- 分離作業完了。 -- 作成主? 2019-07-21 (日) 00:10:32
- 独立ページ化は助かる 出来ればメニューのツリーにもお願いします -- 2019-07-25 (木) 23:15:49
- 対空射撃回避について、運営ツイートへのリンクと対象機体の瑞雲改二を追加しました。 -- 2019-08-03 (土) 12:09:13
- 爆戦岩井隊も追加。 -- 2019-08-05 (月) 09:18:58
- フレッチャーの対空CIで5inch改ｘ2+GFCS Mk.37がほとんど発動してくれない。だいたい5inch改ｘ2が出るわ -- 2019-08-06 (火) 14:57:35
- Johnston改のこの対空CIはどの組み合わせになりますかね? http://mmoloda-kancolle.x0.com/image.php?id=296414 -- 2019-08-21 (水) 16:15:28
- 対空射撃回避についてまとめ(ソース1、ソース2)、被撃墜の式にこれを追加したいんだけど、このまま追加しちゃって大丈夫かな？ -- 2019-08-22 (木) 22:18:48
- (追記)確かこの敵側の対空砲火式って実測値と1機ほどずれる場合があるって聞いたことがあるんだけど、どうなんだろう？ -- 木主? 2019-08-30 (金) 09:16:23
- 射撃回避効果が確認されている彗星一二型(六三四空／三号爆弾搭載機)と彗星一二型(三一号光電管爆弾搭載機)の２つの機体を対象装備の表に追加しました。ソース -- 2019-08-25 (日) 08:42:12
- 実用性はアレ過ぎるけど、対潜値７１以上の海防艦に秋月砲・対潜値１の主砲・ＳＧで対空ＣＩと先制対潜（と一応夜戦連撃）が両立可能なのね… -- 2019-09-04 (水) 17:18:23
- どうしても夜戦でカスダメ二発入れたいって状況でもなければ、特殊高角砲・13号系・ソナーか対潜噴進砲ってのせた方がいいな。 -- 2019-09-04 (水) 18:00:05
- 対潜以外に対空CIや夜戦が必要な状況ならそもそも海防艦使わないからなぁ -- 2019-09-04 (水) 20:19:33
- まあ、できなくはないってレベルだよね。 -- 2019-09-06 (金) 19:09:42
- …と自分も思ってたけど、１－６では意外と輝く。もうバイト艦いらないレベル -- 2019-12-26 (木) 16:18:54
- どうしても夜戦でカスダメ二発入れたいって状況でもなければ、特殊高角砲・13号系・ソナーか対潜噴進砲ってのせた方がいいな。 -- 2019-09-04 (水) 18:00:05
- 33種CIの発動条件は素対空3以上の機銃ではなく4以上のようです。修正お願いします。 -- 2019-09-08 (日) 07:16:06
- 射撃回避について、詳しい検証はなされていないにしても独立した「章」なり「節」を設置してはいかがでしょうか。装備最大値ページに、「ここにリンクして欲しい」とのコメントが寄せられています -- 2019-12-04 (水) 01:20:23
- リンクに誘導された結果ここに辿りつきましたが、結局知りたいことが？のままです。装備例が「高角砲」でまとめられてますが、具体的にはどの装備ですか？ -- 2019-12-12 (木) 22:39:17
- 単純に言えば、装備左上のマークが「10cm連装高角砲」と同じマークの物すべてが「高角砲」。その上で素の対空の値が8以上の物が「特殊高角砲」になる。 -- 2019-12-13 (金) 01:32:37
- Atlantaの対空カットインを追加しました。変動ボーナスについてはこのような表が出回っているのですが、ソースが分かる方いますか？ いましたらソースと共に追記をお願いします。 -- 2019-12-26 (木) 08:39:53
- 被撃墜の式について、加重対空値と固定撃墜の式を修正しました。基本は艦これ改式に準拠してます(固定撃墜の割る係数など)が、ブラウザ版では素対空+装備対空の√に端数の切り捨て処理が入っているのと(vita版では無し。ブラウザ版ソース、2019/12/28確認)、本wikiの表記に変換する(本wikiの加重対空値や艦隊防空値は改式に比べ2倍になっている)場合、敵の素対空の2倍処理は√の端数切捨て後に2倍しないと値が1機程度ずれる(例：ヘ級flagshipの実測における固定撃墜は0機だが、2倍した後に切り捨て処理して固定撃墜を計算すると1機になってしまう)のでその辺を考慮して修正を行いました。 -- 2019-12-28 (土) 17:47:53
- ちょっと修正。/(32/3)よりも*0.09375の方が計算しやすいと思うので。 -- 木主? 2019-12-28 (土) 18:02:20
- 数値もだけど(24/256)って併記したほうがよさそうな感じしますね。3/32だとなんでその数値なんだって思うけど分母256なら8bitでなるほどって分かった -- 2020-01-03 (金) 20:59:08
- ついでに上の木にあった対空射撃回避についても追記(ソース1、ソース2)。該当する検証は艦これ改式でなされているようですが、こちらの係数はこれで問題ないはずです。 -- 木主? 2019-12-28 (土) 18:23:07
- ちょっと修正。補正が不明なのは九七友永じゃなくて九七村田の方ですね -- 木主? 2020-01-01 (水) 02:54:24
- ちょっと修正。/(32/3)よりも*0.09375の方が計算しやすいと思うので。 -- 木主? 2019-12-28 (土) 18:02:20
- 対空射撃回避の例において、軽巡ツ級は艦隊対空ボーナス6を持っていると最初に提示されていますが、その枝では6でなく[12*0.7]となっているのはなぜでしょうか？ -- 2020-01-10 (金) 10:22:23
- 艦隊防空値は各艦の艦隊対空ボーナス値に係数かけて足し合わせたものなので別物だよ。このページで艦隊防空値で検索かければ定義式出てくるので確かめるとよろし。 -- 2020-01-10 (金) 10:48:35
- はい、しかし(他の艦の艦隊対空ボーナスを考慮しないとする)とあるので、ツ級単艦の単縦陣想定ならば6x(2/1.3)=9程度ではないでしょうか.. -- 2020-01-10 (金) 10:52:23
- ごめん、言葉が足りなかった。自艦隊と敵艦隊で艦隊防空値計算時に掛かる係数が変わってくるんだよ。で、深海側は2/1.3じゃなくて2かかる（はず）なので12で合ってる。「敵艦からの対空砲火による損害」って項目にある艦隊防空値の式を見てくだしあ。 -- 枝? 2020-01-10 (金) 11:09:04
- なるほど！何度もお答えいただきありがとうございました。 -- 2020-01-10 (金) 11:18:58
- 艦隊防空値は各艦の艦隊対空ボーナス値に係数かけて足し合わせたものなので別物だよ。このページで艦隊防空値で検索かければ定義式出てくるので確かめるとよろし。 -- 2020-01-10 (金) 10:48:35
- アトランタの対空カットインですが、個艦の発動判定の挙動が通常と異なるようなので追記しました。 -- 2020-01-13 (月) 21:05:27
- 36種対空CIを5inch単装砲Mk.30とMk.30改のどちらでも出ることを確認したので追記。 -- 2020-01-17 (金) 01:05:34
- 摩耶のCI（種別値10）も「弾着観測射撃と両立可」になりましたよね？ -- 2020-02-04 (火) 11:52:29
- 【汎用対空CIを可能とする「対空電探」の定義の修正について】
現在の対空CIの説明に「対空電探に該当するのは、対空値を持つ電探すべて」との記載があります。ですが、潜水艦搭載電探＆逆探(E27)のコメント欄にて「対空値+1あるにもかかわらず【種別12】の汎用対空CIが発動しない」との報告が上がっております。また、現状では「水上艦の対空電探は全て+2以上」であるという事実があります。そこで以下の記載修正を行いたいのですが如何でしょうか
修正前：「対空電探に該当するのは、対空値を持つ電探すべて」
修正後：「対空電探に該当するのは、対空値+2以上を持つ電探すべて」 -- 2020-03-12 (木) 17:47:28- それって個艦の発動判定(仮説)の場合2みたいに、種別12より種別23の方が優先度・発動率共に高いだけ、って事はないですか？ そうでないなら、直した方が良いと思います -- 2020-03-12 (木) 18:04:35
- 見落としてました、種別23を満たさないために特殊機銃x2で確認していたんですね。それなら記述を直した方が良いと思います -- 2020-03-12 (木) 18:08:19
- 私は装備最大値ページの代理投稿のためシステムに詳しくないのですが、コメント欄によれば「特殊機銃x2」による20回の試行回数となっているようです。「記載を変えるための試行回数としては十分ではない」「議論不十分」ということであれば否決頂いても結構です。こちらとしては装備最大値/電探早見表/テーブルに記載されている「水上電探の定義」を「対空+1以上」のままか「対空+2以上」に変更すべきかを、対空CIに詳しい方に判断頂きたいと思って投稿致しました -- 木? 2020-03-12 (木) 18:11:01
- コメント入れ違いになったようです。「種別23を満たさないために特殊機銃x2で確認」←そのようですね -- 木? 2020-03-12 (木) 18:13:44
- 似た事例として、一般に水上電探固定と言われるルート分岐条件については潜水電探（装備カテゴリ潜水艦装備）もカウントされるため、対空カットのトリガーとならないことを明記するのは賛成です。現状だと対空2以上の潜水艦装備・対空1の電探（水上艦の装備できる電探）どちらもないため、木で上げた記述への変更で問題ないと思います（潜水艦装備以外の対空値を持つ電探、等でも）。 -- 2020-03-12 (木) 18:46:04
- 現状間違ってはいないですが、個人的には潜水艦搭載電探を例外にする方ような記述がいいように思います。そっちの方が対空+1より例外としては感覚的に納得がいくので。 -- 2020-03-12 (木) 19:51:28
- 皆さんご意見ありがとうございます。今のところ記載変更については「問題なし」、記載内容については「表現の違いで2案」ある感じでしょうか。
【案1】：「対空電探に該当するのは、対空値+2以上を持つ電探すべて」
【案2】：「対空電探に該当するのは、（潜水艦装備以外の）対空値を持つ電探すべて」
現状存在する装備では案1・案2とも分類される範囲にかわりません。好みの問題となります。 装備最大値ページを管理する側の意見としましては、他の特殊装備も素数値で分類しているので、対空CI装備も「素対空+2」という値で分類した方が統一感があって良いかなと思っています。以下他の装備例：
水上電探：素索敵値+5以上の電探
特殊機銃：素対空9以上の機銃
高射装置機能：対空値8以上の高角砲
今後装備が増えて例外が発生した場合には再度分類を変更する必要が出るかと思いますが、今のところは【案1】で行きたいと思いますが如何でしょうか -- 木? 2020-03-13 (金) 06:01:35- 今回に限って、案2の書き方に賛成です。水上電探固定でも、索敵4の潜水艦搭載電探＆水防式望遠鏡がカウントされる報告もあるため、装備カテゴリ小型電探/大型電探と潜水艦装備は完全に別物と言う前提で書いた方が良いと思います。 -- 2020-03-13 (金) 06:59:47
- 1葉の潜水電探は全くの別物という意見に賛成です。厳密に言えば水上電探の「素索敵値+5以上の電探」という定義も、そのままだと潜水艦搭載電探＆逆探(E27)を含んでしまうことになるので「素索敵値+5以上の（潜水艦装備以外の）電探」とすべきかと思います。したがって対空電探の場合も、【案1】【案2】の両方を採用した「対空値+2以上の（潜水艦装備以外の）電探」と表記するのがいいんじゃないかと思います。 -- 2020-03-14 (土) 03:35:05
- ご意見ありがとうございます。どっちかの案にする必然性もありませんので、案1,2を組み合わせた2葉さんのご意見に賛同致します -- 木? 2020-03-14 (土) 07:46:34
- 上枝にあるとおり、折衷案として以下の文章で修正を行いたいと思います
【折衷案】：「対空電探に該当するのは、（潜水艦装備以外の）対空値+2以上の電探」
特に異論がないようでしたら来週月曜にでも本ページと装備最大値ページの修正を行いたいと思います -- 木? 2020-03-14 (土) 20:21:15- 特に反対意見もありませんので以下の文章で差し替えました
・対空電探に該当するのは、「（潜水艦装備以外の）素対空値+2以上の電探」。名前に対空電探と付いてないものは対空値を見て判断するとよい。
・・対空値を持つ潜水艦装備では現状汎用対空CIは発動しないため対空電探カテゴリからは除外。 -- 木? 2020-03-18 (水) 22:00:42
- 特に反対意見もありませんので以下の文章で差し替えました
- それって個艦の発動判定(仮説)の場合2みたいに、種別12より種別23の方が優先度・発動率共に高いだけ、って事はないですか？ そうでないなら、直した方が良いと思います -- 2020-03-12 (木) 18:04:35
- 伊勢型改/改二の対空カットインって三式弾改ではでるのかな？ -- 2020-04-05 (日) 00:25:41
- 戦艦・重巡は主主偵三＋高の組み合わせで対地昼連撃＋対空ＣＩが可能になったな。対地ボスマップで対空ＣＩ艦を入れるスペースがないときに便利そう -- 2020-04-05 (日) 06:11:36
- 重巡はそれで対空CI出るんです？ -- 2020-04-07 (火) 19:36:30
- 三式弾カットインは大口径主砲じゃないと出せないから戦艦専用だな。主砲の片方をアトランタ砲にすれば「高角砲＋高射装置」は満たせるから嘘は言ってない。 -- 2020-04-07 (火) 19:43:22
- 重巡はそれで対空CI出るんです？ -- 2020-04-07 (火) 19:36:30
- 航空支援での対空射撃回避について：通常の航空支援だと射撃回避有り、敵が潜水水上交じりの対潜支援だと射撃回避なし ソース -- 2020-04-08 (水) 18:13:00
- 「敵の対空砲火による被撃墜は発生する模様。通常の航空戦とは計算式がやや異なるようで、航空支援の方が若干生き残りやすい。」って書いてあるけど、この検証はそれを考慮して検証されたものなの？対空砲火よくわからないから教えてエ□い人 -- 2020-04-17 (金) 21:39:21
- 秋月型は「高射装置＋高角砲」の9種対空CIが出ない可能性があります。装備2つだけで5-2-Cで10往復しましたが1度も出ませんでした。発動率4割の場合この確率は1％を切ります。 -- 2020-04-17 (金) 21:20:03
- 防空ボーナス早見表→対空ボーナス値一覧。高射装置を改修しても加重対空値が増えないことになっていますね。 -- 2020-05-05 (火) 22:03:26
- たしかに、９４式高射装置改修マックスで18.32になりますね。計算上。 -- 2020-05-06 (水) 07:04:30
- 他にも12cm30連装噴進砲や42号対空電探とか改修できる装備のいくつかに★MAX時の加重値と艦隊防空も記載されてないし、書き加えたほうがいいですかね？ -- 2020-05-11 (月) 11:51:15
- 摩耶改二の備考の欄に、装備2つのCIのところにしか弾着観測射撃との両立可能って書いてないけど、3つのほうでも両立可能だよね？ 主砲＋アトランタ砲＋対空電探＋水偵、増設に特殊機銃で連撃が出るはず -- 2020-06-15 (月) 09:34:54
- 一応書き加えておいた。 -- 2020-06-15 (月) 10:52:01
- ありがたや -- 木主? 2020-06-16 (火) 00:27:53
- アトランタ砲は『特殊高角砲』なので、その組み合わせだと摩耶改二専用CIの「高角砲+特殊機銃+対空電探(10種)」ではなく汎用CIの「特殊高角砲+対空電探(8種)」が発動してしまいますので修正しました。 -- 2020-06-19 (金) 02:51:55
