レア艦の赤字表記の基準策定に関する暫定案
- このページを制作した時点(2016-03-06 (日) 18:49:33 )で、当攻略wiki内の各海域ページ及び出撃ドロップページにおいて、レア艦として赤字表記する際の基準が各々の編集者によって左右されている現状を鑑みて、それに左右されない明確な基準を策定しようという考えのもと作成したページです。
(以下、2016-03-26 進行役が追記：議論コメントでの決定事項)
- なお、議論の発端がイベント海域ページに対する提案からであるため、まずはイベント海域でのレア艦基準を優先して策定することとします。
一般海域のレア艦基準については、逆引きレアドロップ表にて既に定義があり、過去に異論も出ていないため、別途該当ページでの提案・動議が必要となります。
そのため、イベント海域でのレア艦基準の決定後に継続議論、もしくは別途議論とします。
案1.提案者による条件を基にした暫定表
- 提案意見掲示板の2016-03-02 (水) 02:46:47及び、2016-03-03 (木) 02:30:34 の木において提示した、
1.当該イベントにて追加された新規艦娘
2.通常海域でのドロップが無い
3.建造での入手が出来ない
以上の三点の条件の内どれか一つでも該当する艦を、当wikiにおいて赤字表記に相当するレア艦と仮に定義した場合、その条件に該当する艦娘を纏めた暫定的な一覧表です。 - 艦種区分は、基本的に海域ドロップ表の物を用いていますが、特殊な艦種(潜水母艦・工作艦・揚陸艦・補給艦・練習巡洋艦)は場所によって表記にムラがある為その他に纏めてあります。
- 表の各艦の並び順は、図鑑ナンバーの若い順からとなっています。
この条件は、提案意見掲示板の2016-03-02 (水) 02:46:47の木で、イベントでのレア艦表記が一定では無いという指摘を基に提示した条件なので、常設の海域や出撃ドロップのページの表記を考慮してはいないと言う事を予め断っておきますこの部分は議論に必要ないと判断し取り消しました。
| 駆逐 | 初風 舞風 夕雲 巻雲 長波 卯月 磯風 浦風 谷風 浜風 Z3 天津風 時津風 春雨 早霜 清霜 朝雲 山雲 野分 秋月 照月 初月 高波 朝霜 Libeccio 沖波 風雲 嵐 萩風 海風 江風 |
|---|---|
| 軽巡 | 酒匂 大淀 |
| 重巡 | Prinz Eugen Zara |
| 水母 | 秋津洲 瑞穂 |
| 空母 | 大鳳 雲龍 天城 葛城 Graf Zeppelin |
| 潜水 | 伊19 U-511 |
| 戦艦 | 大和 武蔵 Bismarck Littorio Roma |
| その他 | あきつ丸 明石 大鯨 速吸 鹿島 |
上記の表の54艦に新規実装艦を加えた艦娘を、イベント海域ドロップ表において赤字表記に相当するレア艦と定義(仮)します｡
三枝さんの条件を基にした暫定表(取り下げ済み)
- 提案意見掲示板の2016-03-03 (木) 02:30:34 の木において提案された大型建造について、
1.ゲーム中盤で条件を達成するまで開放されない要素である
2.大型建造の項に「有り余る資材の使い道がなくなった提督のためのシステム」とも書いてある
また、大型建造限定艦については、
3.大型建造の項に大型建造限定として艦娘が赤字表記されている
4.まるゆについては、掘り用に項目が割かれている
と言う以上四点の理由から､黒字と赤字の表記分けとは別に例外として色違いにするのはどうかと言う提案を基に、その条件に該当する艦娘を併記した暫定的な一覧表です。。 - 艦種区分は、基本的に海域ドロップ表の物を用いていますが、特殊な艦種(潜水母艦・工作艦・揚陸艦・補給艦・練習巡洋艦)は場所によって表記にムラがある為その他に纏めてあります。
- 表の各艦の並び順は、図鑑ナンバーの若い順からとなっています。
| 駆逐 | 初風 舞風 夕雲 巻雲 長波 卯月 磯風 浦風 谷風 浜風 Z3 天津風 時津風 春雨 早霜 清霜 朝雲 山雲 野分 秋月 照月 初月 高波 朝霜 Libeccio 沖波 風雲 嵐 萩風 海風 江風 |
|---|---|
| 軽巡 | 酒匂 大淀 |
| 重巡 | Prinz Eugen Zara |
| 水母 | 秋津洲 瑞穂 |
| 空母 | 大鳳 雲龍 天城 葛城 Graf Zeppelin |
| 潜水 | 伊19 U-511 |
| 戦艦 | 大和 武蔵 Bismarck Littorio Roma |
| その他 | あきつ丸 明石 大鯨 速吸 鹿島 |
| 大型建造限定 | 三隈 阿賀野 能代 矢矧 伊401 まるゆ |
上記の表の60艦に新規実装艦を加えた艦娘を、黒字との表記分けに相当するレア艦と定義(仮)します｡
案2.五枝さんの条件を基にした暫定表
- 提案意見掲示板の2016-03-03 (木) 02:30:34 の木において提案された、
1.通常建造が出来る
2.通常海域や大型建造で分けるとバラつきが出る
と言う以上二点の理由から、大きな枠組みとして条件1に該当する艦はレア艦から外してもいいのではと言う提案を基に、その条件によって弾いた弾かれなかった艦娘を纏めた暫定的な一覧表です。 - 艦種区分は、基本的に海域ドロップ表の物を用いていますが、特殊な艦種(潜水母艦・工作艦・揚陸艦・補給艦・練習巡洋艦)は場所によって表記にムラがある為その他に纏めてあります。
- 表の各艦の並び順は、図鑑ナンバーの若い順からとなっています。
- (追記)通常建造できない艦。また、通常建造に前提条件がいるもの(Z1・Z3)。
