｉ前提で運営してる気がしないでもない。だって今回の基地航空隊含めて度々説明が雑だしさ -- 2016-05-12 (木) 17:34:24
      • もう確認できないんだけど、今回例の中華のブッコ抜きソース画像はツイートしたのって検証部じゃなくて別のアカだったのかな、ちょっと疑問に思った。あの画像の拡散はさすがにアウトだったと思うが。 -- 2016-05-12 (木) 18:21:46
      • それはいつものことじゃん、去年の夏もぶっこ抜き無かったら今以上に炎上してたと思うぞ -- 2016-05-12 (木) 19:14:29
    • まず1つ目、違反と親告・非親告は独立事象。まず違反の発生があり、それを処罰するために必要な手続きが親告か非親告かということ。指摘がなくても違反は発生する（労基法なんか良い例）。2つ目、現状 -- 2016-05-12 (木) 19:09:03
    • 途中送信してしまった。2つ目、現状削除の対象となったのは画像のみのため、wikiのデータ保全の観点から削除は最低限（つまり画像のみ）に留めるべき。画像以外の部分も対象となって凍結された場合は最早諦めるしかない。3つ目、匿名のデータを信用できないと言い出せば何も信用できなくなるので示された方向性に対しては一定の結論を出すべき。信用できないで全て棄却するのであればこの問題を放棄するのと同じ。 -- 2016-05-12 (木) 19:12:23
      • そもそもここの画像は削除対象になってない＆プレイを楽しむための画像アップはしても構わないって公式の見解があるから、現状ではここの画像を削除する必要は全く無いともとれるんだが -- 2016-05-12 (木) 19:24:21
      • その公式見解の解釈権は運営側にあるのは明白であり事実今回も画像が削除されている以上対処が全く必要ないと言うのは正常性バイアスとしか思えない。wikiが全凍結されてからでは遅い。 -- 2016-05-12 (木) 19:33:35
      • 全凍結されてからでは遅いと言うけれど、事前に警告なく凍結されたという前例を提示していただけますか？　前例がないのであれば対応を急ぐ必要もないし、wikiに対して艦これ運営がアクションを取ってから画像削除等の対応をするのでいいと思うのだけれど。 -- 2016-05-12 (木) 19:45:33
      • 1つめ：違反状態が発生しているかどうかを判断できるのは著作権者のみこちらでは一切判断できず全て推測に過ぎない。　2つめ：現状、削除されたのは1つのアカウントの画像だけだが、著作権者が違反と認識しているのが画像だけというのも推測に過ぎない、その事案をもって対策を講じるなら画像以外のゲームデータに基づく記述・数値なども全て削除対象となる。これをやった場合wikiに有用なデータはほとんど残らない。　3つめ、信用できない情報に基づいて方向性を決定し結論を出すことはできない。 -- 2016-05-12 (木) 19:47:17
      • 画像に固執して問題を矮小化していませんか？本質は「規約違反行為を行って得た情報の公開」がアウトなので、マスクデータの公開もアウトだと考えるべき。推定だとかの言い訳は成り立ちません。非公開のデータが公開されていることが問題なので。少なくとも計算式含むマスクデータは削除すべきです。 -- 2016-05-12 (木) 19:58:55
      • 件のTwitterアカウントではバグ利用の推奨と取る事の可能な発言が行われているので、常識的に考えればこれが原因でしょう。wikiではそのような行為は行われていないので現状静観で問題ないと思います。 -- 2016-05-12 (木) 20:05:20
      • ダメージ計算式等はマスクデータを解析したものではなく、地道に蓄積したデータを元に判明したものであり、「規約違反行為を行って得た情報」ではありません。　規約違反の行為を行って問題視されている「検証部」と、地道に検証してきた人を混同していませんか？ -- 2016-05-12 (木) 20:07:30
      • wikiのデータにはそのTwitter関連から引っ張ってきたデータが多いから仮にそれが削除要件となってたならここは尚更マズイ。画像だけで済めばいいが。 -- 2016-05-12 (木) 20:09:02
      • 地道に蓄積したデータをもとに判明した数値と、解析した数値、その過程なんか関係ない。過程は著作物じゃないだろう。結果が著作物だ。 -- 2016-05-12 (木) 20:13:39
      • そもそもこのwikiは通常プレイ以外で得られた情報以外を排除しているし、命中、ダメージ式、改修補正等殆どがクリーンルーム方式の開発と同じで通常プレイ結果の蓄積で類推できる情報である思われますが、具体的にどこが問題のある(所謂ぶっこ抜き等による)データなのですか？あと全て削除すべきだと言い切ってますが規約違反によるデータと言いづらいもの相手にそこまで言い切れる根拠はどこにあるのでしょうか。判例等具体的に提示していただけると助かります -- 2016-05-12 (木) 20:15:56
      • ぶっこ抜きのデータはない。何故なら件のTwitterのデータも母数がすさまじいだけの統計の結果に過ぎないから。だからそれが問題視されて画像削除されたならここはもっと危険ということになる。俺は単に著作権で画像のみ削除されたと思ってるから同様にwikiも画像削除だけで解決できると思っている -- 2016-05-12 (木) 20:21:20
      • 1度書きましたが、検証の成果であったとしてもマスクデータが公開状態にあるわけで、結果として「規約違反行為を行って得た情報の公開」と同じ状態です。過程ではなく結果の問題です。もう少し過程に踏み込むなら、その検証の過程が全て規約違反でないことを証明できないので、意味のない主張です。 -- 2016-05-12 (木) 20:23:33
      • それを判断して削除依頼出すのは運営側だよね 何で君達が勝手に判断しているの？ -- 2016-05-12 (木) 20:25:26
      • 話がループしてるけど「運営がTwitterのプレイ画像を著作権侵害で削除した」→「著作権侵害だとここの画像も危ない」→「前例ができた以上wiki凍結される可能性が出てきたから危なそうな部分だけ削除して他のデータだけでも残せるようにしよう」って話 -- 2016-05-12 (木) 20:28:27
      • ここで書かれている計算式その他は大量のプレイ結果の積み重ねから導き出された物であって、マスクデータと一致しているかどうかすらわからないんだが、どうやってマスクデータそのもだと言い切れるんだ？データでも抜いたのか？ -- 2016-05-12 (木) 20:30:23
      • 5葉、最初は画像を消すべきって話だったのにいきなり問題を全データに拡大させてるのは理解不能。だいたい、運営が「ゆるやかなソーシャル」って言ってるのにプレイして検証したデータがアウトとか拡大解釈通り越して強引。単にwikiをつぶしたいだけなのですか？ -- き? 2016-05-12 (木) 20:45:43
      • 「1つめ：違反状態が発生しているかどうかを判断できるのは著作権者のみ」重大な誤り。判断は客観的に行われ得る。それを罰するための動議を起こせるのが運営というだけ。まさかwikiの画像をトップページの「30条云々」で著作権的に合法と思っているわけではあるまいな。 -- 2016-05-12 (木) 20:48:37
      • 17葉　動議が起こせるのが運営なら、なんで運営でもないあなたが削除しようとしてるんですかね　 -- き? 2016-05-12 (木) 20:52:18
      • そもそもの話、著作権的にアウトなのはむしろゲーム上で公開されてるデータじゃないの？ -- 2016-05-12 (木) 21:00:59
      • 起こされたらwikiごと全部吹っ飛ぶから。引用の定義を全く満たしていない現状（そもそもこのような画像の場合は満たすことは事実上不可能）で著作権を理由にされたら抵抗できない。画像だけ犠牲にして予防措置とするかwikiごと吹き飛ばされても甘んじるか。批判ばかりでなく他に手段があるなら聞きたい。 -- 2016-05-12 (木) 21:09:26
      • 起こされたらって行動するか判断するのは運営だよね 君じゃない -- 2016-05-12 (木) 21:25:32
  • 宣戦されたわけでもねーのに負けそうだから先手を打って降伏とかｗｗｗ売国奴？ -- 2016-05-12 (木) 14:38:18
    • 今 日本中で横行してる内側から破壊を仕掛けるアレが ここにも居そうですね。 -- 2016-05-12 (木) 19:39:12
      • 破壊もクソも、日本はアメ公に乗っ取られとるがな -- 2016-05-12 (木) 20:42:48
  • ただのネタで言葉遊びしてんのかマジになってんのかわからねぇなw田中憎し煩わせて艦これ憎しに昇華したやつらが騒いでるだけだからほっとけ。wikiまで消せなんていってくるわけねーだろ -- 2016-05-12 (木) 19:33:44
    • なんでそう確信できるのだろうか？運営に否定的なサイトに個別に処置が下る訳なんだから、先に著作権違反を解決して、恭順の意を示せばいいだろう。 -- 2016-05-12 (木) 19:52:52
      • 君上のお話全く読めないのね そのお話散々反論出てたけど -- 2016-05-12 (木) 19:57:53
      • お前馬鹿だろ? -- 2016-05-12 (木) 20:16:54
      • 恭順って何なんだよ。発想が気持ち悪いんだよ。お目こぼししてもらいたいだけだろう。恭順の意を示したところで公式にはならない、であれば常に相手が著作権を振りかざす脅威は消えないわけで、それは今までも同じ状況だったろ。今回の事件がなかったとしてもいずれここが第１の見せしめになっていた可能性もあるんだぞ。それをいまさら恭順して疑わしいものは事前に削除しようて発想がすでに遅いんだよ。公式見解が変わる可能性を考慮しても最悪凍結されるまで黙認してもらっていることを享受する方がよほど利口だしそれの方がよほど恭順なんだよ。尻尾降ることが恭順ではない。マスクデータの凍結がそんなに惜しいなら、ローカルに保存しておけばいいだけの話。「事例があった以上凍結の可能性は完全に排除できないが、自衛のため必要と思われる情報はローカルに保存しておく」程度の対応で十分すぎる。 -- 2016-05-12 (木) 20:24:36
      • 著作権違反を正当化するがごとき言説に見える。 -- 2016-05-12 (木) 20:38:23
      • 著作権違反なら削除依頼来るよね？判断すんのは運営であって貴方ではない 後何であそこだけ削除依頼が来たの？ -- 2016-05-12 (木) 20:40:00
      • 著作権違反をし、かつ運営の意図に否定的だったからだ。現状はここもそのようだね。我々は運営から著作権違反を黙認されてるもんね、だから大丈夫！と根拠なき挑発的態度のようだし。きわめて危険だ -- 2016-05-12 (木) 20:44:31
      • 他にも画像付きツイートや攻略サイトなんか星の数ほどもあるのに削除されたのが検証部だけ。つまりあそこにはそうされる何かがあったと考えるのが普通。同時に対応されていない以上ここは無関係と考えるのも普通。 -- 2016-05-12 (木) 20:45:00
      • もはや荒らしと変わらんな。 -- 2016-05-12 (木) 20:46:05
      • だから貴方が判断することじゃないよね 駄目だったら削除依頼来るよね 貴方は運営にでもなったつもりかな？ -- 2016-05-12 (木) 20:46:16
      • 事実から類推しているのだ。 -- 2016-05-12 (木) 20:48:56
      • 削除依頼は来ない。対処は凍結のみ。 -- 2016-05-12 (木) 20:49:51
      • 凍結も運営から依頼があってくるんだよね？運営でもないのに断言しないでもらいたい -- 2016-05-12 (木) 20:51:34
      • 「対処は凍結のみ」という根拠がどこにあるのか教えていただけませんか？ -- 2016-05-12 (木) 20:51:57
      • そもそも運営に否定的だったから処分が下った、ってところからして妄想の域なんだよね　検証部に関してはそれ以上に運営が反応せざるを得ないことをしてたと思うんだけど… -- 2016-05-12 (木) 21:01:59
  • こういう不毛な争議を確実に終結させる最善手は運営にwikiを一通り見せた上で線を引いてもらうことかな。これまでの経緯を見るに運営は詳細解説を此方に暗に丸投げしてる節もあるしwiki消せにはならないと思う。墨付きを貰えて更なる権利も付与される気がする。それに 運営もちょくちょくここ見に来てるようだし。黙認どころか半公認じゃないかね？はは。太い線を引いて貰えばwiki消したい勢も泡食うだろうしな。 -- 2016-05-12 (木) 19:51:50
    • お墨付きは絶対に出せない。そうすると公式扱いになって運営がここの管理に責任を持たなければならなくなるから。そのくらい頭おかしくて面倒なやつが最近多いからどこもそういうことはしない。 -- 2016-05-12 (木) 19:59:48
    • 今はどうか知らんが、初期の頃は運営の関係者もここを見ていた節があるのは事実。何故かコメ欄に書いていたことが運営に伝わっていたりした。 -- 2016-05-12 (木) 20:39:04
      • んなもん此処で書かれるような話だったら、他のユーザーが似たような内容で運営に問い合わせとか要望送るとかしてるに決まってるだろ。どんだけ想像力無いんだよ枝主 -- 2016-05-13 (金) 01:04:02
  • 「検証部」のデータも検証の積み重ねに過ぎない。その母数が1万と多いため統計的に信頼できるというだけ。データ解析が行われていたというのはどこの情報だろうか。クライアントが存在しない艦これで逆アセンブルなどの手法を使ったデータの解析行為は不可能。 -- 2016-05-12 (木) 20:11:55
    • え? -- 2016-05-12 (木) 20:19:12
    • 検証部、提督IDや何に課金したとかも自動送信するツールだここと違う -- 2016-05-12 (木) 20:24:51
    • 勘違いしてる人多いみたいだけどそれで合ってる。データの直接解析するなら艦これ本体のサーバーに直接ハッキングしないと出来ないし -- 2016-05-12 (木) 20:24:59
      • 専ブラの中にはサーバーに侵入してデータを取ってくるやつもあったはず。 -- 2016-05-12 (木) 20:31:25
      • どの専ブラだか言ってみな。そんなことしたら不正アクセス禁止法違反で真っ先にDMMが動いてるし全自動でサーバーに侵入できるならスーパーハッカー（）が作ったかDMMのセキュリティが信じられないほど脆弱か。サーバーが吐き出してるデータを読むことしか普通はできないし侵入されてたら会社として致命的。 -- 2016-05-12 (木) 20:35:40
      • 専ブラごときでサーバーに侵入してデータぶんどってくるとかクソワロタ -- 2016-05-12 (木) 20:40:31
      • その専用ブラウザとはハッキング専用ブラウザですか?w -- 2016-05-12 (木) 20:43:13
    • は？ -- 2016-05-12 (木) 20:26:00
    • なんか話通じてない人多いよね。画像削除の理由が本当に著作権侵害だったら画像削除だけで対応可。マスクデータの統計検証がアウトで消されたならここに載ってる検証データも（検証の手段は問わず）全てアウト。 -- 2016-05-12 (木) 20:32:55
      • （検証の手段は問わず）←？？？？？？？　 -- 2016-05-12 (木) 20:47:05
      • 話が通じないのはあなたが推測でものを言っているからではないでしょうか。削除理由が明らかになってから対処するのではいけないのですか？ -- 2016-05-12 (木) 20:50:34
      • 俺は削除理由は開示されたとおり「著作権侵害」だと言ってるんだがどうも違うと思ってるやつがいるから答えただけだ。違う理由ならもっとヤバいと。でそいつらが持ち出した仮定から導きだされた結果を述べただけ。理由は著作権侵害だと開示されてるのに何故かそう思わない奴がいる -- 2016-05-12 (木) 20:56:26
      • 「著作権侵害」は手段として用いられていて、事の本質マスクデータの公開にありますよね。文脈を理解してください。 -- 2016-05-12 (木) 21:32:31
    • あそこ生JSON片っ端からため込んでるしダメージ表示記録などの通常のプレイ結果とは違いますよね？ -- 2016-05-12 (木) 20:48:50
  • 問題行動してるのではないか？と言う視点でtweetを過去にさかのぼるとちゃんと問題になるtweetがあるんですよね、検証部さん。確かに無関係な画像も削除されているし著作権侵害が建前の理由でしょうが規約違反が本当の理由だと思いますよ。 -- 2016-05-12 (木) 20:30:54
    • 検証部を擁護している人は、何故か検証部は真っ白だと信じて疑ってない。あんな黒に近いグレーな集団なのにね。 -- 2016-05-12 (木) 20:34:16
      • 敵の敵は味方的な思考に陥ってんだろ -- 2016-05-12 (木) 20:36:12
      • 疑わしきは罰するが当然となると… -- 2016-05-12 (木) 21:20:57
  • つうか直接自分に関係があるわけでもないのに、ここまで必死になる意味が分からん。ただの構ってちゃんかね。 -- 2016-05-12 (木) 20:39:23
    • 提案した人のことな。 -- き? 2016-05-12 (木) 20:39:55
  • 待て待て待て待て、なんで最初は「画像がアウトじゃないの？」って話から始まってたのに、いきなり検証データ全部アウトとか言ってるんだ。運営が「緩やかなソーシャル」での情報共有を是とし、多くの人が熱心に時間と資源と頭脳を使って集めたデータをそんな適当に踏みにじるようなことがなんでできるんだ？データをみんなで集めることを否定するって、wikiそのものを否定するのと同じじゃないか。最初からwikiを消すことを目的に結論ありきで話してるんじゃないの？ -- 2016-05-12 (木) 20:49:20
    • 「ダメージ計算式等はマスクデータを解析したものではなく、地道に蓄積したデータを元に判明したものであり～」あたりからおかしくなった。データ直接解析と勘違いしてたやつがいて、それは違うからもしデータ検証がアウトで削除されたならもっと状況は芳しくないって話がいつの間にか大きくなってる -- 2016-05-12 (木) 20:53:26
      • データ直接解析もデータ検証も過程の話であって、どちらもマスクデータを公開しているという結果は同じです。 -- 2016-05-12 (木) 21:34:41
    • データ蓄積の開示もまた、危険視されてるのは事実だな。現状wikiは著作権違反に加え、それにも相当している。削除された投稿者と共通する。 -- 2016-05-12 (木) 20:53:51
      • 回りくどい言い方しないで、こういえばいいじゃないか。「wikiが気に入らない、消せ」ってさ。運営でもないのにデータも蓄積するな、画像も乗せるなって、結局そういうことでしょ？自分の感情に無理やり論理を乗っけるからおかしくなるのよ。 -- き? 2016-05-12 (木) 20:58:01
      • 根拠のない誹謗中傷はやめてもらいたい。 -- 2016-05-12 (木) 23:48:36
      • 外部からの観察によって蓄積したデータやその成果の開示が著作権法に違反しているならGhostscript/GutenprintやGnashなんて真っ先に差し止め食らってますよね -- 2016-05-13 (金) 00:24:52
    • クリーンルーム設計の開発ですら特許権位でしか差し止めできないのにマスクデータと同一かどうかすら分からない(というか結構誤差のある)数値データも消せるのが理解できない -- 2016-05-12 (木) 20:54:54
      • マスクデータと同一であるかどうかは無関係です。マスクデータを公開しているというという点でどのような方法であろうが同じです。 -- 2016-05-12 (木) 21:36:25
      • その手法を否定できるとなるとMacOSやスマホ・テレビ等の印刷・ファイル共有系なんかもダメになりますよね -- 2016-05-12 (木) 21:40:09
      • マスクデータの公開はしていない（というかできない）し、近い数値が出る推定式等を記載しているだけなのだが。そもそもマスクデータの記載がアウトであるとする根拠は？ -- 2016-05-12 (木) 21:42:08
      • 検証してた人が画像を削除されたからです。今回の騒動のことを理解してください。 -- 2016-05-12 (木) 21:45:37
      • 画像が削除されたからマスクデータがアウトなんですか？話が飛躍しすぎてると思うのだけれど、削除理由等も不明ですしあなたの推測に過ぎませんよね。 -- 2016-05-12 (木) 21:51:27
      • 検証部側の主張は著作権違反だったから、だよね 一体何処からマスクデータが原因だという根拠が出てくるのだろう？貴方の意見は憶測ですらないよ -- 2016-05-12 (木) 21:57:02
      • 文脈を理解してください。規約違反行為の成果の疑いがあるマスクデータを問題にしています。画像に固執して問題を矮小化しないでください。 -- 2016-05-12 (木) 22:18:12
      • 規約違反の疑いって何で判断出来たの？運営でもないのに規約違反だったから他もアウトだ、削除しろって？文脈も何も突拍子もないのは貴方だけじゃないかな -- 2016-05-12 (木) 22:21:13
      • どの行為が、DMMのどの規約に違反しているのか詳しく言ってくれ。 -- 2016-05-12 (木) 22:22:55
      • 文脈を理解してください。マスクデータが規約違反行為(ゲームデータ解析など)の成果であった場合、その成果を肯定するということは規約違反行為を肯定することになります。 -- 2016-05-12 (木) 22:30:48
      • 運営が明確に通達した判断どころか君の判断理由にもなってないよ 何の答えにもなってない -- 2016-05-12 (木) 22:34:21
      • だから具体的にどの行為がDMMの規約の第何条に抵触しているのか答えてくれと言っているんだが？ -- 2016-05-12 (木) 22:36:25
      • 文脈を理解しろって言うけどあなたが説明不足なだけでしょ。そもそもwikiにはマスクデータは記載してないよって3葉で説明しているのだけれど。 -- 2016-05-12 (木) 22:37:14
      • Wiki内に記載されているマスクデータが規約違反行為(ゲームデータ解析など)の成果でないことを証明してもらえませんか？ -- 2016-05-12 (木) 22:38:48
      • 10葉　文脈って繰り返すのは何の説明にもなってないし、証拠もなしに検証データを規約違反の成果扱いするのは検証した人たちを愚弄する行為なんですけど、もちろんどの検証データがどのような理由で規約違反行為であると証明できるっていうのは説明できるんだよね？できないならあなたは荒らしである。 -- き? 2016-05-12 (木) 22:39:45
      • 今度は悪魔の証明ですか・・・　話になりませんね・・・ -- 2016-05-12 (木) 22:41:29
      • 君が規約違反の疑いがあると書き込んだのに君はその判断理由も持たずに疑いがあるから削除しろと騒いでいるのでしょうか -- 2016-05-12 (木) 22:42:50
      • マスクデータが規約違反行為(ゲームデータ解析など)の成果でないことを証明してもらえませんか？検証データに規約違反行為の成果が混ざっていることの方が愚弄する行為だと思います。 -- 2016-05-12 (木) 22:43:13
      • なりません。まずマスクデータ云々があなたの妄想に過ぎません。 -- 2016-05-12 (木) 22:44:17
      • 18葉　怪しいっていうんなら、そっちが証拠を出すのが筋でしょ。 -- 2016-05-12 (木) 22:45:21
      • 私は最初から規約違反行為の成果の疑いがあるマスクデータを問題としていましたが、問題がないという主張をするからには規約違反行為の成果でないと証拠があるのではないのですか？ -- 2016-05-12 (木) 22:45:50
      • では何故あそこだけ削除依頼が来たのか説明できるのでしょうか 貴方の理由が罷り通るなら他にも該当サイトはありそうですが -- 2016-05-12 (木) 22:46:49
      • 問題があると言っている方がその証拠を出すのが筋。 -- 2016-05-12 (木) 22:46:56
      • ゲーム内で知ることができないデータだからです。 -- 2016-05-12 (木) 22:48:13
      • いや、統計学的知識に基づいて近似することはできるでしょ -- き? 2016-05-12 (木) 22:50:27
      • ゲーム内で知ることが出来ないデータが規約違反という判断は一体どこが根拠か説明できますか？ -- 2016-05-12 (木) 22:52:57
      • ではすべてが統計学的知識に基づいて近似したものであるという証拠があるんですか？ -- 2016-05-12 (木) 22:55:39
      • また悪魔の証明か。まともな議論をする気はなさそうですしこれ以上話しても無駄でしょう。 -- 2016-05-12 (木) 22:57:39
      • すべてが統計学的知識に基づいて近似したものであるという証拠がないのに、規約違反行為の成果でないとする根拠はなんですか？ -- 2016-05-12 (木) 22:58:28
      • 規約違反行為の成果の疑いがあるマスクデータを有益だからという理由で掲載することは規約違反行為自体を肯定しています。そこを問題視しています。 -- 2016-05-12 (木) 23:03:28
      • マスクデータが規約違反である理由がゲーム内で知ることのできないデータ -- 2016-05-12 (木) 23:04:22
      • っつーのがまず理由になってると思います？ただマスクデータの説明しかしていない -- 2016-05-12 (木) 23:05:12
      • ではすべてが統計学的知識に基づいて近似したものであるという証拠があるんですか？ -- 2016-05-12 (木) 23:06:07
      • ゲーム内で知ることのできないデータを知った方法が規約違反行為の成果の疑いがあるとしています。そのデータを肯定するということは規約違反行為自体を肯定することになります。 -- 2016-05-12 (木) 23:09:22
      • 単純に君がこれが統計力学に基づいて近似していないデータだ、って一例を出せばいい それでここには規約違反の方法で出たデータがあるって主張できるよ？何でしないの？ -- 2016-05-12 (木) 23:10:34
      • どこでその方法が使われたか主張できる？仮定を持ち込むならその根拠が必要になるのは分かるよね？ -- 2016-05-12 (木) 23:11:53
      • 掲載されているマスクデータの入手方法のすべてが統計学的知識に基づいて近似したものであるという証拠がないのであれば、掲載されているマスクデータは規約違反行為の成果の疑いがあると主張しています。 -- 2016-05-12 (木) 23:14:59
