提案意見掲示板/ログ22

提案意見掲示板

• 海域攻略ページの閲覧性の改善(スクロール量削減)を目的としたページ改訂案にご賛同を頂き、1/17より「中部海域」 に試験導入致しました。今後①ページ改訂案の改良②中部海域への正式導入③他通常海域やイベント海域への展開について検討致します。まずは①②から固めたいと考えております。実際に使用した上でのご意見ご要望等をお聞かせ下さい。③に関して当面は検討に先立つ「事前の意見交換」として進めたく存じます。よろしくお願いします。 -- 提案者? 2017-01-17 (火) 12:12:23
  • 一度交わされた話題だったらごめんよ。俺としては、ジャンプリンクが右端にあるのがどうもわずらわしい。regionを開くに左に行かなきゃならんのだが、移動には右に行かなきゃならん。中部海域なら札もないしそうそう他海域といったり来たりすることはないが、イベントで適用するに当たって、他海域の情報もガンガン参照しながら編成表組むんで、ボタンやリンクは同じ側に集中していたほうが俺としては使いやすいと思う。 -- 2017-01-17 (火) 15:17:32
    • ご意見ありがとうございます。情報の見出しは左にあり、縦のスクロールバーは右にある、という訳で縦の移動は右と刷り込まれていたのか？左置きのご意見興味深いです。さすがに本番環境で試す訳にはいきませんので、1枝さんのパターンを試作してみますね。 -- 木主? 2017-01-18 (水) 08:54:53
    • 練習ページの6-2海域練習ページ/36#area2で左置きパターンを試作してみました。折り畳みを開く最初は快適ですが、海域マップ表の6つのリンクは右側ですから、開いた後上下に行き来する際には左置きが煩わしくなるかも...。 -- 木主? 2017-01-18 (水) 18:55:17
    • 折りたたみの＋ボタンを押そうとして誤クリックで上に飛ばされるとかありそう。間を少し空けれればいいんだけど、最小でも文字一行分は必要なのかな？ちょっと離れすぎる？ -- 2017-01-19 (木) 00:06:31
    • あーそうか、このリンクはMAPに戻るだけだっけ。それだと右置きの方がいいかもね、マップ表リンクを左に移すのは難しそうだし。 -- 枝主? 2017-01-19 (木) 13:03:18
    • 3葉さん1枝さんご意見ありがとうございます。考えるにこの問題の本質はリンクの位置ではなく、折り畳みを開く操作ではないでしょうか？ ならば最初から開いていたらどうでしょう？...というわけで6-3海域練習ページ/36#area3をお試し下さい。 -- 木主? 2017-01-19 (木) 22:22:03
    • うーん、regionは必要なのだけ開くから意味があると思うんだ。最初から開いているのでは、それこそ甲編成表と同じになってしまうだろう。通常海域ならarea1仕様でいいと思うんだけれども……先に述べたように、俺はイベントだと海域間の移動が多いから、「前の海域の攻略情報」「次の海域の攻略情報」に飛べると便利かなぁとも思うが邪魔かもしれん。 -- 1枝? 2017-01-20 (金) 15:53:29
    • 練習ページ/36の6-3を使ってみると折り畳みを開いておくという選択肢も現実味を帯びてきたのではないか？折り畳みを開いておいてもこの方式ならばもはやデメリットは無いと思うのだが？ -- 2017-01-21 (土) 23:46:32
    • コメント欄を開いておいてほしい。そうすればコメントした後にいちいち開かなくて済むしリログしたときに位置がズレて不便っていうのがなくなるから利便性が上がるわ -- 2017-01-22 (日) 00:29:07
    • コメント欄については誤爆防止という重要な意味がある。region開くならそれこそ「次の海域TOP」「次の海域攻略情報」「前の海域TOP」「前の海域攻略情報」のリンクを作ってほしい。 -- 1枝? 2017-01-22 (日) 02:25:59
    • 折りたたみ解除した時の読み込み速度とかどうなんだろう？イベント中は滅茶苦茶重くなって今の状態でも結構かくかくする感じなんだけど、表示量はあまり関係ないのかな？ -- 3葉? 2017-01-22 (日) 02:54:44
    • 話題が錯綜してきましたのでひとまず1枝での結論は「戻るリンクは右置き」とさせて頂いて、新しく枝を生やしますね。 -- 木主? 2017-01-22 (日) 07:23:32
    • コメント欄の折り畳みについては1枝さんの仰るとおりドロップ報告の誤投稿防止の為ですよね？「ドロップ報告の誤投稿を避けるため、折りたたんであります」と注意書きが記されています。申し訳ありませんがこの木の提案の範囲を超えておりますので検討から除外とさせて頂きます。1枝8葉さんが別の木で問題提起と提案をお願いします。 -- 木主? 2017-01-22 (日) 07:31:17
    • 別の木ってこのリンク機能が決まった後に、再提案すんのか、わすれそー -- 2017-01-22 (日) 14:17:46
    • 誤投稿防止策の問題にこの木の提案内容は無関係だ。結論を待つ必要はない。他人の尻馬に乗らず今すぐ別の木を立てて提案すればよい。なおその提案には誤投稿防止策の代替案が必須となることだけは忘れないようにな。 -- 2017-01-23 (月) 17:29:20
    • ↑そんなことはない。リンクがあるから誤投がなくなるよねって話だから、この木の提案の後じゃないと意味が無いんだよなぁ。 -- 2017-01-25 (水) 16:27:01
    • ？　リンクがあるから誤爆がなくなるなんてそんな話は一度も出ていないぞ -- 2017-01-26 (木) 02:04:00
    • すまん、俺は誤爆したことないから、どうすれば誤爆しないかは分からんし、どうして誤爆するのかも分からん。そもそもコメント欄を閉じていれば誤爆が減るよねっていう理屈も謎だし・・・。よく荒れてるページとかはコメント欄を閉じたりするけど、それはつまりコメント自体を減らしてるのと同じで誤爆率自体が減ってるわけではないと思うのよね。つまり俺は閉じてても開いてても誤爆率は変わらないって主張したいわけだけれど、じゃあ実際なんかで調べてみてよとか言われても証拠は出せないわけで、話しててもお互いの主観は平行線だろうし、コメント欄は現状のままでいいやという気がしてきたから、取り下げるわ -- 2017-01-27 (金) 05:19:48
    • 17葉の誤爆するのが理解できないという感覚は公正なものだ。しかし多様な人間がここを利用している。畳んでおけば該当のコメント欄を「選択し開く」という「能動的なアクション」を一旦挟まないと入力出来ない。エラー防止策でいうところのフールプルーフの一つ。 -- 14葉? 2017-01-29 (日) 17:33:23
  • ↑海域Mapへ戻る↑ 便利ですね。有っても無くてもいいリンク（機能）かもしれないけど、特に邪魔にはなってないです。 -- 2017-01-19 (木) 01:35:50
    • 基本スタンスは「慣れ親しんだ従来の使い方を極力邪魔しない」「従来の使い方に便利さをプラスする」ですので、2枝さんのご感想は最高のほめ言葉です。ありがとうございました。 -- 木主? 2017-01-19 (木) 22:23:52
  • 論点を整理する為、イベント海域はひとまず置いて、中部海域と通常海域をまず固めさせて下さい。1枝7葉で折り畳みを開くというアイディアが示されました。閉じるパターンですと従来のレイアウトにプラスαですから特に混乱は無いと考えても良いかと思います。しかし開くパターンですと、どこを開くか？を踏まえた上で更なる意見交換が必要になるかと思います。本件についてご意見をお寄せいただきたくお願いします。 -- 木主? 2017-01-22 (日) 07:26:49
    • 逐一アンカーを設置すればどこにでも飛べるわけだから、少なくとも攻略情報ぐらいは開いておいて良いと思う。任務とかは開かなくていいがアンカーとリンクは一応作ってあげると便利だろう。ドロップは開いてても閉じてても俺はどっちでもいい。 -- 2017-01-22 (日) 14:15:58
    • 中部海域のスクロール削減案、素晴らしいと思います。敵編成もデフォルトで閉じてあると最高だと思います。なぜなら実際にページを利用する際、知りたい海域へスクロールでたどり着くのが早くなるからです。目次のリンクをクリックしてもいいのですが、より直感的なのでスクロールの方が多用されるのではないでしょうか。 -- 2017-01-22 (日) 17:54:04
    • ＞2葉 ということは全部閉じてマップだけにしろということか？ならばマップも閉じてしまえば更にスクロール量も減りお目当ての海域まで一気に行けるな。いっそのこと海域名だけを並べて海域にリンクさせればどうだ？そうすれば直感以前にお目当ての海域に直通だ！ おや？ページ冒頭に既にあるじゃないか！？【目次】と書いてあるぞ。
      直感的な操作を否定はしない。しかしそこまで配慮を求めるのは行き過ぎだ。いくら注意喚起しようが無駄では？という議論はドロップ報告の時も質問掲示板の時も延々繰り返されてきた事だが。優れた代替手段が既に用意されているにもかかわらずそれを敢えて利用しないという要求にまで対応する必要はない。 -- 2017-01-23 (月) 17:26:43
    • 誰かへの配慮を求めてるんでなく、どんなページにすればユーザー全体が使いやすいかという話じゃないでしょうか。もうちょっと優しく書けません？ページ内リンクの問題点として、ページ途中にジャンプって自分がどこにいるのか一瞬わからなくなりませんか。実際、wikiにあるか知りませんが、この点を解決するためにスムーズスクロールというものが存在します。敵編成欄は長いからスクロール量を減らすにはこれをたためるようにするのが手っ取り早いと思うんですよね。 -- 2017-01-24 (火) 01:35:22
    • そも最初の論点は↑だったんだよなぁ……(´・ω・｀) -- 1枝? 2017-01-24 (火) 11:58:52
    • >4葉のどこにいるか分からなくなる...という点をもう少し詳しく教えて下さい。戻るリンクは海域内で完結していますし、他エリアへのリンク移動は一旦マップか目次を経由する形になっています。マウス落としたり猫がキーボード踏んだりの不測の事態で画面がガバっとスクロールしてしまったとしても、最寄りの「海域マップへ戻る」を押せば当該海域マップに戻りますから、所在が分からなくなることは無いと思うのですが。具体的にどういう場面で発生するのでしょうか？ -- 木主? 2017-01-24 (火) 18:02:28
    • とりあえず、この枝の主題であるどこを開いていくかとは4葉は違うわけだから違う枝にしてもいい希ガス。現状開いたままで行こうってことだし、どっちかというとリンクを最大限に利用して利便性をあげようってことでしょ。そういうスタンスでいいなら全て開いていても利便性は保たれるわけだし、何か問題あるのだろうか。 -- 2017-01-25 (水) 16:40:31
    • 仰るとおりですね。どこを開くかの議論は深まりませんし、議論が錯綜するのも本意ではありません。中部海域の試験導入も無事一週間を経過しましたし、現状のレイアウトを維持したままリンク機能を付加するという、元々の提案内容に沿って、中部海域と他通常海域導入の賛同手続きを進めたく存じます。 -- 木主? 2017-01-25 (水) 18:32:11
    • 事が海域攻略ページだけに木主の慎重な進行は理解できる。既存のレイアウト維持ならば中部海域だけでなく他通常海域の正式導入も同時に諮ってはどうだろう。どこを開くとかリンク追加の話は暫く実際に使用して皆が各自の見解を持った後の方が良い -- 2017-01-26 (木) 10:10:00
  • 【提案】中部海域で試験導入後、大過無く一週間を経ましたので、この改訂案の中部海域並びに他通常海域への導入について提案致します。ご意見をお聞かせいただきます様お願いいたします。 -- 木主? 2017-01-26 (木) 22:40:35
    • 補足1)閲覧性改善の為に折り畳みを閉じるという手段は、攻略ページのあり方という根源的な領域にまで達し、これ以上畳んでもただ揉めるだけという意味で既に限界だと思い、この改訂案を作成しました。 -- 木主? 2017-01-26 (木) 22:41:25
    • 補足2)利用目的も閲覧方法も千差万別である海域攻略ページを、一つの様式で全て満足させる事は困難でしょう。この改善案でも全員が満足とはいかないでしょうが、最大公約数としてのご理解は得られ、総体としての満足度は現状より向上するものと考えます。以上、よろしくお願いします。 -- 木主? 2017-01-26 (木) 22:42:25
    • 反対する理由がないので、導入に賛成します。 -- 2017-01-27 (金) 04:50:50
    • 他通常海域にはなんか中部海域で試験的に導入してますっていうアナウンスはしてるんだっけ？　そのあたりからも若干意見がもらえるかもしれない -- 2017-01-27 (金) 05:05:51
    • >4葉さんご指摘ありがとうございます。各海域のコメント欄にて下記案内を実施致します。
      【ご案内】閲覧性の改善(スクロール量削減)を目的としたページ改訂案を中部海域にて試験導入中です。この改訂案の全通常海域への導入を提案します。内容はページ内リンクの追加のみであり攻略情報への影響はありません。お手数ですが中部海域を参照頂き、提案意見掲示板までご意見をお願いします。 -- 木主? 2017-01-27 (金) 06:57:28
    • 賛成です。　あまり大幅な変更にすると戸惑う提督もいるだろうし、ちょっとした機能追加（使いたい人は使ってね）で効果は十分あるから、ここでいったん完結させて各海域に展開したいですね。 -- 2017-01-27 (金) 17:56:06
    • 申し訳ないけど海域マップに戻るのリンク、赤はちょっと目障り。リンク追加には反対しないけど、赤とかのきつい色はもうちょっと考えて使って欲しい。 -- 2017-01-29 (日) 01:14:59
    • 賛成。現状で最良の解決策だと思う。長文の攻略情報の中などリンクが目立つ方が有り難いが私の主観に過ぎぬ。注意喚起に重きを置くという事は見方を変えれば目障りという事でもある。正解はない。提案者であり作成者である木主に一任する。 -- 2017-01-29 (日) 17:34:47
    • 確かに戻る程度のリンクで特別注意を引くような赤を使うのはどうかと思いますね。普通にリンクすれば十分でしょう。 -- 2017-01-29 (日) 17:50:17
    • >7葉9葉さんご意見ありがとうございます。私は「戻る程度のこと」とは考えておりません。ページ内リンクは全てマップに戻る事を前提とした構成となっており、言わば今回の肝はこの「海域マップに戻る」にあると考えています。全ての小見出し末尾に置きたかった程ですが、編集や見た目の煩雑さと利便性を吟味して数を集約し、折り畳みの内外どちらに置くかも考慮した結果でもあります。何卒ご理解のほどを。 -- 木主? 2017-01-30 (月) 00:44:48
    • 確かに赤字ではなく青字でも良いかと思う。よくスクロールするとトップに戻るボタンが出てくるところがあるけど、気づく程度の物になっているし赤に木主が拘る必要も無い気がするが・・・ -- 2017-01-30 (月) 03:33:04
    • 私は9葉さんに賛成ですね。Wikiの目的上本文中の注意事項は赤で書かれていますが、ページ内リンクがそれと同等の重要性を持っているとは到底思えません。 -- 7葉? 2017-01-30 (月) 13:59:44
    • 上で邪魔にならないと評価されてるし、提案者に一任との意見もあるし、実際私も良くできてる思うし赤字が問題とは思わない。しかし7葉さんも9葉さんもそうは思わない。結局は主観、突き詰めれば好みの問題でしょう？そんな不毛な議論は無意味。提案者が意図を明らかにしたのに、これ以上非建設的な議論は迷惑ですよ。というわけで枝の主旨に則り、全海域への導入に全面的に賛成します。 -- 2017-01-31 (火) 11:53:26
    • 本文の注意点で使われてる色を補助のリンクで多用するのはどうなのよ、とは思うけどねぇ -- 2017-01-31 (火) 13:18:13
    • リンクの色が目ざわりかどうかは、本来の主題である「使い勝手の改善」に於いて重要なファクターだろ。どこが「非建設的な議論」なんだ？重要な議題だと思うが。 -- 2017-02-01 (水) 03:18:33
    • とても便利なので導入に賛成します!!6-4編成表のGH間にあるリンクなんか使う人のことをよく考えてると思います。(個人的には赤字で目立つ方がパッと見つかってテンポ良くマップに戻れて快適だと思います) -- 2017-02-01 (水) 16:11:31
    • Wikiのメインコンテンツが本文という点には異論ないですよね。赤はその本文の中でも特に注意の必要なところに使われてる色です。対して、ページ内リンクはあくまでも利便性向上、補助が目的。そこで赤字を乱用するのでは本末転倒です。赤字でも気にならない、という意見はありますけど、赤字に固執する理由もないように思えますが。 -- 2017-02-01 (水) 18:25:41
    • 赤字が目障りで本文中の注意点とダブるというのはそちらの主観。赤字は気にならないし目立つ方が便利というのはこちらの主観。詰まるところ赤が嫌いvs.赤が好きという議論では非建設的ということではないのかな？ここは目障りだという批判ではなくその目障りな赤以外で目立たせる方策を探る事。それこそ使い勝手の改善を目的とした建設的な議論ではないのかね？例えば右記はどうだろうか？ 中部海域マップへ戻る -- 8葉? 2017-02-02 (木) 02:37:45
    • 皆さまご意見ありがとうございます。8葉さんのご提案を実際に形にしてみました。こちらを参照下さい 練習ページ/36#area2 6-2海域が変更案、他海域が原案です。比較してみてください。 -- 木主? 2017-02-02 (木) 10:12:24
    • 個人的には他と色を変える必要はないと思っていたので代案を提示する、という発想が抜けてました、すみません。8葉さんの代案と、それを基にした修正版は良いですね。 -- 7葉? 2017-02-02 (木) 13:05:23
    • スクロール量削減なら、邪魔な敵編成もデフォルトで閉じろって。イベ海域でそっちのほうが良いのは分かってるんだから。何ごちゃごちゃ理由つけてやらないようにしてるんだか。 -- 2017-02-02 (木) 21:10:03
  • 提案後一週間を経過し皆様よりご賛同を頂きましたので、本改訂案を全通常海域に導入いたします。ご意見ご賛同ありがとうございました。今週末に中部海域より開始し鎮守府前海域まで遡る形で順次導入作業を行います。なお、戻るリンクの配色につきましては4枝8葉さんの案を採用させて頂きます。イベント海域への導入は新しく木を立て提案させて頂きます。 -- 木主? 2017-02-03 (金) 02:52:40
    • 4枝8葉さんの案なら賛成するわ -- 2017-02-03 (金) 12:19:46
    • 赤字に賛成でしたが(笑)4枝8葉さんの案に賛成します。導入作業ご苦労様です！ -- 4枝13葉? 2017-02-03 (金) 19:01:08
  • 全通常海域攻略ページの編集作業と告知完了致しました。ページ改訂案は無事導入の運びとなりましたので、これをもちましてこの木は終了と致します。ご賛同を頂きました皆様、ご意見を頂きました皆様に感謝申し上げます。 -- 木主? 2017-02-05 (日) 23:32:49
    • 編集作業、大変にお疲れ様でした。 -- 2017-02-06 (月) 00:52:48
• 軽空母上位早見表　祥鳳改の耐久値っておかしくなってません？ -- 2017-01-19 (木) 16:39:50
  • 元通りに修正しました。 -- 2017-01-19 (木) 16:59:48
    • 対応ありがとうございます -- 2017-01-19 (木) 17:56:14
  • ○○の値がおかしくない？や誤字脱字等の修正は該当ページのコメント欄で頼むか修正をした報告、行数オーバーは編集連絡掲示板に報告。ここは大きな編集や削除を行う場合に賛同を得るための場所なので適切な場所に報告お願いします。 -- 2017-01-19 (木) 22:30:19
    • そもそも艦船最大値/軽空母上位早見表/テーブルにはコメント欄がないし、複数のページに参照されてるからここでも問題ない。枝主が勘違いしてると思われる。 -- 2017-01-20 (金) 01:17:48
    • そこにコメント欄は無いのよ、赤字さん。「編集連絡掲示板でも可」くらいにやさしく書いてあげたらいいんじゃないかな。 -- 2017-01-20 (金) 01:56:40
    • ありゃ、感情入れずに書いたのが仇となってしまったみたいだな -- 2017-01-20 (金) 13:18:12
• 任務ページに任務の実装時期が入っていなくて、任務出現条件の検証に支障が出ることがあるので、練習ページ/17で実装時期を入れてみました。問題がないようでしたら、おそらく新しい任務が実装されるだろう1/25メンテナンスまでに外枠だけ(個別の実装時期は気長に・・・)は変更しようかと思います。 -- 2017-01-21 (土) 14:50:21
  • 任務出現条件の検証されてる方はいつもお疲れ様であります。　この程度の変更ならばわかりやすくていいと思います。　実用で問題が出るとも思いませんし…賛成します -- 2017-01-21 (土) 18:42:12
  • いいと思うんですがちょっと気になった点として任務ページはすでに1500行ほどあり近々分割が必要になりそうですが、このやり方だと1任務あたり1行ずつ増えるので並行してそのあたりも考える必要がありそうです。また過去の任務については調べて分かるものはどんどん入れて行くのか、最近のや今後のものにだけ書くのかの方針とかも(ここより任務ページで相談するなどして)先に決めておくと混乱を防げるかと。 -- 2017-01-21 (土) 22:10:19
    • 過去の任務にこそ入れておかないと、新規の方が時系列的にトリガーにはなりえないものをそうと勘違いして報告してしまう事がありますので、方針としてはいずれは全てに入れる方向で希望しています。分割に関しては(この件が無くても)任務ページの方で相談の必要があると思われるのでその際に・・・。 -- 2017-01-22 (日) 00:52:54
    • 練習ページのように全任務に実装日の行増やすと100行以上増えて分割がその場で必要になるかと。一覧は分類ごとに基本実装順に番号振られているので、過去のまでさかのぼって実装日がすべてわかるのであれば「ここまで2016/○○/○○実装」みたいに書けば行数節約できる一方、それが出来ない場合どこからその日実装か分からず混乱しちゃうんですよね。 -- 2017-01-22 (日) 12:48:03
    • 実装日ごとにまとめる事はおそらくできるのではないかと思います(記録を取られている方がいそうな気がしてます)が、一気に一属性の任務が増える事はあまりないので、たぶん一覧になると任務二つか三つくらいずつしかまとめられない気がします。なんにせよ即座に全部は無理だとは思いますので、とりあえず実装日は最近のものだけに入れてみます。 -- 2017-01-23 (月) 00:05:50
    • たしかにすでに実装して期間がかなり経過した任務についても同様の事をすればページ分割などの弊害も発生しうるんですね。　でしたら最新の任務については提案通りの表記にして、それ以外の任務は実装日時を表の項目の一つとして追加してみたらどうかな？　これなら行が増える問題を回避できそう -- 2017-01-23 (月) 11:29:00
  • 行を増やさず横に一項目増やしたパターンも作ってみました。 -- 2017-01-23 (月) 11:53:44
    • 横に増やすと表の閲覧性が悪化する気がします。スマホは言うまでもがなPCモニターでも画面幅によってはセル内改行が多くてかなり縦長になっていますから。1任務2行使うなら一部項目を2行目に移してこれもついでに解消・・・ってのはちょっと手続きが大変そうですが。 -- 2017-01-23 (月) 16:05:07
    • 素晴らしい取り組みに頭が下がる。データベースとするならば以降の利用の観点から一任務につき一行の構文にまとめるべきと考える。トリガー条件の整理が目的ならば表記を一列増やすとなっても理解は得られると思うのだが。列追加では表示上問題ありとするならば「解放条件/備考欄」の冒頭は実装時期の記載と定めて、改行した後に解放条件などを記述するという運用はどうだろう？ -- 2017-01-23 (月) 17:24:15
  • これは完全に別に木を生やして論ずるべきレベルになるが、仮に複数ページに分けざるを得ない場合は定期任務とすでに終了した期間限定任務について別ページを作り、リンクを張るなどすれば木主の提案を反映しても差し支えないんじゃない？ -- 2017-01-23 (月) 17:25:51
• 改修工廠ページについて、改修効果の部分を別ページ化することを提案しますので意見をお願いします。分割案を練習ページ/56に作成しました。ページタイトルは「改修効果」とし、メニューバー左の改修工廠の真下に記載したいと考えています。改修効果については別ページからのリンクも多く、wiki内の変更が多岐に渡ると考えこちらに提案いたしました。特に反論が出なければ2/4(土)夜にページの分割を実施する予定です。 -- 2017-01-25 (水) 03:42:57
  • (追記)改修効果のページにも改修工廠ページ同様コメント欄を設置し、改修効果についての議論や報告をそちらで行えるよう対応したいと考えています。 -- 木主? 2017-01-25 (水) 03:45:31
    • (追記)移転後の改修工廠ページのレイアウトを練習ページ/57に作成、また改修効果ページ案の一番下、コメント欄手前に改修工廠ページの改修表への直通リンクを設けました。 -- 木主? 2017-01-25 (水) 06:55:20
  • ページ分割とメニューバー記載に賛成します。 -- 2017-01-25 (水) 04:28:33
  • 『改修工廠』という名前のページに改修効果を記載しておかないとマズイのでは？　＞改修効果については別ページからのリンクも多く、wiki内の変更が多岐に渡る　←だからこそね。 -- 2017-01-25 (水) 05:10:34
    • 確かにリンクされてる事を考えると分離するのは改修効果じゃなくて改修表等の方が良いと思えますね。ほとんど改修表しか見ない多くの人にとっては表ページが独立してメニューに載ってるならその方が使い勝手も良いでしょうし。 -- 2017-01-25 (水) 06:11:14
    • 改修効果を移転した後の改修工廠ページのレイアウトを練習ページ/57に示しました。見出し「改修装備の効果」についているアンカータグはそのまま残しているため、ここに繋がっているリンクはそのままの形で機能します。また、移転先のページの見出しに付けられたアンカータグもそのままなので、そちらに繋がっていたリンクはページ名を「改修工廠」→「改修効果」に書き換えるだけで再び機能するはずです。基本的にリンク先の変更については見つけ次第順次書き換えていけばいいのではないかと私は考えています。 -- 木主? 2017-01-25 (水) 06:36:34
  • 簡易改修表・曜日別逆引き・装備更新などを分離独立させる案が、改修工廠のコメント欄や「議論用コメント欄」にて前々から議論されています。その事を木主さんはご存知でしょうか。 -- 2017-01-25 (水) 05:21:26
    • 今までは情報が重複しているサブの改修表を分離独立させる案が主流でした。ですが、いっそのことメインの改修表を分離独立してメニューバーに「改修一覧表」などの名前でリンク作成したらいいんじゃないでしょうか？ -- 2017-01-25 (水) 05:25:31
    • 改修表に関する議論については知っています。ですが今回は「検証事項の移転による目次の短縮化」と「改修装備一覧・曜日報告と検証事項の分離」に議論の主眼を置きたいと考えているため表の構成については一先ずそのままにするつもりです。 -- 木主? 2017-01-25 (水) 06:19:00
    • 肥大化したページの分割って意味だとざっとみて1/5程度の量の改修効果を切り出すのは効果が薄いし、量も多く今後も増え続けるのは間違いなく改修表そのもだから改修表の独立の方が適切に思えます。目的が違うのかも知れませんが、基本ページ分割って肥大化するページへの対応が主目的だと思いますので。 -- 2017-01-25 (水) 07:26:14
  • 改修効果ではなく改修表を子ページに分割、メニューバーにリンク掲載、という形が良いと思います。使い勝手も向上するでしょうし、改修の仕様や効果はメインページにまとめ肥大したデータを分割する方がスマートだと思います。曜日別なども同様に子ページにして、参照が多いものはメニューバーからも飛べるようにすると使いやすいと思いますがどうでしょう。 -- 2017-01-25 (水) 11:58:11
  • メニューバーに追加するのは確かに提案掲示板で大丈夫なんだが、どういう内容にするかとかは改修工廠のページで議論していただけないだろうか。せっかく議論用のコメント欄まであるのだから。～っていう議論を改修工廠でしててその結果、新規でメニューバーに追加したいですって言う感じの提案でいいと思うの。その内容自体に提案掲示板は関与したくない。 -- 2017-01-25 (水) 16:35:25
    • 同意見だわ。改修工廠の場合は仮に提案意見掲示板でレイアウト変更が決定したとしても改修工廠のコメント欄で変更に意義を唱えられる場合さえ考えられるし。 -- 2017-01-26 (木) 00:07:56
  • 最近、なんでもかんでも全て提案板で提案されてる気がするけど、たしか各ページの内容に関する提案はそのページのコメント欄でする事になってなかったっけ？メニューバーとか全ページに関連するような内容の提案はここでかまわないけど、詳細に関する提案と議論は改修工廠のコメント欄か議論コメント欄でやった方が良いんじゃないかな？ここですべき話じゃないと思う -- 2017-01-25 (水) 16:44:05
    • 提案意見掲示板に『具体的には、「新ページの創設」、「レイアウト変更」、「ページ内容の変更」などがこれにあたります。 』とあるので、項目を追加するレイアウト変更やこの木のようなページ内容の変更は、まずこちらなのでは思っていたのですが・・・・・・。 -- 2017-01-25 (水) 18:15:01
    • 基本、個別ページのコメント欄で議論ができるならそっちでまとめてこっちにはこういう編集する方針に決まったので一応報告しますねな感じが望ましい。改修工廠ページは常時レイアウト関連で議論してるしそれをここに持ち込んで枝葉が伸びちゃうとここの機能に差し支えるから。 -- 2017-01-25 (水) 18:25:05
    • ↑全面的に同意ですがそれなら『提案意見掲示板 何か新しいことを始めたり、大きな編集や削除を行う場合、こちらに提案して賛同を得てください。 具体的には、「新ページの創設」、「レイアウト変更」、「ページ内容の変更」などがこれにあたります。』というのを変えないといかんのではないでしょうか・・・？ -- 2017-01-25 (水) 23:52:01
    • 厳密に線引するのは難しいよねー　秋津洲の件みたいにここで議論すべきでない内容はつっぱねられるからそれでいいんじゃない？ -- 2017-01-25 (水) 23:59:59
