議題：メニューバーへの対潜先制爆雷攻撃の追加について →追加しました
議題：対潜攻撃ページの新設について
概要
提案意見掲示板にて提案された、対潜先制爆雷攻撃へのリンクをメニューバーに追加することの是非を議論するページです。本件は可決されました「先制対潜のみの追加は反対、対潜攻撃全般なら賛成」という意見があるため、対潜攻撃全般をまとめたページを新設することに関して、引き続き議論します。本件も可決されました- 対潜攻撃ページを作成し、先制対潜についても同ページに移設することに決定しました。ご意見、ご提案下さった皆さんありがとうございました。
メニューバーについて
提案意見掲示板/ログ31より：
- メニューバーの出撃＞戦闘についての下に対潜先制爆雷攻撃を加えるのはどうでしょうか。個人的に対空CIと対潜先制はよく見ていて、特に対潜先制は戦闘についてのページからさらに飛ばされるので見づらいなぁと思っているのですが。 -- 2019-10-09 (水) 17:53:32
過去の議論
（提案意見掲示板/ログ31 2019-10-09 (水) 20:27:38のコメントより引用）
- 提案意見掲示板/ログ23の2017-09-20 (水) 20:03:53の木
- 「戦闘について」から先制対潜を分割する議論、メニューバーへの追加は話が大きくなるので見送られた
- 提案意見掲示板/ログ23の2017-10-04 (水) 22:29:15の木
- メニューバーへの追加を提案
- 提案意見掲示板/ログ24の2018-07-19 (木) 09:54:38の木
- メニューバーへの追加を提案、対潜攻撃をまとめたページとしてならOK？という意見が出た
- 提案意見掲示板/ログ25の2018-08-05 (日) 21:35:25の枝
- メニューバーへの追加を提案、対潜攻撃をまとめたページとしてならOK？という意見が出た
- 提案意見掲示板/ログ27の2019-01-16 (水) 22:45:28の木
- メニューバーへの追加を提案、対潜攻撃をまとめたページとしてならOK？という意見が出た
これまでに出た意見まとめ
- 先制対潜ページはよく見るが、戦闘についてを経由しないと行けず不便。
- 先制対潜だけの追加は反対。対潜攻撃をまとめたページなら賛成。
- 以前は特殊条件持ちは少なく意味が薄かった。情報が増えてきたので追加してよい。
- 「対潜攻撃(先制対潜)」のような併記なら賛成。
正式名を考えると、略称は「先制爆雷」の方がよい。
対潜攻撃ページの新設について
- 対潜攻撃ページを作成する目的：
- 先制対潜のみをメニューバーに追加することへの反対意見が出たため（当初目的）
- 対潜攻撃は通常の（対水上艦の）砲撃戦とは異なる挙動が多いため、初心者でも分かりやすいように情報をまとめておくべき
- 戦闘については新要素が出るたびに頻繁に行数オーバーを起こしているため、対潜攻撃をあらかじめ切り出しておくことで行数削減になる
- ページが作成された場合、既存の記述は内容重複になるので、対潜攻撃ページへのリンクに置き換える予定
- ダメージについては、正確な算出式は「戦闘について」に譲り、対潜攻撃ページでは要点を説明する。
- 基地航空隊、支援艦隊、陣形ごとの効果にも言及する
- 基地航空隊や支援艦隊の元ページの内容はそのまま残す（内容の移動・削除はしない）
作業用スペース
- Todo
- 対潜攻撃ページの作成（済）
- 先制対潜セクションの更新（済）
- メニューバーのリンク編集
- 対潜攻撃ページの追加（済）
- 先制対潜ページの切り替え（済）
- 先制対潜ページからの誘導（済）
- 先制対潜ページへリンクしているページのリンク変更
- 対象ページ一覧
- コメントログや過去情報以外は済
- 折りたたみをfoldに変更する？
- 練習ページの返却
- 35と36/1,2,3は返却済
- 36本体はメンテ用にもう少し使うかも
コメント
2019/11/21 コメントが増えて過去の議論を追い辛くなってきたため、regionを導入しました。以前のコメントを確認したい場合は[＋]を押してください。