- 普通に摩耶改二カット（10種）出るよ -- 2020-06-19 (金) 03:10:15
- ワイン砲でも10種が出るので「主+アトランタ砲+水偵+対空電探/特殊機銃」でも可能ですね。 -- 2020-06-20 (土) 22:16:19
- 一応書き加えておいた。 -- 2020-06-15 (月) 10:52:01
- ツ級対策に友永隊導入したらボーキの減りが少しだけ良くなったなぁ・・少しだけ・・（白目） -- 2020-06-16 (火) 02:24:21
- 対空射撃回避の実装は、戦闘力の持続性が取り沙汰されがちですが、実はボーキの消費減も馬鹿にならないです。それなりの提督ならば出撃する機体全てを回避付きの物にするなんて事もできますし、、効率の良い遠征や備蓄上限解放など、今までありがちだった要望よりもよっぽど即効性があり、なおかつ操作負担も変わらない優良なボーキ備蓄手段だったりします。 -- 2020-06-19 (金) 11:08:04
- 38種はもしかしたらだけど「GFCS＋5インチ」ダブル装備の際のカットインだったりして -- 2020-07-02 (木) 13:02:58
- あれ？伊勢さんの機銃・対空電探・三式弾のカットインって載ってる？ -- 2020-07-10 (金) 14:57:24
- 載ってた。読み間違い。すまん -- 2020-07-10 (金) 14:59:06
- E5-2道中の対空マスで対空CI出ない方が被害ないんだが、CIって意味ないの？ -- 2020-07-18 (土) 16:39:54
- たまたま避けてるだけじゃろ。 -- 2020-07-23 (木) 19:19:34
- 固定撃墜の判定が行われるまでに敵の艦攻・艦爆が全滅している場合は対空CIの判定（というか固定撃墜の処理全体）はスキップされる仕様。木主の攻略難易度や編成次第では飛行場姫1～2体分ぐらい割合撃墜だけで吹き飛ばしてしまってる可能性もあるよ。 -- 2020-08-13 (木) 22:44:16
- 改めて調べると、撃墜回避補正に関しては艦隊防空値の軽減の有無がかなり大きいな。加重対空の軽減に関しては言うほど軽減になってないっていうのを知ることができた -- 2020-07-24 (金) 15:49:50
- 爆戦岩井隊や高級瑞雲は熟練艦攻に比べてハゲにくいなーと感じてたがそういうことか やはり艦攻乗りは過酷な仕事よ -- 2020-07-25 (土) 16:19:14
- たまたまなのかよくわからないけどジョンストンに5inch単装砲 Mk.30改＋GFCS Mk.37/5inch単装砲 Mk.30改/GFCS Mk.37装備だとカットイン発動しないのかな？GFCSを13号改にすると発動するんだけど -- 2020-07-29 (水) 15:20:03
- 対空射撃回避について、銀河(江草隊)を追加(ソース、2020/8/1確認) -- 2020-08-01 (土) 07:00:14
- Gotland andraが5inch連装砲 Mk.28 mod.2とBofors 40mm四連装機関砲（＋残り全て対潜装備）で対空カットインを発動させました。表中の「素対空3～8の対空機銃」は「素対空3以上の対空機銃」の誤りではないでしょうか？ -- 2020-08-11 (火) 02:34:29
- E2掘りしているが空襲マスで涼月が対空CI出たときに本人の大破率逆に上がるんだがどういうこと？ -- 2020-08-16 (日) 18:54:05
- 「逆に上がる」を証明するデータを出してください。体感ではなく -- 2020-08-16 (日) 19:24:07
- 大破艦出る結果引いた時に、カットイン艦大破が演出帳尻合わせ易いだけなので仕様です。 -- 2020-08-24 (月) 04:09:19
- 空襲戦って制空を確保までもっていくことがすんごく難しい事が多くて、優勢で甘んじると向こうの触接が発動してしまう。触接が発生するくらいなら優勢まで頑張らずに均衡で押さえておく ってのはありなのかな…？ -- 2020-08-23 (日) 15:01:40
- あり、と言うか以前からよくとられる戦法。今イベに関しては、艦載機の損耗を軽減する為に優勢以上にする戦法がメジャーだけど。後は、触接の性質上敵艦隊に偵察機が無いなら制空状態良くした方が良い（今回の例で言うならリコリス飛行場の空襲とか）。 -- 2020-08-23 (日) 18:11:10
- もちろん艦載機の消耗は激しくなるんでトレードオフではあるんですよね… うーむ… E2甲Saratoga掘りで1回で700ボーキが飛んでいくのがさらに増えるのか… -- 木? 2020-08-24 (月) 00:33:01
- 触接をかわしても均衡なら敵機としては攻撃力残しやすいわけで、本当にどちらが良いのかは悩ましいところ。 -- 2020-08-24 (月) 00:38:24
- ↑2 ここで言うことじゃないかもだけど、E2の掘りはもっとボーキに優しい方法があると思います。私がやってた方法だと基地の分を入れてもその半分くらいだった気がします。 -- 2020-08-24 (月) 09:44:47
- 最近のイベントからすればないな。道中の航空戦は地味にその消費が響き、撃墜回避の効果も噴進機しかないから無駄に減らしたくはない。防空艦居れば殲滅の可能性も影響して返って被害が出る可能性とトントンかと。まあ編成上嫌でも拮抗にならざるを得ない場合も多いのが現状だったが -- 2020-08-24 (月) 10:19:55
- あり、と言うか以前からよくとられる戦法。今イベに関しては、艦載機の損耗を軽減する為に優勢以上にする戦法がメジャーだけど。後は、触接の性質上敵艦隊に偵察機が無いなら制空状態良くした方が良い（今回の例で言うならリコリス飛行場の空襲とか）。 -- 2020-08-23 (日) 18:11:10
- なんで1-1キラ付けで1機スロットに晴嵐とか乗せても落ちないんだろうって思ったら敵側には撃墜最低保証が無いんだ。言われてみればそりゃそうかってなるけど思い至らなかった -- 2020-09-10 (木) 14:27:55
- よく対空回避もそうだけど、防弾設備が整ってる機体は対空被撃墜減らして、っていう人いるけど -- 2020-09-16 (水) 10:12:34
- 気晴らしにやったWarThunderで九九式艦爆とか流星、TBD-1とかJu87で急降下爆撃や航空雷撃するけど、やっぱり対空砲火は避けるなり撃たれにくい立ち回りが重要だから対空射撃回避能力であってるのかな、って思った -- 2020-09-16 (水) 10:21:02
- 逆に空対空の空戦だと、撃たれないのもそうだけど防弾があるかどうかの部分も割と大きい気がするから -- 2020-09-16 (水) 10:26:08
- 運動性とかで勝るネームド天山とかは対空射撃回避能力で、TBFとかF4Uとかは制空状態による被撃墜が減る、とかあってもよさそう。（ぶっちゃけ大きな問題なのは制空被撃墜よもりもツ級とか今イベのナ級とかなんだろうけど -- 2020-09-16 (水) 10:31:02
- それに関しては味方のほうも大概で、航空戦では制空状態の如何に関わらず敵の航空機隊の全滅ないし壊滅状態に追い込むのは困難で、敵航空機の全滅は対空砲火を担当した固定撃墜頼りのところが大きくて、もはやイージス艦状態だし…。 -- 2020-09-17 (木) 22:23:46
- 爆装一式戦の対空射撃回避の倍率を記載(ソース,2020/09/18確認)。 -- 2020-09-18 (金) 17:10:34
- 野中隊と横並びなのね。6-4でつかえるかな -- 2020-09-18 (金) 17:24:07
- 25mm三連装機銃 集中配備の改修効果が装備のページと違うんだけどどっちが正しいんだ？加重対空がこっちは☆9で72装備の方は☆9で66 -- 2020-09-19 (土) 12:44:44
- 「改修工廠」のページに記された算出法に従えば、★+9で初期値54に+12.00され66な筈です。 -- 2020-10-05 (月) 11:35:44
- 対空8の機銃から改修係数が変わるので現行の検証だと72でいいですよ -- 2020-10-05 (月) 19:11:00
- 改修係数が変化するのって、「対空８以上の」特殊高角砲と７以下の一般高角砲で差異が生じるってのはありましたが、機銃にもこれが当てはまるようになったんでしょうか。ふんしんほー改二の攻撃回避確率にも影響与えそうですし、もし検証元があるならページリンクをお願いしたいですが…… -- 2020-10-05 (月) 20:11:10
- Twitterでの別検証ソースが見つかったので貼っておきます参考 -- 2020-10-08 (木) 03:32:55
- 「対空ボーナス早見表」、最終更新から年月が経ち、新装備の追加等もあって増補が望まれます！ -- 2020-10-05 (月) 11:17:36
- 「防空ボーナス早見表」ですね。 -- 2020-10-05 (月) 11:18:09
- wikiだから自分でいじってもいいよ。まぁ適当に増やしといた、数値よくわからんとこ?にしといたから誰か埋めといて -- 2020-10-05 (月) 15:59:41
- 埋めといた。上木の機銃の改修係数の件は去年ツイッターで検証上がってたみたいだけど鍵垢っぽくてわからん。 -- 2020-10-05 (月) 20:35:46
- 「防空ボーナス早見表」を増補してみました。改修可能な高角砲いくつかと42号対空電探の最大値追加です。太字強調の基準が分からぬので実施せず。赤字強調は適当に実施。 -- 2020-10-18 (日) 16:54:05
- いくつか追加しました -- 2020-10-20 (火) 20:46:06
- 対空カットイン射撃の項目にある一覧表、種別値順に並べたほうがよくない？発動優先順の都合で艦種でまとめないほうが助かる -- 2020-10-10 (土) 12:22:55
- 自分は優先順位を見るの他の見た後だからメリット無いし同一艦のCIがバラバラになると不便過ぎるし反対。 -- 2020-10-10 (土) 17:07:49
- 「各カットインの優先度の詳細は検証中。」ってなってるから意味なくない？種別値順ってソースある？ -- 2020-10-10 (土) 17:22:46
- 個艦判定は違うけど全体判定は種別値順かな、どちらでソートするかは一長一短だけど、個人的には個艦判定が見やすいから今の方がいいかなぁ -- 2020-10-10 (土) 17:40:09
- 彗星江草の方が天山友長よりも補正強いって本当…？ 天山友長以上にツ級にﾎﾞﾛﾎﾞﾛにされてるんだけど（加賀改二護の16機スロに同時に入れると天山友長が枯れたことは見たことないけど彗星江草はそれなりに枯れる -- 2020-10-12 (月) 11:47:33
- 信じられないなら検証してみたら？情報を自分で納得できるし、もし仕様が変わったことを見つければ大発見だし。 -- 2020-10-20 (火) 21:17:04
- とりあえず今月は6-5に8回出撃して友長が枯れた回数0、彗星江草が枯れた回数3。毎月蓄積させてみます。 -- 2020-10-21 (水) 10:02:20
- どこを回ったか、どういう編成で試行したかをメモっておくと情報の信頼性が上がるから、極力詳細情報をノートにでも書き込むことを勧める。 -- 2020-10-22 (木) 19:57:10
- 信じられないなら検証してみたら？情報を自分で納得できるし、もし仕様が変わったことを見つければ大発見だし。 -- 2020-10-20 (火) 21:17:04
- 「防空ボーナス早見表」に現地改装12.7cm連装高角砲、現地改装10cm連装高角砲、および5inch単装砲 Mk.30 改★+4を追加しました。 -- 2020-11-15 (日) 17:15:36
- ゴトランド改の高角砲+対空機銃の専用対空カットインだが、10cm高角砲＋高射装置＋Bofors 40mm四連装機関砲の組み合わせでの発動を確認。制限ないんじゃないかな -- 2020-12-09 (水) 16:27:37
- 汎用カットイン（種別9）が発動しているだけでは…？ -- 2020-12-09 (水) 16:49:14
- 「秋月砲」「Bofors 40mm四連装機関砲 」の2スロットで発動してるってことですよね？ -- 2020-12-10 (木) 02:56:02
- 亀レスだが2枝の解釈が正解。「素対空3～8(≒not特殊機銃)の対空機銃」で発動ってあるのに特殊機銃のボフォースで発動したから疑問に思った。 -- 木? 2021-02-08 (月) 19:56:31
- 四式重爆 飛龍(熟練)に射撃回避があるようなので追記(ソース)。ちなみに無印には回避無しです(ソース)。 -- 2020-12-29 (火) 19:39:33
- 爆装一式戦の修正後の対空射撃回避の倍率を記載(ソース,2021/1/13確認)。岩井爆戦と同じくらいになったようです。 -- 2021-01-13 (水) 22:54:06
- 射撃回避の表に回避性能の強弱の欄を追加。一番弱い回避性能以外には色も付けてみました。 -- 2021-01-13 (水) 23:20:40
- お疲れさまです。補正の強弱を表す記号が☆＞◎＞◯＞△なのを見て、もん◯たあレースを思い出した自分はもうおっさん世代 -- 2021-01-14 (木) 10:17:19
- 一式陸攻の三四とか一ニとかも射撃回避△って装備ページにあったが、こちらには記載してないだけですか？それとも射撃回避ない感じですか？ -- 2021-01-28 (木) 20:29:30
- おそらくですが、この表の改修を見間違えたのではないかと -- 2021-01-28 (木) 20:51:04
- シェフィールドで20連装7inch UP Rocket Launchers系の対空カットイン出た方っていますか？ -- 2021-01-28 (木) 22:27:04
- 出ない状態だったものが修正されたようです。https://twitter.com/KanColle_STAFF/status/1357645300895080449 -- 2021-02-06 (土) 15:24:33
- Do 217の2種の対空射撃回避の倍率を記載(ソース1,ソース2,2020/01/30確認)。 -- 2021-01-30 (土) 13:41:31
- 航空戦の自軍被迎撃割合の記述更新に伴い、被撃墜数の記述を更新しました。 -- 2021-01-30 (土) 14:50:31
- その他の仕様における秋月型専用カットインの記述を『対空電探→電探』に変更しました。加えて被撃墜数における敵連合艦隊の陣形補正を『第二警戒1.1→第一警戒1.1』に修正しました。 -- 2021-01-31 (日) 20:34:40
- 「ボーナス値が特に強力な装備」の折り畳みの中の「GFCS Mk.37」の -- 2021-02-22 (月) 11:46:58
- 文章内に、「装備艦が強制的に「中射程」になってしまうこと。」と紫で書かれていますが、射程が長以上の子に装備させても射程が中になるわけではないのでこの書き方はよろしくないのでは？ -- 2021-02-22 (月) 11:49:22
- 「短射程が中射程になる」の方がいいかもしれませんね。 -- 2021-04-28 (水) 14:48:10
- 文章内に、「装備艦が強制的に「中射程」になってしまうこと。」と紫で書かれていますが、射程が長以上の子に装備させても射程が中になるわけではないのでこの書き方はよろしくないのでは？ -- 2021-02-22 (月) 11:49:22
- なんか迅鯨改に10cm+高射装置x2と対空電探持たせても全然対空CIしてくれない（体感2割ほど、他にCI装備艦なし）んだけども、艦種やステータスって発動率に影響与えるんでしたっけ？ ただ単に運が悪いだけ？ -- 2021-02-23 (火) 19:08:44
- 過去の検証では差があるという結果は見たことがないですね。気になるようならデータを取ってみては？貴重なデータになるかもしれません。 -- 2021-02-23 (火) 19:20:52
- よく考えると、種別値30・天龍改二の高角砲×3の対空カットインって、天龍自身の装備制限のせいで夜戦連撃維持できないじゃん(副砲が持てないから主砲3になってしまう)。注入れて修正した方がいいかな -- 2021-03-29 (月) 23:19:06