    • ↑↑そうなんだけど、基本的にそのページの自治には提案掲示板は関与しないというか、できない。ましてや普段ここをROMってる人より改修工廠をROMってる人のほうがはるかに多いと思われるし、一応ここは報告メインの掲示板なのよ。(まぁ、最近、新規の提案ではなく議論のための木が生やされることが多くて辛いが・・・) -- 2017-01-26 (木) 00:08:08
    • やっぱりヘッダーいじったほうがよくないか？ -- 2017-01-26 (木) 02:01:27
    • 新ページとは言っても全く新規のページって意味で既存ページの内容の独立してできるページはは新ページ扱いじゃないって事だと思う。コメントページが溢れて作っても新ページ扱いしないわけだし。まあ判りやすく書き換えた方がいいとは思うけど。 -- 2017-01-26 (木) 02:19:55
  • 2017-01-25 (水) 16:35:25からの木や2017-01-25 (水) からの木の意見を受け、改修工廠ページ本体についての議論を改修工廠/コメント10に差し戻します。こちらでの議論は「改修工廠ページの分割で左メニューに1項目増やすことに賛成か否か」に絞ります。 -- 木主? 2017-01-26 (木) 04:37:20
    • こちらの議論に関する期限は1月31日(火)までとします。 -- 木主? 2017-01-26 (木) 04:45:04
    • 項目増やすの賛成です。 -- 2017-01-26 (木) 07:31:19
    • 増えるのかどうか、何が増えるのかも決まっていないうちに決めろと言われても困るんですが。 -- 2017-01-26 (木) 07:53:40
    • 何が増えるのか→「改修効果または改修表」、増えるかどうかはあちらの議論次第です。仮にページを分割しないと改修工廠側の議論で決まった場合、メニュー欄に変化はありません。分割が決定してもメニュー欄には載せないとあちらで決めた場合も同様です。こちらの議論はあくまで、ページ分割が決定した際にメニュー欄への無断追加が起きて混乱が起こるのを防ぐための事前許可という形になります。 -- 木主? 2017-01-26 (木) 08:42:44
    • 3葉さんの言う通りですね。ページ分割するかどうかも未知数。ページが増えた場合に何が増えるかも未知数。Menubar追加の件については、期限を設定する事自体に　反　対　させていただきます。 -- 2017-01-26 (木) 08:44:30
    • 4葉さん、何が増えるかに関しては、従来行われてきた議論が実現したら「メイン改修表は移転せず、サブ改修表は分離」という結論が有り得ますよ。万が一そうなった場合、同じ人が「サブ改修表ごときに左メニューManubarのリンクは不要」という意見と、「メイン改修表が独立ならリンクが必要」という意見を持ち得る。だから何が増えるのかも決まっていないうちに決めろと言われても困るとなるのです。 -- 2017-01-26 (木) 08:51:21
    • 左メニューバーへ改修表のリンク追加は、ページの分割の有無に関わらず賛成です。枝の書き方だと分割する事の賛否もここで問うているように取れるのですが、分割する事自体は他の方も仰っている通り改修ページで意見を募るべきと考えます。 -- 2017-01-26 (木) 10:03:09
    • 7葉です。すいません4葉で説明していただいてましたね、「分割となった場合左メニューへの追加の賛否」ということですね。他の方も仰ってますがあちらの結果が出てからの方がスムーズに進むのではないでしょうか。 -- 7葉? 2017-01-26 (木) 10:09:21
    • 改修表がどうなるかきちんと決めた上で、メニューバーに追加するのか決めれば良いこと。何を急いでいるのか？ -- 2017-01-26 (木) 11:42:00
    • だからここはきちんと他で準備してきてから提案すればほぼ形式上の確認をとるだけの場所だって。その準備を怠って提案されたら反対が出る。 -- 2017-01-26 (木) 12:05:39
    • きちんと向こうで決めてくれれば、メニューバーへの追加は問題なく行われるから安心してくれ。 -- 2017-01-27 (金) 05:11:17
  • 何でこんな話になってるの？自治で決めれる範囲はそれでいいけど、メニューバーへの掲載も含めての提案でしょう？分割は決まったけどメニューバーへの掲載は却下、となれば使い勝手が大幅に変わるので分割自体も再検討になるし、一緒に検討すればいいじゃない。改修工廠側で却下されたものを未練たらしく持ち込んだとか、いきなりこちらで提案したとかではなく、ちゃんと誘導もされてるんだから、何の問題もないはず。報告メインとか形式上の確認をとるだけの場所とか誰が決めたの？今回の件はあちらで進めてもらうとして、メニューバーへの掲載も一緒に決めてもらい、ここでは異議を唱えず形式的に承認するってことでよろしいのでしょうね。その点はちゃんと確約してあげないと可哀相です。 -- 2017-01-26 (木) 12:30:30
    • このwikiは管理人がいないから各ページのことは各ページの自治に任せられているはず。それを全てここでやると議題そのものが膨大になった上に収拾がつかない。あと改修表についてきちんとあっちで決めて、その結果メニューバーに追加すると決まったのなら反対する人はいないと思うよ。確約しなくても。各ページの自治とはそういうもんでしょ -- 2017-01-26 (木) 13:32:57
    • 改修工廠の方が人数多いんだからメニューバーへの掲載は却下なんて言えるわけ無いだろ。ここをROMってる人がどれだけ少ないか理解ってるのん？ -- 2017-01-27 (金) 05:08:31
    • 提案者の個人的な案として作った練習ページを改修工廠ページ住人が円満に納得できる案にする議論は向こうでやりましょうとそれだけ。メニューバーへの追加提案をする段階にまだ至ってないんだよあの提案は。 -- 2017-01-27 (金) 17:35:02
  • 木主です。意見見ました。これらの意見を踏まえ、一度改修工廠の議論コメント欄で移転する内容を決め、仮にあちらで決まりましたらページ分割とメニューバーへの記載を行い、こちらへはメニューバー記載についての事後報告を行いたいと思います。なのでここでの提案は一旦終了させていただきます。ご意見ありがとうございました。 -- 木主? 2017-01-31 (火) 04:02:23
    • いや勝手にメニューバーまで変更したらアカンやろ話聞いてる？全体に関わる変更になるんだから事前に此処で提案しないとダメだってば。その提案にあたって当該ページコメント欄での合意形成と掲載に足るだけの根拠を用意しなさいよ、それが出来てりゃすんなり通るよって何回似たようなコト言われりゃ気が済むんだよお前は -- 2017-01-31 (火) 11:20:13
    • ここで何度も言われていることがわかっていないのなら編集には関わらないで読むだけにした方が良いと思うよ。後々いろいろ問題が起きそうだ -- 2017-01-31 (火) 11:48:23
    • 分割並びに分かりやすいアクセスの必要性が明らかである・改修工廠ページの人数で話し合えば本ページで特に修正する必要はないレベルのものができるであろうという前提で「本ページでは形骸的に提案・承認されるだろう」と言われている訳ですが、この提案者の発言からはそこまでの信任は不可能であるため現段階で本提案の実行には明確に反対します。 提案板ではきちんとした提案なら反対が出てくる理由はありませんが、それは進行役がまともに話を聞ける前提です。形骸的なものとはいえ合意が取れない状況で編集を強行などすれば差し戻された上、そこを改善しても同提案が通りにくくなるなど将来にわたってユーザー全体に不利益が生じます。提案内容の必要性自体は承知しているのでどうかちゃんと話を聞くようになるか、難しいようであればそれの出来る人に進行役を交代するなどしてください。 -- 2017-01-31 (火) 17:13:38
    • 3葉の意見に賛成。正直言って提案者が全く状況をわからずに迷走した、昨年夏の改修表のリニューアルの議論の二の舞はもう御免です -- 2葉? 2017-01-31 (火) 19:40:37
  • 木主です。ここでの提案は一旦取り下げます。「意見の『情報』をまとめることができても、人の心はまとめられない」。私は、ここを履き違えていたのですね。失礼致しました。皆様から頂いた意見については改修工廠/コメント10に書いた通り、議論用コメント欄に集計する予定です。 -- 木主? 2017-01-31 (火) 20:34:03
    • 今回の提案についてはまた別の時に、他の人に任せようと思います。 -- 木主? 2017-01-31 (火) 21:05:21
    • もう何言っても無駄なんだろうけどホントに意見の情報をまとめることが出来てたら話進んでるよ。せめて会話する努力しようよ -- 2017-01-31 (火) 21:57:23
    • 会話、ですか、具体的にどういうことをすればいいのかできれば教えていただきたいです。今後の参考にしたいので。 -- 木主? 2017-01-31 (火) 22:00:25
    • いや、人の話聞けとこの上なく具体的に書かれてるでしょ。ここはこういう意味でこういう誤解してるよねとか個別の詳細解説が要るような人が議論に参加しちゃいけない。同じ日本語使ってるのに意思疎通できてないもの。 -- 2017-02-01 (水) 21:56:35
• 艦船カード(艦種別) の 海外艦 の項の件です。
  海外艦も大分国籍が色々と出揃ってきたので、わかりやすく国籍別にセパレータを設けたいと思ったのですが如何でしょうか？
  試作（練習ページ/93）もしてみましたので、皆さんの意見を請いたく存じます。 -- 2017-01-26 (木) 10:28:55
  • 艦船のコメント欄、つまり艦船/コメント5で提案する案件っぽい。 -- 2017-01-26 (木) 10:38:30
    • ご指摘ありがとうございます。では、そちらの方で再提案させて頂きますね。 -- 2017-01-26 (木) 10:58:55
    • 先日の件、無事話が纏まりましたのでこちらでも一報入れさせて頂きます。皆様ご協力ありがとうございました。 -- 2017-02-01 (水) 00:21:25
• 編集連絡掲示板で反応がないのでこちらに失礼します。駆逐艦の早見テーブルなのですが、現状では【駆逐上位早見表】と【駆逐改造艦改二テーブル】?の２種が混在しています。睦月型などは睦月型専用テーブルにするのは理解できるのですが、他の高火力改二艦はどちらかに統一した方がよいのではないでしょうか？もしくは使い分けのガイドラインなどあるのでしょうか？ちなみに以下の艦はそれぞれ別の表を引用しています
  朝潮改二：艦船最大値/駆逐上位早見表/テーブル
  大潮改二：艦船最大値/駆逐改造艦早見表/改二テーブル? -- 2017-01-28 (土) 15:32:29
  • 間違い探しワロタ　どう違うかだれか説明してくれ　
    改二テーブルいいつつ改二でも何でも無い駆逐艦まざっとるし -- 2017-01-28 (土) 21:25:24
    • 上位早見表は改二テーブルと比較して、弾薬消費最低の代表として春風改、対潜最大値第4位として朝霜改が追加されているようです。改二テーブルの方は荒潮改二がまだ追加されておらず、潮改二と初霜改二の情報に誤りがあるなど事実上の下位互換になってしまっていますね。さっさとどっちかに統合した方がよさそうです。] -- 2017-01-28 (土) 23:17:17
    • 春風改と朝霜改を追加する意義についても別途考えたほうがよさそうです。確認できる範囲では、朝霜改は2016/07/04のバックアップで、春風改は2016/12/13のバックアップで追加されたようです。特に春風改に関しては弾薬最低値として表に居る意義も薄く、管理掲示板ログ2017-01-07 (土) 13:43:18の木でも話題に上がりました。 -- 2017-01-28 (土) 23:29:50
    • というか【駆逐改造艦改二テーブル】とやら、調べてみたら大潮改二ページでしか使われてません。なんだこれ。 -- 2017-01-28 (土) 23:41:37
    • 改二だけってのもたいして意味がなさそうだし現状一箇所しか使っていないなら上位に統一が妥当でしょうね。 -- 2017-01-28 (土) 23:45:30
    • 春風、朝霜の強みは先制対潜ですよ。未婚で三ソ＋三ソ＋三爆の先制対潜ができるのは10人。時雨が対潜ちょっと強いイメージ有りますが、その時雨が11位、春風が10位。 -- 2017-01-29 (日) 00:04:31
    • もしテーブルに含まれてる駆逐艦の棚卸しをして数を減らすなら、真っ先にZ1Z3じゃないかな。比較的高いと思われていた耐久も装甲も対潜も、現在は相対的に見劣りするので。 -- 2017-01-29 (日) 00:07:23
    • ＞さっさとどっちかに統合　私もそう思います。改二テーブルはもう不要でしょう。 -- 2017-01-29 (日) 00:10:01
    • Z1、Z3については肝心の艦娘ページで早見表を閲覧してませんね。専用の表をページに独自に記載してますので改二艦として載せる意味もないため消して良いかと思います。 -- 木? 2017-01-29 (日) 03:19:38
  • ご意見ありがとうございます。ひとまず
    １．改二テーブルをリストラ。理由は「名称と実体が食い違っていること」「使用率が低いこと」
    ２．上位早見表で全てのページを統一する
    ３．上位早見表に記載する艦艇の選択は別途木を植えて議論する
    でよろしいでしょうか？問題なければ日曜夜当たりに大潮改二ページを書き直し、改二テーブルを削除したいと思います -- 木? 2017-01-29 (日) 00:29:26
    • あ！すみません艦船最大値/駆逐改造艦早見表?っていうのが改二テーブルを参照しています。つまり、「改造艦早見表」?と「駆逐上位早見表」の二つがあることになりますね。どうしましょう？ -- 木? 2017-01-29 (日) 00:34:20
    • 「改造艦早見表」の方は関連ページごと全面削除で良いんじゃないでしょうか。見たところ各ステータスでソートされたページもあるようですがメンテナンスできてないみたいですし、すでに使われてる「駆逐上位早見表」を残す方が合理的かと。 -- 2017-01-29 (日) 00:50:05
    • 了解です。艦船最大値/駆逐上位早見表（上位階層ページ）に、艦船最大値/駆逐改造艦早見表?と同様のスタイルのコメント付きページを作成しました。異論が無ければ枝に提案したとおりに作業を行いたいと思います -- 木? 2017-01-29 (日) 01:02:21
    • ページ削除を含む作業ならもちっと期間をおいてからやるべきじゃないかね -- 2017-01-29 (日) 02:05:42
    • 了解です。では削除は保留してとりあえずリンクの修正のみ行います -- 木? 2017-01-29 (日) 02:24:05
    • 表のヘッダーにある各ステータスを選択すると改二ベースの各種ソート表をリンク参照しているみたいだがこれも廃止ということだろうか？上位早見表もこの改二ベースのソート表を参照していたようだが？table-editで参照時にソートする1回のみで以降のソートは不要でよい？ -- 2017-01-29 (日) 17:41:37
    • それについては元の表を参照してソートし直したページを各項目毎に作っているだけですから、必要であれば上位早見表をもとに同じページを作れば良いと思います。そもそも改二ベースの表を参照しているページが無いので、ステータス別ページも使われずに死んでる状態なんですよね -- 木? 2017-01-29 (日) 17:55:27
    • とりま同じフォーマットで艦船最大値/駆逐上位早見表/テーブルの各ソートページを作成しました。ご査収下さいm(_ _)m -- 木? 2017-01-29 (日) 18:12:19
    • 作業お疲れ様です。 -- 2017-01-29 (日) 18:14:00
  • 大体のページがその艦娘の特筆すべき能力値順に並べたものになってるけど、時々能力値順じゃなくて、その艦娘のページのキャラが先頭になっている表があるんだけど、これも統一した方がいいのかな？潮改二とか。能力値がそれほどでもない艦娘は混ざって見辛くなるという懸念もあるけど。 -- 2017-01-29 (日) 13:48:28
    • それは誤解ですね。どの艦娘の表も基本的には「その艦娘を表のトップに並べたい」のです。ですが、インクルードしてある元々の表は図鑑番号順でソートしてあるため、苦労してその艦娘がトップになる様に検索条件を組み合わせてトップになる様に並べてるんです。潮改二の場合は「14列→13列→16列→4列逆→12列逆」の優先度で並べるという編集者の涙ぐましい努力の賜です -- 木? 2017-01-29 (日) 17:34:43
    • 比較表なのに似た特性を持った艦娘が離れてしまって比較しづらいのはどうかと思うがな。何が何でもそのページの艦娘をイッチバーンにしたいならテーブルからデータ引っ張ってくる必要性皆無。独立した表を作ってステ更新も個別に行ったらどうなんだろうか。 -- 2017-01-29 (日) 19:44:58
    • 改二追加されたりアプデの度に全てのページの表をだれが維持管理するのよ？ -- 2017-01-29 (日) 20:53:23
    • なるほど。昔は結構先頭に来てるページが多かったように思うけど、最近ズレてきたのは艦娘が増えすぎて条件ソートがし辛くなったからか。 -- 枝? 2017-01-30 (月) 01:08:12
    • 編集者の涙ぐましい努力の賜　←努力の方向性を間違えてるような気がします。 -- 2017-01-31 (火) 08:38:28
    • 表をインクルードせず、全ての艦娘のページをベタ書きするのも努力の方向性を間違えてると思いますよ -- 2017-01-31 (火) 15:28:55
    • ↑独立した表にイッチバーンの艦娘を1人だけ記載。その下に「駆逐上位早見表」をincludeしたらどうなんですか。 -- 2017-01-31 (火) 22:49:47
    • ゲームwikiというのはかならずいつか衰退するときが訪れます。編集者が多い今なら対応できるかも知れませんが、極一部の編集者しかいなくなったときにそういった個別記載のページが沢山あると維持管理ができず破綻します。例え一人だけであっても、表に載っている艦娘の数だけ別表をそれぞれ用意するという手間はかけるべきではない。編集者は、未来のことも見据えてなるべく管理コストがかからない手段を取るべきだと思います -- 木主? 2017-02-01 (水) 01:29:29
  • 皆さんご意見ありがとうございました。以下の作業を行いました
    １．大潮改二ページの表を艦船最大値/駆逐上位早見表/テーブルに差し替え
    ２．艦船最大値/駆逐上位早見表/テーブルの項目毎ソート表示用ページとそのリンクを作成
    ３．艦船最大値/駆逐改造艦早見表/改二テーブル?から艦船最大値/駆逐上位早見表/テーブルへの移行統合の旨をコメ欄に投稿
    表に記載されている艦娘の選定の是非については別木にてお願い致します -- 木? 2017-01-29 (日) 23:46:38
    • ロールバックを防ぐ意味で艦船最大値/駆逐改造艦早見表/改二テーブル?については何れ削除すべきかと思います。２週間後くらいに再度提案したいと思います -- 木? 2017-01-29 (日) 23:58:27
• 季節限定ボイスがまた行数オーバーしました。つきましては別けたいと思いますが春夏-秋冬　または　冬春-夏秋 の別け提案をします。　後者は限定ボイスが最初に入ったのが冬だからと云う理由です。 -- 2017-01-29 (日) 10:12:30
  • 別ページから参照して表示するような機能なかったっけ？ -- 2017-01-29 (日) 11:16:23
    • その手があったか・・・忘れていた。 -- 木主? 2017-01-29 (日) 13:11:54
    • 四苦八苦して今日中に作成します。 -- 木主? 2017-01-29 (日) 13:21:19
    • includeのことかな？アレはページ内で4つまでしか使えないのと、参照したページの行数も合計されるから注意 -- 2017-01-29 (日) 14:27:26
    • やって気づいた、転送量の限界らしい：Limit exceeded　普通に別けます。 -- 2017-01-29 (日) 14:28:16
    • やっぱ駄目か。すまんなぁ…… -- 枝主? 2017-01-29 (日) 14:35:40
  • むしろ、季節限定ボイスのページが有ったことに驚いた、まめちしきのページから飛べるのね。　限定ボイスは今後も実装され続けるから、いっそ春夏秋冬で分けても良いんじゃない。 -- 2017-01-30 (月) 05:14:27
    • そうしたいのは山々なんだが、限定ボイスの偏りがあり春系はなし(梅雨は暦上夏にかけてらしいから)冬≧(夏+秋)＞春(零) -- 2017-01-30 (月) 17:43:29
    • 分けるなら各限定ボイス個別でページ作っちゃいかんの？それなら今後増え続ける限定ボイスでオーバーすることはほぼなくなるし、今無い新しい種類のボイスも新ページ作成で対処が可能かと -- 2017-01-31 (火) 18:32:04
    • 各ボイス個別ってのは、新春・梅雨・イベントとかの種類って事ね -- ２葉? 2017-01-31 (火) 18:33:10
    • そういった区分けならやれなくもなくもない、いちいちページ追加はシンドクナル。で少し、聞きたいのですが未実装のボイスの処遇の娘もいますが、①枠はは作るが「未実装orまだないよ」で作成する②コメントアウトして作る　どちらがいいでしょうか？ -- 2017-02-01 (水) 21:52:15
    • すいません付け足します。 -- [[上&木主]] 2017-02-01 (水) 21:53:24
    • 枝主のいう「季節限定ボイスのページが有ったことに驚いた」　意見からボイスがあることをもう少し知ってほしいな。なんらか方法で周知する術を考えたい。 -- 木主? 2017-02-01 (水) 21:56:39
    • 個人的には、CV・イラストレーターのページからも、季節限定ボイスのページに飛べるようにするのが良いと思う。　まあ、やるなら該当ページのコメント欄で賛否を募ったほうが良いけど。 -- 枝主? 2017-02-02 (木) 02:57:02
    • 葉2さんの方法で冬の分を変換。後のは今からやります。 -- 木主? 2017-02-02 (木) 17:33:37
    • 季節関連すべて終えました。 -- 木主? 2017-02-02 (木) 17:51:04
    • 作業乙。ところで、限定ボイスのページってどっから飛べるの？ -- 2017-02-03 (金) 03:29:58
    • リンク元によればまめちしきのみですね。PV数も低いうえに艦娘の個別記事側と内容が重複しているのは二度手間のような気もするんですがどうなんでしょう（艦娘側も改/未改のみに書かれてたり抜けてたりとちゃんと管理されてるわけではありませんが…） -- 2017-02-03 (金) 04:43:35
• 【艦船最大値/駆逐上位早見表/テーブル内に記載された艦娘の整理について】
  上の木で提案があったとおり「駆逐上位早見表」の意にそぐわない艦娘が何隻か記載されています。その艦娘を表から外すか否かご意見下さい。なお、木主は表の変更・リストラについては積極的に行う意志はなく、あくまで今回の整理統合時に意見があったためのついでに提案していることをご了承下さい。
  上で提案のあったリストラ案：
  １．Z1 zwei，Z3 zwei：「改二表」では無く「駆逐上位表」のため載せる意義が薄い。また肝心のZ1Z3ページには専用の表が別途用意されており、駆逐上位早見表を参照していない
  ２．春風改：対潜値の高い改１艦として載せてあるが、表中では特に高くも低くも無いため載せる意義が薄い。また、対潜先制爆雷攻撃可能Lv一覧 がすでに用意されているため、対潜先制爆雷艦を確認する意味であればそちらを参照するべき
  以上です。この３艦を表から削除するか否かのご意見をお願い致します -- 上木? 2017-01-29 (日) 23:55:14
  • 私としては、Z1、Z3は改二艦としての能力値を参照する上で載せておいてもいいと思っています。睦月如月も載っております故。春風改については削除すべきかなと思います -- 木? 2017-01-29 (日) 23:56:56
    • この意見に同意。Z1、Z3は改造回数でいえば改二相当のZweiだし、能力値も日本駆逐とは違う感じだから比較表にあると分かりやすい。 -- 2017-01-30 (月) 01:10:15
    • そもそも上位ってのがあいまいなので今後も含めて改二相当以上は無条件で掲載でいいと思ってます。ですのでZ1,Z3は残す。春風はさすがに上位とは言い難いので削除。 -- 2017-01-30 (月) 01:35:57
    • >1枝 睦月改二、如月改二は優秀だから載ってても違和感ないがレーベたちは・・・。睦月改二①大発載せられて②ケッコン無しで先制対潜できて③耐久27、ケッコン後耐久31でストッパー優秀。Z1,Z3は②だけ当てはまる。未婚限定ならストッパーもまあそこそこ優秀かな・・・ケッコンすると台無しだけど。当の睦月改二のページでは「駆逐上位早見表/テーブル」を参照してないんですけどね！ -- 2017-01-30 (月) 01:57:19
    • １枝（木主）の案に賛成します。 -- 2017-01-30 (月) 05:07:49
    • >3葉さん　Z1、Z3は耐久値を見ると同率３位（１０位圏内）なので耐久の高い上位艦という意味では当てはまるのかな？ -- 2017-01-31 (火) 05:00:39
    • ↑言いたいことはわかります。でもZ1、Z3は耐久6位タイなんですよね。ちょっと言葉の綾を使って主語を「耐久値」に変えると3位ですけどね。 -- 2017-01-31 (火) 21:37:52
  • ページ名が「上位早見表」である以上、上位に該当しない艦娘は外す、に一票。改二艦だから載せる、とする場合は「上位早見表」ではなく別表にすべき。少なくとも、掲載基準が曖昧な表は後々編集の妨げになるのでWikiの性質からみて避けるべきだと思う -- 2017-01-30 (月) 18:55:26
    • 上位じゃないからと外してしまうと表に自分自身が載っていなくて比較できないという事態が生じるため反対。表を使用できる艦が限定されて過ぎてしまう。 -- 2017-01-31 (火) 05:43:49
    • ＞表を使用できる艦が限定されて過ぎて　31艦有るから数はもう充分だよ。今後もじわじわ改二で増えるでしょう。 -- 2017-01-31 (火) 08:29:43
    • 2枝の意見に賛成。各ステータス毎の上位○位までを記載といったシンプルなルールが必要かと。ただの素材と割り切って各艦娘ページで使い方を判断する位でないとキリがないでしょう？ -- 2017-01-31 (火) 11:42:45
  • 木主意見に賛成。あと個人的な意見としては、Libeccio改と朝霜改も要らないと思う。当時は対潜1位,2位だったけど、後発の改二で順位下になったから。 -- 2017-01-31 (火) 05:55:00
    • 対潜3位、4位を外すのはどうなんですかね。先制対潜の実装後は駆逐艦の対潜が重要ステータスになってます。イベントの札対策の面と、四式ソナーの数がいくつ必要となるかという点で直接影響を及ぼしますからね。 -- 2017-01-31 (火) 08:35:44
    • ↑どんどん改二艦が増えて肥大化しているので、できるだけ絞った方が良いんじゃないかなと思ってます。自分の考えてる基準としては、「改二艦orステータス1位,2位がある艦(ただし消費資材は1位(同率は☓)でない限り載せない)or特筆すべき点がある艦娘(秋月型)」といった具合で考えてます。 -- 枝主? 2017-01-31 (火) 18:26:18
    • 煽る訳ではなく本気で質問です。　ただし消費資材は1位(同率は☓)でない限り載せない　←これどういう意味ですか。ごめんなさいわからないです。 -- 2017-01-31 (火) 21:41:56
    • 枝主ではないですが、改二艦以外に資材消費が同率最低（同率一位）の艦を入れると睦月型神風型の全てが表に入るからじゃないでしょうか？ -- 2017-01-31 (火) 22:19:26
    • 枝主氏に賛成　個人的にはもともと「改二の比較がメインだけどどうせなら雪風島風も入れたい（そうすると「改二表」って名前にできないから別の名前にしよう）」くらいのノリだと思ってたから、とりあえず改二は全員載せるのが前提で、プラスで表に色付きになる（1,2位のステがある）、または秋月型みたいな特記事項ありの艦を載せるのが理にかなってるように感じる -- 2017-01-31 (火) 22:21:16
    • ↑枝じゃないけど、燃費1位は睦月型全員と神風型全員が当てはまるから、同率1位を当てはめるとそれだけで表が肥大化するから、代表で1隻載せる形にしようって事じゃないですかね -- 2017-01-31 (火) 22:22:07
    • 3葉 すいません、説明不足でした。私の言いたいことは4~6葉に書いてある通りです。 -- 枝主? 2017-02-01 (水) 02:17:37
  • 改二+それに匹敵するステータス持ちという区切りが大きくなりすぎていて、火力上位も対潜上位も混在した大きな表を使い回すのに無理が出ているかと。対潜上位表は出来たということだしコンパクト化には火力上位表だとか対空上位表だとか大発搭載艦比較だとかいうサブの表を必要なら作って運用してもよいのでは。 -- 2017-01-31 (火) 22:34:23
    • 一部艦をはずそうという意見も利用者の多くが「1つでも強みのある駆逐艦をすべて並べて比較したい」ではなくたとえば火力、たとえば対潜などで競合する艦と比較したいというときに項目の多さが煩わしく感じるのではと。 -- 枝? 2017-01-31 (火) 22:39:56
    • 艦船最大値/駆逐改造艦早見表(対潜)?これは・・・表が2つに分かれていて見づらいですね、とにかく見づらい。　この表をきちんと整備して1つの表が完成したら、対潜比較の需要は満たせるから、上位早見表からリベと朝霜抜いてもいいかもしれませんね。 -- 2017-01-31 (火) 22:44:29
    • いやいや皐月や朝潮の改造レベル以下で先制爆雷撃てる両名を抜くとは考えてないよ。この2人が載ってるの邪魔な人には「火力上位表」とかを用意してあげたら?ってそういうアレなんだけど。改二/上位比較は一芸でもある艦が全部載った今の表のままがいいと私は思ってます。 -- 枝? 2017-01-31 (火) 22:50:22
    • ちなみに「駆逐改造艦早見表」はメンテナンスできてない事もあり、消去の方向で話が進んでいた物です（上の木で議論）。同じ趣向の表を「艦船最大値」の子ページとして別に建てた方がよいのかな。 -- 2017-01-31 (火) 23:03:07
    • 3葉さんへ。なるほどなるほど。そういう方向性ですね。いいかもしれない。あと「皐月や朝潮の改造レベル以下で先制爆雷撃てる」について、確かにそういう視点は大事ですね。Wikiを見に来る人が全員廃人だと思ったら大間違いで一般的な提督層には朝潮改二丁Lv85は簡単に育成できるレベルではないですね。流石に3位4位を削除はまずいか・・・。 -- 2017-01-31 (火) 23:07:02
