- メニューバーの出撃＞戦闘についての下に対潜先制爆雷攻撃を加えるのはどうでしょうか。個人的に対空CIと対潜先制はよく見ていて、特に対潜先制は戦闘についてのページからさらに飛ばされるので見づらいなぁと思っているのですが。 -- 2019-10-09 (水) 17:53:32
- 提案意見掲示板/ログ23の2017-09-20 (水) 20:03:53の木（「戦闘について」から先制対潜を分割する議論、メニューバーへの追加は話が大きくなるので見送られた）
提案意見掲示板/ログ23の2017-10-04 (水) 22:29:15の木（メニューバーへの追加を提案）
提案意見掲示板/ログ24の2018-07-19 (木) 09:54:38の木（メニューバーへの追加を提案、対潜攻撃をまとめたページとしてならOK？という意見が出た）
提案意見掲示板/ログ25の2018-08-05 (日) 21:35:25の枝（メニューバーへの追加を提案、対潜攻撃をまとめたページとしてならOK？という意見が出た）
提案意見掲示板/ログ27の2019-01-16 (水) 22:45:28の木（メニューバーへの追加を提案、対潜攻撃をまとめたページとしてならOK？という意見が出た）
参考にどうぞ -- 2019-10-09 (水) 20:27:38 - 個人的には賛成です。今議論板で行われている対地攻撃ページとかも合わせて追記すればいいんじゃないかなと思います。 -- 2019-10-10 (木) 04:50:57
- 「先制対潜」をメニューに載せるのは違和感がある。「対潜攻撃」なら賛成 -- 2019-10-10 (木) 14:55:38
- 定期的に出てきては却下されてるってそれは逆に需要があるんじゃないのかね…とも思うがまぁそれは置いといて。戦闘についてのページから別ページに飛ばす航空戦や夜戦はメニューバーにあるのになぁと思うんですよ。戦闘についての一項目として対潜先制が項目建てされてるのにメニューバーに出すとおかしいって言われるのもなんだかなぁと思います。（すでにあきらめ気味） -- 木主? 2019-10-10 (木) 22:57:39
- あぁ間違った…上の木に繋ぎ直していただくことってできます？ -- 2019-10-10 (木) 22:59:05
- 木主さんが対潜攻撃のページを新設して、先制対潜とまとめてくれるなら賛成しますよ -- 2019-10-11 (金) 12:24:21
- この枝の言ってることの意味理解してます？それとも嫌味でしょうか？そんなん作るつもりはありません -- 木主? 2019-10-11 (金) 23:03:57
- まぁ誰かが作ってくれるというなら全然かまわないというか議論の流れに任せますけど -- 木主? 2019-10-11 (金) 23:11:21
- 木主は「嫌みでしょうか？」とかいってるけど、そもそも木主からして「（すでにあきらめ気味）」とか「じゃないのかね…とも思うがまぁそれは置いといて」とかいちいち嫌みったらしいいいまわしいしてるからなあ -- 通りすがり? 2019-10-12 (土) 00:49:14
- まぁまぁ、ここで良い争いしても意味がないので双方控えましょう。下枝で試案作ってくれてる方も居ますし。 -- 2019-10-12 (土) 01:18:40
- 少し前の話し合いの際に、具体的なバイト数(容量)とかを計算するとMenuBarへの追記による負荷とかは特に問題なさそうという感じになっていますね。それまでは過剰に追加禁止みたいな空気だったんですが、それ以降は割と可決されているように思います。私としては本件も追加しても問題ないと思いますが、行数削減のため3枝2葉のような記載方法が良いかもと思います。 -- 2019-10-11 (金) 00:04:19
- 問題なのは長さ(行数)でしょう。 -- 2019-10-11 (金) 01:55:48
- 長さが問題なら、適宜折りたたみも使えばいいのではなかろーか 現状そこまでしなくてもいいと思うけど -- 2019-10-13 (日) 13:34:25
- 対潜先制爆雷攻撃へのリンクということでよろしいでしょうか。賛成です。 -- 2019-10-11 (金) 13:11:15
- 何かこれ結構な回数揉めてませんでしたっけ？私個人は現状の長さとかは気にならないので、重くなるとかの問題が無いのであれば賛成です。直接行ける方が便利なのは確かですし。 -- 2019-10-11 (金) 14:30:38
- 追加に賛成です。記述方法はどんな感じでも構いません。 -- 2019-10-11 (金) 17:03:50
- 練習ページ/35に、対潜攻撃ページの叩き台を作ってみました。各所からコピーして貼っただけなので、体裁とかは好きなようにいじってください。 -- 3枝1葉? 2019-10-11 (金) 19:04:34
- 過去に提案された時は特殊条件持ちの艦もまだ多くなく、とりあえず必要対潜値越えれば発動する先制爆雷についてだけのページのリンクを増やすのは意味が薄く感じられたけど、対潜攻撃としてここまで情報が増えてきたのならば独立ページ化はありがたいですね。 -- 2019-10-12 (土) 05:52:02
- たびたび容量限界で戦闘についてから項目を切り出しているので、あらかじめ対潜攻撃の項目を分割してしまうのはいい案だと思います。 -- 2019-10-12 (土) 11:46:56
- 親ページ側でいずれ行数オーバーとか来るだろうし独立に賛成。 -- 2019-10-15 (火) 13:16:14
- 少しだけ体裁を整えました、横に長い行を句点部分で改行。 -- 2019-10-20 (日) 01:16:08
- 夜戦の項が長いのでセルを分けてみました -- 2019-10-21 (月) 21:09:51
- 膠着してしまいましたが、ひとまず「対潜攻撃(開幕対潜)」形式でのメニュー追加は承認とみて良さそうですかね？対潜攻撃ページの内容に対する意見も引き続き募集してます。 -- 3枝1葉? 2019-10-17 (木) 12:39:02
- 3枝2葉の案ですね。ひとまずはそれでいいと思います。 -- 2019-10-18 (金) 19:35:43
- 赤字で宣伝して１週間は待った方がいんじゃないかな？
あとから揉めないためにも -- 2019-10-20 (日) 14:59:14 - 追加するならやっぱり「対潜攻撃をまとめたページ」としてのほうがいいと思う。3枝2葉の案にするなら「開幕対潜」より「先制対潜」のほうがいいと思う -- 2019-10-20 (日) 15:05:05
- 先制爆雷っていう略称もあるね。TSBKってのもときどき見かける。海外ならOASWって言い方もある。どの略称にするかもめるかも？ -- 2019-10-20 (日) 15:15:54
- 正式名が「対潜先制爆雷攻撃」であることを考えると、先制爆雷は略称としては妥当ですかね。アルファベットは直感的でないので、使用は控えたいです。 -- 2019-10-21 (月) 21:12:56
- 同じ四文字なら漢字の方が圧倒的に判りやすいのでわざわざアルファベットにする意味は無いでしょう。チャットでもするならタイプが少ないアルファベットを使う意味もあるでしょうけど。 -- 2019-10-24 (木) 21:52:21
- まだ意見して大丈夫ですかね？先制爆雷って言い方はほぼされてないと思うので反対。英語は論外。先制対潜なら賛成します。 -- 2019-10-25 (金) 10:39:15
- ＞「対潜攻撃(先制対潜)」のような併記なら賛成。 まんまこれですね。あくまで対潜全般がメインでであった方がいいと思います。正式名的には「先制爆雷」でも実際問題ほとんど見ないので「先制対潜」がベター（爆雷でも分かるのでそんなには拘らない）。 -- 2019-10-26 (土) 00:50:01
- wikiだと一般的には先制対潜が使われていると思うんだけどわざわざほとんど使われていない爆雷にするって不便なだけだと思うんだが。字数が減るわけでもよりわかり易いわけでもないし。 -- 2019-10-26 (土) 08:44:22
- 実際「対潜先制爆雷攻撃」の条件に爆雷、爆雷投射機は関わってないから先制爆雷だと誤解を招きかねない側面もあるよね。 -- 2019-10-26 (土) 08:58:31
- 戦闘についての下に配置するならそのまま「対潜先制爆雷攻撃」でいいと思うけどね。文字数的にも既にある「航空戦(熟練度/対空砲火)」より少ないし -- 2019-10-26 (土) 09:06:15
- かならず爆雷使うというわけでもないし、対潜攻撃エフェクトからして爆雷攻撃ではない護衛空母なんかも利用可能なシステムなので、爆雷の文字は無い方が直感的に分かり易いと思います -- 2019-10-26 (土) 09:28:56
- 「対潜攻撃(先制対潜)」に賛成。正式名に寄せていきたいが、「爆雷」が必須条件ではない特定の装備も指すがゆえ自分も勘違いしていた。「戦闘について」のページでも「対潜攻撃、先制対潜攻撃」の併記はあるのでこれでワンセットでしょう -- 2019-10-26 (土) 14:13:14
- そもそも対潜攻撃をまとめたページとして追加する方向じゃないの？ -- 2019-10-26 (土) 14:18:44
