議題：深海ページのコメ欄における暴言対策について
この議論について
最初の提案内容
深海棲艦のページでコメントするにあたっての注意事項を、深海ページTOPなどに掲載する。
議論の目的
現在、深海棲艦の各ページにおいて暴言コメントが散見される状態となっているが、とくに対策されておらず放置されている。
しかしながら、対象がたとえ深海棲艦であろうとwiki規約に抵触するコメントが許される理由にはなり得ないため、対策が必要。
これまでの議論のまとめ
管理掲示板での議論内容
- 深海ページでの暴言というかDisコメの類って放置でいいんですかね？ たとえば①とか②とか。ページの性質上ヘイトが集まりやすいのは分からなくもないですし、そこまで監視・管理するんかい、って話もありますが、この手のコメが許されるような空気になっちゃったりしたらそれはそれでどうなんだろう、と思いまして。 -- 2019-07-28 (日) 21:12:04
- 敵キャラなら別にいいのでは？ それらの発言に対して批判的なコメントがある訳では無いですし。 -- 2019-07-28 (日) 21:22:07
- 別に問題ないかと。 -- 2019-07-28 (日) 23:02:58
- 難しい話だな。コメントの削除基準の中には「誹謗中傷、暴言」というものがあるから、対象が敵だったら許されるというのもおかしい気がする。一方で、苦情が出ていないなら誰も不利益を被っていないと考えると放置でいい気もする。ただ「潜水幼女たんレ○プしたい」みたいなwiki規約レベルでNGなものが出てきたら、流石に対処するべきだろうな。 -- 2019-07-28 (日) 23:45:10
- さすがに敵キャラまでコメント統制（？）する必要もないと思う。どんなゲームであれ敵がヘイト集めるのは仕方ないし、むしろそれで「俺のヲ級たんになんてこと言うんだ！」なんて言ってここまで持ってくる人の方が異常な気もする。 -- 2019-07-29 (月) 00:58:54
- 規約のためにwikiがあるのではなく、wikiのために規約がある。深海幼女やPTがヘイトを集めるのは仕様上仕方ない。被害対象が架空のキャラクターなのだから「誹謗中傷・暴言」は当たらないだろう -- 2019-07-29 (月) 01:18:12
- 艦娘に対するキャラDisは通報理由として妥当とされているよね。これは被害者が艦娘だからというより、それを見て不快に思う人が居るからこそ通報やCOに至っているのだろう。となれば、仮に深海勢に対して同じ気持ちを抱く人が一定数居れば、同様の対応となるのはごく自然なことだと思っている(まぁそうそう起きやしないだろうけど)。だから「敵キャラだからOK」と決めつけてしまうのはちょっと違うのではないかな、と個人的に思っただけさ。異論は認める。 -- 2019-07-29 (月) 02:03:28
- 自分も敵キャラだからいいってのは理由としてはまずいし下手すりゃこういうコメントそのものよりも危険だと思うけどな。 -- 2019-07-29 (月) 18:24:32
- キャラクターに対する侮辱としての誹謗中傷・暴言に不快感を感じるのか、誹謗中傷・暴言に該当する過激なワードそのものに不快感を感じるのかで意見が分かれるところですね。私は後者なのでチャットなどならともかく記録の残るコメント欄に態々暴言を書き込むのはどうかと思うが、通報集めるは難しい気がするしスルーするのが賢明かと。あと、「敵だからOK」はちょっと暴論すぎるのでは。深海棲艦ページもこのwiki内にあって削除基準の適用内だと思うし、それを敵キャラヘイトという感情で捻じ曲げるのでは明文化する意味がない。 -- 2019-07-29 (月) 19:26:58
- ただ「ツ級氏ね」だの「クソガキ」だのがイベントとかのコメント欄だと普通に使われてキャラページではNGっていうのもどうなんだろうな？ -- 2019-07-29 (月) 22:02:45
- ＞５ 敵キャラはどんな媒体であれ、なんかしらのストーリー展開がある以上ヘイト集める運命にあるのは仕方ないし、それは暴論でもなんでもないでしょ。ていうかスルーするのが妥当だと思うんならわざわざここに書き込む必要もないと思われ。 -- 2019-07-29 (月) 22:24:27
- ＞４だから何が危険なのかちゃんと書こうか。ただただ危険危険言ってるだけじゃなんもわからんぞ -- 2019-07-29 (月) 22:19:07
- 上の木の三枝に対して書いたが、つけ忘れてた。 -- 2019-07-29 (月) 22:19:53
- ↑修正しておきました。↑の葉は修正前に↑↑の葉にぶら下がっていたものです。葉の下にはもうぶら下げられないため、連続した葉としました。 -- 2019-07-30 (火) 02:56:05
- ＞8葉 多分だけど、「(ヘイトを集める)敵キャラだから」っていうのを理由として認めると、ヘイトを集める理由や要素があれば艦娘キャラに対するDisをしてもいいという口実を与えかねないからじゃない？ -- not4葉? 2019-07-30 (火) 10:12:08
- 下の7枝さんのコメントにて指摘ありましたが、①の暴言暴言吐いたのは自分です。 そうですよね、ガイドラインに明記されている以上暴言はいけないと思いましたので、深海ページであっても取り締まるべきだと思います。 本当に申し訳ない。 -- 一葉? 2019-07-31 (水) 08:58:34
- ↑2 「俺にとっては敵だ」とか言い出すのが通っちゃうからやばいね。賛成者が多ければ暴言が通るっていうのは公序良俗じゃない。 -- 2019-07-31 (水) 10:24:17
- 「気持ちはわかる」だけであってキャラをどうこうってのは基本的に同じよね。 -- 2019-07-31 (水) 10:30:02
- ＞13葉 艦これのゲームの性質上、やろうと思えばいくらでも理由付けをできると考えられるから、かなりまずいと思う。 例．(イベントの掘りの際中)「〇〇(目当てのキャラ)が出るのを邪魔した」、「史実で××(どこの国かは関係なく言える)を沈めたor自沈の原因になった」等 -- 11葉? 2019-08-02 (金) 13:23:06
- その例示の前のほうみたいなコメントについては現状でもイベント時に大量にあるしな… -- 2019-08-03 (土) 18:44:47
- この「死ね、死ね、死ね」とかはどうなんだろうか？通報するのは違う気もするけど、許容していいのかは難しい。同じ発言でもコメントする場所によって変わるってのは仕方ないか -- 2019-07-29 (月) 12:35:41
- 逆になんでダメなのか教えて欲しい。 -- 2019-07-29 (月) 12:44:54
- 凶暴なコメントはやっぱり引くよ -- 2019-07-29 (月) 16:51:30
- こういう表現を公の場で使っていいと思う方がどうかと思うが。 -- 2019-07-29 (月) 18:22:10
- ＞２ 引くとかいうならスルーすればいいんじゃないの？ 自分はネームド機とかのコメ欄にあるロスト報告も取り締まって欲しいくらいだが、そっちは無視でこっちは規制じゃ不公平なんじゃないか？ いくら暴言とは言え、見た側が不快になるなら暴言であろうがなかろうが一緒だと思うが。 -- 2019-07-29 (月) 22:27:24
- ↑不公平だと思うのであれば､ここで提言してみては如何でしょうか？ -- 2019-07-30 (火) 09:24:30
- ↑だから我慢すべきだって言ってるんだよ。 -- 2019-07-30 (火) 09:35:08
- ↑提言というのは「ロスト報告の是非」についてです｡言葉不足で申し訳ない -- 5葉? 2019-07-30 (火) 10:22:06
- 極力我慢やスルーした方がいいというのはその通りだと思うが、無理強いするのはよくないと思うぞ。我慢を超えて不快に感じたり、木主のように「これはちょっと如何なものか」と疑問に思う人だっているだろう。そしたらここへでも相談しにきてもらって、協議の結果COすべきと判断されればそれに従うというのが妥当な対応ではないかな。どっちの話題にせよ。 -- 2019-07-30 (火) 10:31:19
- >5,6 こっちこそ早とちりしてしまって申し訳ない。ちょっと頭に血が上った状態で書き込んでたので、提案掲示板の方で提言してみるわ。柔軟に対応できた方がいいのは明らかだし。 -- ４葉? 2019-07-30 (火) 13:28:24
- ロスト報告はそれを中傷する連中を取り締まったほうが良い 明らかにそっちのほうが不快 -- 2019-07-31 (水) 21:02:58
- 実際、現時点では通報も入ってないようですしいいと思います。 -- 2019-07-29 (月) 12:45:58
- そもそも論だけど、「暴言」って時点でガイドラインの削除基準を満たしている気がするんだけど。削除基準の方はCOではなく文字通り削除が想定されてるし通報数とかは関係ないんだよね。もちろん管理板で協議する必要はあるんだけども。 -- 2019-07-30 (火) 10:59:24