を、修正案として条件に追加。上記の表の61艦に新規実装艦を加えた艦娘を、赤字表記に相当するレア艦と定義(仮)します｡駆逐 初風 舞風 夕雲 巻雲 長波 卯月 磯風 浦風 谷風 浜風
Z1 Z3 天津風 時津風 春雨 早霜 清霜 朝雲 山雲 野分
秋月 照月 初月 高波 朝霜 Libeccio 沖波 風雲 嵐 萩風
海風 江風軽巡 阿賀野 能代 矢矧 酒匂 大淀 重巡 三隈 Prinz Eugen Zara 水母 秋津洲 瑞穂 空母 大鳳 雲龍 天城 葛城 Graf Zeppelin 潜水 伊19 伊401 まるゆ U-511 戦艦 大和 武蔵 Bismarck Littorio Roma その他 あきつ丸 明石 大鯨 速吸 鹿島
案3.八枝さんの条件を基にした暫定表
- 提案意見掲示板の2016-03-03 (木) 02:30:34 の木において提案された、
1.建造は大型建造のみ
2.通常海域ドロップが、EO海域と5-1以降限定
に該当する、通常入手が困難な艦娘については青文字、
3.建造不可
4.通常海域でのドロップ無し
に該当する、通常入手が不可能な艦娘については赤文字、
5.イベントでの新規追加艦
に該当する艦娘については太赤文字
と言う以上五点の理由から、該当する艦娘をそれぞれ対応した表記毎に纏めた暫定的な一覧表です。 - 艦種区分は、基本的に海域ドロップ表の物を用いていますが、特殊な艦種(潜水母艦・工作艦・揚陸艦・補給艦・練習巡洋艦)は場所によって表記にムラがある為その他に纏めてあります。
- 表の各艦の並び順は、図鑑ナンバーの若い順からとなっています。
上記の表の46艦に新規実装艦を加えた艦娘を、それぞれ区分した文字の色で表記するレア艦と定義(仮)します｡
青文字 赤文字 太赤文字 駆逐 Z1 秋雲 初風 舞風 巻雲 長波 卯月 磯風 浦風 浜風 Z3 時津風
山雲 秋月 照月 初月 高波 Libeccio 沖波 風雲 嵐 萩風
海風 江風新規艦 軽巡 阿賀野 能代 矢矧 重巡 三隈 鈴谷 熊野 Prinz Eugen Zara 水母 秋津洲 空母 天城 葛城 Graf Zeppelin 潜水 伊8 伊401 まるゆ U-511 戦艦 Littorio Roma その他 香取 大鯨 速吸 鹿島
ですが、ページを作成した私が確認をしたところ､提案された1～4の条件の内、
| 条件1 | 条件2 | 条件3 | 条件4 | |
|---|---|---|---|---|
| 伊19 | ○ | ○ | ||
| 大和 | ○ | ○ | ||
| 酒匂 | ○ | ○ | ||
| 武蔵 | ○ | ○ | ||
| 大鳳 | ○ | ○ | ||
| あきつ丸 | ○ | ○ | ||
| 谷風 | ○ | ○ | ||
| Bismarck | ○ | ○ | ||
| 天津風 | ○ | ○ | ||
| 明石 | ○ | ○ | ||
| 大淀 | ○ | ○ | ||
| 雲龍 | ○ | ○ | ||
| 春雨 | ○ | ○ | ||
| 早霜 | ○ | ○ | ||
| 清霜 | ○ | ○ | ||
| 朝雲 | ○ | ○ | ||
| 野分 | ○ | ○ | ||
| 朝霜 | ○ | ○ | ||
| 瑞穂 | ○ | ○ |
確認漏れが無ければ上記の表のように、どちらにも該当してしまう艦娘が19艦居るようです。
(追記)修正案として、以下の区分表が提示されました。
- 八枝提案者です。コメントにもいろいろ書きましたが、区分表を作ってみました。
これだと、各艦娘は表のどこか1箇所にしか該当しないはずです。
「高難易度海域」は、EOと5-1以降を指します。
| 通常海域(低・中難易度)ドロップあり | 通常海域(低・中難易度)ドロップなし | |||
| 通常海域(高難易度)ドロップあり | 通常海域(高難易度)ドロップなし | |||
| 通常建造可能 | 黒文字 | 黒文字 | 黒文字 | |
| 通常建造不可 | 大型艦建造可能 | 黒文字 | 青文字 | 青文字 |
| 大型艦建造不可 | 黒文字 | 青文字 | 赤文字 | |
海域と建造を逆にしたほうが、表がコンパクトになるかも。
- 提示された区分表を基に、青文字と赤文字を記載します。
| 青文字 | 赤文字 | |
|---|---|---|
| 駆逐 | 谷風 天津風 時津風 春雨 早霜 清霜 朝雲 野分 朝霜 | 磯風 秋月 照月 初月 高波 Libeccio 沖波 風雲 嵐 萩風 海風 江風 |
| 軽巡 | 阿賀野 能代 矢矧 酒匂 大淀 | |
| 重巡 | Prinz Eugen Zara | |
| 水母 | 秋津洲 瑞穂 | |
| 空母 | 大鳳 雲龍 | 天城 葛城 Graf Zeppelin |
| 潜水 | 伊19 伊401 まるゆ | U-511 |
| 戦艦 | 大和 武蔵 Bismarck | Littorio Roma |
| その他 | あきつ丸 明石 速吸 | 鹿島 |
青字表記27艦・赤字表記21艦を、それぞれ区分した文字の色で表記するレア艦と定義(仮)します｡
その他(各案の比較等)
- 提案板での四案及び、このページでの八枝案修正までを反映しています。
- 一応自分なりに確認はしていますが、記載漏れが無いとも限りません。
各案の比較
共通(計21艦)
| 駆逐 | 磯風 秋月 照月 初月 高波 Libeccio 沖波 風雲 嵐 萩風 海風 江風 |
|---|---|
| 軽巡 | |
