提案意見掲示板/ログ17

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提案意見掲示板

  • wikiwikiページの右上に前から運営がテストしてたzawazawaのデモ版公開と表示されています(一応URL)　現状機能していない雑談チャットの代わりに設置してみることを提案します。ただ、正式リリース時には投稿データが消えるので正式後にするべきかなとも思っています。また、避難wikiと用途が被る気もしています。個人的には新しいものは取り入れてみたいと思っているのでご意見お願いします。(練習ページ/50にテストページがあります) -- 2015-06-05 (金) 09:40:11
    • 良いんじゃないかな。雑談なら正式リリース時に内容が消えてもあまり影響ないし。 -- 2015-06-05 (金) 09:54:26
    • 概ね賛成だけど、まずは使ってみてもらわないとね メニューバーの雑談チャットの下にテストページ載せて知ってもらうことから始めない？雑談チャットと同じことにならないのが重要かと -- 2015-06-05 (金) 09:55:01
    • 賛成します。 -- 2015-06-05 (金) 10:10:17
    • 「掲示板」と書いてあるzawazawaが雑談「チャット」の代替になるかどうかは機能の更新次第なので正規版を使ってみないと判りませんが、一つ聞かせてください。テストに協力するのはいいと思うのですが、雑談板側では代表となる管理人の選定で頓挫してたはずです。正規版は別途代表者がレンタルする必要があるのではないかと。そうなると一時的にでも外部チャットのようにワントップ式の管理グループを構築する必要を感じますが、どのような見積もりなんでしょうか？ -- 2015-06-05 (金) 11:39:02
    • すまない無知がツッコみ入れるんだが、機能していないっていうのは何を基準かな？コメント数？アクセス数？　両方加味して、って話なら閲覧者的にはコメント数も一日数百にも上ることもあるし、機能していないわけではないと思うのだけれども。 -- 2015-06-05 (金) 13:32:51
    • それを取り入れて設置するメリット何かあるのか？雑談チャットが機能してないって言うなら「こういうのがあるよ」って教えて使ってもらえばいいだけじゃね？ -- 2015-06-05 (金) 14:03:41
    • まぁ試験的なんだし賛成かな。 -- 2015-06-05 (金) 14:41:49
    • zawazawaを使ってみることには賛成だけど雑談チャットと差し替えることには現段階じゃ反対。交流用掲示板欄に並記するのを提案。雑談チャットが好きで定期的に利用してる人も居るのに木主が向こうに一言も相談せずに差し替え提案しているのが理解出来ない。ある日自分の利用してたページが唐突に削除されて「今度からこのページ使って」といきなり別のページあてがわれたらどう思うか少しは考えてくれ。 -- 2015-06-05 (金) 16:18:43
    • ８枝さんの意見に賛成です。余計な混乱を産まないためにもいいかと。あと４・６枝さんに対する木主の意見を聞きたいです。 -- 2015-06-05 (金) 17:43:35
    • デモ機能に対するテストページとしての設置のみ賛成。後々遺恨を残さないためにデモ公開終了後は削除するなど設置条件を詰めといた方がよいと思います。 -- 2015-06-05 (金) 17:52:24
    • さっぱり木主が動かないようなので提案。メニューバーの今は閉鎖中の旧掲示板のリンクを切って、その位置にzawazawaのリンクを張るのはどうでしょうか？ -- 2015-06-08 (月) 22:42:40
    • 木もそうだし、11枝もそうだけど、どうして何かを削除する必要があるんだろう。zawazawaを試すこと自体に異論はないが８枝の言う通りに併記するのが最善だと思うなあ。 -- 2015-06-09 (火) 00:25:15
      • 答え）メニューバーを可能な限り行数を増やさないように配慮しているからです。 -- 2015-06-09 (火) 00:42:56
      • 1葉メニューバーが一行増えることは大きな問題ではありません。メニューバーの行数を一行短くすることと、約四か月分のログに対するアクセス手段を失うことは釣りあいません。よって、それが妥当な理由であるとは言えません。 -- 2015-06-09 (火) 01:29:11
      • ？ 既に閉鎖されてるんだしまめちしきか掲示板その他のポータルページでも作ってそこにリンク置けば解決出来るじゃない。あー、枝はそんな提案してないなんて揚げ足とりはやめてくれよ？不毛だから。 -- 2015-06-09 (火) 01:35:01
      • 閉鎖済みの旧雑談板リンクを別所へ移植するかどうかは別に提案のあったメニューバー整理案に含まれると思うので、あちらで相談するべき事でしょう。この木では差し替えを検討する必要はないかと思います。 -- 2015-06-09 (火) 10:23:50
      • 3葉まめちしきはそういう場所じゃないし、別のページを作ってそこにまとめる話は4葉の言う通り上のほうで出てるけど、今議論が停滞してるんだよね。それを踏まえてまとめページ作りたいって言うんならまとめページを作る利点を述べて新しく木を建てるなりなんなりしたほうがいい。下で言われてるけどzawazawaのテストがメインなのにメニューバーから項目を削除することにこだわって話が進まないとかしょうもないと思うんだが。今はzawazawaの話をしよう。 -- 枝主? 2015-06-09 (火) 16:03:26
    • 提案の趣旨を一本化させるべきだと思う。zawazawaの試運用自体は魅力的なのに、余計なオプションを付けることによって話が本筋外のところで停滞しちゃってる。　メニューバーの編集は別途木を立てるとして、ここはzawazawaのリンク設置及びそれに関する細かいルールを話し合っていくべきじゃないかな? -- 2015-06-09 (火) 10:43:13
      • ですね、まず最初に決めるべきことは「何人管理人を募るか」ということだと思います。その後にここで管理人を募集する感じかな。※zawazawaは複数の管理人を立てることが可能 -- 2015-06-09 (火) 16:10:35
    • 木主です　提案立てといて放置しちゃってすみませんでした。環境が整ったのでIDころころ変わるかもしれませんが「木主」と書いて参加させていただきます。 -- 2015-06-09 (火) 18:20:33
      • とりあえず木主がちゃんと音頭とってくれないと話が進まないからしっかりしてくれ。上枝下枝でだいぶ木主に対して質問なり意見なりが出てるけど、早めに答えてくれないと困るよ。 -- 2015-06-09 (火) 20:42:41
    • zawazawaの試験設置自体は賛成。理由としては、練習ページにあるだけでは周知や是非の判断に不足だと思うので。ただ、枝10さんの言う通り後から面倒なことにならないように正式版リリース後の正式な設置の時の扱いをハッキリさせておくべきだと思います。全てのコメント欄を差し替えるのか、もし試験ページ終了後も撤去せずそのまま正式化するなら雑談wikiやチャットと被ってしまうがそれでも良いのかといった所ですね。zawazawaの機能そのものについては衆目に晒さなければ決められない部分もあるかと思いますが、正直チャットのゴタゴタみたいな二の舞は御免です。 -- 2015-06-09 (火) 19:14:57
      • 枝主、ダメブラウザからコメントページ編集したから、ローマ数字の3とか文字化けさせてるぞ。 -- 2015-06-09 (火) 19:24:10
      • 申し訳ない。スマホからだから直せない。 -- 2015-06-09 (火) 19:32:09
      • そうですね。個人的には選択肢は多いほうがいいと思うので(さすがに100とか200とかあったら問題だと思いますが）zawazawaのシステムとその管理運営に致命的な問題点がなければ並立がいいと思います。今回話題に出た雑談チャットみたいにどの場所でもそこを気に入って使っている人はいるわけで、どこかのリンクを切るというのは重大な理由がない限りやらないほうがいいと思います。 -- 2015-06-09 (火) 20:21:04
      • とりま、文字化け直しておきましたが、どう操作すればああなるんだ。 -- 2015-06-09 (火) 20:33:21
      • 「特殊文字を文字化けさせるダメブラウザ(スマホに多い)でログ編集する」って操作でああなる。IE、Firefox、chromeだと化けないから使ったブラウザが悪いでFA。 -- 2015-06-09 (火) 20:59:54
      • 葉4 ありがとうございます。 -- 2015-06-09 (火) 23:12:05
    • 人目に触れるようにするだけでなく用途がないと｢テスト｣とか1行書き込む程度の利用しかされず試験設置の意義はないと思うのだけど。雑談チャットを消して代わりにここでチャットしろ、ってのは確かに用途の創出だけどさすがに横暴で却下。じゃあ今の正式版ですらないzawazawaは何に使えるのか、木主や賛成の人のビジョンはどういうものだろうか? -- 2015-06-09 (火) 21:27:52
      • 木主でもなんでもないけども、割り込みで失礼。zawazawaはトピックを作って板の数増やせるみたいだし、用途（イベントとかで）別の質問トピックを作成する、とかどうだろう。 -- 2015-06-09 (火) 21:37:08
      • そこらへんは割と楽観視してて、メニューバーあたりに告知を出せば「んじゃ行ってみるか」ってなる人は割といると思うのよね、適切な管理がなされてればそういう人がある程度居つくと思うの。もし人が来なけりゃ「結局需要はなかったね」で終わりでいいと思うし。 -- 2015-06-09 (火) 22:36:24
      • ユーザーが居着いたあとで｢試験という役割は終えたので削除します｣をやるとまた揉めるよ。ユーザーが居着いたらそれはそれで正式版リリース時にログが消えることのフォロー、試用ページの削除もしくは正式ページの作成と貼り替えなどについてまで継続してリーダーシップと責任が取れる人が出てくるか、事前にそこまで呼んで決めておかないとトラブルになる。例えばコマンドーネタ掲示板とか、作成時にzawazawa導入していればいい試験場として機能したんじゃないかなあと思うのだけど、メニューバー掲示を提案するにはちょいと考えがなさ過ぎではないかなというのが私の考え。 -- 枝主? 2015-06-09 (火) 23:29:27
      • あくまでもテスト版zawazawaの試験運用の協力であって、正式版を掲載するかどうかはまた別の話なのでは?テスト版を運用して、うちにとって不都合な点が多ければ正式版の掲載は見送り、テスト版が好評だったら正式版も掲載とかじゃダメなのかな。　具体的になにを基準に正式版の掲載の可否を決めるかまではあまり考えてないけど -- 2015-06-10 (水) 00:10:13
      • 理由の説明がないから揉めるってのは分かるけど、それなりの理由を説明されて揉めるとは思わない -- 2015-06-10 (水) 00:12:10
      • まぁ、そもそもテスト版を掲載するにあたってすら議論中だからそこまで先のことを今心配してもアレなんだけどね。　とりあえずテスト版掲載に当たっての懸念とそれの対策やルールとかを話し合うべきだと思う。木主帰ってきたみたいだし、そこら辺ちゃんと音頭とってほしいところなんだが… -- 4葉? 2015-06-10 (水) 00:13:46
      • そう言われればそうですね....私の考えが浅かったです。ログが消えることや正式版を載せるかどうかはまた別の話であるというのは告知を徹底すればいいかもしれないですけれど、正式版実装まで責任もって管理してリーダーシップを発揮する人が出てきてくれるかどうかってのは重大な問題ですね。実際雑談板はそれもあって頓挫してますし。 -- 2葉? 2015-06-10 (水) 01:07:00
      • 下にも書きましたが、正式版リリースがもう少し後かと思っていたらあと6日でした。テスト版への参加を検討を継続しても仕方ないので、正式版が出て下の画像に関する懸念など仕様を確認した上でやらないと意味がないかもしれません -- 木主? 2015-06-10 (水) 13:36:34
    • 今思いつく限りあのシステムで不安な点を挙げると管理人の選定、画像が直接貼れるので巨大画像やグロ画像などが貼られる恐れ、そういった画像系をはじめとした荒らしへの即対応能力あたりが不安かな。wiki内であれば誰でも荒らしのコメントを(合意の上で)削除できるし規制投票もできるのですがzawazawaでは管理人が出てこないとできない。｢今日のアプデについての雑談｣とか｢アニメ○話感想｣｢○○進水日記念大建祭り｣みたいに数時間～せいぜい数日で閉じるトピックなら管理人はすぐ出てくるし、最悪逃走されても問題なさげだけど長期にわたって使うつもりなら管理人を複数選定して公平かつ継続的に荒らし対策ができるように・・・コレはかなり難しそうかなと思います。テスト運用ってのはzawazawa運営の作った｢テスト掲示板｣をそのまま借りるのか、新規にテスト用トピック作るのかわからないんですがその辺どうなのでしょう? zawazawaの売りのひとつにwiki管理人が逃走してても管理できる、ってありますがこれは裏を返せばzawazawaのトピック管理人が逃走したらそのトピックを捨てて別のトピック管理人が名乗り出て新規作成するか、荒らしに無対策のまま使わなければいけないという欠点でもあるかと。 -- 2015-06-10 (水) 01:47:18
      • とりあえずアカウント作ってみましたが、管理系の詳しい仕様は正式リリース(6/16)までわかりそうにないですね・・・画像は大問題だと思います -- 木主? 2015-06-10 (水) 13:29:32
    • 木主です。木を立てておいてまともに参加できず申し訳ないです。正式版のリリースが6/16となりあと6日しかない状況です。正式版で仕様が変わる可能性もあるため　①テスト版での参加は見合わせ　②正式版リリース後に私が練習ページを使って、管理者権限やグロ画像対策が可能か等の仕様をまとめる　③まとめた内容を元に、使えるか+管理者の問題を検討　の流れで進めたいと思います。 -- 木主? 2015-06-10 (水) 13:59:09
      • 雑談チャットを差し替えるという提案や目的についてはどうなったのでしょうか？ -- 2015-06-11 (木) 11:24:56
      • 雑談チャットについては確かに数か月前までは閑古鳥が鳴いてたのですが、最近は結構使われています。提案主が「機能してない」と思ったのは、diffなどに一切ログが出てこないので使われていないと勘違いしたからでは？
        この「リアルタイムコメントフォーム（rtcomment）」はあまり活用されてきませんでしたが、、wikiへの負荷なくコメントの投稿・表示ができる仕様となっているとのことで、今後は負荷の高いイベントページなどで活用できるのではないかと考えています。テストするにしても差し替えには反対です。テストについてはまずはデモ版を試してみたりして仕様を調べるところからでしょうかね。 -- 2015-06-11 (木) 11:38:39
      • >1葉 上の枝で「メニューバーの件は後回し」になってます -- 2015-06-11 (木) 15:52:18
      • メニューバー編集については後回し、まずは機能確認をします。雑談チャットとの差し替えには異論も多いため完全に白紙です。 -- 木主? 2015-06-12 (金) 10:15:07
      • 木での提案からだいぶ変わってるが大丈夫なのか・・・ で、正式版の使い道なんだけど管理人が失踪した場合使い物にならなくなる関係上、メニューバーに常設する雑談チャット的なコーナーや、個別ページの掲示板を全て代替というのには向かないと思います。zawazawa掲示板の数が増え過ぎると荒らしが沸いたときどこに通報すれば削除・規制出来るか混乱するしここぞという場所に使うべきですね。イベントの情報提供欄なんかはせいぜい1ヶ月の間だけ管理できればよい、負荷が軽いらしくログ編集の必要もないという点から一番向いた使い道かな、と思いますね。それも荒らしへの対応が十分ならば、ですが。 -- 2015-06-14 (日) 12:20:57
      • システムの完成度を見ると、とても使える状態じゃないと思います。現状で見ても雑談チャットの方がよほどいいというレベルです。対荒らし機能が全く機能してません。またzawazawa運営側は、利用者側でも権限を持ったユーザを多数配置し、24時間体制で荒らし対処することを前提としている(有効な対荒らし機能が皆無に等しいのもこれが主な理由)そうなので、その面でも現実的に見て無理があると思います。 -- 2015-06-14 (日) 19:30:00
  • 新しいコメント欄の話してる中ぶった切って申し訳ないのだが。別wiki（グラブルwiki）見てて思ったのだけれど、コメントにIDを付ける機能って導入できないだろうか？同じ(?)pukiwikiを使っているようだしプラグインか何か使ってると思うのだが（導入の仕方は全くわからんので分かる人に丸投げする形になってしまうが…）。名前欄に木主とか枝○葉○って書くよりも誰が書き込んだかが分かりやすくなっていいと思うんだが、どうでしょう？ -- 2015-06-11 (木) 14:48:19
    • このWikiのコメ欄にそんな機能は無いでFA -- 2015-06-11 (木) 16:44:13
    • プラグイン導入はwiki自体の運営者、このwikiの場合wikiwiki運営にしかできません。 -- 2015-06-11 (木) 17:06:17
    • ユーザー側では無理なのね…実装してほしければwikiwiki運営にwikiwikiの仕様として実装されるように要望出すくらいか。無理らしいのでこの木は終了で -- 木主? 2015-06-11 (木) 21:15:34
    • 投稿者のIDなら一応見れるけど -- 2015-06-14 (日) 19:33:07
  • ゲーム内データを扱う外部リソースへのリンク設置について、なんらかの管理体制を構築することを提案します。
    まず下記の事例をご確認ください。

    ・艦船最大値最上部の「GoogleDocs艦隊能力一覧表（+同入力フォーム）」への外部リンク
    ・初出は提案意見掲示板/ログ1 2013-07-01の作者と思われる方の言及
    ・2013-07-22に艦船最大値ページに設置される（ざっと探した限りでは事前の協議はなし）
    ・2014年2月以降メンテナンスされていないにも関わらず現時点まで1年以上放置

    本例を見るにつけ、このようなゲーム内データを扱う外部リソースへのリンクは、

    ・当該リソースの内容が当wikiの編集ガイドラインに適合しているかどうかを確認する必要がある
    ・メンテナンス状態を定期的にチェックしないと古い（場合によっては現状と異なる）データを利用者に提供してしまう可能性がある

    といった点から、小ネタの資料のように成り行きに任せるのは不利益が大きいように感じます。
    一方で、各種tableが軒並み長大化しwikiの表現能力の限界が顕在化しつつある現状を考えると、適切に連携できさえすれば利益も大きいように思います。

    具体的には、

    ・ルールを作成して編集ガイドラインに掲載しページ毎の自治に任せる
    ・一覧ページを作成し掲載時に内容を確認、以降定期的にメンテナンス状態を確認
    ・リンク設置に条件を課す
    ・リンク設置を許可制として審査を行う

    といった方法が考えられるでしょうか。
    もちろん「面倒だからその手のリソースへの外部リンクは一律禁止」というのもアリだと思います。

    練習ページ/64に「上記具体例全部入り」の場合の管理ページの叩き台を作成してみましたので、編集者諸兄諸姉のご意見をお聞かせいただけると幸いです。 -- 2015-06-14 (日) 20:55:39
    • 提案の趣旨には賛成。しかしながら、提案者のやり方は上から目線すぎると思う。たとえば練習ページの「申請の流れ」を見ると、外部リソースの管理者が申請を行い、それを関連ページが受け入れるということになっている。しかしこちらにないデータを見せてもらうわけだから、本来はこちらが頭を下げる側なのではないだろうか。 -- 2015-06-14 (日) 21:51:25
      • 当wikiの基準に適合したデータ（解析データ不可）という前提では「こちらにないデータを見せてもらう」ことはそれほど多くはないような気がしますが、該当するケースについてはご指摘は最もです。
        とはいえ、将来に渡ってデータが当wikiの基準に適合していることを製作者以外が担保するのは不可能ですので、いずれにせよ製作者にはある程度の負担を強いざるを得ません。
        自薦に限る点については少し考えてみましたが、推薦者が製作者から言質を取った上で代理人として動く形であれば他薦でも行けそうではあります。 -- 木主? 2015-06-15 (月) 02:55:55
      • データ制作者の側から載せてくださいと頼んできたんでもない限りwikiの規約遵守を将来にわたってそちらの管理者に強制とか何様? としか思えませんが。掲載提案者が｢現状｣掲載基準クリアしていることを確認した上で掲載許可を取り掲載(仮にリンクフリーでも連絡するのが常識)、将来にわたって守られているかの監視は掲載提案者が負い不適となった場合も規約違反だから切断するぞ！みたいな上から目線じゃなく今までお世話になりましたが・・・とやはりデータ提供者に連絡をとり、リンク解消って感じが望ましいですね。そりゃアフィブログかなんかは手間かけてでもwikiからリンク貼って欲しがるでしょうけどそういうとこのデータはどうせ転載や解析ばっかりでお呼びでない、現実的に載せる価値があるサイトに対してはこちらも礼を尽くしましょうよ。その辺ごっちゃにした人間が案作ったように見えます。 -- 2015-06-15 (月) 08:11:14
      • これって事例を含めてwiki編集者目線で見ると、自分のまとめた情報をwikiのページとして編集するのではなく外部サイトにまとめたのでリンクしたい、というような状況についての管理であって、外部にいいデータ見つけたからリンクしようぜ、って話じゃないと思うのですが。その辺ごっちゃにしない方がいいと思いますよ。外部の公開されたページへのリンクは、wikiとして良いと判断するなら勝手にリンクすればよいですし、不要だと思えば勝手に消せばいいことです。リンクする時に連絡するのが常識、という世界がどこかにあるのかもしれませんが、そんな面倒な常識を持ち込む必要もないでしょう。 -- 2015-06-15 (月) 10:41:45
      • 3葉がどのような状況を想定しているのか判りませんが、当然の事ながら「リンクフリーと明示されていないサイトへ無断リンク」の容認は出来ません。やらかしたら非常識と笑われるのは貴方ではなくこのWikiそのものです。面倒でも常識（この場合はネットマナー）に従うべきですよ。 -- 2015-06-15 (月) 14:49:23
      • >>2葉
        であれば、自薦の場合と他薦の場合で運用を分け、他薦の場合は「礼を尽くす」メソッドを使用、というのもアリかと存じます。
        今後の検討のために、礼を尽くすメソッドは具体的にどのような要件でどのような運用を行うのか、ご教示いただけると幸いです。（長くなるようでしたら練習ページに追記していただいても構いません） -- 木主? 2015-06-15 (月) 14:53:01
      • 外部とお付き合いするにあたっての礼もわからないというなら外部とかかわりを持たない方がいい。この前もそれが原因の一端で大問題に発展したばかりだし。提督として着任できるほどの歳だったらそれくらいの礼節ぐらい人に教わるまでもなく身に着けてるものだろ普通。
        本題の方だけど、ある一定のデータ量を外部に移してwiki内の表現をスッキリさせるという思想は納得できるが、その更新を含めた管理を外部の人間に全面的に任せるとなれば、ブロガーとかで生計を立ててるのでもなければ大抵は社会人なんだから負担はかなり大きいものなるぞ。そうしたら、自推他推問わず木主の提案してる要求内容だと実際についてこられる人はかなり少ないと思う。 -- 2015-06-15 (月) 20:53:36
      • >>6葉
        >ある一定のデータ量を外部に移してwiki内の表現をスッキリさせるという思想
        というようなことは一切書いていないつもりですが、どこを読まれてそう解釈されたのでしょうか。
        本提案は冒頭の1行目や3枝の補足の通り、単純に「ゲーム内データを扱う外部リソースへのリンク設置についてなにかしらルールを決めた方がいいのではないか」というものです。 -- 木主? 2015-06-15 (月) 21:35:31
      • ＞各種tableが軒並み長大化しwikiの表現能力の限界が顕在化しつつある現状を考えると、適切に連携できさえすれば利益も大きいように思います。
        ＞wikiが簡便で習得の容易な記法と引き替えにHTMLが持つ表現能力（現在ではCSSや各種クライアントサイド/サーバサイドスクリプトとの連携によるものも含む）の大半を放棄していることは誰の目にも明らかです。 -- 2015-06-15 (月) 21:39:10
      • うん、提案者の言いたいことはわかった。ただ、これまで指摘されてるとおり外部のデータサイトとの連携には難しい問題が山積みだから、緊急的な必要に迫られない限り外部の「データを扱うサイト」へのリンクは必要がない限り多用しないというのを決めて、後は各ページの自治に任せるということでどうだろうか。 -- 枝主? 2015-06-15 (月) 21:39:36
      • 7葉　木主の提案は各データが長大化してwikiの表現力を超える場合を想定し前提としているわけだろ?　そうでもなければ脚注は必要でも外部にリンクしてそこにデータを保管更新管理する必要はないから、提案そのものが成り立たないじゃん。違う? -- 2015-06-15 (月) 22:14:43
      • それはそうと、外部にデータ管理を委任する木主の提案における管理者の負担という観点に対して反論してほしいんだが。 -- 6葉・10葉? 2015-06-15 (月) 22:17:34
      • >>10葉,11葉
        >各データが長大化してwikiの表現力を超える場合を想定し前提としているわけだろ?
        >外部にリンクしてそこにデータを保管更新管理する必要
        >外部にデータ管理を委任する木主の提案
        根本的な誤解があるようです。そのような前提はどこにも提示していませんし、外部にwikiのデータの保管・更新・管理等を委任するといった提案もしておりません。どこを読んでそう解釈されたのでしょうか。

        「一方で～」の文については、例示したようなwikiの書式では手に余りがちな大きなデータも、wiki外で工夫すればずっと使いやすい形態にすることが可能なので、そのような外部リソースと適切に連携できれば（内容のガイドライン適合や更新停止時の扱いなどを定めた上でリンクを設置できるようにすれば）利用者の大きな利益になるのではないか、というものです。 -- 木主? 2015-06-15 (月) 23:07:08
      • 12葉　あぁ、そういうことね。だとしても若干疑問は残るかな。その管理体制って本当に必要か?現状でも木主が挙げたものは現行のルール内で削除なり変更なりできるし、こうやって見逃されていたものを新しく管理体制を敷いたからって全部カバーできるかね。全て各ページの自治や提案板の範疇で収まることだと思うのだが、それでは不足だという根拠が木主にはあるのか? -- 2015-06-15 (月) 23:21:37
      • >>13葉
        月単位で古いデータが掲載され続けていた冒頭の事例を発見し、編集ガイドラインには外部リンクに関する言及がないことを確認した上で、当wikiが主として艦これのデータを扱う攻略wikiであるという点や、通信データ解析に基づく情報を許容しない厳格なルールで運用されている点を考慮すると、ゲームのデータを扱うサイト等へのリンクは、データの収集基準や更新状態等について一定の「管理体制」を敷いた方がいいのではないか、と思い至ったのが本提案の出発点です。
        とは言え、外部リンクに関するまとまった議論は（恐らく）関連商品の件しか前例がないので、編集や管理に携わる方々の意見は全くわかりませんし、問題意識はあるものの個人的にどうしたいという所までは行き着かなかったため、思いついた選択肢を提示しつつゼロベースで意見を聞いてみよう、というのがこの木になります。（自分に芽生えた問題意識がそもそも間違っている可能性についても考慮の内です）

        なお、誤解の無いように申しますと、「編集ガイドラインに注釈を入れる」のも管理の一形態との認識です。
        練習ページについては選択肢の例示以上の意味はなく、あの内容を文章で説明しようとしても破綻することは目に見えているので形にした次第です。 -- 木主? 2015-06-16 (火) 01:14:10
      • 14葉　外部リンクについても特段にルールを設定するまでもなくwikiの基本方針や編集ルールが適用されるから、改めてルールを新設して混乱を招くよりも現状維持の方がいいと思う。ルールを新設すれば必ずその文言や解釈をめぐって議論になるからね。　古い情報についてだって、編集ガイドラインには逐次更新していいよと書かれていますし、この場合は見つけた人が報告の上で編集すれば済む話です。 -- 2015-06-16 (火) 10:07:56
      • 『当然の事ながら「リンクフリーと明示されていないサイトへ無断リンク」の容認は出来ません。』という考え方で管理するつもりなら、提案には全面的に反対します。未来のwiki編集者に余計な重荷を押し付けることはしたくありません。これまで通り、各ページの自治により自由にリンクの設置・削除を行なえば十分です。不適切なリンクを見つけたら相談の上削除すればよいでしょう。艦船最大値のリンクも不要だと思うなら提案して削除すればいいだけです。 -- 2015-06-16 (火) 11:38:08
      • どうやら勘違いしているようですが、リンクフリーでもないサイトに無許可でリンク貼るのは本来かなり重大なネットマナー違反です。昨今はツイッターの発言引用くらいなら、画像くらいならと無断リンクがガンガン増えて対処しきれなくなっていますが、本wikiでも絵師さんのツイッターに荒らしが流入する、閲覧数が急激に増えた外部サイトが不安定になるなどの迷惑をかけた先例があるわけで、継続的にwikiのデータの一部として多くのユーザーの目に触れる場所におくなら当然相手側に許可を取るのが当たり前です。木主はwiki編集者の一人がwikiでは実装できない表などを用意した場合だけを想定していたようですが、単に外部データへのリンクといえば当然、wiki編集者が作ったわけでないデータの扱いも必要ですよね。この程度を面倒と切り捨てるのはウェブサイトの管理に関わっちゃ駄目な人ですよ。 -- 2015-06-16 (火) 18:09:25
      • >>16葉
        リンクフリー云々は当方（提案者）の発言ではありません。

        >>17葉
        無断リンク絡みの宗教闘争は闇が深いため敢えて言及しませんが、それほど気にされるのであれば、本提案とは別に、編集ガイドラインにその旨の文言を追加する提案をされてみてはいかがでしょうか。（今の流れを見る限りでは、今後も暗黙の了解の元に運用することになりそうですし）

        >木主はwiki編集者の一人がwikiでは実装できない表などを用意した場合だけを想定していたようですが
        そのような想定はしておりません。 -- 木主? 2015-06-16 (火) 19:23:39
      • 木主さんに要望。毎回改行タグを入れるのをやめていただけないだろうか？　幾分かは見やすくなるのでしょうが、けっこう文字数くってるんですよ。 -- 2015-06-16 (火) 19:44:07
      • >>19葉
        現在までのこの木における当方の書き込みの全ての「&br;」を合計すると244bytes、menubarのcounterを参考に当ページのアクセス回数を400回/日と仮定すると転送量換算では約100KB/日相当、書込総容量に対する比率は3%程度ですが、これが自粛が必要なほどの量であるという認識でご指摘いただいているということでよろしいでしょうか。なお、改行の代わりに空白・記号等の手段で可読性の向上を図ると総容量は大して変わらなくなることも付記しておきます。 -- 木主? 2015-06-16 (火) 22:49:21
      • さすがに転送量は気にしてないが、あなたの計算が正しいとして、たったこれだけの書き込みで３％多く容量食ってるのは無駄です。これからまだまだ続けるのでしょ?　海域ページとかなら理解できますが、たかが文字をやりとりするだけのコメントページで、向上している可読性に対して使用したリソースが割に合ってない思えたので無駄と書きました。ここの1ページの文字容量はそんなに大きくないです。wiki編集ありかたについて提案しているのですから、こちらの要望の意味合いを理解していただきたかったです。レスは無用です。 -- 2015-06-16 (火) 23:44:09
      • >>21葉
        そういう文脈であれば、ストレージは安価でスケールアップも容易なリソースですので、転送量こそ気にされるべきかと存じます。それにしても本欄を指して「たかが文字をやりとりするだけのコメントページ」とは手厳しい……。
        なお「書込総容量」は「当方の書込総容量」です。説明不足を謝罪します。 -- 木主? 2015-06-17 (水) 00:59:10
      • 当然、木主は別環境下での可読性を確認された上で言われているとは思いますが、投稿者本人の環境で見易い状態が他の人にとって見やすい状態とは限らないはずです。コメント欄での改行による空白や過度なスペースや記号の追加はスマホ等のPC以外の閲覧者の可読性を損ねる効果はないのですよね？ -- 四葉? 2015-06-17 (水) 01:12:58
      • >>23葉
        仮に小さな画面では文章構造の視覚要素を大きく異なる形態に変更した方がよいとか、取り払って全てを繋げて表示した方がよいということであれば、実際に各所でそのような表示を目にするはずですが、そのように出し分けしているケースには思い当たりがありません。文章以外のナビゲーションなどはデザインが大きく変更される例がいくらでもありますし、繋げるのもあらゆるものをdisplay:inline;にするだけでなので、技術的制約でそうできないということでもなさそうです。よってその心配は少なそうな気がします。
        因みにwikiwikiのコメント入力フォームにはアドバンスモードなるものがあって、切り替えると改行ボタンと実体参照に変換するボタンが出現しますので、wikiwikiとしてもコメント機能での改行や各種記号の使用は想定内と思われます。