- 潜水艦に対する攻撃方法は爆雷だけなわけであって、爆雷とか投射機は素で持ってる爆雷の性能を強化してるっていう認識。正式名に寄せるべきというのもあるね。参考までにアーケードでは素手の状態でも爆雷を使って潜水艦に攻撃してるし、空母の対潜攻撃は「航空爆雷」ってなってるよ。 -- 11葉? 2019-10-26 (土) 16:18:43
- ユーザーの実用性・利便性の表記を捨てて理屈で爆雷って表記に拘るのは多くのユーザーにとってはデメリットになるだけでメリット無い。 -- 2019-10-26 (土) 16:41:45
- 自分も略称は「先制対潜」のほうがいい。「先制爆雷」を完全な初見さんが見た時に、爆雷がトリガーなのかな？って思っていざ見てみたら爆雷はトリガーでもなんでもなくてあれ？どういうこと？って混乱すると思う。ついでに言うと、物的には爆雷ですらないものもあるしなぁ(迫撃砲系列)。 -- 2019-10-26 (土) 16:57:24
- 「先制対潜」が多数派のようですので、こちらを採用します。11,14葉さん＞対潜攻撃ページとしてまとめますが、木主さん（最初の提案者）の意図としては「先制対潜をすぐ見れるようにしたい」だと思うので、カッコ書き併記が良いかなと思うところです。 -- ページ作成者? 2019-10-26 (土) 21:48:48
- メニューバー上部の告知を先制対潜に変更しておきました。 -- 2019-10-28 (月) 08:03:27
- 提案意見掲示板/ログ23の2017-09-20 (水) 20:03:53の木（「戦闘について」から先制対潜を分割する議論、メニューバーへの追加は話が大きくなるので見送られた）
議論用ページを作成しました。メニューバーについての意見は、こちらの木にお願いします。-- ページ作成者? 2019-10-23 (水) 09:14:25対潜攻撃ページへの意見は、こちらの木にお願いします。-- ページ作成者? 2019-10-23 (水) 09:15:04
下の方に木を立て直しました。そちらにご記入ください。- 61とか64とかの一部の対潜値一覧表よりも、艦娘名を選択し求めたい対潜値入力すれば、その必要練度を吐き出す計算機でも設置した方が有意義な気がする。 -- 2019-10-23 (水) 09:35:51
- いいですね・・・と思う反面、wikiの機能だけで実現できるものですかね？外部サイトで良いものがあれば、リンクを追加しておこうと思います。 -- 2019-10-23 (水) 10:03:23
- それが出来ないから手作業でさまざまな表を作ったり逆引き作ったりしてるわけで。 -- 2019-10-24 (木) 21:50:06
- wikiwiki で javascript は一切使えないんでしたっけ -- 2019-10-29 (火) 06:32:00
- こういうのとかか？ https://dsco11.web.fc2.com/./anti-submarine.html -- 2019-11-01 (金) 13:13:57
- 詳しいことは分からないけど先制対潜値一覧はよく見るから追加してくれた方が嬉しいなぁ -- 2019-10-30 (水) 11:46:41
- ですね！見る専なのでデータ作成して下さる方々には頭が下がる思いですが、見にいきやすい場所にあったらとても嬉しいです -- 2019-11-01 (金) 16:42:31
- 61とか64とかの一部の対潜値一覧表よりも、艦娘名を選択し求めたい対潜値入力すれば、その必要練度を吐き出す計算機でも設置した方が有意義な気がする。 -- 2019-10-23 (水) 09:35:51
- この後どうするのかイマイチ見えてこないｗ追加自体は賛成です。 -- 2019-10-31 (木) 02:02:47
- 先制対潜だけはダメ、対潜攻撃のページを作ろう！って言ってる人がいるけど、肝心の対潜攻撃ページの議論が停滞してる感じですね。 -- ページ作成者? 2019-10-31 (木) 12:56:40
- ぶっちゃけ対潜攻撃については既存の内容だけでも事足りてるから、手の加えようがない(ように見える)のも大きい気がする。自分も先制対潜がメニューバーにあるのはなんとなく違和感を感じる(コメント欄で例えるなら「対潜攻撃」の枝の葉に当たる部分だから)人だったけど、よくよく見てみたら「弾着観測射撃」がすでにある(「昼砲撃フェイズ」内での特殊な攻撃)から「先制対潜」だけでもいい気がしてきた。 -- 2019-11-01 (金) 17:16:15
- 自分も1葉氏と同じく、対潜ページの作成を見送るのなら先制対潜だけ追記すればいいと思います。 -- 2019-11-01 (金) 17:45:28
- 別に新たな内容追加しなきゃならないってことはないのでは。元々は先制対潜だけではメニューに追加は反対、対潜攻撃なら良いって人が一定数いたから対潜ページ作ろうってなったんだから内容は既存の分離でいいし追加しないなら別に議論する事も無い。 -- 2019-11-03 (日) 13:00:02
- 先制対潜だけはダメ、対潜攻撃のページを作ろう！って言ってる人がいるけど、肝心の対潜攻撃ページの議論が停滞してる感じですね。 -- ページ作成者? 2019-10-31 (木) 12:56:40
- 最終確認させてください。
①主題であるメニューバーへの追加は承認でよろしいですね？（念のため再確認）
②練習ページ/35の内容で対潜攻撃ページを新設することの是非
③2番が否認された場合、メニューバーには先制対潜だけ載せるか、戦闘についての対潜攻撃力へのリンクを併記するか（是認の方も回答ください）
上記3点、11/8(金)昼12:00までを目処に意見集約しますので、よろしくお願いします。 -- ページ作成者? 2019-11-03 (日) 10:19:53- ①：大丈夫です。
②：これも大丈夫……というかこれ以上いじりようが無いというか。あえて言うなら爆雷の装甲減少補正を加えるぐらい。
③：1個上の木の1葉で言っている通り、自分は先制対潜だけでいい気がする。 -- 1個上の木の1葉? 2019-11-03 (日) 11:06:10- 爆雷の装甲減少補正について追記しました（戦闘についてからコピーしてきただけですが）。そういえば、爆雷とシナジー形成しない投射機についての説明もないですね。誰か文章力ある人のヘルプが欲しいところ。 -- 2019-11-03 (日) 13:54:41
- 爆雷とシナジー形成しない投射機についての説明：こんな感じかなぁ？
まず爆雷投射機に該当するのが全部上げられてないので列挙して、その上でシナジーの表の下に「なお九四式爆雷投射機・三式爆雷投射機以外の爆雷投射機には九五式・二式爆雷とのシナジーが発生しない。試製15cm9連装対潜噴進砲や迫撃砲系列はそもそも使用している弾頭が違うためであると考えられる。三投集中配備は謎だがゲームバランスの都合だろうか」 -- 1葉? 2019-11-03 (日) 15:47:09 - 一から書いてみたんですが、どうですかね？練習ページ/36 -- 2019-11-03 (日) 16:02:38
- あと、Lv一覧は13ソナーの組み合わせがなかったり、いつか15ソナーが実装されたときなど、表の保守性が低いと思うので、練習ページ/36/2?のような形式にするのはどうでしょうか -- 2019-11-03 (日) 16:05:56
- 新規/改二/上方修正艦が来たら反映してるけど、36/2形式になったら面倒くさすぎてやらないなぁ…。 -- 2019-11-03 (日) 18:46:46
- 36/2はやりすぎだと思う。作るのも保守も面倒だし見づらい。なんでも追加すればいいって物じゃないと思う。実際見たい所なんて極わずかなんで見ない部分が山のようにある表になるだけ。 -- 2019-11-03 (日) 19:15:40
- 練習ページ/36/2のほうは取り下げます -- 2019-11-03 (日) 19:35:34
- 提案板から来ました、①②共に賛成です。③は先制対潜だけでいいと思います。もし対潜攻撃ページを新設した場合、対潜先制爆雷攻撃のページは削除（ページの移設と言ったほうが適当か）される感じですよね？コメント欄も向こうの物を移設するということで合っていますか？それと、向こうのコメント欄にも告知しておくと移設がスムーズに行くかと思います。 -- 2019-11-03 (日) 11:16:24
- 先制対潜ページの削除についてはあんまり考えてませんでした。ひとまず告知してこようと思いますが、先制対潜だけ見たい人には不便になるかも・・・。 -- 2019-11-03 (日) 13:59:34
- 自分は先制対潜ページ以外は滅多に見ないと思うので削除(移動)はやめて欲しい。今のページへのリンクで十分だと思うしそれで不都合も特に無いと思う。削除されるぐらいならメニュー追加なんてせずに現状維持の方がいい。 -- 2019-11-03 (日) 19:20:18
- まとめ役ありがとうございます。①・②共に賛成です。③に関しては先制対潜だけで良いのではないでしょうか？ただし②が否決される展開は少し考えにくいとも思います。 -- 2019-11-03 (日) 14:56:11
- ①賛成②反対。対潜ページ作成はどちらでもいいけど、先制対潜ページは現状のままの方が見やすいと思う。改修工廠と改修表ページみたいに分離していてほしい。③先制対潜だけ -- 2019-11-03 (日) 18:39:05
- ①、②両方に賛成です。③は先制対潜だけに賛成です。 -- 2019-11-03 (日) 19:34:08
