練習ページ/45/コメント1

練習ページ/45

• テスト -- ページ作成者? 2016-03-07 (月) 01:39:40
• 提案内容のまとめと反映ありがとうございます。あと一応話題に上げておこうと思うのですが、"イベントでの"レア艦といった表記だとまぎらわしい上に「島風や雪風（レア駆逐艦レシピ）はレアじゃないの？」みたいな不毛な話が出ても面倒なので、いっそイベント限定艦のような「入手限定艦」「限定艦」といった違う表記にするのもアリかなと思ったり。レア艦のままで通しても良いような気もしますが、一応言うだけ言ってみます。 -- 2016-03-07 (月) 02:04:11
• 2コメさんへの返事をする前にコレ、枝葉付けられるようにpcommentていうのにした方が良いよね？。一旦コメント欄を作成し直した方が良いでしょうか？ -- ページ作成者? 2016-03-07 (月) 03:02:46
• 個別に意見言いやすくなるでしょうし、できるのならお願いしたいですね。あと2コメの内容は単なる一案なので、別案があるとか必要だとか思わなければスルーでも問題ないです。賛成多数でなければ必要のない話題ですし。 -- 2コメ? 2016-03-07 (月) 05:23:26
  • 元々は自分と違う人が、イベント終了後の問題点を挙げていった内の、赤字表記について意見したのが始まりで、イベントでのドロップ表の事しか頭に無かったんです。その後、海域ドロップの表も変えるべきかもと言う意見も出て、そちらの事も考えての案ではないという意図で記述したものですが、よくよく考えれば必要なさそうな文でしたね。ページの記述で他におかしな所も見つけたので、それと一緒に編集しておきます。 -- ページ作成者? 2016-03-07 (月) 23:26:26
    • 2コメさんの指摘した部分について、必要ないと判断して取り消しました。合わせて、五枝さんの意見部分にて、表の内容と正反対の意味になってしまう部分も修正しました。 -- ページ作成者? 2016-03-07 (月) 23:33:46
• 各案の比較表を作ったんでその他に折りたたみで追加。ついでにpcommentにしておきました。 -- 2016-03-07 (月) 13:15:12
  • コメントページトップのリンクを、編集後にここに戻り易い様に練習ページ/45に変えておきました。 -- 2016-03-07 (月) 13:17:04
  • 遅まきながら、pcommentへの変更と各案の比較表の編集ありがとうございました。リアルの都合上、夜でないとパソコンに触れる機会が無いもので…。 -- ページ作成者? 2016-03-07 (月) 23:21:29
  • 比較表を修正。よく見たら数が合わなかったんで再チェックした結果、伊19が間違えていたようです。 -- 2016-03-08 (火) 05:14:53
• 今の所出ている四つの案と、各案を比較してくれている表が出ている状況です。おかしな記述・誤字・脱字・他の暫定案意見などは有りませんか？。あればこの木にコメントをお願いします｡少し時間をおいた上で追加意見が無ければ、四つの提案について新たに木を立てて議論を始めたいと思います。 -- ページ作成者? 2016-03-07 (月) 23:57:57
  • 自分の感覚では五枝さんの「建造不可能、もしくは大型建造限定」というのが一番シンプルな気がしつつ(なぜならドロップにおける貴重さを示すための基準であるため)、気持ち的には「特殊な建造が必要なZ1/Z3」や、「元々のカード種別でのレア度５(ホロ)以上」は無条件で「(稀少入手艦としての)レア艦」に入れてあげたいという想いもあります。。が、きりがないので、他の賛同者がいない場合は無視でお願いします -- 2016-03-08 (火) 03:52:10
    • あと、八枝さん案は色々問題を抱えていると思いますが(議論になってからにしますが)、通常建造解禁済み、かつ通常海域ドロップありの秋雲が赤文字群に入っているのはミスかな？と思います。 -- 2016-03-08 (火) 03:52:29
    • 八枝さん案については､赤字(青字)を優先とかで対応出来そうですが、提案者本人がどう考えているか分からないので、今は修正せずにそのままにしておきます。 -- ページ作成者? 2016-03-08 (火) 19:01:04
  • 私は五枝さんの案に「Z1・Z3」を追加したのが無難かな、という意見。Z1とZ3は建造時にお互いを必要とする以上、通常建造可とは言いがたいので。それでおおよそのレア艦をチェック出来てるかなと思います。 -- 2016-03-08 (火) 07:49:53
    • あとは以前のイベントドロップ表を見る限り「島風、雪風、翔鶴、瑞鶴」辺りが赤字になってましたが、かなり低確率とはいえ最序盤でも建造できる可能性があるので「イベントで赤字表記する」ほどではないかなと。通常海域のドロップ欄で赤字表記する分には問題ないと思います。 -- 2016-03-08 (火) 08:09:49
    • たしかに、Z1,Z3は通常建造出来るとは言いがたいですね。自分もこの修正案に賛同します。 -- 5枝提案者? 2016-03-08 (火) 12:59:31
    • 修正案:通常建造できない艦をレア艦として定義する。また、通常建造に前提条件がいるものもレア艦として定義する。(Z1,Z3) -- 5枝提案者? 2016-03-08 (火) 13:25:46
    • Z1は任務報酬でもあるから微妙に感じるかな。手間がかかる任務ではあるけど確実な入手手段があるし。ただ、Z3、Bismarckの入手手段でもあるから目立たせて欲しいって人はいるかもね。 -- 2016-03-09 (水) 01:58:46
  • ここまでの枝による指摘・修正を反映しました。
    ･八枝さんの秋雲の記載ミス(赤字欄から青字欄に移動)。
    ･五枝さん案に条件の追記と該当艦の表反映。
    ･各案比較表の、差異表にあったZ3を共通へと移動と合計艦数の修正｡並びに、差異表の各案合計艦数の修正。 -- ページ作成者? 2016-03-08 (火) 18:52:01
    • (追記)議論の結果決定した事柄を見易くするための項目を、その他の項目の下に追加しました。 -- ページ制作者? 2016-03-08 (火) 19:02:50
    • お疲れ様です＆ありがとうございます。一点、2枝1葉さんの「通常海域でのドロップは島風雪風等をレア扱いに含めてよい」も汲みたい(序盤でwikiを参照する初級者にとっては重要な情報)のですが、赤文字か否かは、全てのドロップ表で統一したほうが、後の火種は少なく済む思いもあります。となると、やはりレア度の２段構えになるのかな…『(1) 全ページでのレアドロップ艦は「5枝提案者さん修正案」、(2) 通常海域でのみのレアドロップ扱いとする艦は「(1)に該当せず、かつホロ以上のレアリティを持つ艦(島風、雪風、長門、陸奥、赤城、飛龍、瑞鶴)」とする』 の追加条件案はいかがでしょうか。(2)は文字色を変えるのもありで。採用する/しないは議論に委ねるとして、俎上に上げる価値がありそうか、まずご意見をいただければ幸いです。ちなみにこれだと瑞鳳や翔鶴が落ちますが、厳密な基準を設けないときりがないですね。 この木の1枝より -- 2016-03-08 (火) 21:03:12
    • 秋雲は確かにEOと5－1以降のみドロップの艦娘ですが、同時に通常建造の最低値でも出現するので、レア艦に該当するかは難しいところ。まぁこんなこと言い出すと「鈴谷は？熊野は？伊8はどうなの？」って言われてしまいそうですけど。ホロ艦の条件もそうですが、ここら辺は判断が難しいですね。 -- 2016-03-08 (火) 23:34:43
    • 秋雲に関しては…まぁ疑問に思う人も居るでしょうが、該当しているのが八枝さん案だけですし、その案も現状分類出来ない艦が居るので、本格的に議論を開始した時に扱いを決める事にした方が良いでしょうね。今は置いておきましょう。ホロ以上についてはどうしましょうかね？。自分としては、初級者の事情を加味したとしても、ゲーム内でのレア設定がガバガバ(建造・ドロ無で銀もあれば、どちらもあるホロなど)なので、基準の一つとして採用するのはどうかと言う考えですね…意見少数派なら却下になりますが。 -- ページ作成者? 2016-03-09 (水) 00:59:51
    • 八枝案の中の赤青分類できない艦を△（色使いは別としてリストに入れたい的な意味）で比較表に入れてみた。 -- 2016-03-09 (水) 02:25:07
  • 三枝の条件を提案した者ですが、比較表を見る限り五枝さんの条件の劣化版であり内訳はほぼ変わらないと感じました。なので反対意見がなければ三枝の提案を取り下げて、ページ折りたたみで非表示扱いにしても良いかもしれません（削除してしまうと情報を参照する時に拙いかなと思うので「取り下げました」と書いて後は折りたたみで） -- 三枝? 2016-03-08 (火) 21:51:09
  • 三枝さん案が、提案者本人から取り下げの意向を示されましたが、これについて反対が無ければ議論開始時点で折り畳みの上、比較表の方は消さずに取り下げられた旨を記載してそのまま残すという形にします。また、指摘として上がっているZ1や島風雪風等の扱い等も含めて、議論の方を行ってしまっても構わないでしょうか？。反対が無ければ開始したいと思います。 -- ページ作成者? 2016-03-09 (水) 22:58:38
    • イベントページの赤文字議論は、見解の一致と結果への反論も少なく、有意義に議論が進むと思います。ただ、通常海域に同じ基準を用いると決めた場合、軽く調べただけでも、半数近い赤字が一気に消える事態となり、それに対して異を唱える人が新たな提案意見議論を開始しないかな、というのが不安です。つまり、この場で「全ページの共通基準」を作る議論をするのか、「イベントページでの基準をまず決める」のか。最初にコメントアウトした「常設の海域や出撃ドロップのページの表記を考慮」するかしないかは、実は議論の前提として重要な気がしています。 -- この木の一枝? 2016-03-10 (木) 03:30:13
    • (続き)ちなみに、例えば五枝さん修正案を基準に、全ページ統一基準を作ると、通常ページから赤文字対象外となる艦は、秋雲 弥生 夕張 伊168 伊58 伊8 赤城 飛龍 瑞鶴 翔鶴 大井 島風 雪風 長門 陸奥 鬼怒 阿武隈 衣笠 鈴谷 熊野 瑞鳳 の21隻にのぼります。これを一気に黒文字にする議論もここでするのか、それは後回しにするのか、通常海域の赤文字は別の議論に委ねることにして切り離すのか、今一度皆様の目標を事前にすり合わせたいです。 -- 2016-03-10 (木) 03:31:34
    • 元々イベントのドロップ欄の表記ゆれについての提案が発端だったと思うので、通常海域に対しては後日また別に議論して、その際に「イベントドロップの案と同じ基準にするか」あるいは「別の基準を再度設けるか」を決めれば良いかと。またイベントのドロップ欄においては「A勝利では青文字にする」という意見もあり、通常海域とは表示方法が異なってくる可能性もあります。まずはイベントのドロップ欄についての話し合いと意見のまとめを優先したいです。 -- 三枝提案者（ここでは今後この名称で固定します）? 2016-03-10 (木) 10:22:22
    • 元々イベントでの表記を前提に提案した身としては、イベントでの表記に限定して議論でも勿論構いません。常設海域等の表記も、まずはイベント表記の最終案を纏めた後で段階的に話し合っていきたいですね。 -- ページ作成者? 2016-03-10 (木) 23:37:10
    • ページ作成者さん、三枝提案者さん、ありがとうございます。私も同感です。ニュアンスとして、以下の内容を議論の前提にできればいいのかなと思いました。
      『なお、議論の発端がイベント海域ページに対する提案からであるため、まずはイベント海域でのレア艦基準を優先して策定することとします。一般海域のレア艦基準については、イベント海域でのレア艦基準の決定後に継続議論、もしくは別途議論とします(イベント海域での定義をそのまま適用しようとすると、既存ページに大幅な改変が発生し、影響範囲の大きさから、議論の長期化が予想されるため)』 -- この木の一枝? 2016-03-11 (金) 02:06:06
    • 時間も時間でそろそろ寝ないと仕事に響いてしまいそうなので、本日22：30辺り(事情により多少遅れるかもしれません)までに議論開始に異論が出なかった場合は、この枝に記載した変更を施した上で開始宣言をしたいと思いますが如何でしょうか？。 -- ページ作成者? 2016-03-11 (金) 02:57:14
    • 良いと思います。此方も出来るだけスムーズに進むことが理想です。 -- 5枝提案者? 2016-03-11 (金) 16:05:34
