議論掲示板/扶桑ページにおける図説ＡＡの掲載

議論掲示板

• なお、「必要性」が焦点となった場合過去の議論を鑑みるに結論は出ませんので、投票になります。 -- 提起者? 2014-01-18 (土) 02:23:23
• [ 2014-01-18 (土) 02:00:55 ]に[ 43654ca9 ]よってAA追加が行われたため、これを差し戻し。 -- 2014-01-18 (土) 03:02:10
• 提案意見掲示板に提起された時と同じく、上記の大まかな経緯や関連項目にに偏向を感じます。
  伊勢においてAAが掲載中なのは、単に扶桑のAAが先んじて問題視されたために過ぎないでしょう。AAは不要との方向性が定まれば、伊勢のページでも排除なり外部リンクなりに切り替わるはずです。他2つの議論については関連性が不明瞭です。
  また現状の問題点、議論の争点がどこなのか不明瞭です。
  扶桑からAAを一旦削除するに至ったのは冗長性とレイアウトの問題からですが、現時点で問題となっているのは
  (a)船影の見分け方というコアな知識を、図示してまで説明する必要があるか否か。
  (b)必要があるとしても、外部リンクや写真・イラストではなくAAで行わなくてはならないものなのか。
  の2点です。何れも「必要性」を争点としており、この点を話し合うことを端から放棄しているのでは議論の意味がありません。 -- 2014-01-18 (土) 03:25:00
  • 提案掲示板での議論が発散したのは偏に、AA掲載を求める側が「折り畳んでも表示が崩れないなら、AAを採用すべき」との主張しかしていないことに尽きます。その情報が本当に必要かどうか、AAでしか為せないかどうかが焦点なっているのに、折り畳みの一点のみを主張されても対話になりません。
    提起者は議論をどのよう進めるのか、指針を示すようお願いします。単に場所を移しただけでは問題は解決しないでしょう。 -- 2014-01-18 (土) 03:41:54
  • 過去の議論の結論は「あってもなくてもいいものなら、あったほうがいい」なのです。強い必要性が無いからといって、削除は妥当という結論にはならないんです。過去の議論を繰り返し「必要性が無いなら削除」を主張する場合は各々の賛否表明で終わり結論が出ないのは分っているので、最低議論期間後に投票し結論を出そうと思っています。
    ＡＡである必要性については掲載についての可否も含むこの議論とはずれているので、この議論終了後、「ＡＡを画像にしたい又は図説を画像で説明したい」旨を提案意見か個別ページでお願いします。 -- 提起者? 2014-01-18 (土) 05:14:06
    • その過去の疑問はどちらも参考にならない。添付画像はいらないと削除した人を一方的に責めたて、荒らし認定してるだけのリンチ。なりきりは投票になったとたん、雑談住民が一気に流入して意味のない結果になってる。参考にならないよ。そもそもさ、AAを無言で再掲載した当人がまとめ役やるのは疑問だね -- 2014-01-18 (土) 06:59:54
    • あってもなくてもいいなら、あったほうがいい。あっていいならAAで良い。はじめからこの結論ありきでしょ？話し合う余地なんかない、ただ「議論した」というポーズだけで議論する気が始めからない -- 2014-01-18 (土) 07:06:30
  • 見分け方があるならそれを知りたいと思います。ですが今掲載されているAAでは判りにくいと思います。別の方法で図示するか新しくAAを作る事を考えた方が良いのではないでしょうか -- 2014-01-18 (土) 08:21:36
• 議論は必要という意見に賛同。「「必要性」を争点とした議論に結論は出ない」という主張は過去のたった２件の例から導かれたものに過ぎず、議論を放棄する理由としては弱い。 -- 2014-01-18 (土) 07:56:36
  • 提案時の最初のレスに含まれていなかっただけで、提案意見掲示板での話し合いは殆どが「AA掲載の必要性」についてのものです。「当初」にこだわりそれらを全て無視するのはあまりに乱暴でしょう。 -- 2014-01-18 (土) 10:35:13
  • また、過去の２例は「要・不要」のみを論じ、有力な代案が無かったことを考慮すべきです。本件では「AAではなく画像を掲載する」「外部リンクに置き換える」といった改善案が提出されており、同一視はできません。 -- 2014-01-18 (土) 10:40:34
  • 削除を正当化する為に言い出した詭弁、ですか。その時点で私とは見解が異なりますね。私は削除の理由を説明しただけと認識していますから（無断削除はそもそも禁止されていませんし）。また、私を含め支持者が複数存在する案である以上、出自のみを理由に排除することには全く妥当性を感じません。 -- 2014-01-18 (土) 11:45:27
  • 折り畳以外にも案が出ているが、そもそも折り畳みで十分反対派の不満(?)は解決されるので他の案の必要性が感じられない。 -- 2014-01-18 (土) 15:10:13
• フォント指定が無いから見れたもんじゃない -- 2014-01-18 (土) 11:50:35
• 過去を引きずって詭弁だ正当性だと喚いている人がいますが、それらは無視して建設的な話をしたいです。「ＡＡ」「画像」「外部リンク」「いずれも不要」の４案（あるいは新たな代案）のうちどれが望ましいか、の議論をしましょう。 -- 2014-01-18 (土) 12:11:09
  • 建設的な話をするためには、ID偽装なんて卑怯な振る舞いをする人物を排除しとかないとね。複数IDを使うことによって同意見の人数を多く見せかけることによって議論が歪められる事態は避けないといけない。その点に異存は無いと思うけど、どうだね？ -- 2014-01-18 (土) 12:20:19
    • 回答の要を認めず、です。そもそも議論でID偽装を見破れるわけではありませんし、その人物がこの議論に参加しているかどうかすらわかりません。そんな断罪ごっこは本議論で実際に自演行為が確認されてから持ち出してください。 -- 2014-01-18 (土) 12:29:20
    • 主原因の追及がそもそも不要だと言っているのです。それは他の参加者にとって何ら有益なものではありません。 -- 2014-01-18 (土) 12:32:10
    • またレッテル貼りの個人攻撃ですか。困るか困らないかで言えば、議論が全く先に進まないので確かに困っていますが。 -- 2014-01-18 (土) 12:43:00
  • その4案の議論に賛成します。提案板の時から誹謗中傷や個人攻撃を繰り返す荒らしがいるせいで、話がちっとも前に進んでいませんでした。場所を変えたのですから、きちんと建設的な話をしたいです -- 2014-01-18 (土) 12:48:53
  • 外部リンクだけは論外。改竄された場合に意図しないURLに飛ばされる可能性がある。不要っちゃ不要なんだがあっても邪魔にならなければ問題ないし、分かりやすいものを使用すればいい話だからどれかに限定する必要はないかね。AAにはAAのよさがあるし、画像のがいい場合もある -- 2014-01-18 (土) 13:08:18
    • 改ざんを言い出したら、wikipediaや個人ブログへのリンク全てが危険だという大事になりませんか？そういった外へのリンクはwikiのいたるところにあります -- 2014-01-18 (土) 13:15:08
    • そこまで大業な部分じゃないし、わざわざそんな危険なリスク負う必要はないだろって事。そんなピンポイントなリンクあるならそれでいいっちゃいいんだけど -- 2014-01-18 (土) 13:29:30
    • 確かwikipediaの画像へ誘導が提案されていたと思います -- 2014-01-18 (土) 13:44:23
  • 折り畳みで反対派の不満(?)は解決されるのでそもそも他の案の必要性が感じられない。 -- 2014-01-18 (土) 15:13:52
    • 反対派に許しを請おうという話ではありませんから。ＡＡより他の方法のほうが優れているならそちらを採用すべきでしょう。 -- 2014-01-18 (土) 15:47:33
    • ↑↑元々、いきなり削除されたことに対して不満をもってこうなった訳なので、「」 -- 2014-01-18 (土) 18:53:21
    • 元の状態に戻すのが目的であって他のものに変わるのでは消されたのとかわりが無い -- 2014-01-18 (土) 18:54:54
• これはWiki全体でAAが必要かどうか？という議題なのか？それとも議題のように扶桑ページのみの話なのか？どちらにせよ。#AAでずれは直せるし、掲載する絶対的な必要性はないが、#regionで折り畳むのであれば邪魔にもならないので衝突する必要性はないっつー話で済むんじゃないの。AAが存在するのが気に食わないとか折り畳みボタンが邪魔とかリソース食うとかはただの暴言でしかないわ
  AA以外で代用できてそちらの方が分かりやすいならそっちに変えればいいだけだよな
  
