練習ページ/28/コメント

練習ページ/28

• ページ作成者です。提案意見掲示板と各装備のコメントページからこちらに誘導をしてあります。
  議論の主目的は「統一したスタイルで各表を作成する」ことなので、複数の装備にまたがった議論になります。なお装備最大値/小口径主砲上位早見表/テーブルについては現在議論外としています（混線してややこしくなると判断） -- 2018-08-04 (土) 23:01:30
• 「A型改二表案２」ですが、「特I型(吹雪型＋浦波)」と「吹雪型」は違うのでしょうか。それとも表記のゆれ？ -- 2018-08-04 (土) 23:37:29
  • 表記ゆれですね…というかどちらに統一すべきか悩んでいます。浦波は特改I型と分けられたりしますが、艦娘図鑑だと吹雪型10番艦なので吹雪型で統一すべきでしょうか？ -- 2018-08-04 (土) 23:48:43
    • ここの利用者なら艦娘名一覧（艦種別）とか浦波と言ったページを見るわけだから吹雪型でないと混乱するのでは？ -- 2018-08-05 (日) 00:32:08
  • 浦波が含まれるかどうか迷う人も居そうなので「吹雪型(浦波含む)」とか -- 2018-08-05 (日) 01:34:45
  • 軽く調べて回りましたが、「○○型駆逐艦」の一覧の記述があるページがかなり少なく、ネームシップ艦娘ページにもあったりなかったりするので、いっそ全て記述してしまうのも手かもしれませんね。一応メインメニューにある艦娘カード(艦種別)で確認はできたのでこちらに丸投げもできそう。 -- 2018-08-05 (日) 15:46:19
    • 上の1葉にも書かれてますが、艦娘名一覧（艦種別）でも○○型駆逐艦は一通り網羅してて、それぞれの型ごとにリンクも貼れます。(例:吹雪型) ただし、今のところ駆逐艦と海防艦だけです。-- 2018-08-05 (日) 16:02:58
    • 「該当艦は艦娘名一覧（艦種別）で確認を。」で纏めて対応することにします。表中の「吹雪型」等にこのリンクを適用するかはまた考えます -- 案２担当? 2018-08-05 (日) 16:08:25
  • A型改二で綾波の火力が上昇したという情報がありますので、吹雪型という表記は変更した方がよいと思います。 -- 2018-08-20 (月) 16:39:59
• 小計表の扱いに悩んでいます。B型改四のように「装備値＋ボーナス値」（6+2等）で表記するか、D型・C型のように「ボーナス値」「合算値」で表記するか、「合算値」のみ表記するかの3通り考えています。
  そもそもこの表が必要なのか？は1人では判断がつきません。 -- 案２担当? 2018-08-05 (日) 16:12:46
  • C型改二 / D型改二の表案２の小計表、分かりやすいとおもいます。むしろこっちをオモテに出して、内訳は折り畳みの方が良いかと(私見)。一般的には、秋月砲★maxで +6 の改修込火力上昇値となるのが比較の基準になるのではないかと。どのように積めば良いのか、表案１だと一見して分からない(私見 -- 2018-08-05 (日) 16:56:28
    • とりわけ興味深いのが「D型改二＋D型改二＋水上電探」を島風改に搭載したとき。昼の火力を1犠牲にして夜戦火力に振るというのが明確になるかと。秋月砲2積みだと単純に火力+12となるので。 -- 1枝? 2018-08-05 (日) 17:07:54
    • なお、装備込総上昇値は、全陽炎型で、「D型改二＋D型改二＋水上電探」＜「C型改二＋C型改二＋水上電探」なので、少なくともD型改二の方で、何らかのフォローがあった方が良いかなあとおもいます。
      
      「陽炎型では、一般的に、C型改二の方が優位となる。
      例えば陽炎改二であれば、装備なし火力68・雷装90のところに、D型砲・D型砲・22号対水上電探の構成で火力77(+9)・雷装90(ボーナス値なし)となる。
      C型砲・C型砲・22号対水上電探の構成だと火力81・雷装93となり、C型砲の方が威力がある」
      
      と補足するとか？ -- 1枝? 2018-08-05 (日) 17:33:29
    • 内容に誤りあり。申し訳ございません。