    • このコメントの時点で反対が出ていない為、議論を開始したいと思います。それに伴い、三枝案の取り下げによるページを編集を行いました。 -- ページ作成者? 2016-03-11 (金) 23:03:17
    • 取り下げの編集ありがとうございました。一応ですが、各案比較欄の「差異」の部分において、三枝案が中央にあると比較しにくいと感じたので右端に、追記も一覧の上側に移動しておきました。私としては見やすくしたつもりですが、もし問題があったら差し戻してしまってください。 -- 三枝提案者? 2016-03-12 (土) 02:40:05
• 「第一段階」として、イベントページにおけるレア艦の赤字表記の最終暫定案を決めるに当たって、八枝案をまずはどうにかしたいと思っています。提案者のｄiffを見てみたのですが、この提案の前後(3/2～3/11)でこのwikiに書き込みを行った形跡はありませんでした。wikiを利用はするけど書き込みは滅多にしないのか、そもそも提案の時だけ利用したのかはわかりません。ですが、四者の案を提示してから四日経った今、変更点があれば意見をと催促しても一人だけ反応がありません。このままだと議論の妨げにしかならないと思われますが、どのような対処をすべきか意見を募りたいと思います｡ -- ページ作成者? 2016-03-11 (金) 23:21:13
  • 自分として考えられるのは、
    　1.決を採り、不備のある八枝案を棄却or修正して議論を続けていく
    　2.八枝提案者が来るのを待つ
    の二つを考えました。正直、2番は流石に無いなと思います。それに八枝案を棄却したとすると、議論対象艦が差異表にある32艦を7艦まで減らす事が出来るメリットもあります。自分としては1番を提案したいのですが、他に何か対処案は有りますか？。 -- ページ制作者? 2016-03-11 (金) 23:38:03
    • お疲れ様です。一応コテハンでネットワークIDを名乗らせていただきます(この練習ページからの参加のため)。案の棄却は提案者のみがするのが自然かなという思いと、「採択される案以外は、基本不採択になるので、最初から棄却しても議論の末に不採択となっても結果は同じ」という思いがあり、「修正なき場合は不採択」「議論参加者の過半数が同意する修正案がなき場合も不採択」という条件のもと、修正案を募るのはいかがでしょうか。 -- QjjBktg? 2016-03-12 (土) 01:21:56
    • ひとまず自分からの修正提案は、一番の問題点かつ矛盾点である赤文字・青文字の区別をなくし、条件をシンプルにすることです。以下のいずれかに該当する場合をレア艦とする：「(条件1+条件3)通常建造できない艦。(＝五枝修正前、Z1/Z3を含める前と同等) (条件2+条件4+条件5)EOを除く、1-1～4-4海域でドロップできない艦。(＝ドロップ不可能艦 + 各EO、5-1～6-4限定ドロップ艦 + 新規実装艦)」 この条件だと、例えば五枝修正案との差分も「夕雲 秋雲 鈴谷 熊野 伊8 香取」の6隻のみに絞られます。 -- QjjBktg? 2016-03-12 (土) 01:23:13
    • 書いていて気付いたのですが、夕雲は(条件1+条件3)に該当するので八枝案でもレア艦に該当しますね。五枝修正案との差分は「秋雲 鈴谷 熊野 伊8 香取」の5隻でした。 -- QjjBktg? 2016-03-12 (土) 01:31:00
    • つまり「秋雲、鈴谷、熊野、伊8、香取」の5隻を「イベントにおけるレア艦として扱うかどうか」が五案と八案の差異という感じですかね。まずその5隻について意見を求めれば、自然と条件が統一されてシンプルになりそうです。 -- 三枝提案者? 2016-03-12 (土) 02:56:04
    • 夕雲は4-2ボスで出るみたいなので条件3のみに該当、赤文字相当だった模様。そうすると三枝案含めた4案とも○になるので、差異表から共通に移動しときました。合わせて色のみ異なる艦娘を分離（変更前の差異表はコメントアウトで残し）。　議論にあまり参加できそうにないので、これ以降はお任せします。 -- 2016-03-12 (土) 03:48:46
  • 八枝提案者です。いろいろと忙しくでこちらに来れなくてすみません。まとめていただいてありがとうございます。書き込みが少々言葉不足だったようですので補足を。 -- 2016-03-12 (土) 20:15:19
    • 条件が5つありますが、重複する場合は「若い番号の条件を優先」です。大和の場合だと、「1.建造は大型建造のみ」が優先されるので青文字になります。酒匂の場合も「2.通常海域ドロップが、EO海域と5-1以降限定」が優先されて青文字になります。 -- 2016-03-12 (土) 20:18:15
    • 通常のプレイで、建造できてドロップもあるのは通常入手可能、建造できなくてもドロップがあるなら通常入手可能、ドロップが無くても建造できるなら通常入手可能、通常のプレイでは入手手段が無いものを通常入手不可能、と分けてます。 -- 2016-03-12 (土) 20:31:15
    • 通常入手可能な艦のうち、建造が大型艦建造のみで海域でのドロップが無いもの、建造ができず高難易度海域のみでドロップするものを、入手困難とさらに分けます。 -- 2016-03-12 (土) 20:36:08
    • そうして入手難易度を 通常入手可能／通常入手困難／通常入手不可／新規 に分けて、順に 黒／青／赤／赤太字 で表記する、というものです。 -- 2016-03-12 (土) 20:42:10
    • 了解しました。八枝提案の項目に、優先順位についての追記と暫定一覧の編集を行います。時間が掛かると思いますがご了承ください。 -- ページ作成者? 2016-03-13 (日) 00:16:45
    • 横から失礼します。どうもこの枝で説明いただいた内容と、「1～5で純粋に若い番号で当てはまったレア度を優先」が一致しないと思います。文字通り当てはめれば、「酒匂・天津風等、建造不可能だがEO海域と5-1以降でのみドロップする艦(条件2で該当＝青)」よりも、「夕雲・巻雲等、建造不可能だが通常序盤海域でのドロップが比較的容易な艦(条件3で該当＝赤)」がレア度が高い、となってしまいます。条件分岐の文章を根本的に書き換えたほうが良いかと思います。どう記載すれば八枝さんの意図に沿った条件文となるか、私もしばらく考えてみますが…。 -- QjjBktg? 2016-03-13 (日) 01:02:02
    • 少し整理しました。考え方を逆にすればすっきりすると思います。
      1. 大型建造を含め建造不可、かつ、イベント海域以外でのドロップなし ＝ 赤
      2. 建造が不可能もしくは大型建造限定、かつ、EOを除く4-4までの海域にドロップ設定がない ＝ 青
      こうすれば、通常建造が可能な艦、および、EO以外の4-4までにドロップ可能な艦は色文字から外れます。なお、4-3でドロップ設定があり、かつ建造は大型のみの三隈の扱いは要議論となります。 -- QjjBktg? 2016-03-13 (日) 01:20:28
    • なるほど、逆から見たほうが判りやすい感じですね。もうちょっと表現を考えてみます。あと、三隈は「通常海域ドロップあり」なので黒文字になるのでは。 -- 八枝提案者? 2016-03-13 (日) 01:59:20
    • ページ編集前に書き込みに気が付いて、取り敢えず編集は保留しました。ただ、議論の開始を宣言してしまっている以上、また書き込みが長く途絶えてしまうと対処に困ります。QjjBktgさんが案を出してくれていますが、まずは提案者自らが責任をもってこの事態に対する対処案を早急に提示してください。 -- ページ作成者? 2016-03-13 (日) 02:05:48
    • 八枝提案者さま 素早いレスポンスありがとうございます。どちらから書いても論理的に一意性を保てれば良いかと思います。例えば、1. 通常建造可能な艦、および、EOを除く4-4までの海域でドロップする艦は除外 2. 大型建造のみで建造可能、もしくはEO海域と5-1以降限定でドロップ可能のいずれかを満たす艦は青 3. それ以外の既存艦(大型建造を含め建造不可、かつ、イベント海域以外でのドロップなし)は赤 4. 新規実装艦は赤太文字 など。あと、三隈はこの定義では黒文字になりますが、大型建造限定、かつ4-4までのEO以外の海域でのドロップあり、というのが極めて特殊な立ち位置なので、議論フェーズでの扱いが注目かな、と思った次第です。 -- QjjBktg? 2016-03-13 (日) 02:11:26
    • すみません、ページ作成者様が困惑されてしまいましたね。。私は一旦書き込みを停止しますので、八枝提案者様からページ作成者様への連携を待ちたいと思います。お騒がせいたしました -- QjjBktg? 2016-03-13 (日) 02:14:15
  • 八枝案の対応については、提案者本人による修正案の提示が有った為、ここで終了とさせていただきます -- ページ制作者? 2016-03-14 (月) 01:02:13
• 表を作ってみました。これでそうでしょう。 -- 2016-03-13 (日) 02:32:09
  • 「区分表」の名称で作ってみました。これでどうでしょうか。 -- 八枝提案者? 2016-03-13 (日) 02:33:39
    • 提示ありがとうございます。これを基にページの編集を行いたいと思いますので、編集が終わるまでお待ちください。 -- ページ作成者? 2016-03-13 (日) 02:48:41
  • お疲れ様です。八枝さん定義の確定に伴い、「各案の比較」の下に、建造属性およびドロップ属性による比較検討用マトリックスを作成してみました。合計66艦で、各案の比較での艦は網羅している…と思います。各案の違いはマトリックスの塗りつぶし方の違い、といったイメージになります(提案者様は逆Ｌ字、五枝さん案は下９マス、八枝さん案は右下４マス(右下１マスは特別扱い))。参考になれば幸いです。 -- QjjBktg? 2016-03-13 (日) 09:56:19
    • 表の表現を少し変更しました。「通常海域」の範囲が他とは違っていたのが混乱の元でしたね。すみません。 -- 八枝提案者? 2016-03-13 (日) 10:49:52
    • お疲れ様です。マトリックス表での注記の表現を連動して少し変更しました。あたし的には、区分表の行列は逆にせず今のままのほうがとーっても助かる、かもです -- QjjBktg? 2016-03-13 (日) 15:51:57
  • 修正案を適用の後、各案比較表を以前の共通と差異の二つに戻す。
    1.八枝案の、以前の案を折りたたみ。
    2.区分表の項目を無くし、八枝案の項目の中に移動。
    3.その他のマトリックスにて、大鯨(3-4ドロ有)4B→4A・鈴谷と熊野と伊8(Aの条件ではドロしない)1A→1B・早霜(4-5ドロ有り)4C→4Bへと変更。
    4.その他項目での表記修正
    気が付いた範囲で修正しました。確認をお願いいたします。 -- ページ制作者? 2016-03-13 (日) 17:43:19
    • ミス発見および修正ありがとうございます。集中力途切れながら頑張ったのですが結構やらかしてますね私… -- QjjBktg? 2016-03-13 (日) 23:04:33
    • あと、朝雲は1-6ドロップありなので、八枝案では赤文字ではなく青文字になり、八枝青文字を「共通」ではなく「差異」とするのであれば、「各案の比較」にて、朝雲は共通(22艦→21艦)から差異(39艦→40艦)に移動するかと思います。 -- 2016-03-13 (日) 23:16:11
    • 指摘部分の編集を行いました -- ページ制作者? 2016-03-13 (日) 23:53:24
  • 八枝案の対応については、提案者本人による修正案の提示が有った為、ここで終了とさせていただきます -- 2016-03-14 (月) 01:05:30
• 案については纏まったと思うので一つここで言っておきたいのですが、今後各者提案項目について、新しい条件の提示・追記・削除を全面禁止にしたいです。正直な所、条件の一部であれ全体であれ、変更点を逐一追加・削除する度に条件該当艦が変わっていないか、比較表・差異表の変動や編集間違いが無いか、確認するだけでも時間を要します。議論開始前はこちらから呼びかけた事なので問題無いですが、開始後については無駄にリアルの時間が削られたと言う感想しか無いです。やっと提案者本人が現れたと思いきや、補足説明もチグハグで自身の提示した条件に該当する艦娘を自分自身が把握していなかったと言う事もハッキリわかりました。指摘がどうであれ、優先順位があれば分類の出来ない艦は出ないので、一度補足説明の通りに条件該当艦を確認してリストを作っていた所を指摘があって保留、再度作り直しと言う事もしました。忙しかったという事情を一応汲み取って修正しましたが、いい加減にしてほしいです。 -- ページ作成者? 2016-03-15 (火) 00:38:33