  とりあえずいつも通りなんの関係もないどうでもいい個人同士の言い争いになってるから、AA掲載派もAA否定派もまずはどうしてそうするべきなのかの自分の考えをしっかり提示してから話し合おうや。俺はどっちでもいいが折り畳んでるなら別いいんじゃねって意見 -- 2014-01-18 (土) 12:59:52
  • AAが使われているのは扶桑（今は削除済）と伊勢だけだと思います。AAが要らない、他の代替手段でとなったら、伊勢も変わるんじゃないでしょうか？ -- 2014-01-18 (土) 13:21:11
  • 折りたたみも嫌って人は具体的に何が嫌なの?AAが存在すること自体が許せないの?何で?開かなきゃいいじゃない。木主のいうように、議題がなんなのかはっきりしない。 -- 2014-01-18 (土) 14:54:05
    • おそらくは前例を作るのが嫌なんだろうね。不必要なものでも追加してＯＫな前例を作っちゃうとあれもこれもと追加されて容量圧迫･･･という未来が見えてるから、どんなものなら載せていいのかという指標を設定したいんだろう。 -- 2014-01-18 (土) 15:51:21
    • んー、成程…折りたたんでも容量自体は増えてると… -- 2014-01-18 (土) 16:52:31
    • regionによる折り畳みは文字のサイズ変更と同じで、元々のページの情報量自体は変化してない。だからAAがあるとその分だけ編集する時に邪魔になるし、1ページあたりの行数制限に引っ掛かる時も出てくる。だから小ネタの容量をどうにかしようって話がちょくちょく持ち上がるんだよ -- 2014-01-18 (土) 17:13:50
    • 編集とかする事がある1個人の意見としちゃ、見易いページを作るためにはどうしても記述はゴチャゴチャするからAAあろうとなかろうと大差はない。ただ他の人も同じかは分からんからこれも個人によるだろうね
      ページ容量は個別ページなら限界まで使うほど記述する事はないだろうし気にする必要はないんじゃないかね。編集とか、容量とかはこの議題とはまたちょっと違う気もするわ -- 2014-01-18 (土) 18:27:27
    • ↑と同意見で 「必要ない」と「無駄」は別物で、aaはあるほうがいいという意見の存在は事実でこれは「必要ない」である。明らかに掲載価値がない「無駄」とは別物。 -- 2014-01-18 (土) 18:59:37
    • んー、それは「無駄」じゃなくて「無意味」だね。「無駄」は効率が悪いっていう意味でも使うから、外部リンク派の主張は「無駄」に該当する。 -- 2014-01-18 (土) 19:08:04
    • 編集やったことないから、俺はこれ以上発言してややこしくしないほうがいいっぽいな。でもそこまで圧迫しないのであれば、同型艦の見分け方って結構ためになるしAAが駄目なら画像でもいいから残してほしいな。両方載せて両方折りたためばいいけど、そうすると余計容量圧迫するだろうし… -- 枝主? 2014-01-18 (土) 19:42:06
  • 木主氏と二個上の木主氏に賛成。扶桑コメ欄でも書きましたが，私はAA（ないしそれに代替する手段）での情報掲載存続を希望するものです。が，私個人の希望はともかくとして，今回の問題は，「扶桑ページにおいて，扶桑・山城・伊勢型の見分け方を説明する文章を補足する役割を持っていた情報を，削除すべきか否か」が焦点なのだと考えていたところ，いつのまにやら錯綜してこれではまるで扶桑も苦笑いの違法建築の様相。その情報の「必要性がある」か「必要性がない」かは編集者ではなく利用者が（投票などの手続きでもって）決める問題であるはずです。そして，掲載する「必要がある」ということになればそこで初めて「改良したAAを折りたたむ」「リンクを貼る」といった手段に関する議論になるのではないでしょうか。もちろん前者と後者を組み合わせて一度に問うことも可能ですが，いかがでしょう？ -- 2014-01-18 (土) 15:50:11
  • AAが使われてたのはweb検索で出てくる画像は黒っぽくて分かりにくい、著作権的にフリーな画像がないってことが理由じゃない？そのどちらもクリアできる画像があるなら、そっち使った方が分かりやすい。AAの目的は理解を助けることのはずなのに、今じゃ一部の人間の異常な主張でAAを使うこと自体が目的になってる -- 2014-01-18 (土) 17:09:19
  • そもそもはAAが急に削除されて記事内で口論が起こり、今の事態につながったので本来はAAを載せるかどうかが論点です。よって上記に問題視されている(a)(b)はいずれも論点がずれて（ずらされて）います。また先日から述べられている「折り畳みで万事解決」という意見に反論が一切ないため、現状最も元の状態に近い意見であるそれを採用するべきです。 -- 2014-01-18 (土) 19:11:46
    • 折り畳みではいけない理由なら少し上に書かれているように見えるが。自分に都合の悪い書き込みは目に入らんの？ -- 2014-01-19 (日) 00:44:47
    • 同じくAAの折り畳みを否定する論拠として弱すぎる事が書かれている。そちらこそ都合のいい発言しか見えてない様だな。 -- 2014-01-19 (日) 01:10:50
    • それは反論に対して反論があった、つまり両方の意見を持つ人物がいるということ。「反論が一切ない」とは全く違う。 -- 2014-01-19 (日) 10:48:32
    • 反論に対する反論があって、その更に反論が無い場合は即ち「反論の余地無し」となり実質上反論が無い状態と同じ。 -- 2014-01-19 (日) 18:54:28
• 扶桑型や伊勢型の見分け方の知識は「絶対に必要なものではない」けど「あっても良い」と思う。けどその説明のために文章が膨大になったり、ページ容量を削るようなことになるならいらない。AAは一種の文章で、これで表現するとなるとページ内容が膨れることになるので反対。画像添付はwiki全体の容量の問題もあるし、著作権フリーでそんな都合のいい画像があるとも思えないから反対。リンクは個人blogは相手先に迷惑になる（響の例がある）から反対。ウィキペディアにちょうどいい画像があるなら、そっちへリンクを張ればいいと思う -- 2014-01-18 (土) 17:41:37
  • リンク候補になってる画像はウィキメディア・コモンズの米軍資料ね。こっちにもリンク貼っておこう。扶桑・山城 -- 2014-01-18 (土) 18:13:41
• AA使ってるとどの程度容量を食うんでしょうか？ -- 2014-01-18 (土) 17:54:03
  • 1ページの限界がよく分からんけど、各MAPの画像が大体50kbです、艦船AAの容量がでかく見積もっても2kbくらい。比較で3つ並んでたから6kbくらいかな。まぁこれがリンク記述になると1kbいかないしそこら辺気にしてる人はどういうレベルで気にしてるの？という所かな -- 2014-01-18 (土) 20:05:54
  • 行数で言うと今回のAAは#aa，#region，#endregion込みで35行。なお扶桑ページの現行小ネタ終端部（AAなし）までが155行，全体で163行かな。たぶんそれくらい。 -- 2014-01-18 (土) 20:19:18
  • 直接的な容量、byteの話ならば、文字列でしかないので高が知れています。
    しかし大量の文字の羅列は編集の妨げになります。試しにここのブロックを編集しようと、編集画面を開いてみればそれが良く分かるかと。 -- 2014-01-18 (土) 20:31:23
• 修正後のAAを折りたたまずに載せればいいと思うよ。AAあったらイメージしやすい。無くても変わらないなら、あった方がいいに決まってる。それにどの画像使用するかで揉めないからね。 -- 2014-01-18 (土) 21:07:03
• 上で提案された4案（AA、画像添付、外部リンク、不要）に争点を絞り、議論していく方針に賛成です。
  現状、これに反対しAAへの差し戻しに拘っているのは[ 21e656dc ]と[ 07a2435f ]、Xperia UL SOL22の発言者のみように見えます。彼らの発言で議論が先に進められないというのは、時間の大きな損失です。
  まずは要不要を問い、次に必要ならどの方法がより利用者の理解の助けになるかを話し合う。議論のステージを次へと進めるべきだと考えます。 -- 2014-01-18 (土) 21:52:51
  • どうしても本案件の主旨と無関係な主張に拘るのであれば、提起者の言う通り議論ではなく即投票に移るべき。案も現時点で比較的絞られているなら尚更。 -- 2014-01-18 (土) 21:57:43
  • その意見に反対するとする者としてはその方針に賛成する理由を求めます。自分は無駄な案が増え、それに対して議論して行く方が時間の大きな損失と考えます。 -- 2014-01-18 (土) 22:05:35
    • AAを戻せとだけ主張する2,3人の主張に振り回され、船影の見分け方という情報が本当に必要かどうか、それはAAで示すのが最適なのか、そういった建設的な議論を行えない方がよっぽど時間の損失です。 -- 2014-01-18 (土) 22:47:51
    • その「議論（本旨と無関係な話題をこう呼ぶべきかは非常に疑問だが）」をすべきとの主張も人数比的には大差なく、本案件で支配的な主張であるとは言えない。そもそもが議論の本旨を悉く無視したルール違反も同然であり、本来なら即刻本案件から追放されて然るべき行いをしている事を自覚すべき。 -- 2014-01-18 (土) 22:55:40
  • AAがいい、差し戻して欲しい、というのは、議論における意見表明だと思いますよ。まずは、AAが必要かどうかの議論したほうがいいんじゃないかな。それからAAか画像か外部リンクにするか議論したらいい。4案で議論したら決まると思えない。というか、決着が付いていない以上、元の状態で表示して決まってから変更した方がいいと思うのだけど。 -- 2014-01-18 (土) 22:08:10
    • この案に賛成。今回の議論に発展するきっかけは、「AAに対する疑義」が発せられたことだったはず。この疑義が出される前はAAのある状態であったのだから、結論が出るまでは前の状態に戻しておくのが筋と思うし、これから投票を求める上でも参考となるのでは。 -- 2014-01-18 (土) 22:18:18
    • そもそも他の案の存在意義が不明瞭です。現時点ではこれらの案の必要性が述べられずにただ一点張りに主張している様にしか見えません。 -- 2014-01-18 (土) 22:20:26
    • 概ね賛成ですが、「必要か不要か」ではなく、「あった方がいいか無い方がいいか」を議論したいです。　　「必要」　という意味では「小ネタ」の存在自体別段攻略に必要な知識では無いので... -- 2014-01-18 (土) 23:03:42
    • ↑ならばそれはこの議論とは別件になります。何度も述べていますが折りたたみで見る気がない人はスルーすればいいだけの話です。 -- 2014-01-18 (土) 23:08:21
    • 最初のツリーで意見がありましたが、「あった方が良いか」の問いでは結論ありきの無駄な議論にしかなりません。
      必要か不要か、必要ならその表現はどのようにするべきか。それを考えるのが筋でしょう。 -- 2014-01-18 (土) 23:11:05
    • 必要か不要かなら答え見えてませんか？ -- 2014-01-18 (土) 23:12:54
    • 「度も述べていますが折りたたみで見る気がない人は～」　とありますが、折りたたむ折りたたまないは本枝の議論の結果の後決める内容ではないでしょうか？ -- 2014-01-18 (土) 23:16:17
    • AA残す残さないことと、折りたたむかどうかは別問題でしょ -- 2014-01-18 (土) 23:16:39
    • ↑AAを残したいと思わない人は折り畳みを開かないことで擬似的にこれが反映され、AAが欲しいと思う人は開く事でこれを見ることができます。 -- 2014-01-18 (土) 23:27:15
    • ↑すみません、いまいち繋がりが理解できませんが、「あった方がいいか無い方がいいか」　という議論よりも　「必要か不要か」の議論の方が適切、という意見多数のようであれば別段私はそれで構いませんので -- 2014-01-18 (土) 23:42:46
    • 折りたたむかどうかの議論は、AAを表示することが決まったあとに決めることですよ。 -- 2014-01-18 (土) 23:55:37
• よく分からんのだが、何で発言した人間が誰だか分かりやすくすることが、印象操作や個人攻撃になるの？ -- 2014-01-18 (土) 23:03:31
  • 実際問題、AA復活と強く主張して譲らないのは2人が主張してるだけって分かって、話がどこでこじれてるか分かりやすくなったのだけど -- 2014-01-18 (土) 23:05:32
• 約２名が「議論のルール」と称した持論を強硬に主張し、それに対する反発との水掛け論状態で議論が進まないので、まずはこれについて採決しませんか。「1)論点はAAの掲載・削除に絞る」「2)AA、画像添付、外部リンク、不要no」 -- 2014-01-19 (日) 01:04:57
  • 失礼、途中送信されました。。「1)論点はAAの掲載・削除に絞る」「2)AA、画像添付、外部リンク、不要の４案からふさわしい案を選ぶ」「3)その他」この３択での採決を提案します。 -- 2014-01-19 (日) 01:07:13
  • 自分の発言の訂正の巻き添えで削除したコメントをまず復活させましょう。（このコメントは消して下さって結構です） -- 2014-01-19 (日) 01:08:55
    • 「•また削除荒らしかよ・・・自治厨のふりする手口も相変わらずだな」議論と関係ない愚痴なのでわざわざサルベージする必要は無いと判断しましたが、お望みならば -- 2014-01-19 (日) 01:26:15
    • お望みです。周囲の人がこの議論をどのように思っているか、それを表明しています。（枝ごと消してくださって結構です） -- 2014-01-19 (日) 01:45:51
    • 削除されたコメントで「もう戻しました」とおっしゃっていましたが、その論法はいささか詭弁であるように存じます。コメントの中で触れるのではなく、「削除される前の状態に」戻しておくべきでしょう。 -- 2014-01-19 (日) 13:11:58
  • 問題点は皆が主張するばかりで反論が少ないことにあると思うが。この場合でも「議論のルール」に反論があるなら述べればいい話。に -- 2014-01-19 (日) 01:26:55
    • 反論のしようがないんですよ。その「議論のルール」が主張してる側の頭の中にしかないので、「そんなの知らん」しか言いようがありません。 -- 2014-01-19 (日) 01:35:49
    • ルール違反の根拠たる「本来の主旨からの論点のすり替え」については、これまで散々懇切丁寧に説明してきた筈なんだがね。もっとも殆ど荒らしに消されてしまったが。 -- 2014-01-19 (日) 02:00:30
  • この枝の内容に対しての意見だが、(2)の存在意義がわからない。何故、ただ復活するかしないかで議論すればいいものを別案が出てくるのか。地味に論点がずれていっている -- [[ ]] 2014-01-19 (日) 01:33:13
    • その「ただ復活するかしないかで議論すればいい」という主張の是非を問うための採決です。 -- 2014-01-19 (日) 01:38:18
  • (1)でいいと思う。AA有無から起きた議論だし。後、無断で荒らしや愚痴みたいなコメントを編集で消したなら、コメントアウトした等事後報告したほうがいいかと。発言を消す行為にいい印象が無い方もいますし。 -- 2014-01-19 (日) 02:03:11
• とりあえず元の議論の扶桑ページのAA図説についての個人的な意見を書いてみよう
  図説は必要か？
  →別にどっちでもいいが、あった方が理解できる人がいるならあってもいいんじゃね
  
  折り畳むべきか？
  →邪魔だって言う人がいるから折り畳んだほういいんじゃね
  
  容量を取る、編集の妨げになるのではないか？
  →ずらずら書き連ねるページじゃないしあってもなくても大差ない。妨げも何も記述は開始と終わりはっきりしてるからそんなのいくらあっても妨げにすらならない。Wiki1からレイアウト編集した事あればあの程度どうということはない。というか記述で囲まれてるのに邪魔になる理由がない
  
  とまぁ、後ろ2つは入れる場合の話だけども、一番の問題は最初の必要かどうかなんだろうさ。あってもなくてもいいならあった方がいいんじゃない？ってのが多分大多数の人の意見になるんじゃないかね。いやほんと俺はどっちでもいいんだけどね -- 2014-01-19 (日) 01:53:07
  • 図は必要か：「必要性」は無し、だがあった方が楽しめる人間がいるのであれば、「必要性」の無い情報があってもよいと思うし、「小ネタ」という部分自体がそういう場所であると思う。　いれた場合の意見も木主と同意見だな。　実際あった方が楽しめる、という人間がいるかどうかは判らんが -- 2014-01-19 (日) 02:01:32
    • 正直扶桑AAくらいの遊びがないとページ見ててつまらん。情報としちゃ大したものじゃないが、多少の遊びが必要という意味で掲載に投票しておいたよ。 -- 2014-01-22 (水) 00:40:16
  • 図による解説には価値を認めるが、わざわざわかりにくいＡＡを置くくらいならウィキメディア・コモンズの画像にリンク張れよと思う。あっちはカラーだし細部の形もわかるから明らかに図としての価値は上。 -- 2014-01-19 (日) 02:20:11
    • 俺もこれ。aa見て前向き後ろ向きとか言われても(°Д°)ﾊｧ? ってしかならん。写真だと一発。なので本当はリンクがいいけどリンク反対派が多いので削除していい -- 2014-01-21 (火) 12:45:16
• ここまで個人攻撃が活発になるとは思いませんでしたが、概ね想定通りの流れですね。建設的にいくため一旦まとめましょう。

1：問題の発端の削除について　→削除理由は解消している。
2：図説の必要性について　 　 →必要性は「無い」。
2.1：必要性が無いと削除か　　→あってもなくてもいいなら、あったほうがいい。
3：ＡＡの容量、負荷について →問題無し。
4：ＡＡでないと駄目か　　　 →議論中

上記の通りでいいでしょうか？同意を得た場合は掲載妥当とし、ＡＡを復帰。改めてＡＡを画像か外部リンクにするか、という議論に入ろうと思います。 -- 提起者? 2014-01-19 (日) 06:31:47