| 重巡 | Prinz Eugen Zara |
| 水母 | |
| 空母 | 天城 葛城 Graf Zeppelin |
| 潜水 | U-511 |
| 戦艦 | Littorio Roma |
| その他 | 鹿島 |
差異(計40艦)
- 追記1：三枝案は提案者本人により取り下げられました
- 追記2：八枝提案者さんの修正提示案を適用済みです
艦種 艦名 提案者 五枝 八枝 三枝 計 33艦 40艦 27艦
(青文字)33+6艦 駆逐 初風 ○ ○ × ○ 舞風 ○ ○ × ○ 夕雲 ○ ○ × ○ 巻雲 ○ ○ × ○ 長波 ○ ○ × ○ 卯月 ○ ○ × ○ 浦風 ○ ○ × ○ 谷風 ○ ○ 青文字 ○ 浜風 ○ ○ × ○ Z1 × ○ × × Z3 ○ ○ × ○ 天津風 ○ ○ 青文字 ○ 時津風 ○ ○ 青文字 ○ 春雨 ○ ○ 青文字 ○ 早霜 ○ ○ 青文字 ○ 清霜 ○ ○ 青文字 ○ 朝雲 ○ ○ 青文字 ○ 山雲 ○ ○ × ○ 野分 ○ ○ 青文字 ○ 朝霜 ○ ○ 青文字 ○ 軽巡 阿賀野 × ○ 青文字 大型建造 能代 × ○ 青文字 大型建造 矢矧 × ○ 青文字 大型建造 酒匂 ○ ○ 青文字 ○ 大淀 ○ ○ 青文字 ○ 重巡 三隈 × ○ × 大型建造 水母 秋津洲 ○ ○ 青文字 ○ 瑞穂 ○ ○ 青文字 ○ 空母 大鳳 ○ ○ 青文字 ○ 雲龍 ○ ○ 青文字 ○ 潜水 伊19 ○ ○ 青文字 ○ 伊401 × ○ 青文字 大型建造 まるゆ × ○ 青文字 大型建造 戦艦 大和 ○ ○ 青文字 ○ 武蔵 ○ ○ 青文字 ○ Bismarck ○ ○ 青文字 ○ その他 あきつ丸 ○ ○ 青文字 ○ 明石 ○ ○ 青文字 ○ 大鯨 ○ ○ × ○ 速吸 ○ ○ 青文字 ○
建造属性およびドロップ属性によるマトリックス
2016/3/11実装の6-4海域におけるドロップまで反映しています。
提案者さんの「通常海域」という言葉の定義と、八枝さんの「通常海域」という言葉の定義が異なるため、「通常海域」という表現が、EOを除く常設海域全般と、イベント海域を除く常設海域全般のいずれをも指しうるため、通常海域という表現を一旦削除しています(議論の混乱を防ぐため)。
| ドロップの設定 | ||||
| A:EO除く西方海域までにドロップあり | B:EOもしくは南方海域以降にのみドロップあり | C:常設海域での恒常的なドロップが不可 | ||
| 建 造 の 設 定 | 1.条件なしで通常建造可能 | 【提案者：×】【五枝：×】【八枝：×】 特記以外の全ての艦 | 【提案者：×】【五枝：×】【八枝：×】 鈴谷 熊野 伊8 秋雲 香取 (5隻) | 【提案者：○】【五枝：×】【八枝：×】 該当なし |
| 2.前提条件つきで通常建造可能 | 【提案者：×】【五枝：○】【八枝：×】 該当なし | 【提案者：×】【五枝：○】【八枝：×】 Z1 (1隻) | 【提案者：○】【五枝：○】【八枝：×】 Z3 (1隻) | |
| 3.大型建造のみ可能 | 【提案者：×】【五枝：○】【八枝：×】 三隈 (1隻) | 【提案者：×】【五枝：○】【八枝：○】 阿賀野 能代 矢矧 まるゆ 伊401 (5隻) | 【提案者：○】【五枝：○】【八枝：○】 大和 武蔵 Bismarck 大鳳 あきつ丸 (5隻) | |
| 4.建造不可 | 【提案者：○】【五枝：○】【八枝：×】 初風 舞風 夕雲 巻雲 長波 卯月 浦風 浜風 大鯨 山雲 (10隻) | 【提案者：○】【五枝：○】【八枝：○】 谷風 天津風 時津風 早霜 春雨 清霜 朝雲 野分 朝霜 酒匂 大淀 伊19 速吸 瑞穂 秋津洲 雲龍 明石 (17隻) | 【提案者：○】【五枝：○】【八枝：◎】 磯風 秋月 照月 初月 高波 Libeccio 沖波 風雲 嵐 萩風 海風 江風 鹿島 U-511 Prinz_Eugen Zara Littorio Roma Graf_Zeppelin 天城 葛城 (21隻) | |
進行者による個人的論点まとめメモ
既存のレアドロップの定義(一般海域)
- 「レア艦」＝「カードレアリティーがホロ以上、もしくはサービス開始後の実装艦」という一意の定義であり、今まで異論が挟まれたことはない
- イベントにおけるレア艦定義としては違和感が多い、と考える編集者が増えたかどうかはわからないが、結果的にイベント海域のレアドロップ表のレア艦定義は、このレアドロップ定義に沿わず、統一されないものになってしまった
案１の特徴
| ドロップ属性 | |||
| ドロップ可能 | ドロップ不可 | ||
| 建造 属性 | 建造 可能 | 通常艦 | レア艦 |
| 建造 不可 | レア艦 | レア艦 | |
- 「レア艦」＝「入手手段の限定艦(建造不可あるいはドロップ不可)」という一意の定義であり、わかりやすい
- 「入手手段の限定」は「入手の困難さ」を示すものではないため、この定義のレア艦は入手の困難性と一致しない
(極端な例を挙げれば、「ドロップしないがALL30で建造可能な艦」や「1-1-1でドロップするが建造不可能な艦」はレア艦であり、
「各種EOでしかドロップせず、かつ建造も大型建造や特殊建造のみの艦」はレア艦ではない)
案２の特徴
| ドロップ属性 | |||
| ドロップ可能 | ドロップ不可 | ||
| 建 造 属 性 | 通常建造可能 | 通常艦 | |
| 要／特殊建造 | レア艦 | ||
| 大型建造のみ | レア艦 | ||
| 建造不可 | レア艦 | ||