    • 表のソートじゃなくて、表から抽出（フィルタ）ってできるのかな？Wikiの機能でそれが可能なら役立ちそう！ -- 2017-01-31 (火) 23:11:08
    • 朝霜リベの両名も、入手性が良いとはいえない上、4ソナ等対潜装備が結構揃ってないと結局かなりの高レベル必要とされるしで、いずれにせよ「廃人じゃない一般的な提督層」とやらには難しいようにも思えるが -- 2017-01-31 (火) 23:30:40
    • 先制対潜が可能になるレベル、1位 Libeccio改（60）、2位 朝霜改（66）、3位 潮改二（74）、4位 皐月改二（75）。こういう比較そのものは対潜先制爆雷攻撃可能Lv一覧をくまなく見れば一応出来る。しかし上位表に入れる艦を選定する際も「ゲームの中でそのステがどれだけの意味を持つのか」という視点で配慮が必要ってことですね。　逆に「そこまで配慮は出来ない」と、上位表に入れる艦を選定する際に思考停止する手法も有る。思考停止手法も有りだけど、その場合は上位3位4位を安易に表から切り捨てたら弊害があるという実例ですね。延べ88艦存在する駆逐艦の中で上から3位4位って相当傑出した存在ですから。 -- 2017-01-31 (火) 23:37:37
    • 主張は一理あると思うけど、なにゆえ「廃人」だの「思考停止」だの、煽るようなワードを使うのか -- 2017-02-01 (水) 00:06:45
    • 「4ソナ等対潜装備が結構揃ってないと結局かなりの高レベル」←それはリベも皐月も同じ条件では？三式ソナーだけで先制対潜しようとしたら結局1位がリベ（Lv75）になる、皐月改二はLv78。　そして、朝潮改二丁（Lv85）の必要経験値から比べたらまだまだ少ないです（1.4倍以上の経験値が必要） -- 2017-02-01 (水) 00:25:02
    • どこまでなら育てやすいかどうかは主観によるから難しいね。古参鯖なら最近は演習相手がレベル高いんで旗艦にして演習させとけば一ヶ月でレベル80になったりするけど。ただ、レベル75とレベル85だと1.5倍経験値必要だからレベルの数字の見た目以上に差はでかいと思うので個人的には特記事項かなと思う -- 2017-02-01 (水) 00:35:40
    • 俺は「朝潮や皐月に先制対潜させる事ができるのは廃人だけだが、リベや朝霜なら廃人じゃなくてもできる」的な意見を否定しただけなのだが　1.4倍ってそこそこ大きいようで、しかしその間で廃人か否かの線引がなされるほどの違いではないと思う　あと7葉だけじゃなく9葉もよろしく
      ちなみに先制爆雷伝々を特記事項として残すって言うなら、それ自体は特に反対はしない -- 7葉? 2017-02-01 (水) 00:46:19
    • 9葉で書いたことを誰かに構って欲しいの？ -- 2017-02-01 (水) 01:15:47
    • 構ってほしいと言うか、なんで煽るようなワードを使ったのかの理由が気になる -- 2017-02-01 (水) 01:19:08
    • 9葉さん、14葉さん、そういうのはよそでやってください。　　9葉の書き込みは、「駆逐上位早見表」に関して何か建設的な議論に繋がる指摘なんですか？繋がらないなら撤回なさったらどうですか。13葉でお伝えした通り、構って欲しいだけならよそでお願いします。 -- 2017-02-01 (水) 01:26:13
  • 議論が盛り上がっているところ申し訳ありません。ひとまず私が抽出したリストラ案のうち【２】については特に反対意見も無く同意が得られたようですので表から削除致します。Z1、Z3、その他艦については「上位の定義」も含めて検討の余地がありそうですので「議論継続 or 保留」とさせて頂きます。「先制対潜可能艦の確認」という用途については、上の元木でもあげましたとおり対潜先制爆雷攻撃可能Lv一覧がその役割を担っているため、対潜艦の中位を並べる意義は薄いかなとおもいます。
    「表に載せる艦娘の整理」の議論は引き続き行って頂いて構いませんが、木主が当初提案した【駆逐改造艦早見表?】側を廃止して【駆逐上位早見表】に一本化する話は無事達成できましたので一旦木主はこの場を離れますことをお許し下さい。イベント開け後くらいに【駆逐改造艦早見表?】関連ページの全削除を再度提案したいと思います。では -- 木主? 2017-02-01 (水) 01:00:18
• 編集連絡掲示板にて１月２７日に、情報倉庫の行数オーバーの報告が有り、それに対応する為の方策について、簡易的な対応策が幾つか出されてましたが、編集連絡掲示板で本格的な検討をするのは他のページ利用者の邪魔になりますし、情報倉庫にはコメント欄が存在しない為、僭越ながら自分がこちらに木を立てさせていただきます。 -- 2017-01-31 (火) 04:52:03
  • つきましては、最初に情報倉庫内に意見やページ利用者の感想等を記録するコメント欄の設立を提案させていただきます。 -- 木主? 2017-01-31 (火) 04:54:32
    • コメント欄さえあれば、以降の話し合いは情報倉庫のページ内で完結できますし。　今後、何かしら問題が有った場合の対応もスムーズにできると思います。　一応、コメント欄の作成の賛否は１週間程様子をみるつもりですが、木主は編集行為はできませんので、もし賛成者の方が多数おり、早期の運用を求める意見が多いならば、木主の返答を待たずにコメント欄の設立を開始してもらっても構わないと思います。 -- 木主? 2017-01-31 (火) 05:02:21
    • コメ欄の追加はとくに問題ないかと。ページ分割案についてはコメ欄追加後にそちらでやっていただいた方が即応性が高くて効率よいでしょうし -- 2017-01-31 (火) 05:02:36
    • 「情報倉庫にコメ欄を追加しました」との報告を編集連絡掲示板に報告すれば、特にここで議論しなくてもよろしいかと思います -- 2葉? 2017-01-31 (火) 05:04:16
    • 木主は編集作業できないので、2葉さんがそう思うのでしたら御自分でやっていただけると助かります。 -- 木主? 2017-02-01 (水) 00:05:06
    • 提案自体はいいと思うけど、その返し方は提案して即丸投げしてるみたいであまりいい感じがしない。もう少し意見を待って否定意見が出ないようなら誰か編集できる人を募るべきじゃないか？2葉が編集できる人とは限らないし、その返し方すると木主が勉強してやれという風に返ってきてしまうよ -- 2017-02-01 (水) 00:41:15
    • 代理投稿なのかも知れませんが、基本は提案者が作業を行うのが普通かと思います。まあ私優しいのでやりましたけどね。今後は分割案等そちらで御議論下さい -- ２葉? 2017-02-01 (水) 01:10:46
  • ２葉さん、コメント欄の追加ありがとうございます。　今回はちょっと自分の提案の仕方やコメントの返しかたに問題が有ったようですので、以降気をつけます。 -- 木主? 2017-02-01 (水) 01:32:01
• 【提案】イベント海域の閲覧性改善に向けページ改訂を提案します。詳細は練習ページ/27を参照下さい。前回イベントを下敷きに、E1海域：通常海域パターン(1案)、E2海域：甲乙丙編成表全開きパターン(2案)の二つの案を用意しました。 -- 2017-02-03 (金) 03:15:38
  • 補足1)通常海域パターン(1案)は従前のレイアウトにページ内リンクを付加したものです。通常海域と同一の構成ですので導入に伴う混乱は避けられるかと存じます。 -- 木主? 2017-02-03 (金) 03:17:41
  • 補足2)甲乙丙編成表全開きパターン(2案)はリンクを追加して、全開きで長大となってしまう敵編成表をスキップしてしまおうというものです。1案に加えて難易度別の公平性、リロード時のズレ等の改善を意図したものです。従来より総体としての満足度は向上すると考えます。 -- 木主? 2017-02-03 (金) 03:20:29
  • 補足3)次回イベントは「比較的小規模」とアナウンスされておりますので、(2案)を試験的に導入しイベント後に再検討という方向性を提案したいと思いますが、皆様のご意見をお願いする次第です。以上、よろしくお願いします。 -- 木主? 2017-02-03 (金) 03:21:52
    • 「比較的小規模」っていうなら、艦船最大値/駆逐上位早見表/テーブルみたいに敵編成表以外を参照する形にして、全開きと全閉じの2つのページを作ってみて実際に利用者が多い方を採用するって民主的な方法が取れる。今回だけ非常に面倒だが。あとは議論用のコメント欄作ってそこで話し合えばいい。提案版じゃ人数的にキャパシティオーバーだろう。 -- 2017-02-03 (金) 12:29:43
  • 開くか開かないかとは別に、基本的にカラフルすぎて逆に見にくいんだよな。注意喚起の色つき文字は最低限にしてほしい。色つき文字の色の使い分けになにか法則というかルールはあるんですか？意味もなくフィーリングで色を付けてるだけなら色が無い方がまだ見やすい -- 2017-02-03 (金) 05:23:42
    • 赤文字・青文字・緑文字・赤太字・青太字・緑太字の色の使い分けルールね。本筋からは外れてるので、開くか開かないかの議論を優先にしてもらっていいですが昔からちょっと気になってたので -- 枝? 2017-02-03 (金) 05:27:20
    • 色を使いまくると色の意味がなくなるよな・・・ -- 2017-02-03 (金) 12:24:15
    • >4枝 本案で新たに色付きにしたものは2案マップ内リンクの甲乙丙でしょうか。これらは従前の敵編成表の見出しの配色に準じました。9つのリンクが集まりますので識別性と誤選択の回避を意図したものです。他はwikiの記述ルール？に関する事かと存じますがこの木の提案の範囲を超えております。恐れ入りますが別木で問題提起と検討をお願いします。 -- 木主? 2017-02-03 (金) 23:37:58
    • はじめてパワーポイント触った人が作るとこんな色合いになる事が多い -- 2017-02-03 (金) 23:49:06
    • 「識別性」でわけるなら、「敵編成へのリンク」は同一カテゴリですから同色にすべきかと思います。「敵編成」「ドロップ」「報告」この３つをわけることが重要かと -- 2017-02-03 (金) 23:51:08
    • >5葉 カテゴリー間よりもカテゴリー内での識別性が操作上問題になると考えました。一文字しか差の無いリンクが三つ並びますので海域ページテンプレ(難易度選択制マップ)で定められた甲乙丙編成表の配色としました。ご指摘の3つはその配置で識別性は満たしていると考えます。 -- 木主? 2017-02-04 (土) 11:27:44
    • リンクは元々専用の色を持つから勝手に色変えるのはリンクであることを判らなくさせる慣習から外れる行為だと思う。実際スタイルシートではリンク色の指定が可能なわけで、勝手な色指定はこいうリンクへの一括色指定を無効にさせるから基本すべきでは無いと思う。 -- 2017-02-04 (土) 11:34:09
    • >7葉 ご意見納得です。wiki全体としての整合性を鑑み通常リンク配色に変更します。ご意見ありがとうございました。ついでのようで恐縮なのですが、配色以外の下線等の文字修飾はリンク記載上問題となるものなのでしょうか？具体的には海域マップへ戻るリンクの使い方なのですが。 -- 木主? 2017-02-04 (土) 14:38:25
    • CSSにおけるリンク部分のtext-decoration属性は特に指定しなければunderlineがデフォルトで選ばれますが、本wikiで使われているCSSではリンクにはunderline属性が無く、細字水色（#215dc6）が設定されています。ゆえに注意喚起としてのunderlineは使って良いと思います。乱用は逆効果ですので「使用箇所のルールを決めて最低限に使用」にとどめるべきかと思います -- 枝? 2017-02-07 (火) 01:33:46
    • ご教示ありがとうございます。通常海域ページ検討の際に、戻るリンクが目立つ方が便利(テンポ良く操作がし易い)とのご意見があり、戻るリンクにのみ使用したいと思います。 -- 木主? 2017-02-08 (水) 01:05:17
    • 枝主の指摘を踏まえた上でイベントページを見てみると確かに色使いが賑やかだ。今回はともかく枝の問題提起は何らかの検討が必要と思う。ガチガチのルールで息苦しくという訳ではないが編集者向けのガイドライン？のようなものが必要かもしれない。 -- 2017-02-09 (木) 17:25:03
    • 特に注意喚起部分が酷い有様ですね。赤太字・赤細字・青太字・青細字・緑太字と、意味もなく使いまくっててチカチカします -- 枝? 2017-02-14 (火) 07:33:15
  • 2案に賛成します。練習ページ触ってみましたがよく出来てますね！想像以上に開いてても問題なしです。 -- 2017-02-03 (金) 19:06:46
  • イベント海域ならページ分割についても軽く詰めおいても良いかも。目次、海域欄どちらからにしても、ページを跨いだリンクは少々紛らわしいかもしれません。小規模とのことですから急ぐことは無いかもしれませんが。 -- 2017-02-04 (土) 20:20:54
    • ご提言ありがとうございます。直近ですと2016春イベ開設！基地航空隊がページ分割に該当しますので、折を見てこちらを下敷きにたたき台を作ってみます。編集の皆さまの負荷とならないように、海域マップ内にはページを跨ぐリンクは設置しない。分割前後の海域では、ページ冒頭や末尾に設けられた所定のリンクへ誘導するという方向性で行こうと思います。他にもお気づきの点があればお聞かせください。 -- 木主? 2017-02-04 (土) 21:47:51
  • イベント海域のページで最も手直しした方が良いのはコメント欄かもしれない。→イベントページの高負荷対策
    海域の情報の載せたページとコメント交換用のページを別けたら負荷も下がるし利便性も上がるんじゃないかな -- 2017-02-07 (火) 01:53:16
    • 提案自体は悪くはなさそうだけど、２０１７冬イベ開始までの間に意見やアイデアを納得のいく形でまとめるのは無理そうだから、今回のイベントで導入するのは賛成できない。　ただ、イベント中にテストページ作って検証したりするのは良いと思う。　 -- 2017-02-07 (火) 02:24:40
    • pcommentをrtcommentにするのは問題なく出来るし負荷が1/5になるならいいなと思ったけど、これ「古いコメントから自動削除」か・・・。枝も付けられないしログに残らないんじゃ使えないな -- 2017-02-07 (火) 02:50:19
    • そうですね。イベント中にテストページ作ってみます。 -- 2017-02-07 (火) 03:07:12
    • あとテストページ作ったら、あらためて木を立てたほうが良いね。　このまま葉が茂ると議論がしにくい。 -- 1葉? 2017-02-07 (火) 03:51:40
    • rtcommentについて補足。rtcommentはすでにイベント期間限定雑談チャットとして2015夏から毎回導入されています。現状のwiki仕様だと1ページに1つしか設置できないので全面置き換えは不可能です。ログに関してはきちんと残ります(2015秋最初のチャットコメントが今でも参照できます)が、ページ内に表示できる件数は最大1000件までに限られており、それより前のログを参照するのはログデータをダウンロードしなければならないためかなり面倒です。人が多いと議論も相談もしにくくなるため、良くも悪くもチャット用のシステムですね。 -- 2017-02-07 (火) 10:24:43
    • >>5葉　なるほど。そういう仕様でしたか。了解です -- 2葉? 2017-02-07 (火) 19:46:34
  • 従前の海域ページテンプレ(難易度選択制マップ)を下敷きとした、2案(全開き版)のテンプレ案を練習ページ/36に作成しました。5海域ではありますが全体像を掴んでいただければと存じます。お手数ですがご確認をお願いします。 -- 木主? 2017-02-08 (水) 01:06:50
    • 2案に賛成する。甲乙丙リンクは折り畳みの代替として機能していると思う。通常海域で既に導入してあるとはいえ初見で違和感を抱く提督が多いかもしれない。ページ冒頭に案内文を掲載したり開催初期のコメント欄でも告知してみてはどうだろうか？ -- 2017-02-09 (木) 17:26:27
    • ご意見ありがとうございます。テンプレ案の冒頭に案内を追加してみました練習ページ/36 -- 木主? 2017-02-10 (金) 06:26:05
  • 提案後一週間を経過しましたので、改訂案練習ページ/36を2017冬イベントページに試験導入させて頂きます。以下手順にて進めます。
    ①期間限定出撃ページ冒頭「＊編集者さま向け＊」に右記を追加「→2017冬イベント試験導入用テンプレ(掲載期限:2017/03/末)」。試験導入につきイベ終了後の検討まで練習ページで保管しておきます。
    ②既にイベントページ「偵察戦力緊急展開！「光」作戦」が作成されているようですので、2/11メンテ開始後に該当部分のみ編集します。以上、ご意見ご指摘等ございましたらお願いします。 -- 木主? 2017-02-10 (金) 17:57:47
    • 今気づいたんだが「前の海域へ」ではなく「E1海域へ」、「次の海域へ」ではなく「E3海域へ」とかにしたほうが良いかと。　せっかくテンプレに導入するのだから視覚的に一瞬で理解出来る方が良い気がする。 -- 2017-02-10 (金) 18:19:43
    • ご意見ありがとうございます。恐れ入りますが、これにてテンプレ改訂が確定という訳ではなく試験導入ですので、イベント後の検討時に改めてご提案下さい。通常海域との整合性等、直ぐ決定して良い内容ではないと思います。海域間の移動については、wikiの標準機能？の見出し欄クリックで現れる灰色のポップアップメニュー？の衆知も必要ではないかと思います。 -- 木? 2017-02-10 (金) 23:06:14
  • 【編集報告】以下の編集作業を行いました。
    ①期間限定出撃ページ冒頭「＊編集者さま向け＊」に、試験導入用テンプレ(練習ページ/36)へのリンクを追記。
    ②イベントページ「偵察戦力緊急展開！「光」作戦」に、今回の試験導入内容を追記。 以上、お気づきの点がございましたらお願いします。 -- 木主? 2017-02-11 (土) 11:59:18
  • 【一部反対】今回イベからいきなりフォーマットが変わっていて驚きました。とりあえず、PCから見ているとジャンプリンクをクリックするのがかなり手間(リンクが小さくクリックしづらい、気づかない、どこに戻るか分からない)で、ホイールスクロールするにしても、甲乙丙が全部開いているとページが長すぎて今どこにいるか分かりません。リンクをつけることに異存はありませんが、せめて敵編成は甲のみ展開にしてほしいです。 -- 2017-02-11 (土) 23:02:45
    • 上でポップアップメニューで…と木主さんが言ってますが、どっちにしろクリックポイントが小さいので個人的には厳しいです…。 -- 2017-02-12 (日) 00:13:00
    • 普段クリックしてるリンクとサイズは同じはずなのでクリックしづらいとは感じませんね。ただ、リンクをクリックすると一瞬で飛ばされてしまうのでどこに戻ったか判断しにくいというのは同意、何かしら大きな目印があると良いかも? 甲乙丙が全部開いてるのは、情報が埋まってない今でさえかなり邪魔なのでやはり1つだけ開いていた方が便利でした。 -- 2017-02-12 (日) 00:46:29
    • ご意見ありがとうございます。どこに戻るかわからない...現段階では各海域冒頭のマップ表がほぼテンプレのままですので、識別しづらい点もあるかもしれません。ただ、攻略情報は海域単位で完結していますので、戻るリンクは常に当該海域のマップに戻るようになっている(E1内では常にE1マップに戻る)のですが...駄目でしょうか？ -- 木主? 2017-02-12 (日) 02:53:13
    • そういわれましても、個人的にはやっぱりダメです。自分は基本的に甲メインなので甲しか見ないし、リンクで飛ぶと該当箇所がブラウザの上端にピッタリついた状態に一瞬で切り替わってしまってページ内の現在位置を見失う、しかも戻る/進むが上書きされてしまいページ間の移動記録が消えてしまう、という点です。このスクロール量とリンク移動を強制するくらいだったら甲乙丙を全て閉じたほうがマシです。下の枝葉についていることが変更理由ならば、この意見はその変更により新たに生じる不満であることを理解していただければと思います。 -- 枝主? 2017-02-12 (日) 03:27:28
    • 恐れ入りますが具体的にお示し頂きたいのですが、例えばE1マップから「攻略情報へ」リンクを選択すると「E1に関する攻略情報」の見出しがブラウザ上端にピッタリついた状態に切り替わります。そこのページ内の現在位置は...さっき選択したE1の攻略情報ですよね？何を見失うのですか？その新たに生じる不満を取捨選択ではなく同時に解決する方法はないものでしょうか？ -- 木主? 2017-02-12 (日) 06:14:16
    • 既に申し上げていますが、「ページ内の位置」です。いちいちリンクを探してマウスを動かしてリンクをクリックしてページ内を移動するより、ホイールスクロールしたほうが明らかに早いです。例えばE1敵編成からE3敵編成に飛ぶ場合、現状だと飛ぶ先を考えて数回クリックポイントを探してクリックしないとたどり着けません。リンクが正しいか？ちゃんとE3の敵情報に飛ぶか？書き間違えてE2に飛んでいないか？利用者から見るとそういった保証がありません。一方、ホイールスクロールなら、E3は必ずE1の下にありますから、下へひたすら送れば間違いなくあります。　　で、これもすでに申し上げていますが、自分は「リンク追加の代わりに甲乙丙全部開く」はNGですが、「リンク追加の代わりに甲乙丙全部折りたたむ」はまだ妥協になると思います。 -- 枝主? 2017-02-12 (日) 10:25:17
    • 木主の言葉を借りて簡潔にまとめると、下の枝葉に書いていらっしゃる不満点の解消目的のうち、自分は①を特に重要視していて、今回の変更により①が圧倒的に悪化したことが非常に不満です。リンク使用によるページ内移動は、「あると便利」ならいいですが、「ないとまともに見れない」は勘弁してください。 -- 枝主? 2017-02-12 (日) 10:43:29
    • 枝主に概ね同意で2案には反対です。結局のところ、殆どの場面でリンク操作よりも従来形式のスクロールの方が快適な上、スクロール操作に対しては改悪となっているというのが全体の感想です。例えば、甲編成と攻略情報を比較する際これは顕著です。従来の操作方法を犠牲にしてまで行う改変とは到底思えません。また、↓枝の不満点に関し、敵編成全閉じ形式に対するリンク形式の優位性が理解できません。全閉じ形式にしておけば①をさらに改善した上で②,③をリンク形式と対等な関係にできますし。リンク形式の場合、全体の目次リンクをページ端に走らせておくレベルの大幅改変でなければスクロール操作には利便性では勝てないと思います。 -- 2017-02-12 (日) 12:09:56
    • 利便性のみならばこの案は当然最適解ではないでしょう。再確認させて頂きたいのですが、マップと敵編成表は攻略ページとして最低限の成立与件であり、これらは常に開いておくことが前提と考えています。通常海域ページがまさにそうですよね。従来のイベントページでは難易度選択以降、冗長となる敵編成表と閲覧性を鑑み、甲だけを開いておくという形式に落ち着いたのはご存知の通りです。全部を閉じるとなるとその前提を崩す事になりますので、これまで議論が絶えなかった訳です。ログ21/2016-08-23(火)22:19:36、2016-12-04(日)22:11:47その議論の過程で出てきた「全閉じ派」の皆様の不満点が①②③でありその大半が①だったということです。全てのスクロール手法を満足させるレイアウトは全閉じなのでしょうが、従来形式を支持する「甲開き派」の反発は避けられず、その折衷案？妥協案？として提示したのがこの案となります。...全閉じで甲開き派の皆様を満足させる手法は無いものでしょうか？ -- 木主? 2017-02-12 (日) 15:21:30
    • 基本的にはないと思います。ログも見ましたが、求める状態が相反する方向(開いた時点でのページを短くしたい/開いた時点でのページの情報量を減らしたくない)で、同時に解決は不可能ですから。wikiのシステムの限界です。　私は甲のみ開き派(現状維持派)、私が容認できる妥協案は全閉じです。理由はすでに申し上げています。　春イベに今回のフォーマットを議論なしに流用、もしくは流用前提で話をするのだけはやめていただければと思います。 -- 枝主? 2017-02-12 (日) 17:23:39
    • 攻略ページ改訂という重大事でもあり、6-4試験導入、通常海域導入、そして今回のイベントページ試験導入と順を追ってルールに沿いつつ進めてきたつもりですが、流用前提とお感じになられるのならば私の進め方に問題があったのかもしれません。幸いな？ことに三海域の小規模イベントということですので、ご不便をおかけするかもしれませんが、この案の試験導入を継続させて頂きたいというのが希望です。現在は情報集積と先行者の皆様の活用時期でありますが、今後は追随する皆様、従前は閉じられていた乙・丙難易度選択の皆様、堀りの皆様etc.と時を経るにつれ広がるであろういろんな方々に触れて頂き、その上でイベント後に今回の試験導入の評価と今後の検討(当然ながら本案の破棄を含め)をさせて頂きたく存じます。が、試験継続に問題があるようでしたら皆さまの裁定にお任せします。既に閉じられているようですが... -- 木主? 2017-02-12 (日) 19:18:47
    • 今まで検討され導入されていたのはリンクの追加であってイベントページで全て開くというのはこれまでとはまた別の内容でしょう。一週間たったから導入と言ってますがテンプレ案を出してから三日弱で本番に導入してますから多くの人は協議不十分と突然変更されたと感じると思います。 -- 2017-02-12 (日) 20:06:08
    • 一番最初からこの議論を見てますがどうも案主は進行がやや強行な感じはする。ただし全開き案に関しては2月3日にこの木で提言されたもので、練習ページ/27が作成されているので「3日で実行」は的外れと指摘しておく。ただ冒頭案内文の追加から僅か1日でそれを実地に当てるのは流石に無理があるだろう。俺としては「案の改訂」から一週間は見て欲しい。
      んで、一応冒頭に関連文が挿入されてるけど、バナー直下な上にすぐ下に青いリンクがあるんでまったく視界に入らない。こういうところこそ適度に色を使った上で空間を空けて強調すべきだと思う。 -- 2017-02-13 (月) 02:15:35
    • ＞12葉　2/3の元提案の補足2が全開き提案だからちゃんと手順は踏んでいると思うが？
      ＞13葉　案内文の追加は単に2案の内容を告知したものであり提案内容を何ら改変するものではない。よってこの試験導入は正当な手順を踏んでいると考える。まずは現行の無断編集放置を早急に元に戻すべきだ。 -- 2017-02-13 (月) 17:22:03
    • ↑こんな誰も見ないようなページで議論しておいて、何が正当な議論だよ。密室でコソコソ決めたんでしょ？ -- 2017-02-13 (月) 19:43:41
    • 無断全閉じを支持するつもりはないが、手順が如何だろうが反対意見が多いって現状があるなら全部開放を中断する理由たりえるとおもうけどね。もともと試験導入なうえ其処に至る際のレス数も消して充分といえる数ではないように見受けられるので全開けに固執するのは不適当におもう。現状では全開けに反対するコメントのほうが全開け賛成コメントより大分上回ってるように見える。 -- 2017-02-13 (月) 21:51:52
    • 自分も上の意見に賛成、ようやく全閉じになって使いやすくなったと思ったらもう戻ってるし甲だけ明けとけとか要するに甲しかしない人の我儘じゃないか。民主主義が聞いてあきれるわ。 -- 2017-02-13 (月) 22:59:19
  • とりあえず前の提案（全開きに関して）は反対派で見てみた感想としてはやっぱり前イベまでの甲開きのみの方が使いやすい、せっかくあるリンクもこれでは無駄になってるかと。今回3海域だから良いけど5海域とかになったら更に使いにくい、まだイベ開始して数時間だけど（E1）甲は編成出てるのに乙丙の情報はない、正直情報が来るのが遅い乙丙を開いておく意味があるのか？ -- 2017-02-12 (日) 00:27:50
    • ご意見ありがとうございます。今回の案は、例えば甲編成表→戻る→マップ→攻略情報へ→戻る→マップ→甲編成表へ ...と、常に一旦マップ表の9つのリンクを経由して頂くことで長い敵編成表をスキップしてしまおうという考え方です。甲編成だけを開くことに対するご不満から定期的？に発生する「編成表を全部閉じて欲しい」論争に対する解答でもあります。不満点は主に①スクロールが面倒②甲だけ開く不公平感③リロード後に折り畳みが元に戻る事による表示ズレの三点でありまして、現状で甲だけ開くと②③は解消されないままという事になります。選択する難易度、攻略時期や期間、wiki利用の目的etc.これらの異なるニーズを一つの様式で満足させる事は困難かと思います。何卒ご理解の程お願いいたします。 -- 木主? 2017-02-12 (日) 02:56:35
    • スクロールの削減をめざし←ええやん　甲乙丙全部開きます←ばあかなのかな　全部閉じようよ -- 2017-02-12 (日) 11:28:41
    • 甲が伸びるのは開いてるかどうかとは無関係でしょう。情報が不十分なうちから勧めるような人は経験艦娘装備が充実して甲を挑むような人が率先してプレイするだけって話でしょうね。ですので自分は全部閉じればいいと思ってます。自分にとっては開いてるのは使い辛いだけです。 -- 2017-02-12 (日) 12:32:26
    • 全閉じなら、使いたいところのみを開けるからスクロールもしやすく思います。リンクに異存はありません。 -- 2017-02-12 (日) 14:23:35
    • 便不便で言うと私的には甲開け＞全閉じ＞＞＞全開けで、正直全開けはダメだね。全開けは誰も幸せにならない道連れ案だとおもった。 -- 2017-02-13 (月) 17:47:45
    • 追記：全閉じと甲開けは提督毎にどっちが良いか分かれるだろうから、私は甲開けのほうが便利におもうが全閉じがダメと言う気もないです。 -- 上葉? 2017-02-13 (月) 17:49:58
  • 全開きも全閉じも使わせてもらったけれど、どちらも不便ですね。参照する攻略情報が初めから閉じられているのはwiki としては利便性が落ちてますし、全て開くのは上で言われてる通り、リンクが「ないとまともに見れない」は確かに困る。甲攻略のみを開いていた従来の方法が、折衷案として最良だったんかと思えてきました。リンク自体は良案ですが、 -- 2017-02-12 (日) 21:40:16
    • あくまでページ閲覧の補佐で、それ以上を期待したらいけませんかね。 -- 2017-02-12 (日) 21:43:15