  • 編集お疲れ様です。私はこの条件で大丈夫です。 -- 5枝提案者? 2016-03-15 (火) 01:00:01
  • お疲れ様です。赤字部分、問題ないと思います。また、心情は痛いほどわかりますし(私も何回か言葉を飲み込みました)、私が横槍を入れなければ案として成立せず廃案となった可能性があるわけで申し訳ないですが、論理的に一貫性のある案でないものが残っている状態で議論を開始すると混迷を深めるだけだったため、敢えて介入したというのが実情です。私個人の意思や感情は一切封殺して処理したことをご理解いただければ幸いです(カードの持つレア度を考慮するかなど、個人的な思いは議論開始当初に皆様に見解をいただき、今回は一切含めないことで納得していますし) -- QjjBktg? 2016-03-15 (火) 02:41:21
    • あと、直接木とは関係ないですが、「案に対しての評価評論は良いが、決して発案者への評価評論につなげてはならない」【今までの経緯はやむをえないとして】、【これからの議論では】非常に重要だと思います。「案○」ではなく「○枝案」という表記で進めるため、【案を完全に固めた後も】どうしても提案者に向けた評価評論に見えてしまうリスクをはらんでいます。今後私も、案に対して率直な意見を述べる予定ですが、それは決して発案者様に向けた意見ではなく、「ただそこにある案」に対する意見だということを皆様に理解いただければ幸いです。(実はページ作成者様のコメントも、案そのものに対する重要な評価基準だったりします) -- QjjBktg? 2016-03-15 (火) 02:51:34
  • お疲れ様です。言いたいことは分かりますが・・・案に問題のある状態のまま議論したとしても、結局最終的には却下か修正が入ることになると思いますし、案については1つずつ解決するしかないと思います。他の案の有用な面もまとめて1つの結果に繋げるのが大事なのであって、気に入らない提案を消していけば結果が出るものでも無いですから。それに案はあくまで「こういうのも良いんじゃないかな」という「1つの意見」であり、それを精査して採用するのはあくまで利用者側の都合です。自分たちが便利にしたいから提案と意見を募ったのですし、意見があったらならそれを精査する手間と時間は考慮すべきと考えます。
    ただどうしてもリアルの時間を削られるのが辛いのなら、ページ作成者さんも無理に音頭を取らず「提案者の1人」として降りてしまっても構いませんよ。また提案掲示板に「現状3つの案にまとまったので、どれが良いか意見をください」と再提案して意見を募っても良いわけですし、無理するべきではないと思います。 -- 三枝提案者? 2016-03-15 (火) 12:14:18
    • ちょっと話が逸れますが、現状このページをどのくらいの人が見ているかも気になりますね。コメントせずに静観してる人もある程度いるでしょうが、いったいどれほどの人がこのページに来て、提案に耳を傾けてくれているのかと。もし思った以上に少人数で決めてしまった場合、提案掲示板に再度持って行った時に「新しい意見が良いと思う」や「これじゃダメだろ」という意見が多く出て議論が引っくり返る、振り出しに戻る可能性もありえます。
      私の意見は、さっき書きましたが案が絞れた段階で「現状3つの案にまとまったので、どれが良いか意見をください」と提案版にこのページのリンクと共に投げてくることですね。1.作成者案、2.五枝案、3.八枝案、4.その他、といった感じで意見を聞いてみたいです。あくまで提案なので、この通りにする必要がある訳ではないですけどね。 -- 三枝提案者? 2016-03-15 (火) 12:34:33
    • 賛成です。私も「各発案者とページ作成者のほか、私以外誰か見ているのだろうか？」という不安がありました。ここからは「このような議論を経て土台ができたので、３案＋その他でなるべく多くの意見を募りたい」というフェーズに来たと思います。あと、最終的な取りまとめは提案掲示板で実施するとして、議論までは練習ページへ呼び込んで実施したいですね(案と議論を同じページでしたいのと、木と枝と葉で議論をしやすくするため) -- QjjBktg? 2016-03-16 (水) 00:49:51
  • 言い方がキツかったかもしれませんね。ですが、私は黙々とキーボードを叩き続けるだけの感情の無い機械ではないので、主張が二転三転されると迷惑だという事もご理解下さい。その為に、議論開始前に変更等は無いか問い掛けたのですから。
    それと、議論の音頭取りからは降りたいと思います(但し、議題の提示や議論や編集には参加します)。日曜と火曜以外は仕事で大体22：30くらいにならないとパソコンに触れませんし、遅くても03：30くらいまでです。今までは、仕事休憩中にスマホでページやコメントだけは確認しつつ、家に帰ったら編集すると言う事をしていました。ですがこれだと、音頭を取らないと話が中々進まないので、議論したい事を他の方も挙げられるようにした方が良いと思います。まあ、議題に上げるべきものが多くて、どれを挙げて行こうか悩んでいるというのが正直な所ですが…。三枝提案者さんがおっしゃっている、案が纏まった段階での意見を提案板で聞きますか？。あちらでは、そろそろ提案の木が過去ログ行になりそうですし。
    後は今更気付いたのですが、名前が作成者と製作者で揺れていたので、今後は作成者で行きます。間違えてしまったらすいません。 -- ページ作成者? 2016-03-15 (火) 18:56:08
    • 議論進行のイメージですが、練習ページ/56みたいに木を議題にすると、ファシリテーターの負荷も高く、また今回のように「ある程度固まっているいくつかの案を評価する」のは難しいかなと思っていました。今回は、まず木を４本立てて(1案について 2案について 3案について その他) それぞれ「推薦する理由」、もしくは「問題課題点」を枝で付けていただき、葉で議論を進める。２週間程度議論を進め(その間、案に対する修正はせず、派生案や修正案は「4.その他」の範疇として扱う)、４月頭の１週間程度で最多支持案(推薦票マイナス反対票)を第一次選考、そこで「その他」が最多となってしまった場合は延長…という形を想定していました。
      この方法だと、ファシリテーターの役割は「事前に植樹する」「提案掲示板で案内して誘導する(2-3回程度)」「論点ずれが発生した場合の軌道修正」程度になりますので、同意および依頼をいただけるのであれば、木曜夜にでもこちらで実施いたしましょうか？(進め方にこだわりは全くありませんので、他の方の進行案や立候補があればそちらを優先したいです。また仕事や病気等、リアルの都合で定期的な閲覧・書き込みができなくなる場合は、そのタイミングでお詫びと進行役交代のお願いを申し出る予定です)。 -- QjjBktg? 2016-03-16 (水) 01:03:20
    • よろしければお願いしたいです。提案者の一人でもある以上、第三者の立場からの進行を行うには無理がありましたし。難しいもんですね、こういうのは。 -- ページ作成者? 2016-03-16 (水) 02:03:09
    • QjjBktgさんの議論進行イメージについて、私は概ね賛成ですね。一応、議論の時期はその時の状況によって（意見が少なければ延長など）変動できると助かるので、ある程度の期間は決めつつ臨機応変に対応した方が無難かな、とは思いました。次のイベントまでに急いで決めなければならない、というモノでもありませんし、ページ作成者さんのように時間が取れない方も多くいると思うので、早めに決まれば有難いことですが焦らず行きたいところですね。お互いに無理しないようにしましょう。 -- 三枝提案者? 2016-03-16 (水) 02:59:03
    • ページ作成者様、三枝提案者様、お返事ありがとうございます。ひとまず準備を行い、他の反対意見がなければほぼ24時間後に植樹＆呼びかけしますね。あと、ドロップに関わる提案案件なので、出撃ドロップのページでも、意見のある方の参加を呼びかける予定です。２週間の議論期間も、提案案件ではありますが、議論掲示板/議論のルール制定/議論の流れをひとまずお手本にしたというだけですので、流れによっては臨機応変に対応したいです。 -- QjjBktg? 2016-03-17 (木) 01:10:25
    • 準備のため、見出しアンカー名称の変更(一意化)、三枝さん案を順列から外した案番号の振りなおしを実施しました -- QjjBktg? 2016-03-17 (木) 02:03:53
    • 議論開始準備を行いました。ここから下にて議論を開始したく。}私も無理のない範囲で進行役に努めますが、皆様のご協力があってここまで来ましたので、これからもよろしくお願いいたします; -- QjjBktg? &new{2016-03-17 (木) 21:44:33
• 1案(初期提案者)について、「推薦する理由」、もしくは「問題課題点」をこの木の枝で提示してください。それぞれについて、葉での議論を実施します。 -- 2016-03-17 (木) 21:32:08
  • 推薦する理由・ゲーム内において艦を入手する際の方法としては、極一部を除いて「海域ドロップ」「建造」の二つによるものであると言う事が大きな理由です。艦を入手するに当たって、その方法が制限されているのかどうかと言い換える事も出来ます。
    6-4(現状最深部)までの海域へ何があっても行けない、大型建造機能を開放出来ない、と言う事はゲーム仕様上有り得ないです。なので未到達の海域が有ろうとも、大型建造機能が未開放だとしても、この両方によって入手できる艦の入手手段は、全ユーザーに一律に用意されている要素と言えます。艦の海域ドロップや建造の仕様もユーザー側で勝手に変える事は出来ず、運営側が仕様を変更しない限りは不変です。入手確率云々と言う話ではなく、手段がどうかと言う事です。
    よって、これらが一つでも制限されている事は、この提案上での制限無しと区別すべきレア艦としての基準とするに足るのではと提案しました。 -- ページ作成者? 2016-03-18 (金) 01:41:26
    • 一つ気になったのですが、「通常建造可能だがドロップ不可」という艦が今後登場した場合(マトリックス表のC1に相当)、この定義ではレア艦という扱いになりますが、それも提案者の意図通りになるでしょうか。例えば松型駆逐艦や睦月型前級駆逐艦が、そのような枠に入った場合など。(感覚的にあり得ないとは思いますが、あくまで理論上の話として) -- QjjBktg? 2016-03-19 (土) 11:28:03
    • 提示した条件に一つでも該当と言っているので、意図したものと言えばそうであると言えます。何故なら、私の提示した条件の『建造が出来ない』と言うのは、Z1･Z3･Bismarckのように、秘書艦に指定が有るものも無いものも区別を付けていないからです。なので、「通常建造(条件なし)」では該当艦は居ないが、「通常建造可能でドロップ不可」に当てはまる艦にはZ3が居ると言う事になります。ですので、マトリックス表を前提とした指摘ならば、意図通りでは無いと言えます。 -- ページ作成者? 2016-03-20 (日) 01:06:29
    • なるほど、提案者さんの区切りだと「C1およびC2」が一緒のカテゴリでしたね。私はZ3については「建造の特殊性からレアである」という認識のほうが強いので、建造の特殊性すらレアでないC1カテゴリの艦が誕生した場合はレア扱いしにくいかなという印象です。 -- QjjBktg? 2016-03-21 (月) 19:39:33
    • 一個人の認識だったり違和感だったりは考慮すべきではないと考えます。その点は、各々がレアやレアじゃないと思えば良いでしょうでカタが付く問題です。それが積み重なっての表記ブレを無くそうという議論において、違和感がどうとか言い出しては堂々巡りですよ。自分としての考えは、全ての艦を同じ土俵に置いて「線を引いた結果レアかそうでないかが分かれるべき」であって、「AやBといった艦を含めたいからそれに沿って線を引くべきだ」であってはならないと思いますね。 -- ページ作成者? 2016-03-22 (火) 15:59:34
    • んー、言い方が難しいですが、私は線引きの基準の妥当性の話だけをしているつもりでした。極端な話、「入手困難艦」を横軸だけで捉える(「入手機会限定」)か、縦横の２次元で考える(「入手手段限定」)かの違いだけなんです。私個人はゲームの特性上、前者の線引きを支持していたため、後者の線引き基準に対してはしっくり来ない、という「感想」を述べたつもりでした。…が、進行役を引き受けてしまった以上、各案に対する直接的なコメントをするのは差し控えたほうが良かったですね。失礼しました。 -- QjjBktg? 2016-03-22 (火) 20:51:38
    • 推薦理由からして問題点１が出たと言う感じですが、それでもこの案を推薦したのは何か他に理由が？。あと、他の案では建造に特殊性を考慮してるけれど、この案ではしていない理由は何ですか？。 -- 2016-04-02 (土) 20:32:37