議論用ページを作成しました。メニューバーについての意見は、こちらの木にお願いします。-- ページ作成者? 2019-10-23 (水) 09:14:25対潜攻撃ページへの意見は、こちらの木にお願いします。-- ページ作成者? 2019-10-23 (水) 09:15:04下の方に木を立て直しました。そちらにご記入ください。
①主題であるメニューバーへの追加は承認でよろしいですね？（念のため再確認）
②練習ページ/35の内容で対潜攻撃ページを新設することの是非
③2番が否認された場合、メニューバーには先制対潜だけ載せるか、戦闘についての対潜攻撃力へのリンクを併記するか（是認の方も回答ください）
上記3点、11/8(金)昼12:00までを目処に意見集約しますので、よろしくお願いします。 -- ページ作成者? 2019-11-03 (日) 10:19:53
②：これも大丈夫……というかこれ以上いじりようが無いというか。あえて言うなら爆雷の装甲減少補正を加えるぐらい。
③：1個上の木の1葉で言っている通り、自分は先制対潜だけでいい気がする。 -- 1個上の木の1葉? 2019-11-03 (日) 11:06:10
まず爆雷投射機に該当するのが全部上げられてないので列挙して、その上でシナジーの表の下に「なお九四式爆雷投射機・三式爆雷投射機以外の爆雷投射機には九五式・二式爆雷とのシナジーが発生しない。試製15cm9連装対潜噴進砲や迫撃砲系列はそもそも使用している弾頭が違うためであると考えられる。三投集中配備は謎だがゲームバランスの都合だろうか」 -- 1葉? 2019-11-03 (日) 15:47:09
単なる切り貼りで済まなくなると私の手には負えないので、ちゃんと理解してる方に主導してもらって記述変更してもらった方が良いかと思いました。 -- ページ作成者? 2019-11-05 (火) 21:40:41
メニューバーへの追加は賛成が多そうなのですから急がず投げ出さず納得のいく議論をしてほしいです。あとから揉めるのも大変ですし。 -- 2019-11-07 (木) 22:41:31
メニューバーに追加する記述は2019-10-17 (木) 12:39:02枝での議論で「対潜攻撃(先制対潜)」の形式でいくことに決まったようにしか見えないのですが、なぜ誰からの合意も得ていない「対潜先制爆雷攻撃」で記述されているのでしょうか。 -- 3葉? 2019-11-09 (土) 13:59:00
察するに、①は「メニューバーに追加する」が多数、かつ、③は「先制対潜だけ」が多数、ということで今回のような判断をされたのだと思われる。しかしながら、③の前提条件である「②が否認された場合」という条件を満たしていない(賛否同数のため否認も承認もされておらず、少なくとも否認が確定していない状態である)以上、③については議決の対象外であると判断するのが一般的ではないだろうか。加えて、「②の是非を差し置いてメニューバー追加の議論を行うべきではない」という意見も出ている為、それらを踏まえてどういう形に収めるべきなのか再度検討を行う必要があると考える。 -- 2019-11-09 (土) 14:34:22
2枝(2019-11-03 (日) 11:16:24)：①賛成、②賛成、③先制対潜のみ
3枝(2019-11-03 (日) 14:56:11)：①賛成、②賛成、③先制対潜のみ
4枝(2019-11-03 (日) 18:39:05)：①賛成、②反対、③先制対潜のみ
5枝(2019-11-03 (日) 19:34:08)：①賛成、②賛成、③先制対潜のみ
7枝(2019-11-07 (木) 18:36:17)：①条件付賛成、②反対、③追加しない
8枝(2019-11-07 (木) 22:41:31)：①条件付賛成、②反対、③追加しない
上を集計すると「①賛成5条件付2 ②賛成4反対3 ③先制対潜だけ5追加しない2」
進行者さんは6枝(2019-11-04 (月) 23:20:49)を「①賛成、②反対、③先制対潜のみ」と判定したようだけど、②は文面的に賛成だと思うんですよね。
6枝(2019-11-04 (月) 23:20:49)を「①賛成、②賛成、③先制対潜のみ」とした場合は
「①賛成6条件付2 ②賛成5反対3 ③先制対潜だけ6追加しない2」となり、2019-11-05 (火) 07:48:41の木の通り、