    • 全閉じはやはり不便ですなぁ。どの難易度を選ぶにしても全員がワンクリックを強いられるわけですからね。今までの甲開きが、便利に感じる人の割合は一番多いんではないですかね。まぁそこで「乙丙提督はどうでもいいってのか」と言われるとまたループなわけですが・・・ -- 2017-02-12 (日) 23:52:51
    • 「ないとまともにみれない」ところの改善はできないものだろうか？リンクをいたずらに増やすべきではないが起点のマップへ全て一旦戻すという一方通行があっちこっち飛び回ってしまう要因かもしれない。
      例えば編成表の末尾には、「攻略情報へ▽　　　　海域マップへ▲」　攻略情報の末尾には、「編成表へ△　　　　海域マップへ▲」　リンクを付加すれば、現状のマップへの一方通行から「マップ」⇔「編成表」⇔「攻略情報」と環状に行来できる。甲選択の人間はマップから甲編成までスクロール、甲編成から攻略情報までは乙丙編成表を飛び越えてジャンプとなる。リンクが見つけにくいという不満にも多少は対応できると思うがどうだろうか？ -- 2017-02-13 (月) 17:53:56
    • ↑それ結局リンクがないとまともに見れないよね。 -- 2017-02-13 (月) 19:35:18
  • この木では全開きへの編集のみで全閉じ編集の報告が見当たらないんだが、誰がやったんだ？ -- 2017-02-13 (月) 02:22:16
    • 通報履歴を見れば分かるけど、無断で閉じた人と、便乗して文章を書き換えた人が居たようだね。 -- 2017-02-13 (月) 08:47:07
    • 無断編集である全閉じは早急に元に戻すべき。この場合は管理掲示板に上げるべきなのだろうか？それてもここで結論を出すものなのかな？ -- 2017-02-13 (月) 17:32:21
    • いや、そもそも全開きに関しては議論らしい議論が無かったと思っている。その辺をもっと広く周知して議論に誘導してこなかった木主の責任はあるぞ。 -- 2017-02-13 (月) 19:40:31
    • いや宣言して一週間様子見てから試験導入実施したって言うのならそれはそれで良いんだけど、所詮｢試験導入」なんだから「利用者の反対が多いから取り止め」で終って良いことだと思うんだよね。試験導入賛成者と導入後の反対意見数みるに議論に持って行って投票議題にするほど「甲乙丙全開放｣が支持されてるようには見えないし。 -- 2017-02-13 (月) 22:01:54
  • 混乱を招いてしまったようで申し訳ありません。次の対応を執りたく存じます。 ①本提案の試験導入の存続可否については、下の木にある従前のテンプレへの差し戻し提案のご判断に従います。 ②現在の攻略ページの状況は手続きを踏んでいない無断編集であり、本提案の当初の形に戻す作業を私が行います。全閉じを提唱する皆様は、改めて提案の手続きをお願いします。 -- 木主? 2017-02-13 (月) 22:18:26
    • 試験導入当初の形に戻す編集を行いました。差し戻し提案のご判断を待ちたいと思います。 -- 木主? 2017-02-13 (月) 22:30:10
    • 使いやすければ何でもいいけど、そもそも前回のイベントで全閉じ賛成が多数だったのに変な妥協案に誘導するからこうなったんじゃない？　まぁ議論好きな人達でまた好きにすればいいよ。 -- 2017-02-13 (月) 22:45:23
  • 【提案】編成表の件。枝葉が増えすぎてもう訳わかんない状態なので、一度要点まとめてスッキリさせてから議題別に枝を設置して、改めて意見集めるのはどうでしょう。　議題１）全開きにするか、甲のみの従来方式に戻すか。　議題２）全閉じにするか、甲のみの従来方式に戻すか。　議題３）議題１と２で決まった結果のどちらを採用するか。　余力があれば議題４）「海域MAPへ戻る」とかの新しく作られたジャンプリンクどうする？ -- 2017-02-14 (火) 20:04:41
    • 反対。この議論を蒸し返すようなことをするのは愚の骨頂。 -- 2017-02-15 (水) 03:18:14
• 支援艦隊がありませんと書かれていますですが、更新したら支援艦隊が出てきたので修正お願いします -- 2017-02-11 (土) 22:27:26
• 最近の輸送作戦を鑑みて耐久装甲回避に特化した比較表があったら便利だなと思い練習ページ/93にて試作してみた。道中の生存率の高い艦として3-2や3-5にて紹介したいのと、イベントの輸送作戦にて紹介したいと考えています。どうでしょうか。 -- 2017-02-12 (日) 10:28:52
  • 需要があるかはわかりませんが、少なくても耐+装+回って数値は意味不明なので載せない方がいいでしょう。 -- 2017-02-12 (日) 11:19:18
    • 合計にしてみた。 -- 2017-02-12 (日) 13:30:18
    • いや表記の問題じゃなくてその三つの数字を足す事が意味不明だと。人間の大きさを比較するのに身長と体重を足すようなもので数値が同じになっても何が同じなのかさっぱりわからないと。 -- 2017-02-12 (日) 13:52:44
    • まぁ回避にいたっては体脂肪率足すようなもんだわなぁ。耐久+装甲だけならワンパン大破敵火力の目安にはなるけど、そうしたところで需要あるかは疑問符だね。 -- 2017-02-13 (月) 19:11:21
  • でも確か3-2って平均Lv30ぐらいでクリアできるから、3-2には必要ない気がしてきた。 -- 2017-02-12 (日) 13:37:45
  • ＞イベントの輸送作戦にて紹介したいと考えています。
    余計なおせっかいだからやめておいた方がいいかと。 -- 2017-02-12 (日) 14:04:20
  • 反対します。 -- 2017-02-13 (月) 09:09:24
• 運営からの告知なしにCommandantTesteに「バレンタインmode」が実装されている旨、TOPページ02/11メンテナンス作業実施諸元に記載してもよろしいでしょうか？ -- 2017-02-12 (日) 16:36:12
  • TOPページ編集されているようですね、編集してくれた方ありがとうございます。 -- 2017-02-12 (日) 21:39:17
• 新艦娘の仮画像をできたら見つけやすいところに残してほしいです -- 2017-02-12 (日) 20:57:32
  • あくまで正式な画像までのお遊びですので残すことはできません。「昨今悪戯的に艦これと関係のない画像を貼る荒らし行為が問題視されていますので、仮画像を貼られる際は白画像や既存のテンプレ画像を使うなど良識の範囲内にとどめてください。」というルールにもなっていますので。どうしても貼られていた仮画像が見たい場合は上部メニューの「添付」から探すようにしてください。 -- 2017-02-12 (日) 21:27:25
  • 【昨今悪戯的に艦これと関係のない画像を貼る荒らし行為が問題視されていますので、仮画像を貼られる際は白画像や既存のテンプレ画像を使うなど良識の範囲内にとどめてください。】のルールを守れない荒らしが貼った画像を残す意味がありません -- 2017-02-12 (日) 21:37:40
    • 安易な考えでおかしなことをいってしまい申し訳ありませんでした -- 2017-02-13 (月) 01:36:12
• 提案板で賛同いただいたって言ってるけど、全閉じはやめてほしかったです。甲の編成を見てから難易度選択してるものでして。 -- 2017-02-13 (月) 02:26:58
  • ポチればいいだけじゃん。難易度決める時って話ならそこまで変わらないだろ。俺は甲しかやらないから俺に不都合って話の方がまだわかる。 -- 2017-02-13 (月) 03:44:55
    • そもそも全閉じは無断編集だったんですけど。 -- 2017-02-13 (月) 08:49:41
    • ならおかしな理由つけずに「無断で編集すんな」とか「甲以外いらねぇだろ」とかストレートに言えばいい。 -- 2017-02-13 (月) 17:14:08
• おおう、全閉じなかなかいいね。利便性が良くなった。敵編成表を開いていたままにしていると冗長性が高くて不便だったんだよね。良改修だわ。 -- 2017-02-13 (月) 03:13:29
• イベントページの敵編成表ですが、従来の甲のみ開いておく状態への差し戻し提案をします。提案板で議論した結果行われたとはいえ、全開き状態はイベントページ・提案板双方のコメ欄で不満の声が多い上に好印象を持ってる人はいないようです。現状の全閉じ編集は無断編集ですのでこのままにするのは論外として、全閉じの是非の確認等をする前に一旦元に戻してから議論をするのが適切ではないでしょうか。 -- 2017-02-13 (月) 04:23:10
  • 上の議論は読むのが面倒そうなので今まで議論に参加せず意見も表明していませんでしたが、初めて意見を書きます。全閉じ賛成です。 -- 2017-02-13 (月) 07:09:46
  • 全開き維持を支持します。自分も現時点は甲のみ開きがいいとは思うけど、イベント期間の推移によってイベページの需要のあり方が変化していくにつれて全開きへの感想の変化も観測したいという目的もあるようなので、こう早く撤廃するのもどうかなと思います。無断編集による全閉じが論外なのは同意ですが、「差し戻し」というのであれば今イベは全開きで開始したので、一時的にでも全開きに差し戻すべきかと思います。 -- 2017-02-13 (月) 07:39:35
  • 差し戻しに賛成します。 -- 2017-02-13 (月) 08:41:10
  • 全開き状態に良い感想なんてどこにも見られなかったな。俺は全閉じ賛成だわ。それとも「イベントの」コメント欄に全閉じが不便だっていう声でもあるの？ -- 2017-02-13 (月) 11:00:23
  • 差し戻しに賛成します。そもそも無断編集ですし。 -- 2017-02-13 (月) 13:19:31
  • 反対。この場合の差し戻しは全開き提案の内容に戻すことではないか？。「試験導入」であり決して恒久的な様式ではない。今回の提案の評価や今後についてはイベント終了後に検討すべき。まずは無断編集である全閉じの停止を求める。 -- 2017-02-13 (月) 17:29:33
    • イベント終了時だと熱が冷めてるからちゃんとした議論にならないって以前言われてる。やるなら並行して全閉じ議論もやるべき -- 2017-02-14 (火) 00:34:48
  • とりあえず全開きは邪魔になるだけだから反対。　あとどの状態を指してるのかわかりにくいから「差し戻し」と言う表現は避けたほうが良いね、「全開き」も今回からの試験であって差し戻しの定点たりえるかと言うと微妙。 -- 2017-02-13 (月) 18:05:55
    • 木の提案に対しても｢とりあえず賛成｣、甲開放に戻した後あらためて全閉じに付いて投票等で決めるのが良いんじゃないかな。 -- 2017-02-13 (月) 23:52:52
  • コメント見てるだけでも、たしかに差し戻しが一体どこまで差し戻すのか明言していない以上、無意味な提案だな。 -- 2017-02-13 (月) 19:46:19
  • 全開きは現在の評判を見ても誰も得しないので論外として、、選択難易度に関わらず閲覧者全員が平等に利益を受けることができる全閉じに賛成します。少なくとも自分が見た限りでは全閉じが一番見やすく、甲だけ開いている状態と比べて情報を入手するまでの苛立ちなどもありませんでした(個人の感想で失礼) -- 2017-02-13 (月) 22:55:35
  • 個人的な見解としては、全閉じのほうがいいな。全開きされると何故か処理が重たくてしょうがない。３年以上前のwinタブレットだからってのもあるけど。 -- 2017-02-13 (月) 23:01:59
  • 全閉じに賛成。無断編集はやっちゃいけないと思うけどね。もっぱら甲で進める人間だけど、必要な時に開けば良いだけだから気にならないし、全閉じが平等だと思える。 -- 2017-02-13 (月) 23:06:38
  • 木で言っていますがこの提案は従来の『甲のみ開き』状態へ戻す提案です。頻繁にレイアウトをいじっては利用者の迷惑になるのではないかと思い一足飛びの提案をしたわけですが、既に全開き状態に戻したみたいですね・・・
    反発が多数出ている中で「試験導入」とやらを強行し続けるのは不適切として、改めて「甲のみ開き状態に戻すことへの賛否」を問います。また、試験的な状態から元の状態に戻すのと別の新しい試みをするのとでは必要な議論期間が異なるでしょうから、全閉じすることについてはこの木では扱いません。 -- 木主? 2017-02-13 (月) 23:09:29
  • もともと全部閉じるか否かの話で全閉じが多数だったのに、いつからかどうすれば甲開きを維持できるかの話にすりかえられてたよね。もう甲しかやらない人だけで全て決めて実行すればいいんじゃないかな。 -- 2017-02-13 (月) 23:44:16
    • 勘違いでは？そんな話ではなかったよ。 -- 2017-02-13 (月) 23:51:25
    • ↑前回イベント終盤頃の提案のログ見てくれば良いよ。 -- 2017-02-13 (月) 23:53:10
    • 横から失礼、読み返してきたが単に甲開け維持を指示する提督が増えたからコメの方向がそうなっただけに見えるかなぁ、摩り替わるってのはある意味そう言うことだしな。あれではどっちが多数なんていえる状態とは言えない。この件は誰かが仕切って議論版へ持ち込むなり長めに期間設けて告知もしてで大規模に意見投票求めでもしなきゃ「どっちが多数」とは言えないんじゃないかな。 -- 2017-02-14 (火) 00:24:57
    • 追記:「（当該ツリー建てた当初は）多数だった｣と言うならそのとおりだとはおもう。 -- 3葉? 2017-02-14 (火) 00:31:53
    • まぁ多少の皮肉は入ってるけど好きにすればいいってのは本音でもある。　大半のユーザーはこんなの気にして確認してないわけで、一つの意見に纏まる訳がないのにいつまでゴチャゴチャやってんだとｗ　甲開きだろうが全閉じだろうが、甲以外の提督はもともと甲を閉じるとか自分の難易度を開く作業をしてるわけだからスクロールさえ少なくなれば納得する人がほとんどだと思うから、そういう方向に行かなかったのは残念だった。 -- 木? 2017-02-14 (火) 00:42:13
  • 全開きは論外、甲のみも不便だから全閉じに賛成。甲提督のためだけのwikiじゃないんだから -- 2017-02-13 (月) 23:59:23
  • 普段全難易度を見比べながら閲覧してるけど、少なくとも全開きよりは以前と同じ甲開きの方が見やすいし使いやすい。 -- 2017-02-14 (火) 00:02:45
  • 甲開きに1票。難易度選択が無い頃や通常海域は開きっぱなしな訳だし。 -- 2017-02-14 (火) 00:08:13
    • そりゃ通常海域はみんな同じ物を求めて同じ物を見てるからなｗ -- 2017-02-14 (火) 00:32:33
    • 1種類しかないからな、一旦閉じて他のを開く手間がないんだから開けたままでなんの問題もなかろう -- 2017-02-14 (火) 00:35:43
    • 同じものっていうのもそうだけど、それで冗長で見にくいって意見も出てないワケで。でも甲乙丙と全部開いてると見づらい、って人が多いのが現状なんでしょ？　だったら甲だけ開いててもいいんじゃね -- 枝? 2017-02-14 (火) 00:37:25
    • 途中送信失礼。　いいんじゃね？　と思った次第。　以上、なんですが。 -- 枝? 2017-02-14 (火) 00:40:32
    • うん、それは否定できない。基本的にスクロールの量が問題だと思うから今回みたいな規模ならそれでも許容できる人は多いと思う。 -- 1枝? 2017-02-14 (火) 00:48:21
    • ごめん、↑は1葉 -- 2017-02-14 (火) 00:50:42
    • なぜ甲だけを開くのか、乙や丙ではいけないのかってのは？ -- 2017-02-14 (火) 01:31:06
    • 「どれかを開ける」なら「甲を開ける｣となるのは編集の早さや公式の挑戦者発表等から考えて妥当かと。 -- 2017-02-14 (火) 02:10:35
    • 反対、旧態依然の状況では最近の敵編成表の冗長化に耐えられない -- 2017-02-14 (火) 06:38:20
    • どれを開けるか、という点では↑2葉氏の言ってる理由などからも甲が妥当かと思います。ただ、個人的には前イベまで敵編成が見づらいと思ったことは無いんですが、↑葉氏のような意見もあると思うので、やっぱり投票所を作って攻略ページにも周知して、できるだけ多くの人に投票してもらうのがベターでしょうか。イベントの時くらいしかwikiを見に来ない人もいるでしょうし。 -- 枝? 2017-02-14 (火) 07:39:30
    • いつの間にかどれかを開けるってのが前提になってるんだけど。そもそも他の多くは閉じているのに編成表だけは必ず開けなければいけない理由もない。ページの利用者は毎回必ず編成表を見るわけじゃないんだから。 -- 2017-02-14 (火) 07:41:34
    • ああ私は直前の葉コメに対し｢どれかを開けるなら甲になる(どれかを絶対開けろとは言ってない)｣とコメったまで。ていうか全閉じ推していながら、なんで甲あけるんだとまぜっかえすのがそもそもおかしいかと。 -- 8葉? 2017-02-14 (火) 16:01:22
    • えーと、個人的には甲だけ開けてる今までのページを見づらいとは思ってなかった(というか使いやすいと思ってた)ので、この枝を付けました。その枝コメを基に、「甲だけ開けるのをなぜ押すのか」という方向性で議論してもらっていたのだと思います。もちろん全開、全閉両方押す人がいるとは思います。あくまで、甲開けが良いと思う人はこういう意見があるよ、という意思表示の枝ってことで。　乱文すみません。 -- 枝? 2017-02-14 (火) 18:30:16
    • 枝コメがおかしいというつもりはなかったのですが、誤解を招いてしまったならごめんなさい。 -- 2017-02-14 (火) 18:56:20
  • 全開きは反対。甲開きのみか全閉じで。編成表をページ内検索することはないので閉じてて検索できなくても不具合感じないし -- 2017-02-14 (火) 00:13:35
  • 繰り返しになりますが、全閉じについてはこの木では扱いません　過去の議論でも賛否が別れている案件のため、全開きの対応が一旦落ち着いてから別途提案してください。 -- 木主? 2017-02-14 (火) 00:18:42
    • 「全閉じを扱わない」ことに反対します。全開き・全閉じ・甲のみ開き・乙のみ開き・丙のみ開き を全て含めて投票するのが公平というものでは（まあ後ろ2つはないでしょうが） -- 2017-02-14 (火) 00:50:36
    • あなたが提示している選択肢のような「新しい試み」をするのであれば投票の前にまず議論する必要があります。それでは現在即対応が求められている「全開き状態の解消」に時間がかかりすぎるため、まず従来の形に戻して落ち着いてからその辺りの議論をしようよってことです。納得できませんか？ -- 木主? 2017-02-14 (火) 01:15:54
    • 横からですまんけど、「甲のみ開き状態に戻すことへの賛否」に拘るせいで余計に自体がややこしくなってると思うぞこれ -- 2017-02-14 (火) 02:54:34
    • 意味がわからない。現状、全閉じがもっとも支持されているのに何を言っているんだ？ -- 2017-02-14 (火) 06:36:51
  • まあ全開きと甲のみならまだ甲のみの方がましだな -- 2017-02-14 (火) 00:33:16
  • まず甲のみ開きに戻してほしい。その上で、できれば全閉じにしてほしい。使い勝手は「良：全閉じ＞甲のみ開き＞全開き：悪」と感じますので。 -- 2017-02-14 (火) 00:37:27
    • 補足：基本的に甲しかやらない自分でも、初期状態で編成表が開かれているのは正直邪魔なので。 -- 2017-02-14 (火) 00:46:53
  • ここで議論したところで裁量権を持つ人もいなければ公正な選択方法もない以上、通例だからとなし崩しに甲のみに戻るってだけじゃないのかこれ？ -- 2017-02-14 (火) 00:50:46
    • 自分もそう思う。 -- 2017-02-14 (火) 01:28:11
    • 結局流れはいつも通り、現状維持派の思うが儘ってことか -- 2017-02-14 (火) 01:31:59
    • そもそも論だけど、スクロールとかめんどくさいって言う人がもっとめんどくさそうなこんな所にきて議論に参加するわけないだろっていうねｗ -- 1葉? 2017-02-14 (火) 01:59:36
    • 逆にだからこそ全開けに対して不満が多数出たところに｢全開け不評だし、全閉じを試してみよう」と木を立てて、同意表幾らかついたらイベ中で利用者が多く緊急だからとでも言ってさっさと変更しちゃえば良かった様にも思うわなぁ。つまりこのツリーと同じ流れを｢全閉じ｣でやってれば…。 -- 2017-02-14 (火) 02:27:14
  • 木主の意見を支持します。甲のみ開きに戻すべき。その上で、全閉じが良いと思う方は改めて全閉じ提案をしたら良いのでは？ -- 2017-02-14 (火) 00:51:14
    • 同感。全開きに対する肯定意見は1つでもあっただろうか。様子見として維持したいという意見はあったけれども。今はこの使いづらい状況を改善することが優先されるのでひとまずロールバックすべき。全閉じ、甲開きの議論は別でやって欲しい。 -- 2017-02-14 (火) 02:16:45
    • 今、全閉じが圧倒的に支持されてる状況で戻す必要性はないと思われるが？ -- 2017-02-14 (火) 06:39:22
    • とりあえず方々で全閉じ大勢、全閉じ大勢と連呼するのはやめときましょう。ただの議論潰しでしかないですし。 -- 2017-02-14 (火) 07:59:32
    • と言うか枝葉で試験中止に文句言うばかりにせず、たとえば「全開けの試験導入が中止になりましたので、2/17より改めて全閉じの試験導入を提案します。」とでも提案ツリー建てて適当に期日切って決採っちまえば良いのにねぇ。 -- 2017-02-14 (火) 15:51:52
  • とりあえず現状の全開きが使いづらすぎるから減るならなんでもいい -- 2017-02-14 (火) 02:36:38
  • このままだと「どうせ結局甲のみ開きに戻したいだけだったんでしょ」みたいな要らない禍根残すだけだし、全閉じ、全開き、甲のみ開きで決取った方がええんでないの？頑なに「甲のみ開き状態に戻すことへの賛否」だけを問うのはなんか違わない？ -- 2017-02-14 (火) 02:51:24
  • 個人の意見では全部閉じておく方が良い。全空派の方が論点すりかえをひっしにしてるけど、する・しないの二択でせまればいい -- 2017-02-14 (火) 02:55:04
  • 「とりあえず甲開きに戻す」には賛成。試験運用したいってのも分かるし慣れの問題かもしれないが、現状余りにも使いづらい。その上で理想は全閉じ。 -- 2017-02-14 (火) 03:31:13
  • 甲開きに戻すに賛成、試験的にやってるのは知ってるが使ってみた結果反対してる人間がこれだけいるのだから元に戻すべき -- 2017-02-14 (火) 04:43:13
  • 「とりあえず差し戻し」反対。一応正規手順で導入されたものだし、不満が多いのならそれはそれで判断材料になるから「だから戻してから考える」というのは安直。やるならイベ通してやるべき。 -- 2017-02-14 (火) 04:57:41
    • これだけ多くの不満出てるのに最後まで全開き維持なんてしたらまた無断編集されるだけでしょう。 -- 2017-02-14 (火) 07:33:39
  • そろそろ木主は投票所作って、決を取ろうぜ -- 2017-02-14 (火) 06:41:19
  • 全開きだけは反対です。最良は全閉じですが、敵編成の目安になるので甲だけ開いていても問題はありません、ただ全開きは邪魔にしかなりません -- 2017-02-14 (火) 06:42:59
  • 全開き状態が適切ではないという点では一致しているようですので、異論がなければ本日22時頃に従来の『甲のみ開き』状態にします。これは全開き問題を解消するための仮の措置になります。 -- 木主? 2017-02-14 (火) 08:41:59
    • 投票所を作って大々的に意見を収集するというのはそれこそ時間をかけてやるべきことです。イベント終了までまだ時間もありますし、全開き問題を解決した後に改めて提案してはいかがでしょうか。1週間ほどじっくり意見を収集してから『イベント終了まで試験的に全閉じにしてみる』という方向を目指すとよろしいかと。 -- 木主? 2017-02-14 (火) 08:45:32
    • なし崩しにされてはたまらないので反対しておく。　反対しておく。 -- 2017-02-14 (火) 15:36:15
    • 全開きを解消するのは賛成だけど、今のこの木の状態をそんな無理矢理なまとめ方して甲開きに戻すのは明確に反対だわ。甲開きに戻すこと、全閉じを考慮に入れないことにこれだけ異論が出てるのに、強行に甲開きに戻そうとするのはどうかと思う -- 2017-02-14 (火) 16:25:43
    • 現状、全閉じに配慮しろというその意見は議論妨害にしかなってないよ。キチンと手順を踏もう。全閉じについてはそもそも賛意を受けていない。別の木でキチンと提案して、全閉じで良し。ということになったら改めて編集提案をすれば良いのよ。今は試験導入の全開きを止めるかどうかだけ。その賛否ならともかく、全閉じに配慮しないなら話を進めるなというのは流石に見当違い。で、試験導入を止めた場合は前のスタイルに戻すというのは妥当。スタイルをどう変えるかはその後。なし崩しに全閉じにというのは、ここでは一番やってはいけないこと。というか賛意を得られていない全閉じを強行編集している人は、管理案件にもなりかねない。 -- 2017-02-14 (火) 18:38:26
    • 賛意って何かね。　ただ賛成する人がいればいいってだけなら前回のイベント時に話が出た時にその状態だったはずだが。　形はどうあれちゃんと提案して賛成の意見も集まってたよ。 -- 2017-02-14 (火) 19:01:59
    • 提案はしても後半は現状維持枝コメが増えてたり、違う流れ（全開け+リンク対応）になったりで、賛否カウントした上で｢全閉じ賛成多数により全閉じで編集します｣で閉めてないのがダメなのでしょ、今は今で宣言もせず無断編集だし。だから全閉じ提案ツリーを建ててと木主初め幾度も言われてる筈なのに何故其処を無視するのか。 -- 2017-02-14 (火) 19:15:15
    • その理屈では以前提案があって賛意もある程度得られていた全閉じを完全スルーしている事に説明がつかない。どのみちここまで拗れたら議論したところで結論は出んよ。それなら戻すべきは甲開きではなく手順を踏んだ全開きで然るべき。その上でどうするかってのが筋じゃないのかね。そこを木主が甲開きに誘導するからこんな事になる。 -- 2017-02-14 (火) 19:25:07
    • ある程度の賛意で良いならば、ある程度の賛意で甲開けに戻すの道理が通ってしまう。そして全開けは手順踏んでいるので木主もこのツリー手順を踏んで中断をさせようとしてる。だから全閉じしたいなら手順踏みましょうと繰り返し言ってるのになぜか無視。これが理解できないんじゃもうどうしようもない。 -- 2017-02-14 (火) 19:37:16
    • ↑それ普通に反対されてたからですね。 開き方で結論が出ないだろうから全開きというのなら、上でも言ったようにここの提案は試験導入を止めるかどうかです。その話は、別の木を立てて提起してください。 -- 2017-02-14 (火) 19:51:06
    • 被りました。7葉の方へです。 -- 2017-02-14 (火) 19:54:19
    • だから木主の提案に反対してるんだが。　これが甲開きではなく「手順どおりの全開き」に一度戻すなら俺は賛成だよ。　個人的には全閉じがいいってのは説明するまでもなく伝わってると思うけど。 -- 2017-02-14 (火) 20:03:18
    • なんか勘違いしてるようだけど、全閉じにしろとは俺は言ってないよね？　①戻すのが甲開きってのは筋が通らない　②故に木主の提案に反対　　なんか問題ある？ -- 2017-02-14 (火) 20:15:12
    • なし崩し発言を筆頭にこの木主の提案ツリーを結果が如何あれ手順として認めないって主旨のコメントが散見されるから其処を指摘されてるんでしょ。そうでなく個人の意見として①②となる分には何の問題もないんじゃない？なら全閉じを考慮とか此処で言うなってだけの事。 -- 2017-02-14 (火) 20:31:08
    • 俺は2葉なんだけど。 -- 2017-02-14 (火) 20:40:10
    • つか繰り返すけどこの木のこの枝の葉で全閉じにしろなんて言ってるの一人もいないのに何言ってるの？　「この木主の提案ツリーを結果が如何あれ手順として認めない」って誰が言ってるの？　なし崩しにされたくないってのは反対の理由でしょ？　なんでもかんでも敵視するのはどうかと思うわ。 -- 2017-02-14 (火) 20:46:04
    • ん？全閉じ考慮と言うコメントを引き継いで「全閉じを完全スルーしている事に説明がつかない」って言ったんじゃないの？でないと↑2葉及び11葉12葉からこの一文出てくる意味わかんないんだけど。 -- 2017-02-14 (火) 20:49:19
    • 実際過去に賛意は得ていたんだから完全スルーってのは説明付かないだろ。　それも踏まえた上で「戻すなら全開き」につながってるんだが読み取れなかった？　それはすまないな、わかるものと思ってたよ。 -- 2017-02-14 (火) 21:03:45
    • おっと被ったか。↑3、つまり「このツリーの賛否の結果は自身の意見は如何あれ受け入れる」って事なのかな。それなら私の勘違いでその点は申し訳ない。ただそれでもこの木のこの枝の葉で「全閉じにしろ」と言ってないはやはり意味がわからない、「全閉じの方が良い」「全閉じに考慮」などと全閉じにする事を求める主旨の枝葉はあるし、「全閉じにしろ｣の文言に厳密にこだわるなら私だって言っておらずあなたが言っただけ。 -- 2017-02-14 (火) 21:06:10
    • ちなみに俺が木主に反対する事でおたくに不都合でもあるのかね？　ただ自尊心が許さないってだけなら言葉遊びしたくないし放っておいてくれない？ -- 2017-02-14 (火) 21:08:26
    • 分かった。2葉はズレてる、が、やっと分かった。2葉さん、その賛意てのは無関係だから持ち込まないでね。戻すもなにも今は全開きが合ってるから直ぐに開いてきていーよ。無断編集で閉じてる人がいるけど、あまり酷かったら管理持ってくから。 -- 2017-02-14 (火) 21:13:55
    • 自分の意見を言った上で提案に対して賛成か反対かを述べてるだけだろ。　反対意見が気に入らないならストレートにそう言えばいい。　あえて繰り返すけど木主の提案には反対だ。 -- 2017-02-14 (火) 21:14:28
    • 試験導入の全開けを維持するか試験中止で甲開けにするかに全閉じへの賛意は無関係。なので全閉じへの賛意を元に全閉じを含めた提案するなら別ツリー建てて賛否とって閉めてくれ、以上。同じ発言繰り返すだけになっちゃったからもういいや。 -- 2017-02-14 (火) 21:16:26