- ①賛成②どうせなら三式ソナーの装備ボーナスを持っている艦娘と上昇量を三式ソナーのページから引っ張ってきてもらえるとありがたいかな。表見ただけだと誰にボーナスがどれくらいあるか分からなくて使いづらい -- 2019-11-04 (月) 23:20:49
- あ、③は先制対潜のみで十分だと思う -- えだぬし? 2019-11-04 (月) 23:22:41
- 不勉強なもので確認したいのですが、これは三ソだけの特別なボーナスということなのでしょうか？他の装備もあれもこれも・・・と追加することになるなら、各装備ページにあった方が良いかと思いまして。 -- ページ作成者? 2019-11-05 (火) 08:08:02
- 先制対潜の基準値に関係のあるボーナス値は三式ソナーだけのはず -- 2019-11-05 (火) 15:00:40
- ボーナスの上昇分は、艦娘の素の対潜値に加算されるという認識で間違いないでしょうか？とすると、ダメージ計算式の下あたりに折り畳みで入れるくらいが妥当でしょうか。他にいい場所があればご提案ください。 -- 2019-11-05 (火) 19:37:36
- 「他方、一部駆逐艦への三式ソナーの装備ボーナスは必要対潜値の計算に含まれいる。」の後がいいんじゃないんですかね？ボーナス気にするのって先制対潜する時だけなので -- えだぬし? 2019-11-05 (火) 19:57:36
- 三ソのページを見ていたのですが、これ内容をちゃんと書き直さないと意味が分からないのでは・・・。例えば相互シナジーボーナスに言及していますが、三ソとシナジーして特定艦にボーナスの付くような装備は存在するのでしょうか？（無いならば、もとより「単体ボーナス」という表記自体が不要なはず）
単なる切り貼りで済まなくなると私の手には負えないので、ちゃんと理解してる方に主導してもらって記述変更してもらった方が良いかと思いました。 -- ページ作成者? 2019-11-05 (火) 21:40:41 - ↑↑提案された箇所ですが、先制対潜ページからコピーしてきた場所になります。であることを考えると、先制対潜ページの方で再提案して頂いた方が良いかもしれません。 -- 2019-11-05 (火) 21:43:40
- ① 対潜攻撃の追加なら賛成、先制対潜のみの追加なら反対 ② 一時的にでも潜先制対潜が2か所にあるのは問題が多いと思うので現状の案のままなら反対。これは後からどうすれば考えればいいって性質の物じゃないと。③ 前述の通り対潜攻撃のページができないのなら追加は反対。 -- 2019-11-07 (木) 18:36:17
- ①「対潜攻撃」の追加なら賛成、先制対潜のみの追加なら反対 ②「対潜先制爆雷攻撃」の移設の是非などを放置してとりあえず追加は反対。③前述の通り「対潜攻撃」のページができないのなら追加は反対。
メニューバーへの追加は賛成が多そうなのですから急がず投げ出さず納得のいく議論をしてほしいです。あとから揉めるのも大変ですし。 -- 2019-11-07 (木) 22:41:31 - 集計を締め切ります ①賛成6条件付2 ②賛成4反対4 ③先制対潜だけ6追加しない2 -- ページ作成者? 2019-11-08 (金) 12:43:22
- ②が同数になってしまったのが厄介ですが、私自身としても現状の練習ページ/35は改善の余地ありと考えるため、現時点での対潜攻撃ページ作成は見送ります。 -- 2019-11-08 (金) 12:45:49
- 昨日の夜にご意見下さったお2人には申し訳ないですが、ひとまず先制対潜のみをメニューバーに追加することとします。対潜攻撃ページについて議論継続し、完成した時点で「対潜攻撃(先制対潜)」への書き換えを再検討するということで、ご了承ください。 -- 2019-11-08 (金) 12:50:19
- 「対潜先制爆雷攻撃」の記述でメニューバーに追加することは合意されてなくない？ ②の議論が継続している状態で先にメニューバーに追加してしまうことも合意得てないと思うんだけど。せっかくあと一歩のところまできたのだから、最後まで焦らず丁寧に進めてほしい。 -- 2019-11-08 (金) 22:33:07
- 自分もそう思います。このログの上の方見ても「対潜攻撃(先制対潜)」での追加ならいいという話にしかなってないように見えるんですが。内容が決まらないからとりあえず先制対潜で追加ってのはどうかと思いますが。 -- 2019-11-08 (金) 22:40:17
- いや、元から①の先制対潜だけでもOK派が多数なんだから問題ないと思いますよ。 -- 2019-11-08 (金) 23:53:08
- 無理に急ぐ必要はないかもしれないが、①については提案板時代からの「対潜先制爆雷攻撃へのリンクをメニューバーに追加することの是非」について問うたものなのであるから賛成多数で可決されたと見るのが自然だろう。条件付き賛成だった人も議論板移行後に先制対潜だけでも良いという立場に転じているケースも多かった。最終的には賛成6条件付2となったのだから追加自体は正当。 -- 2019-11-08 (金) 23:58:09
- 条件付2と書いたのが良くなかったですね。お2人の意見はきちんと読んで、状況から反対2と数えるべきことは理解しています。その上で、過半数賛成により承認とみなしました。 -- ページ作成者? 2019-11-09 (土) 12:09:57
- とりあえず、引き続き進行してくれるなら私は大丈夫です。コメント欄だけでなく、対潜先制爆雷攻撃のトップにページ移設の議論を進行中の旨を記載してはいかかでしょうか？ あと、次投票するときは最終確認と書かず投票と書き、メニューバーでも投票中と変えて欲しいですね。 -- 2019-11-09 (土) 12:46:01
- いまいちちゃんと伝わっていないので前半部分について改めてお聞きします
メニューバーに追加する記述は2019-10-17 (木) 12:39:02枝での議論で「対潜攻撃(先制対潜)」の形式でいくことに決まったようにしか見えないのですが、なぜ誰からの合意も得ていない「対潜先制爆雷攻撃」で記述されているのでしょうか。 -- 3葉? 2019-11-09 (土) 13:59:00 - 横から失礼。ここまでずっと傍観してきた者だが、本件の結果に対して意見しても良いだろうか。
察するに、①は「メニューバーに追加する」が多数、かつ、③は「先制対潜だけ」が多数、ということで今回のような判断をされたのだと思われる。しかしながら、③の前提条件である「②が否認された場合」という条件を満たしていない(賛否同数のため否認も承認もされておらず、少なくとも否認が確定していない状態である)以上、③については議決の対象外であると判断するのが一般的ではないだろうか。加えて、「②の是非を差し置いてメニューバー追加の議論を行うべきではない」という意見も出ている為、それらを踏まえてどういう形に収めるべきなのか再度検討を行う必要があると考える。 -- 2019-11-09 (土) 14:34:22 - うーん、ページ制作者さんとしては、対潜攻撃新設であれこれ議論することになっても反応が芳しくなくって停滞してたことから、新設ページの作成について時間食って大元のメニューバーへの追加がうやむやになるのを避けたかったんだと思う。自分としてはすでに述べてる通り先制対潜ページだけでもいいし、メンテコストを考えるとむしろ新設する必要性もない気がしてる(現在の自分の意見では)。作成当初の案では8割が先制対潜についての内容だったし、既存のページをそのままにしようとするとわざわざ独立させるほどの量か？って思う。 -- 1枝? 2019-11-09 (土) 15:10:04
- ツリーの流れを追うと、②・③の結果に依らず①は先制対潜のみでOKってことなんじゃないの？先日の中破絵の時みたいに今更ごねてる人がいるようにしか見えないなぁ。 -- 2019-11-09 (土) 18:18:17
- 1枝(2019-11-03 (日) 11:06:10)：①賛成、②賛成、③先制対潜のみ
2枝(2019-11-03 (日) 11:16:24)：①賛成、②賛成、③先制対潜のみ
3枝(2019-11-03 (日) 14:56:11)：①賛成、②賛成、③先制対潜のみ
4枝(2019-11-03 (日) 18:39:05)：①賛成、②反対、③先制対潜のみ
5枝(2019-11-03 (日) 19:34:08)：①賛成、②賛成、③先制対潜のみ
7枝(2019-11-07 (木) 18:36:17)：①条件付賛成、②反対、③追加しない
8枝(2019-11-07 (木) 22:41:31)：①条件付賛成、②反対、③追加しない
上を集計すると「①賛成5条件付2 ②賛成4反対3 ③先制対潜だけ5追加しない2」
進行者さんは6枝(2019-11-04 (月) 23:20:49)を「①賛成、②反対、③先制対潜のみ」と判定したようだけど、②は文面的に賛成だと思うんですよね。
6枝(2019-11-04 (月) 23:20:49)を「①賛成、②賛成、③先制対潜のみ」とした場合は
「①賛成6条件付2 ②賛成5反対3 ③先制対潜だけ6追加しない2」となり、2019-11-05 (火) 07:48:41の木の通り、
「対潜先制爆雷攻撃」は移設せず「切り貼りの練習ページ/35」で対潜ページを作成し
対潜攻撃(先制対潜) （[ [対潜攻撃＞練習ページ/35] ]([ [先制対潜>対潜先制爆雷攻撃] ]）