- 入れてもいいと思うけれど、天龍改二のページに同じ内容の注意書きが書いてあるはずよ。 -- 2021-03-30 (火) 00:33:25
- 秋月型の大型電探搭載でカットインの種類変わったりしないかな。優先度高くなるとか多重判定するとか -- 2021-04-01 (木) 00:16:36
- 94式高射装置と組み合わせた時の検証って誰かやってないのかな･･･ -- 2021-04-16 (金) 16:19:21
- 秋月砲とSG初期型持たせてた陽炎がLv.50になった途端それまで全くしなかった汎用CI始めたけど、Lv.制限あったりする？ -- 2021-06-11 (金) 13:38:11
- 特にそういうことはないです -- 2021-06-11 (金) 17:07:09
- SM.79 bis(熟練)は対空回避有です(加重対空補正0.6、艦隊防空補正1.0、ソース)。 -- 2021-09-04 (土) 14:29:03
- 遊撃部隊の７番艦に対空カットイン艦を配置したら全く発動せず、４番艦に移動させたらほぼ毎回発動するようになった。何かあるのか？ -- 2021-09-08 (水) 21:42:29
- GFCS付きアトランタ砲2つ目を手に入れた人がいるみたいだけど、やっぱりその砲2本による第38種CIとかあったりするんですかね？ -- 2021-09-30 (木) 18:46:40
- 検証ツイート投稿してる方が既に38種確認されてますね -- 2021-09-30 (木) 19:23:14
- 性能が気になるところだよね。既存のが既にめちゃくちゃ強かったので… -- 2021-09-30 (木) 23:45:17
- 38種もやっぱりアトランタ専用かな、装備由来で米軽巡汎用とかならありがたいんだが -- 2021-10-01 (金) 00:17:05
- その組み合わせだと、39種以降との共存はどうなってるんだろう？ -- 2021-10-01 (金) 15:20:59
- 検証ツイート投稿してる方が既に38種確認されてますね -- 2021-09-30 (木) 19:23:14
- 敵艦載機の対空射撃回避について情報追加(ソース1、2、3、いずれも2021/11/30確認)。 -- 2021-11-30 (火) 04:42:13
- 四式重爆 飛龍＋イ号一型甲 誘導弾の対空射撃回避について追記(ソース、2021/11/30確認)。 -- 2021-11-30 (火) 20:52:44
- 対空CIの優先度ってどこで調べるの？発動する順番がよく分からない -- 2021-12-28 (火) 09:12:56
- 調べ方はわからんが、上の表で秋月型カットインの種別値が1，2，3ってなってるでしょ？これが低いから他のカットインが先に出ると。 -- 2021-12-28 (火) 09:20:04
- 優先度 -- 2021-12-28 (火) 09:21:26
- 調べ方はわからんが、上の表で秋月型カットインの種別値が1，2，3ってなってるでしょ？これが低いから他のカットインが先に出ると。 -- 2021-12-28 (火) 09:20:04
- Gotland andraに10cm高角砲＋高射装置２つと初期装備のBofors 40mm四連装機関砲★４を装備させたら種別３３の対空カットインが発動しました。 -- 2022-02-23 (水) 20:41:18
- 発動時の装備は10cm高角砲＋高射装置と対空機銃が表示されます -- 2022-02-23 (水) 21:17:30
- キ102乙の対空射撃回避を記載(ソース) -- 2022-03-10 (木) 20:34:03
- キ102乙改＋イ号一型乙 誘導弾の対空回避射撃を記載(ソース、追記にある通り◯(0.6/0.7)相当)。 -- 2022-03-31 (木) 20:49:45
- 制空シミュとか作戦室でアトランタとかの対空CI発動率59.4%ってなってるけどソースどこだろう -- 2022-03-30 (水) 00:59:14
- 大和改二の専用カットインについて枠だけ作りましたのでどなたか埋めてください・・・（他力本願 -- 2022-06-09 (木) 00:07:43
- 15m二重測距儀＋21号電探改二/10cm連装高角砲群 集中配備/10cm連装高角砲群 集中配備で種別42を確認 -- 2022-06-09 (木) 04:37:22
- 15m二重測距儀＋21号電探改二/10cm連装高角砲群 集中配備/12cm30連装噴進砲改二で種別44を確認 -- 2022-06-09 (木) 04:38:24
- 大和対空CI 性能 https://twitter.com/nishikkuma/status/1534622968667832320 -- 2022-06-09 (木) 12:23:03
- 秋月砲って何？ってなった初心者が -- 2022-06-11 (土) 08:23:14
- 大淀改で27種の対空CIがみつかったぽいhttps://twitter.com/hedgehog_hasira/status/1561027706644357120 -- 2022-08-21 (日) 11:32:47
- それってなんかすごいの？強いの？ -- 2022-08-21 (日) 12:10:49
- すごいと言えるかどうかの性能のほどは別として、今まで発動条件が不明で、この度ようやく見つかったってところだな。今まで判明できなかったのは若い種別の対空CI発動パターンも満たしていてそれに上書きされていたとか、種別27の対空CIを発動できる艦がそもそも少なかったり発動率が低かったってのが考えられる。 -- 2022-08-21 (日) 13:09:53
- こういうの見つける人は凄いなぁ（アリかナシかで言えば、増設副砲できる大淀さんの強みを噴進砲で潰してるので、まあナシやろな） -- 2022-08-24 (水) 10:00:07
- 27種の固定撃墜は5機、なお割合を求めるのは困難とのこと -- 2022-08-21 (日) 23:18:59
- 変動ボーナスは×1.55と推定 https://twitter.com/Matsu_class_DD/status/1561942917832675328 -- 2022-08-24 (水) 08:32:07
- 検証お疲れ様です -- 2022-08-24 (水) 11:04:18
- それってなんかすごいの？強いの？ -- 2022-08-21 (日) 12:10:49
- 19夏頃とやや古い検証ですが、基地航空隊に対して対空CIは発動しない可能性が高いとのことです。 -- 2022-08-22 (月) 21:23:40
- これ装備ボーナスが追加されたって話で対空CI能力自体に変更はないので表に入れるのは不適切かとhttps://twitter.com/KanColle_STAFF/status/1377087027783495681 -- 2022-12-19 (月) 20:23:27
- 艦娘の能力値に「対空」はあっても「防空」は無い。
なので装備ボーナスとは別個の話。
あと、記事を編集する時はここで聞いてから行うか、自信がない時はコメント化して欲しい。まるごと消されると、差し戻しの作業量が掛かるので。 -- 2022-12-19 (月) 21:14:21- 対空CIとも別の話じゃない？対空CIが向上って検証はなかったような？ -- 2022-12-19 (月) 21:27:30
- 対空CIの効果が上がるという検証はなかったと思うんですが、新しく検証出たのですか？ないのであれば表からの削除は別に問題はないような。 -- 2022-12-19 (月) 21:33:37
- 不正確な編集を差し戻したのが木の編集で、差し戻されたのをもう一度追加したのが枝の編集、という認識で良いのですかね？そうであれば、一旦消した状態（＝木の編集状態）に戻してから、細かい相談をした方が良いような。 -- 2022-12-19 (月) 23:17:49
- いったんコメントアウトして確認出来てる範囲の記述にもどしました。たぶんアップデート内容的には高射装置の装備ボーナスとシナジーボーナスの事言ってると思うんだけど・・・。勘違いか対空のタイポかなぁ？運営の告知自体たまに不正確な場合があるのでなんとも。現在は8月のアップデートで装備ボーナスが対空砲火に寄与するようになってるので対空能力自体は向上してます。 -- 2022-12-20 (火) 08:11:03
- 上昇なしソースhttps://twitter.com/toshiakiminenu/status/1377316640459608066 -- 2022-12-20 (火) 08:40:14
- 乙です。運営が言う“防空能力”は、特定の何かというわけではなく「敵の航空攻撃を迎撃するなり何なりして艦隊を守る力全般」みたいな、ふわっとした概念だと思いますよ。 -- 2枝? 2022-12-20 (火) 11:54:51
- 上の葉でソースとして挙げられているのは、秋月型専用の「種別1対空CIの発動率」だけで、「防空能力」の変化についての判定にはならないのでは？例えば、「固定撃墜」や「艦隊防空」についてのソースも見つからないかな？ -- 2022-12-20 (火) 18:09:50
- 上がってるソースがないので現状維持って感じですね。割と使われる秋月型で1年半以上検証勢が気付かないって可能性は低そうですし。 -- 2022-12-20 (火) 18:49:16
- あとはツイート42▼と43▼は分割されてますが秋月型の秋月砲と高射装置とシナジーと21号と全部装備ボーナスを指してるのだと思います。装備#bonusにもあるのですがもともと運営の表現にかなりばらつきがありますし。 -- 2022-12-20 (火) 18:53:22
- というか同日の最上改二の装備ボーナスでも同じ書き方ですね。https://twitter.com/KanColle_STAFF/status/1376864960022638598「さらに防空能力等の向上が可能です。」装備ボーナスの表記ゆれですねこれ。 -- 2022-12-21 (水) 07:59:54
- 三ソの装備ボーナスの時も威力上がらないけど上がるような書き方ですね。https://twitter.com/KanColle_STAFF/status/1087666395066773504 -- 2022-12-21 (水) 12:49:11
- 艦娘の能力値に「対空」はあっても「防空」は無い。
- 「対空砲火による撃墜数の例2」の削除に異議あり（戻しました）理由が聞きたい。2つ目の例は冗長、1つで十分ということ？ 内容は例1と例2でセットに見えるけど…。長いので2つまとめて折り畳みにするのも有りかと思います。いずれにせよ報告なしで削除はよろしくないのでは？ -- 2023-01-31 (火) 21:38:24
- ちょっとこの人の編集方針がよく分からない・・・。太字化とかリンクつけるとか、ちょっとした見た目の編集くらいは良いんですけど。内容の削除とかコメントアウトは、コメント欄なり編集板なりで報告欲しいですね。 -- 2023-01-31 (火) 23:40:07
- 本題ですが、撃墜数の例を2つまとめて折りたたみにするのはアリですね。その際、shadowheaderにして目次に表示されないようにするか、「対空カットイン有無による撃墜数の変化」みたいな項にして「[+]←詳細は折りたたみ」と誘導するのが良いかなと思います。 -- 枝? 2023-01-31 (火) 23:46:26
- 編集者です。以下回答します。
・内容の削除はしていません。新たな検証結果を元に、元の記述の計算式を検証に基づいた計算式で修正しました。
・「対空砲火による撃墜数の計算例」という節の説明なのに、レベルが同じ節を使用していた為、一つに纏めた上で下位レベルにしました。
・色やリンクの使用は上段の「加重対空値」「艦隊防空値」の説明に合わせたものです。
また、文字の装飾を行わないまま、何の説明もなく数値とカッコがズラズラと並んだ計算式を記述するだけでは、対空カットインの説明を読む際に「その計算式や使われている値が『艦これ独自仕様』のどの部分の説明をしているのか」を理解しにくいと思います。 -- 2023-02-01 (水) 06:17:28
- ちょっとこの人の編集方針がよく分からない・・・。太字化とかリンクつけるとか、ちょっとした見た目の編集くらいは良いんですけど。内容の削除とかコメントアウトは、コメント欄なり編集板なりで報告欲しいですね。 -- 2023-01-31 (火) 23:40:07
- 敵対空砲火の項の説明文の表現を変更しました。 -- 2023-02-14 (火) 06:39:15
- 秋月型も摩耶様も、防空艦を名乗るんだったら、アトランタやフレッチャー級みたいに同じ装備で発動できる違う種類の対空CIを追加した上でそれぞれ成功判定が発生するような仕様にしてほしいわ -- 2023-03-10 (金) 19:59:17
- その代わりに、秋月型は特殊高角砲*2+対空電探(+高射装置)装備してる場合、汎用カットイン(5,7,8,9)が全部種別値1に置き換わってる可能性があるらしい -- 2023-05-05 (金) 14:03:29
- だとすると汎用CIが種別ごとに発動判定される仕様に変更されれば良いってことかな(つまり、いずれかの汎用CIが発動したらそれが秋月型専用CIに置き換わるといった感じ) -- 2023-05-05 (金) 14:34:15
- その代わりに、秋月型は特殊高角砲*2+対空電探(+高射装置)装備してる場合、汎用カットイン(5,7,8,9)が全部種別値1に置き換わってる可能性があるらしい -- 2023-05-05 (金) 14:03:29
- 秋月型救済？https://twitter.com/KanColle_STAFF/status/1662041382536753152 -- 2023-05-26 (金) 19:25:28
- 効果の高い順といっても割合撃墜ボーナスが高い順なのか固定撃墜が高い順なのかになるけど、秋月型や摩耶改二のように比較的早い時期に実装されながら強力な対空CIのできる艦は救済になるかもな -- 2023-05-26 (金) 19:32:12
- 防空艦+汎用艦が効果的になるな -- 2023-05-26 (金) 19:56:52
- 全艦多重判定なったぽい、普通の駆逐艦でも秋月砲*2+対空電探+高射装置で5,7,8 -- 2023-05-26 (金) 20:47:28
- 全艦多重発動となると、二隻もいれば高確率でカバーしてしまうな。低位の対空カットインはほとんど出ないことになるから、ほんとについでに入れて置く感じか。 -- 2023-05-27 (土) 00:55:22
- 対空艦の使い分けが捗るね。アトランタは相対的に重要性低下したけど、対空CIの質で差別化は出来てる感じか。 -- 2023-05-26 (金) 20:57:24
- 冬月が実装されてからでも相当経つのに、この程度の改善でなぜこれほど時間が掛かるのか いかにユーザーの声をないがしろにしているかってことだな ただ今後は敵の航空攻撃が輪をかけて苛烈になるという予告かもしれんが -- 2023-05-26 (金) 23:44:50
- 結局何が来ようと言えるようなことしか言ってない -- 2023-05-27 (土) 00:12:59
- こういう奴って何があっても文句しか言わないよな。ほんと害悪。 -- 2023-05-27 (土) 01:11:40
- 質問とか仕様報告とか仕様が判明した結果〇〇だったらよかったな。みたいな事じゃなくてここでたられば批判して何か意味あんの？来る場所まちがえてね？ -- 2023-05-27 (土) 04:37:31
- 実際敵の対空も多重になったみたいだからアトランタやフレッチャーがいる人間からしたら純粋ナーフだよこれ -- 2023-05-27 (土) 10:13:53
- ソースは？ -- 2023-05-27 (土) 10:58:47
- どういう意味で下方修正なのかはわからんが、敵艦で多重判定になる装備構成してるのは現状だと「名称：防空」の名を持つ各種姫級、ワ級IIフラグシップ、ト級エリート(強)、ト級フラグシップ、集積地IV-壊(C、D個体)のみ。いずれも5と8の多重判定。遭遇する機会は今後次第だけど、今挙げた敵の扱いには運営も注意して欲しいかな。 -- 2023-05-27 (土) 11:01:55