        全然関係ない話ですみません。>>各位 -- 木主? 2015-06-17 (水) 08:37:19
      • よく読み返して戴きたい。23葉は心配をしているのではなく、「他人の可読性を低下させていないか確認した上で改行等しているか」どうかの確認です。24葉は返答としてまったく不適切な内容ですが、言外に答えはありますね。他の環境下での確認をせずに「可読性の向上」は図れる訳がありません。Wikiに於いて自身の環境下での可読性を優先してページ整形を行うのは単なる自己満足で端的に言って迷惑行為です。貴方のここでの改行多用もそれに準じた扱いを受けてもしかたがありません。木主は書式を場に合わせて変更できないほどネット慣れされてないのですか？ -- 四葉? 2015-06-17 (水) 09:39:03
      • 提案と全く関係ない話になってきていますが、個人的な感想としては、空行が入るとコメントの区切りとごっちゃになって分かりにくく感じますね。別に問題だとは思いませんけど。 -- 2015-06-17 (水) 11:52:54
      • >>25葉
        4～10インチの泥4機種、WSVGAネットブック、19"SXGA/24"FHD,WUXGA/30"4Kなどで実際に表示してみましたが、結果的にそれほど問題は感じませんでした。
        コメント境界の視認性はビュレットと投稿日時で十分確保できているように感じます。というかむしろビュレットが相対的に小さい上に視界の左端に追いやられ、投稿日時も埋もれやすい「大画面で大きく表示した時」が一番分離しづらいかも知れません。
        空白行は4インチくらいだと画面の面積に対する割合が高くてアレな感じで、7インチくらいになるとその点は気にならなくなり、逆にある程度以上大きくなると今度はビュレットと投稿日時より目立つようになってコメント境界と誤認しやすくなります。（今後は多用を控えます、反省）
        改行によって発生する余白は、空白行と異なり画面が小さいと一行が短いため発生してもそれほど面積が増えず、画面が大きくなるとこちらは空白行同様面積に対する割合がどんどん減っていくため、思ったほど気になりませんでした。
        もちろん個人差はありますので、ご指摘くださった各位もご自身で確認なさってみてください。 -- 木主? 2015-06-17 (水) 14:03:14
    • そのスプレッドシートみたいに勝手に追加された挙句に更新も放置されたものに関しては無条件削除でいいと思います。ただ、各種テーブルの肥大化については、艦一覧なら艦種で、装備はジャンルでページそのものを分けるなどの改善の余地は残されていると思います。もう限界だと今すぐ外部リンクに頼るというのは早計ではないでしょうか。 -- 2015-06-15 (月) 00:08:13
      • 今すぐ頼ろうにも、そもそも当wiki準拠を明示しているデータサイトというものを寡聞にして存じませんので、本件は予防的措置としての性格が強いものとご理解ください。
        頼るべきかどうかについては、その辺のtableの中身を適当なグリッドライブラリに突っ込むだけで使い勝手は100倍くらい良くなりますので、頼る先があるならガンガン頼ったらいいんじゃないか、というのが個人的な見解です。
        「wikiの枠内でどこまでできるか」という縛りプレイは否定しませんし、自分も以前は興じていたクチですが、利用者まで縛りつける道理はありませんので。 -- 木主? 2015-06-15 (月) 03:06:42
      • 縛りプレイとかじゃなく、根本的にここはWikiなのですから多少不便であっても枠内でやれることを最大限やるのが当然じゃないでしょうか。利便性なんてのもページ構成を見直すだけで十分に改善できます。 -- 2015-06-15 (月) 13:12:35
      • ページ構成を見直すだけで実現できる程度の利便性で誰もが満足できるということであれば外部リソースと連携する必要性は薄いでしょうが、個人的にはそうは思いません。
        知らなければ望みようもありませんが、少なくとも、wikiが簡便で習得の容易な記法と引き替えにHTMLが持つ表現能力（現在ではCSSや各種クライアントサイド/サーバサイドスクリプトとの連携によるものも含む）の大半を放棄していることは誰の目にも明らかです。
        もちろん枠内でやれることを最大限やることに異論はありません。並立する課題であると認識していただけると幸いです。 -- 木主? 2015-06-15 (月) 15:03:30
    • 本提案について補足します。
      練習ページ/64に書いたような大仰な内容は、本提案が形になった場合の振れ幅の「最大値」ですので、逆に「最小値」としては、編集ガイドラインに以下のような文言を追記するだけでも最低限の用は成すものと存じます。

      「ゲーム内データを扱う外部ページへのリンクを設置する際は、当該ページの内容が当wikiの編集ガイドラインに適合しているかどうかを確認し、設置後は内容がメンテナンスされているか、当wikiの編集ガイドラインから逸脱していないかを定期的に確認するようにしましょう。」

      とにかく現状の「規定なし」はまずいんじゃないか、というのが本提案の主旨ですので、幅広く意見を募りたいと思います。
      「ガイドラインに追記するだけでいい」とか「一覧ページはあった方がいい」とか「一律不許可にすべき」「審査ｗｗｗワロスｗｗｗ」といった一言だけの意見でも構いません。 -- 木主? 2015-06-15 (月) 03:38:26
    • 基本的には情報はwiki内に集約する、wikiの限界があればその範囲で工夫する、という形が最善ではないかと思います。そう思う理由は以下の通り。
      ・特定の外部サイトでは編集者が一部の人に限られてしまい、wiki全体との連携も取りにくい
      ・編集履歴がdiffで見れないため、編集・管理の目が届きにくくなる
      ・管理するべき範囲が広がりすぎてしまい、ただでさえ少ない管理系板の利用者の負担が増える、あるいは判断が偏る
      ・安易にwikiの情報を外部に移転させてしまい、wikiが内容スカスカのリンク集になってしまう可能性がある
      ・blogなどの場合、その管理者個人や利用者との無駄な軋轢を生じるリスクがある
      ぱっと思いつくところでこんな感じです。必要であれば「ルールを作成して編集ガイドラインに掲載しページ毎の自治に任せる」という程度で十分だと思います。案のような形で完璧に管理できれば理想だとは思いますが、現状では残念ながらそれだけの力はないと感じます。 -- 2015-06-15 (月) 11:01:14
    • 私は全面的に反対です。というのも、ここは良くしたい人が集って編集する場です。編集する過程を煩雑にする必要性を感じません。「編集ガイドラインに適合しているか」なんて利用する人が見れば分かりますし自浄作用が働きます。「古い（場合によっては現状と異なる）データを利用者に提供してしまう可能性がある」場合は、気付いた人が報告するか編集すればいいだけです。今までもそうでしたし、これからもそうだと思っています。（現に改修工廠のページの装備更新に間違った情報がありそれを 2015-06-13 (土) 23:13:13 で直しています。）　　　　・・・・という話であっているのだろうか・・・ -- 2015-06-15 (月) 22:36:27
      • 木の1行目にある通り、wiki内ではなく、wiki外に設置された艦これのゲーム内データを扱うサイト/画像等へのリンクの扱いを論じています。その認識の上でのご意見ということでよろしいでしょうか。 -- 木主? 2015-06-15 (月) 23:17:13
      • 私も反対に一票です。理由は15葉・16葉、さらにこの枝主とほぼ同じです(もちろん『wiki外に設置された艦これのゲーム内データを扱うサイト/画像等へのリンクの扱い』と理解しております。現状「閲覧者が問題を発見し次第、報告、編集、改善できている」ため、混乱し手間が増えるだけと思われる新しい体制に変える必要性を感じません。　木主自身も「自分の問題意識がそもそも間違っている可能性」を考慮されてると仰っていますが、私も問題意識を感じません。 -- 2015-06-16 (火) 17:47:22
      • 一番厄介なのがフィット砲に関する情報だと思う。練習ページ/16でしたらばのデータは信用ならないから表を差し戻してたりして、別ページの練習ページ/67に移転しったりするんだけど、こういう情報を都度都度検証するつもりでいるの？　いや練習ページ/67が正式化される可能性があるなら、それはそれで歓迎したいところではあるが・・・練習ページ/16の自治でダメってなったのをひっくり返せるということにもなるわけで、なんだか複雑な気分。 -- 枝主? 2015-06-17 (水) 00:39:45
      • 手軽に書き込めライトユーザーが多いwikiの方が正確な情報収集に難ありって人もいれば、外部ソースは無条件で信用ならんという人もいるのでどっちが正確なデータとかは断定しがたいのですが。外部で作成されたデータをwikiに載せたいならこちらのガイドライン上載せられることを確認した上で、手間をかけてデータ作った人に許可をもらうのが当然のマナーですが、勝手に貼ったり解除すりゃいいとかいう人がいて本当にビックリしてます。ライトユーザーでも弄れるのがwikiの利点とは言え、ネットマナーのかけらもない人が管理系の板にまで口出してくるのは勘弁願いたいですね。 -- 2015-06-17 (水) 00:53:06
      • ↑よくよく読んだら愚痴だった・・・ -- 2015-06-17 (水) 04:56:48
      • >>3葉
        その件は「外部のデータを当wiki内に掲載する」話なので本提案とは無関係ですが、大雑把に言えば外に置いたままリンクするか内に取り込むかの違いしかないので、外部リンクでも同様の問題は起き得るかと存じます。 -- 木主? 2015-06-17 (水) 09:25:08
      • リンクと転載の区別ができていない人がいるようです。これではお話になりません。WWWにおけるリンクの意味についても理解できていない人がいるようです。その程度の常識をここで説明する必要もないでしょうから、「無断リンクはマナー違反」などと思っている人は各自「無断リンク」「リンクフリー」などのキーワードで検索して勉強してください。また、Wikipediaの方針も参考になるかもしれません。
        このwikiが土台とするのはweb全体における常識とマナーです。ゆがんだ常識やマナーを元にルールを作るなら他の編集者にとって迷惑になります。特殊な状況におけるルールを定めたいなら、状況を明確にし、適用される範囲をしっかり限定してください。通常は、公開されている他のサイトにリンクする時には許可も連絡も不要です。このwikiはこれまでそのような常識に従って編集されてきていますし、逆に外部からの適切なリンクに対して文句を言うこともありません。 -- 2015-06-17 (水) 11:49:21
      • 提案意見掲示板/ログ14の一番下の木、外部リンクを不用意に貼るのはやめた方がいいって話になってるよ。まぁこれ以上はこの木の提案とは無関係だから、7葉がどうしても異議があるというなら新しく木を立てるべきかな。 -- 2015-06-17 (水) 12:29:11
      • まぁ、「物によっては」そういう協議が行われるのも有りだと思う。フィット砲とかあのままだと陽の目を見ないし・・・。 -- 枝主? 2015-06-18 (木) 01:39:50
    • 外部リソースについての話ですが、規定を細かく決めるメリットがデメリットを上回る・細かく決める意義が薄いと言う意見が多いので、「各掲示板の自治に任せる」「自治でまとまりそうにないものは具体的な案件を提案板に持ち込んで協議」「wikiのルールに明確に違反するものは禁止」ということで終わりでよろしいでしょうか。 --
      2015-06-17 (水) 00:37:39誤投稿っぽかったんで枝修正。
      • 枝主の提案で落ち着くのではないでしょうかね。結局、管理人不在のこのWikiではページ毎の自治に任せる以外の選択肢は現実的ではないと思います。提案者の提示した審査や定期巡回によるメンテナンスが出来れば理想なのでしょうが実務担当者は全て立候補で求めることになるでしょう。実務担当者にWikiへの献身を求める提案はいざ誰がやるのかを詰める段階で滞るのがここの常態です。 -- 2015-06-17 (水) 09:55:09枝に修正されてたので移動。
      • 枝主の書いてることは「現状のまま」なので、「提案を棄却または取り下げ」という通常の終わらせ方で十分でしょう。
        で、この枝の編集が少し変なのですが、編集するならできる限り改変せず、また編集報告は枝葉として普通にコメントしましょうよ。皆そのようにしてると思いますよ。 -- 2015-06-17 (水) 11:43:07
      • 今晩辺りに（現状では取り下げの方向で）まとめようかと思っています。 -- 木主? 2015-06-17 (水) 13:12:31
    • これまでにいただいた意見から対応の要なしとの見解が趨勢と判断し、本提案は全面取り下げとします。
      ゲーム内データを扱う外部リソースへのリンク設置については、現状通りリンク以外の内容と同様、6枝1葉ということになります。つまるところ「ケースバイケース」です。
      なお、5枝3葉で挙げられている件は外部リンクではなく外部ソースからのデータ導入の話ですが、この件では一部でデータ収集基準が当wikiと異なる外部ソースからのデータ導入が図られており、外部ソースからのデータ導入時に必要な再検証の内容や、（練習ページではないという意味での）正式ページにおいて確保すべき正確性の要件などについても意見が交わされていますので、今のところ着地点は見えませんが、同種の問題に対する今後の一つの基準になるかも知れません。
      その他ネットマナーや外部リンクそのものの是非については問題意識を持たれた方が別の木で、ということで。
      以上です。ここまでお付き合いいただきありがとうございました。（デバイスチェックのきっかけを作っていただいた方、勉強になりました） -- 木主? 2015-06-18 (木) 03:21:14
      • お疲れ様でした。問題提起ありがとうございました。艦船最大値の古いデータは、確認したところ入力フォームの編集すらできない状況ですので、コメント欄で必要かどうか質問してみることにしますね。 -- 2015-06-18 (木) 18:49:43
    • 廃案になったし、この木畳んじゃダメかな？表示されてるコメントの半分がこの木なんだよ、今 -- 2015-06-20 (土) 23:10:26
      • いいと思います、改行も多くてスペース取ってますし議論も終わってますから。 -- 2015-06-21 (日) 21:00:37
      • ここはこういった話し合いの場ですから、ログが長いからといって隠す必要はありません。そのうち流れますから変に手を入れなくても大丈夫です。 -- 2015-06-21 (日) 21:05:23
  • 今日zawazawaのテスト版でのユーザーと運営のやり取りを見たんだけど、ここでの議論に有益そうだからログ貼っておく（http://demo.zawazawa.jp/kancollee/topic/5#）リンク先見てくれればだいたい私の言いたいことはわかると思うけど、要するに「zawazawaは複数の管理人を置いて24時間監視することが前提のシステム」ってことを前提に議論を進めなきゃいけなくなったってことです。 -- 2015-06-14 (日) 21:13:59
    • デカ文字も画像も自演も事前規制する機能は一切ありませんし正式リリースまでに追加するのも無理です、365日24時間監視できるよう大量のモデレーターを任命して貼られたら削除のイタチごっこしてくださいがzawazawa運営の認識かよ・・・ -- 2015-06-14 (日) 22:38:59
      • 平たく言えばそういうことみたいですね。運営がこの認識とシステムを改めない限りzawazawaは実用に耐えないというのが私の意見です。 -- 木主? 2015-06-14 (日) 23:14:08
    • zawazawaテスト提案の木主です。リンクありがとうございます。この運営の発言だと改善は見込めないと思いますが、テスト版で実用を話しても仕方ないので正式版の仕様を確認次第とさせてください。 -- 2015-06-15 (月) 10:30:01
      • 残念ながら、運営は現状のまま正式投入するつもりらしい。もっとも、直前になってとんでもない欠陥が見つかったから正式リリースまでに直してるヒマねえよって言ってる。じゃあ正式リリース自体を遅らせればいいじゃないと思うんだけど、出来ない事情でもあるのかそのまんま正式版突入の模様です。 -- 2015-06-15 (月) 11:33:54
      • あと、正式版以降のアップデートでシステムの穴がある程度塞がれたとしても、根本的な運営の考え方が変わらなければ同じではないかと。24時間365日監視できる体制を取ってくださいって、結局モデレータ任命も管理人の手作業なんですよね。運営は自動認証であるSMS認証と同列に考えてるみたいですが。いくら利用者が多いと言ってもモデレータですらそんなに集まるのでしょうか。ここや管理板で削除だ規制だって言ってる人の数からして無理があると思いますよ。 -- 2015-06-15 (月) 12:00:28
      • 確認次第ってことは、zawazawaテスト提案者の意向としては正規版の試用期間が必要だって主張でいいのかな。で、モデレーターの引き受けにどれだけ手が上がるか判らないし、Wikiで本採用するかも未定。一応聞くけど、当座の正規試用版は提案者が管理人を担当するでいいんだよね？ -- 2015-06-15 (月) 20:21:07
      • ↑提案した木の最後の方に書きましたが、正式版がリリースされたら管理系の仕様を私が自分で触って、仕様をまとめて報告するってだけで、試用してみるかを検討する前段階の話です　その時点で使い物にならないとわかれば(その確率が高そうですが)報告はしますが試用提案もしません -- 枝主(提案木主)? 2015-06-16 (火) 10:11:43
    • 利用していて運営の言い分に違和感があり、気づいた点を書こうと思ったら書けませんでした。機能を慌てて追加したおかげでシステム全体が不具合を起こしてるように思えます。 -- 2015-06-15 (月) 21:56:45
      • IDつくってログインしたら書けました。運営は非ログインユーザの締め出しにかかった模様です。 -- 枝? 2015-06-15 (月) 22:15:25
    • 現状のzawazawaβをコメント欄として採用することはまず無理だとおもいます。ですが、今後に向けてサーバ負荷の少ないコメント欄運用は考えていかねばならないことだと思います。練習ページ/58に私が知っている範囲で情報をまとめました。夏イベントまでには何とか対策したいところです。 -- 2015-06-18 (木) 18:57:22
      • お疲れ様です。一部枝主さんの記述に誤認や記述漏れが見られましたので、訂正および追記しておきました。 -- 2015-06-18 (木) 23:31:55
      • 個人的にメモしていた内容を書き足しましたが、構わなかったでしょうか。事後連絡でスミマセン。 -- 2015-06-19 (金) 00:51:32
      • 修正・追加ありがとうございます。今後の変更点も反映できるようにしていきます。 -- 2015-06-21 (日) 18:53:23
  • 艦娘カード一覧についてなんだけど、№260以降のemptyを一時的に削除することを提案します。
    前のアプデで図鑑が増加したことへの対応というのは理解できますが、№251～350までが未実装の今、100個もemptyをwikiに掲載するというのは意味が薄いと思います^^; -- 2015-06-15 (月) 18:04:20
    • 賛成 追加を楽にする為かもしれないけど20行emptyで埋めるのはやりすぎな気 -- 2015-06-15 (月) 19:02:01
    • コメントアウトなら賛成。削除は不要。 -- 2015-06-15 (月) 19:04:21
    • コメントアウトじゃなくても折りたたむぐらいはしてほしい -- 2015-06-15 (月) 22:10:09
    • 今後の編集の手間を考えたらコメントアウトか折りたたみでしょうかね。いずれ実装されるなら削除まではする必要ないかなと思います。 -- 2015-06-15 (月) 22:23:32
    • コメントアウトで良いと思います。 -- 2015-06-16 (火) 00:01:30
    • 前から気になってましたが、やっぱコメントアウトするべきですよね。 -- 2015-06-16 (火) 03:16:51
      • ということでコメントアウト処理しておきました。 -- 6枝? 2015-06-16 (火) 03:25:15
      • N0.201～250のページ内リンクが一緒にコメントアウトされていたため復元しました。 -- 2015-06-16 (火) 10:13:00
      • No.251以降の部分ですが、ただ消えただけの状態にならないように未実装であることを追記しておきました。 -- 2015-06-16 (火) 10:30:21
      • 処理お疲れ様 -- 2015-06-16 (火) 11:28:27
      • 遅レスだけど編集してくれた各位に感謝。 -- 2015-06-18 (木) 18:59:30
  • 利用する側としての提案なのですが、「ステータス」のページを新規に作ってはどうでしょう？
    理由として、
    ・ステータスに関する情報が断片的に様々なページに分散しているために探しづらい
    ・記載を一か所にまとめれば艦隊編成や装備に関する考察等に有用である
    というものがあります。