で追加するというふうになるはずです。
このまま6枝(2019-11-04 (月) 23:20:49)を「①賛成、②反対、③先制対潜のみ」とした場合は②が同数となり、（同数の場合を想定していない投票とは言え）進行者も②は反対のようなので、先制対潜のみの追加となる。 -- 2019-11-09 (土) 21:05:00 - まとめていただきありがとうございます。賛成・反対・明言してもらう（ないものは計数しない）ようにすべきでしたかね・・・。何にせよ、現状は対潜攻撃ページを作るまでの暫定対応という認識なので、そちらへのご意見を積極的にお願いします。 -- ページ作成者? 2019-11-10 (日) 12:28:36
- その「暫定対応」には疑問があります。事前にそのような対応をする話も出ていませんでしたし、そもそも急いでメニューに追加する必要のあるほどの緊急性もないですよね。合意を得ていない以上一旦差し戻して、対潜攻撃ページの議論が終わってから正式に追加すべきかと。 -- 3葉? 2019-11-10 (日) 16:39:04
- 3葉氏：一つ聞いておきたいが、あなたが対潜攻撃ページを作りたいというその理由はなんだ？ はっきりさせてほしい。それと肝心の対潜攻撃ページ作成に関して案を出したことはあるのか？ なにがなんでも対潜攻撃ページ新設をしたいのなら、何かしらの案や異見を出してほしい。悪いけど、一見するとごねているようにしか見えない。 -- 1枝? 2019-11-10 (日) 18:25:02
- 「対潜攻撃ページを作りたい」などと一言も言っていない私にそれを聞いて何か意味があるのかわかりませんが、2019-11-10 (日) 16:52:24でも見てきたらいいんじゃないですかね。
私がこの枝で私が言っているのは「なぜ「対潜先制爆雷攻撃」の記述でメニューに追加されているのか」という点が中心なんですけど。いつどこで決まったんですか、これ -- 3葉? 2019-11-10 (日) 18:51:45 - ある意味、この議論の本質を射ている気がしますね。先制対潜ページを使いたい人は先制対潜だけあればいいし、追加に反対してる人は妥協案として「対潜攻撃ならいい」と言ってるだけなので、誰も対潜攻撃ページが欲しいとは言ってない。だから案出しもあんまり積極的にならないと。 -- ページ作成者? 2019-11-10 (日) 19:47:18
- ちょっと何を言っているのか、なぜそういった理屈になるのかわからない。変に話を逸らしてばかりいないでこの枝で私が聞いてることに対して答えてくれませんかね・・・ -- 3葉? 2019-11-10 (日) 20:14:49
- 枝は私なので「3葉で」ですかね？これまでの議論と投票結果を見るに、先制対潜がメニューにあった方が多数利益になると判断しますので、私からの差し戻し等は行いません。ただ、私自身練習ページ/35案の提案者という立場もあるので、議論の主導を別の方に代わっていただく分には良いと思いますし、その方の下で議論した結果として差し戻しになるのであれば、もちろん従います。 -- 2019-11-10 (日) 23:15:55
- 3葉だけではなく「この枝内で私(3葉)が聞いていること全てに対して」です。問うているのは「「対潜先制爆雷攻撃」の記述でメニューに追加した理由」です。繰り返しになりますが、メニューバーに追加する記述は2019-10-17 (木) 12:39:02枝での議論で「対潜攻撃(先制対潜)」の形式でいくことに決まったようにしか見えないのですが、なぜ誰からの合意も得ていない「対潜先制爆雷攻撃」で記述されているのでしょうか。
現状はあなたの独断で無断追加された状態なのですが、これを「別の方の下で議論して差し戻せ」というのはあまりにも横暴すぎやしませんかね。 -- 3葉? 2019-11-11 (月) 00:05:47 - 2019-11-04 (月) 23:20:49さんを賛成票とみなして、練習ページ35案で対潜攻撃ページを（暫定的に？）作成した上で、「対潜攻撃(先制対潜)」形式にしろということでしょうか。それはちょっとどうなんでしょう・・・？ -- ページ作成者? 2019-11-11 (月) 08:25:14
- 私としては、練習ページ35の承認が得られないのではないかと危惧したので③を聞いたわけですし、事実としてそのようになったので多数派である6人の票に従い先制対潜のみを追加しました。ちなみに、もし独断が許されるなら私としては「対潜攻撃(先制対潜)」にした上で、前半は［戦闘について>対潜攻撃のダメージ］へのリンクにしますね（独断になるのでやらないですけど） -- 2019-11-11 (月) 08:30:35
- ①：大丈夫です。
- 練習ページ/36に対潜攻撃まとめたページを書いてみました。どうでしょうか -- 2019-11-04 (月) 23:16:49
- 上でも一度書いたけど先制対潜の移動には反対。先制対潜ページはそのまま残して欲しい。 -- 2019-11-05 (火) 00:10:27
- 「対潜攻撃の計算について」ですが、陣形・交戦形態・損傷・弾薬量の各補正は対潜攻撃に特有のものではないので、削除するか、残すなら折りたたみで良いと思います。 -- 2019-11-09 (土) 12:06:14
- 折りたたんでみました -- 2019-11-09 (土) 13:30:16
- 対応ありがとうございます。1枝さんも指摘している、先制対潜についてはどうしますか？ -- 2019-11-10 (日) 12:32:59
- メニューバーの件をまずは決着させたいので、対潜攻撃ページは練習ページ/35の現状の切り貼り案、先制対潜ページは特に触らない方針でいきます。二重記述をどうするかと、練習ページ/36の案で書き直すか否かは、対潜攻撃ページ新設後にそちらで議論する方向で。 -- ページ作成者? 2019-11-05 (火) 07:48:41
- 議題のメニューバーへの追加を決着させたいので、「対潜先制爆雷攻撃」は移設せず「切り貼りの練習ページ/35」で対潜ページを作成し、「[ [対潜攻撃＞練習ページ/35] ]([ [先制対潜>対潜先制爆雷攻撃] ])」で追加の是非を決めるということですか？
「対潜攻撃全般をまとめたページを新設することに関しても、併せて議論します。」としているのに、最終確認期間中に出た②への対案（練習ページ/36）や「対潜先制爆雷攻撃」の移設の是非や「三式ソナーの装備ボーナス」を「対潜攻撃ページ」に追加するかなど、そのページ内容の議論の進行は放棄するのですか？進行役として最後まで対応すべきでは？
そもそも最終確認とは、最終決定の投票の意味なんですか？もしそうであるならば、メニューバーに投票中の告知をだすべきではないでしょうか？ -- 2019-11-05 (火) 14:49:57- 1と3はその通りです。メニューバーには既に告知を出していただいてるので充分かと思いますが、「投票中」の明記が必要であれば、それも追加して頂いて構いません。 -- ページ作成者? 2019-11-05 (火) 19:18:21
- 2について、練習ページ/36については最終確認に入ってからの提案なので、折角のところすみませんがここでは議論しません。内容はシンプルで良いと思うので、後日改めて提案して頂ければと思います。 -- ページ作成者? 2019-11-05 (火) 19:20:42
- 補足：現状の練習ページ/35の内容では同意しかねる！という方がいるようでしたら、遠慮なく②の反対票を入れて頂いて構いません。現状だと、賛成4、反対2（36作成者さんも反対票でカウントするなら）、改善要求1（三ソの件）ですかね。 -- 2019-11-05 (火) 19:31:16
- 議題のメニューバーへの追加を決着させたいので、「対潜先制爆雷攻撃」は移設せず「切り貼りの練習ページ/35」で対潜ページを作成し、「[ [対潜攻撃＞練習ページ/35] ]([ [先制対潜>対潜先制爆雷攻撃] ])」で追加の是非を決めるということですか？
- 対潜攻撃ページ新設に当たってのネックとなっていると思しき点を整理してみる。
１：もともとあった先制対潜のページをどうするか？ということ。もしも統廃合して削除する、ということになった場合、Wiki全体にある(戦闘についてはもちろん、各艦娘ページにも張られているところがある、3ソボーナス持ちとか)先制対潜ページへのリンクをすべて修正しなければならない。その作業量は決して馬鹿にできない量だと思われる。
２：1と関連して、もし元の先制対潜のページを残すという場合、新設する対潜攻撃のページの内容について、わざわざ新規に独立させるほどの量か？ということ。また、その内容も戦闘についてやFAQからの切り貼りとなっている。分散した内容が一括して見れるようになると考えれば、悪くはないとは思うが……。
３：そもそもの発端となった、「「先制対潜」だけでは違和感があるから「対潜攻撃(先制対潜)」での追加ならいい」という点について。どういう違和感なのかは、おそらく先制対潜がコメント欄で例えるなら「対潜攻撃」の枝の葉に当たる部分だからだと思われる。だが、メニューバーには「昼砲撃戦フェイズ」の枝の葉に当たる部分といえる「弾着観測射撃」が既に存在しているため、それを考えれば違和感はそれほど大きくない。