「対潜先制爆雷攻撃」は移設せず「切り貼りの練習ページ/35」で対潜ページを作成し
対潜攻撃(先制対潜) （[ [対潜攻撃＞練習ページ/35] ]([ [先制対潜>対潜先制爆雷攻撃] ]）
で追加するというふうになるはずです。
このまま6枝(2019-11-04 (月) 23:20:49)を「①賛成、②反対、③先制対潜のみ」とした場合は②が同数となり、（同数の場合を想定していない投票とは言え）進行者も②は反対のようなので、先制対潜のみの追加となる。 -- 2019-11-09 (土) 21:05:00
私がこの枝で私が言っているのは「なぜ「対潜先制爆雷攻撃」の記述でメニューに追加されているのか」という点が中心なんですけど。いつどこで決まったんですか、これ -- 3葉? 2019-11-10 (日) 18:51:45
現状はあなたの独断で無断追加された状態なのですが、これを「別の方の下で議論して差し戻せ」というのはあまりにも横暴すぎやしませんかね。 -- 3葉? 2019-11-11 (月) 00:05:47
「対潜攻撃全般をまとめたページを新設することに関しても、併せて議論します。」としているのに、最終確認期間中に出た②への対案（練習ページ/36）や「対潜先制爆雷攻撃」の移設の是非や「三式ソナーの装備ボーナス」を「対潜攻撃ページ」に追加するかなど、そのページ内容の議論の進行は放棄するのですか？進行役として最後まで対応すべきでは？
そもそも最終確認とは、最終決定の投票の意味なんですか？もしそうであるならば、メニューバーに投票中の告知をだすべきではないでしょうか？ -- 2019-11-05 (火) 14:49:57
１：もともとあった先制対潜のページをどうするか？ということ。もしも統廃合して削除する、ということになった場合、Wiki全体にある(戦闘についてはもちろん、各艦娘ページにも張られているところがある、3ソボーナス持ちとか)先制対潜ページへのリンクをすべて修正しなければならない。その作業量は決して馬鹿にできない量だと思われる。
２：1と関連して、もし元の先制対潜のページを残すという場合、新設する対潜攻撃のページの内容について、わざわざ新規に独立させるほどの量か？ということ。また、その内容も戦闘についてやFAQからの切り貼りとなっている。分散した内容が一括して見れるようになると考えれば、悪くはないとは思うが……。
３：そもそもの発端となった、「「先制対潜」だけでは違和感があるから「対潜攻撃(先制対潜)」での追加ならいい」という点について。どういう違和感なのかは、おそらく先制対潜がコメント欄で例えるなら「対潜攻撃」の枝の葉に当たる部分だからだと思われる。だが、メニューバーには「昼砲撃戦フェイズ」の枝の葉に当たる部分といえる「弾着観測射撃」が既に存在しているため、それを考えれば違和感はそれほど大きくない。
それと言いがかりかもしれないが、「対潜攻撃のページができないのなら追加は反対」と言っている割には、そう表明している本人たちは肝心の対潜攻撃ページ作成についての案を出していないんじゃないか？って思う。練習ページ/36の作成者が反対表明者なら申し訳ないことを発言してしまったが、どうもそうは思えない。 -- 2019-11-10 (日) 13:47:48
艦これに慣れてるが故に忘れているかもしれないけど、対潜攻撃は先制対潜以外も特殊仕様だらけであることを思い出してほしい
文量としてもそれなりのものになるだろうし、重要性の面から見ても対潜に関することをまとめたページを作成することには十分意義があるかと -- 2019-11-10 (日) 16:52:24
現状のままなら、35にするか、36にするか、作らないかの3択ですかね。 -- ページ作成者? 2019-11-10 (日) 20:12:44
私としては先制対潜を移設した対案1で対潜ページを作り、対潜攻撃(先制対潜)としたいですね。 -- 2019-11-10 (日) 20:56:21
・対潜攻撃ページについては、この場でこれ以上の議論は見込めなさそうなので、今週末あたりに投票を開始したいと思います。内容は、①設置の是非（今更ですが念のため）②35案か36案か、の2項目で良いでしょうか。