      • すべてが統計学的知識に基づいて近似したものであるという証拠がないのに、規約違反行為の成果でないとする根拠はなんですか？規約違反行為の成果の疑いがあるマスクデータを有益だからという理由で掲載することは規約違反行為自体を肯定しています。そこを問題視しています。 -- 2016-05-12 (木) 23:16:35
      • 仮定で規約違反の方法で求められたデータがある、と主張するのなら根拠を示してねと発言したのだけれど -- 2016-05-12 (木) 23:17:28
      • 証拠を示すのはマスクデータを使用していると主張しているあなただということを理解できていますか？具体的にこのwikiのこのデータがマスクデータそのものですって指摘してくださいな。 -- 2016-05-12 (木) 23:18:53
      • 悪魔の証明を繰り返してるし議論妨害の荒らしでしょうねこれ。反論するだけ無駄かと。 -- 2016-05-12 (木) 23:19:40
      • すべてが統計学的知識に基づいて近似したものであるという証拠がないのに、規約違反行為の成果でないとする根拠はなんですか？ -- 2016-05-12 (木) 23:21:37
      • 私が主張していないことの根拠を私に求めるのは議論妨害の荒らしですか？ -- 2016-05-12 (木) 23:23:10
    • まず著作権違反が理由だというのも検証部側の一方的な発言じゃないの？違うの？ -- 2016-05-12 (木) 20:57:39
      • そういや以前の大破バグ()で一躍時の人となった某氏も初めは自らの潔白を訴えていましたねぇ… -- 2016-05-12 (木) 21:17:05
      • 俺が使っていたのは艦これブラウザだ→それ真っ黒です。ってやつだったかな。たしか。 -- 2016-05-12 (木) 23:06:43
    • 木主としては、普通に考えて、最初に述べた理由と結論がいきなり変化してwikiのデータも消せって話をしてる時点で、一貫した考え方を持って真面目にしゃべってるんじゃなくて好き勝手にケチつけてるだけなのは明白じゃないか。と思います。 -- き? 2016-05-12 (木) 21:01:55
    • なあ、お前ら議論板か練習ページに移ってそっちでやってくれない？ワザとやってるのか知らんが乱立しすぎで流れまくりだし、内容がループしてる人も多くてはっきり言って邪魔なんだよ。他の提案の邪魔にもなるし、画像関連の木全部切り取って移動してくれ。 -- 2016-05-12 (木) 21:14:24
      • 同意。wiki全体の方針に大きく影響する案件ですので、続けるのであれば議論板でじっくり議論するべきです。 -- 2016-05-12 (木) 21:32:05
  • ここは元々提案について議論するページでもあるから木が茂る分には許容するべきだと思ってるんだけど･･･、今の木を乱立させてる状況はもはや荒し行為に該当してしまうわな。 -- 2016-05-12 (木) 22:04:04
  • まあ、提案者自らが最初からどんどん木を乱立させまくってたんだけどね。 -- 2016-05-12 (木) 22:10:18
  • >提案者が～　主語略してスマン、↑2も提案者が荒しって言いたかった。勿論その後の乱立もNGだとおもってる。 -- 2016-05-12 (木) 22:13:26
  • そもそも提案者が名前を入れてイニシアチブ取ってないのと、最初から絶対に反対派の意見に耳を貸さない態度を取っていた時点で、これは議論でも何でも無い不毛な言い争いにすぎないんだけどね。 -- 3葉? 2016-05-12 (木) 22:16:39
  • 話し合いをまとめていく様子もありませんから、提案については却下し、木主さんから「運営鎮守府様の方に問い合わせを行いました。そちらについても返信が来しだい報告いたします」の報告が来るまでは現状維持、という方向で一旦終わらせちゃってはどうでしょうか。現状ではまともに議論するための材料もありませんし。もし運営さんが何らかのアナウンスをし、それが当wikiにも影響するようであれば議論板に移行しましょう。 -- 2016-05-12 (木) 22:29:35
  • ↑木主さん＝元の提案主さんです、まぎらわしくてすみません。 -- 2016-05-12 (木) 22:30:47
  • 移動するのに同意。誰が悪いとかどうでもいい、乱立させた奴全員同罪だろ。コメント欄すぐ下の注意書きくらい読めよ。不毛な言い争いに過ぎないなら尚更どっか行って延々とやってて。 -- 2016-05-12 (木) 22:37:36
  • 移動したうえで一旦打ち切り…にもならないだろうし練習ページへ移動に同意します -- 2016-05-12 (木) 22:41:02
  • 移動に同意。 -- 3葉? 2016-05-12 (木) 22:45:25
  • 6葉さんの案がいいと思ってたんですけど、上の木で悪魔の証明を求めだすだの自分で規約違反扱いしておきながら証拠は出さないだの、削除側の呆れた姿勢を見てるともう論外ってことで却下でいいと思うなあ。 -- 2016-05-12 (木) 22:47:50
  • 上の悪魔の証明を求めだしてるのって提案者なのかな？だとしたら確かに論外で却下でいいと思うけど。 -- 2016-05-12 (木) 22:53:33
  • 最初から規約違反扱いしていませんが。疑いがあるとしているだけで。自身に都合よく解釈しないでもらえますか。 -- 2016-05-12 (木) 22:57:24
  • 却下しても無駄に木立て続けるなら規制提案、というのができるのなら却下でいいと思う -- 9葉? 2016-05-12 (木) 22:59:59
  • 大元の提案者は運営からの回答待ちをしていてコメントはしていないかと。6葉の対応でよさそうかな。 -- 2016-05-12 (木) 23:02:25
  • Dif貼っていいか分からんから貼らないが、とりあえず悪魔の証明求めている人は削除派で数多く発言してる人で間違いないよ。既に他の方にも言われてるが、不正があるってならとりあえずダメな所を全部リストアップ&証明してくださいな -- 2016-05-12 (木) 23:19:47
  • ＞6葉　一時保留でも何でもいいけどさ、この場所で現状維持なんてできると思えないんだけど。本当にできると思ってる？今ですらまたポンポン木が立ってるのに。 -- 2016-05-12 (木) 23:21:32
  • 自身が証拠を提示できない質問を「悪魔の証明」としてあしらっているだけですよね。 -- 2016-05-12 (木) 23:25:43
  • 提案者含めて削除派はwikiをどうにか保全しようとしたいのではなく消したいだけなんだろう。 -- 2016-05-12 (木) 21:27:34
    • 最低限の画像削除で様子を見ようと言ってる意見を無視して荒らし扱いしてる以上放置派はwiki凍結させたくて仕方ないのだろうよ -- 2016-05-12 (木) 21:41:05
    • いきなり凍結されたwikiがどこだったのか根拠を示せと言われても昨日から一切示さないのは何でだ？ -- 2016-05-12 (木) 21:47:24
  • すいません、いろんなゲームプレイするのにもはやwikiは在って当たり前な感じですので凍結はないかなと思われます、会社てあえて問いただすと建前上ダメよてことになる物です、から放置が良いと思う。運営だってwikiと共存したほうがいろいろ特なはず。 -- 2016-05-12 (木) 21:07:26
  • すいません、いろんなゲームプレイするのにもはやwikiは在って当たり前な感じですので凍結はないかなと思われます、会社てあえて問いただすと建前上ダメよてことになる物です、から放置が良いと思う。運営だってwikiと共存したほうがいろいろ特なはず。 -- 2016-05-12 (木) 21:08:04
    • 連投すいません。熱くなって二回押しました。 -- 2016-05-12 (木) 21:14:09
    • それが今の運営に当てはまるか分からないからこんなことになってるんだ･･･。 -- 2016-05-12 (木) 21:14:15
    • そう思ってたけど3年近くも放置してた画像を著作権侵害で削除したからみんな不安になってる -- 2016-05-12 (木) 21:15:33
      • とある1ユーザの画像だけだろ？ -- 2016-05-12 (木) 23:02:20
      • そう、たった1ユーザーの画像だけが消された。他に同様の処分を受けた人は誰もいない。 -- 2016-05-12 (木) 23:04:19
    • まぁ運営からお達しが来るなり凍結されるなりしてからの対応でも良い気がするがね。仮にWIKI凍結となってもバックアップ用意しておけば良いんだろう？ -- 2016-05-12 (木) 22:44:05
  • まぁ実際のところ独自の検証結果運営ツイートに貼り付けておかしいおかしいなんてにじりよってりゃやられても仕方ないような気もしなくはない -- 2016-05-12 (木) 21:26:57
  • 文脈を理解してください。マスクデータが規約違反行為(ゲームデータ解析など)の成果であった場合、その成果を肯定するということは規約違反行為wo -- 2016-05-12 (木) 22:29:59
    • 成果を肯定している事実は無かろうよ。また明確な利用規約違反ならまだしもそうでないものを削除せよと主張するのは利用規約の拡大解釈通り過ぎた類推解釈でしかない -- 2016-05-12 (木) 22:41:23
  • ところで運営からの返信ってきたのかい？問い合わせた主さんよ。 -- 2016-05-12 (木) 23:01:39
  • wikiを消したくない消されたくないって人はこれ以上ここで発言しないほうがいいよ。君ら燃料になってるよ -- 2016-05-12 (木) 23:02:36
    • wikiは消えない派の人らってさ、皆一貫して「運営は黙認してくれるから問題ない」って言ってるじゃん？　じゃあここでとやかく言う必要なくない？　だって何も起こらないんでしょ？ -- 2016-05-12 (木) 23:04:43
      • ほうっておいたら画像削除派に画像消されるのでは？ -- 2016-05-12 (木) 23:13:14
      • 反対意見書かないと、削除に決定しましたになるだろう？ -- 2016-05-12 (木) 23:13:55
      • 削除に対する反対意見の表明だろう。削除したい派諸氏が好き勝手しないように反対述べているんだよ -- 2016-05-12 (木) 23:39:09
    • なのに運営の問い合わせた人に攻撃的になるとか、逆にこのwikiがグレーであることを証明してるようなもんだよ？ -- 2016-05-12 (木) 23:06:29
      • その白黒を判断するのは運営だろ？明確な理由も分からんのに憶測で削除しろが罷り通っていいという判断を下すのかな -- 2016-05-12 (木) 23:15:44
      • 大本は提案者が削除ありきで提案して、その後も反対派の意見を全く聞かず、自分の主張のみを繰り返してたのが原因だろう。 -- 2016-05-12 (木) 23:16:28
  • ここまでしつこく消せ消せ書いてるのはwikiを潰したいってんじゃなく検証部を憎ませるためにやってるのかもね -- 2016-05-12 (木) 23:12:34
    • 私個人としては検証部(の発起人)やデータの集め方やその利用についてのポリシー等を含む手法を妄信的に賞賛する人は少ないとは思いますが… -- 2016-05-12 (木) 23:19:03
  • なんで３周年というめでたい年に限ってこんな事案が発生するのかねぇ…まったく平和じゃないわね -- 2016-05-12 (木) 23:14:25
    • 平和を乱したのは誰なのかと考えてみよう。 -- 2016-05-12 (木) 23:44:28
    • 塵ツモ山・・・なんじゃね？ｗ -- 2016-05-13 (金) 09:02:25
  • 提案主さんではない＆ここの問題ではなく個人のツイートへの画像アップの問題として運営に聞いてみたけど全くお咎めはなかったよ…質問時に返答の公開についての許可をもらっていなかったので具体的にはまだ言えないけど（返信して公開の是非を確認中）。 -- 2016-05-12 (木) 23:15:42
    • 問い合わせて問題なかったってことですか、とりあえずお疲れ様です。 -- 2016-05-12 (木) 23:21:27
      • そういうことです。少なくとも自分がtwitterにアップしたSSを削除する必要はなさそうで安心しています。 -- 2016-05-12 (木) 23:28:57
    • 朗報ありがとうございます。ただ、それっていつの話ですか？　運営はこのイベントを機に変わってしまった可能性があるので、新しいほど安心できるのですが… -- 2016-05-12 (木) 23:23:44
      • 昨日問い合わせて、本日21：59にお返事を頂きました。ほぼ最新の情報だと思っていただいていいと思います -- 2016-05-12 (木) 23:27:26
      • よかったです！　ところで、本件とは全く別の問題で運営に訪ねたいことがあるのですが、どこから連絡したら返事貰えましたか？　教えていただけると大変助かります -- 2016-05-12 (木) 23:30:26
      • ↑艦これのプレイ画面から下の方を見ると「お問い合わせ」ってところがあるからそこを押してください。問い合わせフォームが開くと思います。返事が貰いたい場合は返信の項目に「必要」チェックを忘れずに -- 2016-05-12 (木) 23:35:39
      • 返信ありがとうございます。私はそれで返信貰えたことがありません -- 2016-05-12 (木) 23:41:46
      • ありゃ、そうなのか…自分は今回と、妙高電探任務のアレで問い合わせ経験あるけど、どちらもお返事来たなあ…大事しか質問してないからだろうか？　まあ100％返信があるわけではないのかも、デス -- 2016-05-12 (木) 23:44:39
      • 返信は来ないときもあるよ。重要な案件のときは大体返事来るけど。 -- 2016-05-12 (木) 23:46:13
    • 通常のＳＳはおｋか・・・安心したね -- 2016-05-12 (木) 23:27:07
    • 自分もSSの撮り方を覚えたときに、個人的なツイートにドロップ時の画像とかをアップロードしても良いか確認したけど、お咎めが無いという返答はもらってるよ。まあ60日以上前だから既にメッセージは消えてたけど。 -- not木? 2016-05-12 (木) 23:28:29
    • だからふつうのＳＳは問題ないだろう。検証部はあれは著作権建前の行為なんだろ -- 2016-05-12 (木) 23:36:07
    • あれ？　ここにあった枝葉は何処？ -- 2016-05-12 (木) 23:40:34
    • 画像の掲載をお願いします。本件について重要な参考情報ですので、是非確証を提示していただきたい「実物がなければ信頼に値しないので、」。 -- 2016-05-13 (金) 00:17:14
      • 質問時に聞いてなかったので、今返信をしてやり取りの公開をしていいか問い合わせ中です。許可が出次第SSを貼りますのでお待ち下さい。許可が出ない場合は規約上公開できませんのでその場合はご容赦を。 -- 2016-05-13 (金) 00:20:28
  • このwikiが著作権的にダメだって言うならほかのゲームのwikiも総じて例外にはならんのよな。そんなバカげた話があるものかいなと -- 2016-05-12 (木) 23:18:11
    • 某掲示板見ればわかるが暇人がてココに書いてるだけ。無視で問題ない。該当のスレッドは気持ち悪いから見ない方がいいよ -- 2016-05-13 (金) 00:06:55
    • そもそもただのゲームのプレイ画像を著作権違反だとか言って削除する運営が稀ですので -- 2016-05-13 (金) 04:49:47
    • その昔、某コ○ミのオンゲでwikiはおろか攻略情報を載せたブログに至るまで徹底的に刈り取ったという事例はあるにはあります。 -- 2016-05-13 (金) 07:35:55
  • 運営が検証部の画像許可して元に戻せばすべてが無かったことになるんだけどなあ… -- 2016-05-12 (木) 23:20:08
    • 仕方ないね。運営は今回のイベントの件で検証部に恨みをかっている -- 2016-05-12 (木) 23:32:30
  • 木主です、運営鎮守府様から返信がきましたのでそのまま載せます -- 2016-05-13 (金) 02:59:10
  • 木主です、運営鎮守府様から返信がきましたのでそのまま載せます。ついでに私が行った問い合わせ内容もそのまま載せます。 -- 2016-05-13 (金) 03:01:48
    • いつも「艦隊これくしょん-艦これ-」をご利用いただき誠にありがとうございます。また、ご連絡ありがとうございます。この度はご心配をお掛けして申し訳ありません。基本的なプレイ画像の扱いについては、「艦これ」開発/運営としてのこれまでの見解に変化はありません。お問い合わせいただきましたDMMオンラインゲーム様のご判断内容、および他サイト様等への具体的な対応につきましては、こちらではお答えできません。DMMサポートセンター様までお問い合わせいただければ幸いです。お手数をおかけしまして大変恐縮です。今後ともどうぞよろしくお願いいたします。 -- 2016-05-13 (金) 03:31:36
      • 運営鎮守府様がご提供なさっている艦隊これくしょんのプレイ画像等の利用範囲内について詳しく教えていただきたく連絡させていただきました。ツイッターにプレイ画像等を載せる等の行為は運営鎮守府様の著作権を侵害する行為として削除対象となるのでしょうか。またそのような画像等は内容によって削除対象となる場合もあるのでしょうか。削除対象となるようでしたらどのような画像の場合削除対象となるのか詳しく教えていただくことは可能でしょうか。付け加えて質問させていただきますと艦隊これくしょんのユーザーが制作した攻略サイト等に使われている画像も著作権違反になり削除対象となるのでしょうか。ご返事のほど何卒よろしくお願いいたします。 -- 2016-05-13 (金) 03:34:43
      • お疲れ様です・・・と言いたいところですが、問い合わせ内容とその回答を承諾を得ずに公開する行為は規約違反なので削除すべきかと。 -- 2016-05-13 (金) 03:42:12
      • この木主、画像はアウトという回答を引き出したいだけだろ。その前にこれがき主の捏造じゃないのかという疑いがあるがね -- 2016-05-13 (金) 04:59:08
      • 後でss出して貰えば良いんでないの？ 勿論、運営の許可を貰った上で。 -- 2016-05-13 (金) 06:52:52
      • 前回のDMMからの返信もそうなんだけど、午前3時に返信ってくるものなの？自分が運営に問い合わせたら基本日中にしか返事くれないんだけど。あと、この回答が正しい物だとしても回答に「内容を公開することを許可する」という一文が無いことから公開するのは規約違反でしょう。 -- 2016-05-13 (金) 07:17:57
    • 文章自体は自分がもらった回答と同じだから捏造とも思いづらいが、これが本当なら「運営の見解としてはスクリーンショット画像のアップロードはＯＫ」ってことになるね。今までの見解がOKだったんだから（根拠はここの公式回答集参照）。朗報ではあるが、規約の関係上、ちゃんと公開許可もらってないお返事は削除すべきだ。ちゃんと許可もらって、テキストのコピペだけでなくSSも上げたほうがいいかと思う。回答時間云々は…まあ木主さんがこの時間にしか確認できなかった可能性もあるし、SSで運営が送信した日時はわかるはずだから今は言及しない -- 2016-05-13 (金) 08:44:47
      • 俺がもらった回答とほっとんど同じだけど、ほんの少し違ってる。質問のしかたがちょっと違ってるからかな。ここの引用ではDMMのやることは知っていても話す立場にないように解釈できるけど、俺がもらったものでは把握してないから答えられないというものだった。 -- 2016-05-13 (金) 09:43:41
      • 自分のケースはほぼ同じだった。違いはDMMサポートセンターのURLが追加されてる程度。木主がその部分を意図的に削除している可能性も否定はしないが、全文コピペしているなら、質問の仕方や回答者によって回答に若干の差異がある＝コピペ回答ではない可能性が出てきて真摯な対応を貰えているとも解釈できるが… -- 2016-05-13 (金) 10:09:49
    • 内容の真偽と、公開の規約違反の件はともかく、少なくとも提案者はこの回答をもらったと公表したんだから、その上で提案者はこの提案についてどうするのかその意思表示だけははっきりして欲しい。この回答を持ってしてもなお画像を削除すべきだというのか、提案を取り下げるのか。 -- 2016-05-13 (金) 09:24:00
      • ああ、それが一番重要だね。もしこの段階で提案取り下げるとなると話は終わりだ -- 2016-05-13 (金) 09:31:28
    • 問題無いのであれば削除は不要ですね。著作権を恣意的・私怨で扱う運営と言う事も確認出来てしまいましたが、それは別問題として。 -- 2016-05-13 (金) 10:25:39
      • 提案板を個人の恣意的な私怨ともとれかねない解釈で引っ掻き回した方に言われましても... -- 2016-05-13 (金) 11:19:14
      • 何らかの意図があったとしても意見言っただけと権利を振りかざして削除した事を同列に語るのか… -- 2016-05-13 (金) 12:10:05
      • そやね。正当な権利の行使をしただけであろう人と、妄想に妄想重ねて喚き散らしただけの人を同列に扱っちゃダメだよね -- 2016-05-13 (金) 12:55:07
      • 何故煽るのか、 -- 2016-05-13 (金) 16:18:35
      • 提案なのだから勝ち敗けでは無い。ゲーム画像に対し著作権違反を持ち出したのは運営であって、それに対して「こちらも画像を取り下げるべきでは」という提案のどこが悪いのか。「検証部は悪だから削除されて当然、我らは正しいから削除されるわけが無い」と言う考えは持つべきでは無い。 -- 2016-05-13 (金) 16:28:41
      • まず一つのアカウントに削除申請が出されただけで今回のような提案を考える思考が滅茶苦茶だし、他人の話も全く理解出来てない。常識的に考えられないのが問題。上の書き込みでも分かるけど、少なくとも今の君は他人との話し合いは無理なんよ。 -- 2016-05-13 (金) 17:21:11
      • 大多数の中のわずか一例ごときでわざわざ火をつけて大騒ぎしてる、ってことか。それなら狂人として見られても仕方ないね。 -- 2016-05-13 (金) 22:14:59
      • 大多数の中のわずか一例ごときでわざわざ火をつけて大騒ぎしてる、ってことか。それなら狂人として見られても仕方ないね。 -- 2016-05-13 (金) 22:15:07
    • お疲れさん。運営さんの立場に変化のないことが提案主含め複数の方から報告されており、また提案主にはまともに話し合いをまとめるつもりもないようですので、提案は却下ということでよろしいでしょうか。 -- 2016-05-13 (金) 11:28:53
      • それで良いんじゃないかな？ただ、提案者がまとめる気があるのなら、きちんと締めて欲しいとは思う。自分ケツくらい自分で拭いてもらわないと。 -- 2016-05-13 (金) 11:30:27
      • 艦これ運営は以前からの許容方針を維持していることが改めて確認されましたので提案は棄却ですね。 -- 2016-05-13 (金) 11:36:07
      • できれば提案主さんに締めて欲しいですが、個人的には現段階で、棄却の方向で議論を収束させてもよろしいかと存じます。 -- 2016-05-13 (金) 11:38:23
      • 提案者は夜中に来る人みたいだし24時間は返答待ったら？丸一日反応無ければこのまま締めでいいと思う。 -- 2016-05-13 (金) 11:50:11
      • 上の枝とかどーみてもご本人様のような気もするがまあ憶測で言っちゃダメだよね、うん -- 2016-05-13 (金) 12:38:30
      • 本来なら回答の内容をコメントした時点で提案者が取り下げて終了を宣言すべきだし、それをしなかった以上待つ必要はないかなとは思う。どの時間帯でもあれだけ騒いでいた削除派が運営の悪口以外何一つ言えなくなっているこの状況からも明白だと思う。 -- 2016-05-13 (金) 12:52:55
      • 提案は却下、というより議論の前提となってる「運営の方針が変わったのではないか」という部分が崩れているので議論そのものに意味がなかったことになりますよね・・・　この乱立した木々の扱いはどうしたものかな。 -- 2016-05-13 (金) 18:13:15
      • 一晩まってもいいと思うけど他の提案も全て流れちゃってるし折りたたむか練習ページに移しちゃってもいいかもしれない -- 2016-05-13 (金) 19:13:18
      • 普通に流しても良いと思うけど、他の提案が強制的に流れてるのもあるし、今後似たような提案があった場合の例として練習ページに移動しておいても良いかもしれない。本来なら一つの木に枝葉が茂るだけで済むのに何でこんなに木ばっかり乱立してるんだろう。 -- 2016-05-13 (金) 19:28:11
      • ログについては変に弄ると後から調べるのが大変になるので、邪魔かもしれませんが放置でよいと思います。既存の木が流れるまでは言いたいことあれば勝手にどうぞ、提案以外の雑談の木はこれ以上立てないでくれ、という感じで。途中で流れてしまった提案については改めて木を立てて頂ければよろしいかと。却下については現段階で決定しちゃってもよさそうですね。しばらく来れなくなりますので、すみませんが木々の扱いが決まった段階でどなたか終わらせてください。 -- 枝主? 2016-05-13 (金) 20:10:06
      • そういえばもし木主さんからアクションあるならこの木に枝つけてもらえばいいのかな -- 2016-05-13 (金) 23:29:58
      • 多分新しい木を植えると思う。最初からずっとそうやってるみたいだから。 -- 2016-05-13 (金) 23:37:45
    • 昨日の段階でほぼ棄却が成立していますが、提案者が運営からの回答をコメントしてから1日経過しましたが来られなかったようなので、この件はこれで棄却にしたいと思いますがよろしいでしょうか？で、この大量の木の対処ですがどうしましょう？このまま放置してログを流していくのか、練習ページに移動させるのか、どちらがいいんだろうか。 -- 2016-05-14 (土) 08:22:31
      • とりあえず放置、まだ増やすようなら荒らし扱いで規制提案すりゃ良いんじゃね？ -- 2016-05-14 (土) 08:38:38
      • この件に関する木を移動させて、未解決の古い案件に関する木がこのページに戻ってくるなら移動も考えたほうがいいかもだけど、そうじゃないなら上の葉さん同様放置＆この件で新たに植樹があれば荒らしと見做す、でよろしいかと。 -- 2016-05-14 (土) 09:16:44
      • 関連木を折りたたんでひとつにまとめるってのはどうでしょう。このまま放置するにも邪魔ですし、別ページに残しておくほどのものでもありませんし。 -- 2016-05-14 (土) 13:20:38