    • 理由と言うか意見として後出しになってしまいますけど、提案板にて提案する段階までに他の条件設定をと考えた時に、建造は大型と分けるとか、海域ではどの海域で線を引くとか、幾つか候補がありました。それで、最後に残ったのが「人それぞれ」で事足りる要素の一切の排除です。なので結果として、問題点1が出てきたという訳です(ただしこれは、そういう考えもあるだろうと言う事で問題点として挙げているだけで、自分自身は問題とも思っていません)。他の理由としては、wiki編集のガイドラインにある、「新艦娘・新装備・新海域やイベント海域のページ作成について」の考え方も参考にしています。ようは、公式アナウンスで正式名称が発表されている事という、『運営が行っている事』を基準とすることで、各ユーザーの異なる基準や意思の一切を排する事が出来る。それが、建造・ドロップの可不可だったわけです。
      "特殊性について"は、建造は建造であると言う事です。秘書艦に条件があるのは分かっていますが、ならば戦艦レシピや空母レシピと言うような、ある資材を一定量投入しなければ建造のテーブルにすら乗らないと言うのもある意味条件であり、特殊性と言えるのではと思います。それを考慮したら赤字ばかりになってしまうので、建造は建造であってそれ以外の何物でもないと言う考えです。Z1についても、任務で一隻は100％入手可能でドロップも可能になった。誤解体及び轟沈はその人の責任なので考慮する必要無し。建造で入手出来るかどうかは確率と提督のリアルラックに掛かってくるので除外。結果として建造については、仕様上出来るか出来ないかだけで良いと判断しました。
      "海域について"は、1-1から6-4まで誰もがエスカレーター式に難しくなっていると言えれば良いんですが、(5-3の後の5-4が天国マップと言われている事からも)それは有り得ません。EO海域についても、1-5と5-5では敵も違えば出撃可能な艦も違うので単純比較は無理。提督毎の保有戦力・プレイスタイルも千差万別。とてもじゃないけれど、海域"難易度"での明確な線引きは無理。ならば、海域では出るか出ないかだけ考慮すればいいと判断しました。 -- ページ作成者? 2016-04-05 (火) 22:41:20
    • 牧場艦や特徴としてまとめられてる事については？。 -- 2016-04-08 (金) 16:09:41
    • 8葉さん＞
      "牧場艦について"
      牧場と言う、何百回周回してでも手に入れたいと言うを行為が何に起因しているのかを考えれば、何にせよ「欲しいから」が第一であると言えるのではないでしょうか？。牧場艦自体には、赤字表記である必要は無いんですよ（レア艦の表記も本来そうですが、一応ここはそれを決める場なのでそれは除外）。何故なら、レアかどうかよりも「ある海域のあるマスにおいてドロップするのかどうか」が周回において最も重要だから。それを考えれば、ドロップ表に艦名が記載されている時点で「牧場艦」の表記自体は完結していると言えますし、赤字は単に目立たせると言う効果以外無いと思います(そもそも、狙っているのならドロップ表はしっかりと目を通して確認する筈です)。もし牧場艦を赤字表記にするのであれば、「レア艦の赤字表記」の議論の場ではなく、「レア艦表記に牧場艦も加えてはどうか」の議論において提案すべき要素だと思います。なので牧場艦については、牧場する人しない人が居る時点で条件に加える事はしませんでした。
      "特徴まとめ"
      その他項の各案のまとめなのか、三枝提案者さんがコメント欄でまとめた方のどちらなのか分かりませんが…。
      まず、入手の困難性の程度はどうやっても推し量れない。7葉でも書きましたが、出撃では戦力・確率・プレイスタイル・備蓄資源・リアルの時間・海域攻略の程度・提督の運、建造では確率・使用及び備蓄資源・レシピ・提督の運によって変わりますので。運よく一発の書き込みと同様に、周回や建造に苦しんでいるコメもあります（当然自分はどちらもあります）。この両者にとって、ある一つの艦を入手する際の困難性は＝で結べると思えません。確率を比べての相対的な線引きは可能かもしれませんが、確率算出（このwikiで集計して出すしかない）・ある艦におけるマス毎による確率の違い(最低値or平均値or最高値のどれを取るか？又はそれ以外)など、DBと違い誤報告かどうかを見分ける術が無い時点で、集計に正確性が期待出来ない以上は非現実的。
      長々と書きましたけど簡単に言えば、「牧場するのか・入手が困難か」どうかは人によって違いますよね…って事です。 -- ページ作成者? 2016-04-09 (土) 02:18:51
  • 問題課題点・各プレイヤーのゲーム進行状況と言ったものを全く考慮していない為、伊401、阿賀野、能代、矢矧などと言った、建造(大型も含む)は出来るが海域入手が現状後半の艦もレアとしての定義がなされない点。 -- ページ作成者? 2016-03-18 (金) 01:57:40
    • 海域進行による認識の差を考慮した場合、たとえば序盤海域で稀によくドロップする夕雲・巻雲等がレア艦として定義され、5-xや6-xのあまり掘りには適さない海域でドロップする上記大型建造艦がレア艦ではないとされるのは、中堅以上のプレイヤーにとっては違和感がありそうです。 -- QjjBktg? 2016-03-19 (土) 11:11:49
  • 問題課題点2・この条件ではレアとして表記されない艦で、1-2(夕張) 2-5(鈴谷) などの、レアと言う言葉で記述されているものと齟齬が出てしまう。 -- ページ作成者? 2016-03-18 (金) 02:15:11
    • さすがに建造(大型建造の議論はさておき)も可能で海域ドロップも可能な艦は、イベントでのレア艦から外したいところではありますね。(余談ですが1-2で夕張が出るなんてびっくり…) -- QjjBktg? 2016-03-19 (土) 11:12:40
    • 川内なども初期海域ではそこそこ入手しづらかったりするので、状況によってレア艦の定義は変わっていくということでしょうね。とりあえず現状では「最終海域まで一直線にクリアした人向け」で考えるなど、一定のライン（あるいは平均値）でレア艦の度合いを考えた方が良いかもしれません。 -- 三枝提案者? 2016-03-19 (土) 15:29:38
    • この点はイベント海域での表記に限定しているから、問題点はそもそも考えなくてもいいとも言えそうですけど。まあ一応、条件に該当していない艦に対しても、レアと言う言葉で装飾表記されているものがあると言う事ですね。 -- ページ作成者? 2016-03-22 (火) 16:09:29
• 2案(五枝様提案)について、「推薦する理由」、もしくは「問題課題点」をこの木の枝で提示してください。それぞれについて、葉での議論を実施します。 -- 2016-03-17 (木) 21:32:35
  • 推薦点："通常建造できる艦"という明確な物差しがあるのでブレが生じにくい。(他の提案とは違い、海域難易度での誤差が生じることもない) -- 5枝提案者? 2016-03-17 (木) 22:48:49
    • あとこれは個人的な話になりますが、なぜ大型建造艦を含めないのかの理由の一つに自身が大和型を持ってないというのが一つにあります。(大きな理由としてはまるゆ、あきつ丸などの牧場艦も外してしまっていいものなのかという疑問) -- 5枝提案者? 2016-03-17 (木) 23:10:27
    • この案ならばほぼ間違いがなく一番わかりやすい基準だと思います。過去のイベントでの赤字表記されやすい艦娘ともほぼ一致していますし。 -- 2016-03-20 (日) 23:37:57
    • 条件に大型を含めても明確な基準と言えるはずなのに、自身の個人的な理由で大和型を持っていないって事と、牧場って言う個人が好きで勝手にやってる物を理由に大型を外すのってどうなの？。案が採用されたとき、理由を説明しても理解されるとは思えないけど。 -- 2016-03-23 (水) 05:54:01
    • ここの1葉の発言がちょっと疑問なんですけど、この2案は大型建造を「含めてる」はずですよね？（含めてないのは1案のほう）単に5枝提案者さんが「なぜ大型建造艦を"含めるのか"の理由の一つに」と書き間違えただけなのでしょうか。 -- 三枝提案者? 2016-03-23 (水) 16:26:25
    • いえ、建造出来るものに大型を含めない理由なので、１葉の文と自分の指摘に間違いはない筈ですが？。 -- 2016-03-23 (水) 16:56:25
    • ご指摘通りです。言葉を選んで言っていたらいつの間にか意味が逆になっていました、すいません。正しくは「大型建造艦を含める理由」です。 -- 5枝提案者? 2016-03-23 (水) 19:28:48
    • あぁなるほど。"通常建造できる艦"から大型建造を例外として扱ってる理由、という意味ですね。理解しました。 -- 三枝提案者? 2016-03-23 (水) 22:05:41
    • ３葉さんのご指摘、(表記ミスの指摘以外についても)結構的を射ていると思います。明確な基準があるにもかかわらず、個人的な感情が上乗せされてしまったことで若干の弱点ともなり得ますね。
      実はこの案で興味深いのが、結果的に「""全ての""提督に対して入手の機会が保証されているか否か」で切り分けられている、という点です。
      特別条件なしで通常建造可能、ということは、言い換えれば、着任当日から入手可能で、かつ(自然回復上限1000の範囲で)一切の遠征・任務・出撃を行わなくても入手可能、となります。
      即ち、この案の定義は、「着任時点で絶対に入手不可能な艦」、となり、入手機会の点からもわかりやすい反面、理論的に入手不可能な提督が一人でもいれば「レア艦」となるので、範囲が広くなってしまうという弱点を持つ、という案だと思います。
      各案に踏み込まないほうが良いと書いた矢先にコメントって我ながらどうなのよって話ですが、理論的な交通整理のコメントはさせていただきたく。。否定も肯定もしないよう注意を払いますのでどうかお許しください…by進行の人 -- 2016-03-24 (木) 07:51:54
    • 何か勘違いしてるみたいですけど、指摘は弱点ではなく議論の目的に反していると言うことですよ？。そして、ゲーム開始時点で1-1には誰もが出撃可能です。この点を無視して建造のみに焦点を当てるのはアンフェア。ここでは、重巡、空母系、戦艦、潜水艦、その他はドロップしません。ゲーム開始時を理由にするなら、建造も1-1ドロップも同等に扱わなければならないでしょう。つまりは、建造のみに焦点を当てるのは無理があると言うことです。それと、進行の整理と言う名目で否定も肯定もするなと言うのもおかしな話。まるで、この案に対する都合の悪い指摘は許さないと言わんばかり。進行役が肩入れしてどうするのさ？。話にならない。 -- 3葉? 2016-03-24 (木) 16:38:24
    • 3葉さんがどう考えるかは自由ですが「話にならない」のなら、もう無理にお話にならなくても大丈夫です。あなたの発言は他者への攻撃と同じに感じられます。その意見がどれだけ正しくても、相手がどれだけ間違っていても、相手へ配慮しないのならば議論にはなりませんし価値も認められません。攻撃的な発言、煽るような返答は今後は控えて下さい。これは上記の議論とは関係なく、参加者としての忠告です。 -- 三枝提案者? 2016-03-24 (木) 18:05:34
    • 配慮と言うのであれば、指摘にたいしての回答を提案者自身がしていない段階で、中立であるべき筈の進行役が提案者の代弁をするように言葉を被せているのは問題ないとでも？。議論なんだから、問い掛けに対して回答を促し、回答があった他段階であのコメントをすべきでしょう？。肩入れしていると思われても仕方無いことです。それに、着任時点で絶対に入手不可能という定義は、議論開始前に提案者が示したものでもない。あくまでも通常建造可能と言うだけです。議論中に新たな定義は設定しないのがルールだったと認識しています。それを進行役が破るのですか？。 -- 3葉? 2016-03-24 (木) 20:40:37
    • あと加えて、進行役の人が理論的な交通整理と言っていますが、その葉で言っているコメントは提案者の意図から外れていると100%断言できますね。何故なら、ゲーム開始当初の通常建造とやらを始めから提案者が意図していたのなら、個人的な理由であれ何であれ、大型建造を外した理由に対して言及する必要が全く無いから。ゲーム開始当初は大型なんか絶対に出来ないのだから、わざわざ大型を外した理由を述べる必要もない。提案者本人の意図から外れた所でもっともらしく理論立てて話を盛り、中立であるべき進行役が条件を勝手に変えているこの状況が正常な議論であると言えるのか？。交通整理をしているどころか大渋滞中なんです。煽る煽らないの問題ではないんですよ。 -- 3葉? 2016-03-24 (木) 22:33:45