それと言いがかりかもしれないが、「対潜攻撃のページができないのなら追加は反対」と言っている割には、そう表明している本人たちは肝心の対潜攻撃ページ作成についての案を出していないんじゃないか？って思う。練習ページ/36の作成者が反対表明者なら申し訳ないことを発言してしまったが、どうもそうは思えない。 -- 2019-11-10 (日) 13:47:48- 艦種ごとの攻撃条件・艦娘のステータス・装備の影響・陣形選択・夜戦・支援・航空隊などなど・・・
艦これに慣れてるが故に忘れているかもしれないけど、対潜攻撃は先制対潜以外も特殊仕様だらけであることを思い出してほしい
文量としてもそれなりのものになるだろうし、重要性の面から見ても対潜に関することをまとめたページを作成することには十分意義があるかと -- 2019-11-10 (日) 16:52:24- まあ、意義は否定しない。特に始めたばっかの初心者のことを考えると、分散しているよりは一か所にまとまっていた方がよりユーザーフレンドリーだとは思うし。……方向性が見えたような気がするぞ(初心者向けの解説みたいな感じにする？ 初心者にわかる記述)。 -- 木? 2019-11-10 (日) 18:16:49
- 今思ったけど、この問題がここまでこじれてる(大げさだけど)のは、対潜攻撃ページを新設する目的・意義がはっきりしていなかったからかなぁ。今回の議論でも「対潜攻撃のページを作ろう！」って言ってるのに、どんな目的で対潜攻撃ページを作ろうとしているのか誰も何も言ってない。過去の提案でも同じ。土台がしっかりしてないんだから、話がまとまるわけないし空中分解するに決まってるじゃん……。 -- 木? 2019-11-10 (日) 18:36:44
- 作成する目的を明記してみましたが、こんな感じでどうでしょうか。メニューバーを「対潜攻撃(先制対潜)」形式にできるのは、あくまでも副次的な効果であるという位置づけです。 -- ページ作成者? 2019-11-10 (日) 23:32:04
- 初心者でも分かりやすいようにというのはいいのだけれど、戦闘についての行数削減につながるようなことはできないと思いますよ。ダメージ計算に関する部分はあそこにまとまっていたほうが便利でしょうし・・・ -- 枝? 2019-11-11 (月) 00:23:16
- 35案にするなら、戦闘の流れの対潜攻撃関連一式は削除して、対潜攻撃ページへのリンクとするつもりでした。ダメージ計算についても同様で、「対潜攻撃のダメージはこちらを参照」とかで良いかと考えていました。なお、行数削減になるというのは私の意見ではなく、2019-10-12 (土) 11:46:56さん、2019-10-15 (火) 13:16:14さんの指摘ですね。 -- 2019-11-11 (月) 01:26:58
- あれ？言ってることがおかしいですね。ダメージ計算についてはご指摘の通り、対潜ページにも戦闘についてにも残す方針なのでした（案の説明欄に自分で書いといて忘れてました。お恥ずかしい） -- 2019-11-11 (月) 01:33:38
- 現状の試案で量的には十分じゃないの。不満があるのは対潜先制のページに内容を移動させようとしてる一点だけなのでそこだけ解消されれば問題無いと思ってるんだけど。議論が活発じゃないと不満がある人がいるようだけど揉める内容が無いなら別に意見が無いのも不思議は無いと思うんだが。ちなみに自分は対潜先制のみの追加は反対だが練習ページ/36から対潜先制の部分を外して元ページへのリンクにすればいいって話は既にしてる。 -- 2019-11-10 (日) 19:29:38
- 1:対潜攻撃ページは、現状のままとするので既定路線かなという認識です（統合すべきだ！って人いますかね？）2:練習ページ35については、私の文章力がないのでなるべく切り貼りで済ませようとしてます（言い出しっぺの義務感でやってるだけとも言う）。いろいろ足すなら36さんの方に任せたいところ。3:これはまぁ、上の木で言った通りですね。正直誰も、積極的には求めてない。 -- ページ作成者? 2019-11-10 (日) 20:04:40
- なお、来週水曜を案出しの期限として1週間程度の投票に入ろうと思いますが、どうですかね（ちょうどメンテだし）
現状のままなら、35にするか、36にするか、作らないかの3択ですかね。 -- ページ作成者? 2019-11-10 (日) 20:12:44 - 1枝からの流れでようやく方向性が見えてきたかな？って段階なのに、中身がまだまとまっていない状況で期限を決めてどうこうしようとする意味がわからないんですけど・・・ -- 1枝? 2019-11-10 (日) 20:20:40
- さすがに短すぎる気がする(メンテと合わせると考えると13日締め切り？)。その期間だと自分がちょうどリアルの関係で作業難しいし、大枠も決まってないのに機嫌を決めるのはいくら何でも拙速すぎると思う。危惧していることがわからんでもないけれど……。 -- 木? 2019-11-10 (日) 20:40:37
- 対潜攻撃のページを作ること自体は先の投票でOKだと思うんで、先制対潜を移設するかどうかを投票してほしい -- 2019-11-10 (日) 21:01:08
- ではもっと意見出してくださいな。現状は36さんと2案しかなく、それももうあまり変更案出てないと思ってるんですけど。 -- ページ作成者? 2019-11-10 (日) 23:10:21
- 意見ですか・・・ 私も文章力がないので仕方ないというのはわかるのですが、やはり切り貼りするだけでは対潜攻撃についてまとめたページを作成するのは厳しいんじゃないかな。 正直35については問題がありすぎてどこを改善したらいいかわからなくて意見が出しにくいというか・・・ -- 1枝? 2019-11-11 (月) 00:35:59
- 35を修正しようとするよりも、36さんの様に自分の好きなように書いてしまえば良いのですよ。もともと言ってた通り、35はあくまでも叩き台なのですから。 -- 2019-11-11 (月) 01:29:37
- 上でも言ったとおり文章力がないので、私自身が編集して案を示すのは厳しいですね。方向性を示したり改善案を出したりはできるんですけど・・・ 例えば36案の陣形の表について、係数だけでなく各陣形の特徴を記す欄を用意するとか。対潜攻撃においては状況次第でどの陣形にも出番がありますからね。 -- 1枝? 2019-11-11 (月) 02:17:01
- なお、来週水曜を案出しの期限として1週間程度の投票に入ろうと思いますが、どうですかね（ちょうどメンテだし）
- 投票の木（2019-11-03 (日) 10:19:53）の8枝ですが、練習ページ/36は私がつくりました。
私としては先制対潜を移設した対案1で対潜ページを作り、対潜攻撃(先制対潜)としたいですね。 -- 2019-11-10 (日) 20:56:21- 成立したら、リンク修正作業もします。 -- 2019-11-10 (日) 20:58:24
- 再確認ですが練習ページ36案は「先制対潜も対潜攻撃ページに記載して、既存の先制対潜ページは削除する」ということでよろしいですね？ -- 2019-11-10 (日) 23:20:47
- 対案1はそうですね。対案2は移設しないパターンです。移設の是非は投票で問うべきだと思います -- 2019-11-11 (月) 00:20:37
- 最終的に投票で問わざるを得ないのはわかりますが、「なぜ対潜攻撃ページに統一したいのか」「なぜ別ページのままにしてほしいのか」それぞれを推す理由やメリットなどを双方ともにはっきりしておいたほうがいいと思う -- 1枝? 2019-11-11 (月) 01:24:29
- とりあえず、先制対潜ページを「なぜ別ページのままにしてほしいのか」(＝そのままにしておきたい)という理由としてはすでに上がってるのでまとめておくけど、もし統廃合してページ名が変わると膨大な量のリンク修正作業が必要になるので、そのままにしておくことでその作業をしなくてもよくなるっていうことと、2019-11-03 (日) 19:20:18の人が言うように(一度把握してしまえば)先制対潜に関わること以外は滅多に見ないから先制対潜がらみは現状でも事足りるので、極論を言ってしまえばメニューに追加された今の状態で議論が終わってもぜんぜん支障がない。 -- 木? 2019-11-11 (月) 05:48:12
- 「なぜ対潜攻撃ページに統一したいのか」という理由を纏めるとしたら、1枝さんの考えの通り対潜攻撃の仕様が特殊で、現状では練習ページ/36の概要と各艦種の潜水艦に対する行動に当たる部分の説明が『wiki内に存在していない』からでしょうか。初心者提督向けになる、その部分も用意したほうが好ましいと思います。 -- 2019-11-11 (月) 21:58:41
- 6葉：指摘している部分はFAQの「潜水艦がいるといろいろ不思議な挙動なんだけど何なの？」がベースになっていると思われる。分散した内容を一括で見れるようになるっていうのが作成意義だな。先制対潜ページと統廃合するなら一つのページで完結できるようになるからたらいまわしにされなくて済むようになる……のが利点か。 -- 木? 2019-11-12 (火) 07:26:40
- 元になっている所があったんですね。気づきませんでした、ありがとうございます。説明と表を分けて欲しいと反対されている方も居たので、ページ上部に説明が入ることでレベル一覧表への移動が不便になると思われている可能性もありそうです。（「対潜攻撃(開幕対潜)」←こんな感じにメニューバーや目次から表へ飛べるので、実際は不便にはならないはずです） -- 6葉? 2019-11-12 (火) 22:17:30