    具体的な掲載内容ですが、主に「編成→詳細」「改装」画面に表示されるようなステータス、及び装備に設定されているようなステータスについて、それぞれがどのような作用をしているのかや判明済みの主要な計算式について記載してはどうかと考えています。
    その他疲労などの不可視ステータスについても軽く触れておいて、他に記事がある項目についてはリンク誘導などつければなおよいと思っています。
    私がまだ見ていない場所にそういった記事があるなら申し訳ないのですが、どちらにせよ新規着任提督に分かりづらいものとなっている可能性は否めないと思います（私も着任一か月です）。
    以上、ご検討ください。 -- 2015-06-18 (木) 18:29:23
    • メニューにある簡易最終値、戦闘についての2ページに主要な情報は全て載っていると思いますが、木主はこれではまだ見づらいと思うわけですか? -- 2015-06-18 (木) 19:32:20
    • FAQにも一応ステータスの解説載ってるしそこからリンクも張ってるやん・・・。 -- 2015-06-18 (木) 19:34:05
      • かねてより戦闘についてのページは見ていて、「どの場合にこのステータスが作用する」ではなく「どのステータスはこの場合に作用する」というまとめが欲しいと思っていたのですが、なるほどFAQにあったのですね…
        ご親切にありがとうございます。しかしやはりもう少し目立つように何か工夫したいと思うのですがどうでしょう？ -- 2015-06-18 (木) 20:43:47
      • 何か工夫、ってあいまい過ぎます。具体的にどのような目的のために、どんな表を作りたいかを示せば賛同するなり否定するなり話が進むんだけども。 -- 2015-06-18 (木) 22:11:34
    • イメージ分かん・・・。どういう工夫がしたいんじゃ・・・ -- 2015-06-18 (木) 22:55:26
    • そのものずばり新規着任提督のためのページでmenubarの最上部に載ってるのにスルーされる新米提督の手引きさんかわいそう。考えられるとしたらFAQのステータス解説への導線を手引きのどこかに挿入するとか？ -- 2015-06-18 (木) 23:03:47
      • 道ばっかり増えても迷路になるだけだし何でもかんでも増やせばいいやってのはどーかなーとは思う。新任提督用の情報は「何を削るか」の方が大事 -- 2015-06-19 (金) 06:54:35
    • 提案した者です。試しに作ってみようと思ったのですが、今の自分では知識が足りなさすぎて…
      もっといろいろ身につけてから出直そうと思います。お騒がせしました。 -- 2015-06-20 (土) 18:16:27
  • 「震電改」と「烈風改」のコメント欄について凍結を提案します。この2つのコメント欄については長い間不毛な言い争いが続いており、両装備のゲーム内における扱いや史実に関する話し合いよりも本実装への希望とそれに対する煽り、そして煽りに対する反発が非常に目立つように感じます。様子見を続けるにしても今後どうするかについてこちらのほうで意見をまとめていったほうがよいと思いますがどうでしょうか？ -- 2015-06-20 (土) 23:17:54
    • 明らかな煽りコメントをしている人物を規制しようと管理掲示板に書き込んだもののスルーすればいい単発だからなどの理由で規制投票すらされないため対策のしようがない -- 2015-06-20 (土) 23:19:58
    • その2つを凍結しても、煽り合いの場が烈風(六〇一空)や烈風のページに移動するだけではないでしょうか。考え始めるとキリがないですが、比較対象である純粋な下位装備ありきでの煽りあいなので。個人的にはいい加減規制してもいいと思うんですけどね。 -- 2015-06-20 (土) 23:28:48
    • 管理板でも規制すべきだとの意見は上がってるけど、なぜか投票開始までいかずに放置されてると言った方が正しいかな。　いずれにせよコメント欄でのトラブルは管理板の管轄なのでこの木は板違いです。 -- 2015-06-20 (土) 23:31:21
      • ユーザー単位での凍結ではなく、該当ページのコメント欄そのものの停止・非表示化の提案です。紛らわしい書き方をしてしまい申し訳ありません。荒れ方やその期間を鑑みると特定個人による荒らしではなく、不特定多数の方々の先行権益に関する意見の食い違いが最大の理由になっているように感じます。そのため個人に対する規制では意味を為さないと思いこのような提案をさせていただきました。何卒ご理解いただけますと幸いです。 -- 2015-06-20 (土) 23:35:22
      • それは反対。荒らしてる一部の人の為に平和にコメント欄を使用してきた利用者の便を奪う必要があるとまでは思えません。ごく少数の粘着荒らしが住み着いているようであれば、規制を繰り返してより強い規制をかけるなどまだ手段は残っています。 -- 2015-06-20 (土) 23:39:42
    • 賛成ですね。もはやコメント欄自体無用でしょう。無価値な罵倒合戦が延々続くばかりです。 -- 2015-06-20 (土) 23:43:35
    • 凍結や削除は荒らしを喜ばすだけ。荒らして自分から閉鎖させる様に仕向けるやり口に過ぎない。 -- 2015-06-20 (土) 23:48:10
      • ここが荒れるのは特定の粘着荒らしによるものではなく、レア装備をゲットしたいという射幸心を煽られ、入手できないという感情を制御できない不特定多数によるものです。刺激を排除することは沈静化につながります。 -- 2015-06-21 (日) 00:22:44
      • あのねえ木主さん　荒らしの規制には反対　ページの凍結にも反対　　だったら他にどんな対策があるの？他人の提案を否定するだけではなく他の案を出してもらえませんか？ -- 2015-06-21 (日) 00:28:09
      • ↑2震電改と烈風改のページで荒れる原因を作ってる方は大方一人ですよ　他にも単発とかいますが -- 2015-06-21 (日) 00:29:35
      • 木主ではないです -- 1葉? 2015-06-21 (日) 00:32:55
      • すまない枝主の間違い -- 2015-06-21 (日) 00:41:37
      • 1葉　個人的に震電改のページで荒れる元になるような木を立てる人物を洗い出したところ、不特定多数と言うほどのID数を確認できませんでした。上枝の葉でも述べましたが、少数の粘着荒らしによるものだと思われます。 -- 2015-06-21 (日) 00:48:48
    • 普通の話とか編集相談とかちゃんとできてるから問題無いね。変な議論が気に食わないなら参加せず無視しろってば。気安く凍結とか提案するほうが怖いわ -- 2015-06-21 (日) 00:16:30
    • コメント表示数を減らして流しやすくするってアイデアが震電改のページで出されているけど、個人的にこのアイデアに賛同したいかな。 -- 2015-06-21 (日) 00:50:35
      • ああ、もし何か行動を起こすとしたらってことね。できれば余計な手を加えずスルーする方がいいに決まってるのは確かだし。 -- 枝? 2015-06-21 (日) 00:51:43
      • そんなことしたら「普通の」会話の木が流れちゃうよ。なぜか出てくるその意見、自分の見たくないものを追い出したいだけの下策に思えますわ -- 2015-06-21 (日) 01:01:24
      • 成功したケースもあるようなので賛成かな -- 2015-06-21 (日) 01:09:22
      • 2葉の言うように「見たくないコメを流すため。」にコメ表示数減少が利用される可能性は自分でもわかってはいる。さすがに俺もそこまでバカじゃないさ。あくまで一つの案として出しただけよ。 -- 枝? 2015-06-21 (日) 01:13:38
      • そういったものは各ページの自治の範囲で変更可能ですので、ここではなく震電改のページに持ち帰ってそのページの住人に賛否を問うのがよろしいかと思いますよ。 -- 2015-06-21 (日) 01:15:08
    • 不毛な言い争いは放置。煽りも放置。それらに耐性が無い人が出てくるのは仕方ないが、そういう人の反応も放置。私はそれでいいと思います。凍結は不要と考えます。荒れているからといって凍結していたらキリがない。荒れたコメント欄が見たくないなら見なければいい。 -- 2015-06-21 (日) 01:18:05
      • それでは最終的に暴言に支配された空間となり、コメント欄から一般ユーザーが締め出されることになると思うのですが、それは問題ないのでしょうか。 -- 2015-06-21 (日) 01:43:50
      • 反応ないのに暴言が広がることはないと思いますが -- 2015-06-21 (日) 01:58:59
      • 反応がないことにアジを占めてやりたい放題やる可能性もあるけどな。発言が過激になるに留まらず直接無断編集やり始めたりね。 -- 2015-06-21 (日) 02:01:33
      • 将来荒らし始める可能性が有るから規制しろと言われても・・・ -- 2015-06-21 (日) 02:05:01
      • 4葉　そんなことは一言も言っとらんで？ -- 3葉? 2015-06-21 (日) 02:09:12
      • エスカレートすれば当然規制案通るでしょ。今はスルースキルがある一般ユーザーの会話が成立してるレベルだから過剰反応と言われるだけで。かも知れないの段階で一般ユーザーも荒らしもまとめて閉め出す凍結案ってのはよろしくないよと。 -- 2015-06-21 (日) 02:09:21
      • ＞１葉　凍結ってまさにそれじゃない？全ユーザー締め出して臭い物に蓋をするっていう -- 2015-06-21 (日) 02:16:03
      • >7葉　ゆえに積極的に規制すべきというのが私の意見です。ここで言うことではないかもしれませんが。 -- 2015-06-21 (日) 02:40:17
      • 短かろうが規制は規制。短いからとお気軽にやって良い事ではない。 -- 2015-06-21 (日) 02:51:07
      • 気に食わないからと不満書き込む人と、気に食わない人規制しようとする人どっちが荒らしでしょうね？ -- 2015-06-21 (日) 20:33:15
      • どっちも荒らしだろ -- 2015-06-21 (日) 21:05:35
      • ↑最終的に「コメントしたら荒らし」になりそうだなコレ。言葉遊びや捉えようではみんな荒らしになりそう。 -- 2015-06-22 (月) 11:08:31
    • 賛成。現状、殆どのツリーが実装の可否に関するものばかり。実装されるまで、もしくは期間を予め決めて凍結というのが良いと思います。 -- 2015-06-21 (日) 11:53:02
    • 反対だな。別に定期的に出てくる輩だろ。これに味をしめて他のページもどんどん凍結させられるハメになるぞ。放置しとけ。 -- 2015-06-21 (日) 12:34:35
    • 反対でしょ。　実際あたくさんの利用者がいる場所を気に食わないなら見なきゃいいものを気に食わないから凍結しろってのは横暴がすぎる。 -- 2015-06-21 (日) 19:38:12
    • コメント表示数を減少するくらいから始めてみてはどうでしょうか、本音を言えばどちらも試作止まり、震電改に至っては運営が半年で潰すつもりでステータス山盛りで、どちらも実機談義なんか起こりはしないのだから龍鳳みたくコメント閉鎖でも構わないのですが -- 2015-06-21 (日) 20:17:58
    • 賛成。震電改は所持者が極端に少ないということが重要だと思います。「平和に利用している人もいるから凍結に反対」という意見が出ていますが、その”平和に利用している人”も未所持者が殆どでしょう。そもそもあのページを利用する必要がないのです。「荒れているから」だけでなく、「(少なくとも2015年６月時点では)あのページのコメント欄は不要」という観点から少なくとも何らかの行動は起こすべきです。 -- 2015-06-21 (日) 20:28:00
      • 持っている人が少ないからコメント欄が不要...？ちょっと何を言っているのか理解しかねます。ランカー装備やイベント限定装備について話すのはＮＧってことですか？ -- 2015-06-21 (日) 20:29:55
      • 不要かどうかあなたが決めるの？　持ったなきゃ話もしちゃイカンとは横暴だなぁ。　荒れてるのが気に食わないなら見ないで。　場所が荒らすのではなく人が荒らすのです。場所だけ取り上げても何にも解決しません。　そもそも何様のつもりかな？って感じですが。 -- 2015-06-21 (日) 20:31:28
    • 震電改はともかく烈風改はコメント欄で相談とかほとんどせずに凍結提案って形になってるし、それはよくないと思う。まずは各ページで相談してそこからでしょ、凍結とかそういった話は。いきなり相談も自治もなしにページ凍結というのは早計であるように思われる。 -- 2015-06-21 (日) 20:50:55
    • 木主です。反対意見のほうが多数を占めているようですね。ここ数日双方のページのコメ欄を見ていても若干落ち着いているような感じがするので今回は見送りしたいと思います。意見をくださった方々に感謝すると共に早計な提案だったことを自省いたします。 -- 木主? 2015-06-25 (木) 21:26:41
  • 練習ページで試しに4-5を基盤に新ドロップ表を作成してみたらなんだがなぁってなってしまった。限定艦や「初風」のような特定場所にしか居ない娘は弾けるがいかせん駆逐艦の量が半端ない。やはり現状維持でいいのでしょうか？ -- 2015-06-21 (日) 22:14:19
    • ソレを作ったなら分かるだろうけど、編集の難易度がハンパなく高い。気軽に手を入れられる代物じゃなくなってる。現状のドロップ表は不完全なものだけど、それでも現状維持のほうがまだマシ。却下と言わざるをえない。 -- 2015-06-22 (月) 01:23:21
      • ちょうど良い機会だから個人的見解を述べさせていただくが、ドロップ表はもう行き詰ってると思う。ドロップ報告は既出報告が繰り返されたせいでまとめ人が匙を投げ、表に反映されなくなっているので、著しく使い勝手が悪くなってる。ドロップ情報をまともに調べようとしたら、書式の統一されてないログをいくつも検索して調べなきゃならん。そんなモノより、艦これ統計データベース(仮)へのリンクでも置いておくほうがよほど有益だろ。 -- 2015-06-22 (月) 01:29:25
      • ＞今では艦これのサポートソフトで建造・開発・ドロップなどのデータを自動で取得するものが増えてきたため、 サポートソフトからデータを送信してもらい、データを蓄積し、統計を取るのを目的としたデータベースです。
        サポートソフトって去年の騒動の原因になった専ブラの事じゃないの？そこに置いてあるのが直接あの件に関係あるやつかどうかは判らんけど。規約違反者の集積データを利用するのってWiki的にどうなのさ -- 2015-06-22 (月) 09:45:56
      • それただでさえNGな専ブラを、さらに統計を取るために改造してるから真っ黒もいいとこだと思う。そりゃ確かに虚偽報告とかは無いかもだけど…ねえ。 -- 2015-06-22 (月) 14:28:43
      • 専用ブラウザだから云々と言うなら、専用ブラウザでしか得られない制空値や航空戦の情報をいつまで放置するおつもりなのでしょうか。 -- 2015-06-22 (月) 15:24:28
      • 専ブラから情報を収集してるサイトを載せるわけにはいかんやろ、このwikiの方針から考えて。制空値や航空戦については別に木を立てて話し合うべき。 -- 2015-06-22 (月) 16:18:52
      • (枝主)「ドロップ報告・編集をしてくれる人は善意のかたまりで、虚偽の報告・編集などはされない」という前提に立たなきゃ成り立たないドロップ情報は限界が来てるでしょ。「なんか信用できないドロップ情報があるんだけど、これって正しいんだろうか？」→誰も答えられない。→「DBには載ってないからガセかな…」こんな感じだよ。まあ、どうでもいいや。
        ↑こういう話題になるといつも「別の木を立てろ」ってなるよね。今まで面倒だったから放置してたけど、良い機会だから木を立てるよ。 -- 2015-06-23 (火) 00:37:25
      • 特に駆逐艦の位置が乱雑、ってことで整理しようかと思ったわけなんだけどなぁ…新海域ではログから漁って情報の整理ぐらいしかないし、(既存ドロップ報告が減れば編集が楽なこの頃) -- 木主? 2015-06-23 (火) 22:24:58
    • もうちょっとドロップ報告がしにくくなれば、既出報告が減るような気がする。（まぁ、ドロップ表はこのままでいい気がする） -- 2015-06-22 (月) 23:44:11
      • 既出情報が減ったとして、まとめ人が帰ってくるかなぁ。俺もまとめやったことあるけど、アレは凄まじくMPを消耗する作業だよ。新しくまとめ人が出ない限りドロップ報告とドロップ表の乖離は続くだろうね。ちなみに俺は戻るつもりは無い。 -- 2015-06-23 (火) 01:05:01
    • 元も子もないことをいえば解析だろうがツールだろうが上等でやってる情報サイトは別にあるので、限界を感じたらそちらへ移動するとよい。解析であると疑わしいデータが載っていることと、データ解析を公言しているサイトへのリンクを貼るのは次元が異なる。 -- 2015-06-23 (火) 07:02:19
  • このWIKIでは、「基本的に規約違反の方法を用いて得られた情報は記載しない」ということになっています。まことに非の打ちどころのない立派な方針で、小生は全面的に支持するものでありますが、それについて疑問が一つ。
    制空値まわりの情報を通常のプレイで得られるものなのでしょうか。小生は寡聞にして知りませんが、制空値に関しての情報が、通常のプレイでは知りえない情報であるなら、それらの情報は削除すべきであると考えます。
    編集諸氏のお考えをお聞かせ願いたい。 -- 2015-06-23 (火) 00:54:25
    • 基本的にだから例外にいれるのはダメだろうかという詭弁を思いついた -- 2015-06-23 (火) 01:04:06
      • 例外と言うならそれでもいいんだよ。ただ、例外の理由を明示して、「ただし、制空値周辺の情報は〇〇だから例外」と明文化しとかないと、「制空値が認められてるんだから〇〇もいいだろ」ってのが頻出する。 -- 2015-06-23 (火) 01:10:21
      • 正直な所、現状で暗黙の了解になってる部分も全部明文化できると思ってるんならアホだろお前としか・・・ -- 2015-06-23 (火) 06:14:16
      • 「このWIKIでは不正な手段で得られた情報は記載しません」と言いながら黒いデータの記載に沈黙してるのはカッコ悪いでしょ。 -- 2015-06-24 (水) 01:23:44
    • 一応、こちらの制空値を1刻みで変化させ制空喪失(確保)の境界値から逆算いう手段で算出できるのでは？まぁこれは建前上の話でしかないですけど。無理っぽい海域もあるし… -- 2015-06-23 (火) 01:47:06
      • その「制空値」を算出する数式。それは、通常のプレイで判明するもんなんだろうか？　問題はそこから始まってるんですよ。 -- 2015-06-23 (火) 02:39:13
      • 軽く調べてみましたが、制空値計算式はここの524が初出みたいですね。敵艦載機の対空値と搭載数については解析データを参照しているようです。もし仮に解析データが無かったとして、それで判明したのかといえば、いつかは判明していたでしょう。2-5索敵式がかなり煮詰まってきている現状を考えれば、それより単純な制空値計算式はおそらく現在までに判明していた可能性が高いであろうと思われます。まあ仮定の話なのであまり意味はありませんが。 -- 2015-06-23 (火) 03:58:27
      • それ最後のマスとかムリじゃない？ -- 2015-06-23 (火) 08:30:36
      • >1葉:自艦隊制空値の算出は通常プレイでも通常を超えた賢さを持ってる人なら解明できちゃうと思う。もちろん通常知能の私には到底無理。　>3葉:航空戦回避してボスマスいけない海域且つその海域にしかでないような敵は無理でしょうね。まぁ枝でも言ったけど建前なんで -- 枝? 2015-06-23 (火) 08:57:36
    • 大分前のログでも同じような話題があった。何回繰り返すんだ。 -- 2015-06-23 (火) 02:47:44
      • 何かの拍子にこの話題が出るたび、「その話題を続けたければ新たに木を立てろ」となってきたわけで。新たに木が立ったのはあまり多くないんじゃないかな。 -- 2015-06-24 (水) 01:19:21
    • 無垢な存在でいたいっていうのは分からんでもないがな。 -- 2015-06-23 (火) 05:25:51
    • 2枝2葉さんの提示したログを読むとどうも「解析したデータから逆算してる」みたいだからやっぱり制空値は黒なんじゃないかなあ。どこか一か所でも敵の制空値がわかるところがあればそこから割り出せると思うけどそんなところないですし。 -- 2015-06-23 (火) 16:53:47
      • 2枝2葉での「制空値」の計算式を発見した本人だけど、解析データを参照したのは計算式を見つけた後で、計算式を思いつく → 72というラインが見える → 敵艦隊との比が制空権に関わると考える(この時点ではむしろ敵艦隊の「制空値」は36を想定していた) → 解析データを参照する、といった思考の流れだった。だから「敵艦隊の制空値」は解析しないと分からないが、艦載機が損耗しない条件下では「制空権確保/航空優勢のライン」なら解析せずとも分かる。Wikiから記述を削除するしないの議論に加わるつもりは無いが、参考までに。 -- 2015-06-24 (水) 02:41:48
      • そうでしたか。あなたにとって不快であるであろう発言に訂正をくださって感謝します。計算式までは出せるが敵の制空値と一定条件下での航空優勢・制空権確保までなら出せるとということですね。 -- 枝主? 2015-06-24 (水) 14:34:22
      • [木主][→1葉]　重ねて感謝します。下枝にも書かれていますが、計算式を思いついた時は解析を利用していなかったという御発言、信じます。が、その計算式が正しいか間違っているかの検証の過程、「答え合わせ」の段階で解析データを参照した。と、私は読みとっているのですが、その認識であっていますか？
        その認識ですと、計算式は解析データが無ければ存在しえないものということになり・・・つまり「黒」、になるのですが。 -- 2015-06-25 (木) 01:18:00
      • 「『答え合わせ』の段階で解析データを参照した」という側面があるのは確かで、72というラインが見えたのち、解析によって得られた敵艦隊の制空値がちょうど3分の1である24であったというのは、もちろん自説に対する自信を強める材料にはなりました。ただ、この「答え合わせ」が無くとも私は同じ仮説を間違いなく書き込んでいましたし、そもそもこの「答え合わせ」は「対空×√搭載数」という計算式の妥当性を強化してはいても、計算式の正しさを証明するものではありません(計算式が本当に正しいかどうかというのは、サーバ側のプログラムを実際に調べなければ分からないのですから)。ですから、私が計算式を思いつくのに十分なデータを地道に集めてくれた他の検証人さんに対しても失礼だと思いますし、「計算式が黒」という主張には私は同意しかねます。 -- 1葉? 2015-06-25 (木) 02:37:23
      • 6枝5=7葉ですが内容的にこちらのほうが適してると思うのでこちらへ書き込みます。御本人が仰ってますが「計算式を思いつく → 72というラインが見える → 敵艦隊との比が制空権に関わると考える(この時点ではむしろ敵艦隊の「制空値」は36を想定していた)」この段階で既に計算式は出来上がってます。(と言うか敵制空24が判ったところでそれだけでは72という数字を導けません)。敵制空値24から導けるのは524の式が正しい前提で「敵の3倍を超えると制空権確保」って事だけで式の正しさに敵制空24はほぼ関与してません。524のコメであえて白黒論じるなら｢確保は3倍」の部分だけど、あのスレも一応解析由来禁止なので通常プレイによる検証で導けるように568で制空喪失とかの境界報告(xlsx付)で補完されてる。 -- 2015-06-25 (木) 04:39:08
    • これまでに出ているコメントを見る限り、制空権周辺の情報(制空値算出式含む)について、「黒」と判断せざるをえないようですね。さて、我々が取りうる対策はどのようなものでしょうか。五つくらいあると思うのですが、皆さんはどのように思われますか？
      一・制空権情報はクロと断定し、それらの情報は削除する。「白案」
      二・「不正な手段で得られた情報は削除する」という方針の方を撤回する。「黒案」
      三・何もしない。「不正な手段で得られた情報は削除する」という方針を掲げたまま、不正な手段で得られたと疑わしい情報を記載し続ける。「灰色案」
      四・制空権周辺の情報が正当な手段で得られたものであることを証明する。「証明案」
      五・例外規定を設け、「不正な情報は削除するけど、制空権は例外」ということにする。「例外案」
      私は「白案」しか無いと思うのですが、そうするべきではないという声の方が多いのであれば敢えて固執はしません。どうぞ言いたいことを言ってください。 -- 2015-06-24 (水) 01:44:08
      • 個人的には二。「情報の内容さえ正しければ得た手段は考慮しなくてよい」という考え。譲っても五です。 -- 2015-06-24 (水) 02:13:55
      • 「自艦隊の制空値計算式」および「優勢」と「確保」に必要な値は、検証によって判明させる事が可能なので現状のまま。どうのように検証しようが判明のしようの無い「敵の3倍を超えると制空権確保」という情報がなければ出せない「敵制空値」は削除。というのはいかがでしょう。検証により判明させる事が可能な物については「正当な手段である」と証明する必要はないと思います。wikiに掲載されている他の情報については証明など行わないでしょう。それなら、制空まわりだけ証明が必要という事はないはずです。逆に削除するなら「不正な手段のみでしか検証されていない」「正当な手段での検証は絶対に行われていない」と証明する必要があると思います。 -- 2015-06-24 (水) 02:21:33
      • あくまで個人的な意見だけど、とりあえず1と2は無いかな。メリットよりデメリットが多すぎる。1はまず様々な手間。全ページから制空値関連を1つずつ探して削除する手間。削除した後の表示代替案を考える手間。今まで見れたものが見れなくなって手間が増え、それで噴出するであろう意見への対応の手間。その他もろもろ問題が出てくると思う。2は単純にwikiが不正な手段で得たデータで溢れ返る可能性が高いし、ソースも曖昧なものが増えるかと。潔白と潔癖は違うと思うんだよね。1と2はさすがに極端だと思う。 -- 2015-06-24 (水) 02:24:55
      • 言いたいことを言えと許されるならはっきり言うけどさ、こんな提案まともに相手する必要ないね。明らかに黒なDBへのリンクを否定されて決まりが悪い思いをしたから意趣返ししてやろう、って程度の提案だろ。こんなこと書いてる暇があったら君の張ったDBへのリンクの処理をしなさいよ。それをほったらかして「立派な方針で全面的に支持する」とか皮肉のつもりかね？
        六・建前の理解できないお子様はお帰りください。「大人案」
        これでよし。 -- 2015-06-24 (水) 03:16:49
      • 「自艦隊の制空値」「1回目の航空戦で喪失/劣勢/優勢/確保に必要な制空値」「喪失：劣勢：優勢：確保の制空値比は1：2：4.5：9」これらは解析せずとも算出できる数値、また進撃後の制空値も幅を検証することでかなりの労力を要するが算出自体は可能。そして｢敵制空の3倍で確保｣は解析しないとわからない情報。削除するしないという話であるなら線引きは厳密に行うべきかと。
        個人的に｢～みたい｣と思っただけで反論を無視し、すべて一纏めに「「黒」と判断せざるをえない」などと結論付けてるようでは4葉案採用になってしまうよ -- 2015-06-24 (水) 06:27:07
      • とりあえず制空値の式と優勢・確保の閾値は通常の手段で導出・検証可能。BOSSの厳密な閾値は難しいけど、統計的な手段等を用いれば「理論上は検証不可能ではない」（はず。まあ、出撃時に制空値がどれくらいあればいい、って情報で十分な気もするが）。
        「敵制空値の3倍で確保」っていうのは「制空権喪失と確保の閾値の比が9倍」ってところから推測できない？あとは演習を利用するか。 -- 2015-06-24 (水) 06:40:17
      • 「制空権喪失と確保の閾値の比が9倍」確かにこれから√9=3で確保は相手の3倍って推測できますね、厳密にと言ってこのざまでごめんなさい… -- 2015-06-24 (水) 07:15:31
      • 制空値まわりが黒認定なら疲労度のページなんて真っ黒だよね。condなんて用語は解析しないと出てこないんだし。ページ出来てから時間経ってるしそのままでいいと思いますが。 -- 2015-06-24 (水) 10:05:43
      • 専ブラ使い提督たちが常用してるから、専ブラ使って無くてもcondって用語くらいは知ってますが、なにか。 -- 2015-06-24 (水) 10:13:13
      • 疲労度の検証なんて制空値なんかよりもずっと楽だろ。同じ条件で試行すりゃ同じ結果しか返ってこないんだから -- 2015-06-24 (水) 12:49:14
      • 話脱線しちゃうけど、4葉さんもう少し柔らかい言い方できなかったのか･･･？意見自体はまともなのにそういう文体は噛みつかれる原因にしかならんぞ？ -- 2015-06-24 (水) 22:35:08
      • 5枝主です。制空値は全部黒と言う主張を撤回し「一部黒である、よってその一部のみを削除するべきである」という主張をします。というのは、上のほうででた「制空計算式自体は解析を使っていない」「制空権喪失と確保の閾値の比が9倍」「喪失：劣勢：優勢：確保の制空値比は1：2：4.5：9」を前提にすると、
        軽母ヌ級,軽母ヌ級elite,空母ヌ級flagship,空母ヲ級,空母ヲ級elite,空母ヲ級flagship,空母ヲ級flagship(新型艦載機）,南方棲戦鬼、装甲空母鬼、装甲空母姫、戦艦レ級,護衛要塞（A),護衛要塞（B),護衛要塞（C)
        これらの制空値は検証できるからです。よって検証が不可能な鬼や姫の登場する海域においては「出撃時制空値○○でボス制空優勢、××で確保」と言う記述を行い、前記の「制空値が検証可能な敵」においてはこれまでと変わらない扱いをするというのが妥当かなあと。 -- 2015-06-25 (木) 00:42:42
      • [木主][→4葉]　意趣返しとは人聞きの悪い。それこそ下衆の勘ぐりというものです。ですがリンクの件は仰る通りですので、そのようにします。行動としては「何もしない」ことを主張していると判断させていただき、三の灰色案に数えさせていただきます。
        [→5葉][→6葉]　私は「計算式は思いつきで閃いたけど、検証段階で解析データを参照した。つまり、計算式は解析データを利用している」という認識ですので、「解析無しでも算出できる」という主張には頷けません。「理論上は可能」だからといって、「じゃあ実際にやったの？　やってないなら今あるデータはどうやって出したの？」という感想です。
        [→5葉＝12葉]承りました。 -- 2015-06-25 (木) 01:38:49
      • 2葉です。敵制空値について「どうのように検証しようが判明のしようの無い～」と書きましたが、これは誤りであったようなので撤回します。 -- 2015-06-25 (木) 02:11:28
      • [木主][→1葉]　承りました(どの枝にあるのか分からなくなって見落としていました。申し訳ありません)。すがすがしいお答えに感動しました。 -- 2015-06-25 (木) 02:17:41
      • 5葉です、『私は「計算式～中略～主張には頷けません。』と考えるのは、数値の意味を理解できていないかする気がないかのどちらか。具体的な事は内容が被る5枝にて。あと上の5葉=12葉は5枝=12葉の間違いかな？とりあえず12葉は私じゃないです。 -- 2015-06-25 (木) 05:33:30
      • 個人的には解析データ使っちゃダメっていうルール要らないと思うけど、黒いデータは禁止というルールがある以上使ってるところはすぐにでも削除するかコメアウトするべき。なんの為のルールかわからなくなってる -- 2015-06-25 (木) 07:58:15
    • 苦しい話にはなりますが、特例案っていうのが妥協点かなとは思います。一番避けたいのは不正データが今後も増加、ないし全面的に容認されてしまうことです。そして過度に利便性が損なわれれば現在よりも頻繁に、各掲示板で不正サイトへの案内が横行してしまうでしょう。もちろんグレーなままの放置も、同じような事例を増加させる恐れがあるのでせっかく話題になった以上回避したいところです。
      解析データが長期にわたって掲載され普及してしまった時点で、これを消した上で正当な手段で検証する、という可能性が消え将来にわたって不便するか不正データを掲載するかの二択になってしまっているのがこの問題のややこしい点ですね。逆にいえばその事情を鑑みての例外化は検討の価値ありかと。
      制空計算式には搭載数4倍・9倍のスロット活用により対空×√搭載数という関係式の推定は不正を用いなくても十分可能と思わます。しかし不正な解析によってその式が出され掲載、長期にわたって放置されあまりに浸透してしまったことで仮に検証をしても｢不正な手段で得られた式の確認作業｣になってしまい、削除すれば将来にわたって正当に掲載できる可能性はなく利便性に大きな制限をかける、これを名目としての特例化は考えられます。長期にわたる掲載により検証可能性が失われてしまった、という条件並びに今後の不正情報追加防止の徹底により、際限ない不正情報の掲載には歯止めをかけるという考え方です。
      敵制空値についてはこちらも一戦目で会敵できる編成についてのみ検証可能性があり、以後は道中被撃墜が不確定である以上網羅的に正確な敵制空値を特定するのは不可能です。(道中、確保下では減少しない小スロットのみで全確保できる場合は例外ですが全マップではなさそうです) こちらについては今後の追加を禁止もしくはそれに加えて既存データの白紙化をいったん行い、｢出発時制空式○○で優勢を確認｣といった形式のデータを集積するというのが(やはり苦しいですが)ありえます。過去のイベントについては解析データが出回るまでの短時間、この形式でイベントページが機能していたためやろうと思えば可能でしょう。
      もちろん苦しいいいわけですが、｢例外案｣を補強する一意見として提案しておきます。 -- 2015-06-24 (水) 02:31:02
      • 5枝1葉にも書いたけどこちらにも。敵艦隊制空値や、自艦隊の制空値が敵艦隊の3倍以上で制空権確保といった関係を得るのには解析が必要だが、「対空×√搭載数」という計算式を得たときには解析データは利用してません。(「不正な解析によってその式が出され」とか言われると少しムッと来るものがあってつい噛み付いてしまいました) -- 2015-06-24 (水) 03:24:24
      • [木主]御意見、有難く拝聴いたしました。苦慮なされた様子、感謝するとともに申し訳なく思います。 -- 2015-06-25 (木) 02:23:51
    • 初出のデータに関してはどうやって出したかはわからないが、少なくとも木主の主張である「制空値周りは真っ黒」という指摘は否定できます。現在提示されてる制空値関連は通常のプレイ内で理論上でも実際上でも十分検証可能です。よって現状からの変更の必要はありません。変更の要があるとすれば、海域最深部のみに出現する敵艦の制空値は理論上では算出可能ですが実際上は±2~3程度のズレが生じるので後ろに?をつける程度で十分かと思われます。 -- 2015-06-24 (水) 15:37:29