- 確かに条件を満たしているかもしらんが、協議してからでないと何でもかんでも暴言として消せかねないのでね。 -- 2019-07-30 (火) 13:24:37
- 「これは明らかにダメだ」と「俺が思ったから」COor削除…なんてのは絶対やっちゃダメだよね -- 2019-07-31 (水) 06:30:24
- まあまだスラングとしてよく見る「氏ね」ならまだしも、「死ね」は完全に暴言として削除基準に当てはまるのでは...。COなり削除なりの是非を問うた方がいいと考えます。 -- 2019-08-02 (金) 10:12:50
- 結局、「明らかにアウト」の基準が人によって違うからバシッとルールに出来ないのは仕方ない。言葉の内容ではなく、継続性と頻度の方を見て考えた方がいいと私は思っています。 -- 2019-08-02 (金) 19:41:19
- 結局、基準も対応手順も他のコメ欄と区別する必要はないはずなんだよな。だからまずは、深海ページだからって好き放題言ったらダメですよ、ということを周知する必要があるのだと思う。↓の方で木主が言ってる注意喚起ってそういうことなのだろう。それとは別に、現状投稿されてるのを対処すべきか考える必要はあるかも知れんが。 -- 2019-08-02 (金) 20:57:34
- DiffAna見てみたけど、この木の3枝1葉って、上の木の「予防通報者」さんだよね。他にもたくさんコメしてるけど。でもって①の発言をしたのもこの人。もっと言ってしまうと、深海ページで数々のDisコメを投稿してたりもする。(この人のIDとページ名に“級”を入れて検索するとよくわかる)これを理由に個人批判するつもりなどはないが、事実として報告しておく。 -- 2019-07-31 (水) 08:51:28
- ああ、本当に申し訳ない。予防通報者、いくつかのページで暴言吐いたのも自分です。 深海コメならいいと勝手に思って浅はかな行動をとってしまって本当に申し訳ない。 もう二度と暴言吐かないのでどうか許してください。 -- 3枝一葉? 2019-07-31 (水) 08:55:33
- 皆様ご意見ありがとうございます。ざっと総合すると、『通報するべきか否かは悩むが、許容していいコメントとは言い難い』といった感じでしょうか。個人的には、3枝11葉殿の『「(ヘイトを集める)敵キャラだから」っていうのを理由として認めると～』という解釈が一番しっくりきました。
そして今後の対応ですが、今のうちから何かしら手を打っておいた方が良さそうでしょうか？ 深海ページのTOPあたりに注意喚起の一文を載せておくとか・・・。ノープランですみません。 -- 木主? 2019-07-31 (水) 20:38:06- 必要そうなのは、その注意文だろうね。理由も添えておく必要がある。 -- 3枝11葉? 2019-08-02 (金) 21:05:20
- 利用者がぐんと増える次イベ時に合わせて何か告知すると良いかもしれない。イベページとかメニューバーで。もちろん深海カード一覧のページにもいるけど。 -- 2019-08-03 (土) 07:02:33
- 通報するかはさておき、艦娘に対して暴言を吐いたら通報、でも深海棲艦だから暴言吐いてもセーフというのはダブスタな気がする。放置したら後々暴言の正当化に使われそうな気がしないでも無いのでどう対処するかは考えた方が良いかと。 -- 2019-08-03 (土) 19:41:33
- いや普通に深海側のページでの暴言を報告・通報すればいいだけの話よ？暴言自体はどこで吐こうがアウトだしね。 -- 2019-08-04 (日) 13:14:44
- そういえばこの件もまだ片づいてなかったですね。やはり、『深海ページだからといって暴言が許されるわけではない』、『今後のことも考えると放置すべきではない』、『この旨は何らかの形で注意喚起しておいた方がいい』という結論になるでしょうか。しかしながら、『深海ページなんだから暴言は容認されている（ある種の愚痴板的な性質もある）』と考えている人も一定数いるのではないかと思っています（例えば3枝1葉殿のように。あ、決して責めているわけではないです。そう思わせてしまう一面もあったんだろうなという話です）。
そして今後の対応ですが、前述のとおり軽い気持ちで投稿してしまった人もいるであろう中、いきなり通報OKにすると色々と問題が起きそうな気がするので、まずは、
・『深海ページだからといって暴言はNGですよ（＋理由等も添えて）』などと注意喚起を行う
・思い当たる節がある人は、今からでもいいので各自でCOしてもらうように促す
・問題と思われるコメ（過去のもの含む）に対しては、通報ではなくまずは管理板への報告にとどめてもらう
のようにすれば、当面は通報使わずにセルフCO／協議COで対応できるのかなと。このようにワンクッション置いたのち、一定の移行期間が過ぎたら通報も解禁（？）するという感じで、徐々に一般ルールを浸透させていくような流れにするのはどうでしょうか。ちょっとまどろっこしいですかね。 -- 木主? 2019-08-05 (月) 08:21:53- 色々と配慮されてるし、そんな感じでよいと思う。あとはどこにどんな文面で載せるかという所か。 -- 2019-08-09 (金) 01:40:04
- 念のために確認したいんだけど、2番目は問題ないの？ -- 3枝11葉? 2019-08-09 (金) 01:52:51
- ↑過去の過ちを悔い改め、自分のコメントを自分で修正するよう促すんだから、別に問題ないのでは？さすがに他者コメのまで勝手にいじろうとするならまずいだろうし、自分のだとしても報告入れてもらったた方がいいかもしれないけど。それより、議論が下火になりつつ木主も興味失い始めてそうなのがやや不安。 -- 2019-08-10 (土) 04:10:32
- 意図は分かるんだけど、「コメントの編集について」を読んでみたら、書き込みを行った本人自身が本人のコメントを消すのはまずいのではないかという疑問がわいたんで、聞いたんだ。 あと、木主はある程度、意見や賛否の確認のために時間を置いてるんじゃない？ -- 3枝11葉? 2019-08-10 (土) 15:12:44
- ↑なるほど。しかしまぁ、書いてすぐ消す人だって結構いるみたいだし、時間が経ってようと枝葉がついてなきゃ本質的には変わんないのかなと思ったのさ。あと木主に関しては確かにそうかもしれないね。すごく慎重そうというか堅実な方っぽいし。 -- 3葉? 2019-08-10 (土) 16:26:16
- みなさまご意見ありがとうございます＆ご心配おかけしてすみません。一応動向は見ていたといいますか、いろいろと試案を練っていたのであります→練習ページ/34。掲載する場所としては、深海TOPとイベページTOP、そしてメニューバーでの簡単な告知の3箇所くらいでしょうか。前者2つは、先方の推進者さんとお話ししようと思っています。あと、セルフCOの件については微妙でしょうかね？ その他、何かご意見あればくださいませ。 -- 木主? 2019-08-10 (土) 18:53:36
- 第1段階の掲載期間としては、まずは直近のイベント中までを考えてみてはどうだろう？そこで様子を見て、検討するとか。 -- 3枝11葉? 2019-08-10 (土) 22:45:38
- とりあえずたたき台作成まではできたので、深海ページとイベページの方には案内出しておきました。あと、メニューバーへの告知は今から出しておいた方がいいですかね？ -- 木主? 2019-08-11 (日) 08:17:40
- イベントページの方から来たけど、基本的にテンプレートに追加するのではなく次イベのみの時限措置としてなら賛成です。あと練習ページ/34、改行が全然使われてないので非常に読みにくいですね。 -- 2019-08-12 (月) 13:58:08
注意書き試案
※以下の注意書きを、深海棲艦カード一覧とイベ海域フロントページ、および各深海ページのコメ欄付近にそれぞれ記載しようと考えています。
※青文字部分は提案者によるコメントです。
▼まずは当面こちらの注意書きを掲載 長いし見づらいので没▼
管理掲示板からのお知らせ
- 現在、深海棲艦の各ページにおいて暴言コメントが散見される状態となっておりますが、とくに対策がされていません。しかし、これらも本来は削除や規制の対象とされるべきものです。
- ① 削除・規制の対象とする理由
- 深海ページも本wikiの一部であり、対象がたとえ深海棲艦であろうとwiki規約に抵触するコメントが許される理由にはなり得ないため。
- 『ヘイトを集める理由さえあれば何を言っても構わない』という認識が生まれてしまうと、他ページ(特に艦娘ページ)へ悪影響が出る恐れがあるため。
- ② 当面の対応