      • コメントって折りたためるんだっけ？確かに過去ログになってもこの長々とした木々は邪魔だけど。もし荒らし行為であればきちんと手順を踏んでコメントアウトって手段もあるみたいだけど、この件はちょっと違うしなぁ。 -- 枝? 2016-05-14 (土) 16:36:14
      • 別に前例がないからやっちゃいけないわけじゃないし、ここで提案して通れば折り畳みでいいんじゃない、私は賛成。 -- 2016-05-14 (土) 20:10:08
      • 編集についてはよくわからないので「可能であれば」って感じですね。実際のところどうなのでしょう・・・ -- 3葉? 2016-05-14 (土) 20:52:20
      • ご意見が少ないのでまだ決定はできませんが、現状では技術的に可能であって提案が通ればこの木を折りたたんでしまう、あるいはこのまま放置という事で別ページは作らないということですね。もし折りたたむことになっても現行ログではややこしいことになるので新ログができてからが良いかと思います。それと画像削除関連の木ができる前に提案された案件で結論が出ていない件は、必要ならば再度提案してもらえるように告知の木を設置しようかと思うのですが、不要でしょうか？ -- 枝? 2016-05-15 (日) 07:23:23
  • ブログプレイ画像ok -- 2016-05-13 (金) 07:50:28
  • 見せしめと制裁で検証部を叩いただけでwikiはグレーゾーンのまんまってだけの話なんだよなあ -- 2016-05-13 (金) 10:35:38
    • グレーなの？　一次著作権者の見解の範囲内での利用＝白じゃなくて？ -- 2016-05-13 (金) 11:08:15
      • 運営さんが「アカンで」って言った時点で黒に化けるって意味じゃグレーのままやね。現時点なら何の問題も無しだけど白って言い切っちゃうのもちょっと違う気がする -- 2016-05-13 (金) 11:29:19
      • もともと運営がOK（＝白）って見解を出していて、現時点でもそれに相違ないという返答を得られたわけでしょう？　現時点で白って言い切っていいと思うんだけどね。今後の見解の変化は現時点で気にする必要はない。その考慮が必要ならそもそも公式見解を出す意味が無い。 -- 2016-05-13 (金) 11:36:18
      • >1葉 運営がダメといったら、現時点で白のものも黒になる。黒に化ける=グレーではない。 -- 2016-05-13 (金) 11:58:40
      • たとえば制空値とかみたいに解析で得た「かもしれない」（ここ重要）データも掲載してる以上は完全に白って言っちゃうのもどーなんだと思っただけなのです。現状だと「実際の取得の手段は問わず、通常プレイの範疇で推定する手段が存在するデータのみを掲載する」って線引きでやってるわけだし、この基準で運営してる限りは黒に化ける未来が来る可能性なんて無いだろうけど -- 1葉? 2016-05-13 (金) 12:47:03
      • 悪いけど、昨日の悪魔の証明を蒸し返すのはやめて欲しい。 -- 2016-05-13 (金) 12:54:02
      • ていうか解析云々はWikiでの取り決めであって運営関係なくね？　それ踏まえて「〇〇のデータは解析で得たデータだ｣って皆が納得する様に立証できれば(僕の中で立証はNG)その「〇〇のデータ」だけを消す事になる、結局これだけの話でしょ。　1つでも怪しいなら全部ダメとか言ってること滅茶苦茶すぎるし、この状態に至っては元の提案どおり削除行為は無断編集にあたるからもう終っていいかと。 -- 2016-05-13 (金) 14:09:01
      • 立証はNGというよりは、立証は不可能だよな。検証部の主張に関しても「ぶっこ抜きデータを扱ってるんだから画像も不正入手に違いない」という憶測を元にして話してるだけだ（数値データはともかく画像は普通のプレイのSSの可能性が全くのゼロじゃないが、どちらであるか確証を取るのは不可能）。まあとにかく文字データに関しては今回関係ない、何で文字データにまで話が飛び火してるんだという意見もあることだから、少なくともこの件とは別問題にすべきではないだろうか。画像データに関しては話が終わろうとしているからなおさら。 -- 2016-05-13 (金) 15:47:51
    • この回答ならwikiでの仕様は白。検証部の件は使っていたSSが本当に普通に撮ったSSだったのか第三者にはわからないし、正直あそこがどうなろうと関係ない。 -- 2016-05-13 (金) 11:14:54
      • 検証部の画像削除は検証不足の攻略法（ギミック）を提示しユーザーを混乱させ、ギミックが明らかになった際にバグで動いてなかったとして運営に責任をなすりつけた行為への警告だという意見があるよ、なるほどと思った。解除法が間違ってただけでバグではなかったからね -- 2016-05-13 (金) 22:49:01
    • 検証部は調べれば調べるほど悪い噂が出てくるし自業自得なんだよな。普通のプレイ画像を消されたと言ってるけど本当かどうかも怪しいもんだわ -- 2016-05-13 (金) 11:34:57
    • 検証部のイメージが、かまってちゃんのガキなんだよな擁護できんわ、後なんでこんなのツイッターで書くのて？も今じゃ消えてるし、ああDMMに消されたんですかねぇ？消されるような内容じゃあありませんでしたが -- 2016-05-13 (金) 11:45:25
      • 俺の気のせいじゃ無ければあの件以降、ツイートがいくつか消えてる。 -- 2016-05-13 (金) 12:09:42
    • アカウントの一つで削除申請が出された→公式なコメントは無いが運営の姿勢が変わったのかもしれない(根拠無し)画像使用に問題が(根拠無し)マスクデータに問題が(根拠無し)wiki凍結の前に(想像を重ねての飛躍)と騒いで回ってたのはどうにかならなかったのだろうか。本来無関係の話に便乗して、難癖つけて過去の議論を蒸し返したかったようにも見えるが。本来であれば早々に却下されて終わる話だったはず、書き込む前に、まずは常識的にどうなのかというのは考えて欲しかった。 -- 2016-05-13 (金) 12:12:57
    • 検証部が規約のどこに抵触して何で削除されたかは別問題。公式からの回答があった時点で画像削除の是非は否で。運営と検証部について話したいのであればここでは無いところで。 -- 2016-05-13 (金) 12:13:22
  • どこからどこまでがセーフだなんて明確なガイドラインはわざと作らないんだよね フリーハンドの状態にすることで権利者側が恣意的に見逃したり削除したりできるんだから -- 2016-05-13 (金) 15:56:08
    • つまりアウトかセーフかは、その時々の運営の気分で決まる。黙認された安泰など存在しないよ -- 2016-05-13 (金) 17:24:26
      • そう、問題なのかは運営が決めることであり外野がとやかく言う必要はない。現状wikiの方針に変更を加える必要はないでしょう。 -- 2016-05-13 (金) 18:07:45
      • そうそう。凍結するときはスパッと凍結するし、そうじゃなきゃそのまま。ほっとけばいいよ -- 2016-05-13 (金) 21:55:32
  • じゃあ検証部の画像削除は著作権を使ったの運営の個人的な嫌がらせだったわけね。よかった、wikiは消えずに済みそうだ -- 2016-05-13 (金) 16:54:17
  • 俺は運営を信じてたよ。コソコソとサイレントオンメンテしてたのがバレたから子供じみた報復をしただけでwikiにはなんの影響もないって -- 2016-05-13 (金) 20:33:57
    • 【お知らせ】今後棄却された上記案件に関するツリーを新たに植樹しないようお願いいたします -- 2016-05-13 (金) 23:07:59
      • 【了解です】 色着けるとまるで管理者みたいで発言力あるように見えますね！&size(px){Text you want to change}; -- 2016-05-13 (金) 23:48:34
  • 検証部のはネガキャンだから駄目なんでしょ、アフィやマスゴミみたいな物言いせずに中立で淡々と言ってればこんなことには -- 2016-05-14 (土) 16:21:36
    • やはりこの問題は著作権の問題などではなく、運営に隷属せず、逆らったから強権を行使されたということだったのですか。ならば運営にどんなことをされても奴隷のように従うのであるならば何もされないということですね。 -- 2016-05-14 (土) 18:54:27
    • 中立（ただし運営有利は可） -- 2016-05-16 (月) 22:29:42
  • イベントの攻略ページの話だと、甲難易度がデフォルトで開かれる仕様は変えてもいいと思う。状況に応じて難易度を変えることを推奨してるし甲以外を攻略してる人にとってはぶっちゃけかなり邪魔 -- 2016-03-02 (水) 01:34:19
    • これは、以前に議論を行った結果現在の形態になりました。甲難易度も折り畳めるように変化した為、現状で問題ないかと思います。 -- 2016-03-02 (水) 01:41:23
      • 改めて議論してもいい内容だと思うけどなあ。以前よりも甲の難易度が格段に上がって誰でも甲というわけにいかないのと、輸送戦や任意分岐で海域マスの数が大幅に増えた分一覧が長くなってて閉じるだけでもかなり面倒になってる。三種類とも折り畳みでいいと思うんだけど -- 2016-03-02 (水) 01:46:27
      • 甲難易度が格段に上がったなど聞いたことありませんが。冬イベは今まで甲でやってた人からすれば普通以下です。 -- 2016-03-02 (水) 09:13:33
      • 上2 元々誰でも甲をプレイできるわけでは無いですが？司令部レベル低い提督は選択すらできないですし。　そして、誰でも甲というわけにいかない状態でも甲クリア者が一番多いと言う公式発表が出てる以上、最大多数の幸福を考えると全員が不便に思うより一番プレイ人数多いものを開いておくのが次善だと考えます。 -- 2016-03-02 (水) 09:23:53
      • 三段階の難易度の内で甲が一番多いのは事実だけど、少なくとも半数は「甲以外」を選択している状況で甲選択者の都合を優先するのは変。少なくとも↓にいる「過半数が甲」は根拠になってないし、公正な落としどころの話をするなら全て折りたたむべき。 -- 2016-03-06 (日) 23:06:16
      • ↑ そもそも、甲を折り畳んだら乙丙提督も不便になるの。それは下枝でも再三指摘されてるよね。この提案は反対多数で棄却された経緯がありますし、もう議論終了で良いかと思います。 -- 2016-03-07 (月) 22:06:53
    • またこの議論か。 -- 2016-03-02 (水) 01:50:47
      • 途切れた失礼。現状維持で十分。 -- 2016-03-02 (水) 01:53:54
    • 甲でやってる人にとってはいいのかもしれないけど乙丙でやる人にとっては不便極まりないとだけ -- 2016-03-02 (水) 01:55:20
      • 今回でも過半数が甲。即ち、多数がわざわざregionを開くよりも、少数の人が甲部分のregionを折り畳む方が良いよねって思うよ。自分はE3のみ乙提督だけれども、甲の表をまず参照にしてから難易度落とすか判断してるし、前回にも挙がってたけれど、このような提督は少なくないはず。デメリットの方が大きいから甲を折り畳むのには反対。 -- 2016-03-02 (水) 07:37:45
      • 畳まれてると不便極まりないと考える乙丙提督が居るのと同様に畳まれてると不便極まりないと感じる甲提督も居るだろう事は予想できる。どうやっても誰かが不便極まりないと考えるのなら、一番プレイ人数が多いものを開けておくのが次善だよね。 -- 2016-03-02 (水) 09:09:57
    • 現状が最大公約数的な最善だと思うので｢変更しない｣に賛成ですが、そもそも木主は如何変えたいのでしょう？　それがないと意見の交わしようがないと思うのだけど･･･ -- 2016-03-02 (水) 15:10:08
      • ID追ってみた感じ、1枝1葉の｢三種とも折り畳み｣に変更って提案なのかな？　全部折りたたむと各マスの敵艦傾向すら一目では把握できなくなるし編成確認の際には結局開く手間が必要なのだから乙丙攻略している提督にとっても利便性むしろ下がるんじゃないかなぁ？　ただ並びは上から丙乙甲としたほうが、丙乙で見易くなるかもですね。 -- 2016-03-02 (水) 18:52:30
    • 過去に議論済み、当時と際立った状況の差異も認められないので、変更は不要。終了。 -- 2016-03-02 (水) 22:18:12
  • とりあえず今回のイベントページ編集であったこと色々。・テンプレートの書き換えが不十分で一部のログが混乱した。ページ立ち上げの際はコメントログの名前に気を付けてほしい。・海域ごとに分かれたドロップ報告を開いた状態にした(opened)ところ、E-1報告欄へE-2,E-3の報告が大量に流れ込み、警告表示も出したが改善しなかったので途中から閉じた。開かれてると誤爆しやすいのかもしれない。・ドロップ報告のコメントの名前欄を外した(noname)。基本的に単発コメントしか無いのと、普段コメントをしない人がハンドルネームを入れてしまいがちだったため。 -- 2016-03-02 (水) 02:46:47
    • その他。・イベント期間限定雑談チャットは要望もあったため初日に設置した。閉鎖時も次のイベントを楽しみにしていた人は多そうだったので次回からは最初から設置してもいいかも。・ドロップ報告の赤字表記の意味合いが不明瞭だったため少し混乱している人が居た(S勝利限定とは限らない)。比較的レアな艦を赤字表記していますくらいの注意書きはあっていいかもしれない。・FAQ/イベントや知っておきたい機能への誘導が無かった。戦力HPゲージについて理解してない人も居たので説明書きはあった方が良かったかも？ -- 2016-03-02 (水) 02:47:01
      • イベント期間限定雑談チャットは夏イベント以降、最初に設置することが決まっていますよ。 -- 2016-03-02 (水) 15:04:44
      • イベントページ立ち上げ用のテンプレに追加されてないみたいですね。 -- 2016-03-02 (水) 15:46:58
      • イベントでのドロップ艦の赤字表記は､そのイベントで追加された新規艦・建造不可･通常海域でのドロップ無しの内､どれか一つでも該当する場合が良と思うね｡零号作戦で言えばE1は弥生･矢矧､E2は阿武隈･阿賀野･能代､E3はまるゆ･伊168･伊58･島風･雪風･三隈･瑞鶴･翔鶴は､建造や通常海域でも手に入るから黒字｡他に赤字表記されている艦については､建造不可か通常海域での入手が出来ないに引っかかるから赤字｡S勝利か否かについては､(S限定)や(A以上)とでも書いておけばいいがどうだろうか？ -- 2016-03-02 (水) 18:08:56
      • ↑初風は特例？ -- 2016-03-02 (水) 22:08:59
      • 特例も何も、条件三つのうちの建造不可に当てはまるから赤字｡全部に該当ではなくて､どれか一つにでも該当する事が赤字の条件、と言うのが自分の意見です｡それと零号じゃなくて礼号だった。 -- 2016-03-02 (水) 22:48:55
      • ドロップ欄は仕様が古いままだから赤字の基準もそろそろつけたいのはたしか ただ勝利時のランクも含めた図が思いつかなくて変更案を出せないし出しても再反映がすごく面倒 -- 2016-03-03 (木) 01:02:04
      • ↑2 よく読んでなかった、すまん。そうすると図鑑順に、初風(3-4,4-5)、舞風(3-3,5-2)、伊19(1-5,5-4)、大和(大型)、夕雲(2-5,4-2,5-1234)、巻雲(1-4,2-3,4-3,5-2)、長波(3-2,4-4,5-34)、酒匂(大型)、武蔵(大型)、大鳳(大型)、あきつ丸(大型)、磯風、浦風(2-45,4-23)、谷風(3-5,4-5)、浜風(2-245,3-35,4-4,5-12345)、Bismarck(大型)、Z3(建造)、Prinz Eugen、天津風(3-5)、明石(2-5(未所持限定),3-5,6-2)、大淀(1-6)、大鯨(2-45,3-4,4-4,5-2)、時津風、雲龍(6-3)、天城、葛城、春雨(6-3)、早霜(4-5)、清霜、朝雲(1-6)、山雲(2-4,3-35,5-3)、野分(4-5)、秋月、照月、初月、高波、朝霜(4-5)、U-511、Graf Zeppelin、Littorio、Roma、Libeccio、秋津島、Zara、瑞穂(5-3)、沖波、風雲、嵐、萩風、海風、江風、速吸、鹿島の計53艦＋新規艦を赤文字表記する案ってことね。舞風、夕雲、巻雲あたりは昇格する感じになるのかな。 -- 4葉? 2016-03-03 (木) 01:33:28
      • 6葉さん＞　3葉では括弧書きでいいと言ったけれど変更案｡図を変えなくても､A勝利「でも」出る場合は青字だったり､色的に見辛かったら赤字と区別がつくような別の色にするのは駄目なんでしょうか?｡赤字はS勝利限定として現行のまま使用し､その旨をドロップ表の下に記述(○色はA勝利以上､赤字はS勝利限定など)すれば､現行の表を大きく変えなくても平気な気がするんですが｡攻略難易度については､今も使っている括弧書きで｡ -- 3葉・5葉? 2016-03-03 (木) 03:01:42
      • >8葉さん 色複数使うのはいいですね、説明あれば色の意味も分かるので赤青案 には賛成です ただ変更するなら新しい木が必要ですかね -- 6? 2016-03-03 (木) 13:27:23
  • 4葉さん＞　そうですね｡建造も出来るし通常海域でもドロップする｡そういう､修正が入らない限りイベント外でも恒常的に入手可能な艦を赤字にしない方が表記としては良いかと｡ 駆逐に関しては､海域によって赤字まみれになりそうな所もあるだろうけど､建造落ちした秋雲のように提案した条件を満たさない艦が今後増えれば､その都度黒字化していけばいいし｡それと後､卯月も建造不可なんで追加で｡ -- 3葉・5葉? 2016-03-03 (木) 02:30:34
    • 間違えた､上の木の1枝4葉に対しての返事です -- 2016-03-03 (木) 02:32:11
    • うーちゃん見落としてたか、すまぬ。あきつ丸と磯風の間に卯月(2-5,3-4,4-4,5-1345)追加で計54艦＋新規艦か。これだけあるとどこかにリスト作っとかないと間違いそうよね。 -- 上木の4葉? 2016-03-03 (木) 03:55:15
      • やるなら出撃ドロップとも合同で、ここに載ってる艦は赤文字的な一覧作りする方が良いと思うけど。　この辺、ドロップで赤文字表記してレア扱いする艦を決めたほうが良いんじゃ無いか？って話は前にも出た気がするが、うやむやに成ってた様な…　今は確か、加筆した編集者がレア艦だと思ったら赤文字にしてるとかで。 -- 2016-03-03 (木) 16:03:42
      • ↑前からレア艦の定義あやふやだったし、ここらである程度決めたいね。 -- 2016-03-03 (木) 21:05:56
      • 出撃ドロップの方を見てみたけれど､つい最近ドロップ可能になった5-3の瑞穂と6-3以外は､海域ページの方では赤字になっている艦も赤字で表記している部分は無いから､逆に出撃ドロップの方は全部黒字でも良いんじゃないかな?｡5-3瑞穂と6-3だけ何で赤字表記なのか逆に疑問なんだけど｡ -- 木主? 2016-03-03 (木) 23:28:01
      • 上 出撃ドロップの赤文字は、向こうのコメ欄の過去ログ確認したら1/6に独断全削除した編集者が居た模様。だから、その後に追加された艦だけ赤文字に成ってるんじゃないかな。その辺の独断の良し悪し含めて、改めて赤文字表記決めるのは有りだと思う。後、出撃ドロップの逆引きレアドロップ表との連携をどうするか、かな。アレには長門陸奥や赤城とかも載ってるし。 -- 2016-03-04 (金) 11:50:53
    • 建造が大型艦建造のみになる艦（まるゆ、伊401、三隈、阿賀野、能代、矢矧）は入手しづらいから、例外的に色違いにして欲しいかも。毎回その辺りを狙って掘ってる人たちのコメントも一定数見かけるし。 -- 2016-03-03 (木) 13:17:22
      • 入手し辛いと言っても､狙って掘っている人がいる一方で狙っていない人もいる訳で､結局は編集者によって赤字にする定義が異なるっていう基準の曖昧さと同じ事のような気がします｡ -- 木主? 2016-03-03 (木) 23:48:53
      • その基準の曖昧さに明確な線を引くために提案し、意見を募集しているのではないの？ すでに持っていたり全く苦戦せずに入手したり、あるいは興味が無い人だっているし、狙ってない層がいるのは当たり前でしょう。もちろん多くの人が「必要ない」とするなら却下するべきだけど、曖昧だとしても多少需要があったと感じた内容は議題に上げるべきだと思う。 -- 枝? 2016-03-04 (金) 14:30:10
      • とりあえず大型艦建造はプレイ中盤以降に条件を達成するまで開放されない要素であること、大型の項には「有り余る資材の使い道がなくなった提督のためのシステム」とも書いてあること、大型限定としてページ内に赤字で表記されてるのを加味して色違いを提案。まるゆは海域ページでも掘り用に項目割かれてたりするし。もちろん需要があるかどうかは人によるから、声を大にして「必要だよ」とは言えないんだけどね。あくまで定義を決める際の参考意見の1つとして考えて欲しいかな。 -- 枝? 2016-03-04 (金) 15:04:33
    • 赤字にするレア艦の定義は決めようとするたび人それぞれで一意には決めづらい部分が出てきてしまってまとまらないってのがね。建造不可かつドロップ海域がいくつとか線引いても海域難度の差なんかで実感と差が出てうまく線引くのが難しい、またS限定艦とAでも出る艦は長らく分けずに集計しているのも。 -- 2016-03-03 (木) 22:20:28
    • とりあえず大きな枠組として、通常建造出来る艦はレア艦から外して良いと思うのだがどうだろうか。通常海域や大型となると、どうしてもバラツキが生じてしまうので。 -- 2016-03-03 (木) 23:23:22
    • あと、参考に作ってみた。→艦娘一覧(元ver) -- 2016-03-03 (木) 23:51:38
    • どの艦娘を一覧に載せるかについては平行で議論するとして。次イベ以降では暫定ででも一覧を作って、その一覧に載っている艦娘のみ色を付けるってことでいいのかな？ -- 2016-03-04 (金) 23:41:56
      • 一つ上の木から間違えて立ててしまった木ですが､それから日数にして3日経ちました｡意見を募ったはいいものの､この時点で暫定一覧を作るか否かを決めてもいいものでしょうか?｡それとも､まだ何日か期間を空けた方が良いでしょうか？ -- 木主? 2016-03-06 (日) 03:47:45
      • 流れてうやむやになる前に作るべきだと思います。 -- 2016-03-06 (日) 15:17:24
      • いいんじゃないかな。対象艦娘の選定議論の土台にもなるし。 -- 2016-03-06 (日) 16:32:52
      • 練習ページ45こちらに今は提案者である自分の意見だけですが、それを基にした暫定的な一覧を製作しました。ただ、こういった編集をするのは実は初めてでして、時間が掛かってしまうかもしれませんが、他の方の意見を基にした表も追加していきたいと思います。 -- 木主? 2016-03-06 (日) 19:02:45
      • 作ってくれたページにコメント欄を付けて、以降の議論（どの艦娘を追加するかとか、どの色にするかとか）はそっちで進めて最終案を作っていけばいいんじゃないかな。 -- 2016-03-06 (日) 21:21:01
      • コメントページ設置してくれたみたいね。細かい議論内容は今後そっちで詰めた方が良いかも。最終案が大体まとまってきたら、ここで再提案して意見確認＆ページ作製すればいいかな。 -- 2016-03-07 (月) 02:00:19
    • ドロップ表の表記について、建造は大型建造のみの艦と、通常海域ドロップがEOと5-1以降限定の艦（通常入手が困難な艦）は 青文字 、建造不可と通常海域ではドロップしない艦（通常入手が不可能な艦）は 赤文字 、今回のイベントでの新規艦は 赤太字 、というのでどうだろうか。 -- 2016-03-06 (日) 18:37:36
    • 7枝にある練習ページ45にて、8枝さんまでの提案を纏めたものと、コメント欄を設置しました。レア艦の色表記の議論は、この書き込みを以ってそちらに移行したいと思います。様々なご意見ありがとうございました。 -- 木主? 2016-03-07 (月) 01:44:34
  • 22号対水上電探改四のページにおいて、増殖バグの成果報告（事象があった、という類ではなく煽りや幼稚な自慢）が散見されますが、これらは当wikiにおいて掲載されるべきコメントなのでしょうか？ -- 2016-03-05 (土) 12:00:05
    • で、どうしたいの？　というか「当wikiにおいて掲載されるべきコメント」ってなんだって感じだし、そもそもこんなのは今に始まったことじゃないし。 -- 2016-03-05 (土) 12:09:32
      • 普通の自慢コメントとは違う性質の、真偽不明のバグによる成果を不特定多数が閲覧するのはあまりよろしくないんじゃないか、という疑問を自分は抱きました。それがおかしいというなら何も問題はありません-- 木主? 2016-03-05 (土) 12:48:54
      • 例えば「当該任務の再表示がある場合、バグの場合があるので受注しないように」旨の勧告コメントをするとか色々考えられますが、運営の告知もなく、報告コメント含めてすべて真偽不明。1枝にとって今に始まったことでなくても自分には初めてだったので。バグで増えた～わーい的なコメントは。 -- 木主? 2016-03-05 (土) 13:01:26
      • コメント欄についての話なら管理掲示板で意見求めるのが良いかな。ここは「wikiの編集に関しての提案や意見」をしたり求めたりが基本だから。 -- 2016-03-06 (日) 00:03:12
    • 運営に迷惑を掛けるもの、利用規約で禁止されている「本サービスの不具合を利用する行為、及び運営者以外の第三者へその内容を広める行為」に該当しますので掲載すべきでない情報だと判断します。管理板扱いで削除を検討した方が良いでしょう。 -- 2016-03-07 (月) 10:52:22
      • 3葉氏及び2枝氏、了解いたしました。しかし、です。前提として運営の公式アナウンスがない以上、事象の真偽自体が不明です。不公平感云々以上に、知らずにバグ利用した場合他ゲームにおいては最悪接続禁止になりかねないので注意喚起はしたほうが良いと思うのですが、いかんせん状況が不透明すぎて・・・ -- 木主? 2016-03-07 (月) 16:57:55
  • 「艦娘カード一覧2」の軽巡洋艦の並びについて。夕張を先、川内型を後にしてはいかがでしょうか。 -- 2016-03-05 (土) 15:53:20
    • 夕張の書類上の扱いは、結論から言うと長良型4番艦からの予算流用です。川内型より先です。多くの資料で夕張型が後になるのは夕張が建造計画ではF42という駆逐艦の番号だった影響と思われます。建造中は正規の巡洋艦扱いされていないが完成後は巡洋艦とされました。 -- 2016-03-05 (土) 15:54:38
    • 竣工就役は夕張が1923/7/31、川内が1924/4/29。起工は川内1922年2月16日、夕張1922年6月5日。予算上では夕張が先です。竣工でも夕張が先なので夕張→川内の順でいかがでしょうか。 -- 2016-03-05 (土) 15:55:23
    • 夕張の予算での扱いについて -- 2016-03-05 (土) 15:55:48