      • 推定である、っての自体は既に敵艦船ページにあるのよね。各海域ページにそこの値使った計算値と書いてしまえばもう終わっちゃうんじゃないかなあ -- 2015-06-24 (水) 21:32:00
      • 理論上できるからといって、データもなしに「検証した」ことにはできないのよ。それやっちゃうと「検証したデータ出せ」って言われた時に何も言えなくなっちゃうので。 -- 2015-06-24 (水) 21:50:42
      • 大切なのは「それが正しいかどうか」なのよ。それをはっきりさせるためには、検証を疑う人が「データ出せ」→「どうぞ」→「これだけじゃ疑わしい。このデータが正しいと言える根拠を出せ」→以下ループ、を繰り返すんじゃなくて、「検証を疑う人側」にこそそれが間違いだと立証（反証を挙げる）する義務がある。そりゃある程度までは根拠を示してくれるだろうけど、そうでないといつまでも「君の根拠が正しいと言える根拠は？」のループになっちゃうので -- 2015-06-24 (水) 22:27:17
      • 大体の人は「どうぞ」が出た時点で反論しないと思う。自分が言ってるのは、その「どうぞ」ができない状態のまま「検証した」って言い張るのは検証を疑う人側に反証を求める以前の問題だということです。「データ出せ」の時点で「反証」してると言い換えてもいい。そこをクリアしないとただ荒れるだけのような気がします -- 2015-06-24 (水) 22:40:13
      • 逆に言うと理論上では納得できない理由でもあるんでしょうか?　算出までの理論を述べればいいのであればそれは可能ですが。 -- 枝主? 2015-06-24 (水) 23:00:34
      • …自分は別に「制空値周りの記述削除反対！」みたいな考えじゃないことを先に言っておきますね。それを踏まえた上で答えると、「どうぞ」を答える人は相手が理論的には納得せざるを得ないことを「どうぞ」に答えるだけだと思います。…繰り返しになりますが、問題になっているのは「規約違反のプレイでしか判明しない情報」を削除すべきなのでは？ということであって、現在wikiに記述されている制空周りのことは大部分が規約違反でない「通常のプレイ」で「理論的には」判明するということ（どうあがいても規約違反のプレイで得られた情報だと理論的に証明できない限り「今のwikiの制空周りの記載が正しいって俺確認したよ！」という声を否定できない）。そうでない部分についても「推測である」の一文を添えれば（反証が見つかり削除される場合を除けば）そのまま記載され続ける→そもそも初めから、提案主がピンポイントに（厳密に）○○の部分がどうやったって規約違反のプレイでしか判明しないことなので削除を提案します、で済む話なのよ。それを「規約違反の（ｒｙ」でしか判明しない部分をそもそもよく理解してないか、相手に丸投げしちゃってるからこんなに木が茂ってる訳で… -- 2015-06-24 (水) 23:03:54
      • ちょっとややこしい部分がありますね…×「そうでない部分についても」　○「『俺（ｒｙ 正しいって確認したよ！』みたいな声がないことについても」　2015-06-24 (水) 23:03:54 の木へ -- 2015-06-24 (水) 23:14:41
      • 枝主さんへ、可能ならばそれで構わないと思います。と言うかその算出方法をwiki内のどこかに掲載できれば、それがデータの代わりとして使えますので問題ないかと。今まで問題だったのは「理論上できる」と言っても誰も詳しい方法を提示しなかったことだと思いますので -- 2015-06-24 (水) 23:28:36
      • うん、理論上は制空周りも撃墜単位も知り合いと順位調整して演習を使えば基本構造は検証可能。海域最深部の敵艦の制空値は数十人単位で物量で殴ってそこから統計を取る。ただし一部の敵艦については解析によって得られたと思しき数字から私や私の知り合いによって得られた数字には若干のズレがある場合がある。もっとも、通常のプレイでは撃墜に関する乱数の方が大きく作用するぐらいの差であるため「推測」という文言をいれておけば問題ないだろうと思う。いずれにせよ通常プレイで絶対に得られない数字では決してない。 -- 2015-06-24 (水) 23:48:28
      • [木主]「理論上は説明できる」というなら、「では、実際に見せてください」とお願いします。「通常プレイで絶対に得られない数字では決してない。」と仰るなら、「では、通常プレイだけで数字を出してください」とお願いします。8葉さんが仰っていることを繰り返しますが、「理論上は出来る」とは言うものの、実際にやってみせてるところ(ログでも構いません)を見せてもらわないと、「本当にやってんの？」ってなもんです。バックアップに残ってるぶんだけですが、4-5は実装されてから3日も経たずに制空値が揃ってます。これは実際に通常プレイで出した数字なんですか？
        都合の良いことに、もうじき6-3が実装されます。「理論上は可能」と言われるなら、その理論を6-3で証明して見せてください。 -- 2015-06-25 (木) 01:56:56
      • 新キャラが出てこなければ、編成見て個々の制空値を足すだけだと思うんだが　あと6-3は水上機母艦と水雷戦隊メインらしいから、制空値を考慮する必要があるか自体微妙 -- 2015-06-25 (木) 02:35:30
      • 完全に白だって言う証拠は出せなくても、検証過程の生データなりを出すだけでほとんどの人間は納得するよ。あと対空回りも理論上は演習で出せなくもないけど、そんなデータ見たことない。自分が知ってるのは戦闘ログ解析で撃墜数調べてそこから推測した結果。枝主は前も自分のコミュニティのソースは出せないとか言ってたけど、生データすら出せないなら誰も信用しないだろ -- 2015-06-25 (木) 03:48:04
      • …というか演習云々や物量云々で調べるっていう方法を示した以上、示した人からはもう立証責任が離れてるじゃん。今度は制空周りが黒じゃないかと疑ってる人が、示された方法を自分で使ってデータを取って、その方法が正しいか＝通常のプレイで分かる情報か　その方法が正しく無いか＝規約違反のプレイでしか分からない情報か　を示す番やな。疑ってる人が自分で立証すること以上に皆が納得できてかつ正しいと言える方法は無いんやから -- 2015-06-25 (木) 08:51:56
      • 木主のように疑り深い人に対しては生データさえ示したところで「提示者のでっち上げじゃねえの?」とか始まるんでそうなったらもうどうしようも証明の仕様がないんですよ。バシーボス前分岐だって本当はマクロを使って周回しまくったんじゃねえかとか一部では言われてるぐらいですからね。さらに言えば、このwikiのルールは「通常のプレイでは絶対に得られないデータの記載の禁止」であって「通常のプレイ内で得られたと実証されたデータのみ記載許可」ではありませんから、他の枝葉でも既に多数のツッコミが出てますが木主の要求は的外れですし立証責任は本来木主にあるわけです。 -- 枝主? 2015-06-25 (木) 11:55:07
      • 言い出すと↑のバシーの話以外にも新艦のケッコン・轟沈ボイスなんかも怪しくなってきて制空どころの話じゃなくなるねえ -- 2015-06-25 (木) 14:28:57
    • これ結局ただ制空値消すわけには行かず、個別に黒証明して黒証明できた分のみ目安値などに置き換えるって言う、手間だけ掛かってあまり意味の無い作業になるよね。本気で実行する気あるのかな？ -- 2015-06-24 (水) 20:52:17
    • 個人的には「大人案」を支持したい所だけど白黒はっきり言うのなら、「規約違反の方法」を用いなくても「理論上では」制空値周りの情報は通常のプレイで判明させることが可能（極端な話、今私が「wikiに記載されている制空値周りの情報について規約違反でない方法でそれらが正しいということを確認しました※あくまで検証で得られた結果なので実際とは違うかも？」と言っても誰もそれが規約違反の方法で得られたものだと証明できない）ので、反証でも見つけない限りそれらの情報を削除することはできません、で終了 -- 2015-06-24 (水) 21:59:50
      • 証拠もなしに検証したって言って誰が信じるのですか？そんなの荒れる元だと思うのですか・・・ -- 2015-06-24 (水) 22:20:22
      • 上にも書いたんですが、大切なのは信じるか信じないかではなく「それが正しいかどうか（規約違反のプレイで判明したものかどうか）」なので、証拠を求める→示す→証拠の証拠を求める→以下ループ、を繰り返すのではなく「その情報は規約違反のプレイで得たんだろう！」と疑う人が、その情報がどうあがいても規約違反でないと得ることができない、反証があるということを立証する必要、義務があるんです。というかそのほうが以下ループを繰り返すよりも早いし建設的でしょう？ただ「規約違反だ！情報を消せ！」と言いたいがためにいたずらに以下ループを繰り返したいだけというなら別ですが… -- 2015-06-24 (水) 22:38:00
      • ルールとしては「通常のプレイで得られた情報のみを記載する」というよりは「通常のプレイでは得られない情報は記載しない」だと思ってたけど -- 2015-06-24 (水) 22:47:22
      • 同じように上にも書きましたが、まず「証拠を示せる」のなら誰も文句は言いません。現状証拠を示せる状態ではないのに「わからないだろうから」という理由で「検証した」ということにするのが問題だ、と言ってるのです。そんなことしたら荒れる元だと思います -- 2015-06-24 (水) 22:52:11
      • そもそも自艦隊制空値などは実際に数字上げて根拠示してるのに黒呼ばわりしてるんだから話にならん。上にもあるが意趣返しが目的で自身の主張の核がないからこんな矛盾したコメになるんでしょ。 -- 2015-06-24 (水) 23:37:59
      • [木主]うん、「理論上は可能」なことを、6-3で実行して証明してくださることを期待しています。 -- 2015-06-25 (木) 02:01:21
      • 気になったんだけど、木主は何かしたりしないの？ ここってwikiをよりよく利用したいから提案と話し合いをする場であって、別に木主を納得させるための場じゃないと思うんだけど。
        木主が今するべきなのは自分が納得するデータを待つことじゃなくて、規約違反の方法だと明示して「みんなを納得させる」ことじゃないかな。6葉の発言じゃ他人に期待してのクレクレ状態にしか見えないよ。
        そもそも他人のログ見たからってそれが真っ白なデータだって自分で判断できるの？ 「私も不可能かどうかデータ検証してみます」くらい言えば良いんじゃないかな。
        木主が主題を上げたんだから、話し合いのために一緒に検証作業くらいするべきだと思うし、それで自分がハッキリ「これ絶対に無理だよね」って言い切れるデータを他の検証してる人達と一緒に確認して提示できれば、みんなも悩まずに納得する話だと思うけど。 -- 2015-06-25 (木) 05:39:10
      • まぁ簡単に言えば「要望は分かった。"それが正しいなら"変更に関する話し合いはするべきだろう」
        なので「あなたが主張する内容（制空権周りの情報が黒）が正しいと確認するための根拠を、みんなに提示して欲しい」って感じかな？
        変更を提案する側にも、それを変更するべきだと納得させるためのソースは必要でしょう。
        そこが曖昧な上に、正しいかどうかの検証も他人任せだから話が進まないんだと思うんだけど。 -- 7葉? 2015-06-25 (木) 06:18:18
    • 「黒」の証拠でもムジュンでもだしてくれなきゃどうしようもないべ　白の保証が必要となると報告一個できやしない -- 2015-06-24 (水) 22:53:18
    • この際だから言ってしまうと、通常のプレイで知りえない情報として、私や私の知り合い及び所属してるコミュニティの誰も立証できないこととして空母棲鬼や空母棲姫、空母水鬼が搭載していると言われている電探。当wikiでは表記は「電探?」となっているが、あれこそ通常プレイでは絶対に確認できないと思う。もし通常プレイでも確認できるという人がいれば理論上の方法でいいから教えて欲しいし、できるのであれば撤回するが…　逆にそれぐらいしか今のところ私は通常プレイでは絶対にわからないものでこのwikiに乗ってるものは知らんぞ?　制空周りや撃墜単位も面倒ではあるが演習を使って検証は可能だからな。 -- 8枝? 2015-06-24 (水) 23:25:54
      • そういえば空母って攻撃する時に下にステータスバー？みたいなのが出ないから装備してるものって分からないなｗやけに命中が高いから命中を上げる装備＝電探？って無理やり解釈出来なくもないけど、ここでwikiのステータスから削除を提案したらまぁ通るだろうなｗ -- 2015-06-24 (水) 23:34:48
      • 命中率に関しては確かに電探を搭載してないことが確認されている他の敵艦よりも上回ることは検証済みだけど、じゃあそれが果たして電探の性能によるものなのかは検証のしようがなく(艦そのものの性能かもしれないし、搭載されているのが電探ではなく別のものの可能性も否定できない)、少なくとも私や私の周りの人は「命中が無駄に良いことはわかったが電探を乗っけてることを立証することは無理orそれを証明してもメリットがない」という結論に至った。こっちの方がよっぽどwikiから削除するべきだと思う。注釈入れて「一部で電探を搭載しているという説はありますが、通常プレイでは確認の仕様がない」とか入れとけばいいだろう。 -- 2015-06-24 (水) 23:41:31
      • 確かに装備構成次第で連撃やカットインをする主砲や副砲とは違って、電探装備と分かった所でこちらが何か出来るでもないから別に電探？って記述してもいいじゃん？的な感じで記載→周りも、まぁこの記述自体に害はないだろうし…みたいな感じだったんだろうなぁと予想。この制空値云々の木を立てた提案主の基準的には削除なんだろうけど -- 2015-06-24 (水) 23:55:35
      • [→3葉]　木主的には「？」は「不正確なこと書くな」と思いますが、「？」が無くなると「どうやって調べたの？」という疑問が湧きます。 -- 2015-06-25 (木) 02:11:31
      • わざわざどういったものが「通常のプレイ内で確認できない、いわゆる解析を基にしてしか知りえないデータ」なのかの例を、検証方法から始まりその検証から得られる考察及び反証の考察まで示しているんだけど、木主はわかってくれたのかな?黒の証明ってのはこうするのよ。　敵艦の装備については私はあまり検証に参加してないし、敵艦船に関するページの住人にも思うところがあって「?」をつけているのだから、いわゆる門外漢の私がここでギャーギャー騒ぐつもりは毛頭ないがな。 -- 枝主? 2015-06-25 (木) 12:02:18
    • 見たところ、「理論上解析を使わないとわからないものはNG」なのか「実際に通常プレイで検証したもの以外はNG」なのかで意見が分かれてるかも？ちなみに俺は前者だと思ってるかも -- 2015-06-25 (木) 08:18:37
      • 現状のこのwikiの掲載基準は前者やねえ。だから制空値は載ってるし、解析以外での確認が不可能な未実装装備や未実装海域なんかのデータを載せる奴が出たとしてもすぐ削除って流れになる -- 2015-06-25 (木) 11:12:05
    • というか、現時点でゲームの攻略に殆ど必須の情報になってるし 例外としてもいいのでは -- 2015-06-25 (木) 09:28:39
    • 制空値周りとさ空母装備とか、削除しようって結論になったら、当然木主主導でチェックと修正・削除やってくれるんだよね？なんかこの木でも問題提起してゴネる以外で検証とか人任せな印象があるんだけど。ところで上の木のDBリンクをこっそり削除してるね。黙って削って口拭ったつもりなら印象悪いよ。 -- 2015-06-25 (木) 09:39:44
      • 皮肉でもそういう枝を付けるのは止めてほしいかなあ。人の話を理解する気のない人だし、マジでやりだしたら即規制送りになる未来しか見えんぞコレ -- 2015-06-25 (木) 11:27:06
      • 読み直したら、枝の内容一部に誤認があったみたいで、不快に感じたら申し訳ない。でも修正した木にもコメント残してくれないと気づかないよ。 -- 2015-06-25 (木) 12:21:08
      • [木]　もうしわけない。「そのようにします」と書いてんだから大丈夫と思っていました。まさか読み落としされるとは思わんかったです。 -- 2015-06-26 (金) 17:23:29
    • 横入で申し訳ないんだけど、もう提案掲示板の範疇を超えてるよね、木主を説得する流れになっている以上。続きは議論掲示板でやっていただけないだろうか？ -- 2015-06-25 (木) 12:06:56
    • なんか木主叩いて問題を矮小化しようとしてるような意見が多いけど、生データすら無しで黒の証明しろってのはおかしいだろ。まずは記述した人間にソースを示す義務があるのが当然。右辺左辺両方が判明した状況と片方しか分からん状況じゃ推定式出す難易度も段違いな訳で、白のソースが出てこない以上火種は残るだけ。制空や対空は例外として認めた方がいいんじゃね？ -- 2015-06-25 (木) 14:11:48
      • 航空戦の初回ですぐ検証できちゃうような敵艦以外は実際怪しいと思うけど、初戦のデータ程度ならすぐ取れるしデータが既出だから報告がないだけで数多の提督が実地検証してるだろうし今更生ソースの必要性ないと思うけどね。生ソースないから黒扱いで削除ってのは記載直後にしないと時効でしょ。記載がある事によるデータ収集機会の損失を無視するのもおかしな話だよ。推定式云々は制空値算出の件だろうけど、もともとは式の右辺にも左辺にも敵制空値は使用されてないよ。 -- 2015-06-25 (木) 22:30:18
    • そんなに納得いかないなら、木主が納得いくように自分のwikiwikiを立ち上げてそこで自己満やってればいいと思うよ。 -- 2015-06-25 (木) 14:15:33
    • この木の「～制空値に関しての情報が、通常のプレイでは知りえない情報であるなら、それらの情報は削除すべき」（多分「wiki編集について」のページの「運営の想定していないようなプレイ方法の記述について 」辺りの記述が根拠）という問いに対しては、制空値周りのデータは理屈の上では「運営の想定している範囲内のプレイ方法」で明らかにすることが出来るものなので、「解析でしか分からないデータ」、つまり木主が言うところの「通常のプレイでは知りえない情報」ではないので、当該のページの記述を根拠に制空値周りの記述を削除することは出来ません、でこの木は終了。　多分木主的にはその他にも言いたい＆聞きたいことがあるんだろうけどそれらはこの木ですることではなく、まさに木違いというか管轄違いになるのでそれらのことに関しては個別に議論版の方でどうぞ。 -- 2015-06-25 (木) 22:22:51
      • 二つ上の枝もそうだけど、安易に議論版を隔離施設として使おうとするのは止めなさい。目的があって議論した結果がゴミ箱になるのは仕方ないが、最初からゴミ箱として使うのはアカンよ -- 2015-06-25 (木) 22:47:38
      • 二つ上の枝の方がどういうつもりだったかは知りませんが、枝主？は木の話の流れから「解析によって得られたデータであるorそのようなデータを参照に得られたデータである疑いが強い記述について、例えばその記述を削除することができるような判断基準を設けてはどうか？」や「検証によって得られたデータの妥当性や検証そのものの妥当性」「『理論上では可能』というペテンのような言葉一つでwikiの掲載判断基準が決まっていいのか？」辺りについての議論が起こりそうだと予想したので、この木の核である疑問に答えた上で、その後起こるであろうことの場にふさわしいのが議論版と考えた上で提案しました。ということをここに書いておきます。 -- 2015-06-25 (木) 23:01:42
      • ↑↑　何言ってるんですか。それでは、この木がゴミだと言うんですか？　議論を続けているのだから議論板に行って下さいと書いたまで。木主の主観では納得できない状況で編集ルールの根幹に係る話なのだから、この板でだらだら続けるよりは意味がある。まあ、審議の終了宣言を木主が受け入れるならそれまでの話だけど。 -- ２つ上の枝? 2015-06-25 (木) 23:09:43
    • 結構前にも幾度か同じ提案をして、その都度反対されてるよね。今回も意味のないツリーですね。 -- 2015-06-26 (金) 06:22:36
    • 真っ黒はダメ、なら全会一致できるのでしょうが木主のように生データがない限り全部黒って考える人は多数派ではないし、それを納得させるために改めて検証する義理もない、ということ。先に解析で出されている以上(自称発見者がなんか言ってますが当人である証明はできないし、そもそも自分から最終確認に解析使ったって発言している以上疑う人に信用はされません)、検証をやったらやったでそれは解析ありきだって意見が当然出てきてキリがないですからね。1戦目に限れば制空権は乱数も絡まず検証が容易な部類に入るし掲載された式に判例があれば投稿が可能になっているからこれで十分でしょう。｢俺様を納得させられないなら削除だ｣って感じになってきているのでそろそろ自重しなさい。木主はどれが真っ黒かも区別ついてなかったようですし、一部の敵装備や海域深部のマスの制空値のように、真っ黒なデータがどれであるかはっきりさせるのが有益じゃないでしょうか。 -- 2015-06-26 (金) 09:37:04
      • 追記で、敵制空値については以前に揉めたとき｢イベント限定の敵は検証不十分のため載せない、通常海域で遭遇可能な場合検証可能なので掲載を認める｣という風にまとまってしまいましたが、検証可能性では1戦目遭遇可能かが一番大きいですし、このグレーな基準を変更すべきかも考えるべきかも知れませんね。 -- 枝? 2015-06-26 (金) 09:39:51
      • そりゃ私は自称発見者だけどさ、散々な言われようだよなぁ…。解析して分かることもあれば分からないこともあるわけで、ダメージにしても命中率にしても「計算式」は後者の部類だ。検証人としては、解析すれば何でも分かるみたいに思われてるのであればそれは誤解だと言っておきたい。 -- 自称発見者? 2015-06-26 (金) 11:50:03
      • ↑改めて謝罪を。別に自称発見者だとか思っていませんでしたよ。 -- 2015-06-26 (金) 17:34:17
      • …1-1で空母をキラ付け中にふと思ったんだけど、艦載機の撃墜のエフェクトって実はかなり正確よね？（撃墜エフェクト:黒煙を上げて飛行高度が下がる奴＆蒸発して居なくなる奴→これが出ると母港に帰投して確認すると実際に艦載機が減ってる。逆にそれが無いと帰投して確認すると艦載機は撃墜されてない＝減ってない）　 -- 2015-06-26 (金) 21:09:56
      • ↑の続き　事の性質上どんなに正しいことの実例を回数を重ねても、0.1％の反例がある可能性はどうしても否定できないんだけど（宇宙人が居ないことを否定できないのと似たような感じ）　逆を言えば99.9％のこと（99.9％の確率で撃墜はエフェクトの通り）を担保にして、海域深部のマスの制空値について、少なくとも「仮」という言葉は付くものの±のブレ無く数値を求めることが出来るのではないか？と思った。もちろん所謂「理論上可能」じゃないから値の後ろに？は絶対付くだろうけど、少なくとも真っ黒とは言えない程度に妥当な方法で求められる値、とは言えるようになる気がする（ぶっちゃけ撃墜エフェクトが嘘だったことを確認できた人って居ないんじゃ？と思ってたり）どうなんだろう？ -- 2015-06-26 (金) 21:33:54
      • ↑の続き　事の性質上どんなに正しいことの実例を回数を重ねても、0.1％の反例がある可能性はどうしても否定できないんだけど（宇宙人が居ないことを否定できないのと似たような感じ）　逆を言えば99.9％のこと（99.9％の確率で撃墜はエフェクトの通り）を担保にして、海域深部のマスの制空値について、少なくとも「仮」という言葉は付くものの±のブレ無く数値を求めることが出来るのではないか？と思った。もちろん所謂「理論上可能」じゃないから値の後ろに？は絶対付くだろうけど、少なくとも真っ黒とは言えない程度に妥当な方法で求められる値、とは言えるようになる気がする（ぶっちゃけ撃墜エフェクトが嘘だったことを確認できた人って居ないんじゃ？と思ってたり）どうなんだろう？ -- 2015-06-26 (金) 21:47:28
      • ありゃりゃ、連投？重複投稿？になってしまいました。本当にｽﾐﾏｾﾝ… -- 2015-06-26 (金) 21:51:18
    • で、木主は？どうするの？続けるの？廃案にするの？ちゃんとケツくらいふけよ。 -- 2015-06-26 (金) 11:15:14
    • [木主]　ID変わってるかもですが木主です。まあ予想はしていたのですが主張がうけいれられなくて残念です。この -- 2015-06-26 (金) 16:38:48
      • ありゃ、途中送信失礼しました。説得されるつもりはないし皆さんを説得するつもりも無いのでこの木は閉めますけど、2、3の懸念があるので、それを表明しておきます。
        このwikiにおける大人の論理は、「理論上(どれほど多大な労力が必要であったとしても)通常のプレイで検証することが可能」であれば、どれほど疑わしい情報であっても削除はできず、その検証過程を示さなくてもよい、ということですが、このwikiの外にいる、『艦これ』に対して正当な権利をもつ大人(たとえば運営鎮守府の中の人たち)がそれを見たら、果たして納得するのでしょうか。彼らが大人の対応をし続けてくれるかどうか、非常に心配です。
        疑いをもたれるデータについて、削除するわけでもなく、それが白いと証明するわけでもなく、結局何もしないというのであれば、このwikiは、このwikiリンクを張ることを禁止している「黒いサイト」、利用していると公言することが憚られるアンタッチャブルなサイトになってしまうと思うんですが、それでいいのかな？
        自由時間が無くなって来たので後は幾つかのコメントに返答して閉めます。
        共感を示してくれた方、有難うございました。真剣に受け答えをしてくれた方に感謝します。失礼なことを言ってしまった人には謝罪を。 -- 2015-06-26 (金) 17:18:38
      • 懸念はもっともだし理解もできるんだけど、主張を受け入れるための土台ができてなかった気がするかな。終始曖昧だった印象。でもこの話し合いは無駄ではないと思うよ。何はともあれ、お疲れ様です。 -- 2015-06-26 (金) 18:21:56
      • 志は立派だと思いますが、行動がそれに追い付いていない印象です。木主さんに他人任せな印象が強かったのが問題なのではないでしょうか。制空値計算式の初出を提示したのも私でしたし、新海域の制空値検証も他人に投げっぱなしでしたし。最初から木主さん自身がきちんと出典などを調べ、新海域の検証も一緒に頑張りましょうと言っていれば、また変わっていたのではないかと思います。
        制空値まわりに関しては思っていたより白かったです。今まで出展を調べたり検証方法の考察をしたりもせず漠然と制空まわりは一から十まで全部真っ黒だと思っていましたが、改めて調べてみると理論上とはいえ検証可能なものが多いと確認できました。こうして検証の過程や検証班の努力を知ることができたという点では意味はあったと個人的には思っています。 -- 2015-06-26 (金) 22:35:47
      • したの枝にも書いたけど別に困らないし、解析データなんていらないから削除でいいよ。 -- 2015-06-27 (土) 16:10:32
    • 説得するつもりもされるつもりも無かったって。。　何がしたかったんだか分かんねぇなコレ。 -- 2015-06-26 (金) 20:08:24
      • 結局上の木で自分の意見が通らなかった憂さ晴らしがしたかっただけですって最後に自白したってところだろう。検証界隈を舐め腐った発言とかしてて個人的にはかなり頭に来てるんだが… -- 2015-06-26 (金) 21:28:53
      • 根回しや説得、妥協も出来ない独善的な無能ですって自己紹介でしょ。執理の病は医し難しってな -- 2015-06-26 (金) 22:51:42
      • なんか制空値計算式見つけた人が不当に貶められただけだよね。wikiの編集したのが本人と決まった訳でもないのに暴言吐かれていたり。会話に参加した一員として申し訳ないと思ってます。 -- 2015-06-27 (土) 03:45:15
      • 実際元の計算は解析データもとにしてるのは否定できんからね。　空気読めよって話なら木主が悪いんだけどね。 -- 2015-06-27 (土) 17:43:01
    • 正直削除でいいよ。　試行錯誤楽しめる人には無用のものだから。　実質真っ黒なのは間違いないし、木主が消すというのなら賛成するよ。 -- 2015-06-26 (金) 21:11:33
  • 現在WikiWikiの外部リンクのクッションページが機能不全になってメニュー欄のリンクからだと外部に接続出来ない状況みたいですがそのことをどこかに書いたほうが良いのではないでしょうか？ -- 2015-06-23 (火) 15:38:13
    • wikiwikiのシステム的な問題ならwikiwiki運営へ問い合わせだし、他の利用者へのお知らせとかは適当な場所がないっちゃないけど無理くり押し付けるなら管理掲示板くらい？一応、雑談避難wikiへは普通にクッションページ経由で行けたから一時的な問題だった可能性が高いけど。 -- 2015-06-23 (火) 18:50:09
    • クッションページはWikiwikiのサーバだから、Wikiwikiに障害報告するしかない -- 2015-06-23 (火) 18:57:58
    • 2015-06-23 16:29:06にクッションページを復旧した、とWIKIWIKI.jp*運営より回答がありました -- 2015-06-23 (火) 19:01:19
    • ID変わりましたが木主です。復旧したようで良かったです。こういったときどこに報告来ればいいか悩みますね・・・。 -- 木主? 2015-06-23 (火) 19:31:08
      • Wiki内のページ読み書きのトラブル報告の場所は、編集連絡掲示板で良いんじゃないかな。500番台の通信エラーが続くのなら、編集連絡掲示板に報告するか、直接WIKIWIKIのサポートに問い合わせで良いかと。 -- 2015-06-24 (水) 09:43:06
    • そういやかなり前からサイト内検索も死んでるような？そっちは直さないのかな？ -- 2015-06-24 (水) 03:44:01
      • そっちは前に問い合わせて、サーバ負荷が大きいんで軽量版開発中、って回答が来たっきり。 -- 2015-06-24 (水) 09:39:29
  • 南方海域のページや南西諸島海域のページに見られる「昼戦」の表記は、5-3のように夜戦が戦闘の過半数を占める海域以外消していいと思うのですがどうでしょうか？最近のイベント海域のページや4-5では省略されてますし。 -- 2015-06-24 (水) 21:37:25
    • 有ってもデメリットは無いし、無理に消す必要は無いんじゃないか？　表記を合わせたいなら逆に最近のページに加筆するのも一考だと思う。 -- 2015-06-25 (木) 13:23:50
  • 航空戦のページ、対空カットインや最新の対空砲火って解析でしかわからないデータだけど良いのかな。規則的には真っ黒だと思うけど知らないと結構な差が付く項目だから制空値みたいに悩ましい所だとは思うけど。 -- 2015-06-26 (金) 19:55:07
    • 演習で頑張ってる人も居はするよう……だけど流石に濃すぎるグレーだねえ　今回のバグfixもあるし一先ず具体的な数値はやめといたがいいか？ -- 2015-06-26 (金) 20:08:12
    • 未検証要素が多いのは事実。今回のアプデでの変更に関しても再検証しなきゃいけないし、少なくとも現在はバグ修正に関連してデータは必ずしも正確でないことを明記するべきかなとは思う。　あとあくまでも私の経験則上だけど、演習でなきゃ調べられない系は直近のアプデから最低でも1週間はかかるから、それよりも前に上がってきたデータはじゃっかん怪しめに見た方がオススメ。対空の具体的な数値に関しては乱数が大きく絡むのでなおさら。 -- 2015-06-26 (金) 20:50:00
    • 索敵失敗時の敵スロ全滅境界検証である程度出るよね。装備係数はわりといけそう。割合撃墜式がヲ級ヌ級比較で出すとかになるから精度めちゃ落ちそう -- 2015-06-26 (金) 21:39:01
  • 改修工廠で★+10を★maxに書き替え提案した木主ですが、他のページにも同様な★+10記載が在るようですが、この表記変更は過誤訂正、校正扱いがよいと思います。 -- 改修工廠変更提案木主? 2015-06-26 (金) 21:57:25
    • 変更に明確な根拠を以って反対する人がいるわけでなく、木主が先導して各ページの表記の統一を進めてくれるなら何の問題もないです。 -- 2015-06-26 (金) 22:18:08
      • 各ページで見つけた方が修正の度に報告の木を乱立することを未然に防止するための宣言です。マア宣言せずとも規制提案する人はいないでしょうが、善意の修正者が躊躇しないで修正する気持ちになっていただけると思うことと、宣言することにより★+10表記を発見する機会を増やすためです。 -- 改修工廠変更提案木主? 2015-06-26 (金) 22:40:38
      • 改修工廠のページを見てだいたい合点がいきました。そういったことでしたら、表記統一の為訂正した旨を各ページか編集板に報告していただければ十分ですよ。逆にそれがないと怪しまれることもあるのでお気を付けください。 -- 2015-06-27 (土) 13:29:23
  • 【戦闘について】の、【航空戦】の項目に関しての提案を二つ。①【航空戦】の項目では対空戦闘の情報もセットでまとめられているので、内容に合わせて名称を【航空戦と対空戦闘】とか【航空戦(+対空戦闘)】等のようなものに変えてみてはどうか。②対空火器の対空戦闘ボーナスの項目がごっそり削除されていて計算がしづらいので、暫定という形で復活させてもらえないだろうか。以上です -- 2015-06-27 (土) 17:04:57
    • 「航空戦」の一部が対空砲火なので別に名前を変える必要はないと思う。後者に関しては、2つ上の木の話にもなるけど実質未検証の物をわざわざ載せなおすのは無駄に紛らわしい気がするなあ -- 2015-06-27 (土) 17:36:47
      • 提案者です。色々考えてみましたが、名称変更については対空戦闘の他にも複数の要素が含まれていて、下手に言葉を伸ばすと逆にややこしくなりそうですね……。ボーナスについては、「暫定」という理由をつけての抜け道的な利用を考えたものですが、編集のルール的に不可と判断しました。ということで今回の2点の提案を取り下げたいと思います。失礼しました -- 木主? 2015-06-28 (日) 04:28:49
  • 検証（アンケート）のページで3-3のルート分岐確率が特定の条件で変化するかの検証を行いたいのですが新しく検証項目を増やしてもよろしいでしょうか？海域の情報提供で噂程度の説がでてるのですが個人で検証するには効率が悪いので -- 2015-06-27 (土) 23:07:19
    • そもそもあの投票プラグインは公正なアンケートには不向きなんで、ある程度纏まったデータをそのページか検証スレにでも投下して追随してくれるのを期待する方がなんぼかマシかと。別に止めないけど -- 2015-06-27 (土) 23:13:51
      • 失礼、酷い早とちりでした。すみません。 -- 2015-06-27 (土) 23:15:48
    • どんな感じの内容ですかね？ -- 2015-06-29 (月) 18:39:46
      • 遅れてすみません。練習ページにとりあえず作ってみました。アンケート設置するかはプラグインの問題もあって検討中なのです -- 2015-07-07 (火) 23:14:33
  • そろそろ新米提督の手引き・知っておきたい機能・FAQページの整理・統廃合を検討するべきではないでしょうか。 -- 2015-06-29 (月) 17:48:57