- 「レア艦」＝「通常建造で入手できる艦以外」という一意の定義であり、わかりやすい
- 艦のラインナップが（これまでの議論参加者にとっては）しっくり来る、という意見が今のところ多い
- 艦これにおける艦の２大入手手段である建造とドロップのうち、ドロップという要素を完全に排除しているため、
「しっくり来るからこの分け方は妥当」という判断は、現時点での結果論であり、将来を保証するものではない
(極端な例を挙げれば、「1-1-1でドロップするが建造不可能な艦」はこの案でもレア艦となる)
案３の特徴
| ドロップ属性 | ||||
| 可能(低/中難易度海域) | 可能(高難易度海域) | ドロップ不可 | ||
| 建 造 属 性 | 通常建造可能 | 通常艦 | ||
| 要／特殊建造 | 通常艦 | |||
| 大型建造のみ | 通常艦 | レア艦 | レア艦 | |
| 建造不可 | 通常艦 | レア艦 | レア艦 | |
※本案での高難易度海域とは、EOおよび5-1以降の海域と定義する
- 入手の限定性に加え、入手の困難性という観点での切り分けを加えているため、「レア＝入手困難」という定義に一致しやすい
- 入手の困難性の線引きをどこかでしなければならない(困難な建造のラインはどこか、困難な海域のラインはどこか)
その線引きは主観によって変化するため、合意形成と合意の維持は一般的に厄介な問題となりうる - 他の案に比べ、より細分化した分類となるため、レア艦定義のメンテナンスは他の案に比べて手間がかかる
議論により、暫定表記載が決定した事柄
この欄には異議が唱えられた後、賛成多数を得て変更されない限り記載が決定した事柄を列記していきます
･八枝さんの秋雲の記載ミス(赤字欄から青字欄に移動)。
･五枝さん案に条件の追記と該当艦の表反映。
･各案比較表の、差異表にあったZ3を共通へと移動と合計艦数の修正｡並びに、差異表の各案合計艦数の修正。 -- ページ作成者? 2016-03-08 (火) 18:52:01
『なお、議論の発端がイベント海域ページに対する提案からであるため、まずはイベント海域でのレア艦基準を優先して策定することとします。一般海域のレア艦基準については、イベント海域でのレア艦基準の決定後に継続議論、もしくは別途議論とします(イベント海域での定義をそのまま適用しようとすると、既存ページに大幅な改変が発生し、影響範囲の大きさから、議論の長期化が予想されるため)』 -- この木の一枝? 2016-03-11 (金) 02:06:06
1.決を採り、不備のある八枝案を棄却or修正して議論を続けていく
2.八枝提案者が来るのを待つ
の二つを考えました。正直、2番は流石に無いなと思います。それに八枝案を棄却したとすると、議論対象艦が差異表にある32艦を7艦まで減らす事が出来るメリットもあります。自分としては1番を提案したいのですが、他に何か対処案は有りますか？。 -- ページ制作者? 2016-03-11 (金) 23:38:03
1. 大型建造を含め建造不可、かつ、イベント海域以外でのドロップなし ＝ 赤
2. 建造が不可能もしくは大型建造限定、かつ、EOを除く4-4までの海域にドロップ設定がない ＝ 青
こうすれば、通常建造が可能な艦、および、EO以外の4-4までにドロップ可能な艦は色文字から外れます。なお、4-3でドロップ設定があり、かつ建造は大型のみの三隈の扱いは要議論となります。 -- QjjBktg? 2016-03-13 (日) 01:20:28
1.八枝案の、以前の案を折りたたみ。
2.区分表の項目を無くし、八枝案の項目の中に移動。
3.その他のマトリックスにて、大鯨(3-4ドロ有)4B→4A・鈴谷と熊野と伊8(Aの条件ではドロしない)1A→1B・早霜(4-5ドロ有り)4C→4Bへと変更。
4.その他項目での表記修正
気が付いた範囲で修正しました。確認をお願いいたします。 -- ページ制作者? 2016-03-13 (日) 17:43:19
ただどうしてもリアルの時間を削られるのが辛いのなら、ページ作成者さんも無理に音頭を取らず「提案者の1人」として降りてしまっても構いませんよ。また提案掲示板に「現状3つの案にまとまったので、どれが良いか意見をください」と再提案して意見を募っても良いわけですし、無理するべきではないと思います。 -- 三枝提案者? 2016-03-15 (火) 12:14:18
私の意見は、さっき書きましたが案が絞れた段階で「現状3つの案にまとまったので、どれが良いか意見をください」と提案版にこのページのリンクと共に投げてくることですね。1.作成者案、2.五枝案、3.八枝案、4.その他、といった感じで意見を聞いてみたいです。あくまで提案なので、この通りにする必要がある訳ではないですけどね。 -- 三枝提案者? 2016-03-15 (火) 12:34:33
それと、議論の音頭取りからは降りたいと思います(但し、議題の提示や議論や編集には参加します)。日曜と火曜以外は仕事で大体22：30くらいにならないとパソコンに触れませんし、遅くても03：30くらいまでです。今までは、仕事休憩中にスマホでページやコメントだけは確認しつつ、家に帰ったら編集すると言う事をしていました。ですがこれだと、音頭を取らないと話が中々進まないので、議論したい事を他の方も挙げられるようにした方が良いと思います。まあ、議題に上げるべきものが多くて、どれを挙げて行こうか悩んでいるというのが正直な所ですが…。三枝提案者さんがおっしゃっている、案が纏まった段階での意見を提案板で聞きますか？。あちらでは、そろそろ提案の木が過去ログ行になりそうですし。