    • 2葉だけど、そうだな。無断編集については俺も管理案件でいいと思うわ。ルール上それは正しい。もう疲れるからそうしてくれ。 -- 2017-02-14 (火) 21:23:50
    • 2葉氏は一度落ち着いて2017-02-13 (月) 23:09:29の私の発言を見てきてください。全開きへの差し戻し処理後に改めて再提案をしております。その後何者かが再度全閉じ無断編集をしたせいでおかしくなっているのかと・・・ -- 木主? 2017-02-14 (火) 21:26:36
    • ＞木主さん　自分は「戻すなら一度全開き」で一貫してるはずです。　巻き戻すというなら不都合があったとしても手順を踏んでる全開きの状態が筋だと思います。　「巻き戻す」という事と「再度甲開きにする」はイコールではないという認識です。　なので木主さんの提案には反対です。 -- 2葉? 2017-02-14 (火) 21:49:05
    • 4葉の「全閉じについてはそもそも賛意を受けていない」でこじれた感 -- 2017-02-14 (火) 21:50:51
    • 該当枝は見ましたか？現在進行していたのは『全開きになっている状態』試験導入を中止して甲開きに戻す提案をしたものです。流れ的には　全開き→無断で全閉じ→この木最初の提案→全開きに差し戻し→これを受けて上で提示した枝で再度提案→無断で全閉じ　で今に至る感じです。2度目の無断編集者のせいで勘違いされているようですが、あなたの言い分ではまるで『全開きになっている状態』で全開きにしろというわけのわからない提案になりますよ・・・ -- 木主? 2017-02-14 (火) 22:11:51
    • こじれた理由はそこじゃあないです。 -- 2017-02-14 (火) 22:14:52
    • ですから「試験導入を中止して甲開きに戻す提案」に反対だと何度も言ってるはずですが。木主さんの提案に反対って言ってますよね？　いけませんか？ -- 2017-02-14 (火) 22:43:43
    • 反対意見をするという点については問題はないのですが、一部誤解があるのではないかと思い確認したまでです。現在は新しい枝で『多数の反対意見がある中で試験導入をいつまで実施し続けるのか』という点について尋ねておりますので、こちらもよろしくお願いします。 -- 木主? 2017-02-14 (火) 22:57:02
    • そうですか。自分も言葉足らずな点があるかもしれないですね。　提案をするという労力は大変なものだとは察します。　余計なお世話かも知れまんが、この件に関してはなんらかの投票制度を利用する以外解決は不可能だと思います。　もちろん賛成できる提案を目にすれば賛成したりもしますが。　何かと疲れると思いますので無理はしないようにしてください。 -- 2017-02-14 (火) 23:11:09
  • 可読性が大きく損なわれる全開きは大反対です。甲のみ開くに賛成します。 -- 2017-02-14 (火) 08:55:42
  • 甲開きに戻すことで賛成 -- 2017-02-14 (火) 09:24:02
  • 各人にとって自分が攻略する難易度以外は閉じている方が扱いやすく、全閉じなら自分の難易度を開くだけで済む。甲開きだと甲以外を攻略する提督は甲を閉じて乙or丙を開くとやや手間が増える、この2つは悩みどころですが全開きは誰も得しませんね。 -- 2017-02-14 (火) 14:21:27
    • 私はほぼ甲(最終は英断有）なので甲開けの方が使い易いけど全閉じでも一手間(ワンクリ）で済むことでもある、対して甲以外メインの人は閉じて開いての二手間だから、自分達の一手間のためにそれ以外の人に二手間強いるのはスマフォ提督などの環境の変化含めちと難しいトコだよね -- 2017-02-14 (火) 15:45:13
    • 全開きリンク有りだとそもそも開くも閉じるもいらないよ。長距離のスクロールをマウスホイールで延々カリカリすることに疑問は感じないのかな？この程度で位置を見失うとかリンク無いとまともに見れないって何？それこそスクロールバーの出番としか思えないけど。PC環境ならスライダーとスクロールバーとかショートカット(space,shift+space)は使わないのかな？そんな人がノートやタブレットに移行したらどうすんの？ -- 2017-02-14 (火) 16:27:18
    • なにやら1人ずれた事いってるのはわかった。 -- 2017-02-14 (火) 18:25:34
    • ↑2 スマホやタブならなおさらしゅっしゅっしゅってスクロールするのと違う？ -- 2017-02-15 (水) 05:22:04
  • 既に無断編集が繰り返されていますが、とりあえず以前の状態（甲のみ開く）に戻して仕切り直すことに賛成します。このままではさらに編集合戦が続いてしまいますので、きちんと告知をし、ガス抜きを兼ねてアンケートも開始しておいた方がいいと思います。イベントが終わってからでは大抵の人は興味をなくします。素案は練習ページ/22に作成しました。アンケートとコメント欄は後に残せるようにイベントページの子ページに設置する形にしています。意見拾えてない場合はすみません、適宜編集してください。なお自分は編集に参加できない時間が多いので、投票をする場合の編集・管理は恐らくどなたかにお願いするようになってしまいますこと、お許しください。 -- 2017-02-14 (火) 16:03:07
    • 俺は全閉じ派だけどここまで -- 2017-02-14 (火) 18:57:28
    • ミス　俺は全閉じ派だけどコロコロ変えられるのはここで意見が集約出来てないからじゃないかね、差戻しでまたゴタゴタするより予備投票決選投票で意見を吸い上げて決めるのが良いのでは -- 2017-02-14 (火) 19:02:40
    • これ使って投票募って決めればいいのになんでこれには触れないんだろう・・・。イベント中ならwiki利用者も多いだろうしある程度の実情が反映されると思うんだけど。まぁ、めんどくさいもんな。俺も覗いてはいるけどこんなめんどくさいのはゴメンこうむるわ。 -- 2017-02-15 (水) 18:26:34
    • ＞まぁ、めんどくさいもんな（以下略）　ほんこれ。だがそうやって誰も仕切らんからいつまでたっても全閉じが正常とはならないって言う。 -- 2017-02-15 (水) 19:35:31
    • >枝主へ　こちらを利用させて頂きます。 -- 2017-02-16 (木) 18:49:48
  • 差し戻しにも、本日22時という「強引な」措置にも反対します。コレクター乙丙提督の私には開いててリンク付いてるのはすごく快適でありがたいです。また勝手に全閉じになってる点からも、ベテラン提督とか先行してる方が多いから「現段階では」反対意見が多いのでは？イベント開始からたったの三日で、この差し戻し提案も一日かそこらで決定しようしてるあたり、声の大きいベテラン提督さん達だけで強引に話を進めてる風にしか見えません。 -- 2017-02-14 (火) 16:17:25
  • つかこれ無断編集で全開きにした奴がいてそれを更に無断で全閉じにしてるのが現状なんじゃないの【2017-02-13 (月) 02:22:16 】のコメントにあるけど全開きに関して議論もされたようには見えないし、無断編集の時点で甲開きに戻すのがルールなんじゃないの？ -- 2017-02-14 (火) 20:00:49
    • 全開きは一応宣言ツリーあって賛成コメっぽいのもあってと無断編集ではなさそうで、イベ前ゆえか丁度人が引いた時期に少数意見でスルっと通ってしまった模様。その後の全閉じ←→甲開けの編集合戦はどちらも無断編集ですね。 -- 2017-02-14 (火) 20:42:26
    • 無断とは言わんけど一部の人間が勝手に決めたことではあるな -- 2017-02-14 (火) 20:48:29
    • 確かに無断ではなさそう、でも強引で汚いやり方だわ -- 枝主? 2017-02-16 (木) 09:00:57
  • 22時に頃に従来の形にするという点については反対意見がついていることもあり撤回します。ですが全開きへの反対意見は圧倒的に多く、このままイベント終了まで続行すべきとは思えません。そもそも試験導入実施前に決めておくべきだったことだとは思いますが『全開きの試験導入実施期間について』どの程度にすべきか決めるべきではないでしょうか。ご意見お願いします。 -- 木主? 2017-02-14 (火) 21:52:26
    • 全開きは反対。マップと攻略情報とって視線行き来するのにはやはりマウスホイールで気軽に移動できる方が便利で、それには他の編成が開かれてる状態がすごく邪魔。 -- 2017-02-14 (火) 22:22:09
    • この枝は『全開きからいつ戻すのか』の確認枝です。全開き実施者がこの点について何も決めていないためこのような形になっています。 -- 木主? 2017-02-14 (火) 22:33:10
    • 上にある各枝コメの傾向からして22時に終るものと思っていましたが…。事実上試験導入は継続されてないので管理放棄とみなし、全開きへ反対と言う意見の数を理由とし即時中止で良いのではないでしょうか。現実問題として今更全開放に戻してもこの板を見ていない利用者から反発を受けるだけでしょうしここから全開放へ戻すのは難しいと考えます(であるから本ツリー提案だと受け取ってました）。 -- 2017-02-14 (火) 23:13:50
    • イベント期間中継続すべき。高々3日の反対意見で押し切ろうというのは拙速に過ぎる。少なくともこのイベント期間中継続した結果を示さなければ反対派に対する説得力のある結果は残らない -- 2017-02-15 (水) 00:00:44
    • イベントページじゃ全開きに対する賛同意見なぞついぞ出てない。利用者に不便を強いるだけの変更は即刻中止すべき。そもそも導入自体が強引だったんだから -- 2017-02-15 (水) 00:25:49
    • 1週間は継続すべき。あとページ冒頭の案内文の強調を念を押す。 -- 2017-02-15 (水) 02:51:48
    • こんだけ圧倒的に開くことへの反対が出てるのに何いってんだ？この木主は。木主の進行はあまりにも大衆の意見を反映していない独断専行。常識を疑うわ。全開きの導入試験なんてする意味ないだろ。 -- 2017-02-15 (水) 03:24:32
    • なるほど、管理放棄ですか。確かに無断編集による全閉じ状態のままになっていたり、試験導入の存続可否についてこちらに丸投げしている上、この枝で期間をどうするかについて聞いても反応ありませんし、元の提案者に問題があるようにも思えます。『実施期間』及び『実施中に多数の反発が出た場合の対処』等、本来事前にしておくべき議論が十分になされていないということで『即刻中止』が妥当にも思えてきました。
      そこでですが、イベント開始から1週間経過したあたりの『18日の22時頃までを投票期間』として全開きの試験運用を続行するか中止して従来の形に戻すかを決める、ということでいかがでしょうか？　（繰り返しますが、現在無断編集で強行されている『全閉じ』は正式な議論がなされていないため選択肢に含みません。一つ下の枝でも言いましたが、正式な手順で採用を目指していただきたい。） -- 木主? 2017-02-15 (水) 17:50:09
    • 即刻中止はどこいったんだよ。こんだけ反発が出てる状況で丸3日以上放置する意味はあるのか -- 2017-02-15 (水) 19:09:36
    • 『即刻中止』の是非を十分な期間かけて審議する、ということです。少し上の提案では短すぎることで反発も出たため、この枝内にある『1週間は継続すべき』という意見も取り入れた期間設定になります。 -- 木主? 2017-02-15 (水) 19:23:29
    • ↑↑↑反対。木主のやり方はちょっとおかしい。民意を無視して独断専行している。もっとみんなの意見を聞くべき。 -- 2017-02-15 (水) 19:36:49
    • それはもう即刻中止ではないな。ならばその提案には反対する -- 2017-02-15 (水) 20:03:38
    • ↑↑ちょっとよくわからないので具体的に言ってください。「全閉じの解消」になること自体は民意を反映していると思うのですが・・・　↑即対応することに反発があったため時間をかけて確認しようとしているのですが、なぜ即刻中止でなければならないのでしょうか。ここで反対していたら3日どころかもっと長引く恐れがあると思うのですが・・・ -- 木主? 2017-02-15 (水) 21:21:02
  • 木主の進行がおかしいと思うのは俺だけか？ -- 2017-02-15 (水) 03:26:54
    • なんか違和感があるが、どこが原因かはわからない -- 2017-02-15 (水) 03:38:37
    • 木主の進行は煮え切らないと思うけど、枝主も誤解してるんじゃないかなぁ。木主は方向としては全開きの導入試験を止めようって主旨の提案してるよ。 -- 2017-02-15 (水) 04:57:25
    • こちらからすれば枝主のやり方のほうがおかしいと思います。最初から言っていますが、まともに議論をせずに無断編集をした状態である現在の全閉じ状態にすることは論外です。全閉じにしたければ別途提案して正式に採用を目指してください。「支持されている」というのならば正式な手順で進めても問題ないはずでしょう？（一応言っておきますが私はどちらかというと全閉じ派です。ハッキリ言ってあなたのように手順をすっとばして選択肢に無理矢理入れることを強要するようなやり方は全閉じ派としてはいい迷惑です。） -- 木主? 2017-02-15 (水) 17:45:42
    • 枝主のやり方って枝主なんもやってなくね -- 2017-02-15 (水) 19:12:47
    • 「全閉じ派としては」じゃねぇよ。何勝手に代表ぶってんだよ -- 2017-02-16 (木) 04:03:20
    • 木主の進行は「全開きを中止するために無断編集された全閉じを全開きに戻した後さらに甲開きにする」という主張だからではないでしょうか -- 2017-02-16 (木) 19:01:35
  • 結局いつまで無断編集全閉じを放置しておくの？このままイベ終わっちゃうよ？ -- 2017-02-15 (水) 10:31:53
    • 無断編集はいかんけど、全閉じの方が明らかに支持されてるからなぁ。民主主義的に言えば全閉じって形でしょうな。 -- 2017-02-15 (水) 14:55:01
    • 12枝でも言っていますが、頻繁にレイアウトをいじっては利用者の迷惑になると思っているため、私は正式決定があるまでは触れません。必要であれば全開きを主導している提案主に要請してください。 -- 木主? 2017-02-15 (水) 17:57:44
  • 今すぐ全閉じにするか投票を行うべき。導入時は数人の意見で民意の名を借りておいて、廃止時は反対意見がない(大嘘)だのまだ意見を聞く時期ではないだのは虫が良すぎりゃしませんかねえ 何がここまで導入者を全開きに拘らせてるのかは理解できんがいい加減全開き反対全閉じ賛成者が多数という現実を直視してもらわないと困る -- 2017-02-15 (水) 18:26:10
    • 賛成。投票すれば一発で決まることをグダグダ議論する意味はないよね。 -- 2017-02-15 (水) 19:38:52
    • そう思うならツリー建てて提案しようよ。18日の22時にあわせて締め切れば即以降できるのだから。 -- 2017-02-15 (水) 19:47:39
    • 何度も言っていますが、『全閉じ』にするかどうかはちゃんと議論が行われていないため、投票以前にまず議論する必要があります。その議論をせずにいきなり投票をせよ、というのは強引すぎます。そもそも『全開きの廃止』した場合は『全閉じ』という認識自体がおかしいです。戻すのであれば今までのイベントで採用されていた従来の形に戻すのが自然な流れです。『全閉じ』にしたければ元に戻って落ち着いてから正式に議論をして決めてください。 -- 木主? 2017-02-15 (水) 20:00:01
    • 概ね同意ですが「正式な議論」の部分は必ずしも必要ではないと思いますよ。過去に幾度か議論された提案の上、皮肉にも現イベントで(無断で)テストが既に行われており、結局は個々の提督毎の使い勝手の良し悪しに過ぎませんから「どっちは良いか？」で多数となった方に合わせるだけのことですし。 -- 2017-02-15 (水) 20:07:55
    • 議論というなら前イベ終了の辺りで話題が出てやり方が気に食わんということで潰されてたがな。提案自体には肯定的な意見が多かったようだが -- 2017-02-15 (水) 20:09:31
    • 過去の議論を見ればわかりますが、全閉じへの単純な賛成反対だけでなく『情報が集まっていないイベント開始直後は開いておくべき』といった意見もあるなど、事情が複雑なんです。ちゃんと議論してくれ、というのはこのためです。そもそも全閉じをそこまで急ぐ理由がまるで理解できないわけですが、一旦『全開き試験導入及び無断編集状態』から戻して落ち着いてからじっくり議論するのでは何がいけないのでしょうか？ -- 木主? 2017-02-15 (水) 20:28:33
    • 期限や目指す落とし処等が不鮮明なので先延ばしと受け取られかねないのが問題だと思いますよ。尤も木主の考えはそうであるとして、このツリーでは扱わない事に異存はありませんが。 -- 2017-02-15 (水) 21:04:22
    • うーんあんまり参加したくなかったんだけど・・・。　要は、ここでとりあえず甲開きに戻す→次の春か夏でまた大規模がくるけどグダグダ議論続けて概要すら決まらない→また同じ事でもめる　　それなら不満も高まった現状況とイベント時だから人も多いだろうというこの時期に投票してスパッと決めた方が楽だし自然じゃね？ってのが周りの雰囲気。　だから全開きをやめようという本来歓迎されるべき主旨が含まれていたとしても反対意見が出る。　そんな感じだと思うんですよね。 -- 2017-02-15 (水) 21:08:41
    • 誰も反応しませんでしたが、落とし所については2017-02-14 (火) 08:45:32で既に触れています・・・　イベント時だから人が多いというのはまさにその通りで、早い内にじっくり議論できる状態にしたかったのですけれど・・・ -- 木主? 2017-02-15 (水) 21:27:55
    • 参加したくないなら参加はしなくて良いんで、マジで提案ツリー建てて欲しいんですが…。このツリーで全閉じがいいからと木主の提案に反対するだけの人は結果的に無断編集で全閉じしてる人に加担してるだけになってるんで。一応「甲開け維持」を第一に推してる私にはこの提案できない（自分で提案して反対とか意味不明になってしまうので）出来ないんですよ。単純に①全明け②甲開けにするか↑のカウンターで3択とるかはどっちでも良いし、結果全閉じになっても一向に構わないが無断編集で全閉じされてる今の状態こそなし崩しの最たる状態なんで建前はきちんと整えて主張して欲しい。 -- 2017-02-15 (水) 21:24:40
    • そういう混ぜっ返しに対応するのがめんどくさいから誰もやらないんですよねｗ　自分もお断りです。　まぁ発言追っかけてる人だと思いますので言っておきますけど無断編集は本来管理案件だと思いますよ。 -- 2017-02-15 (水) 21:29:24
    • ↑3、あれはあくまで木主が考える落とし処であって何処を提案板の落とし処とするかはまた別の話になってしまいますしそのために議論しようと言ってるのでしょう？、逆にあれを落とし処として良いなら「同意する」か「同意しない」の二択で決とって終わる事でしょうし。これを繰り返してもキリがないので「全閉じ」にするか「甲開け維持」にするかのシンプルな選択で提案ツリー建てて決とってしまえば良い事かと。 -- 2017-02-15 (水) 21:45:20
    • まぜっかえしってどっちの事いってるんだ…。あと無断編集は管理案件とは言え賛同者が極少数の全開けに戻す気概はないなぁ、其処まで勇者になれません。 -- 2017-02-15 (水) 21:47:38
    • 自分も12葉さんに賛同します。　全開きを停止するのはおそらく賛成多数でいけると思いますし、その後については実質甲開きか全閉じのどちらかでしょう。　どちらの結果になっても投票したという事実があれば説得力を持つと思いますのでひとまず落ち着かせるという目的でもそれがベターかと思います。 -- 8葉? 2017-02-15 (水) 22:50:48
    • 補足ですが、木主さんの考えとは違うから違う木でという気持ちも理解します。　自分でもやるつもりがないのに何言ってんだって話ですから。　選択肢の一つとしてどうかなという話です。 -- 8葉? 2017-02-15 (水) 23:25:01
    • 8葉氏＞12葉氏が言っている話ははあくまで無断編集等が解消した後の話ですよ。無断編集状態を採用するかどうかは先に差し戻してから議論することになっていますが、それを無視した前例を作ってしまうと提案板やwiki全体の不利益になります。 -- 木主? 2017-02-16 (木) 17:35:13
    • なるほど。この木の状態で話がまとまるとお思いならこのまま続ければよろしいかと思います。　それと、「無視した前例を作ってしまうと提案板やwiki全体の不利益になる」本当にそこが論点なのだとすれば提案掲示板よりも管理掲示板の方が適してると思いますよ。 -- 8葉? 2017-02-16 (木) 18:08:07
    • 試験運用を中止するか否かの投票についても賛同を得られていませんし、下で「議論妨害をしている方がいる」と摘発をしましたので、これ以上続行するのは不可能でしょうね。さすがに反対している人を摘発した状態での議論継続は公平ではありませんし。 -- 木主? 2017-02-16 (木) 18:18:39
    • そうですか。自分も反対していたので摘発されてしまうのでしょうねｗ　ともあれひとまずお疲れ様でした。　余計な枝葉が付く前に一度木を閉じる旨記載した方が良いかと思います。 -- 8葉? 2017-02-16 (木) 18:32:17
    • ただ単に反対しただけであれば問題ないかと思います。『議論妨害』として問題視しているのはこちらの話を無視して一方的な主張を繰り返し続けたことや、具体的な中身を伴わない印象操作じみた発言をしているからですからね。 -- 木主? 2017-02-16 (木) 18:42:56
  • まず現実的に試験運用続けられるの？見通しの立たない限りは試験運用を中止する他にないよ。どうだろ？そもそも試験運用自体はとっくに機能してないけども。 -- 2017-02-15 (水) 21:32:35
    • 続けるのは無理だと思う、と言うか既に事実として続いませんね。 -- 2017-02-15 (水) 21:53:01
    • この提案版を見る限り、継続は難しいと判断するしかないね。数日前から既に機能しておらず、再開の目処も立たない。 この時点で緊急ってことで一時停止の措置をとっても良いと思うよ。実態の無い案件を止めるだけだから直接不満の出ようはずもないし。 継続するか、止めるかの議論は終わらせないといかんけど。 -- 2017-02-16 (木) 05:50:13
    • といっても現状、継続が困難な状況なんで、続けるべきだーって人はそれを跳ねっ返せるような具体的な提案しないといかんし、そういう納得できるような意見が無い限りはそのまま運用取り止めだけど。 -- 2017-02-16 (木) 05:59:30
    • 既に猛烈な拒絶と言う形で結果が出てるので実験は終了ってことでいいと思うけどな。あとは全閉じの実験ってことでこのまま続けてイベント終了時に三つのどれがよいかアンケートとれば全て経験した上での結果が集まるし。 -- 2017-02-16 (木) 07:16:22
    • 現状の全閉じにイベントページのコメント欄で全く不満が出てないから、もう既成事実でいいんじゃないかな。俺も混ぜ返されるのが嫌でツリーを作る気にもなれないんだよね。 -- 2017-02-16 (木) 07:38:27
    • 既成事実は提案版でやってはいけないことだね。上記の理由で全開きにはしませんが、無断編集を差し戻しました。 -- 2017-02-16 (木) 18:53:37
    • この後どうしたいのかってのは、別の提案を待ちましょうか。 -- 2017-02-16 (木) 18:59:21
    • 改めて提案ツリーを建てさせて頂きました。とりあえずこれで体裁は整えられるとおもいます。 -- 2017-02-16 (木) 19:16:50
    • 逆にいやこの板の慣習に従えば何やってもいいってことか。それはそれでなんだかなあ -- 2017-02-16 (木) 19:21:03
    • 慣習に従う=賛同者が反対者を上回るだから其処は仕方ないかと。それに一度決めたら再審議不可ってわけでもないし。 -- 2017-02-16 (木) 19:57:28
    • 数で上回るったってこの全開けだってそもそも賛同者二人ぐらいしかいなかったわけで、それで通って提案者が逃げたらこれだけこじれるわけじゃん？それもどうなのと思うのよ俺は。じゃあどうすりゃいいかなんて思いつかないけどさ -- 2017-02-17 (金) 02:57:18
    • ↑こういう時のために議論掲示板を使うんだけどね。メニューバーに赤字で議論中って文字出して。昔は議論中、投票告知、投票、結果告知ってきちんとメニューバーに表示出して議論をキチンやってたんだけど、今はひどいものですわ。 -- 2017-02-17 (金) 16:26:00
  • なんかもうアレだし「全開きの試験運用を中止し従来の甲開き形態に戻す」提案に賛成する。そのほうが全開き支持者にとっても甲開き支持者にとっても後々良さそうだ。 -- 2017-02-16 (木) 14:42:30
  • 無断編集かも知らんけど、良くも悪くも現状一番の懸念である「全開き状態が利用者に不便を強いてる」って状態は回避できてんだし、「まず甲開きに戻してそれから議論を〜」なんて悠長なことやってないで、全開き、甲開き、全閉じの三択で決取った方がいいんじゃないかね。全閉じに関してもこの木でもう十分意見出てるし、投票に入っても問題ないと思う -- 2017-02-16 (木) 16:44:37
    • 賛成 -- 2017-02-16 (木) 16:49:30
    • 何度も言っていますが、無断で全閉じ状態にされている状態で『全閉じ』を選択肢に入れるつもりはありません。それをしてしまうと『無断編集されている状態でその内容を採用する』という前例を作ってしまうこととなり、この件だけでなく提案板どころかwiki全体での運用にも悪影響が出ます。どうやら無断編集の既成事実化を目論んで議論の妨害をしている方もいるようなので、無断編集の差し戻しの件も含めて管理板に行ったほうがいいかもしれないですね。 -- 木主? 2017-02-16 (木) 17:27:39
    • 乙丙の編成編集する時に甲も閉じてあるとすごくやり易いので全閉じのままでお願いしたいところ -- 2017-02-16 (木) 17:50:08
    • 無断編集と投票やアンケートで意見取った上での編集は意味が違うでしょ…というか＞どうやら無断編集の既成事実化を目論んで議論の妨害をしている方もいるようなのでって具体的に誰の事なのよ？根拠も示さないと悪質な中傷でしかないよ？ -- 2017-02-16 (木) 17:50:34
    • 現在の全閉じ状態は議論がなされて決定されたものではなく、その状態で選択肢に加えて投票することとなれば実質的に無断編集を容認することとなり、先に提示した悪しき前例となり今後のwiki運用に悪影響が出ます。　議論妨害をしているというのは2017-02-16 (木) 07:38:27で発言をされている方です。diffで過去発言を見ていただければわかりますが、全閉じを別途提案するよう何度誘導しても無視して議論の妨害をしており、そう判断をせざるを得ませんでした。この判断が正しいかどうかは管理版の判断を仰ぐこととなります。 -- 木主? 2017-02-16 (木) 18:09:09
    • 木主の意見に同調する。無断編集の全閉じでそのままなし崩し的にやろうとすることは、wiki管理に悪例生むことになるから手順を踏むべき。全閉じをしたいならこの採決が通った後、新たに全閉じでツリー立て直せばたぶん人数的に通るだろう。全閉じもついでにって言っている人は、これからのwiki管理のことを考えず、自分勝手の都合でやっているようにしか見えない。 -- 2017-02-16 (木) 18:25:46
    • 木主が辞めると言うならこの件引き継ぎ新たに提案ツリーを建てさせていただきます。一部木主の意図するところと違う部分がありますがその点は「別の提案ツリー」と言うことで良くも悪くも一つの意見として扱わせていただきますのでご容赦を。 -- 2017-02-16 (木) 18:47:54
    • はい、問題ありません。引き継いだ方の方針にケチをつけてはそれこそ降りた意味がありませんからね。よろしくお願いします。 -- 木主? 2017-02-16 (木) 18:56:00
  • 上の枝で反対意見を表明している方への議論妨害を告発したこともあり、これ以上公平な対応をすることは不可能であると判断。現時点をもってこの件の進行役から降りさせていただきます。引き継いでいただける方が現れない場合は『試験運用を中止し従来の甲開き状態に戻す』提案は終了、実質的に『試験運用の継続』という形になるかと思います。これ以降私は管理版で無断編集者・議論妨害者の報告をし、判断を仰ぎます。ひとまずお疲れ様でした。 -- 木主? 2017-02-16 (木) 18:36:13
• １７冬イベントページのE3についてです。現在ルート情報などのコメント欄にて輸送ゲージと戦力ゲージで情報が混ざって錯綜している状態です。ですので、コメント欄を輸送用と戦力用で分けたいと思います。分けてもいいでしょうか？ -- 2017-02-13 (月) 06:48:22
  • 賛成します。分けるとしたら輸送用と戦力用でコメント欄4つ＋総合1つなのかな？ -- 2017-02-13 (月) 07:17:17
    • 今の所、ルート情報、その他情報で輸送、戦力の計4つを考えていますが総合コメント入りますか -- 木主? 2017-02-13 (月) 10:37:43
    • 総合というのはページ最下部にあるE1～E3の総合コメントかと -- ノット枝? 2017-02-14 (火) 00:15:35
  • 賛成します。 -- 2017-02-13 (月) 08:47:33
• 【駆逐改造艦改二テーブル】?含む一連のページの削除について
  上の木にて以下の2点採決となりました。
  ・内容がダブっている2つの駆逐艦テーブル（【駆逐上位早見表】と【駆逐改造艦改二テーブル】?）のうち、【駆逐上位早見表】に一本化する
  ・【駆逐改造艦改二テーブル】?は「名称と実体が食い違っている」「使用率が低い」「保守されていない」ために廃止
  （「2017-01-28 (土) 15:32:29」及び「2017-01-29 (日) 23:55:14」参照）
  採決より2週間程経ちましたが特に問題も起きていないため、予定通り「【駆逐改造艦改二テーブル】?含む一連のページの削除」を提案します。削除理由は、「廃止されたことを知らない編集者が新たに使用する間違いを防ぐため」です。削除するページは「艦船最大値ページの『本ページの子ページ一覧』」に載っておりますが、
  ・早見表ページ?
  ・改二テーブル本体?
  ・ソート用ページ9ページ
  ・コメントログ?