    • 追記失礼、特に新米提督ページは小項目が100近くあり、ページトップの目次を見ただけで読む気が失せるのは私だけではないはずです。 中にはエラー時の対応法など、サーバーが不安定だったかつてならまだしも、今新規で始めるプレイヤーにとってその情報が開始当初に必要か疑問に思う項目も多々あります。 新人にとっての新米ページの各項目の必要性を改めて見直し、必要性が低いと思われるものをFAQページに移動する、あるいは削除するといった措置を講じるべきではないでしょうか。 -- 木主? 2015-06-29 (月) 18:00:28
      • 漠然と整理の方針だけ決めても問題はありますし、これは具合的に整理すべき項目を挙げてもらうほうが良いかもしれませんね。どの項目ですか。 -- 2015-06-29 (月) 18:40:12
      • どの項目がーっていうより、折角FAQ方式で書かれてるんだから今の新米ページは丸々FAQに移して、一日の大まかな流れをスクショとかで解説するページにしちゃうのも一つですね。 -- 2015-06-29 (月) 19:41:24
      • そもそも手引きは小項目がいくつあろうと、困ってる項目の4行くらい読むものなのでとても読みやすいですよ。情報量が多すぎて腐海になってるFAQに初心者を押し込むのはさすがに酷いと思います -- 2015-06-30 (火) 01:54:10
      • 手引きは初心者の頃にけっこうお世話になったし、FAQにそのまま移されるのはちょっと困るかな。もちろん両方が精査された結果1つにまとまるくらいに容量が減ったとか、他に理由があるなら別。FAQは正直小ネタ行きでも良いような項目もいくつかあるから、この機会に考えたいところ。いっそ一時的にFAQ専用の期間限定掲示板でも立ち上げて、不要か必要かをしっかり話し合うのも方法の1つだと思う。 -- 2015-06-30 (火) 04:26:00
      • まぁFAQの整理なら、いっそFAQ（出撃系）とかFAQ（エラー関係）、FAQ（資源のやりくり）て感じにページ分割してみるとかはいいんじゃないかな。項目と内容が減らせないんなら、って手段だけど。 -- 2015-06-30 (火) 19:03:42
    • どのページも仕様変わって合わなく成った部分の修正や削除は随時必要だけど、統廃合は要らないんじゃないかな。　説明が多いと不平を言って読む気が無い奴に、考慮してやる必要は無いし。新米提督ページは、言ってみれば新米専用FAQ。各編集者が新米のときに困ったこととかを書いてるから、1人が不要と思っても他の人には必要だった情報も有る。 -- 2015-07-01 (水) 12:06:00
  • バックアップ削除が終わって書き込める状態に戻りました。 -- 2015-07-03 (金) 17:00:26
  • 練習ページで更新日時が2014年12月31以前で明らかに放置されているページの記事を削除して練習に供用可能にしたいと思います。反対者が多数でなければ５日深夜に削除実行予定。 -- 2015-07-03 (金) 18:22:52
    • 明らかにいらない内容と判別できるならさんせいですが。更新されていないページでも、他のページからリンク張ってるもあるはずなので、具体的に消したいページを列記していただきたいです。チェックできる人にみてもらったほうがいいです。結果的に練習ページが足らなくなったら増やせばいいですし。 -- 2015-07-04 (土) 00:09:21
      • 長期間更新のない練習ページに向けたリンクなんて配慮する必要ないっしょ。通常のページから練習ページにリンクが張られてるとしたら、むしろそのページが問題だな -- 2015-07-08 (水) 12:07:28
    • 1枝さんに全面賛成ですね。練習ページは、アクティブに更新されてなくても放置されてるとは限らない、反対者も居てまめちしきやその他の情報ページに公式に移動はできないページや結構役に立つ情報も置いてたりする。後、元々「使い終わったら削除」が義務には成って無いものを、後から強制削除は難しいよ。WIKIWIKIは容量制限無いからページ増やしても問題無いしね。 -- 2015-07-06 (月) 09:51:41
      • 追記　未使用ページが判り難いとかなら、使用中のページは位置ずらして畳むルールにするとかで良いんじゃないかな。 -- 2枝? 2015-07-06 (月) 09:55:01
      • ところが、この木主、既に昨日深夜のうちにページ消し強行ちゃったんだよね。可変IDみたいで証拠ないけど。たしかに大体はいらないページだったんだけど、一部は放置ではあるけど議論保留だったり、他のページに無いと思われる文章が含まれるぺーじもあったんだけどね。そこだけは差し戻しや復元したけど。 -- １枝? 2015-07-06 (月) 10:00:50
      • 「反対者が多数でなければ」とかマイルールだし、1人反対者が付いた時点で、賛成反対が50:50で保留確定だろ、普通。　無断削除扱いで全復旧で良いんじゃないかな。 -- 2枝? 2015-07-06 (月) 12:06:02
      • 取り急ぎ、復旧されてない部分も全復旧させてきた。他のページの試作用コピーっぽいページとかは、まず元ページのコメ欄で削除して良いか確認するべきだと思うな。多分即決でOKが出るとは思うが、確認は重要だ。 -- 2枝? 2015-07-06 (月) 12:19:30
    • 整理したい気持ちは分かりますが、現状では放置でも問題ないと思います。やるなら全体的に整理した方が良いかと。
      一覧に入れた日付は全く無意味になると思うので削除した方がいいです。どうしても表示したいならlastmodプラグインを使えばよろしいでしょう。 -- 2015-07-06 (月) 21:45:56
      • 良かったら教えて欲しい。　lastmod試してみたんだけど、単体で書くとプレビューでもそのページの更新日時表示してくれるんだけど、lastmod(練習ページ/1)とかページ名入れるとプラグイン扱いじゃなくなる。ページ名指定した正しい書き方どうやったらいい？ -- 2015-07-07 (火) 11:02:45
      • 練習ページ内の「練習ページ/1」の部分に入れてみました。二重[]で囲む必要があるようです。 -- 2015-07-07 (火) 11:14:10
      • 有難う。　［［］］なんてどこにも書いてないからわかんねー。元説明は（［ページ名］）表記だから省略可能項目としか考えなかったし。 -- 2015-07-07 (火) 11:19:05
      • あれじゃ分からないよねぇ。pukiwikiの方を見て理解しました。 -- 2015-07-07 (火) 13:20:49
      • 教えて貰ったのはBracketName(リンク)を書く方の手法か。　「ページ名」ってもしかして、各ページのトップに表示される奴（ここだと「提案意見掲示板」）じゃなくて、各ページに任意に付けられるエイリアス名とかが有るのか？　 -- 2015-07-07 (火) 13:30:52
    • わざわざ手間かけて整理するのもいいけど、例えば「目安として半年以上更新のないページは、適宜白紙化して再利用して構いません。」みたいな文を置いとくだけでもいいんじゃないかね -- 2015-07-08 (水) 12:01:28
      • 最初からそのルールなら有効だけど、途中から導入しても意味は無い。 -- 2015-07-09 (木) 11:05:43
      • 意味がないって意味が分からん。一番古いバックアップ見ると今年2月で練習ページは49、今は80まで増えてる。なんかしなきゃ延々増えてくだけだ、別に増えても対して害はないってんならそれはそれでいいけどさ -- 2015-07-09 (木) 17:36:46
      • 後から運用ルール変更しても遡及適用できないから。新ページはそのルールで運用できるかもしれないが、既存のページは今まで削除する運用じゃ無かったから、一度書いたら自分で削除するまで残っている前提で放置してるケースもあるかもしれない。 -- 1葉? 2015-07-09 (木) 18:27:27
      • ルールが変わった事自体は適用する事はできるでしょ、ただ起点はルール制定時にすればいいだけだと思うぞ、元々Wikiなんだから他者による編集が起こりうるのは既定なのだし。 -- 2015-07-12 (日) 19:06:10
      • 新ページだけ適用は、管理が面倒くさくなるだけだよ。練習ページの作成状態は歯抜けだから、「数字が少なければ前から有る適用外ページ」って訳じゃないんで。 -- 2015-07-13 (月) 13:17:42
      • 管理もなにも長期間放置されてる練習ページを削除したとこで誰も困らない。そもそも練習ページなんていつ誰に消されてもおかしくないんだから、消されて困るなら正式ページに反映するなり、ページ名変更するなりするべき -- 2015-07-13 (月) 13:54:23
      • 練習ページが増えてもさしたる問題はないわけで、無理に消そうとする方がワガママ。最初からそういうルールじゃなかったところに途中からでは混乱が起きるしそれは望ましくない。雑談板のログのように量が膨れあがったらたら練習ページの一覧ページを作るとか、使用可能な番号リストを作るとかいう対応が可能。提案にこぎ着ける前の段階で投げられてたのをのちに他の人が発掘してって例も今までにないわけじゃないしね。 -- 2015-07-14 (火) 17:29:08
    • とりあえず、木主は帰ってこないと思われるので。後日別の木にて、個別に消去する練習ページの提案・審議をする方向でいかがでしょうか？　雑談チャットに関する木のほうが大きくなりそうで、こちらの木で議論を続けても目につきにくくなったので、仕切り直しをしましょう。 -- 1枝主? 2015-07-10 (金) 19:12:06
    • 外野から。木主も通告二日で削除は拙速だと思いますが、それ以上に二木主以下のなさり方は卑劣。通告前に書けばまだしも、通告時間を過ぎて手前勝手な判断が通用するなら事前打ち合わせなど意味をなしません。恐らくですが、この様な闇討ちされたのでは二度と参加しないでしょう。私の提案も、勝手編集はそのまま、未だ四つの表が同期もされず放置状態。要は常に住んでいる称する住人が、自分たちの思いのままに振る舞える場を作っているとしか考えられません。ルールから申せば当然差し戻し結構ですが、通告があったのですから改めて賛同を得て差し戻すのがルールですが、今回の編集を見る限り無言編集を行なって、それを寄って集って追認しているに過ぎません。編集された順序、時間、追いかけて検証すれば、闇討ちと言われる理由が明快です。 -- 改修工廠変更提案木主? 2015-07-11 (土) 02:13:17
      • いや、提案→賛同→実行 が流れなので　この木が正規の手順を踏んでいるとするなら「意見なしは全面賛成と見なす」ということが許される事になりますが。というか木は提案というより編集連絡ですし -- 2015-07-11 (土) 08:57:52
      • へ？木主帰ってきてないのに削除されたん？ -- 2015-07-11 (土) 13:51:44
  • 「公式4コマで各回ごとに出た子のまとめ」のページ作成は難しいでしょうか -- 2015-07-03 (金) 22:38:12
    • 「公式」四コマでも二次創作なのでここに作るのはwiki違いな気がします -- 2015-07-03 (金) 22:57:32
    • 作ったら作ったで「次はいつ静も」とか「side:金剛（水雷戦隊）も」、「ラノベ（陽炎、一航戦、鶴翼、鎮守府、瑞鳳、TRPGリプレイ）も」ってなってくのが想像に難くないわな。作る意義が自己満足しかないし。 -- 2015-07-03 (金) 23:06:58
    • まず叩き台を作ってからという前提ですが、雑談wikiの方なら受け入れられ易いのではないでしょうか？なんでしたら、一度そちらで相談されてみては？ -- 2015-07-04 (土) 01:39:14
    • 前にも公式４コマのネタ解説ページの提案が攻略wikiに置くべきじゃ無いって反対多数でポシャってる。 -- 2015-07-04 (土) 22:50:59
  • 雑談チャットが意味不明な顔文字、日本語以外のコピペにコテハンの騙りの場になっていることだけでも大変なことですが、それに対してコテハンのチャット住人達が煽り返しているのはどうしようもないですよね… -- 2015-07-09 (木) 23:33:49
    • あそこはDiff監視やコメント編集ができないシステム上荒らしが現れたら流してしまうのが最良にして唯一の対策だからね。不快なら見なきゃいいし荒らしが現れた時間帯以外はおおむね安定している。 -- 2015-07-09 (木) 23:46:16
    • ここは提案意見掲示板だから、「どうしたいか」という提案がないと。雑談チャット見てきて確かに荒れてたのは確認したが、それで結局あなたはどうしたいの？ -- 2015-07-10 (金) 00:03:02
      • 提案意見掲示板なのに、ただの愚痴を書いて申し訳ございません。私としては、艦これにも関係の内容なことでも気軽に言える（でも他人を不快にしない。発言しなくても読む人はいることを念頭に）場所はほしいと思ってますし、荒らしを相手にするな。荒らしが沸いたら飽きるまで黙って、その後で流すということを徹底してほしいなと思うだけです。リアルタイムで何か言い返そうとするのだけはやめてほしい…でも、これだと提案にならずに愚痴のままですね。はっきりとした管理人さんがIP規制などできるチャットなどに切り替えてしまうのも手かもしれません。 -- 木主? 2015-07-10 (金) 19:00:51
      • 1葉も十分「意見」だと思うけど。書かないと「他の奴も全員俺と同じ考え」って勘違いした層が暴走するから違う考えなら書いたほうが良い -- 2015-07-10 (金) 19:59:48
    • 廃止に一票。あのような馴れ合いはwikiでやる必要があるのか疑問。 -- 2015-07-10 (金) 09:48:23
      • 別にあっても問題ないし、要はスルー力の問題なきがす -- 2015-07-10 (金) 10:07:19
      • ↑住民が全くスルーできていないのよね。神龍というコテハンに至っては、規制されてもおかしくないような拙い発言を繰り返してるし。 -- 2015-07-10 (金) 17:46:40
      • 神龍氏のコメントですが、どちらが荒らしか分からないレベルですね。住民側の対応がまずかったのかもしれません。 -- 2015-07-10 (金) 18:13:09
      • チャット内でも色々と注意されてるっぽいですけどね・・・　荒らしが同氏に目をつけてわざわざトリップの一部切り取ってまでなりすまし行ってるのも現状です -- 2015-07-10 (金) 19:31:22
      • kazeという、セクハラめいたことを発言されている方もいますが、問題ではないでしょうか。 -- 2015-07-10 (金) 19:48:10
      • 荒らしと同レベルに落ちたくないならコテハン名叩きは自重しよう。やってることが向こうに沸いてるなりすまし荒らしと同レベル。問題があるなら規制や掲示板凍結の前に警告がこのwikiの慣例です。 -- 2015-07-10 (金) 19:53:08
      • というか艦これと関係のない下ネタばっかなのは如何なものかとは思う。 -- 2015-07-10 (金) 20:16:05
    • なんかもう雑談チャットが編集されてるんだけどあっちの荒らしのマッチポンプ? 提案板をなんだと思ってるんだか。 -- 2015-07-10 (金) 17:01:08
    • ずっと荒れてるし、wikiに必要なものだとも思えないなぁ。廃止でいいかと。diffで追えないから荒らし放題だし。 -- 2015-07-10 (金) 17:45:23
    • 十分な賛同を得ないまま編集を強行するのは下手な荒らしよりも遙かに悪質な行為です。提案が受け入れられてから編集しましょう。 -- 2015-07-10 (金) 17:51:03
    • そもそも論ですが、これだけ利用者が多いwikiにおいてdiffで追えないリアルタイムコメントプラグインを使用していること自体が不適切なのだと思います。雑談チャットの閉鎖自体は賛成ですが、コミニティー維持のための移行措置として、一定期間の間は通常設置型(diffで追える)コメント欄を設置した方が良いと思います。 -- 2015-07-10 (金) 18:16:58
      • 通常設置型のコメント欄に置き換えるのは現状では反対です。今の書き込み量のまま移行しては、サーバーへの負担が大きいと判断します。 -- 2015-07-10 (金) 18:22:10
      • あそこは1行のテキストのみ投稿可能、リアルタイム自動更新という特性上pcommentなどとは利用者層が違うんでそれは意味なさそうですね。継続的に荒らしが沸いていなければログを流してしまえばそれでおしまいということで、常連に荒らしに付き合わないよう依頼するなどすると言うステップがまずあるはずです。相手してるコテハンが特定できるなら、Diffで追える場合と同様まず注意、次に規制(これは雑談チャットの仕様上難しいが)、そして最終手段として出てくるのが掲示板の凍結や閉鎖であるはずです、短絡に過ぎる。 -- 2015-07-10 (金) 18:23:59
      • ↑2となるとやはり、復旧後に一定期間を経たのち雑談掲示板への統合ですかね。diffが機能しないのは致命的だと思います。 -- 2015-07-10 (金) 18:24:00
      • 長い事、継続的な荒らしが出てるようなので、雑談板へ移動と言うのが一番かもしれないっすね。そうすれば荒らしは規制すればいいですし。 -- 2015-07-10 (金) 18:49:17
      • 長い間注意やらなんやら繰り返しても改善されないというならともかくここへ問題提起されてすぐに閉鎖だなんだは拙速すぎる。あちらでもここに提案がなされたのをみて注意文追加などの検討がなされているし、荒らして閉鎖させたい人間でもないなら少し落ち着け。 -- 2015-07-10 (金) 18:54:29
      • 長い間・継続的な荒らしって言うほど長期間とは言えないのでは？あと、雑談板と統合って言うけど雑談板の管理板で相談したの？一方的に押し付けちゃいかんでしょ -- 2015-07-10 (金) 19:11:48
      • また、顔文字荒らしとなりすまし出ました。対策できないなら閉鎖したほうがよろしいかと。 -- 2015-07-10 (金) 19:33:38
      • こちらで閉鎖閉鎖と盛り上がるのに平行して狙ったように荒らしが沸きましたね。あちらでも問題が共有され、対応が話されたりしていますので少し落ち着きましょう。むしろ荒れる=閉鎖という論調が作られることで荒らしが勢いづいている感じがありますし、よそでも同じ手口が使われ出したらたまったもんじゃありません。 -- 2015-07-10 (金) 19:36:45
      • 閉鎖させるのが荒らしの目的。荒れてるから閉鎖を叫ぶ人は荒らしか荒らしに踊らされてる -- 2015-07-10 (金) 19:44:26
      • 顔文字荒らしは大して害がなさそうなので置いときますが、成りすまし荒らしの方の目的は間違いなく閉鎖だと思いますね。ですから、やはり安直な閉鎖は避けるべきという意見に納得しました。 -- 2015-07-10 (金) 19:51:29
    • 変人を閉じ込める隔離施設として機能してくれてるし現状のまま放置するのが一番だと思う（暴論 -- 2015-07-10 (金) 22:24:23
      • 昨夜のやりとりを見るにそこまで変人の集まりではないと思う。上で名前の挙がったコテハンいたが割と常識人だったという印象 -- 2015-07-11 (土) 16:27:37
    • 私がチャットに行き常連と話し、感じたことを書いていく　あくまでもチャットの総意でないこと、私個人の見解であることを明記しておく -- 2015-07-11 (土) 00:46:39
      • まず第一に少数ながらも固定された利用者がおり、様々なコミュニティを経て、住み着いているため現状の削除理由では削除するにあたらない -- 削除反対木? 2015-07-11 (土) 00:48:19
      • 第二に、チャットでもある程度の自治は行われおり、荒らしへの対応策も考えられ始めていること -- 削除反対木? 2015-07-11 (土) 00:49:42
      • 第三にリアルタイム性や、質問板よりも質問しやすい環境であること　リアルタイム性は外部チャットで、質問に関しては雑談板で代用可能であるがうまく棲み分けができている -- 削除反対木? 2015-07-11 (土) 00:51:28
      • 以上3つの観点から見ても削除は不当であり、また該当ページへの告知、意見募集などの対応もないため、時期尚早、削除理由不当、論拠薄弱として私の意見とする　またコテハンを出すこともマナー的によくないことも併記する　なお、チャット側で意見を纏め、代表者が書き込む予定 -- 削除反対木? 2015-07-11 (土) 00:54:13
    • 荒らしやなりすまし等を規制・排除できる何らかの方法や改善手段がチャット利用側から提示されない限り、管理不適当とみなして廃止が妥当かと。　自治が利かず外部からDiffトレースが出来ないとなった場合は、存続させる理由にはなりません。 -- 2015-07-11 (土) 01:32:16
      • 荒らしに対しての基本対応はスルーすることであり、規制・削除できる方法がなければ廃止などというのは極端すぎます。 -- 2015-07-11 (土) 02:07:24
      • スルーで対処できない、それこそ、「極端な」荒らしが現れた場合に自治や自浄作用が利かせられるのか否かが質問の意図であり、基本ルールなど問うていません。 -- 2015-07-11 (土) 02:19:44
      • 補足します。現在のWikiは「各ページの自治」と「外部からの管理（自治を超える範疇を制御するもの）」の両輪によって成り立っていますが、今回遡上に上がったページは、「外部からの管理」側が利かない状態と見受けられます。　ですので、「自治」の側に管理としての側面を期待せざるを得ず、それが満たされないのなら廃止も已むなしと言うのがこちらの意見です。　以前遡上に上がった外部チャットは、「外部からの管理」側が利いていませんが、外部ゆえの強固な自治の機能を持っています。　雑談チャットにおいても、存続するのならば同等の機能を期待します。 -- 2015-07-11 (土) 02:31:21
      • 再度補足します。　こちらが問題視しているのは「管理機構」というハードの問題で、「管理方法」というソフトの問題ではないです。　　「管理対象とする・しない」は人間が担うソフトの部分なので、やり方についての主義主張は色々でしょうし、方針も都度変わるものです。　しかし、「管理できる・できない」は、一般利用者がどうすることもできない「ハード」の側面です。　今のチャット機能には、ハード面が欠落していると見受けられます。　　ソフト面は「より良く」を議論していけば解決は理論上可能ですが、ハード面はそうもいきません。 -- 2015-07-11 (土) 12:07:40
      • あなたが反対する理由が揺るぎないものなのはよく分かりました。あなたの納得するかたちでの雑談チャット存続は難しそうですが、別にあなたが納得するというのは存続の必要条件ではありませんのでそのあたりは理解しましょうね? -- 2015-07-11 (土) 12:57:35
      • 極端な例を挙げ、仕様上不可能な要求をして廃止を強行しようとしているのはよくわかりました。ですが実際にはスルーで対処できていますし、上枝でも指摘されている通り自治は行われています。利用者が複数人いるwiki内唯一のリアルタイムコメントページを廃止する・荒らして閉鎖できるなどという悪しき例を作ることになるなど、デメリットはかなり大きいと思うのですがそれを上回るメリットは何かあるのでしょうか？ -- 2015-07-11 (土) 13:17:27
      • こちらは現在の問題点を挙げているだけで、例示など一切行っていません。　こちらの挙げる問題点に一切の回答をしようとすらしない点を見るに、チャット継続という結論ありきの規定路線でしか会話をするつもりが無いのは理解できました。　これ以上の議論は何ら無意味なので、終わらせて頂きます。 -- 2015-07-11 (土) 15:14:01
    • Diffが機能していないのは本当に致命的だと思う。そこまでして問題だらけの#rtcommentを残す理由は無いのでは？　既に雑談掲示板があるにもかかわらず、チャットを残しておく必要性も感じれない。 -- 2015-07-11 (土) 07:59:25
      • 雑談掲示板自体、ここと関係無くなってますが、それ以降でしょう、一部駆逐艦（具体的には暁、朝潮、高波）の個別ページで妖しい書き込みが増加したのは -- 2015-07-11 (土) 10:21:30
    • 不要論者は別にwiki管理人などではないのだから、あなたが納得できなくても存在意義があると考える人もいるんです。自分が納得できるページのみwikiに存在しうるという考えはよしましょう。どうやら雑談チャットに沸いた荒らし自体こちらの不要論者と呼応している、もしくは同一人物であるようですし、荒らして閉鎖なんて悪しき例を作るのはwiki全体への不利益ですね。イベントページでは数が多すぎて攻撃的なメッセージ全件の規制・削除は不可能ですから同じ論調で閉鎖できてしまいますし、それができない論拠はないはずです。 -- 2015-07-11 (土) 11:42:49
      • イベントページでも規制は行われてるだろ。何言ってんだコイツ。 -- 2015-07-11 (土) 16:00:40
    • この問題で最初に意見を出したものです。私の提案・意見としては１．荒らしに対してはスルー　２．HNにトリップをつけるなどして成りすましに対して防止・自衛をするが徹底できていて、付け加えて３．発言内容にはヘイトスピーチ的な言動にならないように気を付ける　としたうえで、雑談チャットの削除には反対です。私が言える立場ではありませんが、雑談チャットの削除は削除で、他の者に入れ替えるのであれば入れ替えで、それぞれ別に木を立てていただけたら幸いです。この件に関しては私にとっては望ましい方向でまとまりつつあるようなので、新たな提案はありません。 -- 木主? 2015-07-11 (土) 14:31:51
  • 雑談チャットでも上の改修工廠の件でもさ、「相手に通告せず勝手に編集」「『反対意見がないなら編集』と言って意見が出そろわないような短期間で編集」ってのが最近目立ちすぎ。ここら辺ルールとして明文化すべきだと思うんだけどどうでしょうか。具体的には（他のページと関連する決定の際は事前に通知して意見を聞く）（「反対がなければ編集）は禁止）（数日で賛同を得たとするのは問題あり）って感じだけど -- 2015-07-11 (土) 14:07:39
    • 下手に明文化すると、俺ルールの自己解釈で曲解するアホが言い訳に使うだけにしかならんのじゃないかなあ。面倒が増えるだけで何の効果も無いと思うよ。そもそも排除したい対象者ってのは「多数が改悪だと感じる編集を独断・無断で行う迷惑者」でしょ？当たり前の常識も守れないような、人の話を聞かないその手の輩だって素直に従ってくれるんだ！とか考えてるならちょっと能天気すぎるかと -- 2015-07-12 (日) 01:04:42
      • 確かにそうですね。私がやりたいのは明文化することでそういった編集を減らすことではなく、そういった編集が行われた時に即時無効とし差し戻す根拠を明確にしておくことなのですが、これは既存のルールでも対処できないことはないですね。最近の提案板のグダグダっぷりを見て私なりに解決法を考えてみましたが余計だったようです。 -- 木主? 2015-07-12 (日) 13:52:24
      • ↑ここの人たちはまず否定から入るからね。それを納得させるような十分な論持ってこないと門前払い食らうよ。あなたの場合先に1葉で述べてる、抑止効果以外に対処のし易さも向上する、というのを付け加えたけどそれ最初に言わないと。 -- 2015-07-13 (月) 12:52:48
    • 告知を最低限1週間は提示、で良いんじゃないか？＞明文化　これで勝手と短期間の両方を潰せると思うが。 -- 2015-07-13 (月) 13:19:56
      • なるほど、長々と書くよりその簡単な一文にまとめたほうがいいかもですね。そのシンプルさなら曲解もしにくいですししても総ツッコミになるでしょうし.... -- 木主? 2015-07-13 (月) 16:42:18
      • ということは、イベントページは開始一週間は作れないって事なのよ。茶化す訳じゃないけど、矛盾が出て結局荒れる元。不適切発言や、無断削除の復旧も誰かが報告してから一週間掛けるって事になります。例外規定を決めれば、また新たに矛盾が出ます。そもそもになりますが、自らは自由気ままに編集して、他人が編集するのは規制する慣習が住人と称する少数グループ内では互いに気付かぬ振りをして許されているのが一番の問題。 -- 2015-07-13 (月) 19:36:20
      • 2葉　なら「既存ページの」をつければ解決だな。俺は「新規ページ作成時の事前申請」じゃなくて、「既存ページの内容の勝手変更や削除」について話してるつもり。イベントページは作成時期に大量の更新入るけど、基本情報が出揃ったら削除や変更はほぼ無くなる。今話してるのはほぼ無く成った時期の勝手編集の話で、ページの新規作成は関係無い。 -- 枝? 2015-07-13 (月) 19:45:25
      • 2葉、新艦娘・新装備・新海域やイベント海域については既にガイドラインに記載してある通り、例外的にスムーズに作成できるように規定されているため問題ありません。不適切発言や無断削除の差し戻しについても管理板の管轄であり無関係。今回の提案はあくまで「提案意見掲示板内」のことだと思うのだけれど。 -- 2015-07-13 (月) 20:09:34
      • 賛成も反対も付かない場合、「反対が無いから可決」ではなく「賛成が無いから否決」とみなすべきだよね。誰も興味がないってことなんだから。 -- 2015-07-14 (火) 00:02:35
      • 5葉に賛成。そうしないと「判り難い所にこっそり書いて、反対が無いから可決」が出来ちゃうからね。 -- 2枝? 2015-07-14 (火) 09:27:48
      • 賛成も反対も付かない場合にはその提案は採用しないって程度だと思う。過去の否決を根拠にする場合のことも考えると「否決とみなす」というのもまずい。「判り難い所にこっそり書いて、賛成が無いから否決」とかもできてしまう。 -- 2015-07-14 (火) 14:41:34
      • 7葉が何を言っているか判りません。　「（提案者自身が）判り難い所にこっそり書いて、賛成が無いから（自分の提案を）否決」って誰がやるんですか、そんな行動？　反対者がわざと目立たないところに提案書いて否決狙いするなら、自分で目立つところに提案すれば良いだけですし。 -- 2015-07-14 (火) 15:00:25
      • 個別ページで紛糾してる話題がこちらに持ちこまれる前に否決された前例を作ってしまうみたいなことでしょうか、ちょっと無理がある気もしますが。木主の案にあるようにここの利用法・大前提として該当ページへの告知を徹底できれば防げるかと。 -- 2015-07-14 (火) 15:12:21
      • ＞２葉　ならばイベント開始一週間前に作ると宣言すればいいのでは？　　５葉６葉７葉　興味のあるものだけ書けばいいと思ってるの？小ネタなんて読んで初めて知るものもあるでしょうに -- 2015-07-14 (火) 15:52:38
      • >10葉 だからと言って、無制限の無断加筆が良いことには成りません。「読んで初めて知る」と言うのなら、こう言う加筆したいんだけど、とコメ欄に概要を書いて(必要なら練習ページに加筆案も作って)反応を待てば良いだけのこと。 -- 2015-07-14 (火) 16:29:54
      • >12葉　無断加筆はしませんよ、ただ、ログが流れてしまうこともあるし、反応すらされない時があるのがね、興味がなきゃ不要と言われてしまうと目も当てられないので -- 2015-07-14 (火) 18:01:55
      • >12葉 「こう言う加筆したいんだけど」「良いね」的なやり取りは結構見かけます。そう言う応答が付かなかった提案は「その木が流れるまでに見た全ての人から需要が無いor興味を惹かれない程度の内容」って事なので当面は諦めましょう。そう言うときは後日にタイミングを見て再提案すれば良いかと。 -- 2015-07-15 (水) 10:11:48
    • アイデア自体は悪くないと思うから、木主さんの主導でもうちょい練った草案みたいなん作ってみるのもいいかも -- 2015-07-13 (月) 21:09:36
      • ありがとうございます。とりあえず、あんまり複雑でも1枝さんのおっしゃる通り曲解する人が出ると思うので、2枝さんのような感じの明確かつ曲解の余地が少ない文章を考えてみます。 -- 木主? 2015-07-14 (火) 00:07:40
    • とりあえず皆さんの意見を取り入れて作った草案（叩き台）です。「編集のガイドライン」の”•「新ページの創設」、「デザイン変更」、「ページ内容の変更」など、何か新しいことを始めたり、大きな編集を行う場合は提案意見掲示板に提案して、賛同を得てから編集を行うこと。 ”と言う文章に、以下の文言を付け加えます。”ただし、既存のページを改変するときは一週間以上前に該当ページにおけるコメント欄で告知し、意見を募ること。この時集められた意見を軽視してはならない。また、賛成がつかない場合及び賛成が非常に少ない場合、編集を行ってはならない。コメント欄がないぺージ及び凍結されているページは例外とする。”これでどうでしょうか、ご意見や改善点等あればどんどん書いてください。 -- 木主? 2015-07-14 (火) 00:40:02
      • 俺はパッと見た感じ、この草案を曲解して変な編集する方法思い付かんかなー。 -- 2015-07-14 (火) 09:40:40
      • 雑談チャットで見られたような無断に近い削除については既にページの削除についてという項目がありますね。ここに削除の提案をせよとありますがこれを｢提案板に削除を提案、該当ページに告知、1週間程度意見を募り合意した上で編集する｣という感じにするべきかも知れませんね。どうも消しまーすとここに書けば消していいように曲解されている節がありますので。ページ削除のような大きな変更ではない、例えば前に上がった｢ページ内の表記揺れを一括訂正する｣ような提案では1週間も要らないかもしれません。 -- 2015-07-14 (火) 09:46:53
      • ｢集められた意見を軽視してはならない｣は身勝手な個人ないしごく少数の人間の意見ゴリ押しに悪用される恐れがあるかと思います。ゴネ続ければ無茶でも通ると言うようにされては困るし、提案板はそのような場所ではないはずです。理のある少数意見については尊重するのが当然ですが、明文化することで悪用されかねない内容は不文律のままの方がいいかも。 -- 2葉? 2015-07-14 (火) 09:49:39
      • 「軽視してはならない」って、どんな意見でも一応皆で検証・吟味はしましょうってだけかと。軽視はしないってだけで却下しないとは書いてませんし。 -- 2015-07-14 (火) 12:02:47
      • 明文化する部分は、必要最低限で曖昧な部分が無い方が良いと思いますので、｢集められた意見を軽視してはならない｣は不文律のままに賛成です。 -- 2015-07-14 (火) 12:55:03
      • 言いたいことは分からんでもないが、wikiの編集のほとんどが無断編集な現状からは明文化してもまともに運用は出来ない。それにイベントページ以外もメンテ明けて情報の更新したくても一週間以上かかるってのは現実的じゃない。一部の厄介者の為だけに明文化するより、不文律のままの方がいいと思う -- 2015-07-14 (火) 20:54:00
      • 提案板を経由するような大きな改変において提案即編集すなわち提案板の形骸化がダメ、ってのが今回の提案の狙いで全ての編集を1週間遅延させるって話じゃないでしょうに。アプデ情報の追記なんてのは基本的に個別ページの自治で行われるし、無断編集は横行しているものの自体トラブルを起こしまくっている。わざとか知らないがこういう読み間違いされないように文章を練る必要はあるかも知れないな。 -- 2015-07-14 (火) 21:33:34