    • 推薦するにあたって個人的な思いを少し書いたつもりだったんですが、これが逆に仇となってとんでもないことになってしまいました…改めて謝罪します。 -- 5枝提案者? 2016-03-25 (金) 07:24:54
    • ３葉さんのご指摘、全くもって正しいです。
      案2の趣旨は「通常建造できるというだけ」というきわめてシンプルな条件である
      葉１の個人的な想いは５枝提案者さんの実際に思考回路にあったものである
      進行役に徹するのであれば、それ以上の情報を提示してはいけない
      これがルールですね。&br:この切り分けルールから、別の解釈が生まれたとしても、それは私個人の理解であり、進行役としては述べてはならないことでした。
      何分私も、当初は参加者になりたかったものの、なりゆきでこの手の進行役を初めて買って出たため、議論操作のようなことをしてしまい、申し訳ありません。(もし一参加者であったら、推薦理由としてこの枝に書いていたと思います)
      あと1点だけ、3葉さんの趣旨がわかりかねたのですが、9葉(＝3葉)は私が否定や肯定をしても良いという意味ですか？私は、私以外の議論参加者がが都合の悪い指摘をしても、それに私が肯定や否定をしちゃだめだよね、という意味で書いたので(結果的にやっちゃってたけど)、9葉の最後の意図が判りかねます。ご教授いただければ幸いです。 -- 2016-03-26 (土) 04:46:11
    • 進行の整理と言う名目で否定も肯定もするな については、これに関しては自分の読み間違いでした。申し訳ありません。理論的な整理のコメントだから、それに対して否定も肯定もしないでと読み間違えていました。だから、理論的な整理のコメントと言いつつ、否定も肯定もされないけれど自分の意見を言い放題じゃないかと勘違いしたわけですね。これに関しては完全にこちらの非です。 この案に対する都合の悪い指摘は許さないと言わんばかり については、一葉のコメントから一週間もありながら、その間に何故誰も問題視していないのかと思い指摘。その指摘に呼応する形で、疑問を感じたと三枝提案者さんがコメント。それに対して2案提案者さんが返答。ここまで、個人的な理由の指摘について両者は一切触れず。そこに進行役の方の若干の弱点という表現と、それなど問題にはならないくらいのメリットがあると言わんばかりのコメント。ここまで言えばわかるでしょう？。意図的に触れまいとしていたものに触れた途端に、それによって降りかかる悪影響を取り除こうとするかのような行動から、明らかに進行役は肩入れしているし、この案を推している二人は目を逸らしていると。前者は自分に非があります。が、当人がどう考えているのかは分からないけれど、後者に関しては遣り取りからしてそうとしか見えないし、今も自分はそうだと考えています。 -- 3葉? 2016-03-26 (土) 06:19:14
    • ３葉さん、ご回答ありがとうございます。ドロップ率引用の指摘といい、３葉さんの「正しい議論に必要な指摘」は本当に助かっています。懺悔しますと、「自分の意見を言いたい放題」はその通りなんです。これを「利点とも欠点とも言ってないよね」「だから客観的だよね」と言えば主観じゃなくなる、と大きな勘違いを犯したのは私の失態です。
      本来の役目はこんな感じでしたでしょうね。「大型建造を入れる、入れない」という表現は、どちらで切り分けても明確な基準なのに、１葉で個人的な理由によって大型建造専用艦をレア艦に入れる論理になっている。それは客観的線引きに個人の主観が入ることになる。この一点について５枝提案者の見解を待つ。ってことでしたね。ということで、改めて5枝提案者さん、謝罪の意図は既に書き込まれていて了解はしましたが、葉１を本案の推薦理由として残すか否かの提示をお願いします。
      ※３葉さんのご指摘は心から助かっています、これは本心です。あと、３葉さんの「論理的指摘」に対し、三枝提案者さんに誤解の解きほぐしをするのも本来は私の役目でした。力不足で申し訳ないです。もちろん三枝さんは一般の論者であり、どんな肯定意見も否定意見もポジショントークもしてよい立場なので、今回はボタンの掛け違えが発生してしまっただけだと思っています。論点のズレだけを防止できるよう、私も注意しますのでよろしくお願いします。フォローいただいた三枝さんにも恐縮ですが、「本選」(元の掲示板)に戻ればもっと客観的な捌きをしないといけないので、３葉さんの登場は嬉しいんですよ。どうかお気を悪くなさらず。。 -- QjjBktg(進行見習い)? 2016-03-26 (土) 06:59:14
    • 私の意見について述べるのならば、事前に個人的な話と断っていて、推薦点とも特に繋がってる気がしなかったのでスルーしてました。個人の話ならどう考えていても自由ですから。
      「"通常建造できる艦"という明確な物差しがあるのでブレが生じにくい」という一言で推薦点は完結してますし、大事なのは案の利便性であって提案者の個人的な理由ではないと思ったので。大和はともかく他2隻は「複数入手は個人のスタイルなので気にしなくていいのでは？」とも2枝に書いてますしね。
      4葉で後から質問したのは3葉さんの意見のほうを理解するためで、疑問は解決できたので状況の理解を求めて再度静観です。最初から一貫してこの姿勢は崩していません。
      それと10葉も攻撃的な発言は控えて下さいというだけで、フォローではありませんよ。"上記の議論とは関係ない"とも書いてますし、3葉さんがどう考えるのかも自由ですので。ただどんなに参考になる意見だとしても、今後も3葉さんや他の誰かが「言わんばかり」や「話にならない」といった攻撃的な言い回しを続けるのなら、それは意見として認めるべきではないと思ってはいます。「意見が正しければ不必要に他者を攻撃してもいい」なんてことは無いはずです。3葉さんにはその点を今後は気をつけて欲しいと思いコメントしました。これはもちろん私にも他の誰にでも当てはまりますので、私も今後はもっと気をつけたいと思います。 -- 三枝提案者? 2016-03-26 (土) 18:06:03
    • ↑で長々書いたことを簡単にまとめるなら
      1．枝の発言は個人的な話っぽいのであまり興味ない。案が便利でさえあればいい。
      2．3葉さんの意見は気になるし理解したいので、分からない部分について質問してみた。
      3．言葉遣いには気をつけてね。私も気をつける。　です。 -- 三枝提案者? 2016-03-26 (土) 18:35:41
    • 「案に対しての評価評論は良いが、決して発案者への評価評論につなげてはならない」- 2016-03-15 (火) 02:51:34 by私
      これ、議論においても同じですね。議論においては論者の言っている論点・内容のみに的を絞り、発言者の資質は触れないようにしないといけないし、そう受け取らないようにしないといけない。
      難しいです。。私も気をつけます。
      三枝提案者様の「わかりやすく使いやすければよい」という主張はこの枝に対する賛成意見として正当です。一方で当枝３葉様の(私が書いた件に対しての意見)「建造のみを要素としてドロップの要素を排除するのは『万人が入手可能な艦』という定義と一致しない」という指摘は論理的に正しいので、私の見方は取り下げ、本来の本案の「レア艦」＝「通常手段の通常建造で入手できる艦以外」という一意の定義に的を絞って進めていただければ幸いです。 -- QjjBktg? 2016-03-26 (土) 19:32:15
    • 読み返していて、これは言っておいた方がいいと思ったので付け足しますね。結果として「この案を推している二人は目を逸らしている」と思わせてしまったのは私の発言の少なさと説明不足、質問タイミングの間の悪さからです。誤解させてしまって申し訳ありませんでした。ほんとごめんなさい。
      言い方には口を挟みましたが、3葉さんの意見自体は（まだ完全に状況を理解したと言えないので概ねですが）正しいと思ってるので引き続き静観です。3葉さんが疑問出し→QjjBktgさんが要点まとめ→5枝提案者さんが返答という流れに見えるので、私が質問以外で口出すのは無粋と考え中です。 -- 三枝提案者? 2016-03-27 (日) 01:04:44
    • 最初から低コストで手に入るのにレア艦と定義するのはおかしいのでは？というのがこの案のコンセプトです。
      3葉(9葉発言)さんが指摘していた「1-1に出撃可能なのに建造だけに絞るのはおかしいのでは？」という点につきましては、最初思いつきで言っただけなので考慮していませんでした。
      しかしこの点は、1-1で出る艦は建造で出る艦と被るため問題ないと考えています。
      
      また大型建造艦について当初発言した時、実は
      大型は任務経由で始めたばかりの人は出来ないことをすっかり忘れていました。(8葉(進行の人)の指摘で初めて気付きました)
      しかしこの点についても、普通の建造と比べて数倍のコストがかかるという点は変わらないので大丈夫じゃないかと思っています。
      (そうでなければ、イベントの際にまるゆのために千周する人はいないと思ってます)
      
      そして、個人的な発言「なぜ大型建造艦を含めないのかの理由の一つに自身が大和型を持ってないというのが一つにあります。」につきましては
      13葉でも言いましたが、スレに書く軽い気持ちで「そんな提督もいるんだなという課題点の様な一つの例に…」という思いで書き込みました。
      (たぶんコンプしていたら、課題点の例のように挙げていたと思います。)
      個人的な思いは無いとは言えませんが、そちらが主体に思えるような発言をしてしまい場を混乱させてしまいました。
      あくまで1葉の括弧の発言、まるゆ、あきつ丸などの牧場艦も外してしまっていいものなのかという疑問
      これが大型建造艦を入れる理由です。
      
      よろしくお願いします。 -- 5枝提案者? 2016-03-28 (月) 06:22:32
    • 下の問題点にて、周回要素は気にしなくてもいいのではというのに対しての考えが表明されてませんが、↑葉の返答から周回要素は必要であると言う考えと取って良いんですね？。 -- 3葉? 2016-03-29 (火) 17:56:24
    • ↑はい、そのとおりです。周回するほど価値があるなら十分レア艦の定義を満たすと考えています。 -- 5枝提案者? 2016-03-29 (火) 22:34:43
    • 下の「その他の議論」に軽いまとめ（暫定です）を書いてみたんですが、5枝提案者さんの意見はそれに「需要があるか否か」を追加ということですか？ この場合、牧場艦として重宝されている五十鈴や北上、飛龍や蒼龍などその他の牧場艦も（人によっては）需要が高いと思われますが、レア艦という括りに入らないのは通常建造や海域ドロップがあるからということでしょうか。その場合はあくまで「需要がある」は「通常建造できない」を補足する内容という判断になるのですが。（需要があるのを同じく大前提とした場合は北上などもレア艦になる。ならない場合は「建造できない」という物差しを最優先していることになると思います）
      それとも私のまとめが間違っていて、海域や建造等の難しさではなく「需要がある（周回するほどの価値がある）＋また違った何かの基準」となっているのでしょうか。この辺りの見解を少し伺ってみたいです。 -- 三枝提案者? 2016-03-29 (火) 23:32:37
    • ↑通常建造できないという物差しを最優先という形で合っています。なので、まとめ通りの解釈で間違っていないと思います。
      通常建造艦のためにイベント海域を周回している提督はまず居ないと思い(初心者は別として)上の様に書いてみたのですが、また書き方が良くなかったかもしれません… -- 5枝提案者? 2016-03-30 (水) 01:08:43
    • 5枝提案者さん回答ありがとうございます。周回要素は推薦点を補足する内容ということですね。把握しました。（案の理解を根本的に間違えてたかもと思って焦りました。度々の質問すいません） -- 三枝提案者? 2016-03-30 (水) 02:41:43
  • 問題点：大まかな括りとなるので範囲がでかい。(他の提案と比べても20艦近く多い)一度レア艦を出してしまうと、牧場艦or嫁艦orイラスト変更艦etc.以外で複数所持する意味合いを失ってしまうので、"レア艦"としての価値が微妙になる。 -- 5枝提案者? 2016-03-17 (木) 22:52:46
    • さ、さすがにこの３案では最も多いですが、元々の逆引きレアドロップ表に比べれば範囲が狭くなっていますから…。ひとまず範囲を狭める段階としては十分かなと(この案ですら、元の条件から除外される艦は、長門 陸奥 赤城 飛龍 瑞鶴 翔鶴 瑞鳳 伊168 伊58 伊8 鈴谷 熊野 衣笠 鬼怒 阿武隈 夕張 香取 島風 雪風 弥生 秋雲 の21艦にも及ぶ) -- QjjBktg? 2016-03-19 (土) 11:54:40