  の計12ページです。コメントログについては特に有益な議論もなされていないため、削除しても問題ないと判断致しました。2週間後の2/27（月）まで告知し、特に考慮すべき反対意見がなければ削除したいと思います。以上よろしくお願い致します -- 2017-02-13 (月) 10:09:26
  • 「コメントログだけは残した方が良い」という意見もあるかと思います。その場合には「コメントログの最後に経緯を追記した上でログのみ残す」という対応をしたいと思います。 -- 木? 2017-02-13 (月) 10:13:29
    • 削除を実行しました -- 木? 2017-02-28 (火) 18:13:24
• 【ジャンプリンクに色つけるのどうでしょうか】　＞ジャンプリンクをクリックするのがかなり手間　って意見を見て、マップ下のリンクが9つもあり、不慣れなせいもあって目的のリンクを探すのに時間がかかってしまうことが使いづらさの一因ではと思い、①編成表へのリンクに色つけてみました。E2だけですが。
  同時に、分かり切ったことなので②【「～へ」の「へ」を削除】、③【「E〇」と表記】してみました。一文字かもしれませんが、文字数が減れば多少なりとも見やすくならないでしょうか。全閉じなどになれば要らないかもしれませんので暫定的にでも。ご意見いただけないでしょうか（練習ページ/27を丸々コピペして上記をいじっただけです。） -- 2017-02-14 (火) 04:33:07
  • 個人的に色の多用は好みませんが、この程度であれば色の使い分けも筋が通っており良いのではないでしょうか？ -- 上木で色について突っ込んだ枝主? 2017-02-14 (火) 07:31:01
    • ＞カラフルすぎて逆に見にくい （後略）-- 2017-02-03 (金) 05:23:42　の方でしょうか。注意の部分に関しては同じようなことを考えていたため、気を付けたつもりですね。ありがとうございました。 -- 木主? 2017-02-15 (水) 17:09:30
  • 基本的にカラーリンクは好ましくないため、提案・管理両板への誘導リンクのみに留まっていたのですが、難易度別カラーリンクの導入は分かりやすくなると思うので賛成です。 -- 2017-02-14 (火) 08:59:20
  • 方向性はいいと思う！「海域Mapへ戻る」も含めて識別性考えるべきかと。。文字サイズ上げちゃうとまずいのかな？ -- 2017-02-14 (火) 16:29:35
    • そこは標準のリンク用CSS設定でいいと思いますが？周りに複数のリンクが有るわけでも無いし -- 2017-02-14 (火) 21:07:43
  • 反対。安易な全開きへの誘導に見える。現状、全閉じが圧倒的に支持されてる状況で提案する内容ではない。 -- 2017-02-15 (水) 03:20:03
    • ご意見ありがとうございます。上の木で「とりあえず甲開きに戻すか否か」に対する話し合いが行われていること、全閉じの意見も多いことは知っていますが、結論が出るのがいつか分からない（練習ページ/22の投票も終了期日未定）ため、　＞暫定的にでも　として、現状の全開きの使いづらい状態が少しでも何とかなればと感じた次第です。そのため最低でも「とりあえず甲開きに戻」という結論すが早い段階で出れば不要と考えています。（なおこの木では扱っていませんが私個人は全閉じ希望です。そのため全開きへの誘導の意図はございません。） -- 2017-02-15 (水) 16:47:48
    • 上の葉の補足です。＞最低でも「とりあえず甲開きに戻す」という結論が早い段階で出れば不要　というのは今までそれでやってきたのだから十分ということです。また残り2週間ほどありますので、提案から1週間ほどはご意見を募る予定です。 -- 木主? 2017-02-15 (水) 16:59:12
    • 了解しました -- 2017-02-17 (金) 15:44:17
  • 賛成します。 -- 2017-02-15 (水) 04:55:58
  • そもそもリンクの色付けは提案段階でも出ていましたがWebの慣習に反するとの指摘されて取りやめられた案件です。このログの2017-02-04 (土) 14:38:25あたりの発言にあります。よって①は反対、②③は賛成です。 -- 2017-02-15 (水) 12:33:49
    • ご意見ありがとうございます。
      ＞リンクは元々専用の色を持つから勝手に色変えるのはリンクであることを判らなくさせる慣習から外れる行為だと思う。実際スタイルシートではリンク色の指定が可能なわけで、勝手な色指定はこいうリンクへの一括色指定を無効にさせるから基本すべきでは無いと思う。 -- 2017-02-04 (土) 11:34:09　
      ＞wiki全体としての整合性を鑑み通常リンク配色に変更します。（後略）2017-02-04 (土) 14:38:25
      この指摘のことですね。「リンクであることが判らなくなる」に対しては、上下を前後の海域、ドロップ、攻略情報などへのリンク（通常色）で挟まれているため、何もなく置いてあるよりは分かりやすいのではと考えます。また「マップ下にあるのはリンク群だ」という認識がwiki利用者の間で広がれば問題は無いのではないでしょうか。「wiki全体としての整合性」はそれを優先した結果がこの見づらい状況です。色付けは「そこにリンクがあるのは知っていても目的のリンクを探すのに手間取る」といったものへの対処のつもりです。もう一つ、門外漢のため後半の「一括の色指定が無効になる」からすべきではない、というのがよく分からないのですが、何か致命的なものなのでしょうか -- 木主? 2017-02-15 (水) 16:49:53
    • 枝主の言う通り、かつてふさわしくないとして一部のみの利用に留められている経緯があります。(恐らく編集者専用の特殊掲示板へのリンクのみ)。　まぁ個人的には、今回は、分かりやすいので良いとは思いますけど。 -- 2017-02-17 (金) 18:11:30
    • 導入するのであれば、リンクであることを分かりやすくするため、下線を引くと良いかもしれません。かつて、提案・管理両掲示板へのカラーリンクが導入された際には、下線を付けようということになったと記憶しております。 -- 2葉? 2017-02-17 (金) 18:14:49
• 被りました。7葉の方へです。 -- 2017-02-14 (火) 19:53:07
• 【提案】今回のイベントから難易度によってルート制御が変わったりするようになったので、ルート分岐法則の報告欄を難易度別にすることを提案します。ルート制御の報告で難易度の明記を忘れている方が多く、情報の交錯を防ぐためには難易度別の報告を作るのがいいと思います。ご意見よろしくお願いします。 -- 2017-02-14 (火) 21:32:01
  • ルート報告の際に難易度も書くように示唆した上で現行のまんまでいいんじゃないのでしょうか。共用の部分も多く分けると確認しづらくなる様におもいます。また分けた事により、難易度未記入とわかってれば弾ける物が欄間違いで誤記入されると厄介でしょうし。 -- 2017-02-14 (火) 22:07:05
  • 1枝でも言われていますが、『ルート情報のみをお願いします。』と記述されているところに難易度を記載するよう注意書きを追加すれば済む話ではないでしょうか。大量にコメント欄が増えてしまうのはややこしくなりすぎるかと。 -- 2017-02-14 (火) 22:15:54
  • お二方、ご意見ありがとうございます。ページが増えすぎるとややこしくなるというのはありますね･･･なので、この後反対意見が無ければ提案してくださったように難易度を記載するように注意書きを追加しようと思います。 -- 木主? 2017-02-14 (火) 22:47:05
    • それがベストだと思います。賛成。 -- 2017-02-15 (水) 03:25:05
    • イベントページに注意書きを追加しました。コメントボックスの下に書きましたが、これで目立っているでしょうか･･･ -- 木主? 2017-02-15 (水) 18:12:33
    • E1E2についてはそれなりに目立ってますがE3は完全に輸送、戦力ゲージ時の赤文字に喰われてしまってますね。　改行をせず一行にして輸送ゲージ時、戦力ゲージ時と同サイズにしてしまって良いのではないでしょうか？ -- 2017-02-15 (水) 20:17:21
    • 具体的には「戦力ゲージ時E3のルート情報提供欄です。報告の際には難易度を明記するようにしてください。」こんな感じで。　幾度かのイベント後、難易度記入が浸透してきたら改めて文字サイズを(通常に)変更ということでいかがでしょう。 -- 1枝及び3葉? 2017-02-15 (水) 20:23:19
  • １枝さんと２枝さんの意見に賛成します。 -- 2017-02-14 (火) 22:56:10
• 上のツリーにて「従来の甲のみ開いておく状態への差し戻し提案」が取り下げられたので改めて「全部閉じる」「甲のみ開く（従来の形）」「全部開ける（試験導入の続行）」の3択にて決を採りその結果に合わせて編集したいと思います。延々引き伸ばされている事案ですので先のツリーの日時を引き継ぎ『18日の22時頃までを投票期間』とし締め切らせていただきます。またこの決定は次回以降のイベントにも適用を意図した提案ですが、イベント終了後再度提案により変更が決定された場合はそちらに従う旨もあわせて宣言させて頂きます。 -- 2017-02-16 (木) 19:02:13
  • 投票は投票フォームへお願いします。また練習設置時に投票されたものは一度リセットさせていただいたので以前クリックされていた方は再度投票お願いします。 -- 2017-02-16 (木) 19:10:35
    • 練習時に投票した者だけど、票は入ってないのに投票済みになってて投票できない。どうすりゃいいの？ -- 2017-02-16 (木) 19:16:53
    • >1葉氏、不手際ですみません、ページを変えて対応いたしました。これで投票可能になったでしょうか？ -- 2017-02-16 (木) 19:31:18
    • 間違って甲開けの方押しちゃったけど全閉じの方押しても大丈夫ですかね？(流石に取り消しは無理？) -- 2017-02-16 (木) 19:36:08
    • いえ、上葉のようにコメントしていただければ提案者責任で修正し、修正ログの報告をさせて頂きますので訂正可能です。 -- 2017-02-16 (木) 19:38:54
    • 【全部閉じる】の方に投票しましたお手数ですが自分の【甲のみ開く（従来の形）】の方の投票は取り消しをお願いします… -- 2017-02-16 (木) 19:42:50
    • 3葉氏コメント分の投票修正申告を修正対応いたしました。 -- 2017-02-16 (木) 19:46:08
    • 有難うございます -- 3葉? 2017-02-16 (木) 19:50:32
    • すみません、二回投票しちゃってた… -- 2017-02-16 (木) 19:56:36
    • ミス。甲開けに二回投票してしまいました。申し訳ありませんが削除して頂きたいです -- 2017-02-16 (木) 19:58:01
    • ページ変更を行った際8葉氏の投票は1票のみ（2017-02-16(木) 19:15:41投票分）反映されておりますので問題ないようです。おそらく今も投票フォームから投票可能な状態だと思いますが既に投票は反映されておりますのでそのままでお願いします。 -- 2017-02-16 (木) 20:07:51
    • 承知致しました。ありがとうございます。 -- 8葉? 2017-02-16 (木) 20:11:00
    • 投票後にまたポチれる状態になってたから試しに押してみたけど、その時は反映されても後で見るとちゃんと修正されるみたいね。　・・・これ人力とかじゃないよね？もしそうなら迷惑をかけて申し訳ないｗ -- 2017-02-16 (木) 20:59:27
    • 人力ではないし修正もされてないような…。おそらくCtrt+F5などで読み込み更新すると増えてるのではないかと。 -- 2017-02-16 (木) 21:04:09
    • 12葉氏の2017-02-16(木) 20:53:43及び2017-02-16(木) 20:55:53投票分の修正を行いました。2017-02-16(木) 20:05:40の投票については計上しております。 -- 提案者? 2017-02-16 (木) 21:55:47
    • うわぁ。申し訳ない・・・。これ大変だな・・・。 -- 2017-02-16 (木) 22:18:00
    • 遅くなりましたがいけました、対応ありがとうございます -- 1葉? 2017-02-17 (金) 02:05:15
    • この投票システムだと、ブラウザＩＤが違うだけで、同じ人物が重複投票できちゃうんだけど。　おそらくネットワークＩＤを変えれば一人で何十人分の投票ができちゃうぞ。 -- 2017-02-17 (金) 05:18:42
    • 試しに４人分投票しておいたけど、これで採決取るつもりなら、納得できないぞ。 -- 17葉? 2017-02-17 (金) 05:25:09
    • 警鐘鳴らすのはいいけど何で進んで木主に負担をかけにいくのか… -- 2017-02-17 (金) 07:03:46
    • 問題が有るなら対策を木主に提案してやれよ…しっかり投票フォームに警告が乗ってるのに複数投票して｢俺は認めない｣って… -- 2017-02-17 (金) 07:57:43
    • 疑問点が二つあるんだけど、一つは重複IDチェックの基準が示されてない事。　もう一つは複数IDのチュックを木主さん一人がやっていて、それが正しくできているのかどうか、２重チェックは誰がしてるのかだね。　これが、ちゃんと出来てるなら、投票結果に文句はつけないよ。　あと、重複投票をあえてやっちゃったのは、軽率でした。 -- 17葉? 2017-02-17 (金) 09:18:24
    • 確か運営がSMS認証した人じゃないと投票できない仕組みを作ってたはずだからそれを利用してもいいと思うけどね。ただどうやって利用するのかは忘れた。 -- 2017-02-17 (金) 15:48:00
    • 「二つの疑問点について」１．重複IDの基準については文字通りIDが重複した場合であり、ネットワークＩＤまたはブラウザIDどちらかの重複がそれにあたると考えております。 -- 提案者? 2017-02-17 (金) 18:52:10
    • 「二つの疑問点について」２.IDのチュックを木主さん一人がやっていて、それが正しくできているのかどうか、２重チェックは誰がしてるのかについては、正しいかについては修正を行う毎に修正ログの添付をしています。二重チェック含めミスや是正の必要がある場合は申告していただく形になってますね。こちらから特定のどなたかに頼むのは無理なので有志による補完申告に頼るしかないと考えております。 -- 提案者? 2017-02-17 (金) 18:53:01
    • ネットワークIDとブラウザIDの双方変更によって多重投稿できる件については、もはや利用者のモラルに期待するとしか返しようがないです。その点についてはこの板およびこのWikiの編集方針の根本的問題なので私の手には負いかねます。 -- 提案者? 2017-02-17 (金) 18:57:41
    • 「SMS認証した人による投票の仕組みについて」議論ページで使われてるものがのことですね（いまもあるのかな？）。あいにく当方は件の投票所の設置方法を知らず、また投票ハードルが上がるので今回は先のツリーで提示された投票ボックスで処理させていただきました。本件（敵編成の開示範囲）に関しては前回及びそれ以前の提案時にもツリーないの賛成コメント数を元に行われている事を鑑みると投票ボックスの結果をもって改変条件としての意見集計としては不足がない（これで不足ならば提案掲示板のほとんどの意見が無効になってしまう）と考えております。なお改めて別の提案者による議論掲示板での議論が行われるならば、本ツリーでの提案は議論終決までの暫定とし終結後はそちらの結果に従わせていただきます。　以上連投失礼しました。 -- 提案者? 2017-02-17 (金) 18:59:50
    • 18葉コメにある４連投票より３票分の修正を行いました。 -- 提案者? 2017-02-17 (金) 19:04:29
    • SMS認証による投票システムは既に廃止されています。 -- 2017-02-17 (金) 19:24:25
    • 「2017-02-17(金) 17:56:39」「2017-02-17(金) 17:57:18」の投票の重複、同じく「2017-02-16(木) 20:10:55」と「2017-02-16(木) 21:45:39」、「2017-02-17(金) 13:28:15」と「2017-02-17(金) 13:36:16」以上３件の投票重複分を修正いたしました。 -- 提案者? 2017-02-17 (金) 19:47:35
    • 現在提案者側では「2017-02-17(金) 19:01:39」まで重複チェック済みです。正直19時半より投票が一気に増えて困惑しております（汗）、以降の重複チェックやや粗いものになりそうですがご了承お願いします。 -- 2017-02-17 (金) 20:02:35
    • むしろ全部お任せしてしまって申し訳ない。　絶対連打してる人がいると思って見てましたが実際酷いのでしょうね・・・。　せめて警告を赤字にしてみるとかはどうでしょう？ -- 2017-02-17 (金) 20:27:50
    • 通信環境やブラウザ等の更新問題でも起こりうる事ですし特に悪意があって言う印象もないので、投票なさる方に警告し不快感やためらいを与えてしまうよりも提案者側で対応すれば良いかなと考えてます。 -- 2017-02-17 (金) 20:42:01
    • なるほど。承知しました。ご返答ありがとうございます。 -- 2017-02-17 (金) 20:54:48
    • すみません。IDが変わっていたのか、甲開きに２票入れてしまっていると思います。 -- 2017-02-17 (金) 22:45:05
    • こちらで確認した限り1回のみの投票で問題ないようです。 -- 提案者? 2017-02-17 (金) 23:54:43
    • ありがとうございます。お手数おかけしました。 -- 2017-02-18 (土) 06:46:56
  • イベントページの最初にある【ご案内】の内容と違うわけですがこれどうにかできますん？ -- 2017-02-16 (木) 19:43:44
    • とりあえず現行にあわせ一部CO対応いたしました。 -- 2017-02-16 (木) 19:50:53
    • え？と思ってどこに書いてあるのか探してしまいました。あれじゃ気付かない人の方が多いと思いますが。それにイベントページに告知してから二日はいくらなんでも短すぎませんか? もうイベント終わるまで何もしてくれるなってのが本音ですが迷惑だろうがどうしてもやるというならせめてちゃんとユーザーに伝わるようにやってください。 -- 2017-02-16 (木) 20:19:52
    • ↑ご案内で書かれていたのは「全閉じにします」という内容でそれが修正されたのです。そしてこの投票の告知は今現在イベントページにはされていないのです、実は。 -- 2017-02-16 (木) 20:29:19
    • といわれましてもあの記述の大部分は初日からあり、(おそらく勝手に)誰が一部改変しており且つ実情に合わない部分のみ編集させて頂いた次第でして。ぶっちゃけ私言いわれても困る…。 -- 2017-02-16 (木) 20:32:52
  • 2017-02-16(木) 19:21:48 にWin10、FireFoxにて「全閉じ」に投票なされた方、投票ページ以降の都合で投票が反映されておりません、もう一度投票お願いします。こちらの不手際でお手数おかけして申し訳ありません。 -- 提案者? 2017-02-16 (木) 20:14:07
    • もしやと思いもう一度投票しました。重複だったら申し訳ありません -- win10使用者? 2017-02-16 (木) 23:06:04
    • １葉氏の投票は2017-02-16(木) 21:09:34のほうが反映されてますね。2017-02-16(木) 23:05:01 投票分は修正させて頂きました.。混乱させてしまいすみません。 -- 2017-02-16 (木) 23:15:29
  • うーん、ちょっとよろしいでしょうか。投票フォームに記載されているメリット・デメリットについてはページの仮作成者によって過去の議論からとりあえず記載してみたものだと思われます。全開きがボロクソに書かれていたり、全閉じのデメリットが一見何もないかのように見えてしまうため、公平でないように思えます。この『メリット・デメリット』について投票しながらでも整理したほうがいいのではないでしょうか？ -- 元提案者? 2017-02-16 (木) 20:26:22
    • フォームの方のはもう全部消しちゃってもいいんじゃないですかね -- 2017-02-16 (木) 20:32:11
    • 期間を少しでも取りたくて取り急ぎ丸写しさせて頂きましたが、言われてみると確かに必須にも思えませんし、これから整理するのも今更な感がぬぐえませんから、一先ず削除させて頂きます。 -- 2017-02-16 (木) 20:38:46
    • 記述されている『メリット・デメリット』の内容を一度消して、フォーム内のコメント欄で改めて聞くといいかもしれませんね。あと『その他』になっている案は『中間案』にしてほしいかな。元々は全閉じのデメリットである『イベント開始直後等、情報が集まっていない状況では最も不便』を解消する、全閉じと甲開きのいいとこ取りの案だったはず・・・ -- 元提案者? 2017-02-16 (木) 20:42:24
    • 時変案については改めて提案していただくしかないかなと思ってます。期間に対しての進行度は各提督毎のリアル事情に大きく依存する部分ですし公約数的なものをいきなり成立って難しいとおもうんですよね。これが前回またはそれ以前のイベント中、あるいはイベ期間外なら提案を煮詰める事も可能でしょうけど。とりあえず現在の[全開け試験導入が大不評ゆえ、無断編集により中断されてる状態」の解除を優先したいのでその件は別件としてお願いします。 -- 2017-02-16 (木) 20:49:00
    • なるほど、そこを詰めると間違いなく時間がかかるでしょうし、早期対応を優先するのであればそれが適切でしょうね。了解しました。 -- 元提案者? 2017-02-16 (木) 21:05:10
  • wikiとしては本来、情報を全て開いている状態が望ましいけれど、ページが長大になって閲覧しづらい。ので、wikiの機能と閲覧性を塩梅よく両立させるにはどこまで開くのが良いか？ ってアンケートの事情と主旨の説明は最低限したほうが良いんでは。 -- 2017-02-16 (木) 20:43:07
    • 仰るとおりだと思います、枝文の「wikiの機能と閲覧性を塩梅よく両立させるにはどこまで開くのが良いか？」の部分ぱｋ引用させていただきます。 -- 2017-02-16 (木) 20:56:33
  • 度々すみません。延々引き延ばされているから18日まで、とありますけれど、アンケートを実施するのであれば周知と期間は十分にとる必要があります。現時点でほぼ周知０、期間は明後日までで開始ではほとんどアンケートの意味がありません。 -- 2017-02-16 (木) 21:26:40
    • 現状が正常ならば仰るとおりですが、このツリーはあくまで全開け試験導入の実質的中断及び無断編応酬と言う状況の是正が目的としています。なので広く意見を聞いた案になさりたい場合は改めてツリーを建てて提案するようお願いします。必然的にこのツリーでの決定が暫定的なものになりますがそれを見越して後日の改変提案には従う旨を提案ツリーにて申告しております。 -- 2017-02-16 (木) 21:39:41
    • 枝主の意見に同意です、ここだけで周知したって観に来る人は限られてますよ。せめてイベの総合コメ欄で周知するくらいしたらどうでしょう。これだとまた「知らないところで勝手に決めて」って言われるのが関の山です、どうせやるならちゃんと意味のあるものにしましょうよ。 -- 2017-02-16 (木) 22:02:48
    • 素案の作成者ですが、投票ページの上部にイベントページ用の告知文が用意してあります。あの形でよろしければ現在の「ご案内」と差し替えて掲示してきます。期間は金～日くらいはあった方がいいと思いますがどうでしょう。やるなら人のいる時にスパッと決めちゃわないと。 -- 2017-02-16 (木) 22:23:45
    • もともとそう言うながれでしかきめられないWikiですし、そういう部分含め一から改めたいのでしたら別のツリーで提案してください。私にはそこまで処理できません。 -- 2017-02-16 (木) 22:25:17
    • おっと被ってしまいましたね、他の方が改めて充分に周知と期間をとってアンケートをなさる事自体は反対いたしません。ただ私には其処までの管理は出来かねますので現在の無断編集状態の是正以上の事をお求めの方は別のツリーにて提案してください。 -- 2017-02-16 (木) 22:29:14
    • 既に中断されていますし、編集の応酬、であればここの決定にさして意味はありません。管理に持ち込んで解決する案件ですね。というかつまりこのアンケートはただのガス抜き……？ -- 2017-02-16 (木) 22:34:49
    • 率直に言いまして、仮対応で終わらせるのは14日の段階で完了してなきゃいけない話だと思います。あの時点で処理できずにグダグダしてしまっているなら、ちゃんと決めるしかないでしょう。肝心のイベントページ利用者を無視して進める理由がないです。投票数が増えてもすること同じですし。 -- 2017-02-16 (木) 22:39:50
    • 既に中断と良いますがそれは誰かが勝手に行ってしまったことなので、提案を経ずそれで良いとするは好き勝手に編集をして良いとなるのです。管理案件に持ち込むのは「全開け状態の維持」と同義なのでそれこそ他の利用者に一番求められてない行動だと思いますよ。それを踏まえての応急的な決議なのです。 -- 2017-02-16 (木) 22:49:16
    • 出過ぎた真似をして大変失礼致しました。進行よろしくお願い致します。 -- 2017-02-16 (木) 22:54:40
    • いえ、こちらも些事を大事にしてるなぁと言う自覚は正直あります。管理人さえ居れば鶴の一声でサクッと終るよう案件なんですが…。 -- 2017-02-16 (木) 23:19:43
    • イベントページの上の告知でっかくしてみるとか？ -- 2017-02-17 (金) 02:29:20
    • イベントページ上の告知をもっと目立つようにしないと誰の目にも入らないんじゃないかと何度も言ったんだが。 -- 2017-02-17 (金) 04:02:49
    • 投票ページに作ってある告知文に差し替えていいですか？それとも今書いてある、投票してることが全く伝わらない文章を目立たせたいということですか？あるいは別の案がありますか？ -- 2017-02-17 (金) 04:34:12
    • こんなもんでどないだ？ -- 2017-02-17 (金) 04:56:46
    • ↑それでいいと思いますよ。私の書いた練習ページ/62の告知は【ご案内】を差し替える形で内容を取り込んでますが、そちらだと下に追加する感じでしょうか。苦労して試作してくれたリンクに関する案内はなくさない方が良いと思いますので…。 -- 2017-02-17 (金) 05:11:12
    • うん、下に足すとか、こうしたほうがいいんじゃないとかあったらガシガシ変えていいし採用しなくてもいいから、もっと告知を目立つようにしておくれ。 -- 2017-02-17 (金) 05:36:00
    • 告知を目立たせる事については依存はありませんので、提案者の意見を待たず告知していただいてかましませんので宜しくお願いします。ただしこの提案における期間の変更等は考えておりません。広く長期に渡って告知し投票を集めたほうがより全体の意見を汲み取ったものになりますが何処までとするか考えるとキリがなく実現性に問題があると思いますし、現在の状態「全開け試験導入の実質的中断及び無断編応酬」の是正を目的とするならば前回の決定「2017-02-03 (金) 03:15:38の【提案】」や過去ログでなされている議論と同等あるいはそれ以上の意見の集約があれば改変の根拠として不足はないと認識しております。また同様の理由で後日大規模にアンケートを行いことなる結果が導かれたならそれに従うものと前もって宣言もしてます。 -- 2017-02-17 (金) 18:51:02
    • イベントページに告知を追加し、投票ページの余分なものを削除しました。 -- 2017-02-17 (金) 19:27:36
    • ご協力感謝です。 -- 提案者? 2017-02-17 (金) 19:34:39
  • 全閉じから甲開きに戻ってるんだけどどういうこと？全閉じの方が見やすかったのに… -- 2017-02-16 (木) 22:39:13
    • その点は「誰かが独自の判断で編集した」としか返答の仕様がありません。現在このWikiでは「甲乙丙全て開く」状態がルールとなっておりそれが利用者の大部分に不満をもたれてるのでルール上でも「全部閉じる」あるいは「甲だけを開く」の正常化仕様と言う提案が本ツリーの主旨です、宜しかったらぜひ１枝リンクよりご投票お願いします。また結果として「甲のみ開く」となりうる場合もありえますがその場合は建前上Wiki利用者の多数がそう感じていると言うことでご了承ください。 -- 2017-02-16 (木) 23:02:55
    • 説明ありです。投票しておきました。 -- 2017-02-17 (金) 02:19:45
  • どこにも言及されてないけど「この決定は次回以降のイベントにも適用を意図した提案」っていうのは、イベントページのテンプレートを変更するって意味で合ってるよね。 -- 2017-02-17 (金) 15:33:36
    • はい、そのとおりです。現在ある正規のテンプレはリンク項追加等の改変はほぼ確定であり、それと同時に本件もイベントページのテンプレートの変更を意図しております。 -- 2017-02-17 (金) 18:50:04
  • 練習ページのタイトルの変更、ありがとうございます。 -- 提案者? 2017-02-17 (金) 19:13:54
  • 22:00になりましたので締め切らせていただきます。申し訳ありませんが22：00以降の投票はカウントしないものとさせて頂きます。 -- 提案者? 2017-02-18 (土) 22:12:17
    • 投票ページの編集完了いたしました。投票結果は【全部閉じる】2424票、【甲のみ開く（従来の形）】220票、【全部開く】12票、【マスをクリックすると甲乙丙で開く。】8票、【(可能であれば、)各マップ丸ごとの開閉ボタンもつくり、全て閉じて表示する】4票、【その他（いずれにも反対）】4票、【マップ上にカーソルを置くと編成がオーバーレイされるといいなあ】4票、【"甲敵編成へをクリックしたら甲敵編成が開く仕様】2票となりました。 -- 2017-02-18 (土) 22:33:35
    • 提案者側で【全部閉じる】へ26票、【甲のみ開く（従来の形）】へ16票、【全部開く】へ2票、【その他（いずれにも反対）】へ1票の重複投票を確認しておりますが、粗いチェックであり確認漏れがある事、集計結果に影響を与えるものではない事を考慮し現行では上記の数字へ反映はしておりません、ご了承ください。 -- 2017-02-18 (土) 22:36:25
    • 新たに項が作られた4案については提案者には実現方法が判りませんので、編集可能な方により別ツリーによる提案と言う形をとっていただくようお願いします。 -- 2017-02-18 (土) 22:39:11
    • 提案および進行ありがとうございました。 -- 2017-02-18 (土) 22:46:34
    • 以上、本提案は敵艦隊編成は甲乙丙全て閉じるとして編集する事に決定いたしました。以後の編集はこの結果に沿う形でお願いします。また編集方針の提案変更の際は本件と同規模の意見集約に基づいたものを前提とする事を本件提案者として希望します。コメントいただいた方、告知をして頂いた方、投票しての頂いた皆様、ご協力ありがとうございました。 -- 提案者? 2017-02-18 (土) 22:56:21
    • お疲れ様でした。改めて進行役の引き継ぎ、ありがとうございました。 -- 元提案者? 2017-02-19 (日) 01:45:50
    • 遅ればせならば、お疲れ様です。 -- 2017-02-19 (日) 06:45:24
    • とりまとめお疲れさまでした。自分にとっては従来通りの甲のみ開きが良かったですが、現時点でここまで全閉じが圧倒的ならやむなし。 -- 2017-02-19 (日) 20:40:22
    • 遅くなりましたがありがとうございました。 -- 2017-02-21 (火) 13:05:24
  • 集計結果に合わせテンプレートの編集を行いました。 -- 提案者? 2017-02-18 (土) 23:05:00
    • お疲れ様でした -- 2017-02-19 (日) 02:06:49
  • 練習ページはいずれ削除されますので、イベントページの下に投票結果の複製を保存用として作成しました。イベントページからもリンクしています。 -- 2017-02-28 (火) 17:39:12
• イベントページのコメント欄の集約案を作成しました。練習ページ/65 -- 2017-02-16 (木) 22:29:21
  • 冬イベ前に予告していた通り、イベントページの表示が重くなる原因の「#pcomment」を、イベント情報ページからコメント用のページに移動する案です。冬イベでは実行しませんが、もし上手くいけば次のイベントで採用してはいかがでしょうか。 -- 2017-02-16 (木) 22:33:11
  • ページの作成に不慣れな者が作りましたのでいろいろ不備があると思います。改善点やページそのものへの賛否など、ご意見ご感想お待ちします。 -- 2017-02-16 (木) 22:34:47
  • 負荷軽減を考えるきっかけになった情報はこちらです。イベントページの高負荷対策 -- 2017-02-16 (木) 22:37:37
  • コメントを閲覧するのにクリックして、戻るときにもう一回イベページを読み込む必要があるのがちょっと難かもな。別タブで開きゃいい話だが、イベページを使う人全員がいちいちそれをやるわけがないし -- 2017-02-17 (金) 03:33:06
    • そういう面はありますよね。 -- 2017-02-17 (金) 21:31:37
  • 確かにイベントページ自体を開く時の負荷は減るでしょうけど、コメント書き込み後に集約ページを開く時に全コメントログを読み込むので根本的な解決になるかどうかちょっと疑問です。そのまますぐにイベントページを開くとさらに負荷が掛かるでしょう。するなら海域毎に分割する方が良いと思いますが、果たして使い勝手の悪化に見合うだけの効果があるのかどうか…。 -- 2017-02-17 (金) 05:23:51
    • それは誤解ですね。2つ上の枝の「イベントページの高負荷対策」を読むと誤解は解消しますよ。 -- 2017-02-17 (金) 07:24:28