- 過去にそういったコメントを投稿してしまった方は、今からで構わないので自身のコメントをCOしていただけると助かります。その場合、事後報告として管理掲示板への報告があると望ましいです。
↑自分で書いたコメだからと言って後から自分でCOするのはルール上微妙？
- COの方法が分からない、暴言に相当するか微妙、既に枝葉がついてしまっているなど、対応に困った場合には管理掲示板へご相談ください。
- 他の方のコメントで問題だと思われるものに対しては、まずは通報せずに管理掲示板への報告にとどめてください。
- ルールが明確でない中、軽い気持ちで投稿してしまった方々も居るであろう状況で、即通報をしてしまうのは問題があると思われるためです。
- ③ 今後の対応
- 一定期間が経過したのち、深海ページにおいても通常通りの運用へと移行する予定です。
↑まだ時期は未定。ひとまず、アクセス頻度の高まるであろう次イベ中くらいは掲載しておきたい？ この辺は追々調整かも。
▼一定期間経過後（認識が浸透したあたりで）、こちらの表記へ変更 最初からこれをTOPに載せる▼
管理掲示板からのお知らせ
▼各ページに載せる注意文▼
重巡リ級 共通コメント
管理掲示板からのお知らせ
- 深海棲艦ページでも、暴言・煽り等の不適切な発言は削除や規制の対象となりますので、節度を守ってご利用ください。
- 不適切な発言を見かけた場合は、コメント欄で過剰に反応せず管理掲示板に報告をお願いします。
- こいつガチで泣かせたいわクソ 5-3-Iで初動CIで大破させられたかわからん 泣かされてんのはこっちだったな；； -- 2023-07-15 (土) 20:39:40
- なんかこいつ駆逐軽巡だろうが戦艦空母だろうが平時のクリティカル率以上に満遍なく大破させてくるイメージ -- 2023-07-15 (土) 21:20:24
- 4-4で暴れないで素直に沈んでほしい -- 2023-07-16 (日) 23:29:06
- 4-4界でのワンパンマンと言えばこいつ。フラリのワンパン大破の脅威は別に4-4に限った話ではないのだが、4-4は戦果兼育成で相当数の提督が相当数周回するので、どうしても4-4でのワンパン報告が目立つ。夜戦でのカットインであれば大破撤退の諦めもつくのだが、昼戦でワンパン大破させられると夜戦のそれ以上にイラつくこと請け合い。 -- 2023-07-18 (火) 00:55:48
- Elite個体の夜戦連撃って命中率100％ですか？ 外してるところ見たことないい気がします。 -- 2023-10-24 (火) 11:34:57
- こいつに限らず連撃やカットインは昼夜問わず回避判定が出ても必ず残りHPの1/10のダメージが入る。 -- 2023-11-06 (月) 19:31:30
- もうちょっと詳しく説明すると、敵味方関係なく通常の攻撃以外の特殊攻撃が外れると割合ダメージに置換されます。割合の詳細はこちら -- 2023-11-06 (月) 20:24:02
- レーダー積んでないのに三重煙幕でも当ててくる。なんならレーダー積んでるエリタよりもよく当てる。武器に命中すらついてないのにほんと謎。よほど運が高いんだろうか。 -- 2023-11-16 (木) 04:15:03
- どっかで聞いた話だと運50設定だとからしい。リ級に限らずだけど夜戦CIあれだけ撃ってくるし敵艦自体がほぼこの設定なのかもしれん。 -- 2023-11-16 (木) 11:17:28
- 変わってないって保証はないけど、15年夏までに実装された敵(防空棲姫あたりまで)の運やら回避は作戦室で見られるぞ。それ以降のはわからんが、概ね運70～90って見ておけばいい。 -- 2023-11-16 (木) 12:08:21
- 敵側はLv1設定になってる代わりに、装備と運で命中稼ぐようになってるとかだっけ。 -- 2023-11-16 (木) 12:22:15
- どっかで聞いた話だと運50設定だとからしい。リ級に限らずだけど夜戦CIあれだけ撃ってくるし敵艦自体がほぼこの設定なのかもしれん。 -- 2023-11-16 (木) 11:17:28
- ネ級やツ級やらいるけど、普段だとこいつが一番邪魔してくるなぁ。エイムの適格さが段違い -- 2024-03-08 (金) 22:12:49
- こいつ駆逐狙う時命中+20位上乗せしとらんか?明らかにフラタ以上に当ててくるんやけど -- 2024-03-09 (土) 13:54:17
- 実は一番性癖に突き刺さった娘がこの娘です スレチだったら失礼… -- 2024-05-09 (木) 03:23:39
- 伊勢改二がワンパンでHP1に はいはいクソゲー -- 2024-07-10 (水) 20:15:49
- 初手中破大破ほんと腹立つ。攻略、レベリング、掘り等様々な場面でほんと邪魔してくる -- 2024-07-16 (火) 08:13:11
- もしかしたらリっちゃんも上からの圧力で仕方なくやってるのかも、と考えるとちょっと愛着が湧く。ほんとは嫌だけどパンツマントの上司がいるから自分もあの格好せざるをえない、とか… -- 2024-07-16 (火) 10:09:37
- 警戒陣で長々時間かけた挙句最後に最後尾の駆逐をワンパン大破されると切れそうになるよね… -- 2024-08-01 (木) 14:49:32
- 暴れんなよ…暴れんなよ… -- 2024-08-01 (木) 15:07:51
- こいつやけに駆逐艦と瑞鳳の服脱がせてくるからロリコンって読んでる -- 2024-09-19 (木) 20:13:17
- ということはちとちよや龍鳳、龍驤を送り込めば安心ってことやな！ -- 2024-09-20 (金) 16:44:11
- 3-1のマップ概要に記載されてあるリ級フラグシップに関する記述ってこっちに移してもいいんじゃないかな？ -- 2024-09-20 (金) 16:38:05
- 単縦陣T字有利だとエリリにすらワンパンされるんだな… -- 2024-11-04 (月) 15:10:21
- fps向いてるよこのロリコン -- 2024-11-11 (月) 22:28:41
▲分かりやすそうな例として載せているだけなのでこのページからはコメントしないでくださいね▲
試案提示以降に寄せられた意見
- 掲載場所について
- イベントページTOP
- 賛成：多くの人が訪れるページでの告知は効果がありそう。ただ載せるとしても、テンプレに追加するのではなく次イベのみの一時的な措置とした方が良い。
- 反対：本来無関係なので載せるべきではない。また、注意書きが増えると読み飛ばす人も増えることが予想されるため、かえって逆効果になる恐れもある。
- イベントページの各コメ欄付近
- 深海棲艦へのヘイトは攻略情報やコメント欄に向かう可能性が高いため、その付近に掲載してはどうか。
- 深海ページTOP
- 少なくともここには書いておく必要があると思われる。今のところ特に反対意見無し。
- 深海棲艦個別ページ
- TOPだけではなく、コメ欄上部にincludeする形にしてはどうか。
- 注意書きは、コメント投稿欄の直下に書いた方が効果的ではないか。
- イベントページTOP
- 深海ページコメ欄の在り方について
- そもそもコメ欄は必要なのか。ヘイトが集まることは容易に想像できたはず。
- 各ページのコメ欄は廃止して、TOPに情報提供用の総合コメ欄を作るという方法はどうか。
- 深海ページ作成時に協議して決めたことなので、本件とはいったん切り離して考えるべき。もし変更を加えるとなったら別途提案板にて起案する必要がある。
- デザインについて
- 現状では見づらいという意見もあるため改良が必要。具体的な案募集中。
- もっとシンプルなものでいい。
結論
- 以下の注意書きを深海ページTOPに掲載する。枠あり or 枠なし？
→ 現状、枠の有無については両方のパターンが存在しているが、掲載先ページの書き方に合わせる形とする。管理掲示板からのお知らせ
- 深海棲艦に対する発言であっても、暴言・煽り等の不適切な発言は削除や規制の対象となりますので、節度を守ってご利用ください。
- 不適切な発言を見かけた場合は、コメント欄で過剰に反応せず管理掲示板に報告をお願いします。
- 深海棲艦の各ページコメ欄の上部に、上記と同様の文章（枠無し）をincludeする。
- イベントページのTOPにも掲載する。
ただし19夏イベのみの一時的措置で、テンプレへの追加は行わない。 - MenuBarでの告知は以下のように行う。なお、告知期間は次イベ終了時までとする。
---------------------
「深海ページのコメ欄における注意事項」
を追記しました。詳細はこちら。---------------------
- 深海ページコメ投稿欄直下、およびイベページコメ欄付近への注意書き掲載は当面行わない。
- これ以上注意書きだらけになるのは避けたいので、コメ欄の状況が酷くなってきた場合には個別に対応を行う方針とする。
- 深海ページのコメ欄は現状維持とし、統合や撤廃等の措置は行わない。