- やはり、問題になるのはリンクの修正作業か。ざっと検索をかけてみたが、対潜先制爆雷攻撃でヒットしたのは２０５ページ、コメント欄や過去のもの、あるいはリンク自体張られてないというものも含まれていたりするので要修正なのはそれより少ないとしてもそれでも１００は超えると目される。メニューに追加されるので移動の不便さはなくなるだろうが、相当な作業量であろうことは容易に想像がつく。もし統廃合するなら「「対潜先制爆雷攻撃」」←これだけで済んでいたのが、「「対潜先制爆雷攻撃>対潜攻撃#senseitaisen」」←こういう形に修正する必要がある(リンクにならないようわざと「」での囲いにしてある、実際使うのは[])。実際の作業はコピペで済むだろうけど、それでも１００を超えるだろうページにわたって探してはペーストすることになる。 -- 木? 2019-11-13 (水) 04:55:04
- 新たに先制対潜のリンクを追記する時も「先制対潜>対潜先制爆雷攻撃」のままの方が楽だと思う。アイテム系の編集をしていていつも思うけど、#込みって編集がちょっと面倒になる。 -- 2019-11-13 (水) 05:38:28
- 対潜攻撃ページに対潜先制爆雷攻撃ページへのリンクで十分だと思うんだけど膨大な既存のリンク書き換えをしてまで移動する価値ってありますか？実際そんな無駄にしか思えない作業決まったとしても手伝う気は無いです。 -- 2019-11-13 (水) 06:50:58
- それに、初心者向けというコンセプトで考えて行くとなると、必要なものがどうあがこうが即座に工面できない先制対潜について力入れて語られてもあんまり役に立たないんだよね（1-5にはじめて挑む人が「用意なんてできないんだけどどうしたらいい？」って質問するのがオチ、それに対しては先制なしでもなんとかなるよ、ってこたえるよね？）。だから初心者向けで考えるなら、こんなのもあるって感じで概要だけの説明に留め、詳細は既存ページへ誘導とした方がいいのかもしれない。 -- 木? 2019-11-13 (水) 07:39:29
- 9葉 ここで確認できますが、120くらいです。ここ見れば探す必要もないです。1葉のとおり決まったら全部やりますよ -- 2019-11-13 (水) 11:37:33
- ていうか結局移動するかどうかは対潜先制爆雷攻撃とメニューバーで告知して決めるべきだから、議論よりも投票だと思う。進行者さん投票開始お願いします。 -- 2019-11-13 (水) 11:49:52
- 先制対潜ページには告知を植えました。メニューバーは既に告知していますが、「投票中」と明記すべきということでしょうか？（どう書いたものか悩むところなので、どなたか編集して頂けると助かります） -- 2019-11-13 (水) 17:32:49
- 投票木自体にはなかったので7枝1葉に投げておきましたが、賛成/反対決定後のサンプルを木に用意しておいてはもらえないでしょうか。(記した場合は7枝1葉は削除していただいて構いません) -- 1枝? 2019-11-13 (水) 22:06:20
- ところでこれ対潜攻撃ページ自体はあれで完成なんですかね？まだまだ改善したほうがいい点はありますし、先制対潜をどうするかについて投票しながら並行して議論することは可能だと思うのですが。 -- 1枝? 2019-11-13 (水) 22:14:10
- 1枝さん＞ありがとうございます。ご提案いただいたサンプルを追記しました。 -- ページ作成者? 2019-11-13 (水) 22:33:03
- 対潜攻撃ページについては、投票期間とは関係なく議論します。練習ページ35に対して意見を頂ければ編集します・・・が、36ベースで進める方が良さそうですかね。 -- 2019-11-13 (水) 22:44:17
- 移設に関する投票もじき終わるので、今後の進め方を確認しておきます。
・対潜攻撃ページについては、この場でこれ以上の議論は見込めなさそうなので、今週末あたりに投票を開始したいと思います。内容は、①設置の是非（今更ですが念のため）②35案か36案か、の2項目で良いでしょうか。
・先制対潜ページの内容は移設することになりそうな気配ですが、イベント期間中は大規模な編集は控えたいと考えています。少なくともイベント中は対潜攻撃ページ・先制対潜ページの並行設置期間として、リンクは少しずつ修正していくのでどうでしょうか。 -- ページ作成者? 2019-11-20 (水) 12:52:47- どちらの案もあれで完成しているとは思えないため、現時点で投票を開始すること自体に反対します。
「これ以上の議論は見込めない」と言うけれど、これまで色んな人が改善点を投げていたにも関わらず一切反応を見せなきゃそりゃ議論が動くわけないでしょ。そもそも最終確認後に各案の内容について意見を募る木すらないし、どこで反応しろというのか・・・ -- 2019-11-20 (水) 14:39:19 - 練習ページ35については、提案いただいた箇所は既に対応済みとの認識です（見落としがあれば指摘ください）。練習ページ36については、作成者があまりメンテに熱心でないかも？それについて私の方では責を負いかねます。 -- 2019-11-20 (水) 17:01:13
- どこをどう対応したのか全く報告しないから何をしたのかまったくわからん・・・ そもそも3枝内でも言いましたけど、切り貼りするだけで対潜攻撃についてまとめたページを作成するのは厳しいんですよ。対潜攻撃についてしっかり説明しているページが存在しないんですから。
35案も36案もそうだけど、まず大前提として対潜攻撃についてよく知らない人が見て理解できる内容でないと話にならない。正直言って35案は内容どころか何をどうまとめたいのかすらも伝わってこないですよあれ・・・ -- 1枝? 2019-11-22 (金) 03:24:43 - 切り貼りということは、現状から特に情報量は減ってないんですよ。もちろん、もっと分かりやすくしたい、充実させたいと思ってくださることは大変良いことと思います。 -- ページ作成者? 2019-11-22 (金) 21:05:15
- そこで相談なのですが、1枝さんの思うように編集してみて頂けませんか？36案の内容を練習ページ/36/3?にコピーしたので、自由に使ってもらって良いです。結果的に36案の置き換えになっても良いし、36案とは別の対案として候補の1つにしても良いので。 -- ページ作成者? 2019-11-22 (金) 21:05:35
- 一応、対応内容が分かるように変更履歴を追加しました。意味があるかは若干謎ですが・・・ -- ページ作成者? 2019-11-22 (金) 21:27:11
- region導入はいいけど、ちゃんと投稿できるんだろうか・・・と不安になったのでテスト。 -- 2019-11-22 (金) 21:56:10
- 折り畳んだ中には投稿できないか。畳むにしても完了分だけにすべきですかね。 -- 2019-11-22 (金) 22:05:21
- 対潜ページを作ることも、先制対潜を移設することも決まっていて、対潜攻撃ページを作成する目的のひとつ「戦闘については新要素が出るたびに頻繁に行数オーバーを起こしているため、対潜攻撃をあらかじめ切り出しておくことで行数削減になる」という観点で言えば練習ページ35、36も内容的に十分だと思いますし、そして36の方が35よりも上と思うので、36で対潜ページを作ってもいいと思います。
初心者向けの記述に関してまでここで議論する必要はないと思います。新ページのコメント欄で十分議論できると思いますし、初心者向けの記述が完成したら航空戦の航空戦ざっくり解説（初心者向け）のように追加すれば良いのではないでしょうか？ -- 2019-11-23 (土) 01:53:57 - 3枝の時のようにまた「お前が作れ」で話を逸してる・・・ 疑問なのですが、なぜ一人でやらせようとするのでしょうか。ちゃんと編集できる人がいないのだから、別々の案をバラバラにやらせるよりも36案の方向に向かって一つの案を協力して練り上げていったほうがいいと思うんですけど。あと「変更履歴」とかズレたことしてないで、1葉で言ったように案の内容についての意見を募る木を用意してそこでやってもらえませんかね。 -- 1枝? 2019-11-25 (月) 20:40:08
- 36案について、「対潜値を算出する外部サイトへのリンクを追加」、「爆雷の装甲減少補正について」、「爆雷とシナジー形成する投射機・しない投射機について」など「色んな人が投げていた改善点」に対応しています。投票で使われたサンプルも36案で、36案自体に反対している人はでず賛成多数で決定され、「対潜攻撃についてよく知らない人が見て理解できる」ような初心者向けの記述も追加しました。9葉で言ったように対潜ページを作ることも、先制対潜を移設することも決まっていているので、対潜ページを作ってもいいと思います。今の初心者向けの記述が分かりにくいならページ完成後にそのページで木を立てればよろしいかと思います。 -- 2019-11-25 (月) 21:15:59
- 別案で進めず協力したほうがいいと思うが、一応練習ページ/36/3?で方向性だけは示しておいた。