      • 1917年の八四艦隊案で3500t軽巡洋艦6隻、7200t軽巡洋艦3隻の計9隻、これが夕張の元になりますが、紆余曲折あります。 -- 2016-03-05 (土) 15:56:01
      • 1918年の八六艦隊案で先の6+3=9隻の予定が球磨型5隻、長良型4隻（長良・五十鈴・名取・夕張、ただしこの時点では艦名未定）に変更。さらに長良型4隻の予算から1隻を実験艦夕張に変更（「綾瀬」等の艦名候補はあるが艦名未定）。その後に長良型が3隻追加されます（由良・鬼怒・阿武隈）。 -- 2016-03-05 (土) 15:56:15
      • 1920年の八八艦隊案で川内型8隻（加古・那珂・川内・神通以下略）が追加されます。 -- 2016-03-05 (土) 15:56:28
    • 予算案の順は長良→五十鈴→名取→夕張→由良→鬼怒→阿武隈→那珂→川内→神通 -- 2016-03-05 (土) 15:56:48
    • 竣工順は長良→名取→鬼怒→由良→夕張→五十鈴→川内→阿武隈→神通→那珂 -- 2016-03-05 (土) 15:57:00
    • カード一覧については艦船ページの管轄だったはずなんでそっちで話し合ったほうがいいと思うよ。夕張が川内型より後になってるのは図鑑順とか実装順とかの理由だとは思うけど、はっきり決まってなくて曖昧（追加する人次第）ではあるね。記載順に意味があるわけじゃないからどうでもいいって人は多そうだけど。 -- 2016-03-05 (土) 16:16:47
    • 5500t型をまとめた方がゲーム的にはわかりやすいし、そういう史実準拠だと厳密にはー的な話はカード一覧ではなく雑学的コンテンツになってくるのでは。別にあそこ、計画順とかそこまで凝って並び決めてるわけじゃないし。 -- 2016-03-05 (土) 18:52:44
    • 艦娘名一覧（艦種別）の方にも書いたけど、Wikipedia見る限り、起工は川内側のが先っぽいし、pediaのページの最下部に有る軽巡一覧も川内型夕張型の順だから、ここの表記もそれに合わせたんじゃないかな？ -- 2016-03-07 (月) 10:37:38
  • コメントポリシー確立の提案。各艦娘ページのコメ欄、現状はただ「この艦娘についてのコメント」とだけなっている物にコメントポリシーを併記してはどうか。新グラ実装の度発生するユーザー同士の言い合いから荒れに発展するのを防ぐ狙い。明確に「該当の艦娘についてのコメント」のみを許可し、「発生した意見についての意見、議論する行為」や「艦娘に対する感想の域を超えた誹謗・中傷」を禁止、「担当イラストレーターについての意見を禁止」などとしてはどうか。「誹謗・中傷」については「ブス、クソ」など明確なNGワードを提示しておく、など。 -- 2016-03-06 (日) 14:59:08
    • このページではなく管理掲示板へどうぞ。 -- 2016-03-06 (日) 15:28:32
      • 失礼。書き直してくる。 -- 2016-03-06 (日) 15:33:17
  • 現状で「第六戦隊」のような書き方が随所に見られますが、これはWikiとして推奨されている書き方なのでしょうか？閲覧上あまりいい書き方には思えないのですが。「第六戦隊(古鷹・加古・青葉・衣笠)」のように書き下すか、第六戦隊のように用語集へラベル付きでリンクを飛ばすのが適切な気がしますがどうでしょうか。 -- 2016-03-07 (月) 00:32:04
    • 海域の攻略ページでは個別のリンクで示し、艦娘ページ等では各ページ内のコメント欄で話し合って決定（話し合っていないなら現状維持）する。これが過去の議論での結論になってる。 -- 2016-03-07 (月) 00:52:19
    • つまり、海域ページ以外については特に決まってないってことですかね。分かりました。 -- 2016-03-07 (月) 01:26:34
      • まるで分かってないじゃないですか。海域の攻略ページ以外ではリンクを分割して表記するもしないも自由であり、現在の記述から変更する場合はコメント欄等で事前に話し合う必要があります。また、それ以外の編集でもコメント欄での報告は必須です。ひとまず差し戻しておきますが、無断編集はやめてください。 -- 2016-03-07 (月) 02:25:57
      • 失礼しました -- 2016-03-07 (月) 03:55:59
    • 過去同じ意見を出して、話し合いで反対されても編集を強行し書込み禁止処置されるのを繰り返した分割リンク嫌い荒らしが居たんで、それに関してはものすごくナーバスな話題だよ。このwikiでは。「wikiとして非推奨」もその荒らしが繰り返した屁理屈だしね。　ここの過去ログを「分割リンク」辺りで検索してひととおり読んで置いた方が良いよ。 -- 2016-03-07 (月) 10:10:28
    • 以前の話し合いではwikiの方針としては合意に至らなかったので、個別に事前に提案し賛同を得てから編集してください。そうしないときちんと報告されていても無断編集として一方的に差し戻される状況です。きちんと提案すれば賛同者はある程度集まりますので。 -- 2016-03-07 (月) 10:46:15
    • この手のファンwikiではよく使われるお遊びなんだけど件の荒らしがあまりにもしつこく、「初心者が見るページはお遊びより利便性重視」って理屈で彼の要望を一部ページだけ通し何とか収束した。そこまで利便性を追求するサイトでもないので分割リンクの一律解消・書き換えってのは非現実的です。 -- 2016-03-07 (月) 16:44:29
    • 折込の一環として考えればいいんじゃないのかな？　新規利用者云々と言う話にしてもいつまでも新規な訳ではないだろうし、一見さんだけに気を使う必要もあるのかなと。 -- 2016-03-07 (月) 16:56:14
    • 解説部分などでは木主の提案通りに置き換えた方が良いのは自明なんだけど、以前に議論が紛糾して大変だったのよね。楽しむための分割リンク自体は残すべきだろうし難しいね。 -- 2016-03-07 (月) 17:12:33
    • 木主です。そういった事情は知りませんでした。うーん、分割リンクはその単語に直接対応するページがない場合のやむを得ないやり方だとてっきり思っていたので、個人的にはそういう場合に限るべきだと思うのですが、対応ページが有るにも関わらずあえてそうすることにメリットを感じて肯定的に捉えている人がいるとは思いませんでしたね。ともかく、今のところは一律表記修整のための議論提案までするつもりはないので触らないことにします。分割リンクしか存在しないかのようなWikiも世の中にはありますしね。 -- 木主? 2016-03-09 (水) 06:55:43
      • 良い機会だから書いておこう。　分割リンクを云々するなら「ちとちよ」「とねちく」と言う艦これ用語をこのwikiで禁止するか、と言う議論も必要に成るよ。「ちとちよ」「とねちく」と言う分割リンクは散見されるが、これを「ちとちよ(千歳・千代田)」「とねちく(利根・筑摩)」と、いちいち解説付きで書かなきゃいけないとか成ったら冗長だし非常に馬鹿馬鹿しいからね。また、モバイルユーザとしては、目的の艦のページ開くのに何段階もまとめページ介して飛ばされるのは不便だし通信不安定なときに迷惑だから、目的艦ページへの直接リンク以外は止めてほしい。 -- 2016-03-09 (水) 10:35:37
  • 22号改4のページ、バグについての記述があまりにも稚拙過ぎる。即刻差し戻しを提案したい -- 2016-03-07 (月) 21:33:13
    • 管理掲示板へ伺ってください -- 2016-03-07 (月) 21:38:32
      • たらい回ししてる場合じゃありません。編集内容への提案なわけでこちらが適切なはずです。 -- 2016-03-07 (月) 21:41:25
      • 確かに自分の勘違いでした。申し訳ございません。再戻しには賛成です。 -- 2016-03-07 (月) 21:50:25
      • 無断追加であるから、荒らしと見做すならば管理板管轄でも行けそう。まぁ、提案板の方が妥当かな。　差し戻しに関しても賛成します。「稚拙」という表現が本当にぴったりな呆れた記述ですね。 -- 2016-03-07 (月) 22:03:22
    • 差し戻しと言うが全消去って事なら多分無理だよ、実際に起こったことなんだから。文面変えたいなら具体的な提案もないと誰も乗れない。22号改四の頁で反応薄いのもおそらくその辺の問題かと。 -- 2016-03-07 (月) 22:05:21
      • そもそも、無断追加されてる時点で差し戻しが妥当なんですがそれは、、、 -- 2016-03-07 (月) 22:08:46
      • うん一時的な差し戻し自体はいいよ。ただそれでこの件は一切触れずなかった事にするのは不可能でしょ？　で改めてこの件の記述を提示されたら止めるのは無理だから賛同でちゃった時点で根本的な削除は無理なのよ。 -- 枝? 2016-03-07 (月) 22:43:30
      • 当然ながら問題は無断だからだけではないですよ。賛否両論意見が食い違ってるうちは勝手なページ編集などできません。 -- 木? 2016-03-07 (月) 22:50:02
      • ↑2 認識が同じようで安心しました。一度差し戻し、記述内容を検討するべきだと思います。 -- 1葉? 2016-03-07 (月) 22:57:24
      • >3葉　見解に相違があろうと事実の記述までは止められないし、現在不具合が起こって居るなら尚更記述の必然性も発生するから「この件を書くな」は通せないのですよ。なので｢バグで何度も発生(現在はエラー起こす)｣と「この件に関して運営からの告知無し」の二点の記述はある意味不可避かと。その上で太字赤字、2～3行目の変更(削除)についてはコメ欄辺りですり合わせる事は出来ると思います -- 枝? 2016-03-07 (月) 23:05:37
      • 無断編集かつ内容にも問題があると指摘されている以上、一時的な差し戻しは必須、内容が纏まるまでは追記不可、が鉄則。　枝主が記述を残すことに拘っておられる点に性急さを覚えて不安。自分も事実を記述することは必要だと思うが、どのように記載するか決まるまでは一旦無条件で削除するべきだと考えています。 -- 1葉? 2016-03-07 (月) 23:11:39
      • 鉄則ならリンクで論拠を添えるべき。こういうことがちゃんとできるなら賛成。ただの不文律なら水掛け論なので賛成できません。 -- 2016-03-07 (月) 23:17:51
      • 現行発生してる不具合の記述について、記述分の内容で紛糾してる間は書くなって言うほうが無茶じゃないか？　解釈は如何あれ不具合の事実のみなら｢書きます(書きました)｣の報告だけで通らないと逆に拙いでしょ。 -- 枝? 2016-03-07 (月) 23:25:18
      • ↑2 つまり、無断追記を是とすると？　ガイドラインを読まれてないのであれば提案板に出入りするべきではないと思いますよ。wiki編集について(ガイドライン)において明文化されており、賛同を得る前の編集は禁止されています。 -- 2016-03-07 (月) 23:25:29
      • ↑2 合意形成できないのであれば記述するべきではありません。ですが、事実部分に関する記述に関しては直ぐに合意できると思いますよ。 -- 2016-03-07 (月) 23:27:37
      • つまり結局全削除は無理でしょ？枝で言ってるのはあくまでそういうこと。無断編集だから差し戻すと言うなら止めるつもりはないが今となっては記述自体は不可避だし、文面が不適当だというなら全部消すべしと言うのは合理的でないから代案出す方が現実的だろうと言ってる。 -- 枝? 2016-03-07 (月) 23:45:56
      • なんかまた強行改変来ちゃったなぁ･･･、せめて宣言してからやれよと。 -- 枝? 2016-03-08 (火) 00:01:00
      • ↑そもそもが無断編集でガイドラインに則ってないんだからゴッソリ差し戻しでも妥当なんだけど・・・。俺含めてバグに関する記述はあったほうがいいって意見はあったわけだし、妥当な記述になったと思うけど。 -- 3枝? 2016-03-08 (火) 00:07:00
      • 文面が適当であるとか不具合は記述すべしってのは同意なんだけど、この件がそもそも｢文面への抗議を目的として、記述手順の不手際を追求」と別件逮捕的な手法使ってるから、消すなら一度きっぱり消すのが妥当だし改訂するなら改訂案を提示するのを先にするべきで、強行改変では最初の記述と同じ問題抱えてしまい同様の指摘されるとループしかねないんですよね。 -- 枝? 2016-03-08 (火) 00:19:01
      • 無断編集が横行しすぎてて困りもんですね。放置してて良いんでしょうか？編集後の記述内容自体には賛成なのですが、プロセスに問題大有りだと思います。 -- 2016-03-08 (火) 00:24:35
      • 提案者としては記載の稚拙さをそもそもの問題としています。記載について多少の話し合いは成されていると思いますしそれが反映された記述であると思います。問題の質としてバグの記載は必要だとも思いますので暫定の記載としては十分かと思います。下にもかいてますが不服であれば別木をたてて欲しいです。 -- 木? 2016-03-08 (火) 00:26:53
      • なんか真面目に話し合ってくれてたここの人達が可哀想だな… -- 2016-03-08 (火) 00:38:28
      • 記載が稚拙なら稚拙でない記述案を提示すりゃ良かったわけで、そこへ手順の問題を提示した以上は手順が守られた上で改定が行われないと許容する道理がないのですよ。結局は木主は書き方は気に入らなかっただけで手順の遵守はただの口実、別に守る必要を感じてないってことなんだよね。んで改変したのは単発だったり、これでOKコメ連打するタイミングだったりが…　まぁもう終りでいいんだろうけど。 -- 枝? 2016-03-08 (火) 00:41:00
      • この木の下の方で多少は話し合いしてますよ。バグについての記述は必要だが下３行は削除の方がいいと。もちろん編集する前には断りを入れて欲しかったですが概ね同意見なので全く同じに編集しなおしますよって言うぐらいしかやりようありませんよ。 -- 2016-03-08 (火) 00:58:00
      • ↑2 ホントそれ。木主の提案動機は何だったのかということになる。木主も件の加筆者も同類じゃないか。 -- 2016-03-08 (火) 01:04:41
      • まぁまぁ、本来なら無断編集ってことで即差し戻しの対象になっていたけど、枝のような書かれ方だと、そもそも差し戻すことに異議を唱える人が居る以上、ごっそり差し戻すのもまずいんじゃないかと心配になったんじゃないかな（途中まで俺もそう解釈していた）。ちゃんとした手順踏んでないのは確かに問題ではあるけど、一応落ち着きそうな形になったし、一旦はこれでいいというのも一理あるんじゃないかな？また荒れかねないし。その言い方はちょっと木主があんまりだ。次からは木主も修正してくれた人も気をつけてねということでこの件は一旦クローズということでいいんじゃないでしょうか。 -- 3枝? 2016-03-08 (火) 01:43:46
      • 無断編集前から該当コメントページと本ページを読んでいる者ですが、ガイドラインを読んでも不明な点があるので本ページに初めて書き込みます。現在該当コメントページで「2度の無断編集後に残った現在の記述（バグの発生と公式発表無しの2点）は、内容自体はおおよその賛成を得ているので、差し戻しは行わず暫定的に記載しておき、後日に動きがあった際改めて該当コメントページで記述変更を話し合おう」との流れが強くなっています。これは本Wikiの使用上問題があるでしょうか。自分は現在の記述そのものは賛成なのですが「記述の発端が無断編集で、現在の記述に賛成する合意がある場合、差し戻しなしで記載したまま」で良いのか判断が付きません。一旦差し戻す事で再度荒れる事を予防するといった目的があるのならこの流れでも問題無い、のであれば賛成したいのですがご教示頂きたく。 -- 2016-03-08 (火) 02:35:27
      • 無断編集なら無断編集でやり返さなきゃいけないみたいな決まりでもあるのかねぇ。なんか前もあっただろこういうやりとり。金剛のセリフ編集だっけ・・・？まあ、もうどうでもいいけど・・・。　あと一応、そもそもが無断編集というのは間違いだぞ。装備のコメ欄で数人のやり取りと編集報告がある。ただ、やりとりの期間は今回以上に短時間だな。 -- 2016-03-08 (火) 02:36:06
      • ↑関連する「決まりでもあるの」かガイドラインを読んでも不明な為に本ページに書き込んでいる事は22葉に書いたとおりですが、「無断編集でやり返」す事を意図する方がいるとしても本ページには書き込まないかと。「無断編集というのは間違い」について、該当コメントページでは「もうこのページに書いとこうぜ。舞鶴で不正にぎょーさん入手した提督がおるけど運営は放置しましたって」「それいいかもな、紛れもない事実だしな 」の2コメントのみのやり取りから30分と待たず編集報告がされており、従前の記述量と比して少なくない分量である4行の追加を考えるとあまりに少なく、これをもって記載前に内容について合意形成がなされ賛同を得ている編集であると見做す事は困難ですし、2度目の編集である下3行の記述削除は編集前のやり取りも編集後の報告も全くありません。また、編集報告を含む木では編集内容が該当ページにとって重要なものだから記載するのだとのやり取りがありますが、そうした「内容に変化のある大きい編集」は本ページで提案して賛同を得るものとされています。以上から該当編集は無断編集との認識で間違いないかと。「やりとりの期間は今回以上に」は「金剛のセリフ編集」にかかるのでしょうが、意を汲めませんでした。 -- 22葉? 2016-03-08 (火) 04:17:11
      • 勘違いしてたらあれなんで一応書いておくけど、特定の誰かに宛てて書いたコメントじゃないから。入力して書き込んだら偶然あなたの直後になっただけ。　「今回」ってのは木主がこっちと装備の方に木を立ててから削除編集されるまでの時間のことね。　金剛の件は、前もこんなことあっただろの部分にしか掛かってない。編集者も周りも何にも学習してないんだなって呆れただけ。 -- 21葉? 2016-03-08 (火) 05:40:45
      • ↑仰るように自分宛てだと勘違いしたので、その点失礼しました。「今回」について了解しました。1度目の編集に関する時間が2度目の削除編集までの時間に比べて短かった旨ですね。金剛については検索したところクリスマスボイスまわりで類似の件があったのですね。（25葉＝23葉で、25葉で21葉としているのは単純ミスと受け止めました） -- 22葉? 2016-03-08 (火) 06:46:27
      • 木コメ見たときざっと流し読みしたのだけど該当ツリー見てなかった、あれなら無断編集とまでは言えないね。まぁ揉めたから差し戻し案件と提案する事自体はおかしくはないかと･･･ -- 枝? 2016-03-08 (火) 07:44:17
      • ＞22葉　無断で改訂したのは本来問題なんだけど、元々改定はほぼ必須な状況であり内容自体は大勢の同意が得られるものだから、｢無断編集だから削除→大勢の合意が得られる記述の提案→結果同じ文を再掲載｣となるならわざわざ一度消すのは合理的じゃないという現実見た判断ですね。ただしそのままだと改訂前のほうに道理がある事になってしまうので、事後承認と言う形で支持を得てる体裁作りのコメがされている。結局全体の合意(多数決?)で決めるトコなので「みんながいいならそれでいい」が最上位のルールと考えれば良いのではないかと。 -- 枝? 2016-03-08 (火) 08:06:43
    • 差し戻しするのは構わないんだけど、Wikiとしての問題を挙げて理由を明示したらどうかね。稚拙だから、というのはWikiとしての理由にならないよ。論点を絞って。 -- 2016-03-07 (月) 22:38:16
      • 真面目に相手するのも恥ずかしいと思ってたので申し訳ありません。そもそもの話であればこうやってすぐに反対意見が出るような無断編集はその時点で少なくとも差し戻しで問題ないはずです。 -- 木? 2016-03-07 (月) 22:46:44
      • つまり論拠は、「ページに載せることについて広く意見を聞いておらず、無断編集だから」という（ある種）手続きの問題ってことでOK？これが根拠なら、抵触するWikiの注意点を添えればいいんじゃない。 -- 2016-03-07 (月) 22:59:42
    • 「バグが発生中」という記述だけなら注意喚起の意味もこめてあってもいいと思うけど、下の3行、ありゃヒドイ。ページ使ってまで運営批判とか流石に引く。俺も今回の対応には正直呆れ気味だけど運営批判なら他所でやって欲しい。ここはあくまで攻略や情報収集のための場所であるはず。 -- 2016-03-07 (月) 22:49:05
      • ほぼ一言一句同意です。不満ぶちまけるのはせめて米欄までにしてもらいたい。 -- 木? 2016-03-07 (月) 22:51:43
      • 下3行は特に酷いよね。下手すれば管理板案件(トラブル・荒らし扱い)でもおかしくない。 -- 2016-03-07 (月) 23:03:12
      • 赤字は悪意があってやってると思うけど、｢運営の告知無し｣と書く必要自体はソースの提示の一環としてあると思うんだけどなぁ･･･、逆に運営から告知あったらリンク張ったりする訳だから。 -- 2016-03-07 (月) 23:08:52
    • 正直な話、伝聞によるバグ報告なので確たる証拠がないのも判断に迷うところだと思う。自分はニコ生において現場を視聴したが、それだけで動画の保存もないしその配信者の提督名も覚えていない。確実な根拠は運営による公式アナウンスだがそれもない。確たる物的証拠は提示できるのでしょうか？ -- 2016-03-07 (月) 23:30:06
    • どなたか修正されたようで、個人的には今の記載なら文句はないので差し戻し自体は取り下げます。不服な方は別木で話し合ってください -- 木? 2016-03-08 (火) 00:07:28
  • 注意書きに気づけず事後報告になってしまいますが、メニューバー中のお知らせ内の「中部海域方面」「菱餅」にそれぞれ詳細箇所へのリンクを張りました。問題があれば戻します。 -- 2016-03-08 (火) 02:09:23
  • イベントページpcommentの閉鎖を提案します。すでに終了したイベントページのコメント欄が雑談場所になってしまっているため、過去ログへのリンクのみ残してpcommentを削除した方がよいのではないでしょうか。新たな情報提供も発生し得ない場所ですので、過去ログへのリンクさえ残してあれば十分ではないかと考えます。 -- 2016-03-08 (火) 12:35:24
    • 当事者の片割れがキレて閉鎖訴えに来られてもなぁ。確かにイベント終わったら書き込みできなくしても良いかも知れんが面倒くさいし、普通のプレイヤーはイベント後にはわざわざ見に行かない場所だからなぁ。 -- 2016-03-08 (火) 13:32:46
    • rtcommentじゃないんだし、特に閉鎖する必要ないでしょ。 -- 2016-03-08 (火) 13:58:15
    • wikiに負荷かかるような利用者数じゃないし、利用者がまだいるうちに閉鎖すると難民が発生する。それで前に雑談チャットでは旧住民の追い出し乗っ取りみたいになってしまう騒ぎがあったし削除のメリットとデメリットが釣り合ってないな。それこそ行数オーバーになるか次のイベント始まるまで放っとけば自然消滅するでしょ。 -- 2016-03-08 (火) 14:29:01
    • 一応イベの編成や攻略の話ではあるからわざわざ閉めるほどのこととは思わないかなぁ。イベ中に編成晒す場所になってるからにはイベ後に編成さらす場所として使われても問題ないと思うのだけど、趣味要素が強いの自覚してるから終了後にしてるのだろうし…。 -- 2016-03-08 (火) 17:04:26
    • イベントページっていう期間限定海域の攻略情報ページに難民って実在するのかがまず疑問ではあるが。仮にいたとしても雑談グループによって既に追い出されてるように見えるね。　作業を自分がやるなら手間のデメリットもほぼ無い。確認の手間くらいはあるだろうけど、他の編集提案と同じレベルに過ぎないと思うが。 -- 提案者? 2016-03-09 (水) 22:15:17
      • 1枝で当事者だってバレて賛成意見がまったくつかないあたりあきらめろ。このまま無断編集荒らしになられても困るし、きみの意見が通らない場合もあることを学んでくれ。 -- 2016-03-10 (木) 00:03:08
      • 該当箇所に致命的な問題があり「どうしても閉鎖しなければならない」という訳でなければ基本放置で構わないと思う。あと正直反応を見ていて積極的に賛成したいとは思えない。デメリットが仮に無いとしてもメリットが無いし、あったとしても信用の面で割りに合わない。それに提案者がどう思ったとしても、賛成多数でなければ認められないのは他の編集提案も一緒。素直に諦めて下さい。 -- 2016-03-10 (木) 01:08:58
      • 賛成が付かないならやるつもりはない。が、「バレて」ってのはどういうことだ？自分は確かに「当事者」だが、イベントページで宣言した上での提案だぞ。当事者は提案しちゃダメってことなのかよ。それならどっかにそう書いといてくれ。　自分を信用できないって点については完全に自分の落ち度だろうな。1葉みたいなレッテル張りな輩はこっちも信用できないしな。ま、自分で気付けるところなら直すようにするよ。手間かけて悪かったな。 -- 提案者? 2016-03-10 (木) 03:12:29
      • 木主ドンマイ、ここにはdiffに張り付いて鬼の首とったかのように勝ち誇る奇妙な人種がいるんだ。とはいえ何かを削除するってのはインパクトが大きいしなかなか難しいんだと思うよ。 -- 2016-03-10 (木) 09:24:22
      • diff見られると困る後ろ暗い層は何処にも居るなぁ（苦笑　提案があったけど揉めてるコメ欄がどこか判らなかったから、ここのDiffから木主のID検索経由木主が書いてたイベントコメ欄を確認することの何処が悪いのか？　それに、論争してた当事者の片割れがコメ欄閉鎖や削除求めて管理掲示板に泣きついてくるのなんて日常茶飯事だから、コメ欄閉鎖要求の時点で当事者を疑わないほうがおかしい。そしたら、該当の木とdiff見てみたら、他の提督たちがマイ編成談義で木を伸ばしてるところに、木主1人だけラフな口調で嘲りの書き込みとかしてたけど？そして、他の場所に書かせるために提案意見で閉鎖提案出してくる、って書いてるとこまではdiffで確認して1枝書いた。レッテル貼りじゃなくて事実だろ。 -- 1枝? 2016-03-10 (木) 09:40:57
      • 別に当事者が提案するのは構わないと思うよ。ただ削除ってのは判断が難しいのと、2枝と4枝で特に問題ないという意見が出てるのに、反論せずに別の点で食い下がっている時点で賛成し辛い。レッテル張りについては無視でいいのに敬語やめて噛み付いてるし、悪い点もないのに「化けの皮が剥がれた」感じがしてイメージが悪い私的な理由に感じやすい。次に提案する時はノイズや野次に惑わされず、自身の意見のメリットとデメリットだけを明確に述べてくれると助かる。利点があると分かればどんな立場だって賛成するよ。 -- 2葉? 2016-03-10 (木) 09:53:49
      • とりあえず粘着して煽りたいだけの１枝みたいなのは無視したとして、わざわざ閉鎖するとしてメリットがいまいち見えないのは同意かな。 -- 4葉? 2016-03-10 (木) 10:06:31
      • なんで俺だけ悪者にされて、木主を正当な提案書いた一提案者みたいなことになってるんだろうなぁ。　木主が余所に書けって強要してるところに、他の場所が有るならそっちに書くから提案してきたらって返されて、他のコメ欄の新設じゃなくてイベントコメ欄の閉鎖提案にショートカットしてる時点でおかしいと思わない時点で、そっちのが異常だろ。向こうの木の元木主も呆れてたし。 -- 1枝? 2016-03-10 (木) 10:18:32