今後の予定
- 19夏イベ開始（8月最終週の後半）までには反映させる。
- イベ開始後も経過観察を行い、必要に応じて注意書きの追加や文言変更などを行っていく。
コメント
- 深海ページTOPへの掲載はほぼ確定で良さそう？ -- 提案者? 2019-08-13 (火) 07:26:12
- 深海個別ページへの掲載については、コメ欄を継続させる前提ならinclude方式はいい案だと思った。 -- 提案者? 2019-08-13 (火) 07:26:45
- 深海コメ欄の統合化については、設置の経緯が良く分かっていないので（私からは）何とも言いづらい・・・。情報提供の頻度がそう高くないなら統合してもいいかもしれないが、頻度が高いようであれば総合コメ欄がカオスになりそう。なので、当面は様子見でいい気がしている。 -- 提案者? 2019-08-13 (火) 07:28:12
- 管理板でも言われてるようだけどデザインが酷すぎる。こんなの誰も読まないでしょうね。ドロップ報告止めてねっていうシンプルな注意書きですらあまり意味を成してないのに…。 -- 2019-08-13 (火) 15:40:24
- ついでに言っておくと、深海ページコメ欄については相談の上で設置されたわけだから、この案件の一部として廃止処理するのはダメだと思うよ。別途提案板で審議して投票などによって通すべきだし、自分はコメント欄廃止なんて暴挙に出るなら絶対に賛成できない。 -- 枝? 2019-08-13 (火) 15:42:20
- デザインについては確かに調整の余地があるとは思っていますが、直した方がいい点を具体的にご指摘いただけると助かります。もしくは直接編集して頂いても結構です。所詮はまだ叩き台ですので。
個別コメ欄廃止については、もしやるとなったら大掛かりな意見募集が必要でしょうね。問題もいろいろ出てきそうですし。なので私は現状維持派です。 -- 提案者? 2019-08-13 (火) 20:32:07- と言った直後でアレですが、まどろっこしいことせずに最初から後者の表記だけ載せるとか、あるいは『深海ページだからって暴言は許されませんよ』的な一文だけを掲載しておく形でもいいような気がしてきました。 -- 提案者? 2019-08-13 (火) 20:59:38
- 最初かっらシンプルな注意書きでいいのはって思ったり。これだけ長いと読んでれる人少ないと思いますよ。往々にして問題ユーザーというのは注意書きを読まない傾向にありますし。 -- 2019-08-14 (水) 11:35:24
- まぁ、暴言吐くような連中はきっと注意書きなんか読まないだろうからなぁ。提案者さんの気持ちも分かるけど、面倒事が起こらないようにと予防線張りまくった結果、かえって煩雑になっちゃってる感じがするかも。深海ページのTOPに置くなら後期バージョンのでもいいと思う。(なんなら2行目も要らないかも) でそれとは別に各ページのコメ欄付近に注意喚起の一文を添えておく、くらいでいいんじゃないか？ -- 2019-08-14 (水) 13:59:26
- たぶん、コメを書こうと思ったら、ページ最下部に即飛んで・・て、感じになるんじゃないかな? なので、書き込み欄(コメントの挿入の行)のすぐ上か、すぐ下に表示できたら、書く人には目に入りやすく、効果的かも。 -- 2019-08-17 (土) 09:17:19
- それも考えました。ただ、既存ページで『管理掲示板からのお知らせ』という形式で注意書きを掲載する場合、コメ欄の上部に配置するのが通例となっているようなのです（例：Fletcher、海風改二など）。一方で、大鳳やSaratogaのような大型建造関係だったり、暁みたいなある意味ちょっと特殊なページではコメント投稿欄の下に置くという方法がとられているようです。なので、まずはこの形式で統一しておいて、もし更なる注意が必要となった場合には投稿欄付近にも置く、という対応でよいかなと考えています。 -- 提案者? 2019-08-19 (月) 08:17:08
- やはりそうかもしれませんね。 -- 提案者? 2019-08-16 (金) 07:11:51
- 横からすいません。修正していいということなので、改行追加や文章校正などを行いました。共通コメント欄の注意書きも通常の荒れたページと同じフォーマットにしたので効果は大きいとは思います。これやる場合、includeが楽ですね。 -- 2019-08-16 (金) 15:06:49
- あと、ここは練習ページなので、この相談用コメント欄いずれは更地になるんですよね。もちろん構わないのですが、せっかく議論板ができたのですからそちらに移動してログを残すようにした方がよいのではと思いました。 -- 3枝? 2019-08-16 (金) 15:08:11
- あぁ、ご対応ありがとうございます。既に注意文が掲載されている他ページと体裁を合わせるか迷ったのですが、やはりこちらの方がよさそうですね。本ページの過去ログに関しては、何らかの形でどこかに残しておくようにしたいと思います。 -- 提案者? 2019-08-16 (金) 19:31:15
- 1葉氏の言う通り議論板に移すべきかもしれませんね。提案者様もログを残したいという事なので、もし良ければ作業しましょうか？数日前に復活した議論板はただの第二提案板みたいな感じになりましたし、こういう案件にこそ打って付けかと。 -- 2019-08-16 (金) 19:38:00
- 議論板に移行しました。引き続きよろしくお願いします。 -- 提案者? 2019-08-17 (土) 06:45:10
- 議論板に移行したのですね、新議論板の第1号ですね。モデルケースになると思うので応援しています。 -- 2019-08-17 (土) 06:56:37
- まぁ、暴言吐くような連中はきっと注意書きなんか読まないだろうからなぁ。提案者さんの気持ちも分かるけど、面倒事が起こらないようにと予防線張りまくった結果、かえって煩雑になっちゃってる感じがするかも。深海ページのTOPに置くなら後期バージョンのでもいいと思う。(なんなら2行目も要らないかも) でそれとは別に各ページのコメ欄付近に注意喚起の一文を添えておく、くらいでいいんじゃないか？ -- 2019-08-14 (水) 13:59:26
- 各ページに注意文載せるとなると、MenuBarでの告知もとくに不要になるのかな。 -- 提案者? 2019-08-16 (金) 19:35:53
- 次イベ期間中に限り、イベページやメニューバーで告知するのはいいアイデアだと思います。やはりアナウンス効果が大きいと思うので。 -- 2019-08-17 (土) 06:57:59
- こうなってくると、深海ページTOPと個別ページの文言を分ける意味はなさそうですね。どっちにも同じものをincludeすればそれで済む話でしょうか。 -- 提案者? 2019-08-17 (土) 07:02:02
- 文言は同じにしてもいいとは思いますが、深海TOPページの方は枠がいると思うのでそのままincludeというのは難しいかもですね。 -- 2019-08-17 (土) 07:08:28
- なるほど、枠の問題がありましたか。ただ、イベントページTOPは枠付きですが、深海TOPは枠ないんですよね。どっちが主流なんでしょう・・・。まぁでも、TOPだけ違う形式で直書きしたところで大した手間でもないので、とくに問題ないですね。 -- 提案者? 2019-08-17 (土) 07:23:12
- 横レスすいません。イベページTOPや深海まとめページの上部は枠有りフォーマットになりそうですね。まぁ各ページで決まっているレイアウトデザインに従うというのが無難だと思います。 -- 2019-08-17 (土) 15:18:11
- 文言は同じにしてもいいとは思いますが、深海TOPページの方は枠がいると思うのでそのままincludeというのは難しいかもですね。 -- 2019-08-17 (土) 07:08:28
- では改めて意見募集です。以下の2点についてどちらにした方がよいかコメントお願いします。締め切り：2019/08/24（土）12:00
① イベページTOPに注意書きを掲載する or しない
② MenuBarでの告知をする or しない -- 提案者? 2019-08-17 (土) 08:34:23- って、この意見募集自体もMenuBarで告知した方がいいのかな・・・。基準がよくわからない； -- 提案者? 2019-08-17 (土) 08:36:58
- やってますよって告知しておかないとあとから文句言ってくるやつ出てくるかもね。揚げ足取ることに執念燃やしてる奴いるし -- 2019-08-17 (土) 08:49:01
- 元々の議論板(よく知らないけど)では、採決の際にMenuBarで告知するルールになってたんじゃなかったっけ？そう考えると告知出すのが自然だと思う。 -- 2019-08-17 (土) 09:03:11