      「陽炎型改ではC砲・D砲・対水上電探」が、最善の組み合わせのようです(陽炎改、雪風改、浦風改、秋雲改で確認)。今現在、陽炎型改二・磯風乙改・浜風乙改・浦風丁改未所持のため、その点、私の所では未確認です。 -- 1枝? 2018-08-06 (月) 01:36:02
  • 「小計表の装備込総上昇値こそが、一般プレイヤーの求めるもの」と、私はおもいます -- 1枝? 2018-08-05 (日) 17:37:59
  • D砲の小計表を「装備込上昇値」のみの形にしてみました。内訳表の綴じ込みについては、小計表の構成のみを常にするとは限らないという観点から綴じ込みはできないのではないかと考えています。
    また、C・Dでは電探をつけるかつけないかくらいしかバリエーションがないですが、戦時改修のほうが対空電探や魚雷も絡んでくるためいくつものパターンが想定されます。小計表で例示する構成をどれにするか、も決める必要があります -- 案２担当? 2018-08-05 (日) 20:42:50
  • 結局は合計値で判断するしボーナス値だけだと元の値をどうするのかが問題と想ってます。表に1行だけボーナス地だけない元の値を載せるってのはその行だけ他の行とは違う異質な行があることになりますし、別に書いたら書いたで判り辛いしで。個人的にはボーナス値だけって不便なだけです。 -- 2018-08-05 (日) 21:51:42
    • ボーナス値での表記ではなく、素の値と合計した実質的な装備上昇値での表記にする、という事でしょうか。 -- 2018-08-05 (日) 22:16:37
    • 内訳としては「素の値」「ボーナス値」「総上昇値」を書くべきでしょう。「個別のボーナス値」が分からなければ、「どのような加算を経て『総上昇値』が算出されたか」が分からなくなります。オモテに出すかどうかはともかく、内訳の記載としては、「素の値」「ボーナス値」があってはじめて「総上昇値」の理由付けになる訳です。内訳の記載には、3つの値全てが必要かと。列が増えるかも知れませんが…。 -- 1枝? 2018-08-06 (月) 01:40:38
    • 一つの表に全て載せるのは見辛く不便だと思いますが。ボーナス地は個々の装備の説明にあれば充分で表に入れてあちこちで見るような情報では無いと思います。 -- 2018-08-06 (月) 07:27:42
    • 内訳の方には、「素数値」の記載は必須と考えます。
      「装備込総上昇値」でない方は「内訳」を明確にするためのものなのですから、「素数値」が載っているのが寧ろ当然ではないかと。「素数値」「単体ボーナス」「異種ボーナス」を全て加算して、はじめて「装備込総上昇値」が算出される以上、表に明記すべきものかと。「消すべき」とする客観的・積極的な理由を御教示ねがいたく存じます。 -- 1枝? 2018-08-06 (月) 17:12:17
• 12cm単装砲改二の小計表を作ってみました。はじめてのことなので何とも言えませんが、ご確認ください。 -- 2018-08-06 (月) 05:19:59
  • なお、検算の便宜のためもあり、53cm連装魚雷の素数値を表に加えています。「ボーナス値」の表から消すべきというのであれば「小計表」の方に書くことになるかと。 -- 装備の「素数値」は暗記すべきか? 2018-08-06 (月) 17:17:03
  • もう1つの考え方として、「素数値」については該当装備へのリンクを貼り、リンク先を参照するよう促す方針で行くことが考えられます。こちらの場合、装備の素数値に修正が入ったときのメンテナンスの手間が省けますが、「必ずしも、表だけで内訳すべてが見える訳ではない」という状態になってしまうので一長一短。装備のページ(異種ボーナスの場合は複数ページ)を参照することになります。
    「普段見るのが手間」「メンテナンスのときに要編集」どちらかを選ぶことになります。 -- 二重メンテナンスは嫌いだけど…? 2018-08-06 (月) 17:25:59
  • なお極論として「小計表の装備込総上昇値こそが、一般プレイヤーの求めるもの」だから「内訳なんて一般プレイヤーは見ない。内訳が若干見にくくなっても省メンテの方が良い」というのもアリ。「検算？　編集者がやってくれ。閲覧者からすれば知ったこっちゃねえ」というのもアリ。その意味では「消すべき」という判断もアリ。 -- 2018-08-06 (月) 17:29:20