      • 提案にいきなり煽って喧嘩うるような輩は無視でいいと言ってるだけ別に提案自体には賛成しとらんだろ。 -- 4葉? 2016-03-10 (木) 10:22:31
      • 状況の背景確認もしないで、表面的な提案だけ見て賛成反対してれば良いと思ってる方がおかしいだろ。これ以上恥を曝す前に、元の木を確認してくるのを勧めるよ。 -- 1枝? 2016-03-10 (木) 10:26:31
      • 4葉>一時的な手間っていうデメリットより恒常的なメリットの方が大きくなると考えたんだ。賛同がなかったってことは考えが足りなかったってことだな。　　2葉>敬語については提案だからってことで頑張ってみたんだが、結局は地が出てしまったんだ。慣れないことはするもんじゃないね。あと、5枝は134枝に対してのまとめコメントのつもりだったんだ。2枝に対しては必要だと思う・思わないに終始しそうに感じたからとりあえず触れなかった。結果無視するような感じになってしまったことは申し訳なく思う。　　1枝>誰も1枝が悪いなんて言ってないんだから落ち着け。5枝1葉の煽りに反応してしまった自分が悪いんだ。すまん。 -- 提案者? 2016-03-10 (木) 14:01:30
      • まだわかってないようだけどデメリットは手間だけじゃないんだ。このwikiの前例から言っても荒れてる程度で掲示板閉鎖なんてのはまずなく表示件数を調整したり注意文入れたり、どうしても粘着し規制もすり抜けてくるレベルの悪質な荒らしがいなくならない場合に限り仕方なく凍結処分を出してる。書き込みを不可能にするってのはこのwikiではそれくらい慎重にやるもの。 -- 2016-03-10 (木) 14:36:23
      • 荒らし云々なんて明後日の方向に持っていこうとされても困るんだが。なんか12葉は勘違いしてるように思える。ま、これ以上続ける意味は無いだろうからもうやめとくよ。 -- 提案者? 2016-03-10 (木) 15:16:53
      • 大体当事者であろうとなかろうと有意義な提案なら賛成してもらえたはずなんだけどな。 -- 2016-03-12 (土) 01:29:01
      • イベページに煽りコメントしてまで否定したいのは分かったから、もう黙ってなよ。 -- 提案者? 2016-03-12 (土) 13:52:34
      • 賛同しない＝煽りとはこれまた斬新な発言で。いや面白いからいいんですよ。 -- 2016-03-12 (土) 15:42:01
      • 木主は他の枝を読み直そう。冷静な人も居るのに誰１人賛成してない…というか提案として扱われてすらいないのは何でなのか、ちょっと考えた方が良いと思う -- 2016-03-12 (土) 15:45:13
      • とりあえず提案から離れすぎてるからコテ変えとく。　17葉>すでに提案についてはなにも言ってないよ。14葉が蒸し返してイベページで煽ってたからいい加減にしろって言ってるだけで。　14＝16葉>イベページの「俺が必要ないって思ったから必要ないんだ！閉鎖閉鎖！！！ -- 2016-03-12 (土) 01:25:56」これが「賛同しない」って意味だったんだ。自分には理解不能だな。 -- 木主（元提案者）? 2016-03-12 (土) 16:10:07
      • 管理版にて1人勘違いしてる枝コメつけた人とネットワークIDが一部被ってるから、他の人に「何も言ってない」と認識されてるかは難しいところだろうね。まぁどっちにせよ煽りはスルーして、もうこの件には触れない方がいいと思うよ。 -- 2016-03-12 (土) 16:32:19
      • やっぱり管理板関連で絡んできてるんだろうね。スルーできるよう努力はしてみるよ。 -- 木主（元提案者）? 2016-03-12 (土) 17:00:05
      • あなたの提案はそう言ってるのと同じですよという意味でいったんですがね。伝わりませんでしたか？もしそうだったのなら申し訳ない。では今度からもっと分かりやすく書くように努力しますね。 -- 2016-03-13 (日) 01:43:29
  • 疑問なのでここに提案させてください。「解体堀り」という行為そのものについて、およびこのwikiにおいての取り扱いの明確なガイドラインは必要と思いますか？もしあれば色々な問題の効率的な解決ができると思うのですが・・・。必要ない、そもそも存在していたというなら認識不足でした。ご迷惑をおかけしました。 -- 2016-03-10 (木) 02:28:08
    • 必要であると仮定した場合、注意事項への文言追加、俗称・スラングへの追加などが挙げられると思うのですがいかがでしょうか -- 木主? 2016-03-10 (木) 02:57:31
      • あと上の木で当事者の関係で少し揉めておられるようなので自分の意見もあらかじめ宣言します。自分は解体堀を否定しません。fumo頁において過去ログに、大きな木になっていますが考えを持っています。 -- 2016-03-10 (木) 03:22:07
    • 現状では不要だと思います。解体掘り自体は別に問題行為と言う訳ではありませんし。問題になるのは主にコメントですが、それもコメントマナーの範疇に収まると思います。個人的には解体掘りの問題点は「意見交換にそぐわない場所」で報告、話し合いが行われている事にあると思ってます。設けるとしてもガイドラインだけでは大きな効果は出にくいんじゃないでしょうか。 -- 2016-03-10 (木) 05:59:54
      • 嫌悪感を抱く方からはいわゆるブラック鎮守府の範囲に入り、過去の論議版において、ＦＡＱへの記載不要と判断された経緯を先刻知りました。なので解体堀も恐らく目的のための捨て艦と似た部類に入るのでしょう。意見交換にふさわしい場とはこのwikiに用意されているのでしょうか？ドロップ報告の場でしょうか？仮にそうならすべての解体堀コメントをそこへ誘導するガイドラインはあってしかるべきだと思うのですが…あとは俗称・スラングに関する記載は必要というか、するべきだと思うのですが。 -- 木主? 2016-03-10 (木) 06:25:17
      • ガイドラインにはすでにドロップや建造の報告は絶対にしないように通知されているので、そこに解体堀りの文言を追加するだけでも、以降該当ページで解体堀の話題が出た場合、きわめて機械的にスレチ勧告だけすればよいので不要な煽りあいに発展することを防ぐことが出来ると思います。（ドロップ報告の頁が解体堀報告にふさわしい場であるならですが。） -- 木主? 2016-03-10 (木) 06:47:46
      • 申し訳ありません書きそびれました。「意見交換にふさわしい場」が存在しないので2枝で言った問題点に繋がると私は思ってます。仰るとおり場所が用意出来るなら誘導の為に一文入れればいいだけですしね。移動させられないので「現状は不要」というかコメントマナーで十分だと判断しています。場所作るとしたらまた別で議論するべきですし。 あと俗称･スラングはこっちじゃなくて該当ページでお願いします。 -- ２枝? 2016-03-10 (木) 07:13:51
      • 解体堀りのメリットデメリットだとかドロップ率とかの話し合いなら該当ページでしていいと思いますがね。問題は気に入らないからやめろと迫ったり逆に解体掘り成功だとかってしない人の選択を煽ったり運営批判する口実に使う人ですが、そのようなことをする場はゲーム攻略wiki内に置くものではなく、単純に荒らしとして処理する問題かと。 -- 2016-03-10 (木) 14:29:43
    • 解体堀り自体はルールに何ら違反するものではないから、特別なガイドラインは不要です。ただ、意図的に煽る人に関しては、他の荒らしと同様に管理板で協議の上、通報や削除・COすればよいと思います。 -- 2016-03-10 (木) 09:45:49
      • この意見に賛成。度が過ぎたら個別対処で構わないと思う。 -- 2016-03-10 (木) 09:58:32
    • 様々なご意見お寄せいただき誠にありがとうございます。人格や艦娘・運営への不当な批判コメントを許容する場を提案したかったわけでは決してないです。ただ遊び方として、艦これというキャラゲームに対して解体堀やるやらないは対極の立場に近く、個人的には相互不干渉を保つのは難しいように感じました。ムードとして最大幸福数を考えるなら隔離したほうが良いのではないかと思いつきましたが、考えが至らなかったようです。俗称・スラングについては記載の必要性があるかないか、該当ページでいずれ提案したいと思います。お付き合いありがとうございました。 -- 木主? 2016-03-10 (木) 18:28:52
  • ビスマルク改の初期装甲値がまだ書かれてないので新しく記入していいでしょうか？ -- 2016-03-10 (木) 14:06:28
    • あれはまだ書かれていないのではなく、同レベルで改造してもばらつきが出るので載せない方針です。 -- 2016-03-10 (木) 14:19:18
    • 艦これの改や改二は改造直後の時点でステが初期値よりプラスされてる事が多く、本当の初期値が判らないので… -- 2016-03-10 (木) 16:22:17
    • そうゆう事情でしたか、説明ありがとうございます -- 木主? 2016-03-10 (木) 17:10:23
  • 敵艦船一覧のURLの法則性ってどうなってます？ -- 2016-03-11 (金) 22:34:37
    • 駆逐悽姫であれば#Hime_DDとなっていますが、他の艦はどのようになっているのでしょう...。 -- 2016-03-11 (金) 22:36:32
    • 新海域の敵艦隊を表示するため敵艦船それぞれにリンク付けするのですが、その際にどのURLを割り当ててよいのか分かりません。 -- 2016-03-11 (金) 22:39:28
      • 敵艦船ページを編集モードでみると各見出しに#+文字列の形で書かれています。法則性を考えながら常連編集者が決めているようですのであそこを参考に。 -- 2016-03-12 (土) 04:02:18
    • なるほど...。先に6-4の編集をして下さった方が居るようなので、新海域の際編集に貢献できるようにしたいですねー。 -- 2016-03-12 (土) 11:11:05
  • 二式水戦改などの実装により、水上機の数も随分と増えて来ました。そこで各水上機の解説ページに、水上機の一覧を掲載するのはいかがでしょうか。現在、瑞雲系のページにのみ、瑞雲バリエーションの表がありますが、全水上機の比較一覧とリンクがあればかなり便利になるかと思います。ただ、ご賛同を頂けても、私には表を組み込む知識がないので、お手すきの方にお願いすることになりますが…。 -- 2016-03-12 (土) 06:05:52
    • 賛成します。一応練習ページの39に水上機5機の比較表を前に作ったのであれに付け足してを使ってくださるといいかと。 -- 2016-03-12 (土) 12:46:39
  • 意見失礼します。各艦のページにその史実について書かれていますが、出典元を書き記すべきだと思います。 -- 2016-03-13 (日) 01:00:49
    • 個人的には不要。小ネタ書いた人が「ここからの情報だよ」って個人的に記載する分には問題ないとしても、たった一文のためにいちいち全ての出典元の明記を要求されてたら、出典元の数がえらいことになるし正直見辛い。あそこはあくまでも小ネタ欄であって（間違えた情報を書くのは論外だとしても）求めてるのは情報であって正確性じゃないと思う。正しい情報を知りたいならWikipediaに行けば良いかな、とも思うし。間違った情報があれば、その都度該当のページで話し合って修正していけばいい。 -- 2016-03-14 (月) 01:18:36
    • 1枝さんに賛成かな。pediaじゃコテハン持ちだけど、こっちはあっちより緩くて初心者さんでも書き易いのは利点だと思うし。 -- 2016-03-14 (月) 15:02:57
  • 中部海域6-4の欄に過去イベントとの難易度比較があったので少し修正しましたが、編集した後にここに書くことかなあと思いました。あくまでも6-4の攻略情報なので「過去最高クラスの難易度を誇る」程度にして削除した方がいいでしょうか？ -- 2016-03-13 (日) 20:31:35
    • 過去イベントと比較してもやったことある人しか分からない&人によって体感がかなり変わるというのがあるので、個人的にはイベント海域等と比較する記述は避けた方が良いかと。別で書かれてる通り、今後の更新で体感難易度が変わる可能性もある訳ですし。 -- 2016-03-13 (日) 20:53:39
    • 一応比較をけしておきました。問題あったら戻して下さい。 -- 主? 2016-03-14 (月) 14:58:00
  • 「艦これについて」ページについて提案です。サーバー群の説明で、呉鎮守府の説明に"「出撃！礼号作戦」にて攻撃により高負荷がかかり、所属する提督の疎開が行われたサーバーです。現在は比較的安定しています。"という一文を添えることを提案します。他サーバー群の記述に沿う形に改変していただいて構いません。 -- 2016-03-14 (月) 18:18:15
    • それ、呉だけじゃないんだよね、アタック受けたの。　初報続報と、呉以外の複数のサーバ群に関しては書かなくて良いのかな？ -- 2016-03-14 (月) 19:00:09
    • 1年前の冬イベ「迎撃！トラック泊地強襲」でもトラック鯖がアタック食らって、「リアルトラック空襲ｷﾀｺﾚ」(漣並感)とかやってたしなw -- 2016-03-15 (火) 05:16:54
    • サーバー攻撃を網羅するのはちょっと面倒になりそうだけど疎開は他に例のない特筆事項だし書いてもいいんじゃないかな。 -- 2016-03-15 (火) 06:26:54
  • 「改修工廠」ページが行数オーバーになっています。ページ内容の分割、またはスリム化、情報が重複している改修日一覧表の削除等を提案します。 -- 2016-03-17 (木) 02:05:30
    • 「改修資材（ねじ）の入手方法」は別ページ立てて移動するかバッサリ消してはいかがでしょう。 -- 2016-03-17 (木) 02:25:40
      • 資材のページにでも移せばいいと思う バケツ集めもどこかのページにあれば一緒にしてもいいかも -- 2016-03-17 (木) 03:10:06
      • 資材にまとめるのが良さそう、改修側には「ネジの集め方はこちら」とかの1文にして。 -- 2016-03-17 (木) 12:12:18
      • 自分も、資材にページに移した方が良いと思います。 -- 2016-03-17 (木) 12:38:24
      • 私もこの意見に賛成します。 -- 2016-03-19 (土) 03:05:33
      • 資材ページに移動する案に同意します。 -- 2016-03-22 (火) 08:40:21
      • 賛成。どの時点で可決なんだ？ -- 2016-03-22 (火) 17:27:45
      • 反対意見もないので1週間で区切って、ねじの入手方法は移動しましょう。 -- 2016-03-22 (火) 19:45:02
      • 資材のページにも影響のある事であればあちらのコメント欄にも　提案板にこのような提案が上がってますとあらかじめ記載しておいた方が良く無いですか？そこからある程度の期間を置かないとトラブルの原因にもなろうかと思います。 -- 2016-03-22 (火) 23:34:49
      • 資材のページのコメントで「改修資材は独立してページ立てたら」と意見が1つ出てたよ。どうかな。どっちでもいいんだけどそろそろ改修工廠から移転したい。 -- 2016-03-29 (火) 01:08:18
      • サブページの増加と資材ページの行数増加、そのどちらがWIKIにとって良い判断と言えるでしょう？ -- 2016-03-29 (火) 16:14:36
      • 答えは出ませんか？DWM入手の記事を分解、ワンオフ・イベント入手の重複記事を削除をすれば、ネジの記事は20行程に縮小できるが、良ければ私がやろうか？ -- 2016-04-05 (火) 18:35:51
      • DailyWeeklyMonthly任務の箇所は確かに両方あるんですよね。そこを省いて資材ページを編集してみます。編集後に至らないところがあったら加筆や修正してください。 -- 2016-04-06 (水) 03:43:39
      • 編集完了しました。任務ページ・イベント情報ページとの重複は削除しました。その代わりにプレゼント箱・菱餅等のリンク先の情報を充実させました。 -- 2016-04-06 (水) 06:14:53
      • ナイスジョブｂ -- 2016-04-06 (水) 17:41:46
    • 改修効果についても分割独立を提案します。表の更新と効果の更新で編集・荒らし対策に苦労してた様だし。 -- 2016-03-17 (木) 06:16:07
      • 改修効果は分けちゃ拙いんじゃないか？改修に関する情報はまとまってた方が利便性は良さそうな気がするけど…　後、分けても、分けた先のページで編集・荒しが多いままなのは変わらないだろうし。 -- 2016-03-17 (木) 12:13:51
      • ソース不明・未検証の改修効果を検証したかの様に具体的な数値を書き込む荒らしのせいで、表の側の正しい更新が道連れで差し戻しに、という過去ログを見ての意見です。私自身荒らし対策に当たっているわけじゃないので、とりあえず懸念した次第。まぁ縦に長いページは分割してリンクしたほうがロード早くていいと思うよ（新情報をリロードしながら待ってる人も助かると思う）？効果も新装備の表への搬入も更新時には編集衝突とかの懸念もあるのか？まぁ分割出来そうな所はすべきだと思ったのさ。 -- 枝? 2016-03-19 (土) 11:22:49
      • 改修効果の分割には私も反対です。改修工廠ページの最重要コンテンツだからです。あまり重要ではないのは「ねじの入手方法」と、6つに重複した改修表・更新表の重複部分だと考えます。最も行数を消費しているのは改修表・更新表です。 -- 2016-03-19 (土) 13:23:04
      • 「道連れで差し戻し」になるのは、差し戻した人の手法に落ち度がありますよ。遠因には荒しもあるんでしょうけど。改修表だけ部分最新の内容をメモ帳にコピーすれば完全に対処できます。差し戻し人が感情的になって配慮が足りないのではないでしょうか。 -- 2016-03-19 (土) 13:26:20
      • 技術的にクリアしているなら良いかな？まぁ私と数名で結論しても仕方ない。改修効果系は戦闘についてのダメージ計算と記事のニュアンスも似ているからそう言う方針もあると言う事で。 -- 枝? 2016-03-20 (日) 08:41:29
      • 厳密に言えば改修の効果は戦闘についての領分だと思うが、分けたくない人が多いならしゃーない。ただレイアウトは変更したいな。今は「概要、改修の効果、改修表」とならんでいるが「概要、改修表、改修の効果」と並ぶほうが自然だと思う。改修工廠の主要部分は改修表だしそっちを頭に持ってくるべきかと。目次を見て改修の効果もやたら小項目が増えて改修表がどんどん下に追いやられているとちと不便 -- 2016-03-20 (日) 09:47:08
      • 概要、表、効果、いいですね。まぁ説明する順番の良さでは概要、効果、表になってしまうんでしょうが、その場合は効果を戦闘についてもしくは共同の独立ページへリンクさせて畳むのがいいと思う。畳まないなら表の下に席換えがいいですね。 -- 枝? 2016-03-21 (月) 09:33:29
      • 「改修の効果は戦闘についての領分」　そうでもないんだよなあ。電探と偵察機が羅針盤に影響あり、大発が遠征に影響あり。 -- 2016-03-22 (火) 19:36:37
      • 現実問題として「戦闘について」 -- 2016-03-22 (火) 19:37:52
      • 現実問題として「戦闘について」も情報量多いから、あそこに改修効果の移転は無理でしょう。今後も「戦闘について」はゲームで新要素増えるごとに解説が増えますよ。 -- 2016-03-22 (火) 19:40:02
      • なるほどね、確かに戦闘についての領分を超えてるな。改修の効果としてまとめておくほかなさそうだとして、レイアウトについて意見はありませんか？　 -- 2016-03-23 (水) 00:50:43
      • 今回の木主さんの提案は行数オーバーに伴うページの分割もしくはスリム化、削除の提案であり、レイアウトの変更は議論の対象とはなり得ないと思います。6葉さんの仰るレイアウトを変更したとしても行数の削減にはなりませんよね？今回の議論と同時進行するのは混乱を招き木主さんの負担を増やすだけだと思いますよ。こちらの議論が落ち着いた後、改めてご自身で提案されては？ちなみに私は現時点でレイアウト変更には反対です。 -- 2016-03-23 (水) 02:25:26
      • わかりました。レイアウトについては改修工廠の議論コメント欄でやることでしたね -- 2016-03-23 (水) 09:10:54
      • 索敵・遠征周りか、成る程、納得が行きました。確かに戦闘についてへ引き渡すには筋が違うようです。スリム化に不足が出るまでは別ページ化の話もするまいと思います。レイアウト云々とは概要・表・効果とかの話ですね？それについても了解、概要・表・効果の順の良さについては別の議論の折にするとしましょう。 -- 枝? 2016-03-26 (土) 19:51:42
    • ①簡易改修表②改修表③曜日別逆引きリスト（マウスオーバー式）④曜日別逆引きリスト（一覧式）⑤装備更新⑥改修更新一覧、現在6つの表があります。日々の改修で見るための表が4つ重複。装備更新の情報がわかる表が3つ重複しています。1つの装備に改修が実装されると4～6箇所記述が増える訳です。過去の経緯もあるんでしょう、どの表を残すか議論が尽きないのでしょう。しかし、この状態を維持する限り、またすぐ行数オーバーになってしまいます。ここにメスを入れることを改めて提案します。 -- 2016-03-17 (木) 14:42:45
      • メインの改修表は必須として、簡易改修表・装備更新・改修更新一覧はもうどれもいらないかなぁ。曜日逆引きもどちらか一つでいいと思う。個人的には一覧式のほうを残したいかな -- 2016-03-20 (日) 01:26:19
      • 自然発生した表本体以外は人による好みの差が激しいのでどれを残してどれを移すとか揉めて収拾つかないと思います、全サブ表はサブ表ページへ分離→更新遅れのものから削除検討でどうだろうか。遠征ページのレイアウト問題みたいに各個人で自分のPCの中でエクセルにでも貼ってソートしておくか、個人で攻略サイトでも開けば良い程度の事を、どの表が使い易い見易いとか人と争って互いを消しあったり張り合って行数食うのは、止めた方が良い。 -- 2016-03-21 (月) 09:50:42
      • 2枝の分割独立案以前にまずこちらのスリム化優先案を支持します。1葉さんの意見にほぼ同じ。特に曜日逆引きに関してはマウスオーバー式の方に作成者の方の物と思われる「差し替え案が出てたので、とりあえず作ってみた表です。不要なら削除してしまって結構です。」とのコメントが付いています。また簡易改修表に関しても最終更新の日付が現時点で昨年の10/03で止まっており、それ以降も細かい修正は加えられているのかもしれませんが表自体の信頼性および必要性に欠くものと判断できます。通常コメント欄にでも良いので一度意見を求め、特に反対がなければ（おそらくは反対意見を強く主張する方は居ないでしょう。）削除しても問題ないと思います。1枝のネジの資材ページへの移動にも賛同させていただきましたが、「簡易改修表の削除」「いずれかの曜日逆引きリストの削除」「ネジのページ移動」この3つだけでも250行ほど削る事ができると思いますのでかなり猶予は出来ると思いますので、その上でその他の表の削除の議論、ページ分割の議論と順を追って進めて行くのはいかがでしょう。重複した内容の表が複数存在している事は新しい改修装備が増えたときの更新の手間を考えたときに非常に非効率であり（その為に更新が滞ったページがあるくらいですからね）、残り行数の切迫した状況でなければ議論の優先順位としてはページ分割より高いと考えます。長文失礼致しました。 -- 2016-03-22 (火) 10:34:18
      • 書いた人（権利者？）の消可がある表なら削除してもいい、と思うでしょ？けど、消そうとすると第三者から「その表は利用者が居るので削除しないで下さい」の声が挙がる場合もあるので強引過ぎるのは揉め事の元だと思うんだよね（遠征ページではそんな調子でしたよ見て来て下さいよ）。削除の様な性急な事をするよりも移転隔離の方が怪我しないと思いますよ。用量で切迫しているなら何よりも「抵抗」の少ないやり方をした方が早いと思います。「メイン以外の表はサブ表ページへ移転隔離→サブ表から改修工廠メインページへ送還すべき表の選定と、根本の送還すべきかについて議論と投票をするプラン」を推奨します。 -- ２葉? 2016-03-26 (土) 20:09:05
    • まず議論の場所を一本化したほうがよいのでは？　改修工廠のページのほうでも議論コメント欄で始めているみたいだけど。 -- 2016-03-17 (木) 15:51:20
      • 該当ページにコメント欄がある場合そちらで話し合った方が編集がスムーズになっていいかと。他のページに大きな影響が出るという訳でもないですし。 -- 2016-03-22 (火) 00:16:56
      • 他のページに大きな影響が出るかどうかは議論の着地点によるので未確定なのさ。 -- 2016-03-22 (火) 19:50:52
      • 未確定ならまず該当ページで話し合いを進め、他に大きな影響が出ると判断できるようなら提案板に持ってくるという順番でいいと思いますよ。 -- 2016-03-23 (水) 22:18:50
      • あ、もちろんこの木で話し合いが1本化できてるなら特に問題がある訳じゃないですけど。 -- 3葉? 2016-03-23 (水) 22:22:40
      • 一本化した方が良い、と言う響きには何か不思議と共感できるんだけど、実際はどうするのが善良なのだろうね？どちらも見ている人は良いが、どちらかしか見ていない人には知らぬ間に議論進行してて不意打ちを喰らう様な気持ちになるだろう。議論の場を特定せず、相互に交流をして「内容の一本化」を目指すべきでは、ないだろうか？ -- 2016-03-26 (土) 19:58:36
  • 【御意見募集】2016-03-02 (水) 02:46:47 および 2016-03-03 (木) 02:30:34 の木を受け、現在 練習ページ/45 にて「イベント海域でのレアドロップ基準を統一する」ことについての議論を実施しています。現在、当初の木にて提案された４つの案を整理・精査し、３案で検討しています。幅広い意見を募った後、今後のイベントにて統一した基準でのドロップ記述を行うのが目標です(もちろん難しい問題で、ゴールにたどり着けるとは限らないですが、まずは議論を尽くす必要があると思います)。現状のまま変えたくない(ページ毎に赤文字が統一されていなくても良い)という方も、現状は変えたい(何らかの統一基準を作ったほうが良いとは思う)という方も、いや統一基準あるじゃん？という方も、一度 練習ページ/45 にてご意見をいただけますでしょうか。よろしくお願いします -- 2016-03-17 (木) 21:41:48
  • FAQに、「ロックを解除した艦娘なのに解体や近代化改修の素材にできないときは、その艦娘の装備がロックされていると解体や近代化改修の素材にできない」という旨の項目を追加して欲しいです。調べても分からず、運営に問合せしたところ解決したので。 -- 2016-03-19 (土) 18:27:39