- なるほど、確かにそうですね。告知出してきました。 -- 提案者? 2019-08-17 (土) 09:44:39
- 旧議論板のルールは完全に消滅しましたから、告知する必要自体は無いですよ。今後誤解を招かないため、念のためにコメント。(今回の告知に反対しているわけではありません) -- 2019-08-17 (土) 15:14:40
- 議論自体の告知の必要は無いが「Menubarをいじる」内容が含まれるなら告知が必要。告知しないなら決定後に改めて提案板あたりでmenubarの編集について賛否問う必要がでてくる -- 2019-08-17 (土) 15:34:02
- ↑ 横からすいません。何か勘違いしていませんか？普通に一時的なお知らせ枠なので、管理板内のみの決定でもMenubarは改変できますよ。今までも荒らし復旧についてとかAA禁止について、新ページ告知などで管理板のみの協議でメニューバー弄ったことも多々あります。 -- 2019-08-17 (土) 19:34:47
- 管理板案件でメニューバー弄ることがOKなのは確かにそうなんだけど、今回は練習ページでの議論段階から提案板に議論告知してたので、なお丁寧で問題ないね。 -- 2019-08-17 (土) 19:53:08
- ①、②ともに「する」がいいと思う。①に反対してる人の意見(原文)も見てきたけど、管理板からのお知らせは赤背景で目立つし、総合的に見てもマイナス面よりプラス面の方が大きいと思ったから。 -- 2019-08-17 (土) 09:08:58
- 中途半端で申し訳ないが、①は当面なしで据え置き、②はありというのはどうだろうか。個人的な感覚だが、MenuBarに告知があれば十分でイベページにまでは必要ない、という考え方は分かるし、反対意見(自分も原文読んできた)についてもまぁ一応納得はできる(それ以前にあのページには他にも雑多な情報が多い気はするがそれはまた別の話)。ならば、まず①はなしで保留としておいて、イベを起因とする暴言が深海ページに多数出現するようであればイベTOPにも追記する、という後追い対応で構えておく方法もありなのではないかと。折衷案的な感じかな。なお、①を最初からありにしておくことに反対するものではないので、そのへんの判断はお任せする。 -- 2019-08-17 (土) 12:33:20
- 追記。私も新・議論板の活用第1号ということで応援してます。 -- 3枝? 2019-08-17 (土) 13:02:25
- 個別ページへの注意書き掲載は既定として、①②も両方OKだと思います。というのもスマホからだと、メニューバーが最下部に配置されるため目立たないからです。(もちろんPCユーザーの存在を考えるとメニューバーにも注意書きを掲載すべきですが) 以上の理由からイベントページでの告知もあった方がより効果が見込めると思います。 -- 2019-08-17 (土) 15:12:28
- 1、2とともに反対。該当する個別ページコメント欄直上に注意書きを直接インクルードして表示するのが一番効果的だし他に迷惑もかからない -- 2019-08-17 (土) 15:31:46
- それだと個別ページ外だと何一つ問題視されないってことじゃない？イベントページとかだと好き勝手やっていいってわけじゃないと思うけど… -- 2019-08-17 (土) 15:50:00
- この木は議論の木では無くて意見募集の木です。ある意味投票みたいな目的。自分の意見と違うからと言って思想誘導は御法度 -- 枝? 2019-08-17 (土) 17:03:40
- ①をやるなら、ページのトップじゃなくて、コメント欄のすぐ上の方がいいと思う。②はするでいいと思う。 -- 2019-08-17 (土) 15:51:49
- 各ページのコメ欄上部に掲載するのは今のところ規定事項です。そのうえで①をやるかどうかという相談ですね。よろしければご意見をお聞かせください。 -- 提案者? 2019-08-19 (月) 08:28:10
- 深海棲艦の各ページではなく、イベントページのコメント欄のすぐ上に書く方がいいという意図で書き込みをさせていただきました。 -- 枝? 2019-08-19 (月) 13:09:20
- 何故2葉の様に考えたかというと、イベントページのトップでは読まれることなく攻略情報やコメント欄に向かう可能性が比較的高いと考えたからです。 -- 枝? 2019-08-19 (月) 18:19:49
- うーむどうでしょう。『イベページのコメ欄に対して注意喚起を行う』というのは、本件の範疇外と思っています。もともとの本件の目的は『深海ページのコメ欄での暴言を対策する』ことでして、『深海ページなら暴言吐いても許される』みたいな認識が浸透したり、結果として『ヘイトコメの吐き溜まりになってしまう』ことになったりするのを防ぐのがメインなのです。まだ新しいページで運用というか文化も定着しきっていませんから、おかしなことになる前に手を打っておこう、というものですね。
深海棲艦へのヘイトがイベページのコメ欄に向かうことも十分考えられますが、それは今までにも大なり小なりあったことですし、これまで通りの対応で問題ないのかなと思ってます。ただ、『深海ページでの暴言をNGと明言したらその反動でイベページの方に向かって行っちゃった』といったことも起こり得るとは思いますので、そうなったらまた何か対策する必要が出てくるかもしれません。 -- 提案者? 2019-08-22 (木) 04:52:14 - だとすれば、深海棲艦のページのみではなく、どのページでも不適切発言はしてはならないはずなので、最終的にはページは関係なくなると思いましたので(深海棲艦への暴言を放置するのがまずいのは、ヘイト要素があれば暴言を書いてもよいと考えられたら、艦娘キャラへの暴言の口実になり得るため。 -- 枝? 2019-08-22 (木) 15:23:56
- 考えてる途中に誤って送信してしまった。 -- 枝? 2019-08-22 (木) 15:31:36
- より見る頻度が高いと考えられるところに書いた方が効果的であること、不適切発言はそもそもページを問わずしてはならないことを考えると、イベントページのコメント欄にも必要と考えたのです。文章も少し変えるべきとも思っています。 -- 枝? 2019-08-22 (木) 15:35:18
- 横から失礼。自分は、提案者さんが結論に書いた通り「何かあったら個別対応」でいいと思っている。もし「ページや対象に関わらず不適切発言を抑制するよう呼び掛けたい」と考えているのであれば、それはやはりこの案件の範囲外(というかこの木の本題からも逸れる)だろうから別途起案してみては如何だろうか。 -- 2019-08-22 (木) 18:23:13
- ここまでに考えを聞いた上でですが、現状①については反対です。単純に、『深海ページのコメ欄での暴言を対策する』ことが目的であり、『深海ページなら暴言吐いても許される』といった認識の浸透、『ヘイトコメントの吐き溜まりになってしまう』ことになることを防ぐことに主眼があるのであれば、深海棲艦のページのコメント欄直上への注意書き、メニューバーに告知を掲載すればよいと思われます(なので、②は賛成)。 最後に頭をよぎったのですが、イベントページTOPに注意書きを掲載するというのは、最終的な注意書きの内容次第ではイベントページにおいて注意喚起するのと変わらない気もします(例．「深海棲艦に対しての発言においても、暴言・煽り等の不適切な発言は削除や規制の対象となりますので、節度を守ってご利用ください」)。 -- 枝? 2019-08-22 (木) 19:52:54
- ①と②ともにするで賛成。こういうのは最初のインパクトが大事だから広めるに越したことはないという考え。 -- 2019-08-17 (土) 16:41:21
- ①②ともにどちらかといえば賛成だが効果的かはわからん 理由はイベント時にしかここに来ない人も一定数いるため前回や前々回のルールしか知らない人が書き込んだ時に「お前がいない間に出来たルールくらい調べてからコメントしろ」ではまた喧嘩の元になるから「新しくできたルールは見やすいとこに書いてあるだろ？」て流れにした方がいい その為コメント欄の書き込むとこに注意書きするのが一番効果的な気がする。単に知らない人には軽く「注意書きあるだろ？」て指摘できる イベ時は単純にヘイトがたまって勢いに任せて一時的に何も見ずに暴言を書き込んでしまう人もいるだろうからそれを緩く窘める方法も必要かと 荒らしってのは注意しても聞かないから注意書きってのは普段まともな人が一時的に荒れてる時にそれを抑える目的で使うものだと思う -- 2019-08-17 (土) 16:44:46
- どちらも賛成です。 -- 2019-08-17 (土) 19:47:40