      • イベントやメンテで変わったもの以外の既存のページ改変は一週間とするのはどうでしょうか？一週間ってのはろくに時間も取らず何かを決定させない為に木がとりあえず置いた期間だと私は認識してるのですが、他にもっといい表現か期間を考える必要があるかと思います。 -- 2015-07-14 (火) 22:23:03
      • 仮に提案してから24時間以内に30件の賛成意見のみが付いたらどうしますか？それでも一週間待ちますか？草案ではそうしなければならないことになります。細かいルールを作れば作るほど、善意の編集者にも無駄な時間や労力が求められることになります。現状でも既にwikiらしからぬ面倒な手続きをお願いしている状況ですのでルールの追加には反対です。 -- 2015-07-14 (火) 23:00:41
      • 提案板に出したあと勇み足はせず合意を待ってから編集する、たったこれだけのことすら面倒と考えるような不適格な編集者を排除するためのルール作りですよ。善意でも悪いことする人はダメと。24時間程度じゃ冷静な意見がつく間もないし、30件も賛成ばかりなんて工作じみた極論持ち出すのは低レベルなのでやめましょうか。 -- 2015-07-14 (火) 23:11:52
      • 賛成多数で期間短縮して前倒し決行、後から知った人から反発が上がってトラブルにまで発展した前例が幾つかあるので、短期間で賛同多数を得るような案は期間をフルに使ってブラッシュアップする方が良いかと。逆に反対多数などで取り下げる場合は期間内でも提案者の判断次第、でしょうかねえ。 -- 2015-07-15 (水) 00:01:14
      • ちょっとよろしいですか？　この提案の流れを見る限りだとガイドラインに追記する予定なようですが、内容的には「提案意見掲示板内」にルールを表記するようにしたほうが適しているように見えるのですがいかがでしょうか。 -- 2015-07-15 (水) 00:21:34
      • １２葉さん　確かにここのページにも載せたほうがいいかもしれないですね。載せるとしたらやはり最上部の太字で注意が書いてあるあたりかな。 -- 木主? 2015-07-15 (水) 00:46:06
      • それもそうですね。編集提案が全て提案板に持ち込まれる訳ではないのでガイドラインに記載するのも悪くはないと個人的には思いますが、提案板の趣旨を考えればガイドラインのみで上の本文に記載しないのは片手落ちな気もします。 -- 2015-07-15 (水) 01:01:57
      • いや、木主がしたいのがここに提案が必要な大きい編集に関してのみなら、ガイドラインは改訂せずにここのルールを改訂するだけで十分ってことでは？下の枝みたいに細かい例外を付記する必要も無くなるから自分もそれがいいと思う -- 2015-07-15 (水) 13:30:21
      • 一応編集に関わるルールですので編集のガイドラインに載せないと問題があると思ってます。それに加えて上の部分に追記するのがいいですかね。 -- 木主? 2015-07-15 (水) 22:07:04
      • 別に問題ないんじゃないかな。むしろ提案掲示板における個別ルールを注意書きしてまで編集全体のガイドラインに載せる方が、ガイドラインが分かりにくくなるし誤解の元になるだけだと思う。ガイドラインには「提案掲示板のルールに従って下さい」程度の追加で、細かいルールはこちらにだけ記述ってのが、後々を考えてもいいんでわ -- 2015-07-16 (木) 00:47:52
      • まあルールが複雑になりすぎてもわかりにくいですし、みなさんがそうおっしゃるならここにルールを記述+ガイドラインに「提案板のルールを参照してください」ぐらいでいいのかなー -- 木主? 2015-07-16 (木) 20:09:33
    • 木主です。皆さんの意見に一通り目を通させていただきました。まず、この提案の趣旨は「短期間・少意見・自分ルールでの編集を防ぐこと」及び「そのような編集が起こった場合の迅速な差し戻し」です。ご指摘を鑑みまして、草案に以下のように追記・修正を行います。１：「このルールは提案意見掲示板においてのものであり、各ページの自治については適用されない」という旨追記。２：「イベントやアップデートに伴う新情報についてはこのルールの例外とする」という旨を追記。３：「この時集められた意見を軽視してはならない。」の一文を削除。まとめるとこのようになります。
      ”ただし、提案板で既存のページを大きく改変する提案をする時は、一週間以上前に該当ページにおけるコメント欄においても告知し、意見を募ること。賛成がつかない場合及び賛成が非常に少ない場合、編集を行ってはならない。ただし以下の場合にはこの通りではない。コメント欄がないページ及び凍結されているページの編集。イベントやアップデートに伴う情報を記述するための編集。”
      これでどうでしょうか。引き続き意見を募集しておりますのでツッコミなり提案なり思いついたことがあればよろしくお願いします。ところで9葉さんのおっしゃる「24時間以内に30件の賛成」という限定的なシチュエーションについてですが、木主個人の見解としては、「30件の賛成がついたとしても、一日だけでは十分な意見を集めたとは言えない（例えば土日にしか見られない人もいるし、またその逆もしかりであるので、一日しか意見を集めないのは利用者が管理に参加する道を強引に閉ざすことである）」という論拠により、そのような事態において採決を行うのはメリットよりもデメリットの方が大きいと考えます。 -- 木主? 2015-07-15 (水) 00:33:27
      • 特に変えるべき点は思つきません。賛成です。 -- 2015-07-16 (木) 19:08:42
      • 過不足ないと思うよ -- 2015-07-16 (木) 22:08:14
      • 私は問題ないと思います。 -- 2015-07-17 (金) 16:44:58
      • 例として挙げた極端な状況については、「そこから一週間待つ」ことを例外なく求めるのか、ということです。編集者の視点で考えてください。これまでは状況に応じてその場で、あるいは一日～数日意見を待って編集することが選択でき、提案者と賛同者の同意のもとでそのようにされてきました。草案では必ず一週間は待たなければならなくなります。編集者や話し合いの参加者にとってその時間は例外なく必要なのでしょうか、ということです。…が、案が大幅に変わりましたので変更後についての意見ですが、提案板のローカルルールとしてであれば、提案板に提出された案については一週間程度の検討期間を推奨する、という程度で十分だと思います。どの程度の期間が必要かは提案者と話し合いの参加者に委ねれば良いでしょう。管理が面倒だから内容も見ずに判断できるルールを押し付ければいい、というやり方には賛成できません。 -- 上枝9葉? 2015-07-18 (土) 14:53:30
      • 3枝さん「一日から数日」という期間が意見を募ったことにならないというのを枝の後半部分で説明しています。また、「推奨」というのは確かにさまざまなパターンに対応できますが、これまでの議論の中で「曲解を防ぐ」というのが重要であるという共通認識があると判断しましたので、曲解されないようにルールとして厳密に策定することになりました。草案の例外規定以外に、もし一日や数日ですぐに変更しないとwikiに大きな不利益があるような状況が具体的に想定されうるのであれば提示してください。それをカバーする文章を考えます。 -- 木? 2015-07-18 (土) 15:28:26
      • （↑↑）「程度」を付けて条文化しても、１周間未満で決めた案件にイチャモンを付ける絶好の口実を与えるだけです。それなら、そもそも条文化しない方がまだ良いと思います。（私は木主の案に賛成ですよ） -- 2015-07-18 (土) 16:04:07
      • ルールとして厳密に策定するなら「賛成が非常に少ない場合」も一週間って期限のように具体的に決めないとまずいのでは。例えば賛成コメが3つなら、賛同者が3人もいるからOKなのか、3人しかいないからNGなのか。一人はNGだろうけど2人なら？逆に5人賛成がいても、一週間待っても5人しか賛成がないから賛成は非常に少ないって難癖つけたりとか。 あえて反対ではないけど木主のやりたい、一部の厄介者への対処を容易にするメリット、に比べて、不文律を明文化するデメリット、のが大きそうな気がしてきた -- 2015-07-20 (月) 00:40:27
      • 3件やら5件やらの賛成なんてのはIP変えて自分で入れることができてしまうから何件中何件が賛成であるかにかかわらず1日2日でページ削除等の大きな修正はNG、それを明文化する目的だよね。過去にここで起きたトラブルも多くがそう疑われる部分があるし、そうでないにしてもぱっと見で賛成票が多数入ったものの大きな欠陥が指摘されてから反対に切り替わることや該当ページで議論なされているのにここに移行したことが周知されていない場合があるなど、あまりに短時間での編集強行は問題が多い。これもまた書くけど、大きな編集をしようというのに1週間も待てない編集者は不適格です。 -- 2015-07-20 (月) 01:00:40
      • 8葉さん。そうですね、私としてもできるだけ曲解されないように穴を埋めたいので、具体的な数字を上げたいのはやまやまなのですが、具体的な数字を指定すればその数に届くように自演で票を入れるのが明白ですのであえて指定しませんでした。スマホとパソコンの両方を駆使したりIDを変えたりする人が残念ながら存在しますので。9葉さんのおっしゃる通り、この提案の趣旨は「短期間での強行採決を防ぐこと」ですので、賛成意見の数に関わらず一週間の期間を置くことが肝要であります。そこで、ご指摘を受けて草案から賛成票の数に関する条文を削除しようかと思っております。ご指摘ありがとうございました。 -- 木主? 2015-07-20 (月) 01:20:25
      • なら尚更「賛成が非常に少ない場合」って部分は削るべきだよな -- 2015-07-20 (月) 01:25:16
      • あ、木主コメと入れ違えた。議論の期間をしっかり取るようにってのがメインなら不要だろうしね -- 2015-07-20 (月) 01:29:52
  • メニューに「階級」ページへのリンクがないのが微妙に不便なのですが、「経験値」の下あたりに入れることはできませんか? -- 2015-07-13 (月) 19:17:51
    • 過去にも同じ様な提案出て、階級見るようなランカー層は極々少数だから辺りの理由で却下されてたはず。 -- 2015-07-13 (月) 19:19:07
      • その理由で却下されてんならちょっとおかしいな。現在全20鯖で各鯖500人のランカーがいるわけで、ランカー予備軍まで含めたら潜在的な利用者は1万数千人ってことになる。れっきとしたゲームの攻略情報 だし、メニューへの追加に賛成。メニューの行を増やしたくないなら経験値の後ろに「・経験値／階級」みたいに追加で。あと勝利条件も戦闘についての下に追加しても良いと思う -- 2015-07-14 (火) 07:42:30
      • ↑　違う違う、ランカー層が少ないのではなくて、階級のページを見るランカー層が少ないって事ですよ。 -- 2015-07-14 (火) 09:08:42
      • 2葉が書いてる様に、ランカーに成るようなヘビーユーザーなら、攻略情報ページは別としても、階級ページ見る必要が有る人は少ないだろう、と言う話。ランカーに成るような熱心な層が、あのページに書かれてる情報を常時必要とするとも思えませんし。 -- 2015-07-14 (火) 09:33:16
      • あそこって、現在のランカーじゃなくて、どっちかってーと「ランカーを目指そうと思い立った」未来のヘビーユーザーが見るページじゃないかな？ -- 2015-07-14 (火) 12:11:55
      • 未来も含めて「ランカーに成るような熱心な層」と言う意味です。日々情報が変わる攻略ページと違い、基本的に一度見てルール覚えれば要が足りる認識です。 -- 2015-07-14 (火) 12:18:38
    • メニューには追加しない解決策として、「経験値」というページ名を「艦娘・提督経験値」とするのはどうでしょう？実際、双方についての内容ですし「経験値」のみでは提督経験値についての記述もあるということが自明ではないと思われる為です。 -- 2015-07-13 (月) 19:35:59
      • 舌足らずでした。提督経験値について書かれていることが分かれば、階級ページへのリンクが張られていることにも気付きやすくなるのではないか？という効果を期待してのことです。 -- 2015-07-13 (月) 21:06:43
    • そもそも木主が該当のページをブックマークなりお気に入りに登録すれば済む話ですね、コレ。 -- 2015-07-14 (火) 13:05:28
      • 木主が見つけられなかったって主張から入るとわがままにも見えるが、wiki自体が場当たり的に拡大して来たため見つけづらい場所に重要情報がってのは確かにある。渦潮の喪失ルールが｢資材｣項の隅っこにあったり、｢経験値｣項に稼ぎに向いた海域の考察があったり。簡単な修正で見つけやすくできるならここで話す価値はあると思うな。 -- 2015-07-14 (火) 17:35:24
      • 簡単な修正なんて、無い。　必要なのは「索引」なので、やるなら概要解説つきの全ページの一覧ページとかが必要に成るレベルの話。 -- 2015-07-14 (火) 17:49:12
      • 全件一括ならそうなる。上で言われてるように経験値項は｢艦娘・提督経験値｣の方が実態に即していないかとかいう個別の事例への対策のことだよ。 -- 2015-07-14 (火) 21:25:09
      • 全部はともかく、一つづつの件に関して何処何処に移動したらどうか ってのは考える価値あるな -- 2015-07-14 (火) 21:27:58
  • 雑談チャットの騒動を見て個人的に凍結ページとか一々運営にお願いしなきゃだめなのか気になったので運営に管理者権限の委譲、もしくは新規ページを立て、引越し扱いで新たに作れるか問合わせたところ　WIKIWIKI.jp*運営チームです。 お問い合わせありがとうございます。 当該WIKIで管理者について話し合いが行われているのであれば検討いたします。 話し合いが行われているページと箇所を教えてください。 以上、よろしくお願い申し上げます。　とのことで、管理権限委譲についての話し合いがあれば検討する模様　形だけでも管理者を立てた方が凍結ページなどの編集なども容易いかと　また、利用規約に複数人での管理も可能という旨書いてあるため、現状の合議制を保ちつつ管理運営ができるかと思います　今回の件に関しては木主の個人的な疑問に端を発しているため、先走りも否めませんが一つ運営からの回答ということで書き込みさせていただきます -- 2015-07-15 (水) 18:25:01
    • 検討するというか、それはいわゆるテンプレート回答というものだと思うが・・嘘という訳でもないんだろうけどね。それに問い合わせ関係は基本内容を晒す許可を・・、まぁそれは置いといて質問文の全文も置いといて欲しいな(いずれにせよ裏を取れない性質のものだが)。 -- 2015-07-15 (水) 19:28:09
      • (質問全文ここから)現在艦隊これくしょん-艦これ-攻略wikiにおいて管理人の不在により運営に支障が生じております。 つきましては、管理人の変更若しくはデータの移行をしていただき新規ページの作成を希望致します。 新規ページ、管理人変更のどちらに関わらず管理人として利用規約を遵守しページの管理、内容に全責任 を負うことをお約束します。　システム上可能であるならばご検討下さい。　なお私はwikiwiki会員登録をしておりませんので可能とのお返事あり次第取得致します。　私個人の考えとしてこれまで艦これ攻略wikiが運営様にこれまで大きな負担をかけていたことを憂慮しての今回の問い合わせになります。 よろしくご検討お願い致します。(引用ここまで)　ちなみにこれは私が管理人する前提のはなしになっていますが、私は立候補された方におまかせでいいと思います。　話を進める上でとりあえず問合わせた本人がやるという前提のほうがはなしが進むと思ったためです。　なお私は編集もできない一利用者のため、管理はそもそもできないです -- 木? 2015-07-15 (水) 20:24:08
      • 裏を取るなら、やり取り内容を晒して良いか確認→OKの許可を貰ったらSS撮って（個人が特定出来る箇所はモザイクかけて）どこかのロダに上げてそのリンク貼って証明で良いと思う。モザイクは黒く塗りつぶすでもなんでもいいけど。 -- 2015-07-15 (水) 20:27:47
    • wikiwikiからそういう回答があったというのはすごい有益な情報だと思うな。おつかれさんです。複雑な問題なだけに話し合うべきことは沢山あって大変になるやろうけど、管理人不在の現状で難儀することって少なくはないと思うので、議論する価値がある案件やと思うな。 -- 2015-07-15 (水) 19:37:18
    • wikiwikiの管理権限移譲は、運営に申請→運営が現管理者と連絡を取る→現管理者が管理放棄もしくは連絡なし→運営より連絡→パスワード再設定の手順です　新規会員登録は必要ありませんよ(このwikiの場合はkancolleをIDとして引き継ぎます)(実際、他wikiwikiではこの手順でした　このwikiが同じ手順で権限委譲できるかは分かりませんが)　　あと管理者がいる利点としては管理者用DiffAnalyzerですかね(管理者用DiffAnalyzerは投稿者のIPが分かるのでHOSTを引けます)　　あと複数人での管理は一応可能ですが、それは複数人でのパスワード共有なのでリスキーだと思います(一人が裏切ってパス変えられたら対抗手段がないので) -- 2015-07-15 (水) 20:50:08
    • wikiの運営に支障が出てるとは思えない。凍結の可否に関しても、ここでの議論を経て速やかに凍結されている以上、現状で問題ないと思います。　むしろ、管理人が何らかの事情で暫くログインできないリスクなどを考えますと、wikiwiki運営さんによる管理という現状の方が優れていると思います。 -- 2015-07-15 (水) 21:47:31
      • 今あるSMS投票システムを廃止するわけじゃないから、リスクはそこまで増えないと思うんだけどなあ。あと現状はwikiwiki運営が管理してるんじゃなくて合議制で規制を行いそれでどうにもならない時だけ運営にお願いしてる、ほんとは管理人がやるべきことをずっと運営に押し付けてる現状は確かに異常。 -- 2015-07-15 (水) 22:09:36
      • ↑(凍結の可否などが)新管理人１人の価値観によって決まるぐらいならば、皆さんで話し合って決める現状の方が民主主義的で良いと思いますよ。 -- 2015-07-15 (水) 22:29:22
      • いや、管理人のいない現状のほうが異常って言ってるんだが....ほとんどのサイトは管理人による決定で回ってるでしょ。それに皆で意見出して多数決ってのは善し悪しがあるしね。私は別に管理人にすべてを投げるなんて言ってないですよ?今の管理板とかも存続させつつ上で指摘されてる管理者用Diffや悪質な荒らしに対する即応性などの利益を享受するためにも管理人がいるほうがいいと思うんだけど -- 1葉? 2015-07-15 (水) 22:48:03
      • ↑wikiwiki運営も驚くほど対応速いと思うのだが。新管理人が24h常駐できるわけでは無い以上、今のwikiwiki運営による管理に比べて大きなメリットがある訳ではないですし... -- 2015-07-16 (木) 14:38:08
      • 対応はしてくれてるし運営の直接対応というのを差し引けば文句も無いけど、現状の問題としてID変わるor変えてるようなの相手には手をこまねいているというのも現実じゃないかなぁ。後、3葉も触れてるように、今ここがwikiwiki運営にやって貰ってることは通常のwiki運営に期待するサポートの範囲を超えてると思うよ。まぁ実際回ってる訳だけども、現状の形が些か歪だという見解には同意する。 -- 2015-07-16 (木) 20:10:09
    • 公約書いて投票して当選した人が管理人か・・・ -- 2015-07-15 (水) 22:03:14
    • しかしアレだな。管理人を私に引き継がせてください（実際はやらない）っていう虚偽内容に回答させられた上に、確認なしでやり取り晒されるとか運営に同情する。もっと常識的に行動して欲しいわ。 -- 2015-07-15 (水) 23:37:50
      • 貴方の負担を軽くしますとか言いながら余計な仕事を増やしてるだけだからなあ・・・。管理権限委譲しても、そいつが問題起こしたら結局尻拭いするのはwikiwiki運営さんになりそうだし -- 2015-07-16 (木) 22:23:42
      • もともとの管理人が失踪して運営がエンドレス尻拭いしてるのが現状なのだが。 -- 2015-07-16 (木) 22:35:27
      • 果たして私が最初から管理人をするとして信任が得られたでしょうか　私はあくまでも問題提起をしただけであって管理人をするかは別問題です　もし信任が得られるのであればやろうとか考え始めました -- 木? 2015-07-18 (土) 14:38:21
      • ↑ こう言っては失礼ですが、乗っ取りに失敗しただけでしょう？利用者から管理人を立てるのはここまで大きくなったwikiでは影響が大きすぎて無理だと思いますよ。良からぬ動機で管理権を手に入れようとする人、特に外部からの組織的な乗っ取り工作があると大問題なので、現状の管理体制に運営さんが協力してくださっている限り考えない方がいいです。それより運営さんに迷惑を掛けない自主管理・wiki編集を心掛けた方がいいです。 -- 2015-07-18 (土) 15:02:24
      • 自主管理・編集で対応できない部分（意図的にIDを変える荒らしなど）がいるから管理人が必要と言う話だと思います。それと、証拠でもない限り組織的な乗っ取りなんて言うのは非論理的ですね。それに加えてとても失礼です。この木が組織的な乗っ取りを意図したものであるとするならその証拠を提示するのが筋だと思いますが -- 2015-07-18 (土) 15:32:14
      • ↑3　誰かが管理人を引き継ぐ事には賛成だけど、行動が非常識でwiki編集のできないあなたにはやって欲しくない。 -- 枝? 2015-07-18 (土) 17:50:47
    • 現行では運営側が「投票規制用意したから基本それでどうにかしてね」という立場みたいなので、Host規制やIPチェック(IDを変えた自演・規制逃れのチェック)が実質機能していない。これが原因で恐らくかなり多くの荒らし行為が野放しになっているのではないかと思われる現状を鑑みると、ちゃんと連絡のつく管理人さんを建てられるならこれは利用者にとってプラスなのは間違いないと思う。ただ最大の問題は2点、(俺も含めて)ボランティアでそんな面倒かつプレッシャーもかかることをしてくれる人が現れるかどうか。現れたとして、失礼だけど信用に足るかどうかということだと思う。前者の管理人の負担に対する対策としては、複数の管理人を立てる(同等もしくはメイン+サブ複数？)とか、現行の管理板・提案板・編集連絡板を介した管理を引き継いで、例えば管理板で処理できるもの(無断削除、スパム系の投票規制・復旧とか)とそれだけでは足りないもので調査を依頼したり判断が分かれるようなケースで裁定をお願いするとか、要するに役割分担が出来ればマシになると思う。後者の信用云々については、仮に管理者として問題がある人がいた場合に交代出来るような仕組み・ルール(罷免して、再度選び直す)があれば良いんじゃないかと思う。 -- 2015-07-16 (木) 00:06:18
    • 昔いたコテハンも問い合わせてるのに管理権限くれねぇって愚痴ってたし沢山の人が秘密裏に権限を貰おうと画策してるんだろうね。それに親切に一つ一つ返答しているであろう運営にはもの凄い同情する。本題だけど、運営から管理人の募集をしない限りこっちから管理人を立候補、擁立するのは反対。現状の運営とＳＭＳによる管理に問題は無いと思う。 -- 2015-07-16 (木) 15:03:17
      • 全く同感。現状を変更するのはデメリットとリスクしかないしね。 -- 2015-07-16 (木) 19:39:46
      • ここに運営とのやりとりまで書いてる時点でどこが秘密裡なのか....管理人用diffとかSMS投票の人が集まらない時間帯に荒らしに即応できるとかメリットはあるんだから、メリットとデメリットを天秤にかけるべき話であってデメリットしかないという態度はどうかと思います。 -- 2015-07-16 (木) 20:06:21
      • 秘密裏云々ってのは木主以外の人間が、って話だと思うぞ2葉さんや。何時だろうが票が集まらない程度の荒らしなんてスルーで当然（つーかこんなもんにいちいち対応してたら管理人が死ぬ）だしメリットに入らんぞソレ -- 2015-07-16 (木) 22:30:43
      • 3葉さんこの流れで画策とか同情とか言われたら木主に対するあてつけにしか聞こえなかったので....確かに票が入らないような相手に全部対応するのはかなり難しいと思われるので、そうなるとメリットは管理者用Diffと「これまで我々がするべきであったのにずっとwikiwiki運営に投げっぱなしにしていた業務を我々が行えること」ですかね。実際上でも指摘したようにずっとwikiwiki運営に投げてる状況は歪です。 -- 2葉? 2015-07-16 (木) 22:58:11
    • 少なくとも現在管理人がいない事による問題はないし、確実に管理人不在である時間が存在するユーザー管理より24h365日確実かつ公平な判断が期待できるwikiwiki運営管理の方がいいと思う　あまりに規模とユーザー数が多すぎるし -- 2015-07-16 (木) 15:23:51
      • 管理板の状況みると公平には思えないね -- 2015-07-16 (木) 18:19:40
      • 自分の思い通りの結論に成らなかったからって不公平って言われてもな -- 2015-07-16 (木) 19:04:49
      • なりすましが即行で見破れる点で管理人を立てるのはいいと思います。似たような理由で反対だの賛成だの単発が急に沸いてくると、一般利用者では相手が自爆するような輩でない限り、どうしようもなく、ログ流れる上に茂って討論の邪魔で仕方ない。そもそも本当に管理人が居ないことで問題なければこの木自体がスルーされてる。ただ管理人の選び方や仕事内容についてリスクや負担を考える必要はあるかと。 -- 2015-07-16 (木) 21:47:47
    • 管理人を立てることに賛成。管理人しか出来ない仕事(凍結、IPチェック、Host規制など…)を管理板でお願いして実行してもらう形にすれば良いと思う。管理板のコメは埋もれるので、例えば「●・・・ページの凍結をお願いします」のように木の頭に何か目印を置いて管理人宛のコメとする(もしくは管理人宛用の板をメニューごと新設する)。管理人は毎日自分宛のコメの有無を確認し、書かれてることだけこなすようにすれば負担は減るんじゃないかな。どういったことを管理人にお願いするかは管理板や提案板でwiki利用者が決め、wiki利用者の編集や規制で対処出来ることはwiki利用者のみでこなす感じ。(長文失礼) -- 2015-07-17 (金) 00:52:32
    • 大規模な環境で個人に強い権限を持たせるのって危険極まりないと思うのだけど -- 2015-07-17 (金) 01:07:28
      • 作ったきり放置、過去にはどうもアフィ広告貼って運営に削除されるやら失踪疑惑から一瞬復活からの再失踪やらした管理人がいまも権限を持っている形なのだが。そこから管理板の合議を受けて管理人権限を執行できる人物に権限を移す、これは有益であると思うよ。もともとwiki管理人なんて最初にページを取得しただけの人間なのだから、よほど悪意のある人間でさえなく失踪さえしなければそれほど資質は要らないと思うよ。まあ年単位で失踪せず管理続けられるってのは割と貴重な資質だが。 -- 2015-07-17 (金) 08:10:47
      • どれだけ大規模だろうが、本来「管理人が居る」のが正常なんだけどねえ。 -- 2015-07-17 (金) 11:49:35
      • WIKIだと、元々利用者に運用を任せることのほうが多いよ。管理者は利用者間で意見が割れたときに「おれのWIKIではこっちの方針」って即断するための存在。 -- 2015-07-17 (金) 11:53:05
      • それは王制に反対する民主主義の考え方だなｗ＞危険極まりない　Wikiは基本的に絶対王政だよ。管理人が、Wikiで何か問題起きた時に管理者責任を負う義務が有る代わりに、Wikiに関しては絶対の支配権を持つ。それが個人管理Wikiの基本だよ。利用者は管理者の許可した範囲内で自由に遊ばせて貰ってる立場。管理者の意向がいやなら出てけ、ってのが当たり前。 -- 2015-07-17 (金) 12:47:06
      • 追記 それで、管理者の管理が上手いと人が集まって栄えるし、反感持たれる管理だと人が減って寂れる。基本は利用者間の自治に任せて放置で、3葉に有るように「いざって時に○×判断だけする神様」ぐらいの管理者介入のWikiは上手く回ってる気がする。　後、バックアップ溢れ削除とかページ移動とかの管理者業務も重要な仕事。 -- 4葉? 2015-07-17 (金) 12:53:51
    • 管理人を一人だけ選定するんじゃなくて、10人くらい決めればいいんじゃね？ -- 2015-07-17 (金) 07:58:56
      • 24時間365日管理人の監視が必要なzawazawa形式だとそうなると思う。wikiでは現状ユーザーの合議・SMS投票によって単純な荒らし規制程度はできるから、管理人に求められるのは数日に1回程度は管理板を見て管理人にしかできない業務が出てきていたらやる程度になるんじゃないかな。 -- 2015-07-17 (金) 16:02:36
    • 今回の提案を取り下げさせていただきます　　理由として　　もし、WIKIの管理権限を譲渡した場合、以下の機能を撤去いたします。 ・公開用のDiffAnalyzer ・SMS認証による投票規制 ・SMS投票(#sms_vote) ・SMS認証が必要なページ(s/で始まるページ) ※管理者が不在のため一時的に設置させていただいてる機能です。 ※通常はこの機能はありません。 以上、ご確認のほどよろしくお願い申し上げます。(運営からの連絡ここまで)Diffが消えること、SMS投票の廃止という点で、現状よりもデメリットが大きいという判断です　お騒がせしました　なお今回の結果を受けてまだ管理人が必要と思われる方は別に木を立ててお願いします　これ以上名誉毀損を受ける筋合いはありませんので -- 木? 2015-07-18 (土) 18:45:27
      • WIKIWIKI運営の対応が分かったのは、今後の類似の提案が出た際の考察材料として生かされるでしょう。お疲れ様。 -- 2015-07-19 (日) 00:39:24
  • zawazawa使ってみませんか？運営も推してるみたいですし。 -- 2015-07-15 (水) 21:44:49
    • システム上、人柱が必要だったり等でハードルが高いです。 -- 2015-07-15 (水) 21:51:51
    • 少しは過去ログを読んだ上で提案してほしい。 -- 2015-07-15 (水) 22:11:45
    • 荒らしし放題なシステムなので管理人が24時間監視しないといけないことになりそうですよ。それ -- 2015-07-19 (日) 08:54:12
  • 艦船最大値、簡易最終値、各早見表に夜戦火力を追加してもよろしいでしょか？主に上位駆逐のあたり... -- 2015-07-17 (金) 19:54:05
    • 該当ページで提案された形跡がないけどそれはあなた個人の提案かな? 恐らく「簡易」最終値ページを拡張することは賛否が分かれると思うし該当ページで提案、練習ページで案を作成などした方がよいように思われる。 -- 2015-07-17 (金) 21:46:25
    • どちらかといえば反対かな。見本ページ作ってくれたら再考するけど。 -- 2015-07-17 (金) 23:22:56
    • 基本的に反対。夜戦火力は装備によって著しく色々なパターンがあるから一概に比較できないし -- 2015-07-18 (土) 02:27:40
    • 私も反対ですね。足し算で分かることですし。また、戦闘に関してのページに　夜戦に強い艦娘の夜戦火力　ってのが既にありますので。 -- 2015-07-19 (日) 14:22:53
  • 上のほうでルール追加の提案をしていた木主です。それなりの期間を置いて皆さんの意見を集めた結果、最終的な文章がまとまりました。それを提案板上部の太字部分に追記するかどうか、最終的な賛否を問います。追加ルールは以下のようになります。”提案板で既存のページを大きく改変する提案をする時は、一週間以上前に該当ページにおけるコメント欄において告知し、意見を募ってください。ただし以下の場合にはその必要はありません。コメント欄がないページや凍結されているページの編集、もしくはイベントやアップデートに伴う情報を記述するための編集をする時。”賛否はこの木にお願いします。賛否を募る期間は一週間、つまり7/29(水)の0:00までとします。 -- ↑4木主? 2015-07-22 (水) 00:09:19
    • 解釈の幅広すぎて書く意味無いんじゃないかコレ？木主はこのルール（ルールとして成立してるかどうかすら微妙に見えるけど）を記述する事で何がどうなると思ったの？ -- 2015-07-22 (水) 01:02:05
      • 僕チャンの作った最強のルール。守らなきゃイイツケチャウンダカラ -- 2015-07-22 (水) 02:39:24
      • 必ず湧くなこれ -- 2015-07-22 (水) 06:44:15
      • ４つ上の木を読んでくださいね、すでにそこで議論が交わされてるんで -- 木主? 2015-07-22 (水) 08:47:42
      • 上でやってるのは議論じゃなくて賛成の人で案練ってるだけやん。んで出来た文面がこの木な訳だよね？　で、一体何の意味があんのよコレって聞いてんだが -- 枝主? 2015-07-22 (水) 22:41:20
      • ここのログ17であったような「提案してから一日もたたないうちの強引な編集を防止及び差し戻しできる」っていう意味がありますよ。実際に提案してすぐに編集して問題になったことが数週間前にあったのでね。 -- 木主? 2015-07-22 (水) 23:13:35
      • 提案時間から実行までの時間は余り関係有りません。反対の声が多ければ差し戻すだけのお話し。無視したのか気づかなかったのかまでは判りません。管理板も基準はありますが、緊急度によりその場で判断が換えられるのが慣例です。お話しの件も差し戻し出来なかったのではなく、それこそ編集違反の無言差し戻しが実行されていましたよね。結果論ですが、自分たちの都合の良い違反は良くて、反対者は抹殺ですか。形式犯をも取りしまるなら、無言差し戻し犯人を規制してから提案すべきかなと思います。これをダブルスタンダードと呼ばずに何と呼べばよろしいのでしょうか。 -- 任務ページで勝手に纏めている人? 2015-07-23 (木) 04:42:29
    • 反対。今まで大した問題は無かったのに、そこまで杓子定規に決める必要性は無い。 -- 2015-07-22 (水) 02:38:05
    • 木主さん、何で新しい木立てた？流れてないのに。新しい木立てたら、上の枝葉のように、元の木の議論無視したコメント付くの目に見えてるでしょ。 -- 2015-07-22 (水) 07:26:14
      • まさか4つ↑の木も満足に読めない人がこんなに多いとは思わなかったので。この点については私の迂闊でしたね。枝化したほうがいいでしょうか。 -- 木主? 2015-07-22 (水) 08:47:08
      • 言い忘れてた、メインの理由は管理権限移譲の話でだいぶんログが上の方に行ってたから、枝を生やすとわかりにくいかなと思ったんです。それでまあ４つ↑の木ぐらいみんな読むでしょと思ったらこのありさまですよ。 -- 木主? 2015-07-22 (水) 08:50:32
      • とりあえずこの木はこのままでいきましょう。 -- この木3枝? 2015-07-22 (水) 10:06:13
    • 賛成です。 -- 2015-07-22 (水) 08:41:21