    • 知っておきたい機能#装備ロック機能に書いてあるけど。 -- 2016-03-19 (土) 20:09:21
      • コレを見落とすような人が、しょーもない事も全部追加して膨れ上がったFAQをまともに使えるとは思えないからなあ。利便性下がったら何の意味も無い -- 2016-03-22 (火) 20:05:30
    • 自分は他の項目に該当の説明があったとしてもFAQとしてあわせて掲載する事自体はあっても良いと思います。例えば「○-○がクリアできない」なんて項目もありますが、それぞれに攻略ページがある訳ですしね。ただ、FAQとはいわゆる「良くある質問」のことなので木主さんの「（自分が）調べても分からず、運営に問合せしたところ解決したので。」は掲載する理由には当たらないと考えます。個人的にはコメント欄等で頻繁に質問されているようであれば掲載しても問題ないと思います。 -- 2016-03-21 (月) 22:37:15
    • FAQ追加で良いんじゃないかな。同様の質問を質問掲示板だったかでもこないだ見かけたし。 -- 2016-03-22 (火) 09:27:31
    • FAQ掲載は反対かな、初心者でもロックするほどの装備持たせて改修ってあまりしないと思う。ロック機能あるのに改修出来ちゃったら機能実装された意味ないし、と少し考えたら・・・ね -- 2016-03-23 (水) 04:43:53
      • まぁ、判るけどさ。俺も編成画面でなんか変なカギアイコン付いてる、で気付いたし。でも、気付かない人が居るから質問が書かれる訳で。そう言う気付かない人向けのページが、FAQなんじゃないか？ -- 2016-03-23 (水) 10:50:43
      • 気付かない層ってのは大体初心者さんだと思うんだけど、これから始める始めた人達用に【知っておきたい機能】+【FAQ】を作ってくれてるかと。近代化改修のコメントざっと見ると同様の質問→知っておきたい見てorその場で回答が何件かあるし（レスポンスも悪くない）現状維持で問題ない、注意書き載せないの？って話も知ってお(ry　に書いてあるよ的なやり取りで終わってるし。これなら質問掲示板でさくっと教えてくれるだろうし、木主さんも運営に問い合わせる前にここで質問してくれれば良かった -- 4枝? 2016-03-24 (木) 04:28:34
  • 深海棲艦さんの画像入り紹介ページ　作ってくだち。　最近、深海棲艦さん人気だし～ -- 2016-03-23 (水) 01:49:49
    • 敵艦船は違うの？違うなら編集できないのは仕方ないとして具体的にどういう内容にしたいのか、まとめてから来て。全部丸投げする様な人はここに書き込まない方が良いよ -- 2016-03-23 (水) 04:18:58
    • ここで一応作られてる。あんまりページ無いけど。 -- 2016-03-23 (水) 04:59:23
    • そう言う声は前にも有ったけどステとか解析データ頼りになる部分が多いとか反対が出てぽしゃって、上の枝の練習ページで細々とやってたはず。個人的には有っても良いと思うけど、自分で作るほどの熱意は無いかなぁ。 -- 2016-03-23 (水) 11:00:59
      • 解析部分(画像、データ)多くなってもいいなら自分で作っても良いんだけどねー。wikiの思想に合わないという… -- 2枝? 2016-03-23 (水) 19:32:27
      • やっぱり自分自身はとっても欲しいので、此方が作りやすい形に変えて再作成してみた。全種類分一人で作ったから丸2日ぐらいかかったけど。→敵艦船紹介ページ -- 1葉? 2016-03-26 (土) 02:59:05
      • 解析でしかわからないと思われる、ガイドラインに違反しているようなデータが多いため適切ではないかと。違反している記述を全て削除していただくようお願いします。 -- 2016-04-04 (月) 17:33:55
      • 練習ページでやってるくらいなら別にかまわないでしょう。一般の利用者はまず気が付きませんし。 -- 2016-04-04 (月) 18:04:30
      • 練習ページであればガイドライン違反の内容を記載していても問題がないということでしょうか？一般の利用者が気付くか否かの問題ではないと思うのですが。 -- 3葉? 2016-04-04 (月) 18:25:51
  • 「第○○戦隊××海へ出撃せよ！」といった任務をするときに、その戦隊には誰が含まれるのかわからない場合は任務一覧からその任務を探し出す必要があります。しかし任務一覧には数多くの任務が記載されており、その中から探しだすのは一苦労です。ですので、戦隊一覧のようなページがあると便利だと思うのですがいかがでしょうか。 -- 2016-03-23 (水) 16:51:54
    • ブラウザの検索機能で任務名で検索すりゃ済むよ。　後、戦隊の編成判っても、特定艦を旗艦にする必要が有ったりその他条件が有る任務も有るから、結局任務説明読むことのが多いんじゃないか？ -- 2016-03-23 (水) 18:19:47
    • もう1年以上前に練習ページに任務関連編成早見表試作して、任務ページのコメント欄で「こんなのいる？」って声かけてみたけどノーレスポンスだったから放置したまま。たぶん１枝さんと同じ感覚でニーズはそれほどないのでしょう。ニーズがあってもメンテナンスの手間が増えるし。もし使いたければこのフォーマットお譲りします。使用、改変、提案はおまかせします。 -- 2016-03-26 (土) 23:49:05
  • 改修工廠のページを編集中に、こちらの不具合でページが崩れてしまいました。どなたかバックアップから復元をお願いいたします。ご迷惑をおかけして申し訳ないd巣。 -- 2016-03-24 (木) 15:37:41
    • 編集に関する連絡なら「編集連絡掲示板」に書き込んだ方が対応が早いかも。 -- 2016-03-24 (木) 22:00:24
    • 以後気を付けます。ありがとうございます。 -- 木? 2016-03-25 (金) 15:04:11
    • d巣って何 -- 2016-04-04 (月) 17:25:49
  • 大発動艇の「ゲームにおいて」冒頭に新しい記述が7行追加編集されました（バックアップNo.110）。内容は搭載可能艦娘の実装時期を箇条書きしたもので、表現を少し変更すれば記載する事に賛成なのですが、該当コメント欄でも提案意見掲示板でも事前協議や事後報告が無くWikiのガイドラインから外れているようです。「該当箇所が追記される直前に一旦差し戻した後に別の木を立てて追記編集の賛同を募りたい」旨をコメント欄に書いて丸3日経った現在、賛否ともにありません。（編集者では無い方2人の書き込みがありますが賛否どちらでもありません）上記を管理掲示板に書き込もうと一旦は考えたものの「トラブルや荒らし行為」と言うよりも「ページ内容の変更」にあたるのではないかと思い直してこちらに書き込む次第です。また、Wikiのガイドラインを一通り読みましたがこれまでページの編集経験が無く、この掲示板に書き込むのが適切か、そもそも差し戻しが不要な「内容に変化のない編集」であって編集連絡掲示板に報告する事が望ましい程度の編集だから該当コメント欄のみのやり取りでも良いのか、といった事が判断つかないのですが如何でしょうか。 -- 2016-03-26 (土) 22:30:34
    • 元の記述を書いた者です。解決するのかどうか分かりませんが大発動艇のコメント欄に意見を書かせていただきました。1隻でも1人でも構いませんよ。'大発動艇も船だから'わかりにくくならないように「人」を使ったのです。 -- 2016-03-26 (土) 23:10:22
    • 1週間経過し自分のコメントに否定が無く、該当箇所の記述内容に多数の賛同が無かったので、無断追記編集直前に差し戻しました。木やあちらの2枝に書いたようにそもそも編集の経緯が適当かどうかであって記述内容（「隻」か「人」か）は主では無い上に、その記述内容についても賛同が多いとは言えませんでした。既にあちらのコメント欄には記述しましたが、こちらにも報告する次第です。また、差し戻しの際に、備考の煩雑になっている箇所やゲームにおいての従前からの記載で明確に間違っている点（アップデート日等）や遠征効果の大幅無断編集箇所で偏っているくだり等を編集しました。これら自分の編集箇所については、浦風砲や試製51砲や13号改や甲標的といった他のページの中でも、長く記載されていて内容として固いだろう記載を参考に記述しました。遠征効果の大幅無断編集箇所について、差し戻した該当箇所と同様に本Wikiのガイドラインに沿っていないようでこちらに別木で立てる件かとも思いましたが、この木も追記編集された方以外はコメントされず、また、大幅な編集とは言え現状に沿ったものではあるので編集連絡掲示板に報告する事が望ましい程度の編集か判別がつかない為に上記のように扱いました。以上で報告を終わりますが、自分は編集作業をはじめて行ったのでガイドラインや慣例等に沿っていない点があればご教示頂きたく。実装から1年半も経った後に改二だけでなく「アップデートで運用装備仕様拡張により搭載可能になる」艦娘が増えていく装備は滅多に無いので、試行錯誤段階のページなのだと感じました。 -- 木主? 2016-04-02 (土) 15:47:11
      • 「入手法」について、遠征効果と同時に大幅無断編集がありましたがこちらも平易な表現に編集済みです。念の為報告します。 -- 木主? 2016-04-02 (土) 16:12:19
      • はじめて編集作業を行った方へ。編集お疲れ様です。ひとつアドバイス。あなたが書いた文章は1つで500文字超ですが長文はネットの掲示板等ではマナー違反です。100文字程度にまとめる努力をなさってください。 -- 2016-04-06 (水) 06:54:30
      • 続き：長文で提案を書いても読む人は少ないです。だからあなたの提案には反対意見が無い、もしくは少ないのです。 -- 2016-04-06 (水) 06:57:26
    • 大発動艇の装備可能艦娘について。その記述内容については賛同が多いので、削除から復活させました。今回は事前通告済みでの編集です。削除した場合はそれなりの対処をします。 -- 2016-04-06 (水) 06:17:55
  • 管理掲示板で「艦船最大値/駆逐上位早見表/テーブル」の差し戻しが決定されるまでの間に「艦船最大値/駆逐改造艦早見表/改二テーブル」が作られ、こちらには上部項目を選ぶとステータス順に並びを変更出来るようになっていましたので、同機能を「艦船最大値/駆逐上位早見表/テーブル」に移植しました。事後報告となりますが、審議をお願いいたします。また、他の艦種でも同様の措置を取られるよう提案致します。 -- 2016-04-01 (金) 14:42:54
    • このテーブルに夜戦火力という火力+雷装の合計値を乗せた数値を乗せるのはどうですか？火力と雷装を足すだけで分かるけど他の艦を比較する場合一目瞭然でないので。 -- 2016-04-01 (金) 19:27:22
      • 備考の左に既に項目があるようですね。 -- 2016-04-01 (金) 19:47:06
      • よく見ていなくて申し訳ない。一月ほど前にも同じような提案があったときに火力と雷装を足すだけで分かると否決されていたのでてっきりまだ無いものだと。 -- 2016-04-02 (土) 09:57:32
  • 旗艦「大潮」出撃せよ！がオリョール海の制海権を確保せよ！をクリアしても任務表に現れないので他にもトリガーがあると思います。何がトリガーなのか？は分らないですが修正をお願いします -- 2016-04-02 (土) 10:00:07
    • 編集相談板へ行きましょう。 -- 2016-04-04 (月) 04:02:53
      • 編集連絡掲示板へ行きましょう -- 2016-04-04 (月) 04:04:04
    • ここは要望を出す場ではなく具体的な編集提案をする場です。木の要望のような小さな修正案は、該当ページ(今回の場合は任務ページ)でしていただくようお願いします。木主には該当ページで改めて要望を出してもらうとして、提案板の趣旨から外れているこちらの木を伐採してもよろしいでしょうか？ -- 2016-04-04 (月) 17:38:51
      • 今日から１週間放置されたままなら、伐採するべきだ。 -- 2016-04-04 (月) 22:23:43
      • 投稿時間から任務のコメント欄が消されていたのでここで発言したように思われ(管理掲示板参照)、他のトリガーも見つかっていて特に重要でない木なので伐採していいかと -- 2016-04-05 (火) 22:09:28
      • 木主の反応がありませんが、板違いかつ解決済みであるため反応なくても削除したほうがよさそうですかね？ -- 2枝? 2016-04-06 (水) 01:46:55
      • そう思う。 -- 2016-04-06 (水) 23:51:15
  • 提案版の趣旨から外れており、木主の了承も得たため「2016-04-04 (月) 01:45:55」及び「2016-04-04 (月) 17:45:43」から始まる木をコメントアウトしました。 -- 2016-04-04 (月) 18:21:12
    • ありがとうございます。 -- 2016-04-04 (月) 19:45:41
    • 少々対応が遅れましたが、具体的な提案のない木で伐採提案をしてから一週間の間木主の応答がないため「2016-03-29 (火) 14:19:29」から始まる木をコメントアウトしました。 -- 2016-04-06 (水) 01:14:33
    • 誤爆されていた「2016-04-12 (火) 22:11:03」から始まる木を削除しました。 -- 2016-04-14 (木) 17:02:22
  • これ以上wikiの情報が肥大化するのを防ぐため、攻略には関係無いような小ネタなどは、外部サイトを設置し、そこに移設するべきだと思います。 -- 2016-04-04 (月) 20:30:49
    • その案自体はいいと思うけど誰が管理するのか・・・ -- 2016-04-04 (月) 21:02:55
      • wiki運営　もしくは　有志たち -- 2016-04-04 (月) 22:13:47
    • 誰か、このツリーを議論掲示板に移設してくれ。そこで詳しい話をしよう。 -- 2016-04-04 (月) 22:18:58
    • 攻略情報も小ネタも一度に楽しめる方が良いと思う。あと外部サイトに移設するなら自分がずっと管理をするくらいの覚悟を持ってから提案して欲しい。そうじゃないと無責任。 -- 2016-04-04 (月) 22:28:49
      • 　 -- 2016-04-04 (月) 23:03:49
    • 無責任に提案しては議論掲示板に行こうとするのやめません？ -- 2016-04-04 (月) 22:58:28
      • 意見失礼します。各艦のページにその史実について書かれていますが、出典元を書き記すべきだと思います。 -- 2016-03-13 (日) 01:00:49　　←じゃあこれも無責任だね？ -- 2016-04-04 (月) 23:05:39
      • 誰が管理するかじゃなくて　どうしたら良いかを言ってるんだよ　てめェー　それだったらほとんどの意見が駄目になるじゃねぇか -- 2016-04-04 (月) 23:12:10
      • 申し訳ありませんでした。 -- 2016-04-04 (月) 23:29:02
    • 反対。艦娘ページにあるからこそ読むという人が大半だと思う。でも、今の小ネタが肥大化し過ぎているというのは同感です。詳しい説明はwikipediaなんかに任せて、雲龍のページぐらいの簡潔かつ分かりやすい説明が丁度いいと思います。 -- 2016-04-06 (水) 08:19:03
  • 大破進撃に関して、登録後のチュートリアルに大破したまま進撃すると大変なことにって書いてあるし、ページ下にも大破した状態で深刻なダメージを受けるとロストするって書いてあるし、中破轟沈説はもう表立って書かなくてもいいんじゃないかって気がするのは俺だけだろうか... -- 2016-04-04 (月) 23:10:47
    • 戦闘についてのページでかいたらここで提案してみてはと言われたので再掲します。 -- 2016-04-04 (月) 23:12:01
    • あとページ下というのはゲーム画面の下で「作戦揚網」→「「艦これ」って何？」→「艦娘ダメージシステム」の順にクリックすると出てくるやつです。何度もすみません。 -- 2016-04-04 (月) 23:17:25
    • 確かにそうだ -- 2016-04-04 (月) 23:26:41
    • 賛否はともかく、とりあえず議論掲示板の終了した議論一覧の「轟沈について」のログを読んでみてはどうだろうか？ -- 2016-04-05 (火) 00:09:42
      • 見てきましたが、2013年の物ですし、あれから三年たって動画も色々上がっている上で提案しました。 -- 2016-04-06 (水) 10:09:41
    • ないことを断言すると悪魔の証明になる&反対する人が1人や2人ではなくぶっちゃけ荒れるので今の形に落ち着いています。普通の人には今の書き方で中破轟沈はないと考えるのが主流であると伝わると思いますが、その旨がより簡潔に伝わるよう文章を整理するだとか、蛇足気味な部分を折りたたみにするとかの提案なら通るかも知れません。 -- 2016-04-05 (火) 06:37:25
      • 配慮して折り畳み式にするのはいいかもですね。 -- 2016-04-06 (水) 10:16:22
    • 提案乙　「轟沈について」の時期から全体の認識も変わってきてるだろうし、新たな記述を考えるのは悪くない手だと思う -- 2016-04-05 (火) 09:47:36
      • 逆に懐疑的な立場を代弁すれば、運営は同じ口で「中破以上は危ない」と言ってる　とか　ページ下の説明は「１戦闘中での中破⇒大破⇒轟沈」を否定するものではない　って反論が可能だから、そういう人の反発の強さ次第かなーと -- 枝主? 2016-04-05 (火) 09:54:09
    • で、木主が言いっぱなしで終わるなら、単なる呟きとして流れていくだけなわけだけど。 -- ↑２枝主? 2016-04-06 (水) 01:07:40
      • おっと、木主からアクションあったなすまん。それで、改定案の原案とかを「木主自身で」作成する意欲はあるのかな？ -- 枝主? 2016-04-06 (水) 16:10:02
      • wiki編集自体が不慣れなのでそれでも良ければ、ですが。 -- 2016-04-06 (水) 21:29:22
      • おお、素晴らしい　編集に不慣れでも、案を提示（＋大勢の賛意を得る）さえ出来れば問題ないはず　細かい整形とかはお願いしちゃってもいいだろうし -- 枝主? 2016-04-06 (水) 22:05:54
      • [>>木主]　議論掲示板で投票を行い、方針を決めた方が良いのでは？ -- 2016-04-06 (水) 23:55:13
      • この提案の方針って、「中破轟沈説を表立って書かない」以外に何かあるのかしら -- 枝主? 2016-04-07 (木) 01:59:50
      • それ以外は特に考えてなかったですね...何かあればそれも含めて文章考えますが。 -- 2016-04-07 (木) 19:37:37
      • 特にないなら、素直に方針に従った文章を書くべきだと思うよ -- 枝主? 2016-04-07 (木) 20:41:01
    • 確かに中破轟沈説は消しても良いな、中破轟沈報告する奴はツール使用して轟沈→運営にバグ報告した奴と同じ事してんじゃないかと思うわ -- 2016-04-07 (木) 19:02:06
  • FAQの「○○が欲しいのに全然手に入らない！」で「艦これでは現在、ほぼすべての艦娘がドロップします。」と書かれていますが、情報が古いか条件が不明瞭に思えるのですが。現状は常時ドロップしない艦がかなりあると思うのですが。 -- 2016-04-05 (火) 19:57:58
    • ﾄﾞﾛ率的にイベで掘った方が遥かに可能性高い子もいるしな。そっちは記述と矛盾はしてないからいいが -- 2016-04-05 (火) 21:18:10
    • 言いたいことは「無理な建造で資材溶かさずドロップも併用して気長に狙え」かつあそこで想定してるのは序盤任務に必要な艦娘ですからね。「多くの艦娘は建造以外にドロップでも入手できるため出撃も併用するとよいです。また期間限定海域では普段手に入れにくい艦娘もドロップする傾向があります」みたいな感じに改訂でしょうか。 -- 2016-04-05 (火) 21:55:49
      • その辺が妥当だと思います。 -- 2016-04-06 (水) 01:33:54
    • 2016年3月末時点で、艦娘の実装数は170です(改造後を含まない)。そして、現在一切の入手手段が無い艦娘は21で、割合としては総数の約12%です。多いかどうかはさておき、この数でドロップしない艦が「かなりある」と表現するのは無理があるでしょう。 -- 2016-04-05 (火) 21:59:30
    • 4枝が具体的に言っているけど9割近くの艦が建造or通常海域ドロップで入手できるので「ほぼすべて」という表記で何の問題も無いと思う。 -- 2016-04-06 (水) 08:47:49
      • 新規入手不可だけで10%以上あって建造のみもあるんだからほぼすべてというのは間違ってると俺は思う -- 2016-04-06 (水) 22:20:02
  • 「第一水雷戦隊」北方ケ号作戦、再突入！【任務】出現条件かわかりませんが、「北方再突入に備え、練度向上に努めよ！」【】 -- 2016-04-06 (水) 15:54:28
    • 途中送信すみません -- 2016-04-06 (水) 15:59:49
  • 北方再突入に備え、練度向上に努めよ！【演習任務】クリア後に「第一水雷戦隊」北方ケ号作戦、再突入！【単発任務】が出たのを確認しました。突入準備だけでは出なかったのでここに報告（ＳＳが分からなくてすみません…） -- 2016-04-06 (水) 15:58:32
    • 該当ページにコメント欄がある場合はそちらに報告した方が反映が早いです。 -- 2016-04-06 (水) 16:00:16
    • たまたま見かけたので変更しましたが、このページを見たのが本当にたまたまだったので、次からは任務のページに報告していただければ幸いです。 -- 2016-04-07 (木) 03:02:51
  • 海域ドロップ表でレア艦が赤字で強調されているのは便利で良いと思うのだけど、通常建造落ちしている伊8なんかも依然赤字のままだったりするのが少々気になったので、色分けして強調するルールを決めたほうが何かと良いのじゃないかなと。私的にはドロップ限定・大型建造限定艦はドロップ率が高くても一律赤表記、建造可能艦は低確率でも黒表記が良いんじゃないかと。 -- 2016-04-07 (木) 00:18:10
    • ここで議論中のようです。 -- 2016-04-07 (木) 00:38:24
      • そこは気付かなかったですわ(ﾉ∀`) -- 2016-04-07 (木) 00:58:27
      • 一応、議論開始時に提案板と出撃ドロップには報告したんだけど、それでも参加者が少ないって懸念は言われてたから、ある程度まで意見をまとめたら提案板に再提出して賛否募ろうって話にはなってたはず。
        該当ページのコメント欄の下の方に、現状の3つの案の暫定まとめが書いてあるので参考にしてみてください。 -- 2016-04-07 (木) 09:07:16
  • 連投荒らしが発生していましたので、ツリー構造に影響の無い物を大量にコメントアウト致しました　管理掲示板 -- 2016-04-08 (金) 07:07:26
    • ここは編集報告用の掲示板じゃないと思うんだが… -- 2016-04-08 (金) 22:30:09
      • あぁごめん勘違いしてた。このページに荒らしが出てたってことね。申し訳ない。 -- 2016-04-08 (金) 22:36:43
  • Android版用のページを作成してはいかがでしょうか。内容やブラウザ版とどういうところが違うのか、などを一元的にまとめるのに便利だと思います -- 2016-04-09 (土) 21:23:16
    • Android版の情報まとめページを作るってことでしょうか。賛成ですが、提供時期がまだはっきりしていないので、それが分かってからにした方がいいと思います。 -- 2016-04-09 (土) 22:44:44
      • 今から作るとしたら練習ページ使えばいいんじゃないかな？編集の相談もその練習ページに相談用コメント欄作ってそこでやればいい。本ページ作るときは練習ページで作ったやつ貼付ければ出だしの編集は楽に終わる。 -- 2016-04-10 (日) 07:32:59
    • 賛成。ですが、先行供用が開始されてから作り始めるので問題ないと思います。 -- 2016-04-11 (月) 18:13:19
  • 「改修工廠」ページが行数オーバーになっている件は「各サブ表を一旦全て別ページに移転」で結論だしていいかな？ -- 2016-04-13 (水) 13:54:12
    • あ、ここにも提案があったんですね。現地特設議論板でも同じ議論が進んでいますので、そちらの方も御覧下さい。でもここはどうなんですかね？現地の特設板の方が流れ難い様に思います。 -- 2016-04-17 (日) 23:21:12
      • 他のページ（資材）への影響はこれ以上発生しないだろうし、改修工廠のコメント欄で議論すればいいですね、了解。　万一、改修効果を「戦闘について」に移転する等の議論が再燃したらここにまた木を建てます。 -- 2016-04-22 (金) 23:19:09
  • 「まめちしき」ページの行数が限界になっているようです。以前から長いと指摘されており、今後も増えていくと思われる「時報ボイスなどが追加されている艦娘（含む記念ボイス）」と、「運営鎮守府用語」を専用ページ化してはいかがでしょうか？ -- 2016-04-14 (木) 02:15:11
    • 追記　「優良またはレアな初期装備の艦娘」は「装備」のページへ、「意外と改修で必要になる装備」は「改修工廠」へのページへ移動させてはいかがでしょう。各ページの行数に余裕があればですが。 -- 2016-04-14 (木) 02:20:39
      • 「改修工廠」のページも行数オーバーの問題を改善する話し合いが進められています。すぐに受け入れるのは無理かなぁ。でも、この表良いですね、知らなかったw -- 2016-04-14 (木) 16:09:19
      • ふーむ、これは中々ですがどうでしょう？良いピックアップとも大多数のデータが重複してる表とも見做せますね。素直に「豆知識②」とかそう言う措置の方が宜しいのでは？ -- 2016-04-17 (日) 23:24:56
    • ご意見をいただきありがとうございます。では、いただいたご指摘を元に再度具いたします。　①「まめちしき2」という新規ページを作り、左メニューTIPSに「まめちしき2」を追加。同ページには更新頻度の高い時報ボイスと運営用語を移動させる。他の情報も移動させるべきかは様子見。　②左メニューTIPSに『サーバー』を追加（なぜかページが孤立していたため）。そうすると「まめちしき」冒頭の過去リンク「資材」～「サーバー」までが重複・不要になるのでカットする（「昔のまめちしき」のリンクのみ残します）。 -- 2016-04-18 (月) 03:44:31
    • 運営鎮守府用語ってページ自体は実はあるんですよ。無断移設だったようで差し戻し、現在はほぼ白紙で放置されてますが、正式に移設してもいいかもしれません。 -- 2016-04-18 (月) 08:45:05
      • それは知りませんでした・・・びっくり。あるのなら再利用したいですね。 -- 2016-04-18 (月) 20:45:56