- ①、②ともに反対。深海棲艦カード一覧(と個別ページ？)にあればじゅうぶんかと。まず①について。確かに個別ページではひどいコメントが散見されるけど、これらは新ページとして実装されたことで今までの鬱憤を晴らそうとコメントしてる人もいるのでは？イベント中にそこまでひどいdisコメを見た覚えがなく、一応ざっと過去ログを単語検索してみたけど、多少の愚痴程度はあるもののこの議論の発端となったようなひどいdisは見当たらなかった。(前回のE-5ボス前ダブレや前々回E-3Cマス潜水新棲姫等) なくはないけど目立つほどでもない、と言ったところ。①を行った結果、その注意書きを見たイベント時以外あまりこのwikiを見ない人(この議論自体を知らない人)から「なんでダメなん？」という意見が出てくる可能性はじゅうぶんに考えられる。コメントが穏やかなら穏やかに枝葉が一つくらいついて終わるかもしれないけど、きつい口調だった場合は、それをいさめるためにかえって無駄にコメ欄を消費して必要な情報が埋もれてしまうことになる。②に関しては、実際こういう議論が起こったことを伝える意味でもあっていいとは思うが、それでもあえて荒れる要素を増やすのはどうかと思うので、やはり反対。すべては自分の想像だし必ず起こるとは言えないけど。 -- 2019-08-17 (土) 20:29:49
- ①はどちらかといえば賛成ですが、②は反対です。イベントが開始されるとMenubarはイベント告知でかなり長くなるので、更に告知を増やして過剰に長くしたくないです。 -- 2019-08-17 (土) 20:36:13
- 追記『イベントページ』に掲載する内容として『深海棲艦ページでも』という一文は相応しくないと思うので『深海棲艦に対する発言であっても』という感じにしたほうがいいと思います。 -- 2019-08-17 (土) 20:42:48
- 仰る通り、少々そぐわない表現になっているかもですね。もう少し調整してみます。 -- 提案者? 2019-08-22 (木) 04:53:54
- ①②両方とも賛成。MenuBarやイベトップに掲載があれば、その時点で「あぁそうい方針になったんだな」と認識してくれる人は多いはず。対して、実際にヘイトコメントをしようとする連中は、おそらく既に頭に血が上った状態だと思われるので、個別ページに注意書きが記載されているからと言って、それだけで思いとどまってくれるとは少々思いにくい。なので、ここはどっちも掲載することで効果向上を狙っていくのが良いのではないかと考えている。 -- 2019-08-18 (日) 21:38:19
- あの、ブラウザIDを見る限り3枝殿と同じ方のように見えるのですが、頂いたご意見の内容が食い違っているのには何か理由があるのでしょうか？ 私の勘違いであればすみません。 -- 提案者? 2019-08-24 (土) 07:27:56
- ①は効果は薄いと思うがやってもやらなくてもどっちでもいい。書いとくだけならただだし。②は反対。いちいちそんな注意書きをMenubarにかいてたらキリが無い。いつまで表示するのかも決めてないみたいだし。あと②をやるなら提案板で再度投票しないとダメ。Menubarは記載の追加にすごく敏感だから -- 2019-08-19 (月) 05:31:58
- MenuBarでの告知期限については、結論のセクションに「次イベ終了時を目安に削除する」と記載済みです。また、「2019-08-17 (土) 19:34:47」の方のコメによると、MenuBarの告知追加には提案板の承認が必ず必要というルールはないようです。仮にそうだったとしても、ここは議論板とはいえサブ提案板のような位置づけであること、提案板からの導線もあること、この件自体もMenuBarで告知されていることなどから、ここでの決定だけで十分なのではと考えております。認識違いがありましたらご指摘ください。 -- 提案者? 2019-08-19 (月) 08:12:58
- 1枝読みなよ。別に再投票なんて必要ないよ。 -- 2019-08-19 (月) 14:10:32
- 枝は「②をやるなら提案板で再度投票しないとダメ」、まずこの認識が誤ってる。 -- 2019-08-19 (月) 14:24:32
- 期間限定ということなので①も②も賛成。利用者が一気に増えるタイミングで目立つ場所に告知するのは至極当然のこと。次イベ開始時に深海ページの存在を初めて知る人が多いだろうし、イベ中は深海側にヘイトが集まりやすい。 -- 2019-08-19 (月) 14:25:51
- １，２共に賛成。１は期間限定で期間も明示してあるし、効果があるかはやってみないとわからないので…まぁ個人的にはさっさと海域情報見に行ってしまうのであまり効果はない気がするけど。２は逆にメニューバーという位置から効果が大きいと思う、もちろん恒常だと効果薄れるけど、深海ページが新しくできた、という宣伝の意味でも是非載せてほしい。（太平洋深海棲姫の鯨の話とか、そういう雑学とかまとめてあるページができたのは素直にうれしいのでそういう話もしたいし） -- 2019-08-19 (月) 17:19:33
- 最新の10件から来ました、①・②両方賛成です。ツ級とか潜水幼女のページとかは(半ばネタだろうけど)暴言で溢れるのは目に見えてますよね。可能な限り周知した方がいいと思います。何もしなければ悲惨なことになると思います。 -- 2019-08-19 (月) 17:36:37
- ①賛成 ②反対 -- 2019-08-19 (月) 21:47:43
- 両方賛成。 -- 2019-08-19 (月) 23:20:33
- ①②ともに反対 -- 2019-08-20 (火) 15:51:38
- 途中で送ってしまった...。あくまでコメント欄に用がある人だけへの告知場所とするべきかと。普段コメントなんか見ないのに告知されてるから興味本位で見に行っちゃって不快な思いをさせるようなことが無いようにしたい。 -- 2019-08-20 (火) 16:18:14
- ①も②も賛成します。何の対策もしないのはダメだと思います。 -- 2019-08-20 (火) 16:13:39
- 深海TOPと深海個別への掲載は意見募集されていない（特に反対もされていない？）わけだから、①と②をやらないイコール無対策いうわけではないでしょ -- 2019-08-23 (金) 08:22:25
- ①・②どちらも賛成です。 -- 2019-08-22 (木) 00:10:15
- ①②ともに強く反対。 イベントとは何ら関係ない告知・注意書きを一つ許したら、無関係な注意書きで氾濫することになる。深海棲艦の件は該当ページ内で納めるようにすべきか、できなければ※欄自体の削除が妥当（今の管理体制において自治が出来ない・効かないようなページ・機能は残すべきでない） -- 2019-08-23 (金) 08:18:50
- どちらにも賛成です。深海ページの立ち上げというのは、これらの告知をするのが妥当なほど大きな変化だと思う。 -- 2019-08-24 (土) 00:45:17
- ①・②両方に賛成。 -- 2019-08-24 (土) 06:21:28
- 集計結果です。
みなさま、ご意見ありがとうございました。結果、賛成多数につき『①、②ともに掲載する』で決定いたしました（賛成：反対は①が15：5、②が15：7、判断しかねるものは除外してカウント）。これに基づき対応を行っていきたいと思います。また、その他の内容についても『結論』のセクションに記載した通りに進めていく予定ですので、何かご意見等ありましたら随時コメントくださいませ。 -- 提案者? 2019-08-24 (土) 12:11:31- 以下、戯言です。
『どちらかといえば賛成』のような意見と『明確に反対』のような意見を同じ1票としてカウントしていいものなのかとちょっと悩みました。1票の格差じゃないですが想いの差？みたいな。いっそ、アンケートでよくある『どちらかといえば賛成／反対』での回答も可として、それらは0.5票換算で集計する、みたいなことをやってみるのもアリなのかなーなんて考えたりしました。集計側の手間は多少増えそうですけども。 -- 提案者? 2019-08-24 (土) 12:29:08
- 以下、戯言です。
- って、この意見募集自体もMenuBarで告知した方がいいのかな・・・。基準がよくわからない； -- 提案者? 2019-08-17 (土) 08:36:58
- 新議論板第1号ということで自分も応援させていただきますが、これぐらいの規模の案件なら管理板内で協議を続けていたのでも良かったとは思います。 -- 2019-08-17 (土) 15:16:02
- うん、まぁ確かにMenuBarの件はあるけども、規模的には管理板内で収まっててもいいくらいだと思うわね。ただ、新議論板の運用テストという観点で見ればちょうどいい案件なんじゃないかと思っている。というわけで自分も提案者さんに応援＋1！ -- 2019-08-17 (土) 16:45:07