また、もともと36案にあった「各艦種の潜水艦に対する行動」も見やすくなるよう改善。「対潜戦のステップ」に夜戦を仮追加。中身をまるっと変えたほうがよさそうな項目についてはもともとあった記述を削除して方針だけ記したが、中身はまだ何もない(問題なければ協力して進めていきたい) -- 1枝? 2019-11-25 (月) 22:10:42 - ↑分かり訳すくなってけっこう良いかも。「各艦種の潜水艦に対する行動」で瑞鳳改二乙って夜戦でも潜水艦攻撃するのかな。あと、対潜攻撃はやっぱ「水上艦が潜水艦に行う対潜攻撃」に絞るべきじゃないかな。対潜支援哨戒と基地航空隊による対潜攻撃をこっちに移しても今度は移設元で誘導するだけだし。あと対潜先制爆雷攻撃もいい感じに整形して欲しいなーって。ちょっとごちゃついてるし -- 2019-11-25 (月) 22:36:04
- まー、私は対潜ページなくてもいいと思ってるし、作るにしても35の切り貼りでいいと思ってるので・・・。ちゃんとしたの作りたいなら、作りたい人で意見出してどうぞって感じですね。何にせよ36/3作成お疲れ様です。 -- ページ作成者? 2019-11-25 (月) 22:57:22
- 夜戦ページを見る限りでは夜戦時に攻撃するのは護衛空母の特性ではなく、無条件で夜戦に参加する軽空母(非・夜間航空攻撃)のみの特性のようです。
支援と基地航空隊を含めたい理由は、本隊での対潜をどうするか・陣形はどうするかなどの選択に関わってくる一要素だからです。逆に聞きたいのですが、なぜ対潜攻撃ページで解説せずに水上艦に絞ったものにすべきなのでしょうか？ -- 1枝? 2019-11-25 (月) 23:11:04 - 概要の「敵艦隊に3隻以上～」の記述も削って良いかなと思います（あんまり当てにならないので）。あと、ダメージの正確な算式は戦闘についてに任せる方針でしょうか。 -- ページ作成者? 2019-11-25 (月) 23:14:01
- 何度も何度も言ってるけど、案の内容についての意見を募る木を用意してもらえませんかね。いつまでこのあまり関係なさそうな枝で続けさせるつもりなのか・・・ -- 1枝? 2019-11-25 (月) 23:19:13
- 何度もすみません。基地隊と支援の対潜って、陣形の影響受けるんでしたっけ？（航空戦相当なので陣形関係なしの認識です） ただ、支援艦隊ページの対潜の記述は正直分かり辛くもあるので、対潜ページで詳解するのも良いかもしれないですね。 -- 2019-11-25 (月) 23:21:34
- こちらの返事も似たような回答になってしまいますが・・・こうしたい！というイメージがあるのでしたら、具体的に提案していただければ。例えば下の投票木のリンク先サンプルなんかは、他の方の提案で分かりやすかったので採用した物ですし。（まあ、関係なさそうな枝というのは同意です） -- ページ作成者? 2019-11-25 (月) 23:29:53
- ・・・あんまり返事になってないな。「案の内容についての意見を募る木」というのがどういう物を指してるのかイメージできないので、どうして欲しいのかよく分からないのが正直なところです。例えば、「36案に対する改善提案の木」みたいなのが欲しいということでしょうか？ -- 2019-11-25 (月) 23:33:27
- なんで「改善提案」に変化しているんだ、2019-10-23 (水) 09:15:04であなたも立てていたでしょ・・・ あんな感じで木を立てて、「xx案に対しての意見はこちら」みたいな形で案ごとに別の枝を生やせばいいんじゃないですかね・・・ -- 1枝? 2019-11-26 (火) 00:13:18
- 「案を一つに絞って協力したほうがいい」という話についてはどうしますかね？ここで続けます？ -- 1枝? 2019-11-26 (火) 00:17:31
- 木を立て直して、案ごとの枝を設けました（いや枝じゃなくて別個の木にしろよ、というのであれば後からレベル調整します）。1つに絞る件はどうでしょう？36作者が同意して、元の方が良いって人がいなくて、36/3が今後もメンテされるのであれば、その方がよいと思います。 -- ページ作成者? 2019-11-26 (火) 07:21:31
- 36/3の方が見やすいし、編集力も高そうなので36はなしでいいですよ -- 2019-11-26 (火) 16:52:51
- ↑了解です。本来はちゃんと投票して絞り込むのが正しいんでしょうけど、イベントも近いことだし、2,3日様子を見て特に反論がなければ、36/3に一本化してしまおうと思います。 -- ページ作成者? 2019-11-28 (木) 09:50:36
- 編集力も文章力もないです(先制対潜表をベースにしてもともとの艦種別表の中身を整理しただけ) さらに言うならこちらのリアル事情もあって触れるだけの余裕もあまりないため「方向性を決めて協力しよう」と言っているのですが・・・ 可能な限り手を加えようかとは思っていますが、まさか一人でやらせようとしてませんよね？ -- 1枝? 2019-11-29 (金) 02:07:08
- 一応、36/3・・・というか一本化した後の36案についての、取りまとめは私の方でやります（そこは言い出しっぺの義務ということで）。ただ散々言ってる通り私も文章力ない勢なので、「このページのこの記述をここに移して欲しい」「こんな文章をここに入れて欲しい」など具体的な要望は頂きたいところです。 -- ページ作成者? 2019-11-30 (土) 00:00:20
- どちらの案もあれで完成しているとは思えないため、現時点で投票を開始すること自体に反対します。
- 艦種ごとの攻撃条件・艦娘のステータス・装備の影響・陣形選択・夜戦・支援・航空隊などなど・・・
既存の対潜先制爆雷攻撃を削除し、新設する対潜攻撃ページに内容を移設することについての投票を行います。
・投票の際には、「賛成」「反対」の明記をお願いします（記載なきものは計数しません）。
・投票期間は11/20(水) 17:00までとします。
こちらの投票は終了しました。先制対潜ページは移設することに決定しました。
（追記）対潜攻撃ページ新設後のリンク先サンプル：
賛成多数となった場合：「対潜攻撃(先制対潜)」反対多数となった場合：「対潜攻撃?(先制対潜)」-- ページ作成者? 2019-11-13 (水) 17:19:01- すみません、進行ありがとうございます。で、削除・移設については反対。修正作業はともかく新規追加などが面倒だし、初心者向けという方向性上先制対潜について詳しくやっても初心者にとっては使いようがないから意味が無いので別居させといたほうが不安がらせずに済むと思う。 -- 2019-11-13 (水) 17:38:35
- あ、これも決めておきます。
・進行役は0.5票を持つものとします。票数に差があれば無意味ですが、同数になった場合の最終決定権だと思ってください。 -- ページ作成者? 2019-11-13 (水) 17:55:18 - 提案意見掲示板/ログ28の2019-03-24 (日) 23:39:59の木を参考に、「投票は1人1回、集計はDiffanaを利用し重複を除外して集計します。投票に際し何かハンドルネームをつけることを推奨します。また、本ツリーにおいて投票以外のコメントはご遠慮ください。」とつけてはいかがでしょうか？ -- 2019-11-13 (水) 19:16:49
- あと、投票促しといてアレですが、投票することを告知してからの方がいいと思います（過去の例だと、告知した次の日に投票開始）。2枝のように投票始まってからルール追加などはあとから揉め後になると思うので -- 2019-11-13 (水) 19:22:09
- Diffanaのチェックについては了解です。ハンドルネームについては、特に不要と考えています。投票開始日時の指定は意識したことがなかったですね、次回からは検討します。 -- 2019-11-13 (水) 22:19:45
- ハンドルネームは不要でしょう。 -- 2019-11-14 (木) 01:56:29
- 反対。既存ページの削除は既に言われてる通りデメリットが大きいが移動することのメリットは大して無い。 -- 2019-11-13 (水) 19:17:53
- リンクがあれば十分事足りる。 -- 2019-11-13 (水) 19:18:32
- 移設に賛成 -- 2019-11-13 (水) 19:47:56
- 移設に賛成。対潜に関するページに先制対潜を載せないのは不自然かと。 -- 2019-11-13 (水) 20:59:26
- 移設に賛成。対潜に関するページをまとめるなら必要不可欠な情報だし、行数的にも余裕があるわけだからわざわざ別ページにして不便にする必要はない。また、先制対潜目的で利用するにしても目次がなくなる分わずかながらスクロール量も減って利用しやすくなっている。もともと目次を利用するほど長いページではないのもあって、スクロールして利用してた者としてはメリットしかない。 -- 上の1枝? 2019-11-13 (水) 21:49:07
- 賛成。元々情報量の多いページでは無いので、対潜関連としてまとめた方が分かり易い。 -- 2019-11-14 (木) 00:26:29
- 賛成です。編集の際にアンカーを入れるのは面倒になりますが、情報は集約されているほうが良いと思います。初心者に対してもイベント等で海防艦を入手した際の助けや、改二改装を目指すきっかけになるんじゃないかと思います。 -- 上の4枝6葉? 2019-11-14 (木) 00:33:00