  • 12cm改二を2積みした時の補正が未調査なのでアレですが、「別の主砲との混載」は各小計表に記載すべきことではないと思います。
    12cm改二と12.7単装後期のどちらのページにもこれを記載すると同一の情報の重複記述になり、変更があった場合メンテナンスの手間が倍になりますし修正漏れを起こす可能性も出ます。
    どちらかのページにのみ表を作るとなると、「127単装後期の搭載例の表がその装備のページにない」というちぐはぐな状況を生みます。
    これは主砲同士だけでなく四酸素等の魚雷にも同じことが当て嵌まりますので、小計表の作成に難色を示していました。
    「複合的に最も補正の高くなる載せ方の一覧表ページを作成してインクルードする」手法も取れなくはありませんが見やすさはかなり下がります。
    艦娘ごとに最高火力(一つの指標に偏った見方ではありますが)の載せ方を艦娘ページの方で紹介すると、艦娘ページは別個独立のものなので情報が散逸して誰だと火力が高くなり誰だと特殊能力が使えるかが比較しにくくなります。
    
    どのメリットを取ってどのデメリットを排除するかの選択と言う事になりますね。
    内訳ボーナス表は各装備のページごとに分別して設置でき、見る人が計算さえできれば小計表が必要ないというメリットは一応存在します。現在見つかっていない複合シナジーを見つける時にも役に立ちます(主電シナジーと主魚シナジーの内訳がそれぞれ分かっていないと、主魚電のシナジーがただの相互加算なのか独立した新シナジーなのか分かりません) -- 案２担当? 2018-08-06 (月) 21:18:11
    • 書きながら思いましたが「後期魚雷と主砲のシナジー」が主砲側のページにだけ在って魚雷側のページにないというのもかなりちぐはぐな話ですね… -- 案２担当? 2018-08-06 (月) 21:20:45
    • 「現在見つかっていない複合シナジーを見つける時」なんて非常に稀なケースだと思うのでそこまで考えていたら表が肥大化・複雑化されるだけだと思うのですが。表を見ないでも各自計算できる情報があればいいだけだと。 -- 2018-08-06 (月) 22:24:07
  • 「装備込総上昇値最大値/小口径主砲上位早見表/テーブル」を新規で作る＆「各装備の表はボーナス値だけに特化」「装備込総上昇値最大値は、作成したテーブルに誘導ないしインクルード式」という方針にする、という案もアリ？
    
    ただし魚雷後期型を巻き込むとなると「小口径主砲」の上位早見表ではなく「駆逐艦兵装」の上位早見表になるような、「新規ページを作るのだから需要に見合ったページを作り、適切なタイトルを付ければ良いだけ」なような、魚雷系編集者巻き込んで議論するのが必須になりそーな、色々微妙でデリケートな問題を含むかも。結論出なかったら改善できませんし、wikiwiki離れが進みそうで何とも…。 -- 意識低いので「みんなを巻き込む」のが好きではない木主? 2018-08-06 (月) 22:18:58
  • なお「小計表」の「最大値」について「変更があった場合メンテナンスの手間」は否定できませんが「古い情報の放置」については、あまり危惧していません。一般的に関心が高い情報なので、気付く人が多く、自然と指摘されることになるためです。
    「目玉の数さえ十分あれば、どんなバグも深刻ではない」 エリック=S=レイモンド -- 木主? 2018-08-06 (月) 22:20:44
• 初春型A３て補正ない気がするんだが -- 2018-08-06 (月) 17:29:03
  • 12.7cm連装砲A型改三(戦時改修)＋高射装置のページに「対象艦は特型駆逐艦と初春型駆逐艦」と書かれていますが、その記述が誤っているということでしょうか？ -- A型改三未所持? 2018-08-06 (月) 22:23:52
  • [Alt] + [PrintScreen]なりでスクリーンショットを作成して、画像ファイルをアップロードしたうえで12.7cm連装砲A型改三(戦時改修)＋高射装置のページにコメントすれば反映されるのではないでしょうか？
    
    初春型に何(と何)を搭載したときに、数値がどのように変化するのか分かれば、他の方にも誤っている点が伝わるかと存じます。