• 4.について。AA -- 2014-01-19 (日) 07:01:11
• 2.1についてはこの議論内じゃ同意されていない（個人による主張は何度かあったが）はずだけど、過去の議論を踏まえてということ？ -- 2014-01-19 (日) 09:49:36
  • 過去を踏まえてでもありますし、現状を見ても多数でしょう。図説の必要性は2の通り「必要性は無い」に同意ですよね？削除派はその先、あってもなくていいなら、「無い方がいい」という主張と根拠の提示をしていないのです。削除の必要性を述べてください。 -- 提起者? 2014-01-19 (日) 10:11:14
  • 「現状を見て多数」は根拠にならない。単に声が大きい人が偏ってるだけの場合もあるから。同意ではなく多寡で判断するというのであれば、簡単なものでもいいから投票を行うべき。 -- 2014-01-19 (日) 10:25:16
  • 「必要がない」のですから「無い方がいい」に決まっていますよね。提起人のまとめには主張の偏りを感じます -- 2014-01-19 (日) 10:47:23
  • 繰り返しますが根拠を示してください。「必要がない」のですから「無い方がいい」根拠を。決まってませんよ。 -- 提起者? 2014-01-19 (日) 10:48:26
  • AA掲載のデメリットは既にいくつか挙げられています。
    それらデメリットを甘受してまで、「必要がない」ものを「あった方が良い」とする論理的な説明をまず果たして下さい。図示によって情報を視覚化するという利点なら、外部リンクの方がより優れているとの意見が優勢です。そこで敢えて視覚情報の劣るAA掲載に拘る理由は何なのでしょうか？ -- 2014-01-19 (日) 22:42:53
  • 「載せてはいけない」根拠を提示するのが先だろう。既に本議論で出て根拠としては認められなかったもの以外の根拠の提示をよろしく。 -- 2014-01-19 (日) 23:18:22
  • AAである必要性、妥当性を説くのはAAを支持する側の責任です。
    「必要がない」という統一見解を覆してまで強要するのですから、それ相応の理由がなければ認められるはずがありません。 -- 2014-01-20 (月) 00:00:50
  • 元々AAのあった状態から削除という手段に出たのは削除派なんだから、まずは削除派が「載せてはいけない」理由を説明するのが先。改めて言うが、「必要ない」事はそのまま「載せてはいけない」事を意味するものではない。 -- 2014-01-20 (月) 00:08:53
  • 声多くして少数派の意見通そうとしてるのはどう考えても掲載反対派なんですけどね。 -- 2014-01-22 (水) 11:32:53
• あと3についても「（将来的なことを考えると）問題ある」「（現時点では）問題ない」という２つの意見が出ているが -- 2014-01-19 (日) 09:51:24
  • 将来的な…？容量についてでしょうか？それなら「ありえない」です。 -- 提起者? 2014-01-19 (日) 10:13:18
  • 2.1と３が分離されてるんでややこしいが、「必要性が無くても載せていいことにしてしまうと、際限なく追加されて将来的に容量不足となる」ことへの懸念が削除派の論拠の一つ。 -- 2014-01-19 (日) 10:28:46
  • あと、問題なしというのはbite数においての話で、35行も使用するために行数制限を圧迫する、編集時に邪魔になるという意見が出てる。これは折りたたんでも解決しない。 -- 2014-01-19 (日) 10:31:39
  • １つ、ではなく論拠は全部説明してもらっていいですか？容量については如何様にも対処できますし扶桑に限った話ではないです。「扶桑ページが今後際限無く追加される根拠」を提示してください。 -- 提起者? 2014-01-19 (日) 10:35:35
  • 流石にそれは拒否します。そもそも私は削除派じゃないので。提起人のまとめに不備があることを指摘しただけです。 -- 2014-01-19 (日) 10:39:31
• もうひとつ。3は2.1の根拠として挙げられていることなので、この２つを分離すべきではない。 -- 2014-01-19 (日) 09:55:25
  • 容量の冗長性の話と情報の冗長性は全く別の問題なのでは？ -- 2014-01-19 (日) 10:28:53
• 1→折り畳みとAAが崩れない方法で、最初の問題とされたものは解決されていると思います。ですが今はそこをもう問題にしていません。今に問題なって話し合おうとしているのは、2,3,4であって、その問題を話し合わずに一足飛びにAAを掲載妥当とするのは違いと思います -- 2014-01-19 (日) 10:39:42
  • 上の枝主さんも言ってますが、提起人のまとめには不備があります。2で図説は「必要ない」としているのに、2.1で「あったほうがよい」と結ぶのは矛盾です。それは「必要ない」という意見をないがしろにして、図説が必要だという側の主張をごり押ししているだけです -- 2014-01-19 (日) 10:42:57
  • 木主さんもう少し詳しく。2と3について意見お願いします。現状削除派の論拠が「編集の邪魔になる」しかなく不明瞭です。 -- 提起者? 2014-01-19 (日) 10:45:11
  • 2→他の枝でも意見しましたが、「必要ない」とまとめたものを「あったほうがいい」と覆すのは矛盾しています。あったほうがいいなら、それは必要なものです。言葉より図の方が伝わりやすいこともあるので、私は図説は必要だと思います。けどそれは分かり易い図説であって、AAのような分かり難いものではありません。外部サイトで分かり易いカラーイラストがあるなら、そちらへリンクを案内するのが一番です -- 2014-01-19 (日) 10:53:22
  • 必要ではなく必要性です。既存の意見を見れば分かりますが、必要性はないと認めつつ掲載に賛成している意見が多数というかほとんどです。 -- 提起者? 2014-01-19 (日) 10:53:33
  • 3,4→電子的な容量は問題なくても、編集ボックスに長々とAAがあるのは使い難いです。AAでなくてはならない理由もありませんし、同じ目的（扶桑の艦橋を図説する）の図説リンクとAAを両方書くのは内容の無駄だと思います。逆にAAを使いたいと強く主張している人は、AAにどんなメリットがあると言われるのでしょうか？ -- 2014-01-19 (日) 10:58:47
  • ずいぶんとバイアスが掛かっていますね。掲載への賛同は過半数ではありますが、「ほとんど」と呼べるほど偏ってはいません。もしかして「折りたたむ・折りたたまない」の議論に参加している人を全部賛成にカウントしているのでしょうか -- 2014-01-19 (日) 11:02:56
  • 程度の表現についていちいち議論はしませんよ。4については後でいいですか？自分もＡＡより良い選択肢があるならそちらでいいと思いますが、図説の掲載が確定していないとできない議論です。 -- 提起者? 2014-01-19 (日) 11:05:34
  • 後にされると困るな。私の意見はリンクならＯＫ、ＡＡに拘るなら削除というものだから -- 2014-01-19 (日) 11:37:11
  • そもそも「艦船識別に関する掲載が不可」となれば「外部リンクも不可」になるわけで。先に「掲載の是非」の決着が付いてから交わされるべき主張に違いは無いだろう。 -- 2014-01-19 (日) 11:42:26
  • その「掲載の是非」に対して正確な主張が出来ないんだよ。私は図で見分け方を説明することには賛成してるから立場としては「是」寄りなんだけど、提起者がＡＡ復帰を前提として話してるので「否」に投票せざるを得ない -- 2014-01-19 (日) 11:49:12
  • ↑AAの復活は元々あった状態に戻すという意味でしかない。その後の議論の結果「やっぱりAAじゃなく別ので」となる可能性を否定するものではない。 -- 2014-01-19 (日) 11:53:12
  • 「可能性を否定するものではない」では困るんだ。ＡＡを掲載するくらいなら削除したほうがマシという立場だから。 -- 2014-01-19 (日) 11:54:56
  • ↑繰り返し言うが、それはまず「図説に関する掲載（'この時点では'元々あったAAの復活も含む）」が決まった後の議論で決める事で、現時点で決める事ではない。 -- 2014-01-19 (日) 12:04:11
  • それをさも当然のことにように言われても。私は並列で採決することを主張してますので。 -- 2014-01-19 (日) 12:08:40
  • ↑「AAを残すくらいなら消す方がマシ」と主張する理由は？理由も込めてくれないと議論にならない。 -- 2014-01-19 (日) 12:09:37
  • そんな議論はしていないからね。今話してるのは採決の手順・方法についてだから -- 2014-01-19 (日) 12:47:33
  • AAを頑なに拒む理由はさておき、’'現時点で''「AAの掲載が嫌だから削除（復活不可）」と主張するならそれは即ち「図画に関する掲載」を不可と認める事になるよ。削除派が2度目のAA削除の理由としているのはまさにそこなんだから。 -- 2014-01-19 (日) 12:57:49
  • 私見ではありますが、「図説の掲載の是非」と、「図説がAAである必要性」については、分けて議論すべきと思います。前者は「情報そのものの必要性」に関することであり、後者は「情報の示し方の方法論」に関することなので、問題の性質が異なると思われるからです。 -- 2014-01-19 (日) 13:00:11
  • AAかどうかはともかく、図説がいらないって人はほとんどいないみたいだし、図説は掲載するのが前提でもいいんでない？図説自体が必要ないという人がいるならその理由を述べてもらって、そこで1回あっていいのかないほうがいいのか採決とって、そこからじゃあ図説は何がいいのか？を話し合えばいいんじゃないかね。というかまぁ、これは扶桑ページの話だから別に全体のあれこれ決めようって話じゃないと思うんだがなぁ。それと編集の際の話持ち出す人は本当にレイアウト編集したことあんの？って疑問が凄いんだがどうなの -- 2014-01-19 (日) 13:25:36
  • ↑↑その前者が「必要性は無いけどあってもいい」なんて中途半端なものになってるでしょ。私自身もこれに該当するけど。私のように、図説に対しては「消極的賛成」でＡＡ掲載に対しては「積極的反対」な人間は、「是」とすることがAA掲載の可能性を上げる以上「否」に回らざるを得ない -- 2014-01-19 (日) 13:31:32
  • なら「図説の掲載に反対」という立場で問題ないんじゃない？もっとも「AA掲載の可能性を上げるのが嫌だ」なんて主張が通るとも思えんが。 -- 2014-01-19 (日) 13:36:10
  • ↑図説に対して賛成しているのであればそのあとのaaが妥当かという議論で反対すればいい。 -- 2014-01-19 (日) 13:39:24
  • 13:00:11 に私見を述べさせていただいた者です。もちろん、この２つを完全に分けて考えられないという意見もあるのは分かっております。ですが、最終的には「載せるか載せないか」の二値的選択をしなくてはならないのは確かなのですし、問題が複雑化したままで議論が長期化すると、それこそ余計な個人攻撃等でますます話がこじれるリスクがさらに増すと思うのです。中間派の方には妥協を強いる案であることは承知の上で、あえて「私見」として出させていただいた次第です。 -- 2014-01-19 (日) 14:00:44
  • こんな風に両方記載するとかじゃいかんのか？練習ページ編集もせんのにどうしてそこまでAAを排斥しようとするのかが分からんのだが。これでも同じような資料を並べる理由がない、それなら分かりやすいリンクだけ残してAAは削除すべきだって言い出しそうだが -- 2014-01-19 (日) 16:21:52
  • あなた自身が言われたように、同じ目的の図説を両方載せる意味がありません。リンクでいいならAAはいりませんし、AAが良いならリンクはいりませんよね -- 2014-01-19 (日) 17:34:35
  • 前の通りAAがいいって人は折り畳んだAAで満足できるし、分かりやすい代替案の方がいいって人はリンクで事足りるし折り畳みわざわざ開く必要性もない。どっちの欲求も満たせていいんじゃないかと思ったんだが。別にどっちかに縛る必要性もないしな -- 2014-01-19 (日) 18:23:25
  • それは詭弁です。言葉では分かり難いものを図説するという目的から外れ、AAを残すことだけに目的が摩り替わっています。両方のせる必要がないことをするのは無駄以外の何者でもありません -- 2014-01-19 (日) 18:41:01
  • ↑↑の案は少なくとも嫌がる人はいないと考えられるので俺は賛成だな。↑は「必要がない」といっているがまあその単語に関してはすでに終わっている話だしな。それに↑↑のどの変がAAを残す事に執着しているのかが不明だが -- 2014-01-19 (日) 18:50:16
  • 「説明するのに資料は一種類のみ」なんて決まりは無いからね。詭弁ではなくごく自然な発想だろう。 -- 2014-01-19 (日) 18:55:42
  • っていうかマジでそれで良い気がする。win-winでもあり、現状一番良い案だと思うが。 -- 2014-01-19 (日) 19:21:58
  • 消さないで欲しいって住人の意見を汲み取るのは無駄なのか？効率だけ考えればリンク張ってはいおしまいでいいだろうが、そこを見るのは人間だぞ？ -- 2014-01-19 (日) 21:41:32
  • 「情報が必要ない」と「AAである必要が無い」は全く別の問題であり、情報の必要があるからAAも必要というのは全くの詭弁です。
    両論併記は最も愚かしいものであり、「AAを残せ」と強固に主張する側にしかメリットはありません。これを提案し、即座に礼賛している人物が誰であるかがそれを如実に物語っています。
    併記は情報の重複という意味で完全に無駄な行いであり、不必要なものです。これを「消さないで欲しい」という意見を汲み取ったと嘯くなら、同時に意見された「一切不要」は何故蔑ろにするのでしょうか。話になりません。 -- 2014-01-19 (日) 22:53:47
  • 一説を補強するのに資料が複数参照されるのは特別珍しい事ではなく、また現時点で「AAが載るの可能性があるから嫌」という主張はあれど、「AAでなくてはダメだ」との主張はない。「一切不要」に関してはその根拠が薄弱であることが指摘されており、他に有力な根拠の説明が求められている。 -- 2014-01-19 (日) 23:04:39
  • ↑↑「情報の必要があるからAAも必要」などとは一言もいっていない。両方を併記することで互いの不満が解消されることを言っているに過ぎない。また、「ooがxxと言っているのでこれは詭弁だ」は対人 論証であり、その解釈は誤り。-- 2014-01-19 (日) 23:48:28
  • 互いの不満が解消されるって本気で言ってるのかね？外部リンクの案は「必要派に配慮しつつＡＡを削除できる」という理由で支持している人も居るのだが -- 2014-01-20 (月) 10:50:14
  • まあそれに関しては決をとってから議論したいとは思うが何故両者のメリットを押し切ってまで「(必要派に配慮しつつ)ＡＡを削除したい」と思うのか。 -- 2014-01-20 (月) 16:33:14
  • 掲載派は削除派の掲げるデメリットを「無視できるほど小さい」と感じている。削除派は「掲載するメリットはもっと小さい」と感じている。この議論がグダグダになってる原因はおそらくこれ。ところで、私の見る限りでは外部リンクを置いた時点で掲載派の主張するメリットは全てクリアされるはずなのだが、リンクを置いた上でさらにＡＡも置くことによる追加のメリットってＡＡ職人の自己満足以外に何があるんだ？ -- 2014-01-20 (月) 20:05:16
  • 解説にAAを使うことは、リンクを踏むという手間を省き、一つのページで簡潔に説明できるという大きなメリットがある。AAで分かりづらい人向けにリンクを追加するのもいいと思う。両方掲載することは悪いことではない。 -- 2014-01-20 (月) 20:33:54
  • あぁそんな理由も考えられたね…俺はただ問題が起きる前の住人にはあって当たり前だったものだから残しといてもいいんじゃない程度だったわ -- 2014-01-20 (月) 20:57:47
• あってもなくてもいいなら、あったほうがいい。あっていいならAAで良い。はじめからこの結論ありきでしょ？話し合う余地なんかない、ただ「議論した」というポーズだけで議論する気が始めからない -- 2014-01-19 (日) 11:03:47
  • 言っておくけど、最初に問題になったものと今ここで議論になっているのは性質が違う。扶桑のコメ欄は折り畳めないから削除で、一度は決着したと切り捨てるべき。そうしないと話が前に進まない -- 2014-01-19 (日) 11:14:06
  • 一度まっさらになったとこで、リアル艦船の見分け方なんてコアな知識が必要かどうか、外部リンクで十分、折り畳みAAの3つのどれがいいか話し合えば前に進める。AAが折り畳めるってのは編集候補になるための最低条件で、折り畳めるから即掲載決定なわけじゃない -- 2014-01-19 (日) 11:20:06
  • ↑葉主じゃないが一応補足しておくけど，今回問題になってるのは「艦船の見分け方というコアな知識」じゃなくて，その「コアな知識の理解を助ける図説の是非」だからね。そもそも見分け方自体は文章で書かれているわけで，コアな知識が不要という話になると，扶桑ページからその文章自体を削らなければいけなくなる。「コアな知識だから必要ない」と主張している人がいるとすればその点もう一度考慮して発言すべき。 -- 2014-01-19 (日) 11:54:05
  • 違うね。見分け方が必要かどうかの根っこから決めないと、AA派はそれを理由に我を通そうとする。コアな知識は必要だ、その理解を助けるために図が必要だ、図が必要ならAA復活だ、とね。コアな知識は分かり難いから補足が必要になってしまう。だから図が「必要」だと主張しやすくなる -- 2014-01-19 (日) 13:06:28
  • それなら話は扶桑に限った話ではなくWiki全体の問題になるから、必要と思うなら別に議題作ってそちらでやるべきだな。 -- 2014-01-19 (日) 13:11:44
  • ↑上葉主に同意。根っこから決めるとなると艦娘個別ページ全体の問題になりますよ（この点これまでも何度か指摘されてますが）。ここで議論できるのは「扶桑ページの図説は必要か否か」，「必要ならどのような方式が望ましいか」までのはず。「主張しやすい／しづらい」は単に問題の性質によるもので，どちらの立場を取るかによって変わるのは当たり前だと思いますが。 -- 2014-01-19 (日) 13:34:46
  • 問題を大事に見せかけ、議論の本質を誤魔化そうとするのは詭弁です。
    「船影の見分け方」というコアな知識をwiki内で図入りで解説しているのは、私の知る限り扶桑と伊勢の2つしかありません。何かと話題になる金剛型ですら艤装の違いと見分け方の説明なく、大和型の艤装テストに用いられた比叡がその件と共に「見分け易い」と触れられているのみです。
    船影の見分け方という情報が扶桑ないし山城、伊勢・日向において必要なものかどうか、そしてその情報はAAを使わなければ、AAを使ってまで表現しなくてはならないものか。事はそれだけでしかありません。 -- 2014-01-19 (日) 22:33:43
  • 要不要の話は既にしておらず（概ね「必要はない」で一致している）、後は図説（AAに限らず）を「載せてはいけない」理由を削除派が説明するのみとなっているものと認識しているが。 -- 2014-01-19 (日) 22:57:05