    • 賛成します。いったんこれで運用してみましょう。上のほうで懸念されていたような問題が起きた時は個別で対応するとして。目に見えて大きな問題が出たときは再度議論改善しましょう。 -- 2015-07-22 (水) 10:03:08
    • この表現では反対です。そもそも一週間経ったところで賛同を得られたのかどうかの判断が恣意的なものになることは防げないわけすし、単純に多数決で決めたいならそれこそ議論掲示板を使うべきです。まして自演がどうこうと疑わずにいられないならSMS認証投票以外は信用できないでしょう？管理側が手抜きをしたいための余計な足かせにしか思えません。上にも書きましたが、使い方として推奨するということであれば賛成します。つまり、「一週間経ってないから差し戻し」などという低レベルな管理に使えないガイドであれば賛成、ということです。この場合のメリットには、提案板における活発な話し合いを許容できない一部の人（木が長すぎるから議論板行け、ここは提案の場所であって議論の場所じゃない、等）を排除できるということもあります。wikiは本来活発に編集することで育っていくものです。編集管理機能が貧弱（失礼）なために相談・報告をルールとしてお願いしていますが、これすら実運用上は絶対のものとはされていません。同じ程度に無視されても問題ないルールとして運用するつもりではないのでしょう？現状のルールでも十分ですし、それならあれこれ例外を考えて無駄な議論をする必要もありません。 -- 2015-07-22 (水) 10:37:11
      • 「賛同を得られたのかどうかの判断」関連は目的に含まれておらずその点でメリットがないのは当然だと私は見ています。ですが、毎日はこれない人にも意見を言う機会を与える＝より多くの人が参加させるという点でメリットがあると思います。第一一週間 -- 2015-07-22 (水) 12:01:34
      • （続き）も待てない状況haは余り無いのでは？ -- 2015-07-22 (水) 12:02:58
      • （↑↑）訂正引用部分は「賛同を得られたのかどうかの判断……信用できないでしょう？」まで含みます。 -- 2015-07-22 (水) 12:07:48
      • 枝と似たような意見だな。無くても困らんし、どうしても追加したいなら「~提案をする時は、拙速に結論を出すことは避けて、十分な議論期間を取るようにして下さい。」上の木から見てるけど、こんなもんでいいんじゃないの？ -- 2015-07-22 (水) 13:06:15
      • あまり厳格にルールを決めない、厳格なルールの運用を求めない、そんな感じでほとんどの編集はうまく回っています。wikiにとって有益な編集であれば手順に幾らかの問題があっても有効としてよいはずです。有益かどうかに疑問があるなら話し合えばよいことです。「即時無効とし差し戻す根拠を明確にしておくこと」、「（不適切な）編集が起こった場合の迅速な差し戻し」という目的が提示されていますが、ルールに反するから差し戻し、の前に「有益かどうか」を判断してもらわないと困ります。それに、現状のルール（の運用）でも即時差し戻しは可能ですし、判断できる人はそうしています。
        そもそも無断編集の差し戻しを無断で行なって良い根拠すらルールとして定めてないわけで、厳密に言えばこのルールに抵触する編集を差し戻すための編集にもこのルールは適用されることになりますから、差し戻しの提案をして一週間は話し合うことになりますね。更に言うと、「大きく改変する」とはどのように定義されますか？提案板に小さな改変・中くらいの改変を持ち込んではいけないというルールはありませんから、ルールに基づいて差し戻す前に「大きい改変」であったことを示さねばなりません。また、全ての艦娘ページ・装備ページ等に影響する編集であれば対象のすべてのページで告知する必要がありますか？1ページでも漏れてたら差し戻しに対抗できません。さらに、「告知」とは具体的にどのようなことを求めますか？提案内容を話し合い始めた時からでしょうか、それとも提案板に持ち込むことを明らかにした時からでしょうか。あるいは自治がうまくいかなかった場合の議論掲示板を利用するケースとの棲み分けはどうしますか？
        細かなルールをあれこれ事前に決めようとするより、「賛同を得てから」というシンプルなルールで運用する方が優れていると思います。
        ところで、この件は賛否の数による多数決で決定するおつもりですか？ここでの「賛同を得る」とはそのような意味ではないと思っていましたが、もしどうしても多数決で決めたいのであれば（提案主自らが自演を問題視しているようですし）議論掲示板を利用した投票で決めていただきたいですね。 -- 枝主? 2015-07-23 (木) 13:12:08
      • 反論になってないな。賛同を得たからで今まで運用してきたところ問題が浮き彫りになったからこのルールが提案されているわけ。それに、wikiにとって有益か無益かというのを判断するためにも、一定の期間を設けてより多くの人に集まってもらわねばならない。手順に問題がある編集も有益なら許されるなんて暴論がまかり通るわけないだろ。 -- 2015-07-23 (木) 13:40:55
      • ５葉さん、あなたが無断編集を有益だと言い張って押し通したいのはわかりましたが、さすがにその論理は通りません。1:「編集が有益ならば手順に問題があっても有効」というのはあり得ない話です。それを認めると結果的に有益ではない無断編集が横行します。2:「無断編集の差し戻しはこれまで当然のこととして慣習的に行われています」3:「大きい改変」というのは基本的にこれまで提案板を通してきたレベルのものと認識しています、基本的に誤字の訂正や例外規定に示されているようなレベルの編集は含みません。4:「賛同を得てから」の賛同を得る場所が提案板だけで賛同を得る期間が短すぎる野は問題だという話です。まったく反駁になっていません。5:投票で決めるわけではありません、それならご指摘通りはなからSMS投票使ってます。 -- 木主? 2015-07-23 (木) 23:40:33
    • 現状必要とは思えないので反対。 -- 2015-07-22 (水) 11:49:05
    • 規制ありきの考え方なので反対 -- 2015-07-22 (水) 13:47:52
    • あまりお手伝いしていないのに不謹慎かもですが、これではますます編集に参加しにくくなるので反対。 -- 2015-07-22 (水) 14:08:00
    • 賛成。最新のログだけ見ても、自分の提案がハネられたから腹いせに適当な問題提起する人(具体的な問題内容の指摘は人任せ)とか、ページやリンクの削除を一方的に強行しようとするような人が目立ったので。本当にwikiのために動いてくださる方ならばこの程度の事は守れて当然でしょう。 -- 2015-07-22 (水) 15:55:57
    • 賛成。wikiは善意の編集で成り立っているわけだけど、独善的な編集ゆえに問題を招くケースがしばしば見受けられるから、ある程度他の利用者とも協調して編集をしていくシステムは必要だと思う。それに日々行われている編集の多くは文章全体に大きく影響しない小規模なものや情報の更新程度だから、このルールが設定されて編集がしづらくなるというのは、少し編集に問題がある人だけなんじゃないかな?　なにはともあれとりあえず試運用してどうしても許せない不都合があればまた議論すればいいと思いますよ。 -- 2015-07-22 (水) 18:31:12
    • あまりに急進的過ぎるので反対。上の議論も見てて思うけど、急ぎ導入する価値があるとは思えないなぁ。 -- 2015-07-22 (水) 18:44:21
      • 急進的だから反対って意味が分からない。初めて聞いたぞそんなロジック。 -- 2015-07-22 (水) 18:59:34
      • ↑急いでやる必要が無いって事だろ。 -- 2015-07-22 (水) 20:46:45
      • 今決めようとするのが急いでいるというのなら、いつ頃まで待って決めたら急いでない事に成りますか？　その期日を書かずに急ぎすぎとだけ言われてもなぁ。 -- 2015-07-22 (水) 20:54:29
    • 意義を感じない。反対。 -- 2015-07-22 (水) 19:39:57
    • 何か疑問がありましたらまずは上にある私の提案の木を読んでください、そこで話し合いが行われていますので参考になると思います。 -- 木主? 2015-07-22 (水) 19:40:33
    • 賛成。明文化は必要だよ。そうしないと我侭勝手に編集してる奴を咎めたときに、そんなんルールに無いとゴネられるからね。 -- 2015-07-22 (水) 19:50:47
    • 何のためにルールを追加するのか明記してないので反対だわ。問題があるならハッキリ言ってくれ。 -- 2015-07-22 (水) 20:47:18
      • 追記、上の木流し読みしたけど、木主の主観強すぎると思う。俺は現状に問題があるとはおもわん -- 2015-07-22 (水) 20:49:49
      • 俺は現状に問題があるとはおもわんってそれもあなたの主観じゃん… -- 2015-07-22 (水) 20:57:21
      • 上でも書いてますけど、提案して一日と立たずにページ白紙化って言う大規模な編集を強行した人がいるんでそういうのをなくすためにやってるんですよ。私は一日足らずで大規模な編集が強行されたという客観的な事実をもとに問題があると判断しました。 -- 木主? 2015-07-22 (水) 23:16:20
      • その編集強行って練習ページの件だよね？なら提案板で提案されてから実行までの期間に縛りをかけないといけないんでない？提案の文章だと個別ページでの告知が1週間以上前ってだけの縛りだから、過疎ってたり無視されてたりしても提案板に提案後即編集可ってことになるよ。そういうのを防ぎたいんじゃないの？ -- 2015-07-23 (木) 04:13:57
      • 木主が言う問題になったって例が練習ページのことなら、そもそも使われてない練習ページ白紙化すること自体が別に問題ないって意見もついてんだけどな。練習ページなんてそういうもんだろ -- 2015-07-23 (木) 10:07:38
      • 外部チャットのリンク削除提案。提案→2日くらいで賛成４とか5人で反対なし（ここうろ覚えですまん）→メニューバーからリンク削除→ナニ消してんだゴラと怒鳴り込まれる→泥仕合。この流れがあったのに現状問題なしと言ってるのは、自演を疑うレベル。にわかなら仕方ないが。 -- 2015-07-23 (木) 10:33:43
      • 6葉　たしか外部チャットのリンクが消された時は賛成意見すらロクについてないまま無断で削除されてたよ(消した人にはそれなりの言い分があったらしいが)。それで次に削除提案が上がった時は2日3日で賛成がチラホラついたところで削除する旨を外部チャットの管理グループに通達しに行ったところでおいちょっと待てと。その時は削除提案した人が思い違いがあったとして取り下げの方向に向かったけど、その思い違いを確認せずに賛成意見ばかりついたことも問題だし、そういうのを防ぐためにもある程度の期間を設けてより多くの人が議論に参加できる環境は必要ってことじゃないかな -- 2015-07-23 (木) 11:21:07
      • 練習ページもそうだし、雑談チャット白紙化、外部チャットのリンク、ぶち切れて当該ページの編集者が乗り込んできた改修工廠、これだけ問題があるのに問題がないって言うのは無理でしょ -- 木主? 2015-07-23 (木) 12:05:31
      • 木主のルールでそういう問題が無くなったり減ったりするかが怪しいし、ルールが無くても対処出来てるから問題ないってこと。これだけ（誤解らしきものも含めて）反対が多いんだから、木主は全レス紛いのことする前に、案を修正するとか投票へ移行するとかしないと無理だと思うがね -- 2015-07-23 (木) 13:44:50
      • 明文化して問題のある編集を事前に防ぎ規正することは十分有効だし、対処できずに問題化したケースが実際にあるからね。第三者を装ってるわけでもなければ全レスは別に構わないだろ、提案主なんだから…　誤解が多いのは確かにそうだと思う。他の枝でも指摘されてる部分を加味しつつ一度提案内容を修正して再掲してみては? -- 2015-07-23 (木) 14:02:12
      • 問題が起きるのを放置して「起きてから対処すればいい」というのはあまりにも無責任な物言いですね。案の修正は下の方にも書きましたが検討します -- 木主? 2015-07-23 (木) 23:42:33
    • 何か勘違いしてる人いないか？　この木は”投票”を呼びかけてるんだから、賛成派が納得する意見出さなきゃ反対できない理由など、何一つとしてない。 -- 2015-07-22 (水) 21:06:31
      • おいおい、賛成派には納得できる意見を求めて自分たち反対派は何の義務もないってのはおかしくないかい -- 2015-07-22 (水) 21:28:52
      • 別に求めてないし、求める気もないぞ。　いまんところ、賛成に対して枝葉なんて伸びてないじゃないか。 -- 2015-07-22 (水) 21:30:42
      • 結局、ワガママちゃんタイプの木主なのよねぇ -- 2015-07-22 (水) 21:55:48
      • 何を考えて葉につけたかは知らないが、ここは木主を個人攻撃する場じゃないぞ。 -- 2015-07-22 (水) 21:58:03
    • 賛成です。デメリットがあるとしたら、どんなに素晴らしくて非の打ち所がない提案であっても編集まで必ず一週間は待たないといけない、ということくらいでしょうか？メリットは他の枝葉の方が言うとおり。 -- 2015-07-22 (水) 23:13:14
    • 煩雑過ぎ、反対。 -- 2015-07-22 (水) 23:39:02
      • 一週間の待機と事前の周知活動が煩雑だという人は、他者と共有する公共のスペースに関与しないほうがいいですよ。 -- 2015-07-22 (水) 23:46:49
      • 投票のルールも知らんやつに -- 2015-07-22 (水) 23:51:05
      • 言われたくないわ -- 2015-07-22 (水) 23:51:55
      • 提案された明文化の内容そのものが煩雑だから反対だと解釈しましたが違いましたか。「文章を掲示するための手続きに投票を介するなら煩雑だから嫌だ」というなら主語を略さず書いてください。 -- 2015-07-22 (水) 23:56:42
    • 賛成。「提案板を経由する大型改訂」の際に、採決から逆算して一週間以上前に改訂対象ページに告知をして周知及び意見を募る。これを明文化して提案者に自案の周知を義務付ける事の何が悪いのか判らない。 -- 2015-07-22 (水) 23:41:05
    • 木主が上げている例なんてその都度対応すりゃええ話なのに、それだけのために編集者側側のみに負担をかけるルールとか言語道断だわ。よって反対。 -- 2015-07-23 (木) 00:47:29
      • 激しく同意。現状で柔軟に対応できてるのに、わざわざ息苦しくして何の意味がるんだろう。 -- 2015-07-23 (木) 06:49:41
      • 編集がしづらくなるとか言ってる人いるけどさ、普段からどんな編集してるの?この提案の対象になってる大規模改変は、今も昔もそれなりの時間をかけて話し合った末に編集に踏み切るってのが、明文化はされてなかったけどここのルールだったろ。小規模編集や情報更新などは例外として逐次更新していいよって別途定められているし、このルールが出来て損をする人間って普段の編集に問題のある人なんじゃない?通常通りの編集作業を行っていれば編集する側としてはなんらの息苦しさも負担もないはずなんだが・・・ -- 2015-07-23 (木) 11:19:46
      • 自分の提案をコピペして該当ページに貼りつけて一週間待つだけのことがそこまで負担になるかどうかということが問題になるわけですね、私は一週間待つってそこまで物凄い負担を強いてるわけじゃないと思うんですがね -- 木主? 2015-07-23 (木) 12:07:19
    • 直接関係ないが、木主もdiffでも見ながら少し冷静になった方が良いんじゃないかね。ちゃんとした反対もあるけど。 -- 2015-07-23 (木) 00:56:36
      • 確かにdiff見たら単発☆0とか割といますねー、でも私はdiff見て邪推するのは嫌いなんで...あまりにも単発短文反対が多かったらちょっと考えますが。教えてくださってありがとうございます -- 木主? 2015-07-23 (木) 12:09:00
    • 今まで一度も議論に参加しなかった身で恐縮だけど、明確に期限を区切ってしまうのは反対かなぁ。逆に言うと「言い出してから一週間たった！賛成票もある程度ついてるから編集しても良いよな！」みたいな恣意的な解釈が可能になってしまうし。確かに例示されている事態が問題でないとは言わないけど、その都度対応しても対応しきれる範囲じゃない？ -- 2015-07-23 (木) 02:00:53
      • 都度対応にするとそれはそれでダブスタのもとになりやすいというのもありますね。恣意的な解釈をする野暮な輩が出てくることはどんな文面にしても現れるものですが(例えば現行の日本の法律でさえ恣意的な解釈が出来る箇所は多々ある)、そういった解釈がなされず運用されているのは、そのルールが出来るにあたっての経緯やなにを目的としているのかがハッキリしているからであって、恣意的な解釈をする連中に対しても同様にルールの趣旨から外れた運用は出来ないと言ってしまえばそれで終わりのはずです。ただまあこの草案が最終案ではなく賛成と言う人たちもとりあえず試運用からという意見があります(私もその一人です)ので、どうしても我慢ならない事態にならなければとくに問題はないんじゃないでしょうか -- 2015-07-23 (木) 11:43:44
    • 木主は角を矯めたいだけ。反対です。 -- 2015-07-23 (木) 03:11:26
    • 大反対。今行なっている勝手に編集など出来なくなります。これは権限があるなしでなく、その時の状況に応じて廻りが目をつぶるか否かです。おそらくせっかく書き込んだコメントが私の編集で後に埋もれ苦々しく思われている方々は少なくないはずです。しかし目的の優先度をご判断されて我慢頂いていると思っています。少なくとも形式的には現在でも間違いなく逸脱編集です。要は今の運用はページ毎、その時の参加者毎、基準の振れは大きいかも知れませんが参加者の一定の支持がなければ成り立ちません。一部の恣意的な教条による統治は極少数の権力欲を満たす以外効果がないことは歴史的に証明されていると思います。繰り返しますが大反対です。 -- 任務ページで勝手に纏めている人? 2015-07-23 (木) 04:31:10
      • 反対なのは判ったけど、深夜テンションで書き込まずに一度寝てからの推敲したほうが良かったんじゃない?「恣意的な教条による統治」だの「権力欲を満たす」とか大仰過ぎる。対立意見者（木主）にレッテル貼って印象操作してるようにも見えるから止めたほうが良かったね。君が任務ページでやってきたことは攻略情報の整理と更新だよね？ならもっと簡潔に「鮮度重視の集積した情報更新が滞るから反対」で済むことじゃないの。実態として提案板に持ち込まれるのは攻略情報とは関係ない改訂が主なので杞憂だと思うんだけどね。 -- 2015-07-23 (木) 09:22:58
      • いつも編集お疲れ様です。このルールは「提案板を通す大規模改変は当該ページにも告知してね」ですので、ページ内の自治の範囲で編集することを制限するものでは決してありません。 -- 木主? 2015-07-23 (木) 12:10:27
    • ”提案板で既存のページを大きく改変する提案をする時は、←これが読めない人たちがこんなに集まるとは開いた口がふさがらない。 -- 2015-07-23 (木) 08:07:47
      • 俺も含めて反対してる人の大半は、どっからどこまでが大きくの範囲内やねんとか、じゃあ小さい編集だったら相談無しでやってもいいんだとかそんな風に暴走する子が出ないか心配してるんじゃないかな。なんていうか、賛成してる人は馬鹿の見積もりが甘いように見える。無断での大規模編集やらかすような奴をまともな物差しで計れると思っちゃダメだって -- 2015-07-23 (木) 23:10:49
    • 使用者は商品を手にして初めて有用か否かに気づく。商品の有用性はそのコンセプトが重要で、開発に時間を掛けるたことに有用性は比例しない。上の木も結構時間経過しているが参加していない人も結構いる。このルールは一定時間経過したからと無理矢理押し切る場合と、時間が足りないから問答無用と否定する場合にしか役立たない。だから反対。・・・だらだら残業で内容もなく時間を掛けて残業代を盗むような行為が平気な人が考えそうな形式だね。 -- 2015-07-23 (木) 08:57:09
      • 提案に反対するのに、提案した提案者をこき下ろす必要はないよ。反対意見に木主への個人攻撃が混ざってるけど場の空気が悪くなるので止めて欲しいね。 -- 2015-07-23 (木) 09:45:16
      • 憲法なら前文、法令なら制定の経緯。主語が誰で規制されるのが誰か。誰の思いがあるのか。その点が重要なのでミエミエの部分を明確に指摘しただけ。 -- 2015-07-23 (木) 12:20:05
      • 憲法とか全く関係無い比喩入れて誤魔化して粘着するの止めてくんない？　賛成か反対かの2択じゃないのか？ -- 2015-07-23 (木) 12:35:44
      • 枝・2葉　申し訳ないけど枝で指摘した部分と2葉で指摘したとする理由がまったくリンクしないんですが私の読解力不足でしょうか? -- 2015-07-23 (木) 12:36:26
    • 反対ですねー。上でも指摘されている方がいますが、過疎ってるページなら自演で賛成演出して、いくらでもやりたい放題って大義名分与えちゃいますよコレ？ -- 2015-07-23 (木) 11:29:29
      • 「”提案板で既存のページを大きく改変する提案をする時は」だから問題ないかと -- 2015-07-23 (木) 11:53:50
      • ＞枝氏　逆、逆。今だと、ここ（提案板）で自演して即編集できる状態。実際、該当ページで反対出そうな編集を、編集板に報告済みだから強行編集したのを見たことある。ま、ここに提案するくらいの人で自演強行するような人はめったに出ないとは思うけど。これを、提案するときは事前に該当ページで1週間根回ししてくださいねという1クッションを挟もうという話。それを明文化したいだけ。 -- 2015-07-23 (木) 12:04:46
      • もう2葉さんが書いてくださってるとおりの話ですね、要するに当該ページと提案板の両方で意見を募れと。つまりやりたい放題を止めるためのルールなわけです。 -- 木主? 2015-07-23 (木) 12:13:08
      • 木主の想定している提案の流れは「提案板で提案→個別ページにて告知（ここで1週間以上かける）」のようだけどさ、提案の文章だと「事前に個別ページにて告知（ここで1週間かける）→提案板で初めて提案」って解釈もできるよ。ここが曖昧になっているから「やりたい放題を止めるためのルール」になっていないって意見が出てきてるんだと思うけど。 -- 2015-07-23 (木) 12:55:28
      • それじゃあ枝主は4葉で指摘している懸念を払拭できるような提案文なら賛成ってこと?　それくらいならいくらでも推敲の余地はあるから問題ないですね。 -- 2015-07-23 (木) 13:30:41
      • 4葉だけど枝主じゃないよ。推敲後の文章で問題なさそうと思えれば賛成する可能性はあるよ。その推敲した文章が提示されていない現状では賛成とは言えない。推敲した結果、別の問題を含む文章になるかもしれないんだから当たり前でしょ。 -- 2015-07-23 (木) 16:28:40
      • 文章に曲解の余地があるのは私のミスですね、申し訳ない。もうちょっと意見が出るのを待ってから場合によっては文章の変更を検討します。 -- 木主? 2015-07-23 (木) 23:32:52
    • まだ受け付けてますか？^^;　亀レスになっちゃったけど、私は反対します。　木主が周りを説得するような状況になっている以上、永遠に議論は平行線だと思いますよ。　まだツリーが伸びるのでしたら議論掲示板でやるべきです。 -- 2015-07-23 (木) 13:59:38
      • 反対するなら反対するでいいんだが理由を書いてくれないか。「木主が周りを説得するような状況になっている」が理由なら賛否両論あるから理由にはならんぞ。反対が多ければその提案は必要ないとか賛成が多いから必要あるとか考えてるならその考えは非常に危険だから気をつけた方がいいよ。重要なのは内容であって数じゃない。 -- 2015-07-23 (木) 22:10:57
    • 議論の充実を理由としつつも編集行為への規制が本旨であるため、その点でどうしても矛盾はできますかね。そのような提案内容であるのでお気にはなさらなかったようですが、意見を募るとある以上、告知期間の見直しは必要でしょう。告知先は決してwiki編集に積極的ではない、一般的な利用者です。期間を設けるというのが当掲示板のみであるならまだしも、彼らに提案への意見を求めるのであれば、その周知には十分な期間を設けるべきでしょう。一週間はかなり短い。再検討すべきですね。繰り返しますが、告知、意見の募集がさして必要でないなら、再検討の必要はありません。 -- 2015-07-23 (木) 19:46:14
      • 規制じゃなく規正だよねこの場合。充実した議論は十分な期間を確保することで成り立つのだから矛盾はないと思うけどな。 -- 2015-07-23 (木) 19:58:07
      • 作成までの過程を見ても分かる通り編集規制としてまとめ上げられたもので、追加分にあるような一般利用者の参加を促そうって観点はすっぽり抜け落ちているよ。提案者は建前だとはっきり言ってしまってはいるけど、上部に追記しようというならその観点から十分に話し合うべきだね。 -- 2015-07-23 (木) 22:36:48
      • これは編集規制ではなく明文化です。これまでも拙速な編集はNGでした。それを守れない人が増えたからわざわざ明文化してるんです。規制規制と騒ぐ前に「まともな編集者にとって何か変化があるのか」ということを考えていただきたい -- 木主? 2015-07-23 (木) 23:31:45
      • いや、誰にとっても何も変わらんだろ。明文化しても解決しないっつーかむしろ余計な厄介ごと生むだけじゃね？って感じのツッコミが入りまくってるんだが木主・・・ -- 2015-07-23 (木) 23:55:35
      • いやいやあんな追記の内容書いといてそんな明らかなウソつかれても困るよ。というか上の文理解していない？ -- 2015-07-24 (金) 00:37:52
      • 明らかなウソ？じゃあこれまでは拙速な編集が問題視されていないと？一週間が短い?ほかの人には一週間すら長いとか言われてるんですが。一週間が短いなんて無茶苦茶でしょ、提案板通すような大型改変でページの住人がまったく意見を言わないなんてありえるわけ？ -- 木主? 2015-07-24 (金) 01:09:52
      • ああ、やっぱり理解してない。明文化と言いながら追記のようなルールは元々無い。長いというのは規制期間のこと。さらに上で言っているのは君が全く失念していること。 -- 2015-07-24 (金) 01:19:16
      • ええあなたが規制期間が長いといっていて、「もとから一週間とは決まってなかった」って言ってるのはわかってますよ。ただ明文化する際に当たって具体的な時間を決めないとトラブルのもとになるのはわかり切ってますよね。その程度のこともわからないんですか？ -- 木主? 2015-07-24 (金) 01:29:18
      • だから、上を読め。オウムよろしく同じことばかり返してくるな。会話をしてくれ -- 2015-07-24 (金) 01:43:39
    • 最終的な賛否を問います　と自ら言っておきながら、何故修正案の検討を考えているんだ？　反対多数の場合は否決として廃案、終了でしょうよ。　それとも、賛成多数になるまで何度でも何度でも最終賛否を問おうとでも？ -- 2015-07-23 (木) 23:48:43
      • ええ、まさか「議論の時は全く参加しないにも関わらず議決をとるときになって文句を言い始める（しかも議論の内容はろくに読んでない）なんていう無責任な人々」が一山いくらで湧いてくるとは思ってませんでしたからね。状況が変わったということですよ -- 木主? 2015-07-23 (木) 23:57:40
      • まあ、多数が納得できるような案が出るんなら訂正もアリでしょ。そんなん無理じゃね？とは思うが -- 2015-07-23 (木) 23:58:09
      • いや、コレって木の内容だけで判断せにゃならん話だろ木主。これから先、ここを初めて見る人にも通じなきゃ意味ねーんだぞ？ -- ２葉? 2015-07-24 (金) 00:02:48
      • 色々言いたいことはあるが、自分の提案を押し通すためなら自ら宣言したルールすら反故にするのは、提案者としては最低の行為だと思うがね。　議論に参加していない人なんてWiki利用者全体から見れば多数派になるのは当たり前でしょうが・・・。　議論の内容も読んでないと貴方は言うが、多数決をとっているのは最終的な文言のよしあしであって、議論の全体を理解してなきゃ投票しちゃいけないなんてルールはどこにもないし、もしそうしたいのなら最初に書くべきであって、あと後出しで「議論に参加してない癖して文句を言うな」ってのは、それこそ卑怯だぞ。 -- 2015-07-24 (金) 00:07:08
      • じゃあ聞くけど状況が変化しても自分が提案したルールに固執するってのはどうなのさ。たとえば仮にこっから賛成が多くて今の文章で決定となったとして、問題点を指摘した人は納得するの?って話でしょ -- 木主? 2015-07-24 (金) 00:25:04
      • 俺様の提案に反対する奴はろくに提案も読まない無責任な馬鹿野郎だ、ってことか。そうやって反対者を1週間掛けて馬鹿にしてりゃ賛同意見しか残らないかもな。すばらしいルールだねｗ -- 2015-07-24 (金) 00:31:45
      • 人を馬鹿にしてるのはどっちなんですかね -- 木主? 2015-07-24 (金) 01:07:05
      • 賛成多数になったのならその時点でこの投票は可決で終了。　修正をしたいのならまたしかるべき木を立てて議論しなさいって話だよ。　何度も言うが、最終的な賛否を募ったからには、賛成多数なら掲載（しかる後に修正案の論議）、反対多数なら廃案（修正案もなし）、って言う最低限のルールくらいは守りなさい。それも分からないなら、最初から提案なぞしないで頂きたい。たちの悪い荒らしと同じだ。 -- 2015-07-24 (金) 01:24:11
      • いかんせん誤解か曲解かとんちんかんな反対意見押し出してる人が多すぎるのは事実だ。新安保法案に対して徴兵制が復活するだのほざいてるようなもんだよこの木の内容は。とにかく誤解を極力与えないような形で提案文と提案の趣旨を再掲載するべきだと思う。 -- 2015-07-24 (金) 01:44:28
      • 後から見た人にも分かりやすいように文を纏める事は重要だけど最低限のマナーとして木主が最初に提案してる木のログとかは読んでコメントすべきだよね、意図的に曲解してるのか単純に読んでないだけなのか知らないけどさ、そういう人がちらほらいるのは見ての通りで木主の気持ちも分るけどさ感情的に返答しても揚げ足取られるだけだし良い事ないよ。状況が変わって修正する必要性が出たならちゃんと説明して変更すればいいだけだし。 -- 2015-07-24 (金) 01:52:09
    • 「該当ページが膨大でないなら該当ページのコメ欄に提案した旨を告知する事」を明記する程度なら賛成ですが、時間の明記は反対。wiki編集に不可逆な決定はありませんし、議論時間不足であれ、自演賛成多数であれ、窮屈なルールを作ってまで一度の提案で是正する必要は感じません。議論不足、自演の疑いがあるのならばそれを根拠に再提案するのが自然では。 -- 2015-07-23 (木) 23:59:57
      • 上でも書きましたけど、問題を防止せずに起きてから場当たり的な対処を繰り返してきたのが問題と言っています。 -- 木主? 2015-07-24 (金) 00:26:04
    • 一週間意見を募ると言いましたがこの木は閉じて提案を取り下げます。理由としては私に対しての個人攻撃が多く非常に不愉快なことと、様々な意見がありそれらすべてを納得させることは不可能であることです。具体的には「期間が長すぎる」「期間が短すぎる」「条文があいまい過ぎる」「条文が厳しすぎる」「修正しろ」「修正するな」などです。どう考えてもすべてを満たすことは不可能ですしすべてを満たさなければいくら修正しても何度でも批判が来るでしょう。はっきり認めますが心が折れました。一週間募ると言ったのを撤回したのは申し訳ないと思っていますがこれ以上やっても不毛でストレスがたまるだけと判断しました。これ以上議論したいなら別に誰か木を立ててください。最後に後にここで提案しようとする人のために残しておきますが、反対派に☆０単発が多いので投票するときはSMS投票を使いましょう。ではお目汚し失礼しました。 -- 木主? 2015-07-24 (金) 01:50:03
      • 他人のせいにばかりしてもいけない。問題点の洗い出しや論点の整理もしないうちから、いちいち君は噛みついていたのだから。議案としては順当に議論を進めてさえいれば結論は出せるものだったと思うよ。 -- 2015-07-24 (金) 02:09:59
      • 気持ちはわかるけど感情的になっちゃダメよ…　まあ木主がそれでいいというなら私には引き止める権限はないけど…
        少なくとも今回の提案内容を私は評価してるし、反対意見を主張してる人の中にも木主が問題視してる先の不適切な提案及び編集は明文化されていなくても良しとされるべきでないことは共有されていると思う。今回の提案はそういった意味で大きな意義があった。とにかくお疲れ -- 2015-07-24 (金) 02:18:42
      • お疲れ様でした。　…今更なことですが所謂「勝手編集」を抑制するという目的なら、このページの↑の方に赤字か何かで「※最近所謂『勝手編集』が多いから提案する人も枝葉を付ける人も良く気をつけといてや！（意訳）」みたいな一文を期間限定で（一ヶ月くらい？）付けとくとかでも良かったかもかもしれませんね。そうするだけでも万一また勝手編集が起きた時に対処しやすい、差し戻しやすい雰囲気にはなるでしょうし、多少は予防にもなるでしょうし。　…まぁそうすると逆に、普通に合意形成されて編集されたものに対しても 「注意されてるのにまーた勝手編集してるのか」 とかイチャモン付ける人がそれはそれで出て来るかもしれませんが…　なにはともあれ木主さんおつかれ様でした -- 2015-07-24 (金) 04:53:52
      • 賛成派も★0やスマホOSがいるし、反対派には接続情報が異なる有効IDも十分ある。　正直、こんな形で廃案に追い込まれた提案者には同情するけど、最後の発言は頂けなかったね。 -- 2015-07-24 (金) 05:38:16
      • 首尾は一貫せず、投票のルールも守らず、対立意見を許容しようとすらしない。全ては自身の行動が招いた結果かと。　この撤回発言までもが反故にされないことを祈ります。　ご苦労様。 -- 2015-07-24 (金) 07:41:29
      • 議決・投票のつもりだったのなら反対の理由が誤解や誤読だったとしても受け入れるべきだったと思う。反対って言ってる枝に対して反論始めちゃったから4つ上の木の議論が再開してしまったんだと思うよ。 -- 2015-07-24 (金) 08:43:13
      • 不愉快な気持ちはともかく、賛同を得られなかったという判断をしたならそれで正しいと思います。意見がばらつくのは当然なのでそれを調整しつつ進める必要がありますが、どうも提案に反対する人を自分の敵だと考えているように見受けられます。せっかく提案を読んでwikiのことを考えて意見を出してくれているのに、反対意見を出した人のことを「読んでない」「無責任」「自演臭い」みたいな目で見て敵視しているようではwikiにとって良い話し合いにはなりません。何より大変失礼ではないでしょうか。提案したあなたも賛成意見の人も反対意見の人も、wikiと利用者にとって何が良いかを考えて意見を出しているのですから。