後は今更気付いたのですが、名前が作成者と製作者で揺れていたので、今後は作成者で行きます。間違えてしまったらすいません。 -- ページ作成者? 2016-03-15 (火) 18:56:08
この方法だと、ファシリテーターの役割は「事前に植樹する」「提案掲示板で案内して誘導する(2-3回程度)」「論点ずれが発生した場合の軌道修正」程度になりますので、同意および依頼をいただけるのであれば、木曜夜にでもこちらで実施いたしましょうか？(進め方にこだわりは全くありませんので、他の方の進行案や立候補があればそちらを優先したいです。また仕事や病気等、リアルの都合で定期的な閲覧・書き込みができなくなる場合は、そのタイミングでお詫びと進行役交代のお願いを申し出る予定です)。 -- QjjBktg? 2016-03-16 (水) 01:03:20
6-4(現状最深部)までの海域へ何があっても行けない、大型建造機能を開放出来ない、と言う事はゲーム仕様上有り得ないです。なので未到達の海域が有ろうとも、大型建造機能が未開放だとしても、この両方によって入手できる艦の入手手段は、全ユーザーに一律に用意されている要素と言えます。艦の海域ドロップや建造の仕様もユーザー側で勝手に変える事は出来ず、運営側が仕様を変更しない限りは不変です。入手確率云々と言う話ではなく、手段がどうかと言う事です。
よって、これらが一つでも制限されている事は、この提案上での制限無しと区別すべきレア艦としての基準とするに足るのではと提案しました。 -- ページ作成者? 2016-03-18 (金) 01:41:26
"特殊性について"は、建造は建造であると言う事です。秘書艦に条件があるのは分かっていますが、ならば戦艦レシピや空母レシピと言うような、ある資材を一定量投入しなければ建造のテーブルにすら乗らないと言うのもある意味条件であり、特殊性と言えるのではと思います。それを考慮したら赤字ばかりになってしまうので、建造は建造であってそれ以外の何物でもないと言う考えです。Z1についても、任務で一隻は100％入手可能でドロップも可能になった。誤解体及び轟沈はその人の責任なので考慮する必要無し。建造で入手出来るかどうかは確率と提督のリアルラックに掛かってくるので除外。結果として建造については、仕様上出来るか出来ないかだけで良いと判断しました。
"海域について"は、1-1から6-4まで誰もがエスカレーター式に難しくなっていると言えれば良いんですが、(5-3の後の5-4が天国マップと言われている事からも)それは有り得ません。EO海域についても、1-5と5-5では敵も違えば出撃可能な艦も違うので単純比較は無理。提督毎の保有戦力・プレイスタイルも千差万別。とてもじゃないけれど、海域"難易度"での明確な線引きは無理。ならば、海域では出るか出ないかだけ考慮すればいいと判断しました。 -- ページ作成者? 2016-04-05 (火) 22:41:20
"牧場艦について"
牧場と言う、何百回周回してでも手に入れたいと言うを行為が何に起因しているのかを考えれば、何にせよ「欲しいから」が第一であると言えるのではないでしょうか？。牧場艦自体には、赤字表記である必要は無いんですよ（レア艦の表記も本来そうですが、一応ここはそれを決める場なのでそれは除外）。何故なら、レアかどうかよりも「ある海域のあるマスにおいてドロップするのかどうか」が周回において最も重要だから。それを考えれば、ドロップ表に艦名が記載されている時点で「牧場艦」の表記自体は完結していると言えますし、赤字は単に目立たせると言う効果以外無いと思います(そもそも、狙っているのならドロップ表はしっかりと目を通して確認する筈です)。もし牧場艦を赤字表記にするのであれば、「レア艦の赤字表記」の議論の場ではなく、「レア艦表記に牧場艦も加えてはどうか」の議論において提案すべき要素だと思います。なので牧場艦については、牧場する人しない人が居る時点で条件に加える事はしませんでした。
"特徴まとめ"
その他項の各案のまとめなのか、三枝提案者さんがコメント欄でまとめた方のどちらなのか分かりませんが…。
まず、入手の困難性の程度はどうやっても推し量れない。7葉でも書きましたが、出撃では戦力・確率・プレイスタイル・備蓄資源・リアルの時間・海域攻略の程度・提督の運、建造では確率・使用及び備蓄資源・レシピ・提督の運によって変わりますので。運よく一発の書き込みと同様に、周回や建造に苦しんでいるコメもあります（当然自分はどちらもあります）。この両者にとって、ある一つの艦を入手する際の困難性は＝で結べると思えません。確率を比べての相対的な線引きは可能かもしれませんが、確率算出（このwikiで集計して出すしかない）・ある艦におけるマス毎による確率の違い(最低値or平均値or最高値のどれを取るか？又はそれ以外)など、DBと違い誤報告かどうかを見分ける術が無い時点で、集計に正確性が期待出来ない以上は非現実的。
長々と書きましたけど簡単に言えば、「牧場するのか・入手が困難か」どうかは人によって違いますよね…って事です。 -- ページ作成者? 2016-04-09 (土) 02:18:51
実はこの案で興味深いのが、結果的に「""全ての""提督に対して入手の機会が保証されているか否か」で切り分けられている、という点です。
特別条件なしで通常建造可能、ということは、言い換えれば、着任当日から入手可能で、かつ(自然回復上限1000の範囲で)一切の遠征・任務・出撃を行わなくても入手可能、となります。