- 賛成させていただきます。ページが分散していない方が分かりやすいと考えるからです。 -- 2019-11-14 (木) 01:55:25
- 賛成。情報の集約という点でも初心者に対する指標という点でも(そして『結局どこ見ればええねん』防止のためにも)対潜攻撃関連はひとつのページにまとめるべき -- 2019-11-15 (金) 13:48:58
- 移設に賛成します、わかりやすくなりますし -- 2019-11-16 (土) 20:08:08
- 反対 -- 2019-11-20 (水) 05:38:21
- 移設に賛成。 -- 2019-11-20 (水) 17:36:13
- 賛成8反対3。個人的には反対寄りでしたが、0.5足しても変わらないですね。内容を移設し、既存のページは削除することで決定しました。 -- ページ作成者? 2019-11-20 (水) 19:09:50
- 練習ページ/35は先制対潜をリンクに変更してしまったので、あとで戻しておきます。 -- 2019-11-20 (水) 19:11:19
- お疲れ様でした。 -- 2019-11-22 (金) 03:26:42
- 対潜ページの統合が終わったようだけど、この後で何か作業あるんですか？もう議論は終了？ -- 2019-11-22 (金) 03:27:20
- 対潜ページの方向性を見出だした人だけど、自分が作るべきでは無いかと思うが、その自分は現在リアルが立て込んでいて1月中旬位までは大規模な編集はちょっと無理。申し訳ない...... -- 二つ上の木? 2019-11-22 (金) 05:51:29
- 現時点でまだ投票に移る段階でないということは、イベント前に対潜ページ作成までは至らないということになります。どのみちイベ中はまともに議論するのは難しいでしょうし（少なくとも自分はイベ集中することでしょう）、大規模イベらしいので、案外1月くらいまで案件が長引くかもしれませんよ。 -- 2019-11-22 (金) 21:12:43
- 基地隊と支援の対潜の移設についても投票すべきかも？基地隊の対潜は内容が独立してるし移動しても大丈夫そうだけど、対潜支援は航空支援の一部で航空支援の要件を充たすことが大前提だから航空支援の条件も移設しないといけないし、FAQとか各支援タイプについてとかいろんなところに対潜支援の記述があって支援艦隊のページも大きくかえないといけなくなる。 -- 2019-11-26 (火) 17:08:34
- 移動・・・？「基地航空隊や支援艦隊ページにある記述を削除してこちらに移す」みたいなことはしませんよ？元のページにとっても重要な内容でしょうし。あとなんでもかんでもすぐ投票しようとするのはちょっとどうかと思います。 -- 2019-11-29 (金) 02:22:20
- まじか・・・私も完全に、元ページの内容は削除（対潜ページへのリンクに置き換え）するものと思ってました。対案3のところに明記しておきますね。 -- ページ作成者? 2019-11-29 (金) 23:54:00
対潜攻撃ページ（作成中）への意見は、こちらの木にお願いします。
意見募集は終了しました。以後の意見は、対潜ページを作成したらそちらへお願いします。 -- ページ作成者? 2019-11-26 (火) 06:48:05- イベ中の空き時間に各素案ページを整理して、空白部分もいくらか埋めました。当初案を出してくれた練習ページ/36/1?さん、改善案の練習ページ/36/3?さん、いましたらご意見頂けますと幸いです。 -- ページ作成者? 2020-01-15 (水) 18:48:21
- 更新お疲れ様です。夜戦の項目ですが友軍艦隊は例外的に潜水艦を撃破できるようなので追加をお願いしたいです。 -- 2020-01-17 (金) 04:25:53
- 更新お疲れ様です。装備のところすごくいいと思います。投射機を分けるので良いかと。36/1の式はミスなので気にしないでください。平方後に×2であってます。 -- 2020-01-18 (土) 15:57:53
- 装備について、三式指揮連絡機は回転翼機と内部仕様で別扱いなので加えるべきでは。 対潜先制爆雷攻撃の発動条件は瑞鳳改二を前面に出して軽空母を注記にするのではなく、これからを見据えて反対にするべきでは。 連合艦隊のページがまだ検証できていないようですが、連合時の陣形についても入れるべきではないでしょうか。 -- 2020-01-22 (水) 22:36:06
- あと、ここでいうべきか怪しいのですが先制ラインの61は多くの人が可能な最低のラインとして存在するのならば57に差し替えるべきではないでしょうか -- 2020-01-22 (水) 22:41:42
- それを言うなら新規に始めて可能な任務・開発・改修で確実に入手できる範囲ってことで四ソx3の64が最低ラインじゃないのかと思いますが。 -- 2020-01-23 (木) 02:30:52
- 先制ラインについては先制対潜ページのコピーなので、そちらで提案してみてください。（個人的には、この表いるの？と思わないでもない） -- 2020-01-23 (木) 22:38:02
- 対潜哨戒機の挙動はあんまり理解してないのですが、「軽空母には載るけど航戦航巡には載らない」「軽空母の先制対潜条件になる、対潜攻撃条件にはならない」ってところですかね？瑞鳳の件は検討してみます。 -- ページ作成者? 2020-01-23 (木) 22:35:26
- 連合艦隊については、そうねぇ・・・。試案を作ってくれる人が欲しいところ -- 2020-01-23 (木) 22:47:08
- ソナー＋投射機(B)＋爆雷と装備した場合のシナジーは1.3225(＝1.15×1.15)となるのでしょうか。そのあたりについてわかっているのであればシナジー表に追記してもよいと思います。 -- 2020-01-25 (土) 02:52:04
- 木につなぎ損ねました。すみませんでした。 -- 2020-01-25 (土) 02:52:55
- 繋ぎました。この組み合わせは3種シナジーにならないので、単なる1.15倍なんじゃないでしょうか？（未確認） -- 2020-01-25 (土) 15:21:08
- 表記を改めました。この認識で合ってるはず・・・？（違ったらご指摘ください） -- ページ作成者? 2020-01-26 (日) 19:04:53
- 長らく放置してしまいましたが、そろそろ集約に入ろうと思います。
練習ページ/36の内容で対潜攻撃ページを新設することについての投票を行います。
投票期間は2/26(水) 17:00までとします。
（以下、補足） -- ページ作成者? 2020-02-19 (水) 23:09:12- ・投票の際には、「賛成」「反対」を明記してください（記載なきものは計数しません）。
・投票は1人1回とし、DiffAnaを利用し重複を除外して集計します。投票に際し何かハンドルネームをつけることを推奨します。
・進行役は0.5票を持つものとします。（前回同様、同数になった場合の最終決定権です）
・本ツリーにおいて投票以外のコメントはご遠慮ください。内容の修正提案はここでは受けません。（可決されたら）作成後のページで改めて提案してください。 -- ページ作成者? 2020-02-19 (水) 23:09:41 - 賛成します -- 電提督? 2020-02-20 (木) 02:48:24
- 対潜攻撃ページの新設に賛成します。 -- α? 2020-02-20 (木) 12:00:06
- 賛成です -- XreyD1? 2020-02-21 (金) 00:00:56
- 賛成します。 -- シュークルート? 2020-02-21 (金) 22:03:42
- 賛成。ただしハンドルネームを付ける意味が分かりません。どちらにしろDiffでチェックするのであれば尚の事です。 -- 2020-02-22 (土) 03:51:24
- 私もよく分かってませんが、前回投票時（2019-11-13 (水) 19:16:49）に提案があったのでそのまま採用しました。 -- 木? 2020-02-22 (土) 11:51:13
- 「賛成」するよ -- EXAT? 2020-02-22 (土) 11:14:35
- 賛成です。 -- ati? 2020-02-22 (土) 11:24:37
- 賛成します -- 戦果稼ぎ中? 2020-02-22 (土) 12:23:35
- 賛成するよ -- 2020-02-23 (日) 01:59:47
- 賛成 -- K? 2020-02-23 (日) 02:11:24
- 賛成します。 -- PPC林檎提督? 2020-02-23 (日) 13:48:29
- 賛成です。 -- klr? 2020-02-24 (月) 16:39:49
- 賛成します -- mm? 2020-02-24 (月) 22:38:23
- 賛成します -- N? 2020-02-25 (火) 04:34:15
- 賛成致します。 -- S提督代理? 2020-02-26 (水) 15:42:44
- 賛成多数（というか全会一致ですかね）で承認されました。ページの作成と既存リンクの修正は、今後徐々に進めていきます。皆さんありがとうございました。 -- ページ作成者? 2020-02-26 (水) 18:38:55
- ・投票の際には、「賛成」「反対」を明記してください（記載なきものは計数しません）。