- 確かに本来は管理板内で片付けるべき案件ですね。当初は試案が練習ページにあったこと、その試案が今よりかなり大がかりなものだったため、練習ページ→ここという感じになったね。まぁ別に小規模案件を議論板に回しちゃいけないってわけでもないし良いのではないだろうか。 -- 2019-08-17 (土) 19:32:14
- モデルケースとしてはむしろ望ましいのではないかなと思います。というか他の練習ページ占領してる案件も本来はこちらでやるべきなんだよね。 -- 2019-08-22 (木) 00:11:32
- 私などが第1号とかモデルケースとか言われており誠に恐縮であります（というか例によって私のせいで事を大きくしてしまった感がMAXなのですが・・・）。今後に活かせる部分がどれだけあるのかは不明ですが、少しでもお役に立てるような結果が残せたらいいなと思います。そして毎度のことではありますが、皆様のご協力には本当に感謝しております。 -- 提案者? 2019-08-23 (金) 02:25:54
- 上手くまとめられていると思いますよ。そういや、議論板第1号が地味に管理板案件なんですよね。提案板以外からも持ちこんでいいという大きな変化を象徴してて面白いなと思った。ただの感想ですいません。 -- 2019-08-24 (土) 00:50:54
- 『注意書きだらけになるのも考え物だし、酷くなってきた場合には個別に対応する』の一文になんだか安心感が。別件と合わせてモラルの問題が議題になる事も続いていますし… 何かあればすぐに「この書き込みは規約違反だ！」と逐一騒がず、『酷くなってきた場合』は問題ですが、ほっとけば無害なものは適度にスルーしていただければ良いのではないかと。 -- 2019-08-22 (木) 15:26:54
- 暴言は当然ルールにのっとった対処をするとして、敵として設定されてボス以外はグラ以外のキャラクター性皆無かつこちらに被害を与えてくる以上ネガティブなコメントの割合が多くなるのはしょうがないのでは？艦娘のページでもネガティブなコメントだけを集めれば例で上がってるコメと大差ない気がするけど。 -- 2019-08-23 (金) 14:05:16
- 確認するけど、例って、このページのリ級のコメント欄のこと？ -- 2019-08-23 (金) 15:18:25
- ですねー、金剛改二丙実装の時も散々ゴミだのカスだの書きこまれて叩きあいしてたしこんなもんかなと。 -- 2019-08-24 (土) 01:46:03
- ネ級やタ級の方を見てもらうと分かるけど、もう少し強めの言葉を使ってる。ネガティブなコメントが出るのは理由としては分かるけど、放置しておくのはよくないし、書いてもよいことと駄目なことは区別しないといけないんだよ(注意書き試案の没案折り畳み部も参照)。そもそも、艦娘に対するDisコメントは駄目なのに深海棲艦に対するDisコメントはOKなんて、おかしいし。 -- 枝? 2019-08-24 (土) 02:05:07
- 艦娘だろうが深海だろうがdisコメがよくないのは当然そうだと思います。ただ、ポジティブほとんど出ていないことを考えれば対策してネガティブな書き込みが減ったとしてもそれはログが流れるのを遅くするだけではないですか？削除までは行かないけど...なコメは残っていくわけですし。 -- 2019-08-24 (土) 02:40:08
- 結果として、そうなるとは思う。ただ、対策をとることで、ヘイト要素(深海棲艦の場合は、「被害を与える敵である」こと)があればDisコメントを書いてもよいという考えの発生はかなり防げると思う。管理板で出てるけど、このゲームの性質を考えると、ヘイトの理由付けは容易な面がある(つまり、何かしら理由をつけて、『敵』や『自身の目的を阻む存在』にすることができる)。深海棲艦のページを放置した結果、そうやって艦娘キャラのページでのDisコメントを肯定する口実にされる可能性は否定できない。 -- 枝? 2019-08-24 (土) 03:03:14
- 個人的にはネット上のニュースや各種公式ツイッター等への匿名コメントを見るに付け、なかなかその辺の意識を変えるのは難しいのではと考えています。が、だからと言ってほっとけというのも極端すぎましたね。試す余地と余裕があるのならば色々やってみるのが正道ですね、不快なのは確かですから。丁寧にありがとうございました。 -- 2019-08-24 (土) 04:30:16
- 後からでも管理板通してCOすることもできなくはないからアレなコメントがいつまでも残り続けるなら通報してみるのもありか？ -- 2019-08-24 (土) 12:47:32
- ＞個人的にはネット上のニュースや各種公式ツイッター等への匿名コメントを見るに付け、なかなかその辺の意識を変えるのは難しいのではと考えています。 書き方が悪くて、上手く伝えることができてなかったけど、「『このwikiではヘイト要素があればDisコメントを書いても許されるんだ』と認識させない」という意図だったんだ。あと、明文化しておくと、相手が妙な事言っても、「規制や削除の対象になるよって書いてるでしょ？」と言える。 ＞後からでも管理板通してCOすることもできなくはないからアレなコメントがいつまでも残り続けるなら通報してみるのもありか？ 流れずに残ってるものは、管理板に言ってみるのがいいんじゃない？ -- 枝? 2019-08-25 (日) 00:37:48
- 少々の罵倒で一々騒ぐ方がどうかと思うのよ。「書いてもよいことと駄目なこと」の区別をする『権限』をそう軽々と振り回すべきではないと思うので。ずっと暴言で埋め立てられて通常の書き込みができないような状態ならともかく… -- 2019-08-25 (日) 23:51:43
- 俺の理解力の問題で分からないから、教えてほしい。「書いてもよいことと駄目なこと」の区別をする『権限』を振り回すというのは、ユーザー側にそうさせるという意味でいいの？ -- 枝? 2019-08-26 (月) 01:13:12
- 大して問題でもない事で逐一削除して回るような息苦しいwikiであってはほしくないんだ。ぶっちゃけ、通常のCO処理で済む話では？とも思うし。提案・管理板でも別件で同様の流れがあったけど、まだ問題にもなっていないのに警告文やルールを増やしてまで予防的に発言を規制しようというのが過剰反応ではないか、と。チャット廃止が少人数の賛成で決定されかけて大荒れしたように、あまり多くの人が見ていないのだから尚更慎重であってほしい。結局、敵キャラだし仕方ないんじゃ？という意見も無視されている。軽い愚痴をヘイトだと言って消して回るwikiであってほしくない。他人の発言に制限を掛ける提案がここの所続きすぎていて危機感を感じる。 -- 2019-08-26 (月) 02:29:59
- 返答ありがとう。今回の提案者によって提案・編集されている注意書きの内容をしっかり確認してもらうと、削除や規制の基準を変更しているものではない内容であると分かるよね？「深海棲艦への不適切な発言でも、他のページと変わらず対象ですよ」と明言しているもの(「wiki編集について」の「コメントの編集について」に記載されている基準に則り、管理板への報告のお願いも書いてある)。つまり、発言の規制をかけたり、強化したりしてるわけではなく、「深海棲艦のページであっても、変わらずwikiのルールを守ってください」ということね。あと、「敵キャラだから仕方ないという意見もある」と書いてるけど、敵キャラに対する発言についての基準に関する議論が行われ、そこで基準の変更でもされたの？(確認できなかったので、このように書かせてもらってます) もし、されてないなら、他のページと同様にして、ルールを守って利用してもらうしかないね。 -- 枝? 2019-08-26 (月) 03:27:32
- 私は木主同様「しょうがない」派で、深海棲艦への愚痴がただちに「悪意ある書き込み」で「wikiのルールに抵触する」とは到底思えない。対象がコンピューターの操る敵なんだから、傷付く人もいない。特に木も伸びてないし、リ級の項くらいなら個人的には許容範囲。まあ、決まった事をひっくり返そうって気は無いよ。ただ、例年のイベチャの事を考えると愚痴に類する悪態まで禁止する規制は現実的ではないなと思うだけ。 -- 2019-08-26 (月) 08:03:19
- ありがとうございますで終わったつもりだったけど、ちょっと覗いたら続いてて驚いています。 うーん...、disコメがどこまでを指すかが噛み合ってない感じがしますね。個人の意見としては、削除に値しない範囲であれば不愉快・否定的なコメであっても好意的なコメと等しく扱われなければならないと思っています。なので、否定的なコメントが続くからと言って特別な対処をするのは抵抗を覚えます。今回の告知のように変わらずルールに従ってねを敢えて書くことで自制を促すぐらいが許容ラインですかね。ただおそらく、同じように管理しても一部の深海ページの雰囲気を改善するのはかなり難しいかと。否定的コメが減ったとしても好意的なコメが増えないことにはどうにも... -- 2019-08-26 (月) 17:32:45