- ↑注意しないのが運営なんだよなあ（幼女・ナ級・ヌ級・ネ改の扱いを見ながら） -- 2023-05-27 (土) 11:21:51
- ↑x4 メリットもデメリットも両方ある事象に対して、殊更にデメリットばかり強調して悪い事のように吹聴するのは感心しないね -- 2023-05-27 (土) 11:44:57
- ×アトランタやフレッチャーがいる人間からしたら純粋ナーフ ○札が何枚来ようとまったく問題ない数のアトランタやフレッチャーがいる人間からしたら純粋ナーフ だろ。ついこの間のイベントで防空要員のやりくり悩まなかったのか？選択肢が増えることが純粋ナーフって、エアプとまでは言わずともイベントのこと何も考慮せず言ってるとしか思えんぞ。 -- 2023-05-27 (土) 16:12:39
- アトランタ3人フレッチャー級は5人おりますが何か？ -- 2023-05-27 (土) 18:34:38
- ↑ まず自分がごく少数派であることを自覚しましょう -- 2023-05-27 (土) 18:51:44
- 何だ？いつからこの枝はアトランタとフレッチャー級の在籍する数を自慢する枝になったんだ？うちにはアトランタ3隻フレッチャー級8隻いるが何でナーフされてるのか全く意味がわからんし、「想像力が足りないよ」ってか？ -- 2023-05-27 (土) 19:12:55
- いつから自慢する枝になったんだ？と言いつつさらっと所持数アピールは続ける虚栄心に草。
自分に言わせればそもそも敵側の挙動も確認してない内から何吹き上がってるのって感じだけど。敵側の仕様は味方側と違う事ちょくちょくあるしシステム変更に合わせて装備弄った前例もあるんで -- 2023-05-27 (土) 20:10:54 - 上の方で挙げといてなんだけど、まず敵の対空CIも多重判定化されてるかだって現在は不明瞭だしな。あくまで可能性があるってだけだし、もしかしたら対空CI判定の多重化が味方側固有の仕様っていうのも否定しきれない。 -- 2023-05-27 (土) 20:45:31
- 敵の対空CI率のデータがそろってから文句言ってくれ -- 2023-05-28 (日) 11:57:58
- 秋月型が従来のフレッチャー型より強力な対空できるようになったのに純粋ナーフってどういうことや？ -- 2023-05-29 (月) 22:52:24
- 13も出るようになったhttps://twitter.com/myteaGuard/status/1662107755577217025 -- 2023-05-27 (土) 00:53:04
- リンク先のツイ見る限り重巡以上限定なのかな？ -- 2023-05-27 (土) 07:15:28
- 秋月型と摩耶様、新しい対空CIの追加はなかったけど、個別判定をやってくれるとは思わなかった ありがとう運営 -- [[[[2023-03-10 (金) 19:59:17の木]]]] 2023-05-27 (土) 06:09:53
- 複数艦居る時の対空CI発動判定順に関してはどうなんだろう？秋月型優先度上がったりしてる？ -- 2023-05-27 (土) 08:38:35
- 固定順ぽい？Atlanta→摩耶→秋月→フレな感じ？ https://twitter.com/yukicacoon/status/1662253232599465984 https://twitter.com/CC_jabberwock/status/1662074774116503553 https://twitter.com/yukicacoon/status/1662087156553379842 -- 2023-05-27 (土) 10:30:44
- フレにGFCS乗せると5種優先で弱体化、バグぽい https://twitter.com/CC_jabberwock/status/1662172241931681793 -- 2023-05-27 (土) 10:32:14
- 今のところGFCS Mk.37を装備すると特特電(汎用)>固有>特電(汎用)で3スロ汎用CIが優先して抽選されてしまう感じだねぇ。直るまで砲3本か砲2本で運用しないといかんぽいね。 -- 2023-05-27 (土) 19:51:19
- まぁ言うほどフレッチャー級に主主電したいか？ってのはあるし。フレッチャー級一強だった以前ならともかく秋月型強化された今だとその運用なら秋月型でいいじゃんって感じ。敢えて言うなら他の駆逐の汎用と一緒に使うと困るかもって程度だろう -- 2023-05-28 (日) 12:19:53
- この件は有名な人がフレッチャー級弱体化！ってキャッチーなフレーズで触れ回っているようで危うさを感じる。敢えて誰とは言わんけど確定もしてない事を断定的に喧伝するのは界隈に有害だから止めて欲しいんよなぁ -- 2023-05-28 (日) 12:28:57
- GFCS使う対空CIって複合するけど片側が弱いから元から微妙寄りだった気もするけど… -- 2023-05-28 (日) 12:51:00
- どっちかというと対空の弱体化呑んででも夜連撃や電探を優先したい時に使うって感じだったんよ、それでも以前の仕様だと秋月型単独よりは発動率の都合上優秀だったからな。
繰り返すけど今ではその運用なら秋月型でOKだから利用を検討する必要はほぼ無いよ -- 2023-05-28 (日) 12:59:42 - 修正されたかも？ https://twitter.com/KanColle_STAFF/status/1662789801731555328 -- 2023-05-28 (日) 21:11:39
- 優先度は固定→変動ぽく見えるけどよくわからんなぁ https://twitter.com/CC_jabberwock/status/1662738496182964224 -- 2023-05-28 (日) 20:10:41
- 涼月で秋月砲＋対空電探＋機銃のCIでた。今までなかったよね -- 2023-05-27 (土) 12:20:38
- 秋月砲＋対空電探のCIもでてる 多重判定なってるね -- 2023-05-27 (土) 12:23:03
- 特殊高角砲＋対空電探＋特殊機銃が条件の種別値13のパターンかもしれないな。 -- 2023-05-27 (土) 12:24:39
- なるほど でも13種だと2種より弱いから微妙かな 秋月型の13種が効果上乗せされてればいいけど -- 2023-05-27 (土) 12:37:26
- 秋月型に関しては無理に種別値13のパターンを狙わなくてもいいと思う。どちらかっていうとそれ以外の艦で満たした場合の最低保証的な扱いだと覚えておけば問題ないかと。 -- 枝主? 2023-05-27 (土) 13:21:34
- とりあえず現状ざっくりhttps://docs..com/spreadsheets/d/1HXxIH8mAOSSbkjeUfZyQXCwdtR-CxM_qP1YsDRUXyUI/edit#gid=0 https://twitter.com/yukicacoon/status/1662671513777209344 https://twitter.com/yukicacoon/status/1664996612660252674 -- 2023-06-06 (火) 16:43:23
- おおむね固定→変動の高い順で出る、11種と30種が例外 -- 2023-06-06 (火) 16:44:27
- 13種はBBVとかDDにもデータあるのでたぶん汎用CI -- 2023-06-06 (火) 16:45:10
- 多重判定になったけど判定されない物もある、秋月型の1,2,3の場合5,8は出ない等 -- 2023-06-06 (火) 16:46:54
- 他まとめ https://twitter.com/CC_jabberwock/status/1665406435969097729 -- 2023-06-06 (火) 20:30:01
- 記述更新のたたき台をざっくり作成。 -- 2023-06-08 (木) 03:43:42
- 1の時は2も判定される関係で8も出ないんじゃ？ -- 2023-06-08 (木) 08:14:15
- 表だけど優先度と種別値にいちいち「位」とか「値」をつけるのはしつこくて見辛く邪魔になるだけだと思う。あと使用艦の他にわざわざ艦種まで記するまでもないと思う(個人的には無駄に長くなって邪魔なだけ)。 -- 2023-06-08 (木) 18:09:12
- いちいち「位」とか「値」をつけるのは、これがないと「優先順」「種別値」「固定ボーナス」の3つの整数が1列に並んでしまい見間違える可能性を考慮してのことです。 -- 木? 2023-06-08 (木) 20:54:18
- その理屈だと「優先順位」には要らないはずなんだが。隣は「使用艦」だから並んでない。
ぶっちゃけそこが気になるなら種別値を右に追いやって視界に入れなくて済むようにした方がいい。自分は表読むときは種別値は無自覚に意識の外に追いやっててこの数値の存在気にした事無かった -- 2023-06-08 (木) 21:10:02 - 理由がそれだけなら弊害大きいから他のやり方考えるべき。表に放り込むときに数値扱いできなくなるから色々利便性が下がる。数値で定義されているデータは数値であることに利点があるから余計な文字をくっ付けるべきではない、可読性の確保手段は他にも幾らでも方法がある -- 2023-06-08 (木) 21:13:59
- 自分も艦種はいらないかな、使用艦で足りると思う -- 2023-06-08 (木) 19:16:56
- 慣れてない人に使用艦+艦種の両方見ないと条件が分からない…と勘違いさせるだけのノイズだな。表全部見たけど使用艦見れば全部判別付くから純粋に邪魔、無い方がいい。 -- 2023-06-08 (木) 21:24:01
- 以前のように艦名・艦種→装備1…から始まる方が見やすいかな。ソートで並べれば性能比較はできるからボーナス値は左に優先して置きたい情報ではない -- 2023-06-08 (木) 20:34:06
- 従来表の並びの方が基本見やすいからそっちベースの方がいい。結局ソートで強弱順に並び替えるから発動条件が固まってくれてる方が使いやすい。
優先順位をどこに入れるかだけは意見が分かれると思う、ソート条件で多用するのは艦種と優先順位だから左にするか、ソート済むと邪魔だから右に追いやるか。 -- 2023-06-08 (木) 20:50:48
- 従来表の並びの方が基本見やすいからそっちベースの方がいい。結局ソートで強弱順に並び替えるから発動条件が固まってくれてる方が使いやすい。
- 調べたい艦がどこにあるかorどこにもないか分かりやすい並び順にしてほしいです。 -- 2023-06-08 (木) 22:25:12
- 艦種ごとにまとめて汎用/駆逐/軽巡…戦艦の並びがいいかな？ -- 2023-06-08 (木) 23:20:58
- お疲れ様です。すでに出ている通り艦種は条件に本質的に関係ない不要かなと思いますね。あと単位はなくても個人的には平気かな。ヘッダーが追従してくれればいいんですけどね…いずれにせよ優先順位は必要な要素ですから叩き台として非常に助かります。 -- 2023-06-08 (木) 22:26:58
- 一部例外はあるけど、優先ルールが固定ボーナス→変動ボーナスなら、艦隊の対空担当艦（多分、1～2隻）の値を比較すれば良いだけなので、レイアウト変更する必要は無いような気がする。 -- 2023-06-08 (木) 22:55:30
- 艦種を削除し、種別値を右端に移動した表に作り直しました。 -- 木? 2023-06-08 (木) 23:15:03
- 種別値欄だと「08種」みたいに0埋めされてるのに、備考では「8種」って書かれてるのに違和感。統一した方がよいのでは。 -- 2023-06-08 (木) 23:23:02
- 種別値って対空CIのIDみたいなもんだし、一番左でもいいんじゃないかって思ったりした。 -- 2023-06-08 (木) 23:26:08
- 性能比較する分には全く必要ない情報で、対話時にしか使わん情報だからなぁ。自分なら左に置きたくはない、基本視界外だけど意識すれば分かりやすい備考の左隣り程度が丁度いい。
ソートに多用する優先度・使用艦の隣に並んでいると誤爆する可能性上がってとてもウザくなりそう。 -- 2023-06-09 (金) 13:59:02
- 並び順の考え方だけど、「情報の重要度」が高いほど左に置くのがいい、ウィンドウ縮小すると右にあるものから見切れていくので。
自分の提案は優先度・使用艦・装備1～4・固定ボーナス・変動ボーナス・種別値・備考の順番。
まず、使うに当たって一番知りたいのは「どのCIが高性能か」「それを出す条件は何か」である。前者は優先度でソートすれば一目でわかるのでソートのしやすさを重視すればよく、後は後者が分かりやすい順番で並べればいい。なのでソートに使う優先度と使用艦がまず最初に来て、その次に条件の詳細である装備を並べるのが良いと考える。この観点では重要度の低いボーナスや種別値はその後に続けて書けばいい。
まぁこれ、結局は従来構成から殆ど変えない方がいいって事なんだけどねこれ、優先度挿入してるぐらい -- 2023-06-09 (金) 14:15:55- 結局使う人はボーナスの詳細じゃなくて「どういう艦と装備が一番強いの？」を知りたいよね、って話 -- 2023-06-09 (金) 14:23:34
- 一点だけ、「どのCIが高性能か」と「どのCIの優先度が高いか」は完全一致になっていません。固定6の摩耶11種が固定7の伊勢型25種より上にあったりします。現実的に深刻な差ではないですが、強い順になっているはずだからCI性能を見なくてもいい、というのはどうしても納得できません。CI性能を見て、その性能を出すのに必要な構成は？で続けて表を見るものだと私は考えています。 -- 木? 2023-06-10 (土) 02:09:53
- それは別に木の提案通りにする理由になっていない、やりたいのがそれならボーナスの値とにらめっこなんかしなくても固定撃墜順にソートすればいいだけ。
まず、木主は「本wikiの装備ボーナス表が一貫して条件→ボーナスの順に並んでおり、誰も疑問を挟まずに同フォーマットがずっと流用され続けている」という事実を受け止めた方がいい。明らかにその方が見やすいからそれが支持されているという事であり、木主の主張している根拠はその伝統を崩すにはあまりにも弱い -- 2023-06-10 (土) 04:08:13 - この木主は全く考慮してないようだけど、見切れ問題考えるとやはり重要な情報を左に置くべきってなるんよなぁ。自分のiPhoneで見てみたけど木主案だと装備4が見切れてしまう。
優先順位とボーナス値の役割が被っていること考えるとやはり「優先度・使用艦・装備1～4」を左に並べたいという印象。この辺がメインで細かい部分詰めたい人だけ右側のボーナス詳細見ればいいじゃんと自分は考える -- 2023-06-10 (土) 05:48:34
- 01種を1種に修正し、使用艦の並びを艦種順にしてみました。 -- 木? 2023-06-10 (土) 02:12:07
- 編集お疲れ様です。ありがとうございます。表のレイアウトは意見がいろいろ出ているので表試案だけの子ページを設けてはどうでしょうか。他の人も試案を追加してくれると思います。 -- 2023-06-10 (土) 06:59:08
- 自分は種別・艦・装備・ボーナス・優先度・発動率・備考の順で種別ソートがいいかなぁ。種別は実装順なのと、わざわざ装備でカットインを呼ぶのがめんどくさいので種別名が広まってほしいって意味で一番左。優先度はよく使うやつを順当に使えば強いやつが出るので言われてるほど重要じゃないかなあとおもう。 -- 2023-06-10 (土) 13:06:28
- 言いたい事は分からんでもないけど、それ視界の外に種別値を追い出して見ないようにするだけだと思うよ…。