    • 運営鎮守府用語という専用ページがあるとのことでしたので、ひとまずこれだけ移動させて独立させようかと思います。これに伴って、左メニューに「運営鎮守府用語」と「サーバー」を追加したく思います。時報の件はまたおいおい考えるということで、いかがでしょうか？ -- 2016-04-19 (火) 00:19:24
      • 自分は賛成です。今後も増え続けると思いますし、改二候補が誰だったか調べる時に便利ですので。 -- 2016-04-19 (火) 18:43:02
      • 私も賛成かな。特に問題あるようには感じない。1つ言うなら「運営鎮守府用語」と「サーバー」は、まめちしきの下部につけて欲しいかなとは思った。雑学→艦種ごとの特徴の項目みたいな感じで。 -- 2016-04-19 (火) 22:36:59
      • 私は運営鎮守府用語は運営の発言集的なところがあるので公式回答集の下、サーバーはゲームとは直接関与しない環境的な資料なのでBGMとまめちしきの間が良いかなと思っています -- 2016-04-20 (水) 16:14:05
    • 特に反対意見がないようなので分割作業にとりかかります。ひとまず左メニューだけ作成しました。中身は22日夜に移動を行いたいと思います。まだメニューだけなので調整がききます。何かありましたらおしらせください。 -- 2016-04-22 (金) 08:28:22
      • 分割作業を終了しました。「まめちしき」の冒頭のリンクコメントアウトの表示、運営鎮守府用語を丸ごとコピペで移動、あとコメント欄を作成しました。段落など調整したいのですが何分量が多いので、後で直していきます -- 2016-04-22 (金) 20:54:41
  • 艦船最大値/睦月型上位早見表/テーブルに大発／カミ車の搭載可否を追記する案が上がっておりますがいかがでしょうか（とりあえず備考欄に記載する方向で -- 2016-04-19 (火) 05:43:31
    • 数値のみ比較なのであれば必要は無いと思いますが、備考欄にはそういう数値に表れない装備や特色が記入されていても問題ないと思います。文字数の問題もあるでしょうけど・・・ -- 2016-04-19 (火) 08:05:22
    • 良いとは思うけど、追記するなら「大発」とか「カミ車」じゃなく「特二式内火艇」みたいに正式なゲーム内の名称で表記して欲しいところ -- 2016-04-19 (火) 18:49:34
      • ↑艦船最大値/駆逐改造艦早見表/改二テーブルで「大発」「特二内火艇」と記述されてるのでそっちに合わせる予定です -- 木主? 2016-04-19 (火) 19:11:15
    • 特に反対意見もないようなので追記します -- 木主? 2016-04-20 (水) 22:51:55
  • "イベント海域"におけるドロップ表の「レア艦」（赤色などの色違い表記）について、基準を決める話し合いが練習ページ/45で行われていましたが、現状では3つの案におおよそまとまりました。
    以下に簡単なまとめを記載するので、改めてここで賛成や反対など意見をもらえたらと思います。
    （より詳しい内容、該当する艦娘一覧、他案との比較などは「練習ページ/45」に載っているので、参考にして下さい）

    案1：入手手段が"制限されている"艦娘を赤色で表記。
    　条件：以下のどれか該当すればレア艦。
    　　　　1．イベントでの新規実装艦。
    　　　　2．通常(常設)海域でのドロップがない。
    　　　　3．建造では入手不可。
    　利点：基準の設定が最も明確であり、レア艦を判断しやすい。
    　難点：まるゆ、伊401や阿賀野型（酒匂を除く）などの"入手が難しい"艦娘は考慮されない。

    案2：入手手段が"難しくなっている"艦娘を赤色で表記。
    　条件：以下に該当すればレア艦。
    　　　　1．通常の建造では入手不可。
    　　　　2．建造に前提条件がある（Z1、Z3）
    　利点：大型建造などの"入手が難しい"艦娘も考慮されている。
    　　　　今まで暫定でレア艦とされていた範囲と近しい。
    　難点：レア艦の該当範囲が広い。人によってレア艦の判断に大きな差が出る。
    　　　　設定基準が建造のみなので、将来的な基準にブレが生じるかも。

    案3：入手手段が"制限されている"艦娘を赤色、"難しくなっている"艦娘を青色で表記。
    　条件：「赤色」通常海域でのドロップがない。かつ（大型を含めて）建造での入手不可。
    　　　　「青色」EO海域を除く4-4までの海域にドロップがない。かつ通常建造では入手不可、もしくは入手が大型建造限定。
    　利点：見た目で分かりやすい。より細かく、明確な基準を設定できる。
    　難点：色分けの基準が理解しづらく、管理が難しい。基準についてはまだ話し合いの余地がありそう。

    また前回のイベントで既に実行されていましたが「新規実装艦については"赤太字"で明確に見分けられるようにする」という案について、現在は概ね賛成の意見でまとまっています。そちらも最終的に追加する方針になりそうなのですが、もし反対や再検討の意見があればお願いします。 -- 2016-04-20 (水) 19:47:26
    • 案3がわりと理想に近い感じはしますが、青色の「EO海域を除く4-4までの海域にドロップがない」という条件は適切ではないように感じるかな。
      「EO海域を除く4-4までの海域にドロップする箇所が複数存在しない」とすればこの時点で入手が難しい「三隈 初風」を青色枠に追加できるけどどうだろう。
      新規実装感の赤太字表記については賛成です。 -- 2016-04-21 (木) 17:53:19
    • 案3に賛成です。管理については、どの艦娘がどの扱いなのかを整理したリストをきちんと作っておけば問題ないのではないかと。 -- 2016-04-23 (土) 23:15:31
    • 案3に賛成です。2枝さんが書いたようにリストが肝要ですね。。新規実装の赤太字表記も賛成です。 -- 2016-04-24 (日) 16:40:38
    • 今のところ案3が多数ですね。案3を採用した場合、他の1案2案で該当している「初風、舞風、夕雲、巻雲、長波、卯月、浦風、浜風、Z1、Z3、山雲、三隈、大鯨」をどうするかが今後の課題でしょうか。
      個人的には三隈、大鯨、初風、あと期間限定ドロが組まれる卯月、入手と建造条件が特殊なZ1、Z3辺りの扱いを他の人はどう思ってるかが気になります。ここら辺は提督によってレア艦の判断も分かれるでしょうし、1隻ずつ「アレは例外、コレも例外」とかだとキリがないですもんね。
      1枝の意見のように条件を詰めるか、バッサリ切るかは今後のためにも考えないといけなそう。 -- 木主? 2016-04-25 (月) 14:25:02
      • ドイツ艦は建造に条件があるため「通常建造」として扱わなければいいとして、1枝の案を出してみた理由は4-4までで出るとはいえレア掘りの難易度が高いことからなんですよね。4-4までの間にも「高難易度海域」があることを考え、これを個別に指定すれば解決しそうだろうか。海域ごとに直接指定するのもいいですし、条件をつけて除外していくのでもいいかもしれません。私が考えた高難易度の条件としては『ドロップ地点までの道中で「敵戦艦が出現する」「敵正規空母が出現する」「二巡不可」のいずれかの地点を必ず通る』です。　条件を道中のみに限定しているのは「ドロップ地点への到達のしやすさ＝レア掘りのしやすさ」であるという考えから。この条件で高難易度海域に指定されないのは1-1～1-5、2-1～2-3、3-1、4-1、4-2。現在の案3から青字枠に追加されるのは「三隈 初風 卯月 大鯨」で、「伊19」が除外されます。 -- 1枝? 2016-04-28 (木) 15:29:48
      • もう間もなくイベントなので、一応の編集方針は決めといたほうがよさそうです。 -- 2016-04-29 (金) 01:26:19
    • 他の意見があまり出ていないのが不安ですが・・・案3の条件の修正は続けるとして、このまま「案3」＋「赤太字」で仮決定しても問題ないでしょうか？　あくまで仮決定なので、イベント時に問題があれば随時修正＆再検討でいいとは思いますが。 -- 木主? 2016-04-29 (金) 01:59:09
      • もし問題がなさそうなら、5月のイベントで試してみるのも手段の1つではあります。ただ急いで採用して編集時に混乱するのは本末転倒なので、イベントが落ち着いてからにする、今回は見送り、話し合いつつ随時追加など即座に採用しないのもアリかと。話し合いの時間はあまり取れていませんし、例えば採用するとしてもリストの記載場所とかも色々と考えないといけませんよね・・・ -- 木主? 2016-04-29 (金) 02:02:39
  • 管理板コメ2016-04-14 (木) 14:57:09からの持ち込みです。現在、多数の艦娘ページに 「略歴」 「艦長」 という項目が無断追記されており、大規模な無断編集が容認されている状況です。それだけなら管理板で済む話なのですが、そもそも艦娘詳細テンプレ自体にも 「略歴」 の項目が無断追記されていることがわかりました。テンプレ自体が無断編集なのだと知らず、そのテンプレ通りに略歴込みで作られた艦娘ページもあると思われます。 -- 2016-04-21 (木) 07:24:05
    • 上記を踏まえ、●艦娘詳細テンプレから 「略歴」 を削除する　●「略歴」 は各ページである程度受け入れられつつある為、追認の形で正式なテンプレとする　←のどちらかに決めることを提案します。提案目的は削除ではなく、「無断編集が放置されている状況の改善」 です。テンプレから削除する場合、すでに追記されている各艦娘ページの略歴については、各ページでの対応で良いかと思います。ご意見をお願いします。 -- 木主? 2016-04-21 (木) 07:35:24
      • まぁ、後者でいいんじゃないか？各ページに追加されても困る情報ではないと思うし。 -- 2016-04-21 (木) 08:39:14
      • 自分も後者で良いと思うが、今一人で追加してる(と思われる)略歴、どこまでやってるんだろうというのが個人的にちょっと気になる。 -- 2016-04-21 (木) 19:46:35
      • 無断編集はよろしくないものの、迷惑をかける程ではないので、追認してもよいのではと思います -- 2016-04-21 (木) 22:31:54
      • >2葉さん　申し訳ありません、正確には把握していません。ただかなりのページで見かけ、現在も少しずつ増えているようですので、まだのページも放っておけばそのうち書くと思われます。逆に、書かれなくとも問題は無いかと思います。　>3葉さん　直接的な迷惑行為ではありませんが、第三者のフリをした自演で無断編集の容認コメを書き、正当化しようとした例は確認しています。（初月ページ2016-02-20 (土) 17:19:50の木） -- 木? 2016-04-22 (金) 19:20:31
      • 後者に賛成します。ただ、木主さんが4葉で書いている「自作自演で無段編集容認」例が少なくとも1回はあった点が気がかりなのと、今後同様の事が起こり問題化した場合に本件の追認が前例として利用されるような事が無いように対策したいです・・具体策が思いつかず申し訳ありませんが。 -- 2016-04-24 (日) 16:29:08
    • 「略歴」 については追認で良さそうですかね？「艦長」 についてはいかがでしょうか。こちらはテンプレにも入っておらず、「全艦長を書いておいて何の役に立つのか」 と必要性を疑問視する声も見かけたことがあります。正直、私も同感ではありますが・・・ -- 木? 2016-04-22 (金) 19:34:22
      • 具体的に該当するページ見てないから言い辛いが、略歴はともかく艦長は必要ないかな。入れるとしても一項目として入れるようなものじゃないし、小ネタの端に「あったとしても困らないが、なくても問題ない」程度のものだと思う。少なくとも何かしら艦のエピソードに関わる話（飛龍の多聞丸、雷の武士道の実践、あと雪風の腐るほどある逸話などなど）でもない限り、艦長本人の詳しい解説とかはいらないよね。 -- 2016-04-24 (日) 06:38:55
      • 艦長はテンプレから削除が良いかと。理由は1葉さんに同じです。 -- 2016-04-24 (日) 16:32:58
      • 略歴についてはまあ仕方ないかなと思います。艦長は、わざわざテンプレとして（すなわち、全てのページで備えるべき内容として）規定するほどとは思えません。 -- 2016-04-24 (日) 21:12:42
  • 大潮改二及び江風改二の小ネタはあまりにも悪ふざけが過ぎるものに思えます。しっかりとした小ネタが書かれるまで、文章なしでもいいかと思うのですが、いかがでしょうか？ -- 2016-04-22 (金) 20:40:11
    • どのくらい前か忘れましたが、漣、ヴェル、子日、愛宕、他、20～30隻の艦娘の小ネタに同じような大文字セリフが書き込まれたことがありました。当時、ここでの議論の結果「大文字は削除」という結論に達した経緯があります。 -- 木? 2016-04-22 (金) 21:08:12
      • とりあえずそのログ探してきて日時を教えてほしいのだけれど -- 2016-04-22 (金) 21:18:48
    • ちゃんとした小ネタがあるのに開幕でふざけた顔文字のカ号とかもあるからなぁ（嫌いではない）。もうちょっと小さければ別に良いんじゃないかな？ -- 2016-04-22 (金) 21:31:29
      • 後はもう１つ。各ページに委ねれば良い程度の話かなとも思う。 -- 枝? 2016-04-22 (金) 21:37:33
      • 「比叡」の小ネタも、一時期とてもデカくなったりしましたが、最終的に現在の大きさに落ち着きました。 -- 木? 2016-04-22 (金) 21:37:36
    • 本日江風と海風のデザインに関してイチソ氏がtwitterで呟いてるようなので取敢えずそれを加えるのはどうでしょうか。個人的な意見ですが字の大きさをもう少し小さくして他の小ネタも入れる形で良いと思います -- 2016-04-22 (金) 22:09:31
    • あの手のネタは賛否が分かれますし何かしらの規定を設けることに賛成です。ある程度成熟したページであれば各ページの裁量に任せて構わないと思うのですが、改二実装直後のようにコメントの流れが速い状態では編集合戦になってしまいます。現に大潮改二に続き江風改二でも既に編集合戦が起こっていて収拾がつきませんし…。 -- 2016-04-22 (金) 22:23:54
    • 大賛成、手前の諧謔基準を押し付けがましく開陳するのはかなりみっともないと思います故 -- 2016-04-22 (金) 23:33:18
    • 賛成。問題が起こったら起きる前に戻すのが通例ですし文章無しにして議論すればいいかと。新規ページはノーカン最初に編集したもん勝ちルールがあるのなら知りませんが。 -- 2016-04-23 (土) 00:33:51
    • 実装日に編集合戦になるのはルール作っても続くだろうし1週間経ってもこれは酷いという意見が多いなら対策すればいいかと -- 2016-04-23 (土) 01:23:50
    • 別に今まで通りでもなんとかなるとは思うけど。問題があれば各ページ内で話し合えばいいことだし。大潮改二のページは意欲的に小ネタを書く人がいなかっただけで今からちゃんとした文章追加してセリフ部分を小文字化すればいいだろうし。ページ作成者の仮置きぐらいは当人の裁量の範囲内だからとよかく言うくらいなら自分で書けって感じだがね -- 2016-04-23 (土) 01:51:48
      • そのとやかく言う人って暴言ばっかり書いてたり自分の妄想をまるで事実であるかのように書いて煽ってる人だったりするね。 -- 2016-04-23 (土) 12:53:48
    • 主観で述べるなら、大潮で地位を獲得したと勘違いしてる輩が他のキャラまで食指を伸ばしている印象を受ける。個人的には拡大を防ぎたいと考える。 大潮と異なり、江風の大文字ネタは２次ネタだから余計そう感じる。 -- 2016-04-23 (土) 02:54:08
      • 別に大潮以前から仮置きとしてずっと使われている方法だよ？ただ他はちゃんと普通の文章に置き換わったから消えてるだけで。大潮のところが気に入らないなら文章をちゃんと書いて置き換えればいい、その上で残す意見が多くあるなら小文字化なりして残せばいい。江風の方も文章がちゃんと入ってくれば消えるだろうし、それでも残したいって意見が多いならそのページの住人の民意でしょ。２次が嫌いかそうでないかもページ内で決めるべきだし、江風に関してはある程度知名度があるしな。雪風のところにビーバーのこと書いてる文章があるのと同じようなもんだろ -- 2016-04-23 (土) 03:04:38
    • そもそもこれは「無断編集をして差し戻しされたにも関わらず警告を無視して繰り返した荒らし」によるもので管理板案件ではないかな。小ネタを最初に記述する人は報告不要みたいなルールとかはないよね？ -- 2016-04-23 (土) 03:08:12
      • そもそも仮置きをするのは本編集までのつなぎで「何も書いて無いじゃん系の文句緩和」っていう理由があってやってることだから悪いことでは無いんだけどな、内容に差異はあれど。セリフ使ったりするのは昔から使われてた方法だしいまさら・・・消した方は無断編集ってのは確かだけど書いた方を無断編集とするのは乱暴な気はする。大切なのはそれを置いた人は本編集をしっかりやって最終的に消すって所だと思うよ。その上で残して欲しいって意見が出たなら残す、何も無いなら消したままって対応がいいんじゃない -- 2016-04-23 (土) 03:27:51
      • ↑大潮以前で直近5隻の新規艦および改二艦ページのバックアップを確認しましたが仮置きのようなものは確認できませんでした。Zara改なんかは現在でもそのままですのでわかりやすいですね。今回は大潮改二をマネした愉快犯によるものだとしか思えず、仮置きという手法も一般的に使用されていないように思えるのですが具体的にはどこで使用されていたのでしょうか？また、コメント欄で差し戻し報告をちゃんとしている方もいましたがちゃんと確認していますか？ -- 枝主? 2016-04-23 (土) 03:39:39
      • 差し戻し報告してる人は無断じゃないがそうじゃない人もいる。仮置きも編集者によって使うかそうでないかってのは違う。少なくとも自分は使うよ、セリフ置いたりはほとんどしないが。空欄にしたり仮置きって書いただけだと早く書けってせかされるのは確かだし、内容が書きあがるまでのしばらくの間仮に置いておくだけのものにまでそこまで言わないでも・・・仮置き自体は仮置きですって言う人と他の物を置く人に分かれるから厳密にどれって言いずらいけど画像を猫グラに差し替えたりだとかもそうだし割と一般的だと思うよ -- 2016-04-23 (土) 04:13:51
      • ↑猫グラは問題のある仮画像を使用されて荒れないよう、管理板でも推奨されている画像です。木の提案は小ネタでも同様に、余計な問題が起こらないようにしっかりとした小ネタが記載されるまで「文章なし」に決めておこうというものだと思いますよ？　本当にあなたが言うように編集者によって仮置きするか否かが異なるなら、問題が起こらないようにしっかり統一しておいたほうがいいですよね？ -- 枝主? 2016-04-23 (土) 08:21:08
      • 小ネタになるような文章を書かずに空白に戻すだけの無断削除荒らしじゃん。 -- 2016-04-23 (土) 12:41:19
      • 統一なんかせんでも今まで各ページでうまく編集者が折り合いつけてたしこれからもそう。変える必要制が感じられないし編集の幅が狭まるものが通るわけがない -- 2016-04-23 (土) 18:58:20
      • ↑↑小ネタの項目を削除するわけでもなく空白にするだけなら何の問題もないですし、無断編集の差し戻し報告をした人はちゃんといました。その人とは別に無断削除をしている人もいましたがそれはまた別の話です。
        ↑うまく折り合いつけられてないから今回の事態になってるわけですが・・・　必要性の話になると個々の認識によって平行線でしょうし、その点についてはこれ以上話せそうなことはなさそうですね。
        これが最後になりますが、あなたのこれまでの発言の中で議論上重要になる点について一つだけ答えていただきたい。セリフを使った仮置きは昔からずっと使われているとのことですが、実例が確認できないといまいち信用できないのでどこのページで行われたことがあるのか提示してください。 -- 枝主? 2016-04-23 (土) 19:46:45
      • セリフそのものは俺がやってたわけでも無いし全ページをチェックしてるわけではないから厳密に覚えちゃいないが愛宕とかはうっすらそうだった気はするが。その後ちゃんとした物に置き換わったから今は違うけど。なんにせよ仮置き自体は形は違えどページ作成者は普通にやることだし置いた物を本人が後に差し替えるのであれば裁量としてある程度認められてた部分があるのも確か。今回問題を大きくしたのはその裁量部分が気に入らないって人だったわけで編集者側が責められる内容では無い -- 2016-04-23 (土) 20:53:23
      • あと高雄もそうだったんじゃなかったっけ。たしかこっちはそのまま採用されて今も残ってるっぽいけど -- 2016-04-23 (土) 21:00:41
      • 一応例は提示したしかなり古いものであるのも合ってるはず、これで信じてもらえただろうか。マイナーではあるけど一部の編集者はセリフでやるものだし、これを使っている人はその後詳しい内容を追加する場合が多い。まぁ大潮のところはそういう人じゃなかった不幸な例だが江風がそうだったかは開始直後だったので不明 -- 2016-04-23 (土) 21:17:21
      • 愛宕のバックアップを確認しましたがちゃんとした小ネタと同時に追加されているため、小ネタを追記しつつネタも入れただけでしょうし仮置きには見えませんね。これは比叡でも同様です。高雄ページについては最初から記述されたものではないようなのでこちらも仮置きとするには厳しいかと。愛宕・高雄ページでの認識を考えると1葉の記憶違いで前例は存在していない可能性があるかもしれません。　また、ページ作成者の裁量としてある程度認められているとのことですが、江風改二で「まろーん」を最初に記述したのは何の貢献もしていない別の人が無断で追記していたものですね。これを報告なく削除した人はページ作成に助力していた人ですので、裁量が認められるのは削除したの人のほうではないかな。 -- 枝主? 2016-04-23 (土) 21:36:48
      • 前例としてはあったんだから僕はそう思ってない的な解釈するなっての。最初から置かなきゃ仮置きじゃないって理論も段階を踏んで作る人ならそうなるし絶対では無いでしょ。追加した人も編集に参加した人って意味では編集者ではあるしそっちの尊重も必要ではあると思うよ、まぁ無断だったのはダメだが。消した側も無断なら褒められた物じゃないし、コメントアウトとかもできたんじゃない。ページ作成者であっても他の案が追加されたのであれば独断で消したりせずそれを良い形で組み込んだりって調整は必要だし、それを怠ったから起きた問題ではある -- 2016-04-23 (土) 21:57:21
      • 前例としてあったのは小ネタ内でのセリフの記述であって、あなたが主張している「セリフを使った仮置き」ではないです。仮置きには見えないというのはバックアップを見れば明らかなので直接確認してください。追加されたポイントは愛宕の14と、ついでに比叡の18です。 -- 枝主? 2016-04-23 (土) 22:29:46
      • そう思うならそうなんじゃない、あんたのの中ではなって感じ。こういう屁理屈こねる人もう面倒だし俺はもう帰る。ただ江風のページで一部の編集者（多分最初の作成者）が無断とはいえ後から追加された案を独断的に雑に処理したことで起きたってのは確かだし、そこは間違って無いんじゃない。一時コメントアウトしたうえで皆にどうするって聞いてから賛成多数で削除に入るなら問題はなかっただろうしさ。現状維持って意見や他の意見も出てたのに勝手にやったってのは問題視されて当然。後の編集者だけが悪いわけじゃないし削除側が正義だって思ってるなら間違ってるよ。じゃあな -- 2016-04-23 (土) 22:43:57
    • 個艦ページのコメントに書いたら「方針決まってんだから蒸し返すな」と言われたけど、その議論の木が最新30件から流れたらなかなか見返しませんよ…そこまで見返す殊勝な人ってどれだけいるんだろう？と感じました。　その上で、本件に関して、無駄な議論を蒸し返して云々とさらに中身のない話が延々と続くのを止めるために、「どうするかがコメント欄の議論の上で方針が決まっている」なら、問題解決までコメント書き込み欄付近にその木へのリンク、もしくは議論場所を移転させるなら移転先へのリンクを貼っておいたほうが良いと思います。とりあえず今回の大潮改二と江風改二だけでも。 -- 2016-04-23 (土) 03:35:29
      • 実装したてなのでなおさら流れやすいですしね。該当ページの荒れ防止のためにも提案板への誘導などあってもいいかもしれませんね。 -- 2016-04-23 (土) 03:55:28
    • これは、小ネタ欄の大文字ギャグ系の記事は全面的に廃止するという提案なのでしょうか？それで、あれば現在その系統の記事があるページに告知するべきと思います。また、個別のページについてであればここで話す内容ではないように思います(各ページの住人の裁量で行うもの)。まず論点を明確にするようお願い致します。 -- 2016-04-23 (土) 13:04:58
      • たぶんもう反応無いと思う。大文字は削除するって話合いと結論はログから見つけられなかったし、木主も「どこにある？」って質問を無視してるから、『周りが騒いで大文字消してくれれば何でも良い』という感じの提案と受け取ってる。 -- 2016-04-23 (土) 16:37:03
      • なるほど… -- 2016-04-23 (土) 17:05:46
      • 経緯知ってるけど気に入らない編集をされてるのを現状維持意見割と多かったのに無理やり自分本位に書き直したいってのが発端だったから変えなくていいよ。火付け役はかなりいっちゃってる人だったしな。大潮のところにまで迷惑かけて顰蹙買ってのは事実。３年間問題が特に無く各ページで解決してたものを引っ掻き回した傍迷惑な輩の仕業 -- 2016-04-23 (土) 18:55:54
      • 自分は大文字セリフは嫌いな側です。何故かというと、小ネタとかが何もなくて大文字セリフだけ置いてあると記事立て逃げっぽく見えるから、少し不快に感じてたんだと思う。ニコニコ大百科の立て逃げとかをたくさん見てきたので。実際には記事立ての人と小ネタ頑張って書いてくれてる人は同一とは限らないだろうから、別に立て逃げでも何でもないとはいえね。で、大潮改二、江風改二と2隻続けて小ネタとりあえず大文字セリフというノリになって、このままだと今後も記事立て直後は小ネタをとりあえず埋めるだけのためにこんなノリ続くの？立てるだけ立てて小ネタは適当にセリフ書いておくのはあんまり慣例化してほしくないな、とは思った。だから提案者の気持ちは分からんでもないし、つい賛成意見を書いた。他ページの過去の記述とかはどうでもいい。……問題は、提案者のやり方とか暴言誹謗中傷とか諸々がすべて酷すぎて、何を言ってもセリフ削除に賛成する意見は削除したい人のワガママ押しつけみたいな流れになってしまったので、こんな意見は多分もう通らないことは明白。なので、もう面倒だし自分を慣らすほうがいいかなと諦めてる。こんな人もいるってことで一つ。(念のため、自分は件の提案者じゃないです。) -- 2016-04-24 (日) 03:31:43