• 過去の決定に従って誹謗中傷、暴言、晒しに関するコメントを消去しました -- 2014-01-19 (日) 10:35:55
  • 本木主は荒らしとして本議論から追放が妥当かと思うが。提起者の意見を聞きたい。 -- 2014-01-19 (日) 10:43:00
    • 当の荒らしID[ 21e656dc ]のコメ。無視で安定 -- 2014-01-19 (日) 11:02:25
    • 俺は「提起者」に聞いてるんだよ。あんたの意見はどうでもいい。 -- 2014-01-19 (日) 11:05:53
    • 2人とも冷静になってほしいです。異論もでていたのに削除を繰り返すのは問題ですし、削除派の意見を一蹴し議論をしないのも問題です。建設的に議論し、人身攻撃と個人攻撃は控えてください。最悪の場合喧嘩両成敗になってしまいます。 -- 提起者? 2014-01-19 (日) 11:20:27
    • 人身でなく人格攻撃じゃないの？ IDも晒し判定なのか消されちゃったけど、建設的な議論のために余計な誹謗中傷個人攻撃の削除は当然やってしかるべきだよ -- 2014-01-19 (日) 11:29:56
    • この件で提起者に限定して意見を求めるのは筋違い。提起者は議論のまとめ役。荒らし対応は管理人や運営の仕事よ。 -- 2014-01-19 (日) 11:42:33
    • いたずらにコメントが削除された結果として経過の確認が不明瞭になってしまい問題過多なのはどうかと思うが、提起者がそう言うなら仕方無いね。 -- 2014-01-19 (日) 11:45:46
    • 人身攻撃という論法があるとwikipedia先生が言ってました。それはともかく、誹謗中傷をしたにしろコメントの削除はデリケートな問題です。過去決定したから削除し放題、ではなく逐一意見を求めコメントアウトでどうこれは誹謗じゃないこの木ごと消すのか等、適切な対処を心がけてください。 -- 提起者? 2014-01-19 (日) 11:47:58
    • ↑↑↑だからまず「本議論への参加の是非」を本議論のまとめ役に質問したのよ。 -- 2014-01-19 (日) 11:48:42
    • 提起者に特定人物を議論から排除する権限があるとは思えないが･･･まあいいや、脱線してるし -- 2014-01-19 (日) 11:53:16
  • このコメントもたぶん削除されるだろうけど、俺は[ a094adb5 ]ね(PCの電源が切れるごとにIDが変わってしまうようなのだ）。さて、この木主である [ 632d84cb ] は普段Firefoxを使っているのだが、時々IEで書きこむことがある。その時のUA（ユーザーエージェント。DiffでIDを見た時、右側に表示される部分）は非常に珍しいもので、15日から18日まで、艦これwikiで生じた編集21256件中100件の編集事案にしか見られず（ちなみにウィンドウズ7の64bit、Firefox26を使っている人のUAは2089件。）、そのうち92件は一つのIDにしか出て来ない。残る8件のうち5件は[ 632d84cb ]のもので、残り3件は[ 632d84cb ]と同じように普段はiPhonやiPadから書きこまれており、これら二つのIDは、ある人物がIDを偽装するために用いられていることを強く示唆している。ログをまとめたもの人格攻撃との批判は承知だが、このようにIDを偽証して他人のコメントを削除するという暴挙におよぶ人物は議論に不適格だと思う。[ a094adb5 ] -- 2014-01-19 (日) 13:04:50
    • 長文で必死なとこ悪いがIEは最近バージョンが新しくなったばかりだぞ。その更新をしたかどうかでUAの文字列変わるから、お前の必死な集計は意味をなさない -- 2014-01-19 (日) 13:15:35
    • 素早い反応ありがとうございます。1/18日より参加のiPhonの人。 -- 2014-01-19 (日) 13:18:40
    • そもそも議論は匿名で行われているので、ＩＤが変わったところで偽装とは言えません。自作自演的な言動も確認されていませんからね。また、ＩＤを変えるのがダメなら「PCの電源が切れるごとにIDが変わってしまう」と言っているあなた自身も不適格ということになります。まさか「環境のせいだから」なんて言い訳はしませんよね？あなたが糾弾している相手だって意図的なものではないと主張していたのですから -- 2014-01-19 (日) 13:20:06
    • 三日で二回フリーズするウィンドウズ7ですか。どうにも不安定なようですね。IDは変わっていますが、別に他人のふりをして書きこんでいるわけではないでしょう。IDが変わったらその都度報告していますし。自作自演的な言動が無くとも、別々のIDを用いて編集を続けていれば、周りの人からは「他人」と見られます。人数が二人とカウントされるわけですね。人数は議論の行方を決めるうえで人々の心証に大きな影響を及ぼします。 [ 632d84cb ]が、別にIDがあり、このIDとこのIDは自分である、と逐一宣言されるなら、私も引っ込みますよ。 -- 2014-01-19 (日) 13:29:11
    • そんな無駄な報告は要らない。ほとんどの参加者はわざわざIDなんて調べてないんだから、問題にすらならない。 -- 2014-01-19 (日) 13:32:54
    • あと、今後は一つのIDを連続して使い続けてもらいたいものですね。複数IDをしれっと使い続けるの編集人としてどうかと思います。 -- 2014-01-19 (日) 13:34:06
    • 俺は結構前からいるんだけどなw試しにお前、最新版のIEで書き込んでみたらどうかね？俺の見たてだとお前が自演だと騒いでるのと同じUA出てくるはずだけど -- 2014-01-19 (日) 13:35:54
    • ↑↑↑少なくとも、他人のコメントに色つきでIDを付けて回っていた [ 0f302487 ]さんあたりはものすごく気にしていると思いますよ。 -- 2014-01-19 (日) 13:37:14
    • 本議論においては極力記名制にする、ってのは？これ以上この手の話題でこじれても仕方ない -- A1? 2014-01-19 (日) 13:40:56
    • ↑↑↑最新版のIEで書きこんでいる人は大勢いると思います。そのような状況で、2万件中100件しか同一UAが出て来ないというのは、ブラウザ以外の原因によるものでしょう。「なぜそのような特異なUAが現れるのか」を色々調べてみましたが、最も真相に迫っていると思われる解答が「なぜこんな文字列が出てくるのか分からないぜHAHAHA（ものすごく意訳）」でしたので。 -- 2014-01-19 (日) 13:44:33
    • 「こいつはＩＤ変えてるから排除しろ」なんて主張を１人で何度もしてるけど、それに賛同する意見は１つも出てきてないという事実をいい加減認めて欲しいんだけどな。記名強制は議論参加の精神的ハードルが上がるから反対 -- 2014-01-19 (日) 13:45:12
    • ゴタクはいいから火狐でなく最新版IEで書き込んでみろよ、な -- 2014-01-19 (日) 13:47:13
    • これでいいのかな？　最新版をインストールするために再起動したからまたID変ってるかもだけど。632d84cbが「IEで書き込んだ時」のUAと比べてみてよ。 [ a094adb5 ] -- 2014-01-19 (日) 14:17:51
    • ちなみに、俺と同じUAになったのは21256件中724件。やっぱIEよりFirefoxのほうが使いやすいや。 -- &new{2014-01-19 (日) 14:21:25}
  • 再三の注意にも関わらず、木主によるコメントの削除。復旧しました。 [ a094adb5 ] -- 2014-01-19 (日) 23:12:02
    • 削除した該当IDを運営に通報しておいた。 -- 2014-01-19 (日) 23:15:12
    • 削除に至った経緯は知らないけど、上記にある通り誹謗中傷、暴言、晒しに関するコメントは削除が認められている。こういった個人攻撃は議論の取り纏めを提起者が率先して排除するのが筋だけど、『個人攻撃が活発になる』とあまりに問題意識が低い。
      私と[ 632d84cb ]、議論に関わりない他数人のUAに「MAAU」という文字列が共通して出てくるから自演だと言われても、こちらとしては答えようがあるわけもないし。確かIEの管理者キットの文字列だと思ったけどね。
      発言者自ら『人格攻撃』と標榜するこのツリーが、今の議論にどう関係あるのかな？ -- 2014-01-19 (日) 23:55:08
    • 「人格攻撃との批判は承知」と「人格攻撃を標榜」は全くの別物ですよ。 -- 2014-01-20 (月) 00:05:24
    • 人格攻撃を自認し、それを正当化しているのですから同じです。この個人攻撃・誹謗中傷が、今の議論の解決にどう結びつくのかお答え下さい。 -- 2014-01-20 (月) 00:11:35
    • 議論の流れを恣意的なコメント削除ないし編集で著しく乱している要注意人物って事で注意喚起の一端だと思うが。 -- 2014-01-20 (月) 00:15:05
    • 「人格攻撃と批判されるているのは承知」と「俺は人格攻撃しているよ」は別物だろ？　あと、IDが変わっているみたいだから、元のIDが何だったのか、色つきで表示しておいたほうがいいよ。 -- 2014-01-20 (月) 00:16:35
    • 人格攻撃と批判されてる行為を、それを自覚しながら繰り返す。これで「人格攻撃してません」は通らない。包丁を振り回して人を刺しながら、俺は包丁を振り回してなんかいないと言い訳してるようなもんだ -- 2014-01-20 (月) 08:31:07
    • せっかくIEで書きこんだんですから、それについて何かひとこと言ってくださいなw -- 2014-01-20 (月) 23:44:09
    • さて、必死な集計は意味をなさないとおっしゃっておられましたが、実はけっこう有意義でした。試しにiPhonの人のUAをログから検索してみますと、途中スレイプニールのバージョンが変わったのか微妙な差異が出ましたが、三つのIDを確認することが出来ました。時系列と、投下されたコメントの位置からみて貴方のものだと思います。IDだけを見て「18日より参加のiPhonの人」などと失礼なことを言って申し訳ありません。
      とまあこのように、UAを辿れば個人を特定できる場合もあるので、UAの集計はけっこう役に立つものなのです。さて、件の人物がIEから書きこんだ時のUAの場合、1/9日から1/19日まで、58895回の編集のうち、164回出てきます。うち150回が一つのIDから発せられ、残り14回のうち5回が件の人物7回はiPhonを使う人物、残り2回は19日になってから登場したIDで、1回はこの場で発言してらっしゃるIDです（元のIDは表示されておられないようですね）。最後の1回が気になりますが、「始めて3週間です」と言いながら☆四つの編集実績がある変なIDです（ID変更のチェックでもしていたのでしょうか）。 -- 2014-01-21 (火) 00:12:34
    • ま、ログのまとめを置いていきますから、632d84cbがIEから書きこんだ時のUAをよく見て見ることです。９日～14日まとめ15日～19日まとめ [ a094adb5 ] -- 2014-01-21 (火) 00:29:03
• 無断削除するから問題が起きる、扶桑となりきりのこと -- 2014-01-19 (日) 12:17:30
  • そもそもの発端は無断削除ですから。これが無ければあの状態のままにもかかわらず、ここで「他の案」の存在は意味が分かりません。 -- 2014-01-19 (日) 12:26:15
    • その２つは全く関係ないです。「他の案」はこちらでの議論が始まる前に提案掲示板で出てきたものを持ってきただけですから。 -- 2014-01-19 (日) 12:49:17
    • また、無断削除は議論そのものにはほとんど影響を与えていません。本題とは無関係な「削除の是非について」の論争は起こっただけです -- 2014-01-19 (日) 12:52:40
    • 「他の案」は提案掲示板じゃなくてそもそも扶桑コメの時点でAA削除される前に提案されてる。ただし削除の際にそれらが一切考慮されていないからややこしくなってるんよ。 -- 2014-01-19 (日) 13:05:03
  • 無断削除は「過去にいらないと声があったからだと言い」、差し戻しや編集には「無断編集だから削除する、反論は聞かないし聞きたくない」、という風潮 -- 木主? 2014-01-19 (日) 22:20:58
• やべぇな、肝心の議論が全く進んでねぇwww採決に移行してhaどうでしょう? -- 2014-01-20 (月) 00:18:39
  • 途中送信スマン。これ以上やってもウダウダぐだるだけだし、さっさと採決取った方がいいのでは? -- 2014-01-20 (月) 00:19:59
• 削除派の論拠を全て説明して欲しかったのですが仕方がありません。採決に移行しましょう。