個人的にNoでやり取りする方法はコミュ不全起こしやすくて好きじゃないけどね、結局元資料参照しないと何の事か分からないから最初から題名の方で言ってくれってなる事がとても多い。中身を熟知している熟練者同士の会話なら便利だと思うけどそうじゃない大多数にその動きを期待するのは正直苦しい -- 2023-06-10 (土) 14:13:38 - ぶっちゃけ種別値記法が広まってない最大の理由は種別値の存在を知らないからではなく、知ってはいるけどどれがどれに対応してるかなんて覚えられないよ、って層が多数派だからでしょってのがあるからなぁ。
だから周知してもそこまで効果は期待できると思えないし、そんな理由で左の枠は埋めたくないなぁって感じ。まず条件分ればどのCIかの区別は付くんだから別に種別値は要らんでしょっていう、種別値の対応付け区別したいにしてもソートがあるし -- 2023-06-10 (土) 16:41:32 - 思いのほか不評で残念っす。装備とか艦とか頭にID列あるけど結構見やすくていいと思うんすけどねぇ。ぱっと見秋月のカットインが3種あると分かるのよくないかなぁ -- 2023-06-11 (日) 22:58:56
- 単純にそういう表に慣れているからその方が気持ちよく見える、というだけだと思うよそれ、艦・装備のIDも別に無くても支障ない情報だし。その気持ちよさの観点でも先頭置きたくないんだけどね、ソートで順番滅茶苦茶になるから却ってキモくなる -- 2023-06-12 (月) 06:16:13
- 指摘されてすごい納得したのですが、備考欄に複合判定の種別を○種○種と何度も引用することになるので、種別は一番左にだして種別というものを認識してもらうのがいいだろうと。ということで自分は改めて枝でも提案した「種別・艦・装備・ボーナス・優先度・発動率・備考の順で種別ソート」の案を強く推します。 -- 2023-06-13 (火) 19:44:39
- ↑種別値が左端だとどんな見た目になるか、試案を見てみたいですね。練習ページに案5とかで追記する分には問題ないと思うので。（自分でやれよって言われそうだけど、スマホ提督なので列の入れ替えとかはちょっとすぐにはできなくてな・・・） -- 2023-06-13 (火) 23:52:42
- 木主が左に置いた案は追加してくれたよ。見て思ったがやっぱ↑2の意見は机上論だなと。まず備考に書いてあるのって当該CI以外の番号なんだよ必然的に。だからそれを探す為に再度左端に視線を再移動させる…と言う煩わしい動きになる、これなら備考の隣にあった方が見やすいわ -- 2023-06-16 (金) 02:55:32
- つか、スマホで見ると備考欄までスクロールした時に綺麗に種別値が隠れるな、煩わしさ通り越して壊滅的に使い勝手悪くないコレ -- 2023-06-16 (金) 03:08:14
- 仮に艦を左端配置・備考の前に種別IDを配置・艦ソートにしたとして、ヘッダの見えない表の中頃で備考から複合先のIDを探すとなるとどの列が種別か認識しにくく、いったんヘッダまで戻ってソートして探すことになります。左端IDのIDソートならヘッダが無いところでも感覚的にIDと認識できるので一旦左に行って上下行くだけで済みます。煩わしいとおっしゃいますがトータルで見れば楽です。書いてて思ったんですが左端以外にIDを配置するなら○種と種を付けた方がわかりやすい気がしますね -- 2023-06-16 (金) 21:53:52
- 備考欄の隣にある方が備考欄のすぐ隣から探せてもっと楽だと思うけど…少なくとも自分はそう感じた。ぶっちゃけ種別順ソートにする事前提で使うのはソートの意味がないのでソースの表見ればいいと思う -- 2023-06-16 (金) 22:27:40
- 下の方でメンテナンス性のために優先度ソートが押されてますが個人的にはやめた方がいいと思っています。理由としては、現在の優先度の調査には反例があって多少不安がある。実装直後なので変更される可能性も高い(実際28日に優先度が変わっている)。過去に艦ソートであったものが新規CIは順次下に追加されるという編集がされてきた経緯から、将来新しいCIが追加された際に下に追加されて行くのが容易に想像できる。優先度を気にして装備構成を変える状況が全然想定できないので優先度って情報がそこまで重要じゃない。他にもあるけど長いんで割愛 -- 2023-06-18 (日) 18:27:13
- 言いたい事は分からんでもないけど、それ視界の外に種別値を追い出して見ないようにするだけだと思うよ…。
- 表案子ページを作成し、そちらに位種をなくし、ボーナス値を装備の右、種別値を備考の左に置いたパターンを作成しました。
優先度についてはそういう情報がある以上記載すべきと考えますが、標準が優先度順になっていないなら優先度ソートの需要が生まれ(標準を優先度順にしておくと使用艦がばらける)、優先度ソートする際にすぐに押しやすいのは左上ではないかと考えています。 -- 木? 2023-06-10 (土) 14:25:25- 作業お疲れ様です。 -- 2023-06-10 (土) 14:33:47
- 表案に最初から優先度順で並べておくパターンを作成しました。 -- 木? 2023-06-11 (日) 00:42:03
- ひとまず練習ページ触ってみての意見を。
①Shiftキー押しながらのクリックで多重ソートできるのを説明に書くべき
②使用艦の「汎用、汎用(戦艦)」を「(汎用)、(汎用_戦艦)」に変更したい。理由は使用艦ソート時にこちら表記であれば先頭に来て従来表に近い感覚で操作できるため。
③案の表の固定ボーナス変動ボーナスは逆の方がいい、この順番になってるのはこの練習ページだけだしソートの優先度的にも固定が左の方が使いやすい
④ソート時に日本語順に並んで従来表と勝手が変わるのが人によって気になりそうなため、艦種に相当する分類No列があると便利かもしれない
⑤そもそも練習ページの編集は木主以外の編集を控えて欲しいのか、新規表を追記する形なら構わないのかを聞きたい -- 2023-06-11 (日) 15:31:03- ④に関しては本当に個人の好みレベルの話だし、実の所②さえ何とかすれば殆ど使用艦ソートで十分な気がするので他の人の見解は聞きたいかも -- 2023-06-11 (日) 15:43:20
- ⑤：表案追加や修正等は自分以外が行っても構いません。
③：変動ボーナスを先にしたのは、変動ボーナスを適用する固定撃墜→固定ボーナスを適用する最低保証 の順で本文で説明が行われているからです。逆に現表の並びに合わせるなら説明文のほうを 割合撃墜→最低保証→固定撃墜 としても算出結果は変わらないはずですが、直感的ではないです。今では需要もだいぶ下がりましたが、手計算する際に先に参照するのは固定撃墜を伸ばす変動ボーナスではないかと思います。そもそもカットイン性能に興味のない人はどっちが先に並んでいても興味はないです。
固定ボーナス、変動ボーナスともに発動優先順とは完全一致していませんので、固定ボーナス準拠の優先度だから固定の方が情報優先度が高いというのは筋が通らないように思います。
④：「艦種列があると使用艦+艦種の両方見ないと条件が分からない…と勘違いさせる」という意見により撤去しました。使用艦の並びで一番問題なのは武蔵改28種を大和型改二45種の隣に並べるのが難しいという点ですが、これは艦種ソートだけでは解決しづらそうです。 -- 木? 2023-06-15 (木) 23:43:00 - ③の発想は「優先度」の意味を勘違いしてるかな、対空CIの優先度の話ではなく「利用者がソートに使いたい」優先度の話だよ。CI優先順位が厳密には性能順に並ばないとかいう話があるなら、こっちでソートしたい事もあるんじゃないのって事、そして逆に変動ボーナスは固定とセットならともかくこれ単独でソートしたい人はまずいないだろう。だから固定ボーナス→変動ボーナスの順番の方がソート的に都合がいいって事。 -- 2023-06-16 (金) 02:16:03
- これ表よく見たら30種が二つあってゴトと天龍が分けて書いてある。その手法で武蔵と大和を分けて書けば行けるのでは？ -- 2023-06-16 (金) 02:33:07
- ひとまず28種を伊勢と武蔵に分割してきました。
多重ソートについて試してみましたが、1番目にソートした要素が優先されるので固定ボ順→変動ボ順で並べたいなら固定の優先度を高くしたいというのはわかる気がしました、ただSHIFT押しが使えるのは大体PC環境なので、よほど狭いウィンドウを使っていなければ1行の左右で見える位置が変わるほどは困らないのでは？とも思ってしまいます。
次にスマホ環境で開いてみると、変動ボーナス列が出てきて固定ボーナス列がぴったり隠れてしまうので、そういう意味で固定を左に置きたい需要というのは理解しました。ただ自分の意見としては説明されている順に合わせる方を優先したいというのは変わっていないです。 -- 木? 2023-06-16 (金) 17:24:25
- ここまでのコメントから少数派に当たるんだろうなとは思うけど、個人的には表のデフォルトの並びは種別値順を推す。種別値自体は表の右の方でもいいんだけど、並びの方は何か絶対的な目的がある場合を除けばID順を基本とすべきという考えで、ここでいうIDが種別値にあたるかなと。あとはソートをしやすいように左の方に優先度や装備、効果などの重要そうな項目を配置していく。 -- 2023-06-11 (日) 16:56:33
- その絶対的な目的はあるよ。下の木の議論で出ているけど、優先度の項目はあると一々レコード追加時の書き換えが必要でメンテが面倒になる、だから優先度を元データの並び順(=デフォルトソート)にしたいという趣旨。
率直に言って種別値順は限定された需要であってメンテのコストを上げてまでデフォルトにする価値は無いと思っているので、欲しい人だけソートで対応してほしい、という気持ちが強い -- 2023-06-11 (日) 18:07:14 - 種別値そのものは限定的な需要かもしれないけど種別値順であればある艦固有のカットインがぱっと見で全部並ぶから分かりやすいっていう間接的な需要はあると思うのね。
メンテコスト対策にっていうのは分かるんだけど実際のところ対空CIが追加される機会ってそんなにないし、追検証で順番が変わるとしても途中のが入れ替わるくらいだろうし、追検証される頻度(可能性)もそんなにだろうからあまり問題ではないと思う -- 2023-06-13 (火) 20:27:28 - その用途は使用艦別でもできる。つか種別順の並びを本当にちゃんと見た事あるのか？最初らへん(汎用)→(汎用_戦艦)→(汎用)→摩耶→(汎用)…ってな感じで全然艦ごとに並んでないぞ。想像で語らないでちゃんと練習ページ見てきなよ -- 2023-06-16 (金) 02:19:10
- その絶対的な目的はあるよ。下の木の議論で出ているけど、優先度の項目はあると一々レコード追加時の書き換えが必要でメンテが面倒になる、だから優先度を元データの並び順(=デフォルトソート)にしたいという趣旨。
- 種別値をを一番左に置くパターンを作成しました。汎用を(汎用)にして艦名ソートを動かした際に上に固まるようにしました。
種別値の番号がばらけた状態になっている天龍、ゴトランド、武蔵あたりがきれいにに並ばずばらけてしまいますね。
個人的に種別値の項は種別値についての記載が多い備考の横にあるのが探しやすそうに感じました。 -- 木? 2023-06-15 (木) 23:58:16- いつもありがとうです -- 2023-06-16 (金) 03:45:45
- 従来表から変えたくないという保守的なご意見を尊重するのであれば、優先順位は備考の前か後ですかね。 -- 2023-06-08 (木) 22:38:54
- 議論し尽くされてるとかならすまないのだが、そもそも優先度の項目必要か？メンテの手間増えるだけだと思うのだけど。 -- 2023-06-10 (土) 09:06:30
- 普通に要ると思う、優先度は明確に仕様として存在していて、これが無いと判別できない要素があるので。どこに書くかは意見分かれるとは思う -- 2023-06-10 (土) 14:15:11
- まぁでも確かに間に追加されるとかなり面倒だからそういう意味では一理あるか…。
その点の回答としては優先度をデータの並び順と同一にする事かな。そうすれば新規実装時に優先度順に要素を差し込む事で対応できる。表の仕様で自動採番とか使えるなら一々数値も直さなくて済むけどどうかな…。 -- 2023-06-10 (土) 14:21:03 - まず、現状のソート前の元データ自体種別値順にもなってないから、まず元データの記載順から議論した方が良さそう。
ちなみに自動採番はなんかwikiwikiだと存在しない的な質疑があって脚注使うとか言うトンデモ案が上がってたぐらい何で厳しいかも。表計算ソフトになれてる人なら番号位簡単に振りなおせるけどね…。 -- 2023-06-10 (土) 14:36:38 - いっそ元データの並び順=優先順位の構成にして優先度取っ払うのもメンテ考えると確かにアリな気がしてきた。完全に消すんじゃなくてデータの並び順に優先度の役割を持たせるって発想 -- 2023-06-10 (土) 14:44:47
- まあメンテ性だけ考えるなら、優先度を10刻みとか100刻みにして間に新しく追加されたら5とか50とかを振ってやる手もある。 -- 2023-06-10 (土) 15:16:56
- 従来の表が種別値順になっていたのは、実質的に優先度逆順であったわけなので、新しい表もデフォルトで優先度順（または逆順）にするのが理に適ってるかとは思います。優先度の値は、編集者的には1コ追加されるたびに書き換え発生して面倒そうなのと、コメント欄等で「優先度○の対空CI」みたいに呼称される恐れがあるかなと思いました。 -- 2023-06-10 (土) 18:31:23
- 既に2葉でも述べてるけど従来の表は別に種別値順ではないよ、艦種区切りが途中から種別値順に加筆されるようになったキメラ状態。
だから書き換え後の結果が想定通り行ってない可能性あるからちゃんと練習ページに目を通してほしいかなって思う。自分が見た限りでは特に実用上支障は無さそうには見えたけど、表の使い方によっては並び順の変化で勝手が違うかもしれない -- 2023-06-11 (日) 01:53:08 - うわー完全に思い込みで書きましたすみません。まあ、趣旨としては「枝の意見に同意」ってだけです。 -- ↑↑? 2023-06-11 (日) 11:19:43
- 議論し尽くされてるとかならすまないのだが、そもそも優先度の項目必要か？メンテの手間増えるだけだと思うのだけど。 -- 2023-06-10 (土) 09:06:30
- 昨日対空CI優先度順位表が有志によって完成した模様です。 -- 2023-06-10 (土) 12:36:05
- 作成お疲れ様です -- 2023-06-10 (土) 16:57:31
- ソースとしてはこっちのツイのほうがいいかと。
優先順位だけじゃなく発動率もwikiに掲載して頂けるとありがたいですね。 -- 2023-06-11 (日) 06:31:57- 発動率は人によっては欲しいのは分かる、ただメンテが面倒になりそう(検証の進行やアプデでコロコロ変わるので放置されて古くなる未来しか見えない)なのと、ぶっちゃけ実用性が限定的なので知りたい人だけソース参照させる形式の方がいいかも。 -- 2023-06-11 (日) 18:27:27
- Wikiは網羅的に情報を載せるところだと思うので自分は発動率載せるの賛成。 -- 2023-06-16 (金) 03:41:08
- 「網羅的に情報を載せる」なんて定義は無い、wikiは単に誰でも編集できるサービスってだけだ。ぶっちゃけこのwikiに載ってない情報なんて沢山あるから無理に載せる程では無いけど頑張って編集するなら敢えて消す程でも無いんじゃねって感じ、重要な情報見づらくなるなら止めるが -- 2023-06-16 (金) 03:55:59
- ↑↑↑素人でごめん。 発動率が分からないと、どれが優先されてるかも分からない気がするんだけど……？ 優先順位は反映しやすいけど、発動率は反映しにくいってどういう状態？？？ 発動率って5割とか7割とかっていう暫定の率が一覧形式になってるだけで十分有用なんだけどそれも難しいの？ -- 2023-06-18 (日) 12:11:48
- 確率の検証は元より時間掛かるし、無告知で変化するのでいつの間にか情報が古くなっているという現象が頻発しやすい、というのが理由。実際問題砲のフィットとかも同様の問題が起こってかなり長期に渡って放置されている。