    A型改三のページでコメントできませんでしょうか？ -- A型改三未所持? 2018-08-06 (月) 22:51:03
  • 初春型とA型改三の装備スクショを提供していただきました。https://gyazo.com/fa3a2e5d22c5dc1f8d77fa314508d417　見る所補正は一切なしのようなので修正させていただきます。 -- 案２担当? 2018-08-07 (火) 03:18:55
• 議論対象が膨らんできてしまったので、一旦課題を分解して考えてみました。
  ①普通の人は装備ボーナス値から艦娘搭載時の最終ステを計算するのは面倒。最終的な装備込総上昇値がわかれば良いだろう
  ②装備ボーナス内訳値はwiki資料として必要ではないのか
  ③主砲だけでなく魚雷にも単独ボーナスがあるのに主砲側ページの相互シナジーで紹介されるだけなのは不公平ではないか
  ④魚雷もボーナス内訳表を作成するとして、相互ｼﾅｼﾞｰの記述が情報重複を起こさないか
  
  以上のことを踏まえた案３を新たに作成しました。
  今まで小計表として作ってきたものは各艦娘のページに分担させる形にしています。
  相互ｼﾅｼﾞｰで発生する内訳表重複はインクルードを共有することで対応。2ページ間でしか使わない上に少ない記述を共有するために貴重なインクルード数を消費できるのかという問題はありますが。 -- 案２担当? 2018-08-07 (火) 00:04:29
  • 性能比較表はテーブル転送方式で作られているようです。単純に私がテーブル転送方式に疎いだけなので便宜的にインクルード方式を使用しています。 -- 案２・３担当? 2018-08-07 (火) 00:09:53
  • もしインクルードの回数制限がキツく、個別の艦のページに関わるのであれば、しかるべき場所で合意形成をもとめ、可否を問うことになるのでは。「テーブル転送方式なら制限を気にしなくて済む」のであれば、テーブル転送方式を採用した方が、提案が通りやすくなるかも知れません。抽象的ですみません。 -- むつきさ砲2門? 2018-08-09 (木) 00:29:59
    • ちょっとプレビューで確認してみましたが、＃table_edit()は＃includeと比べて継ぎ目が目立たない代わりに1ページ内1回しか使用できないようです。 -- 2018-08-12 (日) 21:32:10
  • インクルード云々は、1行2行程度の表は情報重複を許容して普通に各装備表に同じ主魚ボーナス表を付け加えるか、そうしないかという事ですね。 -- 2018-08-09 (木) 01:13:28
  • ①の装備の編成例と装備込みの最終的な値を載せてくれるのが一番シンプルで見やすいな。細かい内訳があると横と縦に目を動かすのが辛い -- 2018-08-10 (金) 10:11:32
    • 装備込最終値の表は艦娘ページに記載する形を取っています。（案３の綴じ込み2つ目） -- 案２・３担当? 2018-08-10 (金) 23:44:38
• 表で背景色指定してるけどもっと見やすい色に使って欲しい。今の火力、雷装のような文字とのコントラスト低い色使われると読み辛く目が疲れる。文字が黒なんだからもっと明るい色じゃないと。 -- 2018-08-10 (金) 21:54:51
  • 背景色指定は装備一覧(種類別)/テーブルと同じものを使っています。私は十分見えると思いますが…表中の文字を太字にしてみますか？ -- 案２担当? 2018-08-10 (金) 23:46:55
    • 見えなくはないですが見辛いです。他の人は平気なのか･･･。コントラストが低くて見辛いので太字にしても仕方ないです。 -- 2018-08-11 (土) 20:41:06
    • 装備最大値でも使用しているシンプルなWebセーフカラーで置換しました -- 2018-08-12 (日) 18:24:13
    • 見やすくなりました。対応ありがとうございます。 -- 木主? 2018-08-12 (日) 20:17:51
• B型改二案２を案３にアップデートしました。また最新の案以外の表は折り畳みました。 -- 案２・３担当? 2018-08-11 (土) 16:27:54
  • 夕立例では数値の太字や改修分表記などをテストしています。 -- 案２・３担当? 2018-08-11 (土) 16:29:07