    • イベントページ編集者だけを見れば確かに編集後にコメントログを読み込む負荷はなくせますね。ただ、wikiを重くしている主因が多数のコメント書き込み時のキャッシュ無効ロードであれば、どこであれpcommentで書き込んだ人がキャッシュ無効中に読み込むデータ量に応じてwiki鯖に負荷が掛かるでしょうから、実際にどれ程効果があるのかな…ということです。細かい仕様はよく分からない部分も多いんですよね。（その高負荷対策は運営さんに教えてもらったことを私が書きました） -- 枝? 2017-02-17 (金) 20:14:42
    • 現在の冬イベページを例にとると、誰かがpcomment投稿を1回行う度に、イベント情報やコメント欄の説明部分などソース約2000行分＋コメント欄約350行分が記載されたページを再構成して表示しています。cacheへの格納もその都度行われていると推測されます。
      練習ページ/65の場合、コメント欄の説明部分などソース約350行分＋コメント欄約350行分のページ再構成です。2350行のページを頻繁に作りなおすか、700行のページを頻繁に作りなおすかの違いになります。
      元のイベントページは、pcommentが無くなった場合、記載されたイベント情報の編集が行われる頻度に応じてページ再構成されます。コメント投稿の頻度に比べれば格段に減ることが予想されます。 -- 2017-02-17 (金) 21:46:36
    • ＞その高負荷対策は運営さんに教えてもらったことを私が書きました　書いた人なんですねｗ -- 2017-02-17 (金) 21:49:33
    • キャッシュの更新は書き込み毎に行なわれるわけではありません。また編集者のキャッシュ無効時間内は、変更のないページも全て読み込む時にwiki鯖が処理（「再構築」）します。3葉の例だとコメント後に700行、その後キャッシュ無効時間内にイベントページに移動したら2000行、合計2700行の負荷になるということです。イベントページと分割されれば行き来する負荷もある程度生じると思います。自分には時間的仕様や個別の負荷の割合は分かりませんので具体的には予想できないです。ただ、使い勝手（とそれに伴って発生する負荷）を考えると海域別に分割する方が効果は高いと見ています。 -- 枝? 2017-02-21 (火) 14:11:11
  • 考え方は良い。ただ利用者目線ではなぜこういう作りになっているのか理解しにくい感じはする。ページを作った人はイメージしやすいんだろうけど。 -- 2017-02-17 (金) 15:42:41
    • 使いやすいデザインとか導線を考えたレイアウトは苦手なので・・・ -- 2017-02-17 (金) 21:30:56
  • イベントページの負荷軽減なら、海域ごとに1ページ設ければいい。利用者視点で参照する場合、殆どがE1だけE2だけみたいに海域1つに絞って閲覧することになる。最近の傾向で前段・後段として実装日を分けているのも編集合戦や高負荷に繋がるからコメントを分けるより海域ごと分けたほうがいい。 -- 2017-02-17 (金) 22:02:12
    • そこまで細分化すると、不便な面もあると思いますよ。後発組は先行勢を生贄にして海域またいで札の割り振りを考えるからE1攻略開始時からすでに最終海域までの情報を入念にチェックしてます。また全提督に影響する問題としては、16秋イベと16春イベで2海域をまたいだギミックも有りました。 -- 2017-02-17 (金) 22:07:45
    • それは2枚のウインドなりタブなり使えば済む話だし頻度としてはそれほど高くも無いし。1ページの分量が減ることによるメリットの方がずっと大きいと思いますが。自分は通常海域も海域単位で別ページにすればいいのにと思ってます。 -- 2017-02-18 (土) 01:08:50
    • タブいっぱい開くとブラウザがクッッッッッッッッソ重くなるんだよな。 -- 2017-02-18 (土) 01:41:09
    • それ、スマホで閲覧するユーザーには辛そうなんですけど。 -- 2017-02-18 (土) 06:12:29
    • 2葉さん。タブ2～3個なら見る手間はまだ少ないけど、E1～E7で7タブとかになるとさすがにちょっと。それから、1ページの分量が減ること自体はページ表示負荷が「分散」される効果があります、これは良い。しかしコメント欄に投稿されると更新されてないイベント情報まで再読み込みするという（連帯責任？連れション？みたいな）根本的な問題は解決してないんですよ。鯖側の負荷はあまり変わらないかも？ -- 2017-02-18 (土) 06:43:54
    • 自分で書いた5葉につっこみです。E1～E7を7ページに分けたら、連れションの構図で無駄に情報を再読込する構図そのものは変わらないけど、連れションで再読込する情報の絶対量は確かに減りますね。E1のコメント欄が何度更新されてもE2～E7のイベント情報は読み込まないので。 -- 2017-02-18 (土) 07:09:34
    • 七つも同時に見なければならないケースってそんなにありますか？ 二つも開けば普通は十分だと思いますけどね。編成の全開きもそうですが膨大な1ページって見辛いだけだと思いますが。例えば単一のページでE1,E7同時に見たいとか不便でしかないと思いますし。 -- 2017-02-18 (土) 07:43:34
    • あるとすればクリア後に泥表をまとめて見比べで堀の場所を決めるときくらいかな。個人的には海域毎にページ分けてくれた方がありがたい。PC閲覧だけどスマホ組もそうじゃないかなあ -- 2017-02-18 (土) 10:49:14
    • 1葉で言われている通り、攻略開始前に札の割り振りを考えて全海域の情報を行ったり来たりする方は多いと思います。負荷的にはよくなっても利便性が低下しては元も子もないのでは。 -- 2017-02-18 (土) 13:38:51
  • 意図は理解できますが、コメントを閲覧しようとする度に読込が発生する仕様はやはり不便だと思います。7枝さんがいうようにイベントページの下位層に海域毎に別ページを設け、コメ欄とセットで運用するのがWebデザイン的にもwikiの運用思想的にも一番よいかと思います -- 2017-02-18 (土) 13:14:20
    • そこは4枝さんの指摘の通り、別タブで開く人と、ものぐさだからそういう知恵はあっても面倒くさがってやらない人がいるでしょうね。最終的には見る人が自分で面倒をしょいこむかどうか。 -- 2017-02-18 (土) 15:27:56
  • 結局のところ、『利便性』を取るか『負荷軽減』を取るかという話になってくると思うんですよね。ちょっと聞きたいのですが、3海域しかない今回のイベントページでの負荷、そこまで気になるほどありますかね？ -- 2017-02-18 (土) 13:44:17
    • 私の環境ではそこまで気になるほどではなく問題なく見れています。3海域程度であれば問題ないのであれば、今後多数の海域からなるイベントが追加された際に分割する目安になると思うのです。 -- 枝主? 2017-02-18 (土) 13:47:32
    • 自分は分けると利便性が悪くなるってのは疑問に思ってます。巨大なページはそれだけで利便性に劣ると感じてますので。 -- 2017-02-18 (土) 14:18:29
    • 去年の春夏イベント中はWikiが死んでた時もあり「原因の一端は艦これでは」と思っていましたが、この冬イベでは重くないですね。個別のページが重いこともさることながら、鯖へのダメージを気にしてます。 -- 2017-02-18 (土) 15:20:12
    • イベントページ今ちょっと重いですね。タイムアウトはしないけど8秒かかって半分くらい表示して、全部表示するのはその1秒後くらいかな。 -- 2017-02-19 (日) 00:05:33
  • ページレイアウトの改善案などは貰えなかったけど、ひとまず実験ということで光作戦のページ最下部にでも練習ページ/65を載せてよろしいですか？光作戦の総合コメントでも同時に聞きます。 -- 2017-02-18 (土) 23:47:51
    • いや、誰も賛成してないし辞めておいたほうが良いと思う。 -- 2017-02-19 (日) 02:40:10
    • 今まさに賛否を問うてるのに何言ってるのかなｗ 賛否を問う事の賛否を問う必要が有るの？ 1葉さんあなたは反対一票ですね了解。 -- 2017-02-19 (日) 03:02:42
    • コメント欄で「こういう提案をしてるよ」っていう呼びかけ程度ならともかく、1葉の言う通り賛成がない以上イベントページ内に記載するのはよくないと思います。というかこの提案ね・・・　コメント欄をまとめたページだけでなく、コメント欄をなくしたイベントページ状態のものも試作して提示しないと片手落ちだと思うの・・・ -- 2017-02-19 (日) 03:05:25
    • 練習ページ/65へのリンクを載せてよろしいですか？ この太字部分が抜けてたのですね・・・失礼。イベントページでは「リンク」と記載してますのであしからず。 -- 2017-02-19 (日) 03:08:52
    • 3葉さん、それは重々承知です。「コメント個別のページに直接リンクした方がいい」といったような意見が出るかもしれないと思って私個人はずっと待ってます。イベントページ側にどういった形のリンクを張るのかについても、これから意見を募っている訳ですから、形になるのは試験ページを見た人の感想が出た後です。意見がもらえないとひな形も作成できない。 -- 2017-02-19 (日) 03:12:57
    • いやいやそれは逆でしょう。聞かれている側としてはイベントページがどうなるかのひな形がなければ感想も意見もしようがないと思いますよ。はっきり言って、コメント欄をまとめたページがどうなるのかよりコメント欄がなくなったイベントページがどうなるかのほうが重要だと思いますよ。 -- 3葉? 2017-02-19 (日) 03:17:38
    • 現在までに出ている対案は、海域ごとにページを分割（E1～E7なら7ページ）してイベントページの本隊はポータル化、その下位に海域ごとのページが3つ～7つという案だけですよね、確か。 -- 2017-02-19 (日) 03:23:26
    • 6葉さん、それは6葉さんの個人の感想であり、と同時に私にとっては貴重な意見ですよ。そういう意見が無いと形になりません。 -- 2017-02-19 (日) 03:28:03
    • えっと・・・　あなたの提案は『コメント欄を集約したページを作る』『イベントページではpcommentをなくし集約したコメントページへのリンクを貼る？』の2つセットの案ではないのですか？　後者のサンプルがないので意見のしようがないってことを言っているのだけれど。 -- 3葉(6葉)? 2017-02-19 (日) 03:39:56
    • 9葉さん、集約したページという物そのものがそもそも不要という結論になるかもしれないのですが、まずは試作した集約したページの使い勝手を調べていただけるとありがたいと思っています。今のpcommentタグがある箇所すべてに集約したコメントページへのリンクを置き換えで貼るという案もあるでしょうが、私はその案で最終決定だとも思っていません。まだ青写真の段階です。イベントページ利用者に最終案を提示して実施・不実施の決を採る段階ではありません。現段階のあれは試作であり、集約したページの完成品ではありません。もっとマシな物が出来るのではないかと個人的には思っていますが、あれはそんなに完成度高いですか？ -- 2017-02-19 (日) 08:00:54
    • ページを使って「ダメ出し」して貰わないと、最終案として提示できるレベルのクオリティの物が完成しないと考えています。 -- 2017-02-19 (日) 08:12:31
    • 自分なりによく考えてみると、3葉で書いてくださってる『コメント欄で「こういう提案をしてるよ」っていう呼びかけ程度ならともかく』まさにその「呼びかけ」に該当する行為を私は行いたかった、そういうことだと思います。 -- 2017-02-19 (日) 08:29:08
    • ・ 練習ページ/65の折り畳みは、折り畳まないで直接コメント欄を表示した方がよい？
      ・30件表示ではなく5件くらいに絞ったらよい？
      ・コメント欄ごと個別のページを作ってそこに直接リンクした方がよい？
      私が想像できる範囲で改善案を3つ書きました。このような具体的な改善案や指摘は、残念ながら現段階でまだ誰からも頂けていません。このような未修整の物が「存在すること」を前提にしてイベントページのサンプルを作成して「提示」なんておこがましいことは出来ません。私の想像を超えるような思いもよらなかった意見が出るはずだと思うのですが・・・ -- 2017-02-19 (日) 08:45:02
    • いや4枝から9枝までどこにも賛成って文字もなければ否定的な文言ばかりでしょ。そっちこそ何いってんスカ・・・＞2葉 -- 1葉? 2017-02-19 (日) 11:28:33
    • 全部駄目じゃね -- 2017-02-19 (日) 17:52:36
    • エンター誤爆失礼。駄目出しする価値も無い駄案って思われるんだよ木主。気づけー -- 15葉? 2017-02-19 (日) 17:59:03
  • イベント最終日曜日ということもあって、昼からイベントページの表示が重いですね。何とかしたいな。 -- 2017-02-26 (日) 13:14:54
• 今回の全開きの試験導入は提案掲示板の悪しき例になった。つまり閉鎖環境で少数人数で決められたって意味だけど、よりオープンな環境で多くの人に意見をもらえるようにしなければならないと思う。
  具体的に言うと提案掲示板で議論が1,2週間続く場合は議論掲示板に移植して議論中と表示する等だ(別に違う方法で解決しても良いと思うが)。
  最低でもここで議論が何ヶ月も行われ続けるということがあってはならないと思う。 -- 2017-02-18 (土) 14:01:00
  • それは逆に言うと『提案板で決める場合は1・2週間以内に決めなければならない』ということになり、議論板への移動を嫌う傾向を利用してひたすら反対して時間稼ぎする輩が現れる可能性を生じます。提案板で何ヶ月も議論が続くのがよくないのはわかるけど、1・2週間程度の期間で移行を強要するのは無理があると思います。そもそも議論掲示板を利用しにくいのは『議論期間中、時間的に余裕があり公平な進行役が必要不可欠』なことにあるでしょうからね。『公平さ』の面で提案者が進行役をやるのは難しく、『議論期間中続けられるか』という点で提案者から見れば第三者にも任せ辛い。この議論掲示板の根本的な問題点が解決できない以上、期間を区切って強要することは難しいと思います。 -- 2017-02-18 (土) 14:56:54
    • どんな木主だって公平に進行する必要があると思いますよ。議論掲示板にかぎらずですけど。ただ議論掲示板に移行するのが難しいというのは分かります。 -- 2017-02-19 (日) 01:59:09
  • 提案掲示板自体をオープンな存在にしていく方向の方が良いと思います。仮にある提案が出されてほぼ満場一致で1週間以内にポンと決まったとしても、現状の提案板で採用された提案はどんなに満場一致に見えようが「閉鎖環境で少数人数で決められた」というそしりを免れないわけですから。 -- 2017-02-18 (土) 15:23:45
    • まぁ、言っても艦これ攻略wikiですから、あんまりオープンにも出来ない気もしますけどねｗ -- 木主? 2017-02-19 (日) 02:01:24
  • 「閉鎖環境で少数人数で決められた今回の全開きの試験導入は提案掲示板の悪しき例」と言う点は同意できるのですが、その先の具体例の内容が肝心な件の例に対し適応外（あの提案は2/3～2/10の一週間で終決）なので具体的提案の方は賛成できませんね。先の例の場合単純な解決策の１つは賛同コメの必要下限を設ける事でしょうけど、編集の即答性が犠牲になる上に本Wikiの規模を考えると10票程度を下限としても「ごく一部が勝手に決めた」の域を出ないのが難点ですし、実現可能で不満のでない具体的手段の提案は難しいのではないでしょうか。 -- 2017-02-18 (土) 15:41:52
    • 管理掲示板では規制は5件からなので一応のボーダーみたいな物は作れそうではありますけどね・・・ -- 木主? 2017-02-19 (日) 02:02:51
    • ボーダー自体は作れるでしょうがそれが「少数人数ではない」と言えるかと言うと…、と言って三桁人数からの同意を取れと言うのも無茶でしょうし、結局場当たり的に処理するしかないのかなと考えてます。 -- 枝? 2017-02-19 (日) 02:21:12
  • やってみる事が何でもうまくいくわけも無し、結果があまりいいものじゃなかったってだけで試験導入した事自体は別に問題ないと思うが。それを無断で変えた事がむしろ悪しき前例になったのでは？ -- 2017-02-18 (土) 16:25:50
    • 無断編集が問題であることは間違いないですけど、それは管理掲示板に通報するという解決策が既に出来ているので議論に及ばず、という感じですけどねｗ -- 木主? 2017-02-19 (日) 02:05:41
  • 悪しき前例っていうなら、曲がりなりにも議論して決まった内容を無断編集したことと、そっちが便利だからって議論に参加せず全閉じを推すだけのヤジが大量に出てここが機能停止したことだと思うんですが -- 2017-02-18 (土) 16:58:38
    • 全開きに対してまともな議論なんてあったか？ -- 2017-02-18 (土) 20:35:46
    • 是非を問う、という議論ならば賛成意見が少しでているだけです。ですが該当枝を見ればわかりますが、全開きの仮案に追加する前提で他の要素の話に移っています。一週間ありましたが否定意見も出ていません。「曲がりなりにも」は議論していると認識しています。否定意見が出なかったのですから是非を問う展開には当然なりませんし。 -- 2017-02-18 (土) 21:00:48
    • 追加する前提？ページの色遣いとコメント欄の負荷の問題は開閉には無関係だし、ページ分割の枝ぐらいしか見当たらないんだが。ついでに言うならあの木の3枝1葉を無視してる時点で公平な議論ではないと思うね -- 1葉? 2017-02-18 (土) 21:25:30
    • 全開きは簡単に言えば2案出されて全開きは賛成2、反対0、1週間経過したので導入ですよね。賛成のみだから採用しただけとも言えますがたった2件の賛成意見のみで決定してしまったとも言えます。 -- 2017-02-18 (土) 21:38:47
  • 色々な意味でめんどくさくて、色々な人間しか来ない集まる投票数2000オーバーが -- 2017-02-19 (日) 00:29:57
    • 失敬。色々な意味でめんどくさくて、色々な人間が集まる場所での投票総数2000オーバーが少数人数なのかという、そもそも論的問題が解決しないと永遠とこうなんだろうなぁ… -- 枝主? 2017-02-19 (日) 00:36:29
    • これはおそらく枝主の勘違いではないかな。この木主は今回の投票の事ではなく、全開きを導入した際の事を言ってると思うよ。 -- 2017-02-19 (日) 00:57:41
  • 本件に関しては具体的な提案をルール化するのが困難と判断します。一応、賛成の下限を5件程度に設定することは可能と感じましたが、それをもって今回の一件を解決できるとは思えないからです。ありがとうございました。 -- 木主? 2017-02-19 (日) 02:12:16
• 議論の末に全開きが試験運用で決まった後に、無断編集で全閉じにされたことを理由に、「甲開き」に差し戻す論理がわからん。迅速に自体を収めるため、戻すというなら一つ前の議論結果である全開きだろう。そこは無視して甲開き戻しを主張するにも関わらず、全閉じへの議論をシャットアウトするから非難されるんだよ。なお俺は甲提督だが全閉じ支持（投票してこの議論を知りました -- 2017-02-18 (土) 15:35:07
  • 甲戻しにする理由を、全開き状態はイベントページ・提案板双方のコメ欄で不満の声が多い、を理由として挙げているが、それを言うならば全閉じの声も多いわけで、全開き議論結果を無視する理由をコメントの多さで語っているのに、全閉じコメの多さは無視するところがダブスタに見える。 -- 2017-02-18 (土) 15:47:39
    • まず甲開きへの差し戻しは『提案』はしましたが反対され実行はしておりません。無断で勝手にやった人がいますがこれはまた別の話です。提案理由については『全開き』を中止して甲開き状態に戻そうとしている理由は仰る通りイベ海域ページ利用者の事を考えてのものですが、『全閉じ』のままにする選択肢を含まないのは『無断編集を容認してしまう』という前例を作ってしまうことによりwiki全体に悪影響が出る事を懸念してのことになります。　敵編成表をどうするか決める前にまず議論できる状態に戻してから改めて方針を決めよう、という趣旨の提案だったわけです。 -- 元提案主? 2017-02-18 (土) 18:00:49
    • 一人の提案に二人ぐらいの賛成だけでイベントページ利用者の大半に迷惑かけたのがそもそも悪影響だと思うな。そこからちゃんとルール作りしなきゃいかんよやっぱり -- 2017-02-18 (土) 18:51:08
    • そもそもあの木ページ全体のレイアウトに関する議論なんかほとんどなかったんだよな。コメント欄と色遣いに関する枝が伸びちゃって他が見過ごされた印象 -- 2017-02-18 (土) 18:58:46
    • つーか確か甲開きになっていたのが今また全閉じになっているわけだが -- 2017-02-18 (土) 19:17:17
    • 元提案の人の提案の問題点は、無断編集問題と利用者の利便性という二兎を同時に追ってしまったからだと思う。無断編集が一番なら不便だろうが全開きに戻すのが筋だし、利便性が一番ならより不便と思われる甲開きにするのは反発されても仕方がない。 -- 2017-02-18 (土) 20:08:28
    • >4葉　イベ総合コメ1の 2017-02-17 (金) 13:20:14の木の2枝が勝手に編集したようですね -- 2017-02-18 (土) 21:23:41
    • イベ総合コメ1のその木及び枝を見てみたけど「それに関してひっそり投票してるみたいよ。ここで宣伝もせず」この指摘はあながち間違ってないのが・・・何とも言えない。イベントページのコメント欄に告知せず無断で勝手に提案意見掲示板で決めてるという見方もある。あのタイミングで「甲のみ開き」に戻す行為は、イベントページ利用者にとっては無断編集だったのではないかと。 -- 2017-02-19 (日) 00:26:42
    • というかそういう話ならば開始初期の｢全開き｣からその後の｢甲のみ開き｣｢全とじ｣のいずれにしてもイベントページ利用者にとっては無断に変わりないので、その理屈で｢甲のみ開き｣だけを否定するのなら不公平な見方では。 -- 2017-02-19 (日) 00:44:53
    • ｢甲のみ開き｣だけを否定するつもりはないよ。あのタイミングであの木が立った理由が｢甲のみ開き｣だったってだけの事。 -- 2017-02-19 (日) 00:46:22
    • イベントページのコメント欄を最初から最後まできちんと追ったら、もしかしたら「無断編集で全閉じに編集」という見方そのものが見当違いの大間違いかもしれないぞ。少なくともあの木で一瞬だけ集まったコメントでは反対もなく、行った行為が堂々と承認されている。各ページの自治ってやつだ。掘りが忙しいので見る気もしないけど。 -- 2017-02-19 (日) 01:04:21
    • ↑6 二兎を追ったのもそうですが、対応を急ぐあまり説明不足だったという点にも問題があったと反省しております。
      ↑4 いえ、イベントページ利用者だけでなくこちらにとっても無断編集ですよ。というか1葉で『甲開きは反対され実行していない。無断で勝手にやった人はいた』と既に説明したのですが・・・
      ↑ 各ページの自治とはいってもやっていたことはレイアウトの変更ですからね。提案板を通さずに事後報告だけでは不十分ではないかと。 -- 元提案主? 2017-02-19 (日) 01:36:54
    • まぁ試験導入がたった2人程度の賛成で始まってるから不満ツリーを理由にそう考える事も出来なくはないですな、「それに関してひっそり投票してるみたいよ。ここで宣伝もせず」のツリーに賛同コメもあるから無断じゃないと言わたら私は沈黙です。ただそれが無断でなくなるならここでの提案も無断ではなくなるんじゃないかな？一応告知スレも立ててるわけですしね。どの道「一部が勝手に｣と言う点は変わりませんが、ぶっちゃけWikiってそう言うものですからねぇ…。 -- 2017-02-19 (日) 01:52:49
    • ↑↑いや優先順位的には各ページ自治が上位だと思う。基本的にそのページの自治で治まらない時にここが利用されるからね。ここが今回難しいところなんだけど。 -- 2017-02-19 (日) 02:34:33
    • ↑『基本はページ内の自治』というのは荒らし対応に関する管理板の話ではないでしょうか。レイアウト変更等大きな変更については「各ページで議論してから持ち込むとスムーズに進むよ」って程度で提案板に持ち込むのは必須だったはずですが。 -- 元提案主? 2017-02-19 (日) 02:48:00
    • そうなの？基本は各コメント欄で議論→決まったらこっちで報告、こじれたらここか議論板　みたいな意見見た記憶あるけど -- 2017-02-19 (日) 03:45:16
    • ページ内で完結する変更なら報告だけでいいんじゃなかったか -- 2017-02-19 (日) 03:50:46
    • 念のため過去ログを見てきましたが、「ページ内自治でいいですよ」と言われているもののほとんどは規模が小さく提案板を通す必要のない程度のものではないかな。ただログ22にある改修工廠関連の話は少し事情が異なっていて、該当ページ内で何度も議論されているものをいきなり提案板に持ち込まれてしまっています。しかもあのページはじっくり議論のできる専用のコメント欄があるほどで例外というかなんというか。 -- 元提案主? 2017-02-19 (日) 04:18:30
    • ↑規模が小さいって言うけど、ここだって普段は滅茶苦茶閑古鳥が鳴いてるじゃん。規模の小さいところが規模の小さいところを自治しても問題ないが、イベントページみたいな規模の大きいところを提案板みたいな過疎スレで決めるのはオカシイんだよ。手順は正しいって言われても大多数の人を議論に参加させていない時点で、その手順は(非民主的という意味で)間違ってるんだよ。 -- 2017-02-19 (日) 11:37:07
    • ↑「規模が小さい」というのはページの規模ではなく提案の規模のことです。ガイドラインに記載されている『ページを少し変更する場合』に書かれているような、提案版を通す必要のないもののことを言っています。現在のルール上では間違った手順ではありません。提案板が過疎だとか言われても現状はそういうルールなのだから、不服であればルールを変更する具体的な提案をしてくれ、としか言いようがないと思うのですが。というか少人数で決まったからこそ本採用ではなく『試験運用』でイベント期間中の意見を聞くことになったと思うのですが・・・ -- 元提案主? 2017-02-19 (日) 13:40:27
    • ↑いや試験導入するまえにイベントページの意見を聞くことは出来たはずだし、議論用のコメント欄を作るべきって話は出てた。その枝だったか葉だったかは無視されていきなり試験運用されたんだよ。 -- 2017-02-19 (日) 21:32:51
    • その話を出した人自身が、提案板内での多数決を元に全閉じ確定全閉じ確定って言ってたのよね。んで、全閉じじゃなくてもリンクで解決できるんじゃないかって話が主流になって全閉じの優位が危うくなってから「提案板だけで決めるのは不適切」とか言い出したから説得力が全く無かったの。「説得力というのは、何を言ったかではなく誰が言ったかで決まる」の好例ですな -- 2017-02-19 (日) 22:55:14
    • その人管理版でID出されているけれど、通報されるかはともかくまあID報告した気持ちは分かる。前回も今回も議論は二の次で積極的に噛みついて、泥沼化させているきらいはあった。以前議論版に持ち込んでしっかり成立させたと嘯いてもいた。正直その人がいなければ、もう少しすんなり済んでいた気はする。 -- 2017-02-19 (日) 23:11:58
    • んでそれを無視した結果こんだけこじれたわけだ。言い訳は結構だが現実にも目を向けろよ -- 2017-02-20 (月) 00:29:26
    • 管理板覗いてみたけど無断編集は通報、議論は全閉じも含めてで済んだ話じゃないのコレ -- 2017-02-20 (月) 06:46:44
    • ↑4　イベントページでも賛成多数だったんだよなぁｗｗ　ここでしか意見を取らない密室会議主導の連中が何をか言わんやだよｗｗ -- 2017-02-20 (月) 11:36:24
    • >全閉じじゃなくてもリンクで解決できるんじゃないかって話が主流になって全閉じの優位が危うくなって　危うくなってないんだよなぁ -- 2017-02-20 (月) 17:20:27
    • イベントページで編集案の話して賛成多数だったって言うならログを提示すりゃ良いのよ。今の貴方がやってるのは根拠も無しに賛成多数ガーって喚き散らしてるだけなんだから、そんなん全閉じ推しの人からも甲開き推しの人からも白い目で見られて当然やん -- 2017-02-20 (月) 20:50:22
    • おそらく前回イベ総合コメントログ2の2016-12-08 (木) 15:22:28の木でのことを言っているのだと思います。ですがあの木では全閉じ側の主張のみを伝えている上に、あくまで意見を聞いてるのであって賛否を聞いて最終的な決定をするという趣旨の木には見えないし、平日の昼間に立てられて数時間で流れています。その後他の方は出てきた意見から様々な案を出し合っていましたが、その木を立てた8枝さんだけは「賛成・反対数」だけを見て全閉じ確定全閉じ確定と騒いでいましたね。「どんな木主だって公平に進行する必要がある」と言っていたけど、あのやり方は公平なんですかね・・・ -- 元提案者? 2017-02-20 (月) 21:05:51
    • ↑返す刀で言うけども、全くイベントページ利用者の意見すら聞かない貴方に言われる筋合いじゃありませんねｗｗ -- 2017-02-21 (火) 11:06:42
    • 今回の件については提案板から試験導入までの手続きは全く正当です。全閉じへの無断編集、及びヘッダの案内文を意味不明な嘘の文章に改ざんした行為、それらこそ責められるべきものです。そのせいで実際に開いた状態で試用する機会がほとんど失われてしまいました。提案者に対して失礼なことです。今後は提案板で決まったことに対して異議があるならきちんと筋を通して話を進めていただきたいです。提案板はいつでもオープンです。密室ではありません。決まったことに後から文句を言って無断編集するくらいのやる気があるなら、普段から時々覗いて意見を出していただければ助かります。 -- 2017-02-21 (火) 13:37:06
    • その”正当な手続き”とやらがそもそも問題だと言っている。「イベ前の人が少ない時期に」「そもそも人の少ない板で」「なんの告知もせず」「内容に関する議論もなしに」「たった二人の賛成で」「大規模な変更を」行うことに違和感がないなら相当毒されてるんじゃないか？ -- 2017-02-21 (火) 16:08:00
    • 無断編集がマズい、というのは理解できるが自案に対する意見を無視して進めていた提案者に失礼もクソもあるのかというのは疑問だね。実装後批判されたら行方をくらませて結局出てこなかったし -- 2017-02-21 (火) 16:15:15
    • 口喧嘩したいだけならもう他所でやって欲しい。元提案者と賛成多数連呼君は居ない方が話がすんなり進んだ。大事なのはそれだけ。 -- 2017-02-21 (火) 17:58:24
    • 「提案者に失礼」というのは確かにどうでもよくて、提案を手順通りに進めたものを無断で一方的に潰したこと自体が問題ですね。進め方に問題があったというならそれを理由に正式に中止する提案をすればよかったんです。全開きを提案していた人が対応を丸投げしてその後音沙汰ないというのは私も不服ですが、それはまた別の話ですね・・・
      さて、私が提案をしていた件に対する説明から始まり反省会じみた状態になっていたこの木ですが、話題がまたループしかけている上にお叱りを受けているのでここらでお開きにしてもよろしいでしょうか？　また、この木はどう見てもあちらの関連話題ですのであちらに枝化してもよろしいでしょうか？ -- 元提案者? 2017-02-21 (火) 19:24:22
    • 話を終わらせたいなら余計な事せず黙ってて下さい。それが最善だから -- 2017-02-21 (火) 21:13:24
• 「イベントページのテンプレを編集する場合は、イベントページの総合コメにて提案版にて議論中であることを告知し、その後1週間程度で賛成多数で導入する。」こんな感じにすれば今回みたいなことは防げる気がする。 -- 2017-02-19 (日) 01:54:48
  • 今回については無理ですね、そもそもイベント総合コメが機能してない時期の編集でしたので。イベ中もツリー進行速度考えると実質不可能でないかなぁ。この板はそういうツリー進行速度に捕らわれないための避難所的な意味合いも含んでますしね。 -- 2017-02-19 (日) 02:06:57
    • イベントページが無い時はここで議論してていいのです。ある程度ここの賛同を得たら、今回の投票と同じく議論中であることを総合コメ、イベントページ冒頭に書いてから、本格的な議論をして投票するなりすれば良いと思うのです。 -- 木主? 2017-02-19 (日) 02:17:04
    • そもそもこの板を定期的に覗いてるユーザーって少ないと思うんだけど。”ある程度の賛同を得たら”って言うけど二人だけでもある程度の賛同と言い張ることはできるじゃん -- 2017-02-19 (日) 03:47:17
    • ↑実際 「2017-02-13 (月) 06:48:22」の木は賛成2票で可決してますし、形式的な面は問題ないと思いますよ。重要なのはイベントページに議論してますよって告知を出した後の議論ですから -- 木主? 2017-02-19 (日) 11:21:58
  • 毎度思うんだけど、枝葉が茂りまくってカオスな状況に陥ったら即時投票に移行するような方式になればいいのになって。その頃には議論すべきことはだいたいやりつくしてて、後は水掛け論というかただの口喧嘩にしか見えん時があって正直見苦しい。投票は最後の手段っていう考えはわかるけど、状況に応じてもう少し柔軟な運用があってもいいんじゃないかと思うのよねぇ。 -- 2017-02-19 (日) 03:22:50
    • むしろ、こういう形で投票するという形式がなかったんですけど。　基本、コメント欄で賛否を問うて終わりだったし。　ただ、改修工廠の議論なんかも、最初から明確な結論が出てた気がする。 -- 2017-02-19 (日) 06:29:12
    • どこまでが白熱した議論で、どこからが泥沼化した口喧嘩とするかの線引きが問題になりますね -- 2017-02-19 (日) 09:34:17