自分は誤情報をずっと残す事のリスクを散々目の当たりにしているので管理が困難な情報を安易に載せる事には賛成できない、常に最新に維持してくれるなら構わないけどどうせ無理でしょと思っている。「現状の検証ではこうだけど正しいとは限らないから最新の情報を見てください」としてソース載せる方が現実的と考える -- 2023-06-18 (日) 12:42:30 - 確率についてはどこ直したか言わずに表だけポンとお出しされると物凄く直すの大変になるんだよね…。優先度も面倒だけどそれ以上に酷い事になる、毎回全部書き直すぐらいの覚悟になってしまうだろう -- 2023-06-18 (日) 13:24:29
- フィット砲の件を引用して結果がコロコロ変わることを懸念していらっしゃるようですが、対空カットインの発動率の調査は今はDB依存になってまして、DBはデータ数が多いですからフィット砲検証みたいに確率のブレで結果が変わることは少ないですね。なので表のメンテは基本的にはDBのデータを上げてくれてる人の指摘をそのまま反映すればいいだけだとおもいます(数文字変えてソース変えるぐらいでは)。サイレント修正も怖がっていらっしゃるようですが、対空CIの発動率が変更されたのは今回が初で無告知じゃないです。過度に怖がり過ぎではないでしょうか。あと誤情報見つけたなら直した方がいいです。直さず放置したと聞こえます -- 2023-06-18 (日) 19:02:29
- そろそろ決定稿を作りたいので、投票に移っても良いでしょうか。投票は要素別で行いたいと思います。
①表のデフォルトの並び：A＝艦種順で並べる B＝優先度順で並べる C=種別値順で並べる
②種別値の配置：A=左端 B=右端
③表の配置順(1)：A=CI性能を左に寄せる B=構成装備を左に寄せる
④表の配置順(2)：A=変動ボーナスを左側にする B=固定ボーナスを左側にする
⑤単体発動率：A=記載する B=記載しない
今のところこの5項目を想定しています。 -- 表更新木? 2023-06-18 (日) 22:12:13- 用途の異なる表ですが、デフォルトの並びや単体発動率の有無について検討する際には 練習ページ/1001/対空カットイン早見表? も役に立てるかもです。 -- 2023-06-19 (月) 08:53:29
- 決定稿の投票の前に、まず「レイアウト変更するか？しないか？」の決を取るのが先では？ -- 2023-06-22 (木) 22:11:14
- レイアウト変更してほしくない人のために、「②種別値の配置：C=中央」という選択肢を作ればよい気がします。①A②C③B④B⑤Bが現行通りのレイアウトです。 -- 2023-06-23 (金) 00:03:15
- 表の変更そのものが最初から必要ないというご意見でしょうか？ -- 木? 2023-06-23 (金) 17:47:35
- wiki編集ルールでは、まず提案意見掲示板に提案して進めることになっています。
・何か新しいことを始めたり、大きな編集や削除を行う場合、こちらに提案して賛同を得てください。
・具体的には、「新ページの創設」、「レイアウト変更」、「ページ内容の変更」などがこれにあたります。
このページを毎日見る人は少数でしょうが、利用している人は大勢居ます。あちらに提案内容を提示して、サイドバーで変更提案の告知をして賛同を得て進めないと、最悪の場合は無断変更として差し戻しされてしまいますよ。 -- 2023-06-24 (土) 18:53:15 - その認識は間違いです。このWikiはページごとの自治が原則なので、今回であれば対空砲火ページ内の編集であればここのコメントで賛同が得られれば問題ありません。もちろん、多くの人の意見を募るためにサイドバーで告知したり、提案板の方にも案内を出すのは良いことです。 -- 2023-06-24 (土) 19:21:41
- 4葉さん 編集のガイドラインをお読み下さい。 -- 2023-06-25 (日) 01:55:10
- ？？？・・・いま割と宇宙猫状態になってます。実態として、複数ページにまたがるような編集は提案板、そうでなければ各ページで相談、って運用がされてると思うんですけど。実はルールに沿ってなかった・・・？ -- 4葉? 2023-06-25 (日) 11:38:17
- 本来なら「ページを少し変更する場合」でもいちいち報告が必要ってことになってますけどほぼ無いのでそこまで強制力のあるルールじゃなさそう。知らんけど。 -- 2023-06-25 (日) 12:03:17
- 表のフォーマット変更ってのはレイアウト変更と同等な大きな編集にあたると思いますが。また多分提案板に持って行かずに変更するとなんで勝手に変えたという人が出て来ると思います。小さな変更も単純な誰がやっても大差無い客観的な内容なら文句言う人は出ませんが、主観的な傾向が強いとか確認不十分な内容だとかを断りも報告も無しにやると巻き戻しや管理板案件という事態にまでなる事があります。 -- 2023-06-25 (日) 18:03:28
- その変更が他のページにまで影響を及ぼすなら提案意見掲示板でやるべきでしょうけど、今回の変更はこのページ内のみで完結する変更ですよね？それならこのページでの議論でいいのでは。例えば各海域の攻略情報等は他のページに影響が出ない内容なら大幅な変更でもその海域のコメント欄でのみ議論してますよね。もちろんこういう議論をやってますと提案意見掲示板で周知するのはいいと思います。 -- 2023-06-25 (日) 23:11:19
- ガイドライン無視の編集がまかり通ってるって現状なんだろうか？ガイドラインのほうを変更するべきなんだろうか？ -- 2023-06-26 (月) 00:15:41
- 本筋から逸れる話で申し訳ありませんが、ガイドラインに沿わない編集は「それ自体に気づかれていない」「それを問題視する人が居ない」場合に黙認されているだけなので、それが問題となっているなら守る必要があると思いますよ。例えるならパトカーが後ろに居る状況なら誰もスピード違反しないのと同じです。
話を戻しますが、提案板との連動は別に難しいことでもなんでもないです。ただ単に「対空砲火の表を変更したい旨と、対空砲火ページのコメント欄で意見を募っていること」これだけを報告しておけば大概はＯＫです。議論が大きくなりそうな場合は議論板に移される場合もありますが、その場合でも議論をするという点には変化はありません。要するに意見の公募とコンプライアンス遵守です。 -- 2023-06-26 (月) 02:51:55 - >>3葉さん 2013年から編集やってますけど基本的には「各ページの自治優先」です（慣習法）。「編集ガイドライン最優先！慣習法なんて無視無視！」だと反発かって決まるものも決まらなくなります。ただ、多くの利用者がいる表やページとかだと各ページのコメント欄見てない人（利用してるだけで編集してない）も多いんです。だから「提案板で提案して周知する」ってのが作法としては大事になります。今回の場合は多くのwikiの利用者に影響がある内容だと思うので
1．提案板やMenubarで議論が行われていることを周知する
2．議論自体は各ページのコメ欄で良い
3．投票で意思決定するならやはり提案板やMenubarで周知の上2週間～1ヶ月程度の期間を取る
のが良いかと思います（私も今回提案板の投稿で表の変更議論および投票があったのを知ったクチです） -- 2023-07-02 (日) 01:58:07
- 2023/05/26の「【対空カットイン射撃】データベース再構成」に関する記述を追加すると共に、既存の表記を修正しました。 -- 2023-07-03 (月) 18:15:57
- イベント近いし投げっぱなしのこの案件まとめた方がいいのでは -- 2023-07-27 (木) 23:13:48
- 2ヶ月前に仕様変更があってから、種別値＝優先度では無くなったし、高性能CIが複合判定で出るようになったから、「誰が・どういう組み合わせで・どんな性能のCIを出せる」という現状の記述内容で困っている人が居ないんだと思う。
議論自体一月近く進捗がないし、イベント直前になってレイアウトを変えたら、読み方に慣れていない利用者にも迷惑がかかるので、一旦クローズで良いかと。 -- 2023-07-28 (金) 01:33:21- そもそも議論が周知されてたんだろうか? -- 2023-07-28 (金) 08:01:39
- 2ヶ月前に仕様変更があってから、種別値＝優先度では無くなったし、高性能CIが複合判定で出るようになったから、「誰が・どういう組み合わせで・どんな性能のCIを出せる」という現状の記述内容で困っている人が居ないんだと思う。
- 少し忙しくなったことですっかり放置してしまいました、すみません。
再開にあたって、更新そのものを行うかどうかについてお聞きしたいと思います。
3つ枝に分けます。1週間ほど募ります。 -- 更新提案木? 2023-07-28 (金) 10:47:29- 設問と回答が別々の枝に分散していたので、設問No#を付記して枝を付け替えて整理しました。
「この回答は、そういう意味じゃない」という方は訂正コメントをお願いします。 -- 2023-08-12 (土) 01:23:49
- 設問と回答が別々の枝に分散していたので、設問No#を付記して枝を付け替えて整理しました。
- 【Q1】表以外の記述について、現行のもの更新は必要である/必要でない。7/3に一部変更されていますがその状態での現行です。
更新内容については次の枝にお願いします。 -- 2023-07-28 (金) 10:47:41 - 【Q2】表以外の記述を更新する場合、練習ページ/1005の内容で良いか。 -- 2023-07-28 (金) 10:47:52
- 【Q3】対空CI表のレイアウト更新は必要である/必要でない。 -- 2023-07-28 (金) 10:48:00
- 練習ページ/1005/一覧表案に現行形式のもの(13種込)を見本として追加しました。表更新についての意見はこちらの枝にお願いします。 -- 2023-08-02 (水) 21:24:08
- Q1.Q2.Q3.ページの記載も表も更新するに1票。ページの更新内容については今のところ異議なし。今後気づくことがあったらこの枝の下に付けます -- 2023-07-29 (土) 15:27:49
- Q3.取り敢えず表更新は反対、折衷案として現行の表を残したまま折り畳み式で新表をページ内に追記、を提案。
色々ソートで試したけどどうやっても既存表との使い勝手が違い過ぎて不評を買いそうというのが率直な印象だった、後そもそも変える必要性を感じない。ただ、新表もソートが活用できればかなり便利ではあったので、既存表はそのままで別に使えると有用だし今後既存表への移行に持ってくに際してもスムーズに進めやすいかなとは思った -- 2023-07-29 (土) 17:41:01 - Q3.レイアウト更新に賛成。特定艦の固有CIを探す場合、現行表は不規則な並びを上から下まで見る必要があり、見落とす恐れもある。これを機に改善してほしい。 -- 2023-07-29 (土) 19:09:54
- Q3.表について、現行表だと実装順を知らない人には確かに探しにくそうなので、案1の艦種順が誰でも目当ての艦を探しやすいのではないかと思います。ただ、優先順位の表記やソートを入れてしまうと新種追加などで順位変動がある度に多くの編集が必要になりうるのでは…というのが気がかりで、個人的には優先順ソートは付けなくていいと感じました。大体強い順で判定されるらしい程度の認識でも実用上は特に問題ないですし、優先順位については表外の記述で触れておくだけの方がいいかなと -- 2023-08-08 (火) 20:58:07
- Q3.編集の手間はかかるかもしれないけど優先順は表記するべきだと思う。例えば２種はより優先度の高い複数の種別に対して完全上位互換であるなど、優先度と性能の序列は現時点でもある程度の齟齬はある事がひとつ。更に「今後の新種追加」を考えた場合はむしろ大体強い順になっている現状が維持できるかどうかの懸念、つまり新種が以前のように性能無視した優先度を適用された場合のリスクが大きく、しかも現時点ではその可能性は決して低くはない。内部的には優先度変更については単に種別値を書き換えただけかもしれんのだから。それならせいぜい数ヶ月に１度、新種追加のたび纏めて数字書き換えるほうがまだマシだと思う。 -- 2023-08-09 (水) 22:39:03
- Q1.Q2.Q3.遅くなりましたが「記述と表のレイアウト両方変更」に一票お願いします。 -- 2023-08-10 (木) 19:19:35
- Q3.優先度表記の追加に賛成、あったほうが便利だし追加があっても未確定な間はとりあえず空欄なりにしておけばよいので -- 2023-08-11 (金) 01:45:59
- Q3.賛成です。 -- 2023-08-11 (金) 20:12:21
- 【Q1】表以外の記述について、現行のものの更新は必要
【Q2】表以外の記述を更新する場合、練習ページ/1005の内容で良い
【Q3】対空CI表のレイアウト更新は必要でない。
システムのアップデート内容は更新版の説明文で記述されるので、表にまで盛り込む事はページの肥大化を招き、可読性を損なうと思いますので反対です。 -- 2023-08-12 (土) 01:31:57
- 別の議論の最中に違う話をして恐縮ですが、13種のカットインは没データじゃなくなっているので表に加筆して良いでしょうか -- 2023-07-29 (土) 18:00:16
- 記載して良いと思いますが、CI性能はきちんと判明していないかも？ -- 2023-08-01 (火) 15:12:12
- 二度手間ですしページの更新の方針が決まってからでいいのではないでしょうか。あと重箱の隅の指摘なのですが、13種は別に没だったわけではなく以前の発動法則だと発動する条件が存在してなかっただけッス -- 2023-08-02 (水) 19:38:14
- 重箱の隅の指摘になるけど、それを没データと言います。wikipediaから引用すると「没データ（ぼつデータ）とは、ゲームやソフトウェアにおいてデータとしては存在しているが、本編では全く使用されていないデータのことである。」 -- 2023-08-02 (水) 20:09:03
- どうなんだろ。発動条件が設定されてないなら没データと呼べるけど、発動条件は設定されてるけど条件を満たすことができないのは単なるバグの類ではなかろうか。RPGで例えると、特定の敵がマップに配置されてなかったら没データ、配置されてるけど障害物とかでエンカウントできなかったらバグ、みたいな。 -- 2023-08-02 (水) 21:12:45
- そういうのは内部解析しないと判断のしようが無いので通常区別はされない。むしろバグで変なデータが露出しても「没データだけどバグで出る事がある」って言い方をされる事が多いので、正式な挙動の範囲で露出するかどうかが一般的な判断基準と思われる -- 2023-08-04 (金) 22:27:10
- 例えばオーキドせんせいとかは一応バグで出せるけど、「没データとして」語られる事の方が遥かに多い。 -- 2023-08-04 (金) 22:28:57
- 同じポケモンだと初代のドラゴン→ドラゴンの相性抜群とかも死に設定なんだよな。まさしく「発動条件は設定されてるけど条件を満たすことができない」の典型。ただしこれがバグなのかと言うと微妙で、設定だけして使う機会を逸したのか技設定をミスったせいなのかは分からない。…そう考えるとバグかどうかを基準に考えるのは個人の主観が強く入り込み過ぎるので、「正規の挙動では表に出ない」というシンプルかつ厳然たる基準の方が余程しっくりくると思う。 -- 2023-08-04 (金) 22:37:21
- 艦これみたいな更新が続くゲームだと表に出てなくても没になったかは判定できない(例えば烈風改二一航戦熟練)こと、なぜ発動しないのか理由がわかっていたことから没データという表記が正確では無いと感じ、対空砲火のページにそういう記載はしないほうが良いかと思って指摘させていただいた次第です。結局それは杞憂であったこと、ここの議論が板の趣旨からそれてしまっていることからこの話はここで終わりにしたいとおもいます。失礼しました -- 2023-08-05 (土) 02:21:02