投票内容：図説の掲載の是非
投票項目：掲載、削除の2項目

掲載多数の場合：削除前に戻す。(暫定的にＡＡ)→掲載方法と内容について別途議論を提起
削除多数の場合：現状維持

この内容の投票でいいでしょうか？ -- 提起者? 2014-01-20 (月) 05:24:18

• 多重投票し放題のこのwikiの掲示板での投票は筋悪どころか大悪手です。しかも毎日IDが変わるため、数日後に確認の点呼をとることもできない。下の話題の程度に「参考程度にとどめる」ただのアンケート以上のことはできません。私に3時間頂ければ120票は投下してお見せする。というわけで、どこか投票に適した場所は無いでしょうかね。 -- 2014-01-20 (月) 06:59:48
  • 同意。先日から議論の主旨とずれた論争がいくつか発生しておりまともに議論できていない方々にまともな採決が採れるのは期待できません -- 2014-01-20 (月) 07:30:04
• どうしても行うなら、特定日時の0:00開始、21:00終了。投稿者は21時以降に「投票しました」と言うコメントを投下する義務を負う(投下しないと無効票)。これでどういつ回線からの多重投票は防げますが、かなり無理があります。モバイル持ちやねかへからの多重投票はこのwikiのシステムでは防ぎにくいので、やむを得ないでしょう。ただし現実的とは思えません。そして単純な多重投票し放題の投票に意味が有るとも思えません。 -- 2014-01-20 (月) 07:02:26
• 投票するなら最低限、俺みたいな携帯は排除しないとね。けどそうしたところで、まずこの投票の設定がおかしいから賛成できないね。投票結果が図説は必要となっても、それはAAが必要って意味でない。暫定的でも復活させる意味ないし、そのまま次の投票に移った方がよっぽど早い。そもそも、AAが必要、wikiへのリンクで十分、不要の3つの中から投票で済むだろ -- 2014-01-20 (月) 08:23:30
  • 済みませんよ。ＡＡであるべきかは議論をほとんどされてません。あなたの3案に両論併記案が無いのを見れば「ＡＡか外部リンク案がある」程度の認識で内容について議論されてないのがよくわかります。ですので、まずは掲載の是非です。ＡＡの暫定復帰は元に戻すだけです。当初の削除理由が消え掲載多数になれば、削除継続の意味はなくなります。 -- 提起者? 2014-01-20 (月) 08:52:58
  • 両論併記する意味なんて何もないから当たり前。AAは図表を文字で簡易化したものでしかない。あくまで理解を助けるためが目的なら、簡易化してない画像が完全上位互換 -- 2014-01-20 (月) 09:47:20
  • 今からここで議論するなら、後にしましょう。別の木でいいましたが、掲載が確定しないとできない議論です。 -- 提起者? 2014-01-20 (月) 09:55:15
  • どうしても２段階投票に拘るというのなら、条件付きの３択投票はどうでしょう。３案のうち１案が過半数(他２つの合計よりも多い)の票を獲得した場合は、これ以上の議論は不要としてその案で確定。そうでない場合は「削除」を案から外し、提起人の言う通りに「ＡＡであるべきか」の議論に移行。 -- 2014-01-20 (月) 11:03:34
  • その案はＡＡ外部併記がきちんと議論されてるのが条件です。それぞれのメリットデメリットについて議論し提示されてるならその案で構いませんよ。ただ自分はそうは思わないです。それぞれを適当にイメージして第一印象で良さそうなのはどれ？という主旨の投票になると思います。 -- 提起者? 2014-01-20 (月) 11:32:48
  • 議論を尽くされていないのは掲載の可否だけで採決する場合でも同じことです。議論が停滞してるから採決に移りましょう、という流れなのですから。そのような理由で却下するのはダブルスタンダードです。 -- 2014-01-20 (月) 11:39:38
  • 既にメリット・デメリットに関して議論が交わされ、後は削除派の根拠の提示を残すのみの掲載の可否と、そもそも正当な反論すらされていない併記案を同一視するのは筋違い。 -- 2014-01-20 (月) 11:57:05
  • AAを不要だと論じる側にとって、「必要ない」ものを載せる理由はない以上の理由はありません。これ以上ない単純明快な論理です。
    問うべきは「AA掲載の必要性」ですが、AAを戻せと主張する[ 21e656dc ]や [ 07a2435f ]の2人はこれについて口を噤んだままです。
    正当な反論がないと嘯いていますが、それ以前に正当な掲載理由がないのです。掲載に至る正当な理由なく、ただ掲載という結果だけを求める主張など、まともに取り扱う必要すらありません。 -- [ 0f302487 ] 2014-01-20 (月) 12:30:27
  • 繰り返し言うが、後から異議を唱えて他者の反対を一方的に無視して削除を強行したのはそっちなんだから、先にその正当性を示せ。それが出来ないならこれ以上はあんたの詭弁や論点ずらし以上の意味は持たないので、話はここまで。後、俺は「AAを戻せ」と主張しているわけではなく「反対意見を無視した削除は不当だから削除前の版に戻すべき、AAであるべきか否かはその後にする話」と言っているに過ぎない（提案板で最初に言ってたんだがね、荒らしに消されたけど）。 -- 2014-01-20 (月) 13:16:04
  • だから、図説の掲載が決まった後でAA以外の話をする分には俺は全く問題無いと認識してるよ。 -- 2014-01-20 (月) 13:21:45
  • ↑↑それは提起者の主張（まず図を載せるべきかを決める）とはまた別の主張、いうことですね。それと、削除派は既に正当性を示しています。「リソースの無駄、編集時の邪魔」は正当な理由であり、それが覆されるのは「掲載することにそれ以上のメリットがある」場合です。だから、理由を示さなければいけないのは掲載派なのです。 -- 2014-01-20 (月) 13:24:46
  • 「リソースの無駄」これは扶桑のページないしwiki全体に影響を及ぼすレベルの無駄とは言えず、特別削除するに重要な要素とは言えない。
    「編集の邪魔」これは今後も扶桑の艦船識別の部分が頻繁に編集される事が確かであって始めて意味を成す主張であり、その根拠が提示されていない以上、これも十分たる根拠とは言えない。 -- 2014-01-20 (月) 13:32:47
  • 尚、反対理由を無視した削除はデメリットの根拠が十分以上であったとしても不当な行為である事に変わりはない。そこをお忘れなく。 -- 2014-01-20 (月) 13:49:44
• 不正な投票はさせないとは言い切れませんが、ある程度善処はします。具体的に言うとなりきり問題のようにある程度分析します。ここで同一ＵＡ別ＩＰ、ここや雑談でも一切書き込まない人が3時間以内に多数現れたとなれば投票の再選、一部票の無効票も考慮します。 -- 提起者? 2014-01-20 (月) 09:10:45
  • そこで何でさりげなく雑談加えてんの？なりきりの投票に習うなら、その発言は逆さに振っても出てこないはずだけどね -- 2014-01-20 (月) 09:32:56
  • ？特に他意はありませんよ。雑談への告知は考えてません。 -- 提起者? 2014-01-20 (月) 09:40:28
  • なりきり問題の時の雑談板の件はただのいちゃもんレベル以上の物じゃなかった（母集団として不適切であることを証明出来なかった）っしょ？告知はしないにしろ、雑談からの投票を排除する正当な理由も無い。 -- 2014-01-20 (月) 10:39:49
  • あの件で問題とされたのは告知したことの方だからね。そのせいでwiki利用者以外の票が混ざって、有効な投票結果にならなかったという疑惑が上がった。 -- 2014-01-20 (月) 10:58:03
  • 告知の件は最初に問われた時に明確に否定しなかった側の責任。その後の採決でも「排除は不当」て事で決行されたんだから、そこを問題にするのはお門違い。加えて、その「wiki利用者以外」という主張も、雑談wikiが誕生するに至った経緯を知らない（あるいは無視した）人の言い掛かりの域を出る物ではなかった。要するに、「有効な投票結果でない」との主張の根拠に正当性がない。まぁ、「雑談への告知」が問題と言うなら「告知しない」って明言したんだし問題無いだろう？ -- 2014-01-20 (月) 11:16:22
  • ただ、私も雑談に書き込んだかどうかを考慮する必要は無いと思う。あれはあくまで外部なので。 -- 2014-01-20 (月) 11:17:56
• 真っ赤な嘘も甚だしいです。
  図説の掲載の是非以前に、扶桑において船影の見分け方が必要かどうかすら議論がされていません。これをwikiの前項目の編集方針に関わることだと拡大解釈し、議論すべきでないと騒ぎ立てているのは特定の人物らだけです。
  船影の見分け方だけを目的した文があるのは扶桑と伊勢だけであり、AAを使っているのもこの2つに限られます。「船影の見分け方というコアな知識が必要かどうか」とう争点は、この2ページに関わることでしかありません。
  これまで延々と並べ立てられたのは下さない中傷と個人攻撃、そして「AAを戻せ」と喚くだけの空論です。これらの何をして、議論が尽くされたと言うのでしょうか？
  ’’提起者はまず、議論も投票もなく「船影の見分け方は必要な知識である」と独断した根拠を示して下さい。「あってもなくても良いなら、あった方がいい」なんて馬鹿げた理屈を並べないで下さいね。それは明確に不要だと、削除が提案された以上通じるものではありません。
  また重ねて図説の掲載の是非の投票が可能だと判断した根拠を示し、そして同時に図説があることのメリットとデメリットを集約して下さい。''投票を提案したですから、当然、これらを示せるはずです。 -- [ 0f302487 ] 2014-01-20 (月) 12:21:54
  • 過去に作られあまり注目されていないが、まず自分の意見を書き込むだけの木を一本作ったら？その木には上げられた意見に対する反論などは無しってルールで、そうしないと反論が書き込まれてまた平行線になる。　現状誰がどんな意見でどんな理屈で自らの主張を述べているのか全く見えてこない...　議論がなされていないというより議論する下地すらない気がする -- 2014-01-20 (月) 13:00:10
  • ＞議論も投票もなく「船影の見分け方は必要な知識である」と独断した根拠を示して下さい。
    勘違いしてますね。2014-01-19 (日) 06:31:47で自分が纏めた通り「必要性は無い」のが総意で、自分もそう思ってます。
    ＞「あってもなくても良いなら、あった方がいい」なんて馬鹿げた理屈を並べないで下さいね。
    この意見は過去の議論の結論でもあり、今回の議論でも複数人以上がそう述べています。馬鹿げた理屈ではなく、立派な意見です。
    ＞それは明確に不要だと、削除が提案された以上通じるものではありません。
    削除が提案された理由はこれは図説が必要かどうかではなく、ＡＡがでかくて邪魔なのとズレで、2014-01-19 (日) 06:31:47の纏めの通り当初の削除理由は解消してます。
    図説が必要かは削除してから提起された問題です。
    ＞図説の掲載の是非の投票が可能だと判断した根拠
    1.議論最低期間を経過した。個別ページを含め一週間以上経過している。
    2.「ＡＡであるべきか」を議論するのに必要な前提のため
    3.掲載派、削除派が互いに納得せず同意形成が成せないため
    ＞図説があることのメリットとデメリット
    メリット：視覚的に分りやすい
    デメリット：なし
    ※ＡＡであることは考慮してません。 -- 提起者? 2014-01-20 (月) 13:06:48
  • 「デメリット：なし」って・・・それはあなたの見解であって意見の集約ではありません。自分が納得していない意見は最初から無かったのと同じだとでも言うのですか？ -- 2014-01-20 (月) 13:18:30
  • ＡＡを前提としたデメリットならありましたね。何れにせよ、投票を否定する要素ではないでしょう。 -- 提起者? 2014-01-20 (月) 13:50:40
  • 根本的な勘違いしてんのね。これは小ネタある事が前提でそれの図説が必要かって議論でネタの要不要とかじゃないんだが。しかもWiki全体じゃなくて扶桑ページの話だぞ。そりゃWiki全体で考えたらAAとかいらんわな。いや納得した -- 2014-01-20 (月) 14:04:32
  • ↑まぁ、落ち着けw↑×3横やり失礼なんだが、「あなたの見解」ってのはどうやって決めつけるんだ?「意見の集約」ってのはどこに提示されてるんだ?傍から見ると、あなたこそ自分が納得いかない意見やコメントを全て拒絶しようとしているように見えますよ。 -- 2014-01-20 (月) 17:49:30
  • 今の議論は「小ネタに見分け方という知識が必要かどうか」と、「それを図説するならAAとリンクのどちらがいいか」の2つですよね？　提起人は最初の問題を「必要ない」とまとめながら「あってもいい」と筋の通らないことをやっていて、AAを戻そうとしか主張していない側はそもそも最初の問題を意図的に無視してます -- 2014-01-20 (月) 19:46:44
  • 一番上の葉主さんの意見に同意です。議論の下地以前に、議論のステージが違います -- 2014-01-20 (月) 19:48:35
  • 議論が起こっているにも関わらず「デメリット：なし」なんて断じられたら中立性を疑いたくもなりますよ。「図説がある」はＡＡである場合とそれ以外の方法を使う場合の両方を内包しています。ＡＡを前提としているから、という理由で排除して良いのはＡＡ以外の方法にすると確定している場合だけです。 -- 2014-01-20 (月) 19:52:09
  • 小ネタで違いを解説し、その解説をわかりやすくするための、視覚的資料を掲載することは利用者にとってデメリットではないよ。 -- 2014-01-20 (月) 20:29:13
  • 「AAを前提としたデメリット」の場合でも「デメリットとして考慮するに値しない軽微なもの」って事だろ。 -- 2014-01-20 (月) 20:56:35
• 言い忘れてました。告知先については扶桑、伊勢、提案意見のページを予定してます。 -- 提起者? 2014-01-20 (月) 12:22:09
• 投票自体は一向に構わないのだが、投票が公正に行われるような保証が無いと困る。もしそれが不可能ならばやらない方がマシ。投票の公正さは議決における最大限に注意すべきこと。 -- 2014-01-20 (月) 16:31:33