      • 書いてから思ったけど、基本的には現状維持が大多数、というよりも、事を荒立ててコメ欄が荒れることを嫌う人が非常に多いであろうことをよく認識していなかったので、多分冷静に意見を出したとしてもあまり受け入れられないんだろうな…とは感じた。結果的に荒らしと大して変わらないことに加わってしまって申し訳ない。上とあわせて長文失礼しました。 -- ↑葉? 2016-04-24 (日) 03:45:29
      • 私は中立(意見無し)でどこかの住人ってわけでも無いので「どっちでもいい」派の1人です。大潮・江風の2件は木の言う大量改変の事例とは違うし(そうであったら管理板案件だし)、個別ページで決めることだと思ってます。そして見た感じだと野次馬のような人がとても多い印象を受けます。無断編集する人や「消せ」「残せ」と言う人は多いのに、折衷案や集計方法について意見を出す人が少ない。収拾を付ける気がない、もしくはその作業に関わりたくない、あるいは自分の意見だけ通したいという勝手な人が多いように感じます。 -- 2016-04-24 (日) 08:46:42
      • 立て逃げが嫌ならそのページのコメント欄で相談した上で自分で追加・修正すれば良い、真面目な内容の追加なら拒む人はそういない。大文字部分もその時に対処すればいいしその方法も追加案の相談をする中でどうするか決めれば良い。小文字化して残したり消す案が多いなら消すだろうし。今回の件はその相談をせずに人の少ない時間に現状維持する意見・中間案がそれなりにあったにもかかわらず消したってのは普通に問題だしマナーの悪い編集者ってのは確かなんだよな。個人的にはそういった崩した表現を置くのであれば同量またはそれ以上の量の真面目な内容の部分も同時に置いてバランスを取るべきだと思ってるしこの二つのページはそれがなされなかったから荒れているって話なんじゃない。元々大文字に関しては携帯・スマホ端末など環境依存で見ずらくなるからＷｉｋｉ全体で控える（注意文等は除くがそれでも大きさそのものの注意は必要）・またはやるにしても２倍程度で抑えたりって暗黙のルールがあるし、それを守って無いから気に入らないって人が反対派や中立案の提案者なんだと思うが。節度を守れば崩した内容の文を置くこと自体は割と寛容な人が多いし、ただ単にやり方が下手・手順を踏まなかったってのが原因、追加者も削除者も両方 -- 2016-04-24 (日) 14:06:46
    • 【長文失敬】だいぶ前のことで記憶が曖昧だったので、探す作業に手間取りました。結論としては「木主の書き込みが消えた（消された）可能性がある」でした。書き込み日付はおよそ「2014-02-09 (日)18時以降 」。代わりに、参考コメは提案意見掲示板/ログ6の「2014-02-09 (日) 18:18:50」。この文章の中の「ad44dbe2（当時）」が木主をことを差していて、木そのものは各艦娘の小ネタ文頭に大文字でセリフを無意味に付け足していた方です。当時、小ネタ文頭に脈絡のない特大文字が書かれていた艦娘一覧を枝に記します。 -- 木? 2016-04-23 (土) 22:08:52
      • 長門、陸奥、雪風、島風、皐月、愛宕、曙、漣、電、子日、白露、村雨、夕立、涼風、大潮、荒潮、不知火、夕立改二、Верный、まるゆ改。枝の日時付近（以前）のバックアップを確認してもらえれば、どのような状況だったかを確認できると思います。 -- 木? 2016-04-23 (土) 22:09:36
      • 枝文章中の最後のあたり、「枝」ではなく「葉」の間違いです。 -- 木? 2016-04-23 (土) 22:11:07
      • おつかれさま。「複数ページにわたる無断編集への対処として差し戻し及び議論を行った」のであれば、その議論の木はここじゃなくて管理板の方にあった可能性が高そう　仮にそうなら今となっては確認のしようがないことになっちゃうのか・・・ -- 2016-04-23 (土) 22:58:37
      • おつかれさまです。1枝の件が見つからなかったというのはわかりましたが、上枝で尋ねられている「何をするのが目的でどこまで適用するのか」という点について答えないと何も進まないのだけれど、木主はその点返答してあげてもらえないですかね。 -- 2016-04-24 (日) 15:27:11
    • 【どうしたいのか。という問いに対して】　当初は「無意味に大きい強調文字だけなら載せないで空欄にしておいた方が良いかも」といった考えでしたが、ここでのコメ書き込み後、江風改二の小ネタは内容が充実し、大潮改二の小ネタもだいぶ小さいものに変更されていました。現状での落としどころと判断し、木主は「この状態なら（大潮改二も小ネタが充実するまで）現状維持」と納得しています。 -- 木? 2016-04-24 (日) 15:58:44
      • 大潮改二については無断削除されていたのを合意のもと差し戻されたことがある上に現在も受け入れている声が多く、仮の記述扱いをされていないため小ネタが充実してきても残り続けるんじゃないかな。いずれにせよあとは個別ページの問題であって、木の提案は廃案ってことになりますかね？ -- 2016-04-24 (日) 16:37:41
      • 1葉> それでよいかと思います。多くの意見、ありがとうございました。 -- 木? 2016-04-24 (日) 17:42:47
      • お疲れ様です。話し合ってた当事者じゃないけど、問題提起としては良かったと思う。 -- 2016-04-26 (火) 09:44:30
  • 任務の編集お願いいたします。上陸部隊演習のトリガーは敵艦隊主力を撃滅せよ！と新装備の準備みたいです。 -- 2016-04-22 (金) 21:47:12
    • すいません。場所間違えました。 -- 2016-04-22 (金) 21:48:48
  • 階級（称号）のページですが、別ページ化された後にまめちしきからしかリンクがなく埋もれています。内容はしっかりしていますので、左メニューの「経験値」の下に追加するのはどうでしょうか。 -- 2016-04-23 (土) 00:37:16
    • 賛成します。スカスカのページならともかく、ランキングや年跨ぎの処理など重要な情報がありますので。経験値のサブページにしたいです（遠征→支援艦隊になっている作り方） -- 2016-04-23 (土) 10:22:26
    • 相当前に追加されたらしいのですがコメントアウトされ、追加しようという提案がありつつも結局いまだ追加されていないようですね。そのあたりの経緯をログから漁ってきたので下に書いときます。ちなみに個人的には賛成です。ログを読め、と書かれていたので読んできましたがそこまで優先度が低いとは思えません。-- 2016-04-23 (土) 10:45:41
    • ログを拝見しました。一定の需要はあるけど、優先度はそこまで高くはないというのは同感です。でも反対の主張も「ランカー以外関係ない」とか「ブックマークすればいい」とか、自分は知ってるから関係ない的な感じで弱いんですね。 -- 2016-04-23 (土) 12:16:05
    • 賛成。情報は有用です。wikiが肥大するのを懸念する方もいますが、ゲームが肥大していく以上、情報が増えていくのも致し方ないでしよう。wikiの編集ルールを厳格にしていくあまり、編集が萎縮してしまい、例えば初心者向けページの情報でwin10でも動くことを載せないなど情報の陳腐化、渦潮と電探など情報の埋没化の方が問題だと思います。 -- 2016-04-23 (土) 14:54:17
    • このまま特に反対意見がないようなら、夜に階級をメニューに設置したいと思います。葉4の情報の整理については、論点が違うので別の木でやるべきかと -- 2016-04-24 (日) 12:05:15
    • メニューに追加する事じたいは諸手を上げて賛成なんだけど、大分類「出撃」配下に置くのは違和感がある気もします。 -- 2016-04-24 (日) 12:35:51
      • 「レベル・経験値・熟練度」というような掲載に最適な大分類があればいいんですけどね。現状、称号（と、その元になる戦果・提督経験値）に関する情報を掲載する箇所が、そこしかないんです。TIPSでは明らかに色が違います。 -- 2016-04-24 (日) 13:58:37
    • 賛成ですが、階級ページから提督経験値へのリンクがつながってないのが少し気になるかな。いっそ経験値ページから移して階級ではなく「提督経験値」ページとして作成するのもありかもしれないけど、それはそれで厳しいかな。 -- 2016-04-24 (日) 15:37:13
    • メニューバーへの追加を完了しましたのでお知らせします。また、提督経験値へのリンクがつながっていないというご指摘はもっともだと思いますので、少し加筆修正を行いました。（月次戦果の(2)に追加記述） -- 2016-04-24 (日) 22:47:51
      • 作業お疲れ様です。かつてコメントアウトされていた方のリンク（FAQのすぐ下）が残っていましたので私の方で削除しました。 -- 2016-04-24 (日) 22:50:41
      • いいですね。良いと思います。提督、おつかれさまでした。 -- 2016-04-24 (日) 22:53:00
  • たびたび編集失礼します。上の木について、直接編集で引用を持ってきたらツリー化がうまくいかなくなったので別の木でログを参照することにします。この木に枝を付けるとうまく表示されないかもしれません… -- 2016-04-23 (土) 12:11:55
階級ページのメニュー追加についての議論 とても長いので注意
（ログ9より）
-メニューバーに階級のページが入れられてたが提案無いからCO　　その上で聞くけどこれメニューバーに要るか？ -- 2014-04-21 (月) 03:14:14
--元々まめちしきにあったものが独立したもので、大して重要なものでもないし要らないんじゃない -- 2014-04-21 (月) 10:22:35
（ログ10より）
-階級・戦果ページもっとわかりやすいとこにリンクあったほうが良い気もするのだ -- 2014-05-21 (水) 08:47:18
--過去ログ見てよね -- 2014-05-21 (水) 11:48:55
-左側のメニューバーに「階級」を追加して欲しい -- 2014-06-02 (月) 11:54:45
--どうして過去ログを読まないのか(困惑 -- 2014-06-02 (月) 12:01:32
---木主じゃないけど、過去ログにまともな話し合いあったっけ？まぁ誰も興味ないってことかもしれないけどｗ -- 2014-06-02 (月) 12:33:14
--誰もが頻繁に見に行く様なページじゃないから、優先度は低いよね。検索すれば単独ページが有るのは直ぐ判るし、お気に入りに登録して置けば済みそうな気が。。 -- 2014-06-02 (月) 12:16:17
（ログ11より）
-階級の項だけど、左のツリーにないから直接飛べないんだよなぁ。何か理由があるなら良いけど、特に無いなら経験値の下辺りに配置したらいいんじゃないかって思った…どうだろう？ -- 2014-07-27 (日) 04:16:39
--左のメニューはよく参照されるであろう項目をピックアップしているもののはず（一部実情にそぐわなくなっているものもあるようだが）で階級がそれほど頻繁に参照されている項目なのかということなんだけど、個人的にはそうは思えないので、メニュー追加は反対かな -- 2014-07-27 (日) 08:44:29
--この板で何度か否決されている提案だけど、戦果稼ぎやランキング維持しようと思えば一度は目を通す必要があるからな。提督経験値と関連が深いし、メニュー追加が反対なら経験値のページにリンクを張ってはどうだろう。 -- 2014-07-27 (日) 09:57:54
--毎回スルーされて終わってるのは、あまり知られたくないからあえてリンクしない暗黙の了解があるから、という見方もできるかもｗ -- 2014-07-27 (日) 11:58:13
--閲覧数みる限りT.223　Y.336で需要が少ないところだからあえてメニューバーに設ける必要ないんじゃないか、と思うよ -- 2014-07-27 (日) 18:20:02
--なるほど、皆さん返信ありがとう。確かにあんまり大っぴらに知られたくないってのはあるかも知れないねｗ　今は経験値＞FAQで飛んでる感じだしそれくらい回りくどくてもいいのかもしれないな… -- 木主? 2014-07-27 (日) 20:22:16
---そんなに頻繁に見るんだったら、普通にブクマクしとけばいいんじゃね？ -- 2014-07-27 (日) 21:13:16
--階級気にしてる提督なんて少ないんじゃね？　調べたら上がるものでも無いし。 -- 2014-07-28 (月) 10:39:34
---そもそも階級上げるために必要な情報は全部経験値ページに置いてあるしなあ。わざわざメニューバーに置く意味があるか？って話も･･･ -- 2014-07-28 (月) 15:12:58
（ログ12より）
-MenuBarから階級が消えていますが、確か話し合いがありましたよね？念のため、確認させてください。 -- 2014-09-11 (木) 07:35:42
--過去ログを「階級」で検索すれば判るよ。階級の話題なんて少ないから、直ぐ見つかる。 -- 2014-09-11 (木) 09:33:26
---提案意見でも消されてるって木が立ってたが、基本的にMenuBarへの加筆には、ここで提案して合意が必要で、基本的に階級のリンクは否決されてたはず。そして勝手追加は削除される。　8月辺りまでのMenuBarのバックアップを見た限りでは階級のリンクはコメントアウトされたままなんで、たまたま勝手追加されたときに見ただけなんじゃないかな。 -- 枝主? 2014-09-11 (木) 09:59:45
---↑管理掲示板の方で、別の方が「TOPから階級へのリンク消しやがったヤツ誰だよ　適当なとこに追加しとくわ」と荒ぶってたので確認しただけなのです(^_^;)。無断追加の線が濃厚ですね。教えていただきありがとうございます！ -- 2014-09-11 (木) 10:14:49
（ログ17より）
-メニューに「階級」ページへのリンクがないのが微妙に不便なのですが、「経験値」の下あたりに入れることはできませんか? -- 2015-07-13 (月) 19:17:51
--過去にも同じ様な提案出て、階級見るようなランカー層は極々少数だから辺りの理由で却下されてたはず。 -- 2015-07-13 (月) 19:19:07
---その理由で却下されてんならちょっとおかしいな。現在全20鯖で各鯖500人のランカーがいるわけで、ランカー予備軍まで含めたら潜在的な利用者は1万数千人ってことになる。れっきとしたゲームの攻略情報だし、メニューへの追加に賛成。メニューの行を増やしたくないなら経験値の後ろに「・経験値／階級」みたいに追加で。あと勝利条件も戦闘についての下に追加しても良いと思う -- 2015-07-14 (火) 07:42:30
---↑　違う違う、ランカー層が少ないのではなくて、階級のページを見るランカー層が少ないって事ですよ。 -- 2015-07-14 (火) 09:08:42
---2葉が書いてる様に、ランカーに成るようなヘビーユーザーなら、攻略情報ページは別としても、階級ページ見る必要が有る人は少ないだろう、と言う話。ランカーに成るような熱心な層が、あのページに書かれてる情報を常時必要とするとも思えませんし。 -- 2015-07-14 (火) 09:33:16
---あそこって、現在のランカーじゃなくて、どっちかってーと「ランカーを目指そうと思い立った」未来のヘビーユーザーが見るページじゃないかな？ -- 2015-07-14 (火) 12:11:55
---未来も含めて「ランカーに成るような熱心な層」と言う意味です。日々情報が変わる攻略ページと違い、基本的に一度見てルール覚えれば要が足りる認識です。 -- 2015-07-14 (火) 12:18:38
--メニューには追加しない解決策として、「経験値」というページ名を「艦娘・提督経験値」とするのはどうでしょう？実際、双方についての内容ですし「経験値」のみでは提督経験値についての記述もあるということが自明ではないと思われる為です。 -- 2015-07-13 (月) 19:35:59
---舌足らずでした。提督経験値について書かれていることが分かれば、階級ページへのリンクが張られていることにも気付きやすくなるのではないか？という効果を期待してのことです。 -- 2015-07-13 (月) 21:06:43
--そもそも木主が該当のページをブックマークなりお気に入りに登録すれば済む話ですね、コレ。 -- 2015-07-14 (火) 13:05:28
---木主が見つけられなかったって主張から入るとわがままにも見えるが、wiki自体が場当たり的に拡大して来たため見つけづらい場所に重要情報がってのは確かにある。渦潮の喪失ルールが｢資材｣項の隅っこにあったり、｢経験値｣項に稼ぎに向いた海域の考察があったり。簡単な修正で見つけやすくできるならここで話す価値はあると思うな。 -- 2015-07-14 (火) 17:35:24
---簡単な修正なんて、無い。　必要なのは「索引」なので、やるなら概要解説つきの全ページの一覧ページとかが必要に成るレベルの話。 -- 2015-07-14 (火) 17:49:12
---全件一括ならそうなる。上で言われてるように経験値項は｢艦娘・提督経験値｣の方が実態に即していないかとかいう個別の事例への対策のことだよ。 -- 2015-07-14 (火) 21:25:09
---全部はともかく、一つづつの件に関して何処何処に移動したらどうか ってのは考える価値あるな -- 2015-07-14 (火) 21:27:58
  • 駆逐艦のページに他の駆逐艦と比較した表載ってるけど折りたたんだほうが良くない？ -- 2016-04-23 (土) 20:11:03
    • そりゃまたどうして・・・？個人的には、「ゲームにおいて」の内容と合わせて比較する為に個別ページ見に行ってるから、表が畳んであるといちいち開くの面倒なんだが -- 2016-04-24 (日) 00:19:10
    • コメントとかチェックする人だと30弱ある表が煩わしく感じるかもしれないけど、ある意味wikiの最重要要素だからなぁ。隠しちゃうのも困る・・・。 -- 2016-04-24 (日) 00:42:20
    • 私は賛成。そろそろスクロール無しでは1画面に収まらないものになりつつあるし。↑さんがいうように確かに重要な項目だけど常時開けておくほどのものでもないと思います。 -- 2016-04-24 (日) 08:44:28
    • そもそもここで一括で決めていい話じゃないような。各艦によって比較表の重要度も変わってくるものじゃないかい？　個々のページで話し合うしかないと思うけど -- 2016-04-24 (日) 10:30:35
    • 全艦との比較は折り畳みでよいと思います。ただ、ステータスが近いなど比較対象になりえる艦（序盤に確保できるレア艦の雪風と島風、Z1・Z3・睦月改2など）は、別途折り畳みをしない表を作るというのも有効だと思います。じゃあ、どれを別表にするかは、個々のページで決めていただければよいかと -- 2016-04-24 (日) 12:11:47
      • 簡単に言ってるけど、各ページでひとつひとつ専用の表をつくるようなものでしょうし非現実的ではないかな -- 2016-04-24 (日) 15:15:36
    • 何のためのwikiなんだか。折るなら小ネタ(雑学)の方だ -- 2016-04-24 (日) 14:47:02
    • 反対です。個人的に見難いページがあるにはあるのですが、本Wikiは「攻略」Wikiなので、攻略の際に他艦と比較し難くなるのはよろしくないかと。多くのページに関わる件ですが木主さんが書いたのは「折りたたみたい」旨のみで、理由を明記しておらず、案の提示もないので、攻略等に差し障りが大きく折り畳む意見が多いページが複数存在するのでなければ、4枝さんの書いたように一括で決めるのではなく個々のページで協議するのが良いと考えます。 -- 2016-04-24 (日) 16:19:55
    • 四枝＆六枝の意見にあるように、どの艦を比較対象として載せるか？というのは既に各艦のページで話し合われてそれが反映されている状態ですね。特に改二艦勢は絞り込まれてます。 -- 2016-04-24 (日) 20:40:08
  • 5-3の攻略編成について以下の編集を加えようと思うんですがどうでしょうか？「金剛型2隻、航巡2隻、駆逐2隻、金剛型2隻は昼連撃カットイン仕様、航巡は一番搭載の少ないところに魚雷、他は熟練度ＭＡＸ瑞雲3つガン積みこれでボス戦で航空優勢を取れ、金剛型のカットイン連撃が活かせるようにできる。ボス昼戦では航巡駆逐が潜水艦を狙う置物となり実質金剛型2隻で戦うことになるが、昼戦では余計な敵艦を処分、もしくは旗艦を庇えないように小破以上の損害を与えればいいのでカットインや連撃ができるようにすれば金剛型2隻でも十分可能。というか旗艦輸送艦、姫と潜水艦以外は雷撃戦までに処分してくれる時の方が多い。もし最初の航空戦で敵駆逐や軽巡を一隻でも撃沈できればその分金剛型の仕事が減り雷撃戦までで敵輸送艦を撃沈できる可能性は格段に跳ね上がる。」 -- 2016-04-24 (日) 23:44:21
    • 始めてまだ間もないので、5--3攻略の装備や艦を持ってない状態でどうやって攻略するか色々試したらこれが一番行けました。金剛型は近代化対空以外、ＬＶ55前後の41ｃｍ×2、91式鉄鋼弾、零観、ＬＶ50の最上と鈴谷に瑞雲熟練度ＭＡＸを3つと魚雷装備、後は道中用に夜戦魚雷カットイン仕様のＬＶ45の島風、雪風で攻略しました。ボス戦で夜戦までもつれ込んだ時はほぼこちらの金剛型のどちらかが大破になった時で金剛型2隻が大破以外なら5割ぐらいで昼戦の間に旗艦撃沈できます。航空戦で駆逐や軽巡を撃沈できた場合は全部昼戦までに旗艦撃沈できました。とはいいましても試行回数10回です…けれども装備が整ってない提督用の攻略の仕方として加えたいと思ってます。 -- 2016-04-25 (月) 00:01:08
      • 10回程度じゃあお話にならないでしょう。この装備構成だと道中の夜戦がかなり不安定になる気がしてなりません。 -- 2016-04-25 (月) 00:09:23
      • そもそもとして南方海域のコメントで話し合うことじゃないでしょうか？（変更範囲が複数に波及するような内容を主に話す場所ですので） -- 2016-04-25 (月) 00:22:51
      • 航巡が制空権確保のために使えなくなるのは不安定な気がする。自分でやる分にはともかく、別の方にはおすすめできないな。というか、この話は南方のコメント欄でやるべきなんじゃないかな？ -- 2016-04-25 (月) 00:33:16
      • あ、試行10回というのは旗艦撃沈成功の回数です。実際は37回この編成で行ってます。うち道中大破艦がでて撤退が23回でボスまでたどりついた14回のうち10回が旗艦撃破成功したという意味です。とにかくボスまで行けば高確率で、しかも2回以外は昼戦にて輸送艦撃破できました。航巡は雷撃戦と夜戦さえ水上艦狙ってくれるだけで安定するみたいですね。とにかく雷撃戦までに敵旗艦、姫、潜水艦のみにし姫を小破以上にできればほぼ夜戦までに旗艦撃沈できましたね。後並び順が結構大事で並び順の試行も含めると70回は試行してます。夜戦装備さえも持たない提督さん向けですので道中夜戦が不安定になるのは仕方ないですし、夜戦火力の低い金剛型でも5-3道中の敵なら結構ワンパン対処してくれてました。で、コメント欄はドロップ報告しかないと思いここに書いたのですが折りたたんであったのですね、すみません。これ以降そちらに改めて書きます。失礼しました -- 2016-04-25 (月) 02:02:26
  • 今回のイベントかなりの海域らしいから、15夏みたく1-4,5-7?にしてわけるべき？ -- 2016-04-29 (金) 15:38:36
    • 編集連絡掲示板の方でも出たんですけど、分割は必要にしてもどこで分割するかは始まってからでないと決めにくいかと。 -- 2016-04-29 (金) 20:41:05
    • 作戦3つあるとかツイッターにあった気もするし、もしそうなら3ページに分けるのが無難になりそう。何はともあれ、イベント始まって情報出揃ってから編集するべきだとは思う。 -- 2016-04-29 (金) 21:15:39
    • 前段がE-1からE-4と公式アナウンスが出ましたので、残りのE-5からE-7を拡張+後段として分割することを提案します。3分割する程の分量は恐らく無いでしょうし、その必要が生じた時点でも遅くは無いかと。 -- 2016-05-02 (月) 16:59:17
      • 賛成します。 -- 1枝? 2016-05-02 (月) 17:39:55
      • 今回はMAP数が多い＆新システム実装が確実なので分割に賛成します。wikiwiki運営の方も、大規模作戦になる場合は分割してもらわないと困ると仰ってましたから分割は必至ですね。 -- 2016-05-02 (月) 18:35:49
      • 分割には賛成です。前弾で一つはほぼ確定と思いますが、拡張と後弾の様子を見て、2つにするか、3つにするかきめるべきかと。あと、航空隊は後日一般海域への実装が決まっているので、仕様がわかり次第、連合艦隊のように早めにページを作るべきでしょう。 -- 2016-05-02 (月) 18:46:44
      • 分割に賛成です。「航空隊」について3葉に賛成です。 -- 2016-05-02 (月) 22:45:07
      • 私も、新システム「基地航空隊」について、新規ページを作成することに賛成です。　イベントページの各箇所(新システムの項やE-4のコメント欄の側など)にリンクを設置して新システムについての情報を集約していった方が良いと思います。 -- 2016-05-03 (火) 14:19:35
      • 「基地航空隊」ページ作成しました。とりあえず最低限の使い方は記載しました。MenuBarへの編入はどなたかにお任せします。 -- 2016-05-04 (水) 18:10:01
      • 運営告知により、夜までに攻略したい方も多そうなので、E4の攻略情報に暫定でリンクを置きました。 -- 2016-05-04 (水) 19:47:50
      • 開設！基地航空隊　←E-4の途中から切れてしまっているような気がします。　どなたか修正をよろしくお願いします。 -- 2016-05-04 (水) 20:14:27
      • 「基地航空隊」ページ、どなたかにお願いとのことでしたので、連合艦隊の下に追加を完了しました。イベント中ですし、太字にでもした方がいいでしょうか？ -- 2016-05-05 (木) 00:23:18
  • 経験値の項目に練巡による経験値上昇について書いてないのはなぜ？ -- 2016-05-01 (日) 03:37:09
    • 経験値ページは主に海域出撃での経験値効率をまとめたページです。練巡効果も含め、演習で得られる経験値については演習ページにまとまっています。同様に遠征での経験値効率も遠征ページの領分です。 -- 2016-05-01 (日) 07:02:37
      • わかりました。 -- 2016-05-01 (日) 07:38:56
  • 艦娘カード一覧2のページに“海外艦は各艦種へ整頓しましたが、暫定的に旧「海外艦」カテゴリとしても残しています。“とありますが、まだ残しておくのでしょうか。もう消していいんじゃないかと思うのですが。 -- 2016-05-04 (水) 12:35:07
    • 海外艦や艦種別のページで編集に関しての告知もせずここで数日しか経っていないのに反対ゼロで編集（海外艦カテゴリ削除）して、知らなかった人たちから提案から採決が早すぎるという事でここで反対意見を書かれ。もう編集しちゃったからみたいな理由で暫定的に両方残すって事になってたような。もし今採決取るなら俺は海外艦は海外艦のカテゴリで分けて欲しい、実装された当初から海外艦カテゴリがあってそれに慣れてるから。 -- 2016-05-27 (金) 03:39:19
      • 反対ゼロってのは後からそんな提案されてたの知らなかった、って人多かったので決して賛成多数の状況ではなかったと思います。ログ見ないと詳しくは覚えてませんが・・・ -- 1枝? 2016-05-27 (金) 03:44:46