    • ↑そうなんですよね、期間を区切るのも、コメント数で区切るのも悪用されかねない一面がありますからねぇ・・・ -- 木主? 2017-02-19 (日) 11:23:55
    • 投票とか処理くっそメンドクサイし。ぶっちゃけその気になれば不正やりたい放題だし。何より意見が拮抗する程度でコロコロ変えてたらその後も揉め事の火種になるし。まあつまり「誰も文句言わない」ぐらいの状態に出来ないんなら変えんなって話かと -- 2017-02-19 (日) 17:48:44
• 左のメニューを使うときスクロールする手間が面倒なので、メニューでもツリー展開を活用してほしいです。例えば、｢ゲームガイド｣をクリックすると｢艦これについて｣｢鎮守府からのお知らせ｣他がツリー展開されるとか。 -- 2017-02-20 (月) 20:17:27
  • こんな感じですか？試しに作っただけで提案として通るかどうかはまた別ですが… -- 2017-02-20 (月) 20:37:47
    • イベの全開きリンク議論と同様で、これまでのスクロール操作に悪影響が出るのが問題ですね。ほとんどの利用者はどこに何があるか把握してるでしょうし。使用率が低そうな「交流など」や「ゲームガイド」に限りツリー化するのならば実用的だとは思います。その場合、統一感が出ないのがイマイチですけれど。 -- 2017-02-20 (月) 21:33:52
    • ちと使いづらくて不便だわ、消えるスクロール手間より増える開く手間のほうがおおきくないかな、これ？ -- 2017-02-20 (月) 22:25:12
    • ええやん -- 2017-02-20 (月) 22:37:18
    • まあ何も考えずに全部畳んだだけなので使いづらい点は多いだろうなあと思います。本当に実験として作っただけなので改良は大歓迎です(編集は練習ページ/81/MenuBarよりどうぞ)。 -- 枝? 2017-02-20 (月) 23:08:08
    • とりあえず試しに作っただけと言う点は了解。1葉さんの意見と被るけど補給･入渠以下は畳んでてもいいかなぁと思うけど海域や改修工廠、図鑑等へのリンクは開けとくと頻度考慮で分けてほしいかな。 -- 2017-02-20 (月) 23:12:49
    • 「頻度」という点で考えると、どのページを利用するのか人によって違うでしょうし厳しいんじゃないかな。イベントのない平時だと「出撃」すら頻度は減るでしょうし。上の方を閉じずに下の方だけ閉じたところで、上の方を利用する際のスクロール量は変化しませんしね・・・ -- 2017-02-20 (月) 23:53:52
    • また、たとえ利用頻度が低くても「ゲームガイド」を閉じるのはよくないかもしれません。初めてwikiを利用する際にはあそこにある情報が目につきやすい方がいいですからね。 -- 6葉? 2017-02-20 (月) 23:59:18
    • 頻度の個人差や開いてるのが上だと意味がないってのは確かにありますよね。ただ正直、本ページに比べれば少しのスライドでしかなくそもそもリンク使うときは下でなく上にスクロールする事が殆どなので個人的にはデメリットしか感じないんですよね。スマホでの参照メインの提督さんだとまた変わるのかなぁ…。 -- 2017-02-21 (火) 00:32:45
    • スッキリしていて、いいですね -- 2017-02-21 (火) 17:21:04
    • 自分はどこに何があるか忘れて混乱するから今のままの方がいいかな。 -- 2017-02-21 (火) 18:50:29
    • 開くの面倒なので反対します。 -- 2017-02-22 (水) 17:36:18
    • Webページとしてはこっちのが洗練されてる気がする。アプデで仕様がどんどん追加されててずっとやってても各項目把握するの大変だから、初心者の人は多分メニューの羅列見ても何が書いてあるかさっぱりだろうと思うし。ただ基本的な仕組みを知る項目(アクセスしやすさより項目の整合性)とレシピとか改修表とか実際どうなってるか早引きしたいときの項目(アクセスしやすさ最優先)が混在してるから、レイアウト的にかなりいびつにならないと上手く出来ない気がする。 -- 2017-02-23 (木) 03:32:15
    • 言い出し本人の連投ですまんが、俺は02-20 (月) 20:37:47の例は今のよりかなり良いと思う -- 2017-02-24 (金) 01:32:30
    • メニューを開く手間が増えるので反対かな。私のプレイ環境だと現状のほうが使いやすいです。 -- 2017-02-24 (金) 20:10:17
  • メニューバーの改良については負荷の面から幾分慎重にやってきている面があります。サンプルサイトに説明がありますが、折り畳むとそれだけ負荷が掛かります。accordionによる折り畳みはあまり使われていないので何とも言えないのですが。個人的にはスクロールの手間より開く手間の方が大きいと感じますね。 -- 2017-02-21 (火) 13:13:28
  • 俺言い出し本人だが。まず、統一感を持たせようと思って反対する意味はそこまでないと思う。そして、スクロールの手間は閲覧者の見ている画面の大きさに左右されるってのも考慮して議論してほしい。上にスクロールする方が多いから反対というのは、ページの先頭に移動するボタン使えばいい(複数回のホイール回転やバーのスライドよりワンクリックのほうがどう考えても楽だ)から反対の理由にはならない。 -- 2017-02-24 (金) 01:29:54
    • 移動ボタンは履歴が汚れるから嫌だ( 'ᾥ' ) -- 2017-02-24 (金) 03:14:54
    • メンドクサイから説明省くがちゃんと理由になるよ。というか考慮してと言った矢先に自身の脳内で判断し却下って言行不一致よ。 -- 2017-02-24 (金) 20:30:29
  • すまんよく読んでなかった。上にスクロールどうたらこうたらの正しい反対理由は｢デメリットしかない｣だったな。俺の思うメリットはコンパクトで見やすい、スクロールする手間がないなどです -- 2017-02-24 (金) 01:38:10
    • 正しくというなら「デメリットしか感じない」だね、こちらも主観論なので。 -- 2017-02-24 (金) 20:33:38
  • どこに何が書いてあるかわからない人にとってはいちいちメニューを開いて宝探しをしないといけないから辛いと思う -- 2017-02-24 (金) 04:04:02
  • まず要らない項目を整理するのが先じゃない？レアリティとかNPC娘とかメニューバーに置く意味無いやろ -- 2017-02-24 (金) 07:41:15
    • 重要度を判断するのは大変そうだけど、明らかに重要じゃないものは下位カテゴリに整理したいな -- 2017-02-24 (金) 20:13:31
    • まずこちらからだろね -- 2017-02-24 (金) 20:34:54
    • あと折衷案的な感じになるが、整理ついでに「・｣でツリー化して「◦」の方を折り畳むのはどうだろうか。 -- 2017-02-24 (金) 20:51:37
• wikiwikiの仕様がよくわからないけど、いくつか用意されたレイアウトを閲覧者が選択して使用できる(選択したレイアウトはクッキーに自動保存される)ようにはできないのかな -- 2017-02-20 (月) 20:25:13
  • 残念ながらそのような機能は恐らくありません。少なくとも編集者レベルで使えるものは知られていませんね。 -- 2017-02-21 (火) 13:14:46
• イベントチャットに関しての提案です。コチラ、常設チャットのものです。イベントチャットの流れが速い、雑談に近いということで編成等の細かい相談がしにくいということがあり、今回チャットBを相談チャットとして開放しました。使用者がそれなりにいるみたいですので、今後のイベントページのチャット部分にテンプレとしてチャットBの開放を加えたいと思います。テンプレに加えても良いでしょうか -- 2017-02-20 (月) 22:54:15
  • 主旨はわかるし基本賛成だけどチャット名から住み分けの意志を明示して置かないと雑談板が二つになっておしまいな気がする。 -- 2017-02-20 (月) 23:04:37
    • 運営じゃなく、ただの住人なので名前の編集まではちょっとできないですね…　リンク貼るときに相談チャットと書いてあればわかりますか？リンク先が「チャットB」になってしまいますが… -- 2017-02-20 (月) 23:07:40
    • 既にあるチャットBを使い続けるのもいいんですけど、新しくチャットを立てるのではダメなのですか？ -- 2017-02-20 (月) 23:11:15
    • 今回はBのままで行くとして、テンプレ追加ならチャット名に「相談専用｣の一言があったほうがいいだろうなぁとおもいました。そう言う事が出来ない(ABCとしかつけられない)仕様なら私の発言はスルーでお願い -- 枝? 2017-02-20 (月) 23:22:10
    • rtcommentは1ページ1つしか設置できないんじゃなかったっけ？　チャットBを別ページで作成して、そこへ飛ぶリンクのあたりに注意書き等を記載して相談チャットだとわかるようにしておけば問題なさそうな感じはしますね。 -- 2017-02-20 (月) 23:23:56
    • チャットBは完全に隔離されたページですので別ページ等の問題は無いかと思います。問題は名前ですかね…。もちろん相談用であることは明記します -- 2017-02-20 (月) 23:34:11
  • あの常設チャットって運営さんが見本として作ってくれたものでしたっけ？もし名前や内容説明などwiki同様に編集できた方が良いなら、雑談チャットの子ページなどに新たなチャットを作るのも良いかと思います。 -- 2017-02-21 (火) 13:45:15
  • 今のところ、常設チャット内の名前を変えるか、テンプレに相談用と明記する、もしくは新たに相談ちゃ -- 2017-02-22 (水) 21:54:31
    • すいません途中送信してしまいました。　　もしくは新たに相談チャットを作成するのどちらかがいいということで大丈夫でしょうか。 -- 2017-02-22 (水) 21:55:40
    • 常設チャットページに書かれてる通り、指定の記述でwiki内にチャットBを置くことができるので、そこに注意書きを書けばいいんじゃないでしょうか。 -- 2017-02-24 (金) 00:41:51
• 現在E3攻略情報提供板が顕著ですが、情報提供の場ではなく質問掲示板と化していてさすがに見苦しいです。質問禁止を明言するなり質問板を新設するなり対策が欲しいところ。 -- 2017-02-23 (木) 17:08:17
  • その必要はないと思います。　その件に関しては、E3攻略情報提供板でのコメントでも現状で問題ないという意見で落ち着いてますし、区別や禁止したところで、総合コメント辺りに相談が殺到するのが関の山です。 -- 2017-02-23 (木) 21:45:17
  • 以前のイベントでもそうでしたからね。このWikiの風物詩みたいなものですよ。 -- 2017-02-23 (木) 23:14:08
    • うーん。Wikiの再表示に13秒。 -- 2017-02-23 (木) 23:15:05
  • ここ最近と言わず数年間「その他情報提供」が相談の場となっているので今更です。質問禁止が明言されたこともないですし。今度から明確に相談も受け付けている旨を明記しましょうか？ -- 2017-02-23 (木) 23:23:16
    • 暗黙の了解のようですし、ぜひ明記しましょう。 -- 2017-02-24 (金) 00:37:29
    • 何の意味もない無駄記述を増やそうとしないで欲しいわ -- 2017-02-24 (金) 06:41:14
    • それなら今ある「またここは情報提供の場です。単に難しくてクリアできない等、愚痴は荒らしを呼ぶだけなので書かないようにして下さい。」の一文も無駄記述になるんじゃないの？ -- 2017-02-24 (金) 12:54:32
  • 突破した人が突破したときに書き込む編成などの情報だけでなく、突破できない人が書き込むことによって、突破できた人が違う側面から情報を書く事もあるから、情報量を増やす面ではいいと思うんだよね。 -- 2017-02-23 (木) 23:47:45
  • 「イベント前半は情報提供の場」に、「イベント後半では先達によるアドバイス板」に。イベ後半は大体情報が出そろうし特に問題ないと思うけど。今回は特効判明が遅れたから混ざっちゃってるけど -- 2017-02-24 (金) 04:02:24
  • イベントでは敵編成もルートやドロップと同じように専用のコメント欄があった方がいいと思う。編成の報告があっても他のコメントの中に埋まっていてかなり編集されないままになってるし。 -- 2017-02-28 (火) 11:44:08
    • せやね、別に分けたほうが編集する側としても楽だわ。しかしそうなると海域ごとにコメント欄がひとつずつ増えるわけで、海域ごとにサブページでコメント欄/海域別ページも視野に入れないといかんなぁ -- 2017-02-28 (火) 15:57:24
    • ドロップ報告が今回は三つあるけど今回もほとんどが(報告例に合わせてでしょうが)「E-3　乙　Lマス」みたいに海域まで書いてある報告なんで、海域で分けずに一つにしてしまえば逆に減らせるのでは？と思わなくもない。 -- 2017-02-28 (火) 16:32:05
    • 最終的にあんまり使われなくなる「ルート情報提供」に敵編成情報も投稿してもらうのはどうでしょう。 -- 2017-02-28 (火) 17:39:56
    • ２葉さん、ドロップの報告欄を海域ごとに分けてあるのは、編集する人間の負担削減の為ですよ。 -- 2017-02-28 (火) 22:13:06
    • ↑いやそれは重々承知してはいるんですがページを増やす事と天秤にかけるどうかなと↑↑ -- 2017-02-28 (火) 23:13:01
    • ミスりました、↑↑↑ルート情報及び敵編成情報提供としてもらえればいいかもしれません、要は編集しようとする方が情報を拾いやすくなればいいのですから。 -- 2017-02-28 (火) 23:17:48
• 全体に言えることなんだけど、表を使える内容はなるべく表を使ってほしい。ここのwikiってほとんど文で書かれてるからどこに何が書いてるとかわかりづらいし、閲覧者が求め探す答えがパッと見でわからないし、しっかり読まないとわからない点が多すぎる。閲覧者の求めてるものがなにか、まるでわかってないような書き方に見える。 -- 2017-02-24 (金) 00:50:08
  • 表が欲しいと思うところのコメント欄に提案して自分で編集してもいいんやで？練習ページで作って提示すればスムーズに表を掲載できる -- 2017-02-24 (金) 01:18:07
  • 補足、本心っていうか、今のwikiに一番に思うことは｢wiki全体で長文が多すぎ！｣ってこと -- 2017-02-24 (金) 01:46:28
  • じゃあ「閲覧者が求めるもの」がわかってる君が編集に参加すれば解決するじゃないか。他人にまかせっきりで文句を言うのはズルいぜ。 -- 2017-02-24 (金) 03:13:19
  • wiki全体と言われてもなんとも曖昧なので出来れば具体的に挙げてほしいです。 -- 2017-02-24 (金) 09:38:46
  • 編集者もそこまで有能ではないのでぜひご自分でお願いします。編集の仕方は簡単ですのですぐにできるようになりますよ。がんばってくださいね -- 2017-02-26 (日) 21:44:29
• 【駆逐改造艦改二テーブル】含む一連のページの削除を行いました
  【2017-02-13 (月) 10:09:26】の木にて告知したとおり、反対意見等特に見られなかったため【駆逐改造艦改二テーブル】含む一連のページを削除致しました。削除したページは
  ・早見表ページ
  ・改二テーブル本体
  ・ソート用ページ9ページ
  ・コメントログ
  の計12ページです。 -- 2017-02-28 (火) 18:12:02
• 主要ページじゃないんで関心が薄いのかもしれないけど、家具ページもずいぶん縦に長くなったから折り畳みを検討しても良いかと思うんですがどうでしょうか -- 2017-03-12 (日) 20:25:25
  • 畳みかたを具体的に提示してもらわないと、議論が進まないんですが。 -- 2017-03-12 (日) 21:46:06
• 艦これの歴史がわかるページってありますか？なかったら欲しいです。 -- 2017-03-12 (日) 21:07:49
  • ごくシンプルな略歴なら「概要」、イベントや改二実装に関する話題は「運営鎮守府用語」、提督達にトラウマを刻んだ敵の歴史なら「深海棲艦カード一覧」なんかにまとまってますね。それ以外は色んなページに散らばっていて探るのは少し面倒かもしれません。 -- 2017-03-12 (日) 21:44:52
  • 過去のアップデートなどの情報は、情報倉庫にまとめて有りますよ。 -- 2017-03-12 (日) 21:57:57
• 「新ページの創設」はこちらに提案する、との事なので新規作成の提案を致します。
  改修工廠での装備改修で消費する装備をまとめたページ「改修消費装備一覧（仮ページ名）」を新規作成する許可を戴きたいです。
  改修工廠のコメント欄で要望がいくつか有りましたので練習ページ/31にページ案を作成しました。
  17日金曜11時までこの提案とページ案に対するコメントを募ります。
  よろしくお願い致します。 -- 2017-03-12 (日) 21:35:09
  • 実は、まめちしきのページ内に、意外と改修で必要になる装備という項目があって完全に被るんだけど、装備の量も多くなってきたし、独立ページにして改修工廠のページから飛べるようにした方が分かりやすいかもしれないね。 -- 2017-03-12 (日) 21:53:40
    • そのページの存在も認識してはいましたが、
      1.改修元と同じ(共食い)装備は省かれており、記載漏れも多い。2.具体的な消費数が記載されていない。
      以上の理由で完全なリストがあった方が良いと思い作成した次第です。
      ページ作成が認可されれば改修工廠とまめちしきのご指摘の箇所にリンクを追加したいと考えています。 -- 提案者? 2017-03-12 (日) 23:01:22
    • やるなら全面改訂というか、まめちしきの既存の書き込みは消す（リンクのみ残す）前提でやり方決めた方が良いんじゃないかな。似たようで違う内容を残しても後で面倒になるだけやし、練習ページ31案なら置き換えで特に問題無いと思うし -- 2017-03-13 (月) 11:05:42
    • 確かに古い方を残しておいても無意味ですね。問題ないようであればページ作成後にまめちしきの部分は新ページへのリンクのみを残して削除する方向で進めたいと思います。 -- 提案者? 2017-03-13 (月) 20:11:14
    • ２葉さんの意見に賛成。 -- １枝? 2017-03-15 (水) 10:19:17
    • ページ改訂自体には賛成　ただ、合計必要数ってのがちょっと紛らわしいかも？　今入ってる数値は (～☆6)×6 + (☆7～)×4 + 更新 なんだろうけど、試製46cm砲のように普通は更新しない場合も更新前提で数の計算がされてるみたい　上手い表現思いつかないけど、「装備更新する場合の最大合計必要数」とか、表の上の説明文とかに何か一言入れておいたほうがいいんじゃないでしょうか -- 2017-03-15 (水) 20:58:38
    • 5葉さんの懸念に基づき列の名前の変更と概要に説明を追加してみました。いかがでしょうか? -- 提案者? 2017-03-15 (水) 22:32:14
  • 予定していた期限が過ぎましたので、意見の募集を終了致します。
    提案に否定的な意見は出ませんでしたので編集作業に入りたいと思います。
    新しい木での報告をもって作業完了となります。意見を下さった皆さん、ありがとうございました。 -- 提案者? 2017-03-17 (金) 18:35:00
• 練習ページ66に記載してあった常設チャットのURLについてです。　現在常設チャットへ来る人が多くいますが、イベチャのノリのままきてしまったのか一部荒らしに近くなり元の住人から反感を買うということがありました。そこで元の住人の希望によりリンクを一時的にコメントアウトしてあります。事後報告ですが、しばらくは表示しないよう、許可と理解のほどをお願いしたいと思います。 -- 2017-03-14 (火) 23:06:26
  • 了解しました。常設チャットの方は設立経緯や雰囲気のこともあり、一時期Wikiから完全にリンクを消していた時期もあったのですが、この間のイベントでチャットA・Bが開放されたりと少しオープンになったためイベチャ移設先でもリンクを表示させていました。不適切な対応をしてしまったようで申し訳ありません。 -- イベチャ移設者? 2017-03-14 (火) 23:31:05
• 「開発-理論値」のページについて提案です。今ある表とは別に、開発可能な兵装と、開発可能な秘書艦に主眼を置いた表を作成しようと思うのですがどうでしょか？　と言うのも理由がありまして、自分で開発を回している時に、「開発報告のある秘書艦」にない艦娘ででてくることがそこそこありまして、新しくその辺を分かりやすくした表を作って「表にない艦種で開発出来た場合は報告お願いします」としておけば、より「開発可能な艦種」が正確になるのではと思いました。 -- 2017-03-15 (水) 17:59:58
  • 正式に採用するかどうかはともかく、試案の作成自体は問題ないので、実際に練習ページで表を作ってください。　採用するかどうかの賛否はその後で行ったほうが余計な手間が省けますから。 -- 2017-03-15 (水) 21:58:56
    • 了解しました。後日作成してから、報告させてもらいます。 -- 2017-03-16 (木) 07:57:56
• 2017-03-12 (日) 21:35:09 の木で提案した編集が完了しました。内容は以下の通りです。1.改修消費装備一覧を新規作成。2.改修工廠のページの改修装備にリンクを追加。3.まめちしきの古い内容を新ページへのリンクを残して削除。
  何か不備が有りましたらこの木にお願いします。 -- 2017-03-17 (金) 22:43:17
  • とても便利なぺージなのですが見つけづらいです。内容がいいだけに勿体ないです -- 2017-03-23 (木) 23:12:34
• この前のメンテで昼砲撃戦キャップが180になったけど、これ関連の編集すべきページが多すぎてどうすればいいのか・・・1つ1つ編集するしかないですかね？ -- 2017-03-25 (土) 13:00:04
  • 極論言えば各艦のページの○○を載せるとキャップに到達することが出来る、みたいな記述も書き換えなきゃいけないし・・・ -- 2017-03-25 (土) 13:04:20
  • 地道に変えてくしかないわな -- 2017-03-25 (土) 14:46:43
    • まさか砲撃式変えてくるとは思わんかったししゃーない -- 2017-03-25 (土) 14:56:50
• 12.7cm連装砲のコメントページで改修の是非について頻繁に言い争いが起きています。改修と装備についての話題は厳密には別個のものですし、とくにその装備ページにて話す必要はなく、現状ページが荒れる原因になっていると思うのですが、注意書きに改修についての話題を自粛するように書くのはどうでしょうか？他の方の考えを聞かせていただけると助かります。 -- 2017-04-03 (月) 19:20:33
  • その件については、管理掲示板に関連の木が立ってますので、そちらで対応を話し有った方が適切だと思います。 -- 2017-04-04 (火) 04:45:22
    • おそらく勘違いですね -- 2017-04-04 (火) 09:22:43
  • 流石にあの伸びっぷりは草が生えたけど、言い争いとなんてものは何をネタにしても起こりうるものなんだゼ？そのたびに自主規制を追加してくのかい？ -- 2017-04-04 (火) 12:51:50
    • あー、ごめん、分かりづらい言い方したかもしれんけど、要は改修の話題はそっちで、装備は装備についてで話題をわけるのを推奨するような文章をいれたらどうかなって感じや。規制とはまた違うな -- 2017-04-04 (火) 13:23:50
    • 改修可能な装備で改修の話はするなというのはちょっと分からない。話題そのものと荒れるかどうかも無関係よね。 -- 2017-04-04 (火) 17:11:57
• 装備一覧(種類別)のレイアウト変更を行いたいと思い、練習ページ/71に改定案を作成しました。説明文を追加することと、見出しや備考欄で縦長になっていた部分の短縮を目的としています。ご意見をよろしくお願いします。 -- 2017-04-09 (日) 13:44:37
  • 説明文は要らないかな。見出しを表でまとめるのはとてもいいと思うけど幅をそろえるなりしないと見栄えがよくないね。あと、備考をそうやってまとめられると読みにくいんだなぁ…… -- 2017-04-09 (日) 13:50:38
  • 備考の内容は要らないと思う。各装備のページを見れば済む事でこういう細かい事はわざわざ表で見るような内容じゃない。そうじゃなくても表が大きいんだし。今の表もそうだけど個人的にはもっと減らしてすきっきりしないと見る気にもならない。レアと装備化脳姦とかも要らないと思ってる。 -- 2017-04-09 (日) 15:50:25
  • 自分も備考が冗長だと思います。また、システム変更（装備可能な艦種が増えるなど）があった際に、変更するか所が複数になるため、詳細は核装備ページに譲るべきかと。たとえば、入手方法の列を作成し、「開発可否」「任務報酬」「ランキング」「イベント」「持参」にマルバツだけでいいのでは。あと、一部装備可能・不可能艦がある場合も、装備可能艦種に記号を加えて詳細は装備ページに飛ばすとか。 -- 2017-05-20 (土) 23:24:23
• 艦船最大値no -- 2017-04-13 (木) 14:39:40
• 艦船最大値早見表の空母＆軽空母についてですが、今ある項目に加えて砲撃素火力([火力×1.5] + 55([]は端数切捨て))の項目があってもいいのではないかと思うのですがどうでしょうか？ -- 2017-04-13 (木) 14:43:50
  • 練習用ページで、実際に項目を付け加えた試案を作って提示して、賛否はその上で判断してもらった方が良いと思います。 -- 2017-04-13 (木) 16:12:39
  • 練習ページ/6 に変更案を記載してみました。燃料＋弾薬の項目の需要が把握できないのですが、駆逐～重巡の夜戦火力に倣ってここに置きました。 -- 2017-04-13 (木) 17:21:30
    • 初期案では燃料＋弾薬の項目を削っていたのですが、重巡で既に「燃料＋弾薬」と「夜戦火力」の項目があるので、こちらもそれに倣う形で両方置いてます。 -- 2017-04-13 (木) 17:53:34
  • 火力の比較となんらかわらないから追加する意味が無いと思いますが。燃料+弾薬や夜戦火力は順位が変化するから意味があると考えます。よって無駄な情報の追加で見づらくなるだけなので反対。 -- 2017-04-13 (木) 21:04:47
  • 雷装を加算する夜戦火力とは異なり、ただ単に数値が異なるだけで火力の項目と何も変わらないので必要ないです。きつい言い方をすれば中途の火力計算式を置かれても正直何の参考にもなりません -- 2017-04-14 (金) 19:25:51
  • ご意見ありがとうございます。空母の砲撃戦でも火力を把握してない人の参考になればと思い提案しましたが、やめておきます。 -- 2017-04-15 (土) 13:12:50
  • 練習ページ/6 のページを空白に戻しました。 -- 2017-04-15 (土) 13:21:34
• 期間限定出撃のページに「→2017冬イベント試験導入用テンプレ(掲載期限:2017/03/末)」ってのが残ってますが消した方がいいのでは。それと海域ページテンプレ(難易度選択制マップ)で何故かE2だけ甲編成が折りたたまれていませんがミスでしょうか。これも直した方がいいですよね。 -- 2017-04-29 (土) 12:48:19
  • 期間過ぎてるし、反対者が特に居ないなら削除で良いと思います。　あと、テンプレのＥ２の編成が畳まれてないのは、明らかにミスだから直したほうがいいですね。 -- 2017-04-29 (土) 16:23:55
    • 海域ページテンプレの折り畳みを修正しました。削除の方は明日一杯ぐらい待ってから行うつもりです。 -- 2017-04-30 (日) 21:28:13
    • 期間限定出撃のページから試験導入部分の行を削除しました。 -- 2017-05-02 (火) 06:28:40
• 演習ページに新マッチングシステムの検証結果を移したいと思います。演習ページ側で既に賛成は得ていますが、一応こちらにも報告。 -- 2017-04-29 (土) 17:24:53
  • 問題なさそうなので賛成します。 -- 2017-04-29 (土) 17:49:09
  • 記載する内容はいいけれどこれだけだと反対かな。テンプレがあるってことは報告してもらうつもりだろうし、通常コメント欄に誤爆しないようちゃんと報告用のコメント欄を用意する必要があると思います。 -- 2017-04-30 (日) 03:30:42
    • 現状では報告は通常コメント欄で行っています。報告用コメント欄は特に提案されなかったので作っていないですね。必要かどうか、演習ページ側で確認します。 -- 木? 2017-04-30 (日) 10:44:44
    • ご指摘いただいたとおり報告用コメント欄を設置する方向で意見がまとまりました。明日作業したいと思います。終わったら報告します。 -- 木? 2017-05-02 (火) 21:09:26
  • 演習ページへの演習結果の移行を完了しました。 -- 木? 2017-05-03 (水) 17:05:04
• 新規作成したイベントページについてです。今のところ3+2の全5海域程度と予想されていますが、前段作戦と後段作戦でのページ分割は必要でしょうか。全体的に増えてきている記述での行数オーバー対策とともに、編集エラーで内容が飛んでしまう現象への対策にもなります。 -- 2017-05-02 (火) 18:00:32
  • イベントページの総合コメントでも書きましたが、ページの作成経緯はともかく、ページの分割には賛成します。 -- 2017-05-02 (火) 18:11:03
  • 第五艦隊の編制表、あれ二重の意味で大丈夫ですか？（編制表の内容と後段作戦が不明）もめ事の元になりませんか？編制表に該当する期間を明記するとかした方が宜しいかと -- 2017-05-02 (火) 18:42:42
    • これも無断追加部分ですね。正直E-1より前の部分に記載しておく必要性があるように思えないのですが、これどうしたもんですかね。 -- 2017-05-02 (火) 22:45:18
    • 流れたかもしれんが総合コメントの方で活用しようとしてる感じあったしあってもいいんでねーの -- 2017-05-02 (火) 22:48:11
    • そうなんですけどね・・・　固定が判明する前から何の注意書きもせずにポンと置いておくのは混乱を招くのではないかと思うんですよね。記載されている配置的に誤ってE-1に出してしまう恐れもありますし。 -- 1葉? 2017-05-02 (火) 23:07:44
    • そんな間違いするやついるか？とは思うものの注意書きだけは足しといた -- 2017-05-02 (火) 23:18:58
    • E1より前の部分におかないと意味ないでしょ？ -- 2017-05-04 (木) 14:52:28
  • 前段後段で分けたほうがいいとは思うけど、それ以前にテンプレから変えている部分がやたら多いんだけど無断でそういうのはやめてもらえないかな。注意書きの変更とか運営ツイートの表示とかなんでしているんだ？ -- 2017-05-02 (火) 19:39:43
    • イベントページの作成すら無断でするような作成主だから、必要だと思ったら事前報告の上で差し替えた方が早いと思います。　実際、時間的な猶予も少ないですし。 -- １枝主? 2017-05-02 (火) 20:09:14
    • 運営ツイートなんて頻繁に見るものでもわざわざここで見るものでもないしおそらく負荷も高いのでは。即刻削除を希望。 -- 2017-05-02 (火) 21:12:41
    • ページ容量の圧迫にもつながるのかな？ -- 2017-05-02 (火) 21:15:58
    • もともとのメンテ終了時刻は過ぎたけど作成主の反応ありませんね。枝で挙げているようなテンプレから無断で書き換えられている点についてイベント開始前には修正した方がいいだろうけど、編集できる方お願いできますかね？ -- 枝主? 2017-05-02 (火) 22:24:24
    • 注意書き部分を訂正 運営ツイートに関してはイベチャで使ってるっぽいので適当なタイミングで閉じる -- 2017-05-02 (火) 22:36:40
    • 運営ツイートだけ消しました。後はどこが違ってるのか把握してないので手付かず。 -- 2017-05-02 (火) 22:36:44
    • お二人ともありがとうございました。あとは上で指摘されているFAQのところですがこれは2枝で・・・ -- 枝主? 2017-05-02 (火) 22:43:05
  • 拡張作戦が二海域で確定したようだし、ページ分割に賛成。 -- 2017-05-03 (水) 12:16:19
  • で、分割しちゃっていいのかね。動きが無いようなら21時くらいから作業するけど -- 2017-05-03 (水) 18:47:02
    • 反対も無いようだしいいと思う。前段でもう実質6マップとか言われてるぐらいだから分割は必要でしょう。 -- 2017-05-03 (水) 19:29:53
  • 拡張作戦ページ作って分離した -- 2017-05-03 (水) 21:41:39
    • 乙です！ -- 2017-05-04 (木) 07:55:28
• もう過去ログに入っちゃいましたが、イベント攻略情報提供欄について、今回はある程度加味してくれたようで編集者に一言感謝を記しておきます。レスは排他的だったので意外でした。今後も閲覧者の意見も耳に入れてやってください。 -- 2017-05-02 (火) 18:52:25
  • その木で出てた、ルート情報と敵編成の情報提供欄を一緒にするという案はどうしましょうか。 -- 2017-05-02 (火) 19:13:04
    • イベント中に協議して、結果を次回以降に反映したほうが良いと思います。 -- 2017-05-02 (火) 20:06:38
• イベントチャットの脇に、リアルタイム編成相談用の「チャットB」へのリンクを設置します。前回イベページは「rtcomment単独設置のテスト」と「チャットA」へのリンクもありましたが今回は設置しない方向で行きたいと思います。 -- 2017-05-02 (火) 21:59:36
  • 前回あったものなので追加するのはいいだろうけど・・・　毎回追加するのであれば編成相談用のチャットであることがわかるタイトルで改めて作って、テンプレに追加する方向を目指したほうがいいんじゃないかな？ -- 2017-05-02 (火) 22:37:38