- そもそもコメントに没データと書いたことと対空砲火のページにそういう記載をするという意図は全く繋がって無いから何を懸念してるのか分からないんだけど…。流石にコメントまで厳然たる正確性を求められるのは息苦しいし、しかもそれが主観レベルの話では諍いの種にしかならない。正直害悪だと思う -- 2023-08-05 (土) 18:24:58
- っていうか、X見たら案の定またこいつだよ…。ほんとにくっだらねぇ事に拘る奴だなぁ -- 2023-08-05 (土) 18:34:31
- 尤もらしく取り繕ってるけどそもそも茶化すような口調で煽ってんだから単に馬鹿にしてマウント取りたかっただけでしょ。Xなら誰も突っ込まないから勘違いしてんだろうけどそういう所はちゃんと見てる奴は見てるぞ、喧嘩になると面倒だから面と向かって指摘しないだけ -- 2023-08-05 (土) 18:45:48
- 対空カットインについての質問です。「特殊高角砲」は「高角砲」の代わり(例えば、高角砲＋高射装置＋対空電探のカットインは高角砲の代わりに特殊高角砲を入れて特殊高角砲＋高射装置＋対空電探でも発動するのかということ)になりますか？ -- 2023-08-08 (火) 18:35:16
- はいかわりになります。例示されてる装備構成の場合だと、高角砲＋高射装置＋対空電探では7種と9種カットインが出るのですが、高角砲を特殊高角砲に変えると8種と7種と9種カットインが出ます。 -- 2023-08-08 (火) 22:52:07
- なるほど！ありがとうございます。 -- 2023-12-28 (木) 11:38:49
- はいかわりになります。例示されてる装備構成の場合だと、高角砲＋高射装置＋対空電探では7種と9種カットインが出るのですが、高角砲を特殊高角砲に変えると8種と7種と9種カットインが出ます。 -- 2023-08-08 (火) 22:52:07
- 既存の種別値（≒実装順）の扱いは別途議論が必要だと思う。かつてはコレが優先度と対応していたが、現時点では大まかな実装順でユーザーが勝手に付けたIDでしか無い筈。このWikiだけ考えれば今の種別値を更新された優先度の方に再編統合した方が良い位に思う。新種などで優先度不明の間は暫定でA,B,Cとか付ければOK。なのだが、作戦室などWiki外でも種別値表記をある程度利用している部分がある事が少々足枷になる。もし統合するならその点も考慮し当面の間、新旧対応表を付けるべきか。 -- 2023-08-09 (水) 22:58:46
- 優先度の方に統合するというか、つまりは既存の種別値自体を優先度と同じものに書き換えるべきか否か、という話です。現在の種別値はもはやWiki読む側にとってはもうほぼ無意味な数字だけども、使うところは使うからどうしたものか、って。 -- 木? 2023-08-09 (水) 23:14:49
- そもそも種別値はユーザーが勝手につけた値じゃないです、APIの値です。検証等では種別値で区別してるので必要です。上にある13種が存在してるのに出ないみたいな話はそれ由来だし。 -- 2023-08-10 (木) 00:04:24
- 「10種」と書けば済むところを「摩耶改二の高角砲と特殊機銃と対空電探を使う強い方の特殊CI」と毎回説明しなおすのは不毛なので、端的に示せる種別値表記は必要だと思います。 -- 2023-08-10 (木) 01:02:31
- > 現時点では大まかな実装順でユーザーが勝手に付けたIDでしか無い筈。
違います。
> 新種などで優先度不明の間は暫定でA,B,Cとか付ければOK。
これこそユーザーが勝手に付けたIDでしか無い筈。 -- 2023-08-10 (木) 01:26:51 - 新規追加があれば番号が大きい方にAPIに追記されていく種別値に比べて優先度は不安定な点と、ほぼ不変で呼称と効果が1対1対応する点とで、種別値の表記は必要だと思います -- 2023-08-10 (木) 01:44:19
- 呼称の点でも種別値は必要だと思います。 -- 2023-08-10 (木) 07:03:17
- 既に書かれてるけど勝手に付けた物でもないし必要。 -- 2023-08-10 (木) 08:22:24
- おお枝他が沢山ありがとう。コメント返しますね。[１]種別値＝API値（複数）：これは単純に知らんかったので指摘ありがとう。[２]検証で必要（2枝）：検証との一貫性という視点でこの返答は想定していましたが、「検証で用いる情報はWikiを読む人（検証上の都合などﾄﾞｳﾃﾞﾓｲｲからCI性能等の情報がほしいだけの人を想定）にとって不要では？」という意味で疑問のある話なのですが、この点については、[３]時間経過に対する呼称不変性を維持するために必要(5-6枝)：であることを指摘してくれていますね。おそらくこれが模範回答ですし納得しました。ほか検証との関連では、[2']最新データを求めて検証組の情報見に行く人も少なからず居るのでそちらへの配慮として必要。というのが来るかなと思っていました。（この場合「別途対応表で十分では？」という返しを試みる気ではいましたが） -- 木? 2023-08-17 (木) 21:58:16
- あとは、「◯種を毎回説明し直しは不毛」というのは順位で並べて「◯位」で良いのでは？というのが元の趣旨、また「優先度不明時の暫定表記こそユーザーが勝手につけるだけのもの」というのは、そもそも種別値＝API値のことを知らなかった前提の上だと、「だからどっちも一緒では？」と言う趣旨になるので、この2つは申し訳ないけど話が噛み合ってないかなと思いました。（最初にこちらの言いたいことを上手く伝えられてなかったかも）また後者はAPI値のことを把握しても、その情報が読む側に重要であることの説明が不十分な状況では「そのAPI値記載の必要性は？それが必要なのは検証勢だけでは？」という話になりました。なのでやはり「時間経過に対する不変性」確保の意味で必要、というのが一番納得できるコメントでした。 -- 木? 2023-08-17 (木) 22:19:08
- 種別値に関する基本的な知識や理解が間違っている時点でお話にならないし、勝手に読む側に無意味と決めつけられても、意味があるし必要です、としか -- 2023-08-10 (木) 09:43:35
- なんでこんなに叩かれまくってるのか謎。誰かひとりが「勘違いですよ」って教えてあげて終わり、な話でしょ -- 2023-08-10 (木) 20:00:38
- ですね。誰しも勘違いはある事ですし木主さんお気になさらず -- 2023-08-10 (木) 22:14:45
- API値についての指摘が多数重複してるのはそうですが、「叩いてる」と言えるのはこの木だけですし別に気にはしてないですよ。お気遣いありがとう。 -- ↑木? 2023-08-17 (木) 22:01:34
- なんでこんなに叩かれまくってるのか謎。誰かひとりが「勘違いですよ」って教えてあげて終わり、な話でしょ -- 2023-08-10 (木) 20:00:38
- 沢山の人が見てくださってるみたいなので宣伝。5つほど上の木でこのページの変更について採決を取ってるのでぜひ投票していってください。後段までには変更を間に合わせたい -- 2023-08-10 (木) 22:16:04
- 上の投票もまた１週以上止まってるし、提案主が生きているならそろそろ集計するなり議論板に移植して告知入れてもらうなり決断を下す頃合いだと思う。このまま表更新になる場合は具体的な更新内容の詰めも必要なためまだ先があり時間かかりますし。 -- 2023-08-21 (月) 21:31:23
- api値を用いてAACIの区別をすることの重要性を確認し、表の作りおよび投票へこの認識を波及させることへの高度な発言だった！？ -- 2023-08-11 (金) 06:48:13
- API値の事は単純に知らなかったのですが（艦これ改の解析データ由来とかかな？と思ってました）、仮にその手の値だったとして、それ以外になければ「その値が性能そのものと直接は関係しなくなった現状でそれを乗せる必要性はなに？」という話はするつもりでした。十分納得できる、たぶん模範解答もらえましたが。 -- ↑↑木? 2023-08-17 (木) 22:28:15
- 木は↑3でしたね・・・ -- 2023-08-17 (木) 22:29:19
- API値の事は単純に知らなかったのですが（艦これ改の解析データ由来とかかな？と思ってました）、仮にその手の値だったとして、それ以外になければ「その値が性能そのものと直接は関係しなくなった現状でそれを乗せる必要性はなに？」という話はするつもりでした。十分納得できる、たぶん模範解答もらえましたが。 -- ↑↑木? 2023-08-17 (木) 22:28:15
- 伊503は伊504と違い専用カットインがないらしい(ソース)ので記述を修正。 -- 2023-09-09 (土) 04:51:51
- ここの表いつまでたっても13種が無い…案外使ってるんだけどなあ あと摩耶や秋月型の「出ない汎用」も表記がないし、フレッチャー級の「強フレ砲2+GFCSは汎用になる」の記述も欲しい -- 2023-10-19 (木) 17:16:22
- その辺全然わからんので、わかる人（つまり貴方）が書いてくれたら嬉しい。いきなり編集っても無理だと思うので、とりあえず練習ページでも借りて叩き台作ってみてもらえないだろうか -- 2023-10-19 (木) 18:17:52
- なんか上のほうで議論してたぽいけどイベ始まっちゃってそのままって感じなんかね -- 2023-10-19 (木) 18:23:44
- @CC_jabberwock氏が取り纏めた検証結果を基に、13種追記他を行いました。 -- 2023-11-22 (水) 11:40:58
- 対空カットインの重要度合いは後方彼氏とかで増してるんだけど 威力と発動率(+基地込艦隊制空値やら割合固定ボーナス撃墜やらで)棒立ちにしろ被害軽減にしろ無茶苦茶わかりにくい 制空値シミュレータは手放せそうに無い -- 2023-11-16 (木) 06:55:13
- 「対空カットイン射撃」の節の「装備する艦娘によっては「特殊高角砲」および「特殊機銃」は扱いが異なる場合がある。」とはどういう意味でしょうか？ 装備する艦娘に関係なく、素対空8以上の高角砲が「特殊高角砲」、素対空9以上の対空機銃が「特殊機銃」ではないのでしょうか？ -- 2023-11-28 (火) 12:03:37
- 装備する艦娘によっては「特殊高角砲」および「特殊機銃」は通常の高角砲/機銃とは扱いが異なる場合がある。かな -- 2023-11-28 (火) 12:23:17
- そういう意味でしたか。ありがとうございます。 -- 2023-11-28 (火) 13:15:41
- もう一つ、特定の艦娘専用カットインでは、「特殊/通常に関係なく使える」って意味もありますね。 -- 2023-11-28 (火) 21:33:09
- 装備する艦娘によっては「特殊高角砲」および「特殊機銃」は通常の高角砲/機銃とは扱いが異なる場合がある。かな -- 2023-11-28 (火) 12:23:17
- 晴嵐(六三一空)の対空射撃回避は加重対空0.6、艦隊防空1.0(ソース)。 -- 2024-02-28 (水) 05:38:14
- 白露型改二の一部(素対空70以上？)に47種対空CI https://twitter.com/DjArpeggio/status/1778034353517506613 -- 2024-04-10 (水) 23:51:17
- 稲木改二が31種出してました -- 2024-06-22 (土) 16:55:22
- 対空CI一覧表に稲木改二を追記しておきました -- 2024-06-22 (土) 17:07:53
- 装備とか古いまま長々とあるけど、 ぶっちゃけ「秋月型を一隻確保して秋月型+秋月砲2(で駆逐汎用)」「アトランタを一隻確保してアトランタ+アトランタ砲2(とランタ砲摩耶)」がまず目指すべき段階…というか差が明らかにデカイのよね -- 2024-06-25 (火) 01:28:40
- 秋月型に「10cm連装高角砲改＋高射装置改」*2+対空電探で48種 https://x.com/DjArpeggio/status/1806768168565923845 https://x.com/yukicacoon/status/1806756688571281859 これで1種もでるhttps://x.com/DjArpeggio/status/1806787690756780082 -- 2024-06-29 (土) 11:17:41
- 確認された48種のパターンについて暫定的に表に追記しておきました。 -- 2024-06-29 (土) 11:33:42
- 48種は対空4以上の電探 みたいです -- 2024-06-29 (土) 18:40:09
- 48種は未改造だと出ない https://x.com/Nanano88_/status/1806976853875339305 -- 2024-06-29 (土) 20:41:29
- こちらソースを表に追記しました。また、従来の「秋月型/改」に含めるのは条件として不正確なため構成を見直しました。 -- 2024-06-30 (日) 12:22:48
- 修正ありがとうございます -- 枝主? 2024-06-30 (日) 14:08:31
- 確認された48種のパターンについて暫定的に表に追記しておきました。 -- 2024-06-29 (土) 11:33:42
- 47種のパターンが記載されてなかったので、追記しておきました -- 2024-06-29 (土) 18:00:45
- 47種は1.3とのこと -- 2024-06-29 (土) 18:38:55
- 表に反映しておきました。 -- 2024-06-30 (日) 14:10:06
- 47種は1.3とのこと -- 2024-06-29 (土) 18:38:55
- 秋月砲改の48種の対空電探が「素対空4以上」、対空電探の定義が「対空2以上」で間に13号とSG(初期・後期)が挟まるみたい 流石に13改未所持は無いと思うけどSG起用は案外あり得るかもなので要注意？ -- 2024-07-07 (日) 09:53:45
- 素の対空70以上の白露型改二inC型砲改三Hの対空CIも同様の注意が必要ですね -- 2024-07-07 (日) 11:33:18
- SGのページの方に48種に関する注意点は加筆しました。
なお47種は書いてません、正直忘れていい程度の有用性かなと言う気がしてるのと、他の手段でもフォローできるから書きが面倒と言うのが有ったので…。その辺りに異論があるなら加筆を考えていいと思います -- 2024-07-07 (日) 12:57:08
- 「よく使われる装備」における高射装置の基準が古いね（数少ない夜戦火力が得られる、の部分） 見張り員系の☆付きが火力命中なので。増設三式弾系もそうだし ただそれで出番が無いわけでもなく、 秋月砲入手までの駆逐対空CIとしては高角砲対空電探（増設）高射装置で2面待ちでもある？ あと三式弾改☆４までのツナギとしては優秀（対空CIではなく補強増設むけ情報か） -- 2024-07-19 (金) 19:52:29
- いま発動したカットインが何種であったのかを見分ける方法が記事本文に記載されていないように見えます。赤字に従い当ページを1時間程度読み、「種」でページ内検索をかけ、コメントログも見たのですが、分かりませんでした。注釈23によると通信API上で区別するための値ということですが、何らかのツールでその通信データを可視化しない限り画像からは分からないのでしょうか？ -- 2024-07-24 (水) 13:11:16
- 表のとおりに表示されるので装備の組み合わせでわかるやつもあります、普通の駆逐艦で秋月砲×2+対空電探が表示されたら5種、秋月砲+対空電探なら8種みたいな。わからないのだとAtlantaの「GFCS Mk.37＋5inch連装両用砲(集中配備)」×2とか38,41種どっちか見た目じゃわからない。 -- 2024-07-24 (水) 13:29:20
- ありがとうございます。表のとおりに表示されるとは、そのカットインの瞬間、シャッ、シャッ、と出る、大きな文字での装備名（イラストもあったかな）の表示をさす、で良いでしょうか。また、Atlantaなどわからない場合もある点も含め、見分け方を本文（場合によって画像つき）への記載を検討いただければと思います。 -- 木主? 2024-07-24 (水) 14:41:51