• 投票を実行するなら、票が割れるような投票だけはやめていただきたい。というか結果出るまで元の状態にしないの？ -- 2014-01-20 (月) 20:20:44
  • AAがない今の状態が元の状態だと思います。扶桑のページでAAが問題になった時、「折り畳ができない」からと削除になって一度は決着してます。決着がついた後、折り畳みができたからと黙って追加編集を提起人がやったことで、今に繋がる議論が起きています -- 2014-01-20 (月) 20:29:26
    • どんなに素晴らしい解決案でも募集の期間を過ぎたら無効です。AAを折り畳める方法が見つかったなら、改めて「AAが必要か」を話すのが筋です。一部特定の2人はそれを理解せず、ただAAを差し戻せと個人攻撃を繰り返しているから話し合いになっていません -- 2014-01-20 (月) 20:34:27
    • コメント欄を見るに独断で削除されているような感じ。だからAA削除前が元の扶桑のページでしょ。私は決着がついてから、削除するか掲載するかしたほうがいいと思ってるよ。 -- 2014-01-20 (月) 20:48:36
    • 提案板でも「募集の期間」なんて主張してたが、それについての説明は一切無く、それに関して扶桑のコメント欄で同意を得られていた様な形跡も無い。削除派（の一部特定の人物）が捏造した「俺ルール」を基準に話を進められてもねぇ。 -- 2014-01-20 (月) 21:00:33
    • 普通に週末までとあって、それに期間が短いなんて反論ついてないな。反論ないなら認められてるとAA派が自分らで言ってるから、期間は告知され認められてたってことになるんだが -- 2014-01-20 (月) 21:24:49
    • その期間内にAA削除に反対されている方がいるのですが。 -- 2014-01-20 (月) 21:37:59
    • 「週末まで」のすぐ下で連続で削除に反対されてるけど。期間の長さは誰も問題視してないから関係無い物として、同意を得られていないのは間違い無いな。 -- 2014-01-20 (月) 21:40:38
    • まぁ期限の告知らしきものはしてた様だから、それ自体を捏造と言ったのは撤回するよ。 -- 2014-01-20 (月) 21:44:08
    • 削除には否定的でも、ツリー全体でAAが冗長だって認識は共通してる。そこで提案された折り畳みも上手くいかないから削除って結論でしょ。ってかさ、こんなの今の議論に何の関係もないわけよ。いつまでこれが正しくないAA戻せとゴネてれば気が済むんだ？ -- 2014-01-20 (月) 22:11:15
    • 反対を押し切ってまで削除する理由になってないからこういう事になってるんだろ？それを関係無いと違う話持ち出してゴネてんのは削除派でしょうが。 -- 2014-01-20 (月) 22:19:11
    • その削除が独断で行われているから。何回も言うけど、結果が出てから変更または修正をするべきだよ。 -- 2014-01-20 (月) 22:21:49
    • どのあたりが「折り畳みがうまくいっていない」と思っているんだ。まともな理由でなければその時点で削除荒らしになるがな。 -- 2014-01-20 (月) 22:30:25
    • 折り畳みが上手く行ってないと、最初のツリーで話出てるだろ？AA邪魔だと言われた最初のツリーで一つの議論が終了、その結果の決定が流れたから別のツリーで報告。ここで区切りがあるんだから、いい加減に議論の本題から外れてゴネるのやめたらどう？今の議論は削除が正しい正しくないでなく、見分け方は必要か図説は必要かなんだから -- 2014-01-20 (月) 22:53:51
    • 差し戻しは議論や投票を行うための下準備ですよ。ツリーが流れたけど議論終わってないように見えます。後のツリーでも、削除又は掲載が決定されてません。勝手な判断をされているようにみえます。元の状態に戻し、その後に結果が出てから編集や修正すべき。なぜ頑なに元の状態を嫌う必要がある。 -- 2014-01-20 (月) 23:09:49
    • ↑↑議論の本題はあくまで「削除前の版に戻すか否か」であって、必要性云々は無関係。必要性が本題と主張しているのは削除を強行した本人を含めた特定の一部のみ。 -- 2014-01-20 (月) 23:22:37
  • 建設的な話をするなら、何もない今の状態からスタートするのが一番です。説明が必要なのか、図説はいるのか、AAか外部リンクか、それを段階を踏んで話し合うことができます。ですが何かある状態からだと、まずそれをどかすかどうかを話す必要があります -- 2014-01-20 (月) 23:17:17
    • [ 21e656dc ]他2人がAAの差し戻しをしろと譲りませんが、彼らはAAを戻せと不要な理由を言えと騒ぐばかりで、AAが必要な理由を全くと言っていい程口にしません。「AAがある」状態からなら、AAを削除する理由を言えと相手に求めることができます。けど「AAがない」状態からでは、AAを使わなくてはならない理由を自分たちで説明しないとなりませんよね。AAでなければならない理由があまりにも弱いから、まず「AAを戻す」ことを主張しているように見えます -- 2014-01-20 (月) 23:20:51
    • 元の状態に戻さない正当な理由を述べていない。不当に編集されていますし、結論を出していない議論であるから、元の状態に戻して一から議論すべき。元の状態に戻し、AAを表示することに不都合なことがある訳ではないからね。そして、結果が出てから編集なり修正したら良い。 -- 2014-01-20 (月) 23:47:38
    • 上記でも書きましたが、解説にAAを使うことは、リンクを踏むという手間を省き、一つのページで簡潔に説明できるという大きなメリットがあります。 -- 2014-01-20 (月) 23:48:33
    • ↑×3 それはつまり、AAが無い状態でないと正当性を保てない程に薄弱な削除理由だと認めてる事になるんだけどそれでいいの？つーか、こんなの詭弁もいいとこだよ。話にならん。 -- 2014-01-20 (月) 23:48:40
    • 当初、口論があったとはいえ無断削除までの長期間aaが残っていることから、自然な流れで収まった結果といえる。したがってaaがある状態は住人らにとって最も自然なことであった。しかし無断削除によってここまでの事態に発展したことから、結果、悪影響を及ぼした。 -- 2014-01-20 (月) 23:58:02
    • したがって、元の状態に戻せという意見の発生は当然のことである -- 2014-01-21 (火) 00:01:45
    • 俺はAAでもいいから図が付いてたほうが分かりやすいと感じるので削除は反対。そもそも小ネタって無いと困る情報じゃないし、追加するのに必要性の証明しなきゃならないってのは変に思える。内容が大半の人にとってつまらなくて小ネタにふさわしくないから削除とかならわからんでもないけど -- 2014-01-21 (火) 00:17:04
• 上の木の枝葉で提案された、自分の意見を書き込む木を作っておきます。 -- 2014-01-20 (月) 23:22:13
  • 船の見分け方が必要かどうか→必要ない。ただ扶桑は艦橋が違法建築と話題になることが多いので、それが分かる図は欲しい。 -- 2014-01-20 (月) 23:23:39
  • 図説は必要か→扶桑に限っては必要。けどそれは艦橋の姿が分かりやすい図であって、AAのような分かりにくいものではない。wikipediaにイラストがあるなら、それにリンクを張れば十分 -- 2014-01-20 (月) 23:26:46
    • AAとリンク両方を掲載した方がいい。AA使う事によってリンクを踏むという手間を省き、利用者の利便性を向上できる。そして、分かりにくかった方、もっと詳しく調べたい方向けに、wiki等の図をリンクで貼ればもっといい。 -- 2014-01-20 (月) 23:58:25
  • 図の必要性：ゲーム進行において図の有無は何ら影響しない。よって不要であるが、よりゲームを楽しむための情報としては有効。(小ネタ自体そのような情報群である)
    図はAAにすべきか：図に関しては理解のしやすさから画像へのリンクがいいと思う。 -- 2014-01-21 (火) 01:31:47
• この議論がグダグダになってる一番の理由は、双方が決定的な理由を持ってないことだと思います。掲載すべき理由も、掲載してはいけない理由も、どちらも弱い。だからお互いに「お前の言ってることは考慮に値しない。もっとマトモな理由を出せ」と言い合ってる。 -- 2014-01-20 (月) 23:42:12
  • きっとどれだけ議論を続けても双方が納得する結論は出ない。決着が付くとすれば、どちらかが根負けして議論から立ち去るか、強行採決が行われるか。 -- 2014-01-20 (月) 23:45:22
  • なので改めて、「ＡＡ」「リンク」「両方置く」「両方置かない」の４択での採決を提案します。議論が深まるのを待つのは、おそらく時間のムダにしかならない。 -- 2014-01-20 (月) 23:55:57
  • 「どちらも弱い」と述べられているが、双方のどういう「理由」が弱いのか。また、強行採決は議論としてまったく無意味な行為であり議決となるとより危険な行為である。 -- 2014-01-21 (火) 00:08:27
    • 無断削除云々を除けば、掲載派の理由は「必要の無いものだけどあっても良い」というもの。逆に言えば「無くてもいい」ので、弱い。削除派の理由は「必要の無いものを置いたせいで多少なりとも不利益が生じるのは馬鹿らしい」というもの。逆に言えば「多少の不利益」でしかないので、弱い。 -- 2014-01-21 (火) 00:14:58
  • 上で2回ぐらい書きましたが、AAを載せると解説が一つのページで簡潔に解説でき、違いを調べるための手間を省けるというメリットがあります。 -- 2014-01-21 (火) 00:31:09
    • 削除派から見た場合、違いを明らかにすること自体が「どうでもいいこと」なので、それはメリットの内に入らないんですよ。ＡＡかリンクかの論争であれば意味を持ちますが。 -- 2014-01-21 (火) 00:37:32
    • その考えだと、全部の小ネタ削除しないといけなくなりますよ。小ネタ自体どうでもいい人もいるでしょうし。 -- 2014-01-21 (火) 00:46:57
    • この枝に書いている以上、反論には付き合いませんよ。何度も言っている通り「弱い」理由でしかないので。 -- 2014-01-21 (火) 00:58:17
    • つまりどうでもいいひとが削除をしろと言っているのですね。 -- 2014-01-21 (火) 01:28:04
    • なんで反論しないの？もっと自分の意見を発言したほうがいいよ。弱い理由が個人的な主観なのか、大多数が感じることなのか気になるところだから、もっと発言すべきだよ。 -- 2014-01-21 (火) 01:33:22
    • この枝で反論するのはただの脱線だから。この論争は「自分はこう主張する」ではなく「お前の主張はおかしい」の応酬になってる。どちらがより高尚かではなく、どちらがより矮小かの議論。はっきり言ってしまえば、どちらの主張も「どうでもいいこと」でしかないんだよ。ただ、相手の主張していることが「もっとどうでもいいこと」に見えてるから退けなくなってる。 -- 2014-01-21 (火) 15:39:50
• なりきり問題を参考にvoteを設置しました。よろしくお願いします。ＡＡ暫定復帰するかについては反対もあるため記載は避けます。 -- 提起者? 2014-01-21 (火) 00:04:51
  • こういう投票って全体にアナウンスするべきだと思うんだけど、違う？　wikiのトップにでも赤字で入れておくべきじゃないの？ここで議論してる人だけがAAを見るわけじゃないと思うんだけど。 -- 2014-01-21 (火) 00:31:25
    • wikiトップは凍結されてるのです・・・。 -- 提起者? 2014-01-21 (火) 00:36:01
    • 議論掲示板の横に赤文字で投票中って書いてあるので分かるかと思いますよ。 -- 2014-01-21 (火) 00:36:55
    • そういう俺は伊勢のAA見て扶桑はどうなったんだろう→投票してるよコメ→ここっていう具合なんだけど。 -- 2014-01-21 (火) 00:37:27
    • ふむ、凍結されてて左しか弄れないのであれば仕方が無いか・・・。 -- 2014-01-21 (火) 00:47:32
  • 編集の衝突で多重投票チェックに引っかかったので、直接編集で１票入れました。０票から１票への編集なので不正投票扱いされることは無いよ思いますが、一応報告。 -- 2014-01-21 (火) 00:32:50
  • 編集の衝突が発生しましたので時間を置いて１票入れました。もし重複してたら１票分は無効にして下さい。 -- 2014-01-21 (火) 00:40:10
  • 衝突が起こった人はDiffを見て自分の投票が実際に反映されたかどうか確認なさるといいですよ。DiffAnalyzer -- 2014-01-21 (火) 00:50:38
    • まんまだと分かりにくいからこっちもどうぞ。議論板の投票日付変わったら手動で移動してね -- 2014-01-21 (火) 01:34:52
    • 補足：まず、上のDiffで自分の編集履歴を探して（タイムスタンプの日付を目安に追うとよい）、自分のIDを確認、そのIDをクリックすると、そのIDの検索結果が出る。検索結果の中に議論掲示板の編集があり、自分の投票結果が反映されているのなら、投票は成功。反映されていないのなら投票できてない。もう一度投票しようとして多重投票でひっかかるようなら、直接議論掲示板を編集して書き変えるしかない。 -- 2014-01-21 (火) 01:48:27
  • 投票の設定が不適切です。
    上記問題と紹介されている経緯は偏向が指摘されたものであり、また議論の最中に挙げられた掲載すべき理由、削除すべき理由を列挙することすらしないのは疑問です。
    利点・欠点すら示さないで募る投票に、議論としての意味はありません。 -- [ 0f302487 ] 2014-01-21 (火) 00:53:31
    • 元のIDは表示されないのですか？　IDだけ見ていると、昨日突然あらわれた人のように見えますよ？[ a094adb5 ] -- 2014-01-21 (火) 01:02:22
    • 主客が逆ですよ。意味のある議論が出来ていないから、列挙のしようが無いんです。 -- 2014-01-21 (火) 01:02:52
    • そうは思わんな。AAを見た時に「お、いいな！」と思うか「は？なにこれ意味分からん」と思うかのどちらかしか無いと思うんだが？ -- 2014-01-21 (火) 01:04:57
    • このIDの発言で既に一度、先日までの[ 0f302487 ]を表示しています。
      意味のある議論が出来ていないなら、投票に掛ける意義すらありません。投票は議論を尽くした上で行うものであり、議論の主要参加者のみならず広く意見を求めるなら、それまでの議論で出た意見を示さないと話になりません。 -- [ 0f302487 ] 2014-01-21 (火) 01:11:37
    • 削除多数で現状維持なら削除派にとっては目的達成なんだから、この時点で図説の掲載か否かを多数決する事は何も問題無いと思われるが？ -- 2014-01-21 (火) 01:15:49
    • まあ、そう思うのなら思い続けていてくださいな。後はあなたの意見に賛同する者が現れてからにしましょう。 -- 2014-01-21 (火) 01:16:55
    • 黒かったので分かりませんでした。見やすくするために色をつけましょうよ。こんなふうに→[ a094adb5 ] -- 2014-01-21 (火) 01:26:14
    • 掲載強硬してるのが特定の数人って何度も言ってるが、削除強硬してるのも特定の数人だけだからどっちもどっちなんだよなぁ -- 2014-01-21 (火) 01:31:58
• 編集衝突したので入れなおしたら連続投票不可となったんですけど、これは大丈夫なんでしょうか。 -- 2014-01-21 (火) 00:50:05
  • 少なくとも1回は投票できてるんじゃない？Diffでも見てくれや -- 2014-01-21 (火) 01:01:59
  • おそらく投票できてないよ。私が同じ状況になったあと、リロードしても編集画面で確認しても票数変わってなかったから -- 2014-01-21 (火) 01:06:18
  • 連続投票不可なら投票できてると思う -- 2014-01-21 (火) 01:26:58
• 扶桑の艦橋は違法建築と渾名される異様さで知られており、また間宮カフェでは山城のプラモデルが取り違えられた実績がある。そのため扶桑においては船影の見分け方を紹介し、それを分かりやすく図で示したものの紹介があった方が情報が充実する。だが伊勢・日向ではそういった紐付けがないため、「船影の見分け方」並びに「その図説」は全くの不要である。ここはゲームの攻略wikiであって史実情報を網羅するwikiではない。