・先制対潜ページの内容は移設することになりそうな気配ですが、イベント期間中は大規模な編集は控えたいと考えています。少なくともイベント中は対潜攻撃ページ・先制対潜ページの並行設置期間として、リンクは少しずつ修正していくのでどうでしょうか。 -- ページ作成者? 2019-11-20 (水) 12:52:47
「これ以上の議論は見込めない」と言うけれど、これまで色んな人が改善点を投げていたにも関わらず一切反応を見せなきゃそりゃ議論が動くわけないでしょ。そもそも最終確認後に各案の内容について意見を募る木すらないし、どこで反応しろというのか・・・ -- 2019-11-20 (水) 14:39:19
35案も36案もそうだけど、まず大前提として対潜攻撃についてよく知らない人が見て理解できる内容でないと話にならない。正直言って35案は内容どころか何をどうまとめたいのかすらも伝わってこないですよあれ・・・ -- 1枝? 2019-11-22 (金) 03:24:43
初心者向けの記述に関してまでここで議論する必要はないと思います。新ページのコメント欄で十分議論できると思いますし、初心者向けの記述が完成したら航空戦の航空戦ざっくり解説（初心者向け）のように追加すれば良いのではないでしょうか？ -- 2019-11-23 (土) 01:53:57
また、もともと36案にあった「各艦種の潜水艦に対する行動」も見やすくなるよう改善。「対潜戦のステップ」に夜戦を仮追加。中身をまるっと変えたほうがよさそうな項目についてはもともとあった記述を削除して方針だけ記したが、中身はまだ何もない(問題なければ協力して進めていきたい) -- 1枝? 2019-11-25 (月) 22:10:42
支援と基地航空隊を含めたい理由は、本隊での対潜をどうするか・陣形はどうするかなどの選択に関わってくる一要素だからです。逆に聞きたいのですが、なぜ対潜攻撃ページで解説せずに水上艦に絞ったものにすべきなのでしょうか？ -- 1枝? 2019-11-25 (月) 23:11:04
既存の対潜先制爆雷攻撃を削除し、新設する対潜攻撃ページに内容を移設することについての投票を行います。・投票の際には、「賛成」「反対」の明記をお願いします（記載なきものは計数しません）。
・投票期間は11/20(水) 17:00までとします。
こちらの投票は終了しました。先制対潜ページは移設することに決定しました。
（追記）対潜攻撃ページ新設後のリンク先サンプル：
賛成多数となった場合：「対潜攻撃(先制対潜)」
反対多数となった場合：「対潜攻撃?(先制対潜)」-- ページ作成者? 2019-11-13 (水) 17:19:01・進行役は0.5票を持つものとします。票数に差があれば無意味ですが、同数になった場合の最終決定権だと思ってください。 -- ページ作成者? 2019-11-13 (水) 17:55:18
練習ページ/36の中身を見てもらえば分かる通り、まだまだ対潜攻撃について十分な説明ができてるページにはなっていないから内容を充実していく段階だと思うのだけれど、編集できる人がいない感じかな・・・ -- 2019-11-22 (金) 03:45:56
対潜攻撃ページ（作成中）への意見は、こちらの木にお願いします。意見募集は終了しました。以後の意見は、対潜ページを作成したらそちらへお願いします。 -- ページ作成者? 2019-11-26 (火) 06:48:05
練習ページ/36の内容で対潜攻撃ページを新設することについての投票を行います。
投票期間は2/26(水) 17:00までとします。
（以下、補足） -- ページ作成者? 2020-02-19 (水) 23:09:12
・投票は1人1回とし、DiffAnaを利用し重複を除外して集計します。投票に際し何かハンドルネームをつけることを推奨します。
・進行役は0.5票を持つものとします。（前回同様、同数になった場合の最終決定権です）
・本ツリーにおいて投票以外のコメントはご遠慮ください。内容の修正提案はここでは受けません。（可決されたら）作成後のページで改めて提案してください。 -- ページ作成者? 2020-02-19 (水) 23:09:41