即ち、この案の定義は、「着任時点で絶対に入手不可能な艦」、となり、入手機会の点からもわかりやすい反面、理論的に入手不可能な提督が一人でもいれば「レア艦」となるので、範囲が広くなってしまうという弱点を持つ、という案だと思います。
各案に踏み込まないほうが良いと書いた矢先にコメントって我ながらどうなのよって話ですが、理論的な交通整理のコメントはさせていただきたく。。否定も肯定もしないよう注意を払いますのでどうかお許しください…by進行の人 -- 2016-03-24 (木) 07:51:54
案2の趣旨は「通常建造できるというだけ」というきわめてシンプルな条件である
葉１の個人的な想いは５枝提案者さんの実際に思考回路にあったものである
進行役に徹するのであれば、それ以上の情報を提示してはいけない
これがルールですね。&br:この切り分けルールから、別の解釈が生まれたとしても、それは私個人の理解であり、進行役としては述べてはならないことでした。
何分私も、当初は参加者になりたかったものの、なりゆきでこの手の進行役を初めて買って出たため、議論操作のようなことをしてしまい、申し訳ありません。(もし一参加者であったら、推薦理由としてこの枝に書いていたと思います)
あと1点だけ、3葉さんの趣旨がわかりかねたのですが、9葉(＝3葉)は私が否定や肯定をしても良いという意味ですか？私は、私以外の議論参加者がが都合の悪い指摘をしても、それに私が肯定や否定をしちゃだめだよね、という意味で書いたので(結果的にやっちゃってたけど)、9葉の最後の意図が判りかねます。ご教授いただければ幸いです。 -- 2016-03-26 (土) 04:46:11
本来の役目はこんな感じでしたでしょうね。「大型建造を入れる、入れない」という表現は、どちらで切り分けても明確な基準なのに、１葉で個人的な理由によって大型建造専用艦をレア艦に入れる論理になっている。それは客観的線引きに個人の主観が入ることになる。この一点について５枝提案者の見解を待つ。ってことでしたね。ということで、改めて5枝提案者さん、謝罪の意図は既に書き込まれていて了解はしましたが、葉１を本案の推薦理由として残すか否かの提示をお願いします。
※３葉さんのご指摘は心から助かっています、これは本心です。あと、３葉さんの「論理的指摘」に対し、三枝提案者さんに誤解の解きほぐしをするのも本来は私の役目でした。力不足で申し訳ないです。もちろん三枝さんは一般の論者であり、どんな肯定意見も否定意見もポジショントークもしてよい立場なので、今回はボタンの掛け違えが発生してしまっただけだと思っています。論点のズレだけを防止できるよう、私も注意しますのでよろしくお願いします。フォローいただいた三枝さんにも恐縮ですが、「本選」(元の掲示板)に戻ればもっと客観的な捌きをしないといけないので、３葉さんの登場は嬉しいんですよ。どうかお気を悪くなさらず。。 -- QjjBktg(進行見習い)? 2016-03-26 (土) 06:59:14
「"通常建造できる艦"という明確な物差しがあるのでブレが生じにくい」という一言で推薦点は完結してますし、大事なのは案の利便性であって提案者の個人的な理由ではないと思ったので。大和はともかく他2隻は「複数入手は個人のスタイルなので気にしなくていいのでは？」とも2枝に書いてますしね。
4葉で後から質問したのは3葉さんの意見のほうを理解するためで、疑問は解決できたので状況の理解を求めて再度静観です。最初から一貫してこの姿勢は崩していません。
それと10葉も攻撃的な発言は控えて下さいというだけで、フォローではありませんよ。"上記の議論とは関係ない"とも書いてますし、3葉さんがどう考えるのかも自由ですので。ただどんなに参考になる意見だとしても、今後も3葉さんや他の誰かが「言わんばかり」や「話にならない」といった攻撃的な言い回しを続けるのなら、それは意見として認めるべきではないと思ってはいます。「意見が正しければ不必要に他者を攻撃してもいい」なんてことは無いはずです。3葉さんにはその点を今後は気をつけて欲しいと思いコメントしました。これはもちろん私にも他の誰にでも当てはまりますので、私も今後はもっと気をつけたいと思います。 -- 三枝提案者? 2016-03-26 (土) 18:06:03
1．枝の発言は個人的な話っぽいのであまり興味ない。案が便利でさえあればいい。
2．3葉さんの意見は気になるし理解したいので、分からない部分について質問してみた。
3．言葉遣いには気をつけてね。私も気をつける。 です。 -- 三枝提案者? 2016-03-26 (土) 18:35:41
これ、議論においても同じですね。議論においては論者の言っている論点・内容のみに的を絞り、発言者の資質は触れないようにしないといけないし、そう受け取らないようにしないといけない。
難しいです。。私も気をつけます。
三枝提案者様の「わかりやすく使いやすければよい」という主張はこの枝に対する賛成意見として正当です。一方で当枝３葉様の(私が書いた件に対しての意見)「建造のみを要素としてドロップの要素を排除するのは『万人が入手可能な艦』という定義と一致しない」という指摘は論理的に正しいので、私の見方は取り下げ、本来の本案の「レア艦」＝「通常手段の通常建造で入手できる艦以外」という一意の定義に的を絞って進めていただければ幸いです。 -- QjjBktg? 2016-03-26 (土) 19:32:15