  理解を助けるために図を示すという目的において、AAよりwikimediaのイラストの方が優れているのは言うまでもない。同一の目的において劣ったものと優れたもの、両方を併記する必要は全くない。複数の資料を示すことが意味を持つのは出典の補強と比較検討の場合だが、AAはそのどちらにおいても役に立たない。AAによって外部に飛ばなくても情報を簡潔に参照出来るという主張は、攻略wiki内で全ての史実情報を完結させる必要がなく、またそもそもAAが簡潔な表現ではないとう点から否定出来る。
  以上より、「扶桑においては、船影の知識は必要なもの」であり「その理解を助けるため、外部リンクで図説を示す」のが適当だと主張する。 -- [ 0f302487 ] 2014-01-21 (火) 01:59:40
  • なら何で最初に扶桑のコメント欄で代案が検討されてたのを一切無視したん？IDもコロコロ変わるし主張もコロコロ変わるし本当に一貫性無いな。 -- 2014-01-21 (火) 02:08:54
    • 無視した覚えはありませんね。最初のツリーで意見されたのは画像化と折り畳みですが、画像化は実行に移されず、AAは折り畳みによって表示が崩れたため失敗しています。これは整形ルールや編集プラグインの知識不足が原因でもあり、それを責めるなら批判は甘んじて受けます。そもそも「理解を助ける」ための図としてあのAAは不適当であり、それはAA表現の限界でもあります。
      このツリーは(2014-01-20 (月) 13:00:10)の提案を受けてものであり、これ以上反論については受け付けません。
      [ 21e656dc ]は私を筆頭に他のユーザーの意見に難癖をつけるだけで、論理立った主張を十全に行っていません。少しはあなたがAAに拘泥する理由を、きちんと説明しては如何でしょうか？ -- 2014-01-21 (火) 02:19:03
    • 「AAに拘る」ってのは違うと何度も説明してるんだが・・・いずれにしてもあんたの主張は掲載が多数を占めた後にする事で、今する話じゃ無いね。 -- 2014-01-21 (火) 02:46:22
    • 意見を示すってのはどのタイミングでも必要なことで、まして議論の相手からそれを求められ拒む理由は（普通は）ない。エスケープ乙 -- 2014-01-21 (火) 12:13:20
    • 確かに「反論は受け付けません」て言ってるからエスケープだな。 -- 2014-01-21 (火) 13:03:36
  • んー、必要かどうかはさておき、外部リンクなら幅を取るわけでもないし反対も少ない気がする。逆にAAじゃないと駄目っていうのなら別かもしれんが。 -- 2014-01-21 (火) 02:21:00
  • AAパッと見で大体分かるということは、外部に行く手間を省き利用者にとってメリットがある。分かりづらい方、より詳しく知りたい方向けにリンクを貼ればいい。両方掲載してはいけない理由はない。史実を掲載する必要がないなら小ネタ必要なくなる。 -- 2014-01-21 (火) 02:35:51
    • 分かりづらい方で詳しく知りたくない方は、不快だなぁって感じるんじゃ・・・ -- 2014-01-21 (火) 03:14:39
    • そう言った部分については簡易的な説明と共に「図解で知りたい方はwikipediaで」の該当リンクでも良い気がしますが･･｡AAで掲載するにしてもregionで畳まれてしまえばワンクリックの閲覧者の手間は変わらないかと。後、小ネタは史実掲載の部分ではありますが、あくまでもネタとしてです。ガッツリ載せる理由もありません。 -- 2014-01-21 (火) 03:26:34
    • まぁ、手間が省けるのがメリットで、不快に思う人がいるっていうのがデメリットなんでしょうな。 -- 2014-01-21 (火) 03:27:29
    • 扶桑を詳しく知りたくない方は、ページに来ないか下までスクロールしないかと。あくまでネタとしてなら、違いを説明するためにAA掲載することは問題ないでしょ。両方掲載することに問題はないかと。AA掲載ついでに、詳しい図のリンク貼っても幅を取らないでしょうし。個人的にAAが掲載されるなら、折りたたまれないで掲載されたらいいと思っている。手間になるからね。解説に図などを見たくない、図があることを不快に思う方は削除に投票しましょう。もし掲載が決まった場合、AAを不快に思う方はリンクか、AAに決まったら折りたたむことを提案するべきだね。これ、掲載決まった後にする議論じゃん…。 -- 2014-01-21 (火) 04:05:59
    • 現に下までスクロールして不快に思った人が居たから問題になってるんでしょ。手間を省くという一点のみで語られても・・・。まぁ、投票の後にしましょ。 -- 2014-01-21 (火) 04:51:03
    • その不快に思った方(？)が独断で削除したから問題になってるわけで。パッと見で大体分かるというのは結構重要だと思うよ。リンクをブラウザで開いて見比べる場合、タブを並べたり、ウィンドウ分けたり、並べたりしないといけないし、これで解像度低かったらAAより見辛いよ。 -- 2014-01-21 (火) 05:03:11
    • 独断で削除したことは今話してないよ。俺が言いたいのは「不快に思う人がいる」という一点のみ。このデメリットを上回るメリットを述べて。 -- 2014-01-21 (火) 06:22:13
    • 「扶桑を詳しく知りたくない方は、ページに来ないか下までスクロールしないかと」　というのは憶測に過ぎないのでは？そもそもコメント入力ボックスとかページ下部にあるし -- 2014-01-21 (火) 06:40:47
    • (1)AAに不快感を示す人間がいる。
      　　　　(2)初めは知りたかった人間にとっても1度見れば十分であり、AAをそのまま掲載すると最新コメントやコメント入力ボックスが、よりページ下部に追いやられて普段使いには不便。
      　　　(3)上記2つの事柄がある以上は折りたたみなどの対策を講じることが求められる。
      　(4)折りたたみなどがなされた場合、AA掲載時のメリットである 「パッと見で分る」 が損なわれる。
      　　　以上の点から「AAとリンク併記」には反対です -- 2014-01-21 (火) 06:51:29
    • 盛大に改行ずれた、スマン -- 2014-01-21 (火) 06:56:29
    • 独断で行われた結果、議論が起きたんでしょ。扶桑のことを知るために来ている以上、違いを知ることはユーザーにとってメリットである。AAが掲載されていれば大体の違いを知りたい人向けに簡潔に解説できる。スクロールバー使って一気に下部まで行けるし、他にも長いページあるのでコメント欄まで一気に行くのにAAがあることは不都合とは言いづらい。折りたたまれるのならAAの意味無くなりそうですが、再度AAを見に来ている方がいる以上、違いを知ってもAAを掲載する意味はある。 -- 2014-01-21 (火) 12:35:50
    • 不快なら折り畳みを開かなければいい。また、折り畳みを開けばパッと見れる。これが手間と言うならば画面をスクロールさせるだけでも手間。 -- 2014-01-21 (火) 16:57:35
  • じゃあもうゲームデータ以外全削除 -- 2014-01-21 (火) 02:45:50
    • 自棄になる気持ちもわかるが、流石にそれには反対意見しか出ないと思うぞ。落ち着け -- 2014-01-21 (火) 06:55:29
  • 投票が終わったあとでいいんだけどさ。外部リンクになった場合って、実際の写真なのかプラモの写真なのかは知らんけど、そっちは分かりやすいのん？ -- 2014-01-21 (火) 03:37:47
    • 上の方に一度貼ったんだがもう一度貼っておくか。議論掲示板で提示されたウィキメディア・コモンズの米軍資料。扶桑・山城 -- 2014-01-21 (火) 10:30:56
    • ありです。こう見ると外部リンクの方が綺麗で見やすいね。 -- 2014-01-21 (火) 21:18:24
  • 反論禁止の木に、何でこんなに枝葉が生えてるんだと。結局こいつら議論してwikiをよりよくしてくんでなく、ただ反対のための反対してるだけか -- 2014-01-21 (火) 12:04:38
    • 葉にその様な趣旨が書いてあるせいで気が付いてないか、そもそも反論拒否の理由が見つからないので、かのどっちかじゃない？そもそも反論禁止で自分の意見書き込むようの木が既に作ってあるのにここで反論禁止の木を生やすのも変だし -- 2014-01-21 (火) 14:00:33
    • あの提案は個人個人で意見を述べる木を立てると受け取り、私は私の意見だけを書くツリーを作ったつもりでした -- 2014-01-21 (火) 21:09:21
    • なるほど、だが各々の意見が一本の木にまとまっていた方が見やすいと思うので、あの木主はこの木の枝にみんなの意見書いてねって意味で建てたんだろ思う -- 2014-01-21 (火) 23:44:02
    • 何か勘違いされているように見えますが、( 2014-01-21 (火) 21:09:21 )の発言者は[ 632d84cb ]の方であって、このツリーで自身の意見を示した私こと[ 0f302487 ]ではありませんよ。
      [ 632d84cb ]は上で『自分の意見を書き込む木を作っておきます』( 2014-01-20 (月) 23:22:13 )とツリーを立てた人物でもあり、あなたの言う『あの木主』自身です。
      寧ろ( 2014-01-20 (月) 13:00:10 )で『自分の意見を書き込むだけの木』を提案した[ f7822fe7 ]のあなた自身は、どのような形を想定していたのか気になります。 -- [ 0f302487 ] 2014-01-22 (水) 00:21:12
    • ID確認を怠っていたので流れで判断していましたが別人でしたか... 提案時に　「過去に作られあまり注目されていないが」　と記載した通り、最初に作られた　「意見を上げる木」　と同じものを想定していました。
      　つまり一本の　「意見を上げる木」　に自分の意見の枝を各自作成していくタイプのものです -- 2014-01-22 (水) 00:44:15
    • 私自身一本の木に意見枝を生やす方式がいいと感じる点は、一か所にあった方が見やすいだろう、とそれだけですね -- 2014-01-22 (水) 00:52:36
• 2014-01-21 (火) 07:02:15 に　#vote(掲載[40],削除[6])　→　#vote(掲載[40],削除[21])　ってなってるが何があったん？ -- 2014-01-21 (火) 07:31:42
  • 一気に15ポイントも入れる事可能のか？それとも何かのﾊﾞｸﾞ？投票推移 -- 2014-01-21 (火) 07:54:47
    • ボタン押したんじゃなくて、編集画面で直接書き換えたんでしょ。やろうと思えば100票でも1000票でも増やせるし逆に減らすことも出来る。調べればすぐバレるけどな。 -- 2014-01-21 (火) 17:31:27
• [ ce83a38f ]の重複投票分を削除。[ 22df16eb ]の15票のイタズラ票を削除。 -- 提起者? 2014-01-21 (火) 08:25:57
• 議論ではaaであるが重要になってるのにどうして投票ではサックリ書いてるの？ -- 2014-01-21 (火) 18:11:33
• 物凄く下らない議論がなされているようだから通りすがりに一言書いていくと、wikiってのは雑多な情報をたくさん書いていく場なのに、なんで折あらば削除削除と騒ぐ人が出てくるのか部外者にはまったく意味がわからない。完全にその情報が間違っているか古くなっているのであれば削除してもいいと思うけど、一人でもその情報の保持を望むのであれば消す必要はまったくないと思うんだけどな。ゲームデータ以外全部削除したら、とヤケになって書いている方がいるようだが、こんなに戦争がしないならそれでいいんじゃない？　でもwikiでやる意味は完全になくなるけど。悪いけど艦これのユーザーがみんなここの板で喧嘩している人間みたいに見られるのが一番嫌だな。なんでもっと仲良く出来ないのか？ -- 2014-01-21 (火) 19:36:54
  • その理屈だとWikipediaに書かれていることを全部書かれても削除しなくていいって事になるぞ・・・ -- 2014-01-21 (火) 20:54:52
  • 冗長な内容は削られるのもwikiの正しい姿だと思います。内輪の情報倉庫なwikiなら雑多な情報が溢れてもいいでしょうが、ここは多数の利用者がいるゲームの攻略wikiです -- 2014-01-21 (火) 21:05:20
    • この手の話で「冗長な内容だから削ったらいかんのか？」っていう反論しか見た覚えがないけど、新聞や雑誌見るのと一緒じゃないのかなと思うのよね。冗長だから一部削るなどできるのもwikiの利点、それはわかる。ただ、それをする前にコメ欄なりで話し合ってからでいいんじゃないのか、と。なりきり談義もそうだったが、気持ち悪いって思う人も居れば逆におもしろくて好きって思う人もいるんだから、じゃあどうしたらいいのかを双方で考えないとダメじゃね。伊19のページみたいな感じで編集していければ多分一番いいんちゃうかと。 -- 2014-01-22 (水) 01:18:00
    • 扶桑も話し合いでやってるんだけどね。邪魔だから折り畳めるかどうか試して、できなかったから一度削除。そから改めて見分け方なんて知識が本当に必要かどうか、AAが必要かどうかって議論のはずだったんだけどな -- 2014-01-22 (水) 03:17:51
    • ↑↑もうWikipediaの全文を貼り付けておけばいいと思う。それだったら全部の情報が見れるしWikipediaには冗長性もないし。ベストじゃん。っていう極論に至るぞ。そうじゃねーだろ。いちいちそんな議論できるかっ。少なくとも小ネタには行数制限がかけられるべきなんだよ。雪風みたいなのは例外扱いでいいんだろうけどさ。 -- 2014-01-22 (水) 04:54:57
    • どうしてそういう極論出してくるのよ。0から始まりネタを少しずつ盛って、ここは重複ぽいし要らないんじゃないか、この艦語るうえでこれは外せないと思うんだがどうだ、とかそういうのをコメ欄ででもやりゃあいいんじゃないのかって言うてるんだよ。艦これにおいてこの要素関係ないし削るか、とかここには掲載しないがこういうエピソードもあるから気になったら調べて見てほしい、とかで適当に切り上げるとか色々あるだろう。「少なくとも小ネタには行数制限がかけられるべきなんだよ」なんてな主張を突然言われても反応に困るっていうか、何でそんな必死になってんの、あなた何様なの？ってなる。ちなみに俺は「詳しい人が知らない人にも分かりやすく書いてくれた文章を見たくて見に来る」人だから、文章におふざけ成分入ってても多いに歓迎派。勝手な判断で消してく人のほうが嫌だと思ってるよ。 -- 2014-01-22 (水) 13:31:32
    • 素晴らしい意見だし自分もそうあればと願っているが、悲しいことに、世の中木主さんのように柔軟な人ばかりではないということ…。 -- 2014-01-22 (水) 23:55:39
  • 今表示されてる範囲で一番同意できる枝だ。たぶんwikiの体裁なんかどうでもいい大半のユーザーは賛同すると思うよ。 -- 2014-01-22 (水) 11:41:48
• 外部リンクの資料見てみたけど、個人的にはやっぱAAの方がわかりやすいと思うわ -- 2014-01-21 (火) 19:36:57
  • 補足。AAの方がってか、艦影が比較されて一セットになってるってのが見やすいと思うポイント。実際、AAと同じ構成の画像があるのならそっちでもいいかなとは思うわ -- 2014-01-21 (火) 22:40:03
    • 提案板の話の時に、wiki画像の他に扶桑・山城がセットで書かれたpixivのイラストも紹介されてましたね -- 2014-01-21 (火) 22:48:04
• みなさまお疲れさまです。今時分投票させていただきましたがルーターの電源を切ってリアル遠征から帰宅したところIDが変わってしまいました。[ 743e064c ] = [ 7b35eb4d ]です。集計の方にはお手数おかけしますがよろしくお願いいたします。（どこの木に接げばいいかわからなかったのでこの木が邪魔でしたら大変恐縮ですが木移動もお願い致します。） -- 2014-01-21 (火) 21:03:07
• なんか、投票ボタン押しても衝突が起きるとかなんとかメッセージで投票できないんだけど・・・ -- -- 2014-01-21 (火) 21:35:24
• 自分はaa賛成に。ざっと見たときに矢印でここが違うと示されていた時は、なるほどねと思えたから -- 2014-01-21 (火) 22:01:28
  • と、まだ図説の是非だった・・・aaだと矢印とかのおかげで、ぱっと見たときでもすぐわかった故に、です -- 2014-01-21 (火) 22:05:05
  • 分かる人もいるし分かんねぇって人もいるのね -- 2014-01-21 (火) 22:07:06