    • レア艦としての価値については個人の判断に委ねるとして、問題なのは「最初の1艦」を手に入れることが時期や条件などで難しくなっているか否か、だと思いますね。複数入手して牧場したり運用したりは個人のプレイスタイルにも寄りますし、気にしなくて良いのではないでしょうか。 -- 三枝提案者? 2016-03-19 (土) 15:23:53
    • この程度ならば問題ない範囲かと思います。過去一度も赤字にされたことのない艦娘は入ってないはずですし。多少微妙なラインの艦娘も入ってしまうとは思いますが致し方無いかと。今でも弥生などが赤字になっていたりもしますが、それに文句を見た覚えもないですし。 -- 2016-03-20 (日) 23:50:40
  • 課題点:問題点の2つ目にある"レア艦"の価値。どうしてもこの大まかな括りだと、誤差が生じてしまう。(例：長波(実際にスレで見た事案を使わさせて頂きます) ランカーなどが周る5-4では、長波が幾らでも獲得できる=レア艦としての価値が低い(自身がそうです)。 しかし、あまり艦これをプレイしていない提督にとっては滅多に見れない艦(イベントetc.)=レア艦としての価値がある。) -- 5枝提案者? 2016-03-17 (木) 23:06:54
    • とりあえず一握りしかいないランカーの提督に関しては、そのレア感覚は他大多数の提督の感覚とかなり違うと思うので、あえて無視しないといけないのではとまで思いますよ。 -- 2016-03-18 (金) 14:12:43
    • (システム上、取得の仕組みが)レアである、ということと、(個々の主観として)レアである、ということは区別せざるを得ないと思います。たとえば個人的には「浜風・浦風・夕雲・巻雲」あたりはもはやレアとは思っていませんが、それを裏付ける客観的な基準はないな、というのが今の心境です。(現実問題として、海域難易度やドロップ可否による色分けを行うのは困難である、という見解に至ったため) -- QjjBktg? 2016-03-19 (土) 11:42:43
    • どんなレア艦であろうと1発で出る人や複数入手できる人もいますし、回数を重ねれば0％でない限り理論上いつかは出ます。それは、宝くじを買い続ければいつか当たりが出るのと同じで「値段が安く買いやすいから1等はレアじゃないし価値が無い」というようなものではないでしょうか。なので考慮するのは実際に「その海域で出現率が低いかどうか」であって、周回に関する要素は考慮しなくて良いのではと思います。 -- 三枝提案者? 2016-03-19 (土) 15:05:21
    • ↑で書いたことを訂正。書いてる内に長波を元にした話になっちゃってましたね。実際にその意見だけで通すと1－1の北上とかがレア艦になっちゃいますし、いろいろ間違ってます。とにかく私が言いたかったのは「周回要素は考慮しなくてもいいのでは」と、2枝で書いた「最初の1艦を手に入れることが時期や条件などで難しくなっているか否か」です。ぶっちゃけ資源があって周回できるのが前提ならイベント限定艦以外はレア艦じゃなくなりかねませんし。 -- 三枝提案者? 2016-03-19 (土) 15:44:23
• 3案(八枝様提案)について、「推薦する理由」、もしくは「問題課題点」をこの木の枝で提示してください。それぞれについて、葉での議論を実施します。 -- 2016-03-17 (木) 21:33:19
  • 問題点提起：海域ドロップによるランク分けを行うことは、現実問題として、運用が回らない
    - 実際にやってみてわかったが、初回とはいえ、社会人二人が自由時間を食い潰してメンテナンスしてダブルチェックしてもミスがあるほど、細心の注意が必要な作業である
    - 建造については年1回程度の変化だが、ドロップについては少なくとも1-2ヶ月に1回の設定変更があり、本来の「出撃ドロップ/出撃ドロップ(逆引き)」ですらメンテナンスが追いついていない
    - レア艦定義ドロップ表のメンテナンスを責任を持って実施する(かつ自身が継続メンテナンス不可能になった際に、責任を持って後継者を指名する)立候補者が出ない限りは実現困難と考える -- 2016-03-17 (木) 22:13:02
    • 表をパッと見ただけでは条件を把握しづらいのが難点ですね。これをイベント海域で編集している有志の方々全員に周知徹底するのは少々難しく感じてしまいます。編集ミスも増えてしまいそうです。 -- 三枝提案者? 2016-03-19 (土) 15:57:45
    • 複数色分けは初期に実施されてれば違ったんでしょうけど今となっては難しいかもしれませんね。個人的には「赤＝イベント限定だよ！今を逃すと次まで多分出ないよ！」「青＝通常プレイでも出るけど、比較的入手困難だから狙ってみたら？」っていう指標になるからいいと思うんですけどね。下の枝への回答と同じ事で緩和は出来ると思いますし、そこは有志の方の善意に申し訳ないが期待する他無いかと（他の案の訂正についてもいえることですが）。逆に言えば、他の案よりも表の不備に関して注意が向き易いとも言えます。良いところを挙げても結局他よりも手間はかかりそうでは有りますね -- 2016-03-22 (火) 09:44:04
  • 問題点提起：ドロップ海域については、建造可否と異なり、運営からの唯一解が得られない情報である
    　- 通常の新規ドロップ設定の告知は「○○海域の高難易度」などの表現であり、今回の6-4の告知のような例は例外的、かつドロップ対象艦も「○○等」と完全な特定がない場合が多い
    　- 3-2-Aの蒼龍・伊勢・日向解除、3-2-Hの長門解除の可能性等、告知なしでのドロップテーブル変更は過去に事例あり (建造については卯月の設定ミスが告知されたことから、告知なしでの設定解除実績はない)
    (参考：「アナウンスなしでドロップ変更があった場合、出ない確証をとれない」 -- 2013-11-09 (土) 18:57:43 出撃ドロップページのコメントより) -- 2016-03-17 (木) 22:13:39
    • これについてはそれほど難しくないと思いますよ。このwikiの情報はあくまで有志の調査から得た物ですから、仮に2-5-Lで401が0.00014%でドロップ設定されてて誰一人確認できてない場合も極端に言えばあるわけで、wiki内のデータを参照している事を強調すればいいだけとも思えます。完璧なデータはぶっこ抜くか運営から提供してもらうしかないですしね。仮に参照先を逆引きレアドロップ表とした場合、不備があれば双方の修正が出来ますし、イベントのみの適用とあれば常時変更するのでなく、イベント前に確認ってだけでいいと思いますしね。 -- 下木の2枝? 2016-03-22 (火) 09:07:33
  • 課題点提起：この案による青文字と黒文字の差は、大多数が持つ入手容易性感覚と必ずしも一致していない
    - 「初級者でも期間限定ドロップ中に数十周数百周の周回を行う1-5」でドロップする伊19と、「捜索隊が悲鳴を上げる2-4・3-4」でドロップする大鯨・初風では、艦のコメント欄を見ても後者のほうがレア扱いされている
    - どの海域をもって高難易度海域とするかは主観でしかないため、一意に線引きするのが非常にデリケートな問題である -- 2016-03-17 (木) 22:17:36
    • これ、上の表の左下「低中難易度でドロップ・建造完全不可」を青文字対象にすれば解決しそうな気もします。初風や卯月、大鯨なんかも入りますし、建造不可でドロップ限定ってのは5%とかの高確率でもない限りはやはりレアではないかと思うのですが。 -- 2016-03-22 (火) 09:24:35
    • （また途中送信してしまった・・・）ある程度は基準作成のためには妥協が必要ですし、艦数が少し増えますが10や20増えるわけではありませんし -- 下木の２枝＆1葉? 2016-03-22 (火) 09:26:49
    • 案出しありがとうございます。そうですよね、海域による色分けさえしなければ、難しさは緩和され、かつ判断基準も揺れなくて済むんですよね。運営用語としても、建造不可・ドロップ不可はあくまで「先行実装」、建造不可・常設海域ドロップ可能は「本実装」という明確な違いがあります(たとえそれが6-4でしかドロップしない秋津洲であっても本実装には違いない)。引き続き他の意見を伺いつつ、様子を見たいと思います。 -- QjjBktg? 2016-03-22 (火) 20:26:41
• その他の議論したいこと(1案/2案/3案の個別案に属さない案件)について、この木の枝で提示してください。それぞれについて、葉での議論を実施します。 -- 2016-03-17 (木) 21:33:43
  • 新たな定義を作らず、現状の逆引きレアドロップ表の定義を用いることは適切ではないのか。この定義は「1.カードレアリティーがホロ以上」もしくは「2.サービス開始後の実装艦(図鑑番号3桁」という明確な基準があり、特に問題となっていない(過去コメントより)。一意の基準を設けることだけが目的であれば、これでも良いことになる。 (この議題は議論サンプルを兼ねて進行係が提示しているものです) -- 2016-03-17 (木) 21:35:18
    • イベント海域でなくても容易に入手できる艦を含めることに違和感があり、その結果としてイベントページでのレア艦定義が揺らいでいると考えられる以上、少なくとも「通常建造可能、かつ比較的周回容易な海域で入手可能な艦」を「イベントにおけるレア艦」として定義することには無理があるのでは、というのが当初の提案掲示板での多数派だったと思う。特にALL30で通常建造可能になった秋雲、レア駆逐レシピや1-5、2-3でドロップ可能なコモン艦である伊168などが入るのは無理があるように思う。(この議題は議論サンプルを兼ねて進行係が提示しているものです。引き続き議論があればコメントをお願いします) -- 2016-03-17 (木) 21:36:06
  • そもそも何のために色分けするのかだと思うよ。単純に「通常・大型問わず建造が可能」「通常海域（E0含む）でドロップする」「金背景以下のレアリティ」この3つ全てを満たす場合は黒字、それ以外は入手方法が（黒字に比べて）比較的限定的であるとして赤字でもいいのでは。　これだと例えば翔鶴は黒字、瑞鶴は赤字になってしまうが、駆逐艦でも同型艦で違うことなんてザラだし問題はないはず。1案を少し変えた形になるのか。どうですか？ -- 2016-03-20 (日) 02:11:00
    • あとは海外艦は一律赤とかならz1が限定的でないってことはなくなるか。能代と酒匂が黒になるけどやるとすれば6-1以降も赤か。条件が増えちゃうな -- 枝主? 2016-03-20 (日) 02:27:22
    • 案としては良いと思います。ただ3案でも書いた「編集する有志の方々全員に正しく周知できるか」がネックになりそうですね。把握しやすいように条件をできるだけ簡略化したいところ。 -- 三枝提案者? 2016-03-20 (日) 08:05:12
    • 逆引き表を見ながら整理してみましたが、「通常・大型問わず建造不可」「通常時のドロップ箇所が1MAPもしくはドロップしない」「ホロ以上のレアリティである」何れか1つに該当する場合は赤字とするかなと。　木では方法と書きましたが、”入手機会”が限定的か否かで色を分ける案て事になりますね（3項目にはしましたがこれが私の限界かも）。　全ての案に言えるのですが、編集者への周知もそうですが、見る側がどう理解するかも考える必要が有りそうです。　 -- 2016-03-20 (日) 08:38:11
    • 途中送信失礼。　なので見る側にもなぜ色つきなのかが理解しやすい方がいいのかなと（私のは理解し易いとはいえませんが）。 -- 枝主3葉? 2016-03-20 (日) 08:49:46
    • これ、条件を逆から(論理学的には対偶から)考えたほうがすっきりすると思います。条件を1つでも外せば赤文字ということは、マトリックス表の「建造不可能(4行目)」「ドロップ設定なし(C列)」は無条件に赤文字(枝主さん＝３葉さんの「1MAPもしくはDROPしない」は枝と葉の定義が違うのでは？)、それ以外でも「ホロレア以上なら(島風、雪風、長門、陸奥、赤城、飛龍、瑞鶴、伊401、矢矧)」赤文字、となります。即ち案1に「4. カードレアリティーがホロレア以上」を加えることになります。 -- QjjBktg? 2016-03-21 (月) 20:37:50