言い方には口を挟みましたが、3葉さんの意見自体は（まだ完全に状況を理解したと言えないので概ねですが）正しいと思ってるので引き続き静観です。3葉さんが疑問出し→QjjBktgさんが要点まとめ→5枝提案者さんが返答という流れに見えるので、私が質問以外で口出すのは無粋と考え中です。 -- 三枝提案者? 2016-03-27 (日) 01:04:44
3葉(9葉発言)さんが指摘していた「1-1に出撃可能なのに建造だけに絞るのはおかしいのでは？」という点につきましては、最初思いつきで言っただけなので考慮していませんでした。
しかしこの点は、1-1で出る艦は建造で出る艦と被るため問題ないと考えています。
また大型建造艦について当初発言した時、実は
大型は任務経由で始めたばかりの人は出来ないことをすっかり忘れていました。(8葉(進行の人)の指摘で初めて気付きました)
しかしこの点についても、普通の建造と比べて数倍のコストがかかるという点は変わらないので大丈夫じゃないかと思っています。
(そうでなければ、イベントの際にまるゆのために千周する人はいないと思ってます)
そして、個人的な発言「なぜ大型建造艦を含めないのかの理由の一つに自身が大和型を持ってないというのが一つにあります。」につきましては
13葉でも言いましたが、スレに書く軽い気持ちで「そんな提督もいるんだなという課題点の様な一つの例に…」という思いで書き込みました。
(たぶんコンプしていたら、課題点の例のように挙げていたと思います。)
個人的な思いは無いとは言えませんが、そちらが主体に思えるような発言をしてしまい場を混乱させてしまいました。
あくまで1葉の括弧の発言、まるゆ、あきつ丸などの牧場艦も外してしまっていいものなのかという疑問
これが大型建造艦を入れる理由です。
よろしくお願いします。 -- 5枝提案者? 2016-03-28 (月) 06:22:32
それとも私のまとめが間違っていて、海域や建造等の難しさではなく「需要がある（周回するほどの価値がある）＋また違った何かの基準」となっているのでしょうか。この辺りの見解を少し伺ってみたいです。 -- 三枝提案者? 2016-03-29 (火) 23:32:37
通常建造艦のためにイベント海域を周回している提督はまず居ないと思い(初心者は別として)上の様に書いてみたのですが、また書き方が良くなかったかもしれません… -- 5枝提案者? 2016-03-30 (水) 01:08:43
- 実際にやってみてわかったが、初回とはいえ、社会人二人が自由時間を食い潰してメンテナンスしてダブルチェックしてもミスがあるほど、細心の注意が必要な作業である
- 建造については年1回程度の変化だが、ドロップについては少なくとも1-2ヶ月に1回の設定変更があり、本来の「出撃ドロップ/出撃ドロップ(逆引き)」ですらメンテナンスが追いついていない
- レア艦定義ドロップ表のメンテナンスを責任を持って実施する(かつ自身が継続メンテナンス不可能になった際に、責任を持って後継者を指名する)立候補者が出ない限りは実現困難と考える -- 2016-03-17 (木) 22:13:02
- 通常の新規ドロップ設定の告知は「○○海域の高難易度」などの表現であり、今回の6-4の告知のような例は例外的、かつドロップ対象艦も「○○等」と完全な特定がない場合が多い
- 3-2-Aの蒼龍・伊勢・日向解除、3-2-Hの長門解除の可能性等、告知なしでのドロップテーブル変更は過去に事例あり (建造については卯月の設定ミスが告知されたことから、告知なしでの設定解除実績はない)
(参考：「アナウンスなしでドロップ変更があった場合、出ない確証をとれない」 -- 2013-11-09 (土) 18:57:43 出撃ドロップページのコメントより) -- 2016-03-17 (木) 22:13:39
- 「初級者でも期間限定ドロップ中に数十周数百周の周回を行う1-5」でドロップする伊19と、「捜索隊が悲鳴を上げる2-4・3-4」でドロップする大鯨・初風では、艦のコメント欄を見ても後者のほうがレア扱いされている
- どの海域をもって高難易度海域とするかは主観でしかないため、一意に線引きするのが非常にデリケートな問題である -- 2016-03-17 (木) 22:17:36
３号砲三隈など)(こちらは案1の初期状態でも同じことが言えます)。案1初期に比べ、(イベントコメ欄を見る限り)捜索隊が必死の捜索活動を行う矢矧、伊401が含まれるようになるのは個人的には歓迎ですが、一方で任務実施や周回中に稀によく落ちる陸奥、島風、雪風は赤字、イベント海域周回の一つの目標となるまるゆが黒字というのは、イベント海域のドロップ表としては役立つのかな？という思いがあります。 -- QjjBktg? 2016-03-21 (月) 20:45:03これらの３種類は、イベントにおける重要度に違いがあるのは事実で、新規実装艦はイベント参加者全員の共通目標、先行実装艦は「常設海域ドロップ不可・大型含め建造不可」なのでイベント以外での入手が不可能、入手困難艦は少なくとも本実装済みなのでイベント以外の入手機会がゼロではない、という違いがあります。 -- QjjBktg(進行役として)? 2016-03-22 (火) 20:57:01
ですがこの御意見伺い、八枝案がレア艦表記で赤字・青字を指定している以上、これもとなると赤青入り乱れて見辛くなりそう。イベントでの表記の案が固まった次の段階で、『勝利ランク別の表記方法(仮題)』として話し合った方が良いと思いますけどどうでしょうかね？。因みに、新規実装艦は太赤字は今でも普通に使ってて、イベントでのお目当て艦なので太赤字は異論ないです。 -- ページ作成者? 2016-03-24 (木) 23:50:12