- 表のとおりに表示されるので装備の組み合わせでわかるやつもあります、普通の駆逐艦で秋月砲×2+対空電探が表示されたら5種、秋月砲+対空電探なら8種みたいな。わからないのだとAtlantaの「GFCS Mk.37＋5inch連装両用砲(集中配備)」×2とか38,41種どっちか見た目じゃわからない。 -- 2024-07-24 (水) 13:29:20
- このページの更新 去年の夏に優先度の表示方法で揉めて止まっちゃってんのよな。再開してほしいのだけれど… -- 2024-07-24 (水) 20:03:42
- もうそろそろ更新して優先度順にソートできるようにしてほしいんだけどなぁ
どれが高かったんだっけって表を飛び飛びしないといけないから目が疲れる… -- 2024-10-03 (木) 15:28:47- 優先度順ソートは無理だから諦めろ。1件追加の度に表作り直しが必須という時点で管理コストが跳ね上がるし、そうなると放置されるか表の管理者に私物化されるかの二択にしかならん。
wikiの表の仕様と相性最悪なのでどうしてもやりたいなら個人的に作って勝手にやってくれとしか、スプレッドシートでなら面倒な制約も無く簡単に作れる -- 2024-10-03 (木) 19:15:53 - つかこのコメントからは読み取れんけど今の優先度順はほぼボーナスの強さ順だという事、対空CIが1隻1種の原則が無くなった(多重判定化)について把握してる？だから今は「とにかく質高いCIの条件を満たしまくる」のが大事で優先度を考える必要性は基本ない。
まるで種別値で優先度決まってた昔の表の見方に見えるので一応確認 -- 2024-10-03 (木) 19:33:40 - ↑↑それ言ったら艦娘の性能比較の表だって同じこと言えない？
駆逐艦なんて度が付くほど多いのにご丁寧に各ステータス別にソートできるし、私物化なんてされてないじゃん。
あと有志がまとめてくれてたスプレッドシートのおかげで榛名改二乙より秋月型改・改二の48種のほうが性能高いのに優先度低いのとか知ってる。単純な数字の高さとかもそうだけど、艦娘別で別れているせいで多重発動での順番が把握しにくいの。そこさえ何とかすれば分かりやすいって話 -- 枝? 2024-10-05 (土) 01:28:20 - 横からですが無理ではないと思いますよ。議論が進んでいないのは、優先順位がほぼ強い順なので需要がそれほどでもないのと、様々なフォーマットや要望が出て取りまとめが大変だからだと思います。編集が面倒なのも確かで、新たなCIが来るたびに優先順位が変わる行全ての変更が必要です。優先順位の記載は、費用対効果をどう見るかで賛否が分かれるのではないかな。まあ何にしても、議論を進行する人が出てこないと、ですね。 -- 2024-10-05 (土) 10:19:42
- 議論は終わってて何種類かの候補の中かから議決をとろうってアンケ取り始めたところで止まってたはずです。 -- 2024-10-05 (土) 18:04:36
- 何だか揉めてそこまで行っていないように見えます。投票に移ろうとして、待ったがかかって、Q1Q2Q3のアンケを取り始めて、以降は意見が発散して進展なし？ 現行形式を含めて6つほど案が上がっていますが、その中から選択するという話にもなってはいないかと。 -- 2024-10-05 (土) 18:42:21
- 優先度順ソートは無理だから諦めろ。1件追加の度に表作り直しが必須という時点で管理コストが跳ね上がるし、そうなると放置されるか表の管理者に私物化されるかの二択にしかならん。
- 「再開してほしい」じゃなくて「再開するよ、議長やっていい？」ぐらいのノリじゃないと厳しいんじゃないかな。かく言う自分も、強さ順ソート可能な表にする案自体は賛成するけど、音頭とって評決とかまでやる元気はない -- 2024-10-05 (土) 10:50:51
- 議長やるよ（作業は人に丸投げだよ）じゃなくて、音頭取るよ作業もやるよ定期的にメンテナンスもするよくらいじゃないとダメでしょ。〇〇が欲しい、△△はないんですかって書き込む人は作業者が消費するリソースのことは全然考えてないからねぇ（貴方がやればって言われると大抵無言で逃げてる）。 -- 2024-10-05 (土) 12:03:02
- 元積極的編集民（今は消極的編集民）から言うと、せっかく労力使って編集しても、速報だとか誤字・脱字とかで情報が誤ってたりすると鬼の首取ったように大騒ぎ・非難する人がちらほらおってな。あくまで編集は非営利の善意の行動なだけにそこまで言われるとモチベーションがなぁ…… -- 2024-10-05 (土) 12:47:47
- いやあ、作業自体は苦じゃないんで意見さえまとめてくれれば良いんだけれども。もちろんメンテしやすい案にしてもらえたら、それに越したことはないです -- 枝? 2024-10-05 (土) 19:39:11
- 今となったらやれる人が仕様どうり修正しましたって事後報告しちゃうのが一番楽だったな -- 2024-10-05 (土) 12:31:31
- 行の並べ替えとか列の項目とか言い出すと無限に終わんないので、とりあえず極力現行表のままソート可能にすることだけ検討してた→練習ページ/42。 問題としては、セル結合が使えないのでどうにも記述が煩雑になりますね・・・ -- 2024-10-12 (土) 11:32:14
- この件放ったらかしたままだったな・・・一旦木を分けますね -- 枝 2024-11-01 (金) 19:20:53
- もうそろそろ更新して優先度順にソートできるようにしてほしいんだけどなぁ
- 天山村田の名称変更に伴い 天山一二型(村田隊) にリンク変更しました -- 2024-08-10 (土) 21:52:13
- 対空カットイン一覧表を、ソート可能な表に変更することを提案します→練習ページ/42。
【メリット】時折り意見に上がる「優先度順に並べて欲しい」に対して、強い順にソートすれば概ね発動率順にもなるので、ある程度は需要を満たせると考えています。
【デメリット】セル結合があると表が崩壊するので、同じ内容でも各行にいちいち書かないといけないです。
本提案にご意見ください・・・なんですが、行の並び順や列の項目まで議論を始めると発散してしまうため、まずは「ソート可能な表に是か否か」に限定させてください。 -- 2024-11-01 (金) 19:32:58- なおセル結合を廃止する副次的な効果として、table_editを導入して1行ごとに編集できるようにすることも可能です（練習ページの2個目の表を参照）。同じ種別値を発動できる別の艦が実装された時（稲木改二みたいな）とかに便利かも？ -- 木 2024-11-01 (金) 19:37:36
- 賛成に1票。細かいこと言い出すとなるべく1行の高さが広がらないような工夫が欲しいとか、脚注をもっと整理したい（内容の薄い脚注は備考に入れ込むとか）、備考列はもっと横幅広げてもよくない？、とか色々あるけどとりあえずは冒頭の1票 -- 2024-11-01 (金) 19:45:39
- 賛成に一票。編集であとから追記しやすくできたり、ソート機能が追加されると大いに助かります。 -- 2024-11-01 (金) 21:37:02
- 賛成です -- 2024-11-06 (水) 07:00:18
- 問題なさそうなので、このあと編集します。 -- 木 2024-11-09 (土) 19:02:06
- 49種 藤波改二 特殊高角砲*2 対空4以上電探 割合1.5 固定6 https://x.com/noro_006/status/1864266073736138992 https://x.com/yukicacoon/status/1864008427745534249 -- 2024-12-04 (水) 22:13:44
- 固定5では -- 2024-12-04 (水) 23:32:18
- 5ですね最低保証6で読み間違えた -- 木 2024-12-05 (木) 00:10:58
- 藤波改二のデータを反映しました。 -- 2024-12-12 (木) 12:27:49
- 固定5では -- 2024-12-04 (水) 23:32:18
- カットイン一覧表のレイアウト変更については、1年半前の議論で結論が出ていないため、これまで使用していたユーザーの利便性を考慮して、既存レイアウトとソート可能版の併記としました。
なお、既存版は汎用形態→防空艦→艦種別に整理した上で固定・変動値の大きい順に並べ替えています。 -- 2024-12-12 (木) 11:34:15- この編集は相談の形跡が確認できないのですが独自判断ですか？内容確認しましたが今後の編集に悪影響が出そうなので、議論の証跡を提出できないなら一旦差し戻させて頂きます。
チラ見した限り既存版の並び順が「艦種の記載順をどうするか」「同性能の場合どちらを優先するか」の考慮が無い点が今後の編集基準が混乱する原因になると考えています。 -- 2024-12-12 (木) 12:58:37- 後、単純に既存とソートで並び順が違うのもかなり編集しにくいと感じました。仮にどこかで合意していたとしても、改めて議論してから仕切りなおすべきかと思います -- 2024-12-12 (木) 13:03:31
- ・ソート順を汎用→防空艦→艦種別に整理した上で固定・変動値の大きい順にしたのは、上の木のソート順の議論での
「優先度順に並べて欲しい」に対して、強い順にソートすれば概ね発動率順にもなるので、ある程度は需要を満たせると考えています。
という意見を反映したものです。
・「艦種の記載順をどうするか」については、現状では大まかに言って「戦艦(航戦)・巡洋艦・駆逐艦」が対象のため、それらのカテゴリに纏めた上で上記の意見を取り入れています。
・「同性能の場合どちらを優先するか」については、個艦毎の最高性能のCIを元に優先度の基準となる「固定＞割合」を比較してソートしています。
もしも見落としなどが有ったのなら申し訳ないです。 -- 2024-12-12 (木) 14:01:10 - ・「既存とソートで並び順が違う」
こちらに関しては、今回私の編集は先ほどコメントした内容のソートと、「藤波改二」の49種（1行）を追加しただけです。
当然、ソート可能版の方も編集(追記)しています。 -- 2024-12-12 (木) 14:12:04 - 私の言い方が悪かったようですね…。「議論の結論と、その議論が実際に発生した事を示すソース」を提示してください。それができないなら単なる貴方の独断に過ぎません。
実の所wikiは厳密に無断編集は禁止してませんが、他の人に影響が大きい編集を独断でやると大抵今回のように待ったが掛かります、事前にコメント欄等で相談していただきたいです。 -- 2024-12-12 (木) 19:26:16 - まぁ根拠として示したのがこれなら「結論では無いから駄目」が回答ですね。議論の結論とはつまり合意であり、合意が無い編集というのはやっていいという許可を取れてない編集だという事です。大規模編集をそれでやってしまうと差し戻しは食らって当然位に考えるべきです。 -- 2024-12-12 (木) 19:40:42
- おおぅ・・・どうしてこうなった。とりあえず表が分裂するのはいただけないので一旦差し戻しますね。で、「ソート機能の導入に反対（だけど11月の議論当時に不在だった）なので再意見したい」であれば差し戻しの決議を、「ソート表のデフォルト並び順を変更したい」という趣旨であれば議論提起をお願いします。少なくとも、戻すと言いながら別の編集を足すのはやめてくれー -- ソート表導入者 2024-12-12 (木) 14:37:53
- 追記：「表を2つに分けたいです」というのも意見としてはアリ個人的にはナシだけどなので、それもやりたいのであれば議論に上げて貰えばいいと思います -- 2024-12-12 (木) 15:16:43
- 差し戻しの対応ありがとうございます。 -- 2024-12-12 (木) 19:46:28
- この編集は相談の形跡が確認できないのですが独自判断ですか？内容確認しましたが今後の編集に悪影響が出そうなので、議論の証跡を提出できないなら一旦差し戻させて頂きます。
- 「対空砲火/対空カットイン一覧表」に対する編集(2024/12/18 00:37)でテーブルヘッダにリンクが作成されています。テーブルソートではヘッダをクリックすることが多く誤クリックを誘発しかねたいため、ヘッダへのリンク作成は避けたほうがいいと思うのですがどうでしょうか。 -- 2024-12-18 (水) 01:04:06
- このページへのincludeでは対空砲火#u9688fd0ですね。リンク不要に賛同します。もしリンクが必要な人が居るのであれば、表外に備考で用語を抽出して追加すればいいと思います。 -- 2024-12-18 (水) 08:15:57
- テーブル化した時に、見出しにインクルード先をリンクしているけど、wikipediaの編集ルールでは「見出しにリンクを付けない」と決められているんだけど、wikiwikiでは問題無いのかな？ -- 2024-12-18 (水) 19:36:35
- 上と同じ人ですかね？もう一度差し戻します。とりあえず「テーブルソートにする」以外は何も議論承認されてないので、何か変更するならまず提案お願いします -- 2024-12-18 (水) 12:14:45
- あ、藤波の追加と、先日の差し戻し時に作業ミスがあったみたいですね、失礼しました。そこだけ適応しておきます -- 2024-12-18 (水) 12:18:24
- ・・・まあ正直、何か追加のついでに別の変更とかは自分もやってしまいがちだし、編集者も減ってるので「編集できる人が編集」でいいじゃんという気持ちも分かるんですけども。如何せん、本件は進行中の議題（なんですよね？あんまり動いてる気配ないけど）ってことで、ちゃんと議論承認して進めた方がいいかなと思います -- 2024-12-18 (水) 12:27:57
- 上木案件ですけど編集合戦になるのもマズいので本当に議論中なのであれば明示しておいたらどうです？双方納得する擦り合わせして形確定しないとどんどん動けなくなるよ -- 2024-12-18 (水) 13:11:52
- 「1年前の議論は結論が出なかったので廃案になりました」ってした上で、何か変更したい人は前回議論とは関係なく新たに意見提案する、ってのが健全な気はしますね -- 2024-12-18 (水) 18:23:37
- 他の修正された場所も巻き戻されてますね
大淀改：他との表記の違い（種別値8→8種）
白露型は3スロ(4スロ目の背景を灰色に)
ヘッダーの表記(ソート記号が入ったのでセンタリングがズレている)
あと、白露型と関連して、初月改二(4スロ)と秋月型改(3スロ)の秋月砲改のCIはセルを分けるべきでは。というか、その加筆の時は誰も指摘しなかったの？
今、任務関係の改善に関して大勢が参加して議論しているけど、こちらは議論が拙速すぎている上に何人かが持論に固執して十分に熟成されておらず、wikiの改善という方向からズレているように感じる。 -- 2024-12-18 (水) 19:24:05 - どういう意図でどこを直します（直しました）、だけは宣言をお願いします。それがないと「なんか分からんけどあちこち書き換えられてる・・・一旦全部戻そう」になってしまうので。今回の件だと、大淀改と白露型の件は分かりました。ヘッダーの表記はちょっとよく分からないです -- 2024-12-18 (水) 20:07:08
- 初月改二は、4スロ目の装備次第で夜連撃・CIの可否が変わってくるのですかね・・・であれば分けた方が良い気もします。この辺は正直、誰かが書き換えたときに他の人が気づいて妥当性を確認するか次第なんじゃないでしょうか。その観点でも編集の宣言は重要だと思います -- 2024-12-18 (水) 20:12:23
- すみません上の枝の話題です -- 2024-12-18 (水) 20:12:51
- このページへのincludeでは対空砲火#u9688fd0ですね。リンク不要に賛同します。もしリンクが必要な人が居るのであれば、表外に備考で用語を抽出して追加すればいいと思います。 -- 2024-12-18 (水) 08:15:57
対空砲火/コメント
Cached: 2024-12-20 05:08:53 Last-modified: 2024-12-18 (水) 20:12:51