    • ただ、今までの議論から問題視される点は２つあります。ひとつはカードのレア度定義が実態と合っていないとの考えが今のところ多い(2016-03-08 (火) 07:49:53 の木の一枝、2016-03-07 (月) 23:57:57 の木、二枝の一葉と三枝の三葉・四葉など)。もう一つは、周回目的となりうる艦が除外される(まるゆ、３号砲三隈など)(こちらは案1の初期状態でも同じことが言えます)。案1初期に比べ、(イベントコメ欄を見る限り)捜索隊が必死の捜索活動を行う矢矧、伊401が含まれるようになるのは個人的には歓迎ですが、一方で任務実施や周回中に稀によく落ちる陸奥、島風、雪風は赤字、イベント海域周回の一つの目標となるまるゆが黒字というのは、イベント海域のドロップ表としては役立つのかな？という思いがあります。 -- QjjBktg? 2016-03-21 (月) 20:45:03
    •      すいません、枝と3葉では条件の書き方を変えています（枝は思いつきに近い段階で粗かったので）　仰るとおりなんですが、ホロや金等のレアリティと入手難易度を含む実際のレアリティにギャップもあり、さらに入手にからんでプレイヤー間にもギャップがある以上、特に実際のレアリティによる区別は公正さに欠けると思います。なので実際のレアリティに関わらない別の判断基準として、入手機会による選別を主とした案を出した次第です（海域さえ出していればドロップ可能など）。ページ上部の記述では、wiki全域に及ぶ議題として問題提起していると認識しています。ですので、1~4面を攻略している方が仮にもドロップ最高レアリティであるホロ艦の陸奥や長門を非レアと考えるか、5-4を周回する方は雪風も（割とドロップしますから、）レア艦と考えるかという面も提出の意図ではあります。そういった点では3案に近いのですが、3案では3色分けであるため、通常海域ではレア艦は全て青となる為、黒と青のみでは色の区別がつきにくい可能性もありますし、上ですでに挙がっていますが、低中難易度の定義が人によって異なる事も通常海域では問題かなと。 -- 枝主? 2016-03-22 (火) 02:23:01
    • また枝や3葉に、該当艦を狭めるために大型建造が出来る物は黒という書き方をしましたが、そもそもそも高い頻度で行えるものでも無いですし（表現が思いつかないのですいませんが）低中級者の方にとっては敷居が高いだろうと思いますので、その点は削除し、改めて「通常建造不可」「通常時のドロップ箇所が1MAPもしくはドロップしない」「ホロ以上のレアリティである」これが私の考えかなと。　ドロップの範囲に関しては枝と3葉で違いますが、複数mapでドロップするなら選択肢として広がりがあるが1mapのみではドロップで入手するためにはそこへ出撃せざるを得ず限定的かと考え、変更したものです。またホロレア以上というのは、ドロップにおける最高レアリティだからという点だけで、上の葉で書きましたが、長門型が1~4面攻略中の方にとって非レア艦なのかが疑問だからです。　書いてて艦数が一番多くなりそうで、1~3案をただ複合した折中案だなと思いましたが、何かしら参考になれば幸いです。既存案では個人的にはイベント海域のみならば3案に当該イベントから初めて実装する艦はまた別の配色にする事を提案して推したい所です。 -- 枝主? 2016-03-22 (火) 02:24:12
    • なるほど、枝から葉で提示条件を変更しているのですね。了解です。個人的には、この条件だとレア艦定義の編集はお手上げですね…3案に書いた問題課題点がさらに上積みになります。。一度、このページの「その他」セクションか、この葉で「対象艦一覧」をリストアップしていただけると助かります。 -- QjjBktg? 2016-03-22 (火) 03:07:07
    • あと、今回の議論の範囲はひとまず「イベント海域のみのレア艦の定義」とすることが、2016-03-07 (月) 23:57:57 の木の５枝とその葉で決定しています。また、私が長門型や島風雪風等の扱いを問いかけた際は、「通常海域のドロップ欄で赤字表記する分には問題ないと思います」「「イベントで赤字表記する」ほどではないかなと」という見解でしたよ。 -- QjjBktg? 2016-03-22 (火) 03:08:45
    • なる程、あまり詳しくページ内の議論を見ていなかったので、すでにある程度進められていたようですね。いやはや申し訳ない。前述の通り、イベント海域に限定されるようであれば3案に当該イベントから初めて実装する艦を別の配色にする事を提案したうえで（しなくてもいいんですがその方が親切かなと）推薦したいと思うので、私の案は取り下げ？ということで結構です。また、3案が通るようなら、各ドロップ表の直上か直下に赤は入手がイベントのみ、青は通常時入手が困難な艦といったような簡単な説明文を入れた方が、見る側も混乱が少ないかと思います。（これについてすでに議論済みなら、これも賛成ということでお願いします） -- 枝主? 2016-03-22 (火) 05:36:57
    • ご連絡ありがとうございます。また、途中からの議論参加も感謝します(議論への参加者不足が一番の懸念点でしたので)。案3の当初提案では、新規実装艦は赤太文字、となっているので、その件は大丈夫です。というか、「新規実装艦は赤太文字」についてはどの案にも通用するアイディアなので、別枠でここで提案したいと思っています。枝主さんには、ぜひ案3の枝にある問題課題点に対する解決案を(枝に対する葉で)出していただきたいです。というのも、この問題課題が解決できないと、「理念はあるが実現性に乏しい」として、案3を廃案にせざるを得ない状況です。。 -- QjjBktg? 2016-03-22 (火) 06:32:14
    • かしこまりました。こちらこそ駄文によりご迷惑をおかけし、またご指摘等頂きありがとうございました。 -- 枝主? 2016-03-22 (火) 08:09:58
  • 【御意見伺い】案にかかわらず、「新規実装艦」(例えば赤太文字)と「先行実装艦」(例えば赤文字)と「入手困難艦」(例えば青文字)は、ドロップ表で何らかの形で見分けられるほうが好ましいと思われますか。
    これらの３種類は、イベントにおける重要度に違いがあるのは事実で、新規実装艦はイベント参加者全員の共通目標、先行実装艦は「常設海域ドロップ不可・大型含め建造不可」なのでイベント以外での入手が不可能、入手困難艦は少なくとも本実装済みなのでイベント以外の入手機会がゼロではない、という違いがあります。 -- QjjBktg(進行役として)? 2016-03-22 (火) 20:57:01
    • 質問の背景ですが、案3が実現困難でありながらも支持票を得たひとつの理由が、表記のランク分けであると思われるからです。実際、元の提案意見掲示板でも同じような要望はありました。現状、案1/2/3の違いは「入手困難艦」の中身だけなので、上記の色分けを行うことは、どの案でも可能な状態です。色を変えるのは、別途「S勝利限定」や「甲難易度限定」などで使うという案も出ていたので、どちらを優先するか悩ましいところではありますが(乙丙ではS限定、甲ではAでも出る、なんて例が出た時点でお手上げですが)。イベント参加者の視点、イベントレア艦定義表メンテナンス者の視点、およびイベントレアドロップ表編集者の視点でそれぞれ意見をいただければ幸いです。 -- 2016-03-22 (火) 21:00:15
    • 提案板では「A勝利でドロップなら青文字」という意見もあった…はず。個人的にはどの立ち位置においても「新規実装艦は赤太文字、レア艦でS勝利なら赤、レア艦でA勝利でもドロップするなら青」が参加者としても編集者としても楽です。甲・乙難度限定は横に（甲乙限定）と書けば分かりますし、甲A勝利も「青文字（甲限定）」で済みます。これなら青文字や赤太文字に変更する艦も海域ごとに1～2隻で認識しやすいかと。 -- 三枝提案者? 2016-03-22 (火) 22:16:57
    • 提案板で、A勝利でなら青字とかコメントしたの自分です、ハイ。レア艦表記が決まってから進めた方が良いかと思い放置状態になってしまいました、ゴメンナサイ。
      ですがこの御意見伺い、八枝案がレア艦表記で赤字・青字を指定している以上、これもとなると赤青入り乱れて見辛くなりそう。イベントでの表記の案が固まった次の段階で、『勝利ランク別の表記方法(仮題)』として話し合った方が良いと思いますけどどうでしょうかね？。因みに、新規実装艦は太赤字は今でも普通に使ってて、イベントでのお目当て艦なので太赤字は異論ないです。 -- ページ作成者? 2016-03-24 (木) 23:50:12
    • そういえば、A勝利を青文字にって話はイベント情報欄でも見かけたような。それはともかく表記案が決まってから改めて話し合うのでも良さそうですね。特に3案に決定した場合だと色関係で混乱しそうです。 -- 三枝提案者? 2016-03-25 (金) 02:19:51
    • コメントありがとうございます。新規実装艦を太字で見分けられるようにするのはほぼ同意が得られそうなので、そこは今後同意を問う形の提案にし、『それ以外の「レア艦」のランク分けをどうするか』、と、『A/S勝利条件のランク分けをどうするか』、については、レア艦一覧がまとまった後、その結果依存になるので、後ほど新たな議題で提示する形でよろしいでしょうか。それで良いようでしたら、週末にでも一旦このご意見伺い(と下のご意見伺い)はクローズしたいと思います。 -- (進行役)? 2016-03-26 (土) 06:18:37
  • 【御意見伺い】案にかかわらず、「S勝利限定」(例えば赤文字)と「A勝利でもドロップ」(例えば青文字)は、ドロップ表で何らかの形で見分けられるほうが好ましいと思われますか。イベント参加者の視点、イベントレア艦定義表メンテナンス者の視点、およびイベントレアドロップ表編集者の視点でそれぞれ意見をいただければ幸いです。 -- QjjBktg(進行役として)? 2016-03-22 (火) 22:56:00
    • 上枝のコメをいただいて、こちらもご意見を同時に伺うべきと思い、枝を立てました。これも案1/2/3共通で対応可能なものです。甲乙丙の件は提案掲示板でもカッコ書きで良いと言う結論だったので、とりあえずご意見伺い対象から外しました。上の枝とこの枝で、どちらも「好ましい」が多数になった場合も、それはそれで検討しなければならないと思います(どちらかを優先する、もしくは片方を色分け・片方を下線で表す、など) -- 2016-03-22 (火) 22:58:28
  • 1～3案についてを「まとめ」「線引き」「問題点」で簡単＆暫定的ににまとめてみました。
    1案まとめ：入手手段が"制限されている"か否か
    線引きと利点：条件3つのどれかに該当すればレア艦。範囲は明確。
    問題点：伊401や阿賀野などの"難しくなっている"艦が考慮されない。
    
    2案まとめ：入手手段が"難しくなっている"か否か（暫定）
    線引きと利点："通常建造艦を除外"という線引き。範囲は明確。
    問題点：レア艦の範囲が広い。人によってレア艦の判断に差がある。
    
    3案まとめ："制限されている"艦を赤、"難しくなっている"艦を青で表現（暫定）
    線引きと利点：条件は細かくなるが、より明確な線引きができる。
    問題点：色分けの設定管理（周知も含めて）が難しい。範囲指定がまだ曖昧。
    
    こんな感じでどうでしょう。だいたいですが合ってますかね？ -- 三枝提案者? 2016-03-29 (火) 22:31:49
• この木は、議論と直接関係のない事柄についての発言をしたい場合にご利用ください。(木の流出防止を防ぐため)ここから下の木は(接ぎ木ミスを含め)この木の枝へと移動させていただく場合がありますのでご了承ください。 -- 2016-03-17 (木) 21:34:11
  • あくまでも戯れ言ですが。どうしても話し合いで揉めてしまう艦については、もういっそ1隻ずつレア艦に含めるかどうか検討して決める、という手もあるにはあったり。あくまでどう話し合ってもこじれた場合ですけどね。非常に非効率的な手段ですし。
    ただ後から「○○に含まない」「○○以上」といった条件で把握しきれないレア艦が出てくると面倒なんですよねぇ・・・「ドロップも建造もできるよ？ただし確率0.08%だけど」とか出てこないことを切に祈りたい。 -- 三枝提案者? 2016-03-22 (火) 00:31:41
    • そして今後「俺が推す艦がレアではないとは何事ぞ」という人が都度現れて、論理力のない提案は提案掲示板で総叩きされ、論理力のある提案は都度通るのでレア艦メンテナンス担当者が悲鳴を上げるという戯言返しですごめんなさい(土下座) 今の議論の質が保てれば、ひとまずの試案の合意形成はできるんじゃないかなと思ってます。むしろ２ヶ所で呼びかけたのに書き込み者がほとんど増えてないのが心配。 -- 2016-03-22 (火) 02:09:06
    • 長くなったので葉を分けて続き。実際問題、白文字部分の危惧は「切に願う」しか回避策がないんですよね。歴史を遡ると、最初から通常建造可能・海域ドロップ可能な追加実装艦もいたわけで(鬼怒・阿武隈・夕張・瑞鳳・衣笠・弥生)、ドロップ率＆建造確率は概ね1%はあるので、今なら非レアでいいんじゃね？と言えるものの、実装当初でも同じことが言えたか。また確率が1%の10分の1のオーダーだったら同じことが言えたか、と。確率の話には突入したくないなぁ… -- QjjBktg? 2016-03-22 (火) 02:12:59