• A型改三案を案３で作り直しました。現在の問題点は、「B四のページにB四：三後期シナジーの表が欲しい」「A三のページにA三：三後期シナジーの表が欲しい」「三後期のページにB四：三後期、A三：三後期シナジーの表が欲しい」を両立すると情報重複が激しくなるのをどう解決すればいいのか、です。 -- 2018-08-12 (日) 17:45:21
  • 四連装後期型はB四とのみシナジーを形成しているので2ページ間共有だけで終わりますが、三連装後期型はA型改二とも更にシナジーを形成しているので非常にややこしいです。 -- 案３担当? 2018-08-12 (日) 17:47:12
• セル色を誰でも編集しやすいWebセーフカラー＆弱視でも目に優しいコントラストが強く彩度の低い色に置換しました。装備最大値表などでも使用しています。複数人で作業するwikiの色指定はなるべくシンプルなコードが望ましいと思います。置換前後のコード表はページトップにコメントアウトして記載してあります。
  火力：FA8072　→　fdd
  雷装：B0C4DE　→　cef
  対空：90EE90　→　cfc
  回避：E0FFFF　→　dff
  対潜：AFEEEE　→　bff
  -- 2018-08-12 (日) 18:23:30
  • 「対潜値がまぶしい」という方がいれば彩度を一つ下げますのでご一報下さい -- 2018-08-12 (日) 18:27:26
  • 置換ありがとうございます。12cm改二の小計表の対潜だけ、上下の表と塗り分けが違ってますが置換ズレでしょうか？ -- 案２担当? 2018-08-12 (日) 21:30:10
    • すみません。折りたたみされていたので見落とし＆一括置換時にここだけ色コードが違っていたようです。修正しました
      命中：D3B5E9　→　ddf
      装甲：FFE699　→　fec -- 木? 2018-08-12 (日) 22:37:40
• 冒頭に「相互シナジー表の重複について」を書きました。端的に言えば、それぞれ単独に装備ボーナスを持つ装備同士のシナジー表を双方の表に書きたい、という事になります。当然メンテナンスの手間が跳ね上がりますが閲覧性は大幅に良くなると考えます。 -- 案３担当? 2018-08-13 (月) 02:12:38
• 相互シナジーがあまり複雑でないD型改二・C型改二・B型改二・12cm単装砲改二・12.7cm単装高角砲(後期型)の刷新案は練習ページ/28/提案シート1?へ移動して案３の形に整理しました。反対がなければまずこちらを提案板に提案第一段階として上げます。 -- 案２・３担当? 2018-08-13 (月) 05:27:55
• 提案書式の大幅な更新を行いました。これまでの案３に則り、装備側で発生するボーナスの表と、艦娘に実際に乗せた時の試算表の2種類を作成するようにしています。 -- 作成者? 2018-08-25 (土) 15:54:15
• A型改二の適用範囲が特型全般に拡張されています。 -- 2018-08-25 (土) 15:54:35
• 今は結局どの案にまとまりそうなの？あと、提案版の木がもう流れてて新規はここ見てないよ -- セルカラー変更木主＆D改二原案? 2018-08-26 (日) 04:37:38
  • 現状のこのページの形が私からの最終案ですね。分割していった方の表の再整理が終わってから提案板にもう一度持ち込むつもりです。 -- 2018-08-26 (日) 10:47:50
    • 名前入れ忘れましたが初期からの案２とか３とか作ってた提案者です。 -- 提案者? 2018-08-26 (日) 10:48:39
• 今わかっている相互シナジー持ち装備のボーナス表を全て作り終えました。提案としては当ページに作ってある表を全て、各装備ページへ設置する編集を行うものになります。艦娘側表についてはまだ議論の余地があると思いますが、装備側表については早めに設置完了まで行きたいと考えています。 -- 提案者? 2018-09-04 (火) 22:04:48
  • 各表を各ページに設置しました。現在調査中の項目もいくつかありますが、これらの項目設置が今後の調査進行の追い風となることを願います。 -- 2018-09-15 (土) 21:08:37