• まだ投票中だけど、やっぱ折りたたみAA＋画像へのリンクが一番いいんじゃないかな、と個人的に思うんだがどう? -- 2014-01-21 (火) 22:31:06
  • 同意です。　　「見たくない」・「邪魔」・「冗長である」と言って憚らない方々がいるのであれば、普段隠しさえすればそれでもう文句が出てくる道理は無いと思います。　　見たい利用者・見たくない利用者、双方がハッピーでしょう。 -- 2014-01-22 (水) 01:24:15
  • 確かに、折衷案としてはこれが無難かもね。　　「ぱっと見で判るからAAを直載せがいい」　って意見が過去に出てるんで、その主張をしている人には納得されないかもしれないけど -- 2014-01-22 (水) 02:08:45
  • pixivのイラストってのも気になりますな -- 2014-01-22 (水) 04:45:07
    • Pixivのｲﾗｽﾄはあまり好ましくないと思う... 当wikiが閲覧数、ポイント稼ぎに利用されて様々なページにリンクが貼られまくる可能性も... -- 2014-01-22 (水) 10:42:50
    • 私も反対。どうしてもその画像を使いたいなら、描いた人に頼んで「艦隊これくしょん 画像アップローダー」に置いてもらうべき。 -- 2014-01-22 (水) 12:58:11
    • ろだの画像は流れる。閲覧ポイント稼ぎに使われるって変な心配してるけど、図説に便利な画像を提供してくれるならそんなポイントどうでもいいと思うけどね -- 2014-01-22 (水) 23:23:09
  • リンク+AAに賛成できるけど折り畳まなくてもいいよ。扶桑と同じか扶桑より長いページもあるし、折り畳まない状態のAA表示しても問題無い。 -- 2014-01-22 (水) 07:57:34
    • また振り出しに戻るのか・・・それどころか問題増えてるな -- 2014-01-22 (水) 09:47:04
• すみません、F5の画面更新で重複投票できないメッセージが出ちゃいました。カウントされていないはずなので大丈夫だと思いますが。 -- 2014-01-21 (火) 22:48:21
• [ e6a6763b ][ e0514102 ]の両項目への投票を両方削除。[ 7bf904d0 ][ 3ebd1b7e ][ 1ca154b6 ][ c5f1f0d3 ]の重複投票分を削除。
  ☆の無い(編集履歴がほとんど無い)IP(無効票除く)は掲載93削除12、うち重複ＵＡは掲載64削除9 -- 提起者? 2014-01-22 (水) 09:05:17
  • うーん最低投票期間前ですがここまで差が顕著だともう終了していい気も…。不正投票っぽいものもそんなにありませんでしたし。掲載決定後の予定ですが、新たに「扶桑ページの図説内容について」で提起しこの議題を終了。新議題からリンクを貼ります。提案部分には各案をregionを使いつつ具体例として提示します(編集自由。練習ページ代わりに)。 -- 提起者? 2014-01-22 (水) 09:28:28
    • 新議題に移る前に新案を出しておく。（メニューバー基準で）TIPSカテゴリの雑学の枝（「艦種ごとの特徴」と同列）に「艦船の見分け方（名前は適当です）」というページを新たに作り、ＡＡ・外部リンク・艦影についての解説をすべてそちらに移して各艦（扶桑・山城・伊勢）のページからリンクを貼るのはどうか。これなら掲載派の要求は全て満たしている（はず）だし、削除派の挙げているデメリットもクリア出来ると思う。 -- 2014-01-22 (水) 09:55:33
    • 一応当初の投票期間を遵守した方がいいと思う。いらぬ争いが起きないとも限らないし... -- 2014-01-22 (水) 11:09:51
    • ↑↑全ての議論が終了してから提案してもらってもいいですか？掲載多数になりそうですし、とりあえず掲載して改めて別ページに分けたいと提案しても遅くは無いでしょう。 -- 提起者? 2014-01-22 (水) 11:10:16
    • え、掲載多数のときは議論を待たずに再掲しちゃうの？voteの所の説明だと次の議論に移行するとしか書いてないんだけど -- 2014-01-22 (水) 13:01:28
    • まー最初に期間を定めてんだし、投票自体は最後まで続けようや。 -- 2014-01-22 (水) 13:19:09
    • ↑↑次の議論が終わって掲載内容が確定、全議論が終了してからって意味ですね。「とりあえず掲載」が誤解を招く表現ですいません。 -- 提起者? 2014-01-22 (水) 13:26:33
• とにかく、IP変えて投票し放題のこんな環境で投票しても仕方ないんで・・・どうしても投票で決着を付けたいなら、まずは、このwiki外でもいいので、投票環境を整える所からでは？どこかいい所があれば。ただし投票者はIPモロバレになりますけどね。 -- 2014-01-22 (水) 11:10:26
  • ☆があるんで不正投票し放題ってわけじゃないですよ。ipを変えれば☆はなくなるので2014-01-22 (水) 09:05:17 の例で言えば、ipを変えた疑いがあるとして☆無しを除外しても掲載87削除10になり結果は変わりません。それともipを変えつつ☆を維持する方法をご存知なんですか？ -- 提起者? 2014-01-22 (水) 11:27:32
    • 自分は知らんけど、こういう人はいるみたい。自分もたぶん☆無しだけど、カウントしてくれたかな。[ a094adb5 ] -- 2014-01-22 (水) 12:10:50
  • 自分が気に食わないだけでしょ。気に食わないなら不正投票して結果をかえたらいい。 -- 2014-01-22 (水) 11:30:21
• 姉妹艦の違いを説明するための図説なら掲載する必要はないと思う。どうしても扶桑の違法建築ネタに図を用いたいのならば、扶桑の比較対象になっている艦船と同時に示さないと図説にならないと思う。 -- 2014-01-22 (水) 11:13:41
• 議論掲示板に初めて書き込むんですけど、要するにAAって「俺っちの努力の結晶！ハイセンスな艦影アートは全提督の常識になるに相応しいぜ！ヒュ～♪」と言う事ですか？AAは、まぁどうでも良いんですが、艦影に関しては扶桑さん山城さん伊勢さんだけ特記するのって公正性を欠くってかズルくない？別ページ設けて全実装艦娘の航空写真を掲載すると良いと思うんですが。如何ですか？ -- 皆さんお疲れ様です。マジ長いッス。? 2014-01-22 (水) 12:14:35
  • あ、あとイラストだとかpixivがどうとか普通にくだらないのでヨロシク。自己主張激し過ぎンよｗ -- 2014-01-22 (水) 13:25:31
  • 全艦の写真掲載特設ページ作成となると話がまた変わりすぎて当議論では手に負えないんじゃないか？　当議論に合わせるのであれば、　「扶桑山城だけ特記は公正性を欠くので図の掲載反対」　って意見が関の山でしょ。　それも投票が始まった今では過ぎ去った議論かもしれないが... -- 2014-01-22 (水) 13:52:49
    • 別に載っててもチラ裏の落書きがチラ表に書かれてるようなものだし。反対する価値は特には。参加しないだけで十分っしょ。近代化改修は出る杭を打つ為のものでもないしな。 -- 2014-01-22 (水) 17:36:21
• AA掲載していいんじゃないの？プレーヤー全てが軍艦に詳しいわけじゃないだろうし -- 2014-01-22 (水) 18:47:15
• AA乗っけるならのっけるでもいいけど、ズレなく表示できるのが最低条件。メモ帳のSS貼ったほうがマシ。かつ、どうしてもそこに放り込む必要があるのかさっぱりわからん。 -- 2014-01-22 (水) 00:22:04
• どう考えても長文大杉投票できめてるのに愚痴愚痴とちょっとみんな頭冷やせ -- 2014-01-22 (水) 11:28:15
  • 高がゲームな上に大した廃課金も居ないだろうし、このくらいの民度で丁度いいと思う -- 2014-01-22 (水) 19:53:26
• AAに不快感を示す人間がいる。だから、折り畳むなり外部リンクにするなりした方がいいでしょ。そんなに大きな違いは無いんだからさ。 -- 2014-01-22 (水) 22:13:35
  • 前と同様、全削除以外認めない人がひとりふたりだけいるのよね・・・ -- 2014-01-22 (水) 22:23:06
  • 見えると邪魔ってだけでなく、AAはソースを汚すから邪魔って意見も出とるよ -- 2014-01-22 (水) 23:18:57
    • でもWikiレイアウトした事あんの？って質問に答えた人はいないんだぜ… -- 2014-01-22 (水) 23:41:34
    • 答えるまでもないからな。そもそも編集したことがある奴しか口出すなって話でもないし -- 2014-01-22 (水) 23:52:09
    • いやそこは答えてくれよ。編集しない人に全く関係ない部分なのに編集がとか言うのは変だろ、編集をしてて問題視するなら重要だが、しないのにあたかも問題があるように言うのは現場知らない上司が現場に口出すようなもんだぞ？ -- 2014-01-23 (木) 00:09:54
• にわかミリオタとしては、あってうれしいなくて寂しいといったところ。必要性があるかないかで云えば、ないということになるだろうが、では、「ゲームのwiki」にも関わらず、おすすめ書籍等のページは必要なのか？という疑問が湧いてくる。議論の流れや前提をにそぐわないと思うが、（なら黙っとけという意見もあるだろうが）残しておいて欲しい。これを潰してしまえば、他の戦史や艦艇の情報など、とっかかりになりやすい記述すべてを削除ないし縮小することにもつながりかねないと思う。 -- 2014-01-22 (水) 23:44:38
  • 自分もそう思う。↑では極論としてスルーされてるが、「あれがいらない、これがいらない」を繰り返していきつく先は小ネタやそういうページ全削除でしかない。いや、もしかしたらそれが目的かもしれないけど。 -- 2014-01-22 (水) 23:49:40
  • おすすめ書籍は専用ページで隔離されてるでしょ。それとこれとは問題の性格違うよ -- 2014-01-22 (水) 23:55:34
    • 例示が悪かった。別の例を出せば、武勲艦は改２の実装が予測されるため残すとして、特に功績をあげることなく沈んでいった艦の戦史は必要なのだろうか？同じ個別ページにて、ゲームには不要な記述をするという点では、AAと戦史は同一線上にいると思う。もっとも、この理屈で云えば -- 2014-01-23 (木) 00:02:00
    • 申し訳ない、途中送信してしまいました。 この理屈で云えば、AA削除という方針になった場合、各頁の記述を削除するということになる。一方、AA存続となった場合、他ページにも「AAが許されたのだからこれを書いても良いはず」と、新種の物議を醸す様な記述が増えることになる。どちらの立場からしても諸刃の剣であり、結局は最初の「寂しい」という感情が一番だった。真摯に反論していただいたのに、チラ裏で申し訳ない。 -- 2014-01-23 (木) 00:10:54
    • キャラクターへの理解を深めるために必要な史実とは違うでしょ。史実を知ってればセリフなんかの元ネタはこれかな？とか想像が膨らむけど、リアル艦船の見分け方はどうゲームに関係するんだ？必要とか必要ないってのはそこだろ -- 2014-01-23 (木) 00:11:38
    • なんか全体の問題にしたがってる人もいるが、これ扶桑ページの話だからな。扶桑ページではあぁだったからここもそうするべきだ、となっても、いやあそこはあそこだからで済む話。始めからWiki全体の話なんかしてないんだがなぁ -- 2014-01-23 (木) 00:20:18
    • 史実で特に功績を挙げていないからこそ、艦娘としてのキャラクター性が引き立つ場合もあります。例えば深雪は開戦前の事故で沈んだため、史実では何の功績も挙げていません。ですが「史実で活躍がなかった」からこそ「今度は活躍したい」と強気な性格設定になったかのように、ファミ通4コマ含めた二次創作では描かれることが多くあります。
      功績がないからと史実をばっさり切り捨てるのは聊か乱暴が過ぎますが、ではだからと言って何でもかんでも詳らかに情報を盛り込む必要もありません。船影の見分け方というミリタリー知識は、艦娘というキャラクターの理解に結びつくものではありません。要不要の議論は争点はそこであり、異なる問題を同列に語るのは誤りです。 -- 2014-01-23 (木) 00:21:35
• 投票終了です。お疲れ様でした。最後に[ 3247a6b3 ][ 0b808986 ][ 531ec750 ][ ce83a38f ][ 137140a1 ]の重複投票を削除し、☆無しは掲載140削除21、うち重複UAは掲載104削除17。掲載多数という結果になりましたので、新しい議題を提起しこの議題は終了になります。 -- 提起者? 2014-01-23 (木) 00:19:28
  • ☆のあるなしじゃ攻略wikiの利用者かどうか分からんよ。あの☆はwikiwiki全体で判断されてるはず -- 2014-01-23 (木) 00:24:16
    • 掲載254票中、☆無しが140で内104票が同じUAだってなら、投票始めた時の宣言通りそれを除かないとダメでしょ。今回はそういうルールでやるって宣言したんだから -- 2014-01-23 (木) 00:29:59
    • 一応そのことを追記しておきました。☆のある無しで判別したいのはIPを変えたかなので、wikiwiki全体で判断されていても問題はありません。 -- 提起者? 2014-01-23 (木) 00:57:40
    • 同一UA別IDって、想定してるのはiPhon使ってて三つくらいしかIP出て来ない…そしてそのすべてが投票してる、みたいなものなんじゃないの？　俺みたいに火狐+win7みたいなのを抜いたらwiki全体の10％が抜けるよ。それと、せっかくIEで書きこんだんだからそれについて一言ちょうだいよ。[ a094adb5 ] -- 2014-01-23 (木) 01:02:38
    • ああ、試してたのか。どんどん流れたから気づかんかった -- 2014-01-23 (木) 01:08:56
• 過去ログ送りは議論中の木もありそうなので少々後にします。 -- 提起者? 2014-01-23 (木) 01:01:43
  • いや待て。何で議論終了してんの？おかしいだろ -- 2014-01-23 (木) 01:09:58
    • なりきり問題を参考に投票で区切りをつけようと。掲載内容のための議題を提起しそちらで議論は継続するつもりでしたが、何か問題でしょうか？ -- 提起者? 2014-01-23 (木) 01:22:30
    • 区切りをつけるのと議論を終了するのとは意味が違います。投票によって片付いたのは「そもそも図説が必要か否か」の問題でしかありません。本議論の議題である「図説AAが必要かどうか」は何ら解決していません。
      議論は継続しており、別に議論のブロックを用意したからと無駄に分散させる必要もありません。 -- 2014-01-23 (木) 01:32:16
    • 既に新しい議題来てるし続きはそこでやろうや。 -- 2014-01-23 (木) 01:39:38
    • 新しい議題に図説AAが必要かどうかは内包されてるんで移動しましょう。新しい議題について議論するにはここの項は提案部分もコメントページも長く重くなりすぎなのです。 -- 提起者? 2014-01-23 (木) 01:45:05
    • 議論中の木があるってなら、何でそれが片付く前に投票決行したんだ？議題や経緯の説明、デメリットの認識も偏ってるし、提起人と同じでAAを使えと主張するなら荒らしでも野放し。おまけに敵方を攻撃するなら粘着もスルー。最初から終いまでやってることがデタラメだ -- 2014-01-23 (木) 01:48:21
    • そりゃあ投票中も議論可能ですからね。 -- 提起者? 2014-01-23 (木) 02:07:52
• iPhonの人、何かコメントを修正してらっしゃいますが（たぶん①とか②）、それはwindowsでは正確に表示されていません。 -- 2014-01-23 (木) 02:13:25
  • 機種依存文字（丸付き数字）による文字化けを修正。 -- 2014-01-23 (木) 02:14:48
• 不適切な投票で行われた採決に拘束力はありません。そもそもこのIP変更しまくりOKな状況下での投票でものごと決める事でについて合意が得られた様には見えません。 -- 2014-01-23 (木) 06:55:25
  • 負け惜しみ、 -- 2014-01-23 (木) 08:47:46
  • じゃあ、ここで騒いでいれば？　俺はこの議論が無駄に上がり続けるのは嫌だから、結果が出た以上、何をどう載せるかの議論にうつるけど。 -- 2014-01-23 (木) 11:12:24
• 投票終了から12時間経過し、投票中に開始した議論の書き込みも無いため移動。 -- 提起者? 2014-01-23 (木) 12:12:50
  • おつかれさまでした- -- 2014-01-23 (木) 20:44:20