1案まとめ：入手手段が"制限されている"か否か
線引きと利点：条件3つのどれかに該当すればレア艦。範囲は明確。
問題点：伊401や阿賀野などの"難しくなっている"艦が考慮されない。
2案まとめ：入手手段が"難しくなっている"か否か（暫定）
線引きと利点："通常建造艦を除外"という線引き。範囲は明確。
問題点：レア艦の範囲が広い。人によってレア艦の判断に差がある。
3案まとめ："制限されている"艦を赤、"難しくなっている"艦を青で表現（暫定）
線引きと利点：条件は細かくなるが、より明確な線引きができる。
問題点：色分けの設定管理（周知も含めて）が難しい。範囲指定がまだ曖昧。
こんな感じでどうでしょう。だいたいですが合ってますかね？ -- 三枝提案者? 2016-03-29 (火) 22:31:49
ただ後から「○○に含まない」「○○以上」といった条件で把握しきれないレア艦が出てくると面倒なんですよねぇ・・・「ドロップも建造もできるよ？ただし確率0.08%だけど」とか出てこないことを切に祈りたい。 -- 三枝提案者? 2016-03-22 (火) 00:31:41
書き込み者が増えないのは指摘することがほとんど無いから、という気もしますね。問題点も提案者が最初から書いてましたし、口を挟む余地がないのかも。第一次選考の段階になれば増えるかもしれませんし、今はゆったり構えましょう。 -- 三枝提案者? 2016-03-22 (火) 08:30:03
議論も１週間を経て、提案の決め方や絞り方を考えつつ議論を進める頃かなと思うのですが、どう進めましょう？
1. 論点はあらかた出尽くしたか。 → 新たな論者が来ればもう少し増えるかも。これまでは私の不手際で引っ掻き回してしまいましたが、来週は個人の意見は封殺します。(本当は仕切りはそれだけじゃダメで、論客同士のかみ合わない論点やヒートアップを制御しなきゃいけないんですけど、論点のずらしをやらかした人が議論整理できるのかという致命的リスクが。でも頑張ります)
2. 既存案の修正猶予や追加の期間を取るか。(正直、案1/案2は完成系ですが、案3は議論の中で修正の余地が提起されている)
3. レア艦の定義を案1/案2/案3で単純多数決するか、消去法で削って行くか、完全合議制を目指すか。（意見求む）やはり「どの艦を入れる」ではなく、「どの案の切り口にする」だけ考えるべきですよね。
4. あわせて、「新規実装艦については色太字で明確に見分けられるようにする(他のレア艦は色細字)」ことを提案し、賛否を募った上で、確定事項入りさせる。
5. あわせて、レア艦のランク分け(新規実装艦と入手困難艦)、ドロップのランク分け(S限定/Aでもドロップ)をどうするかは、レア艦の定義が決まった上で、新たに議論することを提案し、賛否を募った上で、一旦確定事項入りさせる。
6. プロセスが決まったら、このページで準備をして、必要ならば本文側に情報を書き足したうえで、出撃ドロップ表のページと提案意見掲示板で再度呼びかけ。
7. 暫定レア艦一覧を決める。
これを２週間程度でやっていくイメージでしょうか？
ご意見いただければ幸いです。 -- QjjBktg(進行役として)? 2016-03-26 (土) 06:24:20
以下に簡単なまとめを記載するので、改めてここで賛成や反対など意見をもらえたらと思います。
（より詳しい内容、該当する艦娘一覧、他案との比較などは「練習ページ/45」に載っているので、参考にして下さい）
案1：入手手段が"制限されている"艦娘を赤色で表記。
条件：以下のどれか該当すればレア艦。
1．イベントでの新規実装艦。
2．通常海域でのドロップがない。
3．建造では入手不可。
利点：基準の設定が最も明確であり、レア艦を判断しやすい。
難点：まるゆ、伊401や阿賀野型（酒匂を除く）などの"入手が難しい"艦娘は考慮されない。
案2：入手手段が"難しくなっている"艦娘を赤色で表記。
条件：以下に該当すればレア艦。
1．通常の建造では入手不可。
2．建造に前提条件がある（Z1、Z3）
利点：大型建造などの"入手が難しい"艦娘も考慮されている。
今まで暫定でレア艦とされていた範囲と近しい。
難点：レア艦の該当範囲が広い。人によってレア艦の判断に大きな差が出る。
設定基準が建造のみなので、将来的な基準にブレが生じるかも。
案3：入手手段が"制限されている"艦娘を赤色、"難しくなっている"艦娘を青色で表記。
条件：「赤色」通常海域でのドロップがない。かつ（大型を含めて）建造での入手不可。
「青色」EO海域を除く4-4までの海域にドロップがない。
かつ通常建造では入手不可、もしくは入手が大型建造限定。
利点：見た目で分かりやすい。より細かく、明確な基準を設定できる。
難点：色分けの基準が理解しづらく、管理が難しい。基準についてはまだ話し合いの余地がありそう。
また「新規実装艦については"赤太字"で明確に見分けられるようにする」という案が出ているので、そちらも賛成・反対意見があれば一言お願いします。 -- 三枝提案者? 2016-04-13 (水) 05:58:00
ここで話し合う事はあらかた終わってると思うので、案の賛否については提案板に丸投げして後は意見まとめつつ様子見でも良さそう。人がいなすぎて、ここでこれ以上はもう無理そうですし。
枝の原稿に誤解や問題点が無いなら、投げるだけ投げてきちゃいましょうかね。それで決まらなかったら廃案やまた次回ってことでも… -- 三枝提案者? 2016-04-17 (日) 22:00:45