    • 話題振っておいてなんですが、ここら辺は言い出すと本当にキリがないですもんね・・・それもこれも「カードのレア度定義が実態と合っていない」のが悪いんだ！と運営に責任をなすりつけつつ、揉めないことを切に願うばかり。
      書き込み者が増えないのは指摘することがほとんど無いから、という気もしますね。問題点も提案者が最初から書いてましたし、口を挟む余地がないのかも。第一次選考の段階になれば増えるかもしれませんし、今はゆったり構えましょう。 -- 三枝提案者? 2016-03-22 (火) 08:30:03
    • 2葉さん その確率って艦これDBでの確率？。以前、艦これDBはこのウィキ的にアウトって見たけど？。 -- 2016-03-23 (水) 15:59:36
    • DBの内容をこのwikiの記載内容に反映するのはアウトでしょうけど、一例として挙げた程度なら気にしなくて良いかと思います。検証すればおおよその確率も出るので、まぁ1％以上はあるなって見当もつきますし。QjjBktgさんも「確率の話には突入したくない」って言ってますから・・・というか先に0.08％とかのバカな話題振っちゃったのは私なので責任は私にあります、申し訳ありません。確率云々の話題に関してはスルーして頂けるとありがたいです。 -- 三枝提案者? 2016-03-23 (水) 16:16:57
    • 4葉さま 5葉さまからの援護射撃もいただきましたが、与太話ということでお許しを… 一応昔はドロップ表を全部Excelに落として、レシピごとの大型建造確率やイベントごとのレア艦ドロップ率なんかも計算してました。報告者が出たものを全部書かないと統計学的に全く意味を成さない数字なんですが、当時はまだ出た艦を全部書くような風潮だったので、少しは当てになる数字だったのです。が今は、ことイベントに関しては「ドロップ表にある艦はドロップ報告しないでくださいっ！！」になっているので、確率を推し量ることもできないんですよね。ちなみに個人的経験に限れば、ドロップ率や建造確率は1年半にわたる「ほぼ全部のドロップ履歴・建造履歴」の蓄積があるので(時々Excelやメモリーカードが破損してデータが欠落してるけど)、母数1000程度なら算出することは可能です。その算出結果だと、飛龍蒼龍なんかは2-3ボスで1%程度だったので、例の外部ソースと見比べてみて、鬼怒阿武隈も同じ程度かなあ、という推測で書きました。まぁこれも与太話程度に聞き流していただければ幸いです。 -- QjjBktg? 2016-03-24 (木) 07:39:36
    • 4葉さんの指摘にもちょっとは理解出来るけどね。以前、敵に対しての制空値の話かなんかで、出した数値が本当にあっているか解析データか何かで答え合わせをしたって事で議論になってた記憶有るし。まあ結局、答え合わせをせずとも数値を導けるからって話は終わった筈。聞き流してって事だしこれくらいにしておくけれど、一応そんな事があったっていう事だけ。 -- ページ作成者? 2016-03-24 (木) 23:33:51
  • 【ご意見伺い】今後の進め方について
    議論も１週間を経て、提案の決め方や絞り方を考えつつ議論を進める頃かなと思うのですが、どう進めましょう？
    　1. 論点はあらかた出尽くしたか。 → 新たな論者が来ればもう少し増えるかも。これまでは私の不手際で引っ掻き回してしまいましたが、来週は個人の意見は封殺します。(本当は仕切りはそれだけじゃダメで、論客同士のかみ合わない論点やヒートアップを制御しなきゃいけないんですけど、論点のずらしをやらかした人が議論整理できるのかという致命的リスクが。でも頑張ります)
    　2. 既存案の修正猶予や追加の期間を取るか。(正直、案1/案2は完成系ですが、案3は議論の中で修正の余地が提起されている)
    　3. レア艦の定義を案1/案2/案3で単純多数決するか、消去法で削って行くか、完全合議制を目指すか。（意見求む）やはり「どの艦を入れる」ではなく、「どの案の切り口にする」だけ考えるべきですよね。
    　4. あわせて、「新規実装艦については色太字で明確に見分けられるようにする(他のレア艦は色細字)」ことを提案し、賛否を募った上で、確定事項入りさせる。
    　5. あわせて、レア艦のランク分け(新規実装艦と入手困難艦)、ドロップのランク分け(S限定/Aでもドロップ)をどうするかは、レア艦の定義が決まった上で、新たに議論することを提案し、賛否を募った上で、一旦確定事項入りさせる。
    　6. プロセスが決まったら、このページで準備をして、必要ならば本文側に情報を書き足したうえで、出撃ドロップ表のページと提案意見掲示板で再度呼びかけ。
    　7. 暫定レア艦一覧を決める。
    これを２週間程度でやっていくイメージでしょうか？
    ご意見いただければ幸いです。 -- QjjBktg(進行役として)? 2016-03-26 (土) 06:24:20
    • 1～3は現状ではまだなんとも言い辛いですね。4～7まではその流れでいいと思います。ただ2週間で全てをやりきるのは無理そう…順次片付けていくしかないかも知れません。それと「個人の意見は封殺」がどういう意味か気になります。案の賛否を問うだけになるとか、そういう意味でしょうか？ -- 三枝提案者? 2016-03-30 (水) 02:53:27
  • ちょっと議論とはズレた話ですが。ここのコメント欄もだいぶ伸びてきたので、決を取るタイミングに移行した時にでも表示数を縮小するか、ここまでのは畳んで新しいコメント欄を用意するなどの変更が欲しいと思いましたが、どうでしょう？　今の状況でも一番上から5番目辺りまでの木は見えなくて問題ないかなって感じですし、議論が進行するタイミングで一緒に作業すれば混乱も少ないんじゃないかなという意見です。 -- 三枝提案者? 2016-03-27 (日) 02:01:34
• 議論が停滞しています。 -- 2016-04-07 (木) 02:05:43
  • 停滞してますね。いろいろ意見や質問は投げかけてみましたが、進行役だったQjjBktgさんからの返事も来ないようですし、どうしたものやら。一応話し合いたい点については概ね終わっている感じではありますけど。 -- 三枝提案者? 2016-04-07 (木) 08:54:10
  • もう大体議論は終わってるようには思うけど、進行役が来ないとなぁ。あくまで目標はレア艦が決まることですので… -- 5枝提案者? 2016-04-07 (木) 17:19:35
    • 案も大体まとまってると思いますし、あと3日くらい待ってQjjBktgさんからコメントが来ないようなら、適当に論点まとめて提案板に再提案してきた方が良いかもしれませんね。細かい修正ならともかく、ここだと参加人数的に大きな提案の決定には限界がある気がします。 -- 三枝提案者? 2016-04-07 (木) 19:30:00
• 多数のページに連投荒らしが発生していたので、ツリー構造や議論に影響が出ない物はコメントアウトいたしましたが、↑上１の木主「議論が停滞しています。」も荒らしの該当者が建てた木ですが、ぶらさがったコメがあるので残しています。　不要と思われるのならばこちらで相談してコメントアウトして戴いても違反としては扱われません、尚、その場合は勘違いが起きないようにこのコメントも同時にコメントアウトして下さい。管理掲示板 -- 2016-04-08 (金) 07:30:01
• どうやらQjjBktgさんがいらっしゃらないようなので、1～4について提案板に書き込む内容を暫定で書いてみました。何か問題あったら書き直すので、指摘や大丈夫かどうかの意見をお願いします。何も問題なければ3日後くらいにぶっ込んで来ますんで。 -- 三枝提案者? 2016-04-13 (水) 05:50:10
  • イベント海域ドロップ表の「レア艦」（赤色などの色違い表記）について、基準を決める話し合いが練習ページ/45で行われていましたが、現状では3つの案におおよそまとまりました。
    以下に簡単なまとめを記載するので、改めてここで賛成や反対など意見をもらえたらと思います。
    （より詳しい内容、該当する艦娘一覧、他案との比較などは「練習ページ/45」に載っているので、参考にして下さい）
    
    案1：入手手段が"制限されている"艦娘を赤色で表記。
    　条件：以下のどれか該当すればレア艦。
    　　　　1．イベントでの新規実装艦。
    　　　　2．通常海域でのドロップがない。
    　　　　3．建造では入手不可。
    　利点：基準の設定が最も明確であり、レア艦を判断しやすい。
    　難点：まるゆ、伊401や阿賀野型（酒匂を除く）などの"入手が難しい"艦娘は考慮されない。
    
    案2：入手手段が"難しくなっている"艦娘を赤色で表記。
    　条件：以下に該当すればレア艦。
    　　　　1．通常の建造では入手不可。
    　　　　2．建造に前提条件がある（Z1、Z3）
    　利点：大型建造などの"入手が難しい"艦娘も考慮されている。
    　　　　今まで暫定でレア艦とされていた範囲と近しい。
    　難点：レア艦の該当範囲が広い。人によってレア艦の判断に大きな差が出る。
    　　　　設定基準が建造のみなので、将来的な基準にブレが生じるかも。
    
    案3：入手手段が"制限されている"艦娘を赤色、"難しくなっている"艦娘を青色で表記。
    　条件：「赤色」通常海域でのドロップがない。かつ（大型を含めて）建造での入手不可。
    　　　　「青色」EO海域を除く4-4までの海域にドロップがない。
    　　　　　　　　かつ通常建造では入手不可、もしくは入手が大型建造限定。
    　利点：見た目で分かりやすい。より細かく、明確な基準を設定できる。
    　難点：色分けの基準が理解しづらく、管理が難しい。基準についてはまだ話し合いの余地がありそう。
    
    また「新規実装艦については"赤太字"で明確に見分けられるようにする」という案が出ているので、そちらも賛成・反対意見があれば一言お願いします。 -- 三枝提案者? 2016-04-13 (水) 05:58:00
    • 誰からもコメントが来ない…もうこのページ見てる人はいないんでしょうか。私は別に進行役って訳でもありませんし、上記の案は私個人から提案できるものじゃないので、さすがに意見が何も出ない状況では提案板に持っていけません。まとめがこれで合ってるのかも分からないので何かしら一言欲しかったんですが…議論はここで打ち止めなのかな。 -- 三枝提案者? 2016-04-16 (土) 04:24:33
    • 年度の変わり目なので忙しい人は忙しいと思いますよ。反応なくても、取り敢えず4月中は待つくらいでもよいのでは？ -- 2016-04-16 (土) 07:15:52
    • 以前から停滞してるのとイベントが近いので、焦ってたのかも知れませんね…すいません。とりあえずイベントは気にせずのんびり反応待ってみることにします。イベント始まったら話し合う人が増える可能性もありますし。 -- 三枝提案者? 2016-04-16 (土) 10:23:32
    • 新規実装の赤太字は基準が明確で揉める要素無いから次のイベントで実行していいんじゃない？ -- 2016-04-17 (日) 11:33:42
    • 完全に議論/話題が止まってたのでこの案はもう廃案になったかと思ってました。人がいない… -- 5枝提案者? 2016-04-17 (日) 18:42:29
    • 赤太字は万が一反対された時に面倒なので念のため入れましたが、すでに前イベから実行されてて反対も出てませんし、賛成で決め打っても良いかもしれませんね。
      ここで話し合う事はあらかた終わってると思うので、案の賛否については提案板に丸投げして後は意見まとめつつ様子見でも良さそう。人がいなすぎて、ここでこれ以上はもう無理そうですし。
      枝の原稿に誤解や問題点が無いなら、投げるだけ投げてきちゃいましょうかね。それで決まらなかったら廃案やまた次回ってことでも… -- 三枝提案者? 2016-04-17 (日) 22:00:45
    • 結構放置状態になってすいません。自分の提案した案1の原稿表記については、条件2の通常海域を通常(常設)海域として頂ければ、と。このwikiで、常設でもゲージの無い海域を通常海域としていたのをどこかで見た気がするので。太赤字表記は、上の意見伺いの所でも書きましたけど賛成です。 -- ページ作成者? 2016-04-20 (水) 01:30:25
    • 了解しました。ではページ作成者さんの意見を取り入れて、提案板に上記の案で書き込んできますね。議論に参加した皆さん、ひとまずお疲れ様です。 -- 三枝提案者? 2016-04-20 (水) 19:36:53