- Disコメントの線引きは確かに難しい部分があるね。「〇ね」のようにわかりやすいものばかりとは限らないからね。だから、注意書きにもあるように管理板に報告してもらう。どうするべきかについて時間をとって話し合い、最終的な判断する。書き込む側も判断材料になると思う。 ＞同じように管理しても一部の深海ページの雰囲気を改善するのはかなり難しいかと。否定的コメが減ったとしても好意的なコメが増えないことにはどうにも... ほっぽちゃんみたいな感じでイラストが季節に合わせて変わったりしたら、少しは違うかもね。なんかこう、クリスマス時期あたりに、「あ、パーティの途中だった？」みたいな恰好をした敵が出てきたら、少しは変わるかもね。 -- 枝? 2019-08-27 (火) 03:43:56
- 結局「敵相手に恨み言が出るのは仕方ない」と「Disだから区別なく制限すべき」は平行線で、相容れない。自分は、深海に対する愚痴・罵倒はゲーム性に対するもので、個々の性能やキャラクター性を罵るDisとは違うものだと考えてる。それはそれとして、汚い言葉が並びすぎるようなら対処する、というのは当然理解する。 -- 2019-08-26 (月) 04:37:23
- 自分も基本その考えだし、多少の愚痴くらいは別にええんでねぇの派だけど、正直この手の「どの程度まで許容されるか」ってのは、本来そのページそのページで空気を共有して次第に定着してくもんで、一部の人間でルール決めることではないとは正直思うね。注意文追加自体はまぁいいんじゃね？と思うけど、あれも結局厳格なルールじゃなくあくまで一つの基準にしかならんと思うし（というかどうやっても厳格なルールにはなり得ない）、小さな愚痴にも噛み付く所謂自治厨も生むだろうから何とも言えんとこはあるけど。まぁ結局場の空気を形成するのはこの議論に参加してない大多数を含むユーザー全体だから、コントロールなんてほぼ無理だし数回イベント経て自然と各ページで空気と線引きが出来上がってくんじゃないかね -- 2019-08-27 (火) 01:50:39
- 確認するけど、例って、このページのリ級のコメント欄のこと？ -- 2019-08-23 (金) 15:18:25
- まずは深海棲艦カード一覧と駆逐イ級に追加してみました。こんな感じですかね。今日は色々あって疲れたので明日まとめて一気にやろう・・・。 -- 提案者? 2019-08-24 (土) 21:31:19
- こんな感じでいいと思います。 -- 2019-08-25 (日) 00:24:58
- ＯＫだと思います -- 2019-08-25 (日) 08:58:10
- 各深海棲艦ページへの注意書き、およびMenuBarへの告知追加が完了しました。もし編集ミスや抜け等があればご報告いただくか、そのまま修正してもらえると助かります。あとはイベページ準備ができ次第、そちらにも追加します。 -- 提案者? 2019-08-25 (日) 14:51:03
- 個人的には『暴言・煽り等』を、『過度の暴言・煽り等』にして欲しい。上の木で挙げられていたツ級とタ級のコメント見てきたけど、たった一人が一件ずつ書き込んでるだけで、しかも誰も相手していない。ここまで大げさな対応を取る必要があっただろうか？ -- 2019-08-25 (日) 23:56:50
- 失礼、リの方は複数来てた -- 2019-08-25 (日) 23:59:00
- 純粋に気になったから、質問するけど、その「過度」って、具体的にどう定義するの？あと、過度の暴言・煽りでなければ許されるとしたら、その書き込みは放置されるわけだけど、その結果、その過度でない暴言・煽りを個々のユーザーが書き込み、大量に発生する可能性があると思うんだけど、その場合はどうするの？ -- 2019-08-26 (月) 01:09:55
- だから大量になってから気にすればいいじゃないか、という話をしているんだが… -- 2019-08-26 (月) 02:18:40
- あと、仮にチャットにまで同じルールを適用されると、ものすごく息苦しくなる。イベチャは毎回深海への怨嗟の声で溢れているが、それを「暴言」として取り締まるのは現実的ではない。愚痴の捌け口はwikiに必要無いのか、あってもいいのか、その辺りの話をすっとばして「書いては駄目」と今回軽く決定してしまったように思える。 -- 2019-08-26 (月) 02:43:22
- イベントチャットの方も見てみたけど、あそこも度がすぎるとコメントを消されることが明記されてるよ。好き放題言っていいというわけじゃない。そもそも、今回の注意書きの言いたいことは、「ちゃんとルールを守って利用してね」ってことだから、ルールを守っていれば(削除・規制要件をみたしていなければ)、愚痴を書いてもいいんだよ。事実、艦娘のページだって、愚痴は書かれている。消されていないのは、消されるほどのものではないからだね。 -- 2葉? 2019-08-27 (火) 03:11:28
- そもそもの深海ページがリ級がやや多いか？程度でほぼ荒れてないのにこういう対策を取ってるから、どうにも過剰な言葉狩りになりそうで心配になった -- 2019-08-27 (火) 07:13:54
- 正直なところイベントでボスとか特定のヘイトをよく稼ぐ敵のページで荒れる危険性が大きくあるからって側面もあるかと -- 2019-08-27 (火) 07:16:04
- お、文章は各ページで統一されたのですね。まとめ進行、お疲れ様でした。 -- 2019-08-26 (月) 04:42:37
- イベページTOPにも追加しました。ひとまずこれにて作業完了ですので、当面は様子見に移ります。 -- 提案者? 2019-08-27 (火) 00:55:09
- イベページ側のまとめ役が、かなりパンチのきつい(このページでの想定を超える様な)注意書きに修正していたため、あちらでの意見も踏まえて微修正しました。 -- 2019-08-27 (火) 01:22:23
- ありがとうございます。助かります。そちらの雰囲気やバランスとの兼ね合い等もあると思いますので、適宜調整していっちゃってください。 -- 提案者? 2019-08-27 (火) 01:37:13
- なんか決定した後からやってきてごねだすのはどうかと思うんだ… -- 2019-08-26 (月) 06:57:02
- 告知からたった2日で「後から来てごねるな」って、それ告知して議論する気無くない？ そもそも同様の「しょうがない」派の意見は23日にも出ているし -- 2019-08-26 (月) 07:37:10
- 告知自体は1週間以上前から行われてたよ。何言ってんだろこの人。 -- 2019-08-26 (月) 17:40:33
- メニューに告知が出て見に来たら話が終わってたけど、懸念を表明してるだけ。主張は「軽度の愚痴まで禁止するべきではない」。以上。 -- 2019-08-26 (月) 18:37:09
- そこがまずズレてる気がする。あくまで艦娘でやったらCOされたりするレベルのは深海棲艦のページでも規制されるよ程度の話でしかないはずなんだが… -- 2019-08-26 (月) 20:45:06
- 木主に同感。そういや前に提案板でも締め切り後にごねまくって規制された人がいましたね。同じ人かな。 -- 1枝1葉? 2019-08-26 (月) 17:41:57
- そっちじゃなくて、イベ茶の件で議論引っ掻き回しまくって「原理主義者」とか呼ばれてた人だな。 -- 2019-08-26 (月) 18:15:14
- 追加に異議を唱えるつもりはないけど、これを大義名分にして暴言･煽りコメに対して逆に煽り入れたり（轟沈報告に対する暴言･煽りみたいに）、別段問題ないコメントにも過剰に反応したり（一時期の海風改二ページみたいに）する人が現れないことを祈る。その手の人って注意されても「大元の奴が悪い（から自分は悪くない）」って開き直るからタチ悪いんだわ -- 2019-08-27 (火) 01:17:24
- 難しいところですね。本件では、『規制強化はしておらず、現行の運用ルールを改めて周知しただけ』なので、変わったとしたらユーザー側の認識と意識だけのはずなんですよね。ただ、それがきっかけで変な方向に暴走する輩が出てくる可能性は十分に考えられるでしょう。もしそういう事態が多発するようになったとしたら、また別の対策を考えていくことになるのかと。 -- 提案者? 2019-08-27 (火) 02:14:42
- 告知からたった2日で「後から来てごねるな」って、それ告知して議論する気無くない？ そもそも同様の「しょうがない」派の意見は23日にも出ているし -- 2019-08-26 (月) 07:37:10
- 議論板の終了議論に移動させておきました。 -- 2019-08-27 (火) 01:38:16
- イベント期間を過ぎているので、MenuBarでの告知を終了しました。 -- 2019-10-05 (土) 15:20:38