        提案のうちの良いポイントは他の方が下の木で引き継いでくれそうですので、その点は無駄にはならないかと思います。お疲れ様でした。 -- 2015-07-24 (金) 13:57:58
      • ↑、↑↑　実際、最初の方で提案内容や以前の木の議論を読んでないのが確実なコメが連発したのだから、木主が説明レスせざるをえなかったのは仕方にでしょ。誤読が明確なレスをしてるのに受け入れろってのは理不尽。説明レスに逆切れするのもあったのだから、迷惑レス扱いされても仕方ない。 -- 2015-07-24 (金) 14:38:27
      • いやだから、誤読の余地がある時点で駄目なんだってば。木主がどういうつもりで案を出したのであれ、これから先に此処を利用する人は記述案の文章しか見ないわけなんだから。誰も彼もが文章を木主の意図通りに受け取る訳無いでしょ -- 2015-07-24 (金) 15:09:45
      • ↑違いますね。私が言ってる誤読というのは、提案の全文読めば理解できる（結果賛成か反対は別として）レベルに達してないレスの事です。補足説明したら足りるレベルでない人たちの事。こんなのが次から次と、わらわらよって来てたのですから疲れてしまいます。そして意図的に理解してないふりしてんじゃないかと疑心暗鬼にもなります。議論する場に自ら参加するのですから、それなりの読解力は必要なはずです。 -- 2015-07-24 (金) 15:55:04
      • （つづき）決定したルール・ガイドラインにたいして解釈の違いが出るのは仕方ないので（実際解釈の違いによるもめごとは起きてますし）、最初から全員に誤解無く伝える文を作って提案しろというのは酷。 -- 2015-07-24 (金) 16:13:23
      • 提案内容を百パーセント理解しないと参加してはいけない投票なんて斬新ですね、初めて聞きました。 -- 2015-07-24 (金) 17:39:22
      • 訂正。　内容⇒経緯 -- 2015-07-24 (金) 17:40:43
      • ロクに提案の内容を吟味せず的外れな反対意見をしたことに関しては咎めず、全て誤解を与える形で木を立てた木主のせいとは酷い責任転嫁だな。　経緯も含め内容もしっかりと理解しその上で賛否を表明するとかルール以前に常識だろ。リアルでも普段からどういう基準で選挙に行ってんだかね。 -- 2015-07-24 (金) 18:07:16
      • ロクに読まずいきなり人格否定とかするから間違い指摘されたときバツが悪くなるんだね。よく読んでなくて誤解しただけならば訂正効くのに。 -- 2015-07-24 (金) 18:16:41
      • 仮に反対意見が誤読とか的外れなものばかりだったとしたら、最終的に賛成が多くなるはずだと思うのだけど。 -- 2015-07-25 (土) 03:55:26
      • 明らかに提案内容読んでない、根拠がない、トンデモ理論、論点ずらし、木主への個人攻撃を除外するとまともな反論って23枝と28枝ぐらいしかないんだよねコレが。 -- 2015-07-25 (土) 22:07:43
      • 反論・反対意見がまともなのかってことまで踏み込んでしまうと、恣意的判断とかが入ってしまったり自分の望む結論へ誘導していると受け取られたりしかねない。反対意見に反論している側の理解が足りていないだけって可能性だってあるわけだし。だから議決・投票では各投票者が正しく理解し惑わされずに正しい判断をしてくれることを期待して待つしかないんだよ。 -- 2015-07-25 (土) 23:47:02
      • 現実的には、各投票者が良心を以って考え抜いた挙句の合理的な決断であるという前提でなければ、どんな多数決も成り立たないだろうね。けれどもこの木の内容はお世辞にもその前提を満たせていないのは明白。　逆に言えば、各投票者に期待しているからこそ誤解があれば解く努力をする甲斐がある。反対意見に対する反駁こそがなってないならなってないと堂々と論理立てて再反論すれば良い、もし相手が先述の前提を満たした人物であると期待するならね。
        期待だけしろ。けれども明らかにおかしい意見に対しても指を咥えてみていろというのは矛盾してるよね。 -- 2015-07-26 (日) 00:24:32
      • お前も提案者も「自分は正しい、自分は何でも知っている」と勘違いしてるんじゃねーの？まともな反論に思えないのは自分が馬鹿なだけかも、とは考えないんだなｗ -- 2015-07-26 (日) 00:47:16
      • それが議決・投票を始める前であればいくらでも反論反駁すればいい。でも議決・投票を進めながら同時に議論することがおかしいのよ。どうしても反論したいのであれば議論不足であったとして一旦議決・投票を中止し、話し合いに戻ればいいんだよ。 -- 2015-07-26 (日) 00:49:28
      • そこは木主の対応に問題があったと言わざるを得ないだろうね。私は加筆修正・再掲載を勧めたのだが、本人はブチ切れて投げてしまった…　ただそれと不合理な意見を甘受することは別。状況は既に変わっていたし、初めの1、2件なら説得すれば誤解は解けるだろうと期待したが実際はそういった枝が立て続けについて説得するための葉が結果として大量につき、終いにはいったん提案を修正しようという段階で修正してんじゃねえよという枝がつく始末。今回のことに関しては反対側にも問題があったと認めるべきだし、それこそが今の提案板の抱える綻びじゃないのかね? -- 2015-07-26 (日) 01:01:16
      • ついでだから聞いておくが、「現状必要とは思えないので反対。」「意義を感じない。反対。 」この二つの賛否表明が「明らかに提案内容読んでない、根拠がない、トンデモ理論、論点ずらし、木主への個人攻撃」のどれに該当するのか教えてくれ。 -- 2015-07-26 (日) 01:02:59
      • ↑例えばあなたがどうしても必要だと認識しているしその認識が間違っていないという確信があってなおかつ誤解を与えない形で意見表明したにもかかわらず、「意義を感じられない、現状必要ない」と言われたら納得できますか?　まず本当に提案を読んだのか疑問に思うでしょうし、何を根拠に現状必要ないと思うのか問いたくなるでしょう。そういうことです -- 2015-07-26 (日) 01:08:30
      • どれに該当するのか、と質問したんだが。この二人は「明らかに提案内容読んでない」と言いたいの？ -- 2015-07-26 (日) 01:22:15
      • 提案には問題があるとしているのに問題がないとだけしか言わないのであれば、提案を読んでないか、読んだ上で反対しているけど理由・根拠がないに該当しますね -- 2015-07-26 (日) 01:24:57
      • ↑x3 不合理だと思える意見を甘受するとかじゃなくて「そういう見方もあるのですね、ご意見は承りました」的に流して事務的に反対票数に１加えればいいだけなんだけどな。誰の目にも不合理な意見ならよっぽど少数の集団とか一方的な力関係でもない限り埋もれていくでしょ。 -- 2015-07-26 (日) 01:34:24
      • そういう意見もあるのですねまで辿り着ける意見じゃないから不合理だと言っているんですよ -- 2015-07-26 (日) 01:36:16
      • コメント入ったんでずれちゃった。↑は6個上の葉へね。 -- 2015-07-26 (日) 01:36:27
      • 出発点から間違ってる。自分の考えだけが正しいなんて勘違いしちゃダメだって一体何人に言われたら理解できるのよ。結局の所、木主の主張に説得力が足りなかった。ただそれだけの話でしょコレ -- 2015-07-26 (日) 01:38:56
      • 何回同じことを言わせる気かね？よっぽど理解力が無いのか？　最終的な賛否、つまり投票を呼びかけておいて、「賛成側にとって納得できないからこの反対意見はおかしい、無効である」なんてトンデモルールを持ち出すなって話なの。　どこの世界の投票所に「投票理由を明記してください。理由が認められない場合は無効票とします」なんて書いてある投票があるのかね？ -- 2015-07-26 (日) 01:45:03
      • ↑2根拠を出さなければそれは賛成反対お互いに言い合えることだから水掛け論にしかなりません
        ↑状況が変われば合理的な理由のもと一度提案を取り下げたうえで修正後再提案してはいけないなんてルールこそありません。反対意見が妥当であるなら妥当であるという反論をしてください。それをせずに反対意見の方が一方的に正しいなどと言われてもねぇ -- 2015-07-26 (日) 01:50:48
      • そもそも賛否を問われてるんだから「反対」とだけ言えば十分な場面。それに加えて現状必要とは思えない、意義を感じない、いずれも有効な反対の理由・根拠だね。まして提案を読んでないと決め付ける根拠など何もない。結局自分が正しいと思い込んでるだけの裸の王様、無様で哀れな愚か者なんだね。良く分かったよ。それと勝手にコメント引用しちゃった方にお詫びします。まさかここまで馬鹿な反論が出てくるとは思わんかったよ -- 2015-07-26 (日) 01:52:39
      • 反対意見が妥当かどうかなんて判断する権利は誰にも無いんだよ、投票においては。　そんなことを問題視するなら最初から投票などするな。 -- 2015-07-26 (日) 01:53:06
      • 採決時の案の変更は認めない。それは結構ですが、であるならば下の「また君かぁ -- 2015-07-24 (金) 15:07:00」「棄却された瞬間にこれは流石に驚く。 -- 2015-07-24 (金) 15:45:04」というような発言はあってはならない。修正を認めないというところに再提案を認めないということが混じっている。 -- 2015-07-26 (日) 01:54:33
      • ↑2すぐ上の葉を読んでください。提案に対する投票をしている段階で議論状態に陥ったのは、状況の変化に対し一度提案を取り下げなかった木主にも落ち度はあると私も認めています。その点では私とあなたに意見の相違はありませんので争う必要はありません。
        ↑3汚い言葉で罵るのが目的であればあなたにレスを付けた私のミスですね。お疲れ様でした -- 2015-07-26 (日) 02:02:40
      • 関係ない話を持ち出されても知らんわ、文句があるならその枝葉に直接言え。　こっちは今回の投票における賛成側の素行の悪さを問題視してるだけだ。 -- 2015-07-26 (日) 02:03:05
      • 今更だけど、そもそも投票で決めようとするんじゃねえよって話が。どーしてもコレで決めるなら参加者八割方の賛同が取れるぐらいの案じゃないと禍根しか残らんし -- 2015-07-26 (日) 02:04:33
      • 素行の悪さで言ったら賛成側にも反対側にも酷いのいっぱい沸いたしそこにツッコミいれるのは止めた方が・・・ -- 2015-07-26 (日) 02:09:24
      • すまない、賛成側の素行、は言い過ぎたな。投票をする側なわけだし。　投票提案者の素行、と訂正しておきます。 -- 2015-07-26 (日) 02:11:54
      • ↑3木主としては4つ上の木で提案内容を協議して(この段階では議論参加者の合意がとれてる)、満を持して正式にルールとするために形式上新しく木を立てたんだろう。提案内容を練ってる最中はみな賛成だったのだからSMS投票を使わなかったんだと推測できます。あくまで推測ですが。 -- 2015-07-26 (日) 02:15:56
      • ↑の葉が揚げ足を取られそうなので先に指摘しときますね。最初の木では反対者が1人か2人居た筈なので全員が賛成ではなかったです。しかし大半の人は何かしらの明文化が必要と判断して議論を重ね、掲示文章の校正段階として木主はこの木を提案したのです。木主はあくまでも文章の表現についての賛否を確認したかった筈で、文章の校正以外の明文化についてのそもそも論で提案をひっくり返される事は想定していなかったのです。この辺は木主の落ち度でもあるのですが。しかし、木主が最初の木でほぼほぼ合意をとれていた事実があるのに、理由なくただただ反対を叫び続けた人は”提案の全文読んでない人”と断言されるのは当たり前です。 -- 2015-07-26 (日) 08:57:17
      • 反対の理由自体はもう付いてた枝で言われてたからなあ・・・。反対の立場だったとしても案を練りたいって言ってるのまで止める権限は無いし、静観するってのは普通の反応だと思うよ？んで出来上がった案が、まあなんというか賛否が分かれる程度には微妙な出来＆何を言われても全く理解しようとしない木主　って状況なんだからそりゃ話が纏まるわけ無いんじゃないかなあ -- 2015-07-26 (日) 09:13:01
      • ↑　まあ、木主の落ち度を否定する気はないです。2↑で長文を書いたのは、最初から見ていて、木主が提案下げた今でも、事実誤認のまま木主を批判し続ける人が見えて、なんだかなと、思ったからです。 -- 2015-07-26 (日) 09:26:55
      • 理由が無いとか事実誤認とかそーゆー表現には違和感があるかなあ。多分、想定する利用者や今後の姿が違うだけなんじゃないかと思う。例えば俺の場合、前の木も読んだし木主が何をしたいかも俺なりに理解したつもりだけど、その上で木主の案を記載した場合に「その文章をどんな風に受け取る奴が出てくる可能性があるか」「現状に対して良い変化が見込めるか」って事のメリットデメリットを天秤にかけて反対の立場を取ったし幾つか意見も述べた。そういう意図の人は俺だけじゃなかったように見えたけど、ソコへの反論がほとんど全部「お前の理解力が足りないからだ」になるから話が噛み合って無かったんだと思う。ちゃうねん、俺やお前が理解するだけじゃ駄目やねんっていう -- 2015-07-26 (日) 10:23:59
      • 反対するのは馬鹿ばかり、そういう態度を隠そうともしないから反発も強くなるんだよ。心の中で「チッ馬鹿め」と思っても提案者は口に出しちゃ駄目。そんな提案が通るはずないし通しちゃ駄目。反対者の意見を無視して賛成者だけで案を練っても賛同は得られない、失敗事例だね。 -- 2015-07-26 (日) 11:00:16
      • 反対意見の全てが事実誤認とか理由がないと言ってるわけじゃないですよ。なかにはまともな反論だってあったと思います。ただ、反対するならそれは全然構わないけど、案の内容をなるべく多数の賛同を得られるように協議してる最中にはなにも口出ししないで、いざ賛否をとろうって時になって反対とだけ叫ぶのは筋が通ってないですね。案を作った側からすればだまし討ち以外の何者でもないと思うよ。本来であれば議論してる最中に待ったをかけるべきです。 -- 2015-07-26 (日) 12:01:54
      • あんま言いたくないけど問題の発端は「明文化されていないのをいいことに自分の都合のいい編集をする不適格な編集者が最近多い」と言うことであり、つまりそういう層から反対が出るのはある程度織り込み済みなんだよね。今までのように好きかってできなくなるから。 -- 2015-07-26 (日) 13:24:42
      • 一応ツッコミ入れとくと、人の話聞かない子が好き勝手やりそうだからストップかけとこう。って感じで反対に回った人も結構居たんじゃないかなあ・・・。「不適切な編集者の排除」は望ましい事なんだから -- 2015-07-26 (日) 14:21:50
      • だからさ、賛成反対関係なく良識ある参加者の中では「不適切編集者を排除しよう」という意識は共有してるはずなんだよね。じゃあなんでこんな事態になったのかと言えば、枝を見ればわかるとおり不適切編集を問題視しなかったりむしろ擁護する意見が見える。コレこそが提案板の問題だと私は思うね -- 2015-07-26 (日) 14:43:37
      • 今回の投票は提案者が脇の辺りが甘ちゃんだったってことで、もういいだろ？　賛成派は持論を展開して反対派を黙らせるつもりしかないようだし、とことん意見合わない。　これ以上は無駄だわ。 -- 2015-07-26 (日) 15:03:45
      • 今まで口を出していなかった人は黙ってろとか言い出したら、この提案で防止しようとしている強行編集や議論不足の編集と同じになってしまうと思うんだ。 -- 2015-07-26 (日) 15:05:53
      • 分が悪くなるととっくに降りた元の木主の人格攻撃に終始する、問題は理解してても建設的提案なしでただただ取り下げさせることだけに全力、こういうのがまさに不適切編集者の反抗って訳ですよ。身勝手な提案者は問題でしょ? 元木主がそれだとして、下で別の人が立てた木にでもそういうのまでカバーできる提案をしてはどうかな? それとも臭い物には蓋で身勝手な編集者を放置するのが対案だとでも? -- 2015-07-26 (日) 15:24:11
      • なんにしても、いざ多数決をとるとなれば、議論不参加の投票は、如何に不服だろうが特性上避けようが無い。　なら、それくらい最初から織り込んだ上で議論を進めなさいな。　大多数の賛同が得られるような提案なら、トンチキな反論が来た程度で、結果が揺るぐ筈がなかろうよ。 -- 2015-07-26 (日) 15:29:07
      • ↑3一方を立てれば他方が立たぬ状態で、十分な期間を設けたにもかかわらず後になってゴネられたりするのを防ごうと思えば、ゴネ防止である程度賛成が集まれば良しとすれば議論の不充実を招きかねない、以下ループ。この二つはお互いに拮抗していてどちらも正しいので言い争うつもりはない。　ただ今回に関しては案の内容を議論してる期間は十分であったと言えるのにもかかわらず、しかも議論しているのを知らなかったのならまだしも知ってて静観していたと。それは筋が通らないんじゃないですかねと言っているわけです。 -- 2015-07-26 (日) 15:30:47
      • ↑2つまりあなたの理論は　1.不適切編集者を排除しようということは賛成　2.けれどもその不適切編集者を支持する意見がたくさんついてしまったから仕方ない　そういうことですか? -- 2015-07-26 (日) 15:39:23
      • 今回の提案の賛否のあり方になぞ意見していないし、する気もない。正直言って、どうでもいい。　「理不尽だろうが何だろうが、多数決はそういうルールなんだから諦めろ」、それだけ。　そのルールが嫌なら、ルールを変えて行くところから始めるんだな。 -- 2015-07-26 (日) 15:45:54
      • ↑7やろ。すでに提案を取り下げた枝に30以上葉が生えてて、下にある建設的な木にコメントがろくにつかないとか異常すぎる。この話はおしまいでいけないんですかね....？殴り合うのが目的にしか見えない。 -- 2015-07-26 (日) 16:03:22
      • ↑2でしたらあなたと私は言い争う必要はありません。私は多数決というシステムに苦言を呈しているわけではなく、あくまでも反対を唱える者の中に明らかに不合理なものがいるということ、そしてそれらはあなたも私も共有して問題視している「不適切編集者」を迎合することに繋がるということです。 -- 2015-07-26 (日) 16:05:34
      • 知ってて静観してたのか知らなかったかなんて他人には判断できないことなんだから考慮する必要も無い。反対意見としての1票として数えるだけ。それが不適切なもので他に問題が無いなら他の投票者からの賛成が多くなり提案が成立するはずってこと。相手を黙らせて自分の意見を通そうとするのは今回の提案自体を無意味なものにしてしまう。それを理解できないあるいは理解する気がないように思えるね。この話はおしまいでいいよ。 -- 2015-07-26 (日) 16:11:39
      • 議論しているのを知ってて静観したなら、ロクに参加せず反対だけ唱えるのは間違ってる。これに異論はありませんね?　次、議論を知らなくて提案に反対なのであれば、それは当人からすれば議論不十分ということです。この木で取るべき本来の姿勢は「議論が不十分で賛否を募るのは早計」という立場のはず。静観してた、知らなかった、どっちにしろ議論時点で反対せずにこの木で反対とだけ述べるのは矛盾してるんです。
        まあ既に廃案になっているわけですし、下の木に移行して建設的な話し合いを進めることには全面的に同意です(ちょっと下の木の木主さんがあまり参加してくれてる気配がないのは不安ですが)。これでもうこの木は閉じましょう。 -- 2015-07-26 (日) 16:34:28
      • 言い逃げで終わらせる気か。議論に参加せずに反対とだけ言うのは間違ってないし、議論を知らなかった人が後からその内容を読んで反対するのも間違ってない。何も矛盾してない。提案は否決された、それで終わり。じゃ、閉じましょう。 -- 2015-07-26 (日) 16:46:39
  • FAQの「時報ボイス聞きたいけどそんな時間まで起きていられない」のとこ、冒頭を「申し訳ありませんが頑張ってくださいとしか言えません」に変えていいでしょうか。あと、最後に斜線引いた文で「ぶっちゃけネット上に時報ボイスまとめ動画とかありますんでそちらで拝聴という手もあります。」って書いてみても良いでしょうか。グレー気味な要素なのは承知ですが。 -- 2015-07-22 (水) 01:38:24
    • 変更する必要も意味もない。 -- 2015-07-22 (水) 02:36:27
    • 編集ガイドラインを読んでいただければわかりますが、小規模な編集であれば事後報告をしっかりしてくだされば事前に協議せずとも編集可能ということになってます。ただ安易な外部誘導(実際に時報ボイスをまとめた動画へのリンクを貼るなど)はいろいろ問題になることがありますのでお控えください。　問題の箇所については、解決策を提示するという点では提案されてる一文を追加しても構わないと思いますが先述したとおり外部サイトについて言及する際は編集にはお気を付けください。まぁどうしても聞きたい人はそれくらいFAQ見るまでもなく動画探してるだろうから要らないと言えば要らないが -- 2015-07-22 (水) 18:43:45
      • 心得ました。では冒頭文のみ代えさせて頂きます。「頑張ってください」だとなんだか投げやり感があったんで。 -- 2015-07-23 (木) 10:00:29
    • 申し訳ありません、の主語はだれなのよ。弁明する理由もエクススキューズする根拠もありません。また文章としてあり得ないですよ。もしそのように書き込みたいなら、貴方の姓名を記載の上で貴方がそのように思っていると明確にした上で書き込んで下さい。 -- 2015-07-23 (木) 12:08:20
      • 大丈夫？なんで姓名の記載が必要なの？もしそのように強要したいなら、貴方の姓名を記載の上で、貴方がそのように強要する理由を明確にした上で書き込んで下さい。　ま、じょうだんだけどさ。 -- 2015-07-23 (木) 12:17:31
      • 主語なしで申し訳ありませんと書き込まれたら、全ての関係者がこの現象を起した事による負債を了解したことになります。それが法理です。個人で負担するなら問題ありませんが、個人が意図的に全体を代表した表現で書き込むのは不正行為です。→申し訳ありません＝非は当方にあります＝賠償は当方に請求して下さい→これが当然の帰結。まあ葉は考えもナシに煽っているだけだろうがね。 -- 2015-07-23 (木) 12:37:14
      • 日本語において申し訳ありませんだのお疲れ様ですだのは実際に申し訳ない事態がなくてもお疲れになる理由がなくても辞として挿入されるのは何ら問題ないですね。日本語警察の方かなにか知りませんが、あなたの指摘はとんちんかんと言えます。あと蛇足ですがエクスキューズとは弁解・弁明を意味しますので、より綺麗な日本語を目指したいのであれば弁明する理由も根拠もの方がいいでしょう。あなたが指摘したことってこれくらいくっだらないことですよ。 -- 2015-07-23 (木) 12:41:33
      • ＞枝氏　あなたゲームwikiの編集にむいてないわ。艦娘ページや海域ページの解説なんか、個人の主観を断言したものの集合体だよ？個人の意見の全体化を否定したらwikiでなくなる。FAQのページで賠償を求めるのはあなただけ。 -- 2015-07-23 (木) 12:49:35
      • 枝の意見はいろいろと変なので、この意見はスルーでいいと思います。（姓名の記載を要求するなんてwiki編集では聞いたことがありませんし、また姓名の記載自体にもなんの意義も見出せません。） -- 2015-07-23 (木) 14:46:12
  • 着任して半年も経たない者です。装備を考えるときの指針として装備考察をよく使わせてもらっています。しかし、フィット砲に関する記載がおまけ程度で、詳しく知りたいと思って探してみても見つけることができません。装備考察の中の主砲に関する記載のところに、現在までに判明している事柄と現在検証が進められている事柄を簡単にまとめていただき、検証が行われているページが有るのであればそのページにリンクを張ってもらうことは難しいでしょうか？（まとめるのが困難であれば、フィット砲検証ページリンク挿入でもとてもありがたいです。） -- 2015-07-23 (木) 22:06:33
    • 実際よく分かってないので正式な形では記載されてない(はず)。検証自体もあまりすすでない(たぶん)。そしていちおう雛形みたいなのはある。練習ページ/16 -- 2015-07-23 (木) 22:33:33
      • ありがとうございます。不明な点が多いとは言っても新米にはとても参考になりますし、色々試してみる時の指針にもなります。検証が十分ではなく不明なことも多いと明記した上で、各装備の図鑑や装備考察からリンクが張られるといいなと思いました。軽巡のフィット砲に関しても、雛形のようなページが有るのであれば、情報が確定する前でも怪情報よりははるかに参考になるので、どこかに記載してもらえると嬉しいです。 -- 2015-07-23 (木) 23:01:23
      • んー。練習ページへの正式な形でのリンクは見たこと無いから無理だと思います。面倒かもしれませんが、質問板で個別に聞いてもらうしかないかと思います。あと軽巡のフィット砲ははっきりしているようなので、戦闘についての軽巡軽量砲定数のところを見てください。 -- 枝? 2015-07-24 (金) 08:26:42
      • 正式化されなかった経緯については提案版ログ13の01-07 (水) 18:25:53、ログ16の05-09 (土) 22:38:35で始まる木を参照するといいかも。1回目は「検証済みのものと推測が混ざっているから不適切」、2回目は「参照している外部データ先のルール違反じゃないのか」と反対された結果正式化されなかったわけだけれど、実はこの件したらばで最近動きがあったんですよね。練習ページ/16(練習ページ/67)の情報はしばらく更新されていないので、これを更新した上で再提案したら今度こそ正式化案が通るかもしれません。 -- 2015-07-24 (金) 14:04:43
  • 上木の惨状を見ていていいものがあったので提案　無断編集が多いため、一度落ち着いて、個別ページや提案板で提案し、ある程度の期間若しくはある程度の議論をしてから改変をしてくださいやれ明文化　やれ期間がどうだではなくここまでwikiとしてやってきた伝統を受け継ぎ、ある程度抽象的な文章での注意喚起ならばいいと思ったのですが　なにかアドバイスやご意見あればお聞きしたいです　上木は明文化というところで揉めたのである程度提案板の住人や提案者の良心や個人裁量に任せたいと思います -- 2015-07-24 (金) 09:19:44
    • 失礼『～改変をしてください』の後にこの一文を提案板の注意書きに加えることを提案します　が抜けていました -- 2015-07-24 (金) 09:23:30
      • 「無断編集が多いため、一度落ち着いて個別ページや提案板で提案し、ある程度の期間若しくはある程度の議論をしてから改変をしてください。ある程度の規模になる場合は、必ず直接でなく練習ページでの試作を経て下さい。」というのも欲しいかな。別に強制力は無いけどね。 -- 2015-07-24 (金) 12:07:14
    • 上の枝に葉付けたけど、方針には賛成。結局のところ、何か問題があるような場合は最終的に管理板なりに持っていくしかないだろうし。普通の編集者への呼び掛けとしてなら、ガチガチに固めずともそれくらいで十分だと思う。どれ程効果があるかは保証出来ないが。 -- 2015-07-24 (金) 12:10:50
    • いちいち書かなくてもこういう事は分ってなきゃ駄目な事だからか載せる必要性無くない？と思ってたけど今回の件で載せてた方がまだ余計な混乱を防げるようだと思い、載せる事で発生するデメリットを現時点で私は見出せなかったので賛成します。 -- 2015-07-24 (金) 12:42:17
      • 何も書かないと、人によって線引きが全然違うからね。自分にとっては当たり前でも他の人には論外とか普通に有るよ。共通認識で線引きして明文化した方が良い。 -- 2015-07-24 (金) 13:04:14
    • とりあえず各ページの自治についての説明が不足している状態ですので、その点は案内が欲しいところです。それと、ここに提案を持ってくる人は既に提案・相談をするつもりの編集者ですから、必要なのはその手順の案内や提案の進め方のアドバイスになるかと思います。「あったら便利なページなど自由に意見を書いてください」とだけは書いてあるものの、自由に書いたところで具体的な案がないと追い返されちゃうのがオチですし。 -- 2015-07-24 (金) 14:17:22
      • それに関しては別に提案させていただきます　いまの提案は今現在の無断編集の多さを是正するための注意喚起の文言検討ですので -- 木? 2015-07-24 (金) 14:25:08
      • きちんとした案内を載せることでスムーズに提案・相談できる雰囲気を作ろう、結果として不適切な編集を減らしていこう、ということです。案内が不十分なまま注意書きだけ追加してもあまり効果が上がらないのではないかと思います。「ああしろこうしろ」ではなく、「みんなこうしてますよ、こうすればうまくいきますよ」という形の方が受け入れやすいのでは？ -- 2015-07-24 (金) 15:57:33
    • 無断編集が多いため、一度落ち着いて個別ページや提案板で提案し、ある程度の期間若しくはある程度の議論をしてから改変をしてください。ある程度の規模になる場合は、必ず直接でなく練習ページでの試作を経て下さい。　なお試作を利用者で共有し、変更、改善をするようにしてください -- 木? 2015-07-24 (金) 14:23:31
      • こちらの文言でいかがでしょうか -- 2015-07-24 (金) 14:23:50
      • 無断編集が原則違反なのは承知してますがあからさまに書かずに書き出し部分を→編集トラブルが頻発しています　とするのはいかが　　後半も　して下さい　でなく→望ましいです　では　最後は　経て下さい　でなく→好ましい手段です。「編集トラブルが頻発しています、一度落ち着いて個別ページや提案板で提案し、ある程度の期間若しくはある程度の議論をしてから改変をおこなうのが望ましいです。ある程度の規模になる場合は、直接でなく練習ページでの試作を行なうのがより好ましい手段です。」後文はいわずもがな。 -- 2015-07-24 (金) 14:50:37
      • また君かぁ -- 2015-07-24 (金) 15:07:00
      • 練習ページとかの枝葉末節に必ずとか強い言葉使うと誤読、曲解や反感が増えるし、「必ず練習ページで試作すべし」ってルールを作りたい訳じゃないんでしょ？あとなお試作を~、も蛇足っぽい。「ある程度の規模になる場合は、練習ページで試作をすることで議論がスムーズに進みます。」程度で十分な気がする -- 2015-07-24 (金) 15:10:49
      • 私としては　編集に関するトラブルが頻発しているため、一度落ち着いて個別ページや提案板で提案し、ある程度の期間若しくはある程度の議論をしてから改変をしてください。ある程度の規模になる場合は、なるべく直接でなく練習ページでの試作を経て下さい。　なお試作を利用者で共有し、変更、改善をするようにしてください　変更や改善を促すことでなるべく良いものにしようという意図があります　 -- 2015-07-24 (金) 15:16:47
      • ↑は木主です -- 木? 2015-07-24 (金) 15:26:55
      • なら意図をそのまま書いた方が伝わると思うわ。結果的に試作した方が提案が通りやすくなりますし、議論参加者が試作を共有、改善することで提案がより良いものとなります。みたいにさ。こういうのってメリットを提示した方が、その通りにしようって気になるもんだよ -- 2015-07-24 (金) 15:40:27
    • 棄却された瞬間にこれは流石に驚く。 -- 2015-07-24 (金) 15:45:04
    • 強制ではなく推奨という形であれば反対もかなり減るんじゃないかな。今まで暗黙のルールのうちでやってたよりはそっちの方がソンナルールナイモン君に対しても抑止が効くと思うし、逆にあくまでも推奨だから状況に応じた柔軟性も保てる。一応木主が想定してる追加文を練習ページに起こしてみたら議論が前進するのでは? -- 2015-07-24 (金) 18:32:57
      • 書いたら守ってくれるってんなら「人の話を理解する努力をしましょう」「意見を述べる際は、相手に自分の主張を理解してもらえるよう、簡潔な表現を心がけましょう」とか追加したくなるなあ。賛成反対どっち側にもwikiをより良くするんじゃなくて、相手を叩き潰すのが目的になっちゃってる困ったちゃんが大量に居るし（白目）　そもそも注意書きに抑止力としての効果を見込むのが間違ってる気がする -- 2015-07-24 (金) 23:38:50
      • 書いたら守ってくれるなんてそんな頭お花畑なこと考えてないですよ。ただ枝にも書いた通り、今まで暗黙のルールでやってきたけどそれじゃあ不埒な輩が発生した時に説得力が欠けるから、あくまで目安という形でも一応明文化した方が抑止に繋がるのではないかということ。 -- 2015-07-25 (土) 00:36:02
    • 「多数の意見を取り入れてできるだけ多くの人が納得（あるいは許容）できる編集をしよう。そのためにも利用者が議論に参加するための時間的余裕をもって告知しよう。提案内容は練習ページとかで具体的な例を作ると分かりやすくなるよ。」って位でいいんじゃないかと思う。 -- 2015-07-25 (土) 02:42:01
    • それ結局明文化だよね・・・。 -- 2015-07-25 (土) 21:45:46
      • だね。それが? -- 2015-07-25 (土) 21:59:59
    • どうしてこう、強迫的な傾向になっちゃうのかね(人のことは言えないんだが)。完璧はあり得ないんだし、完璧じゃないからゼロ、白紙化じゃなくて程々のところで折り合いをつけて駄目ならまた変えれば良いんじゃないか？この木も相当妥協した結果でこんな大揉めして停滞してしまうようなものじゃ無かったと思うんだが、なんでこんなことに。 -- 2015-07-26 (日) 19:50:41
    • 「手続き不備や、採決後に編集された内容にクレームが相次いだ等、差し戻される編集が増えています
      ・思いついたら即座に編集は内容への評価に関わらず無断編集として差し戻し対象になります。編集するページのコメント欄や提案板で先に相談しましょう。
      ・編集前にメモ帳等で下書きして内容の見直しや誤字脱字など確認・修正を行いましょう。練習ページを利用すると他の人が協力してくれます。
      ・よりよい編集になるよう、決定稿が完成してもすぐに作業に入らず、少し時間を置いて内容を見返しましょう。
      ・相談した結果、編集不要と却下されても泣かない。&br提案板の担当でも「ページ内容の変更」に関わる編集者に把握してて欲しい事を箇条書きするとこんなものかね。 -- 2015-07-26 (日) 21:13:59
  • 別に提案させていただきます～とりあえず各ページの自治についての説明が不足している状態ですので、その点は案内が欲しいところです。それと、ここに提案を持ってくる人は既に提案・相談をするつもりの編集者ですから、必要なのはその手順の案内や提案の進め方のアドバイスになるかと思います。～これを受けて、ここでの提案の仕方、各ページの自治がどのようなものなのか以上の文章を作成、推敲して、提案板TOPに追加若しくは、新たなページを作成し、そのリンクを貼るということを提案します -- 2015-07-24 (金) 14:28:13
    • ページ毎に個別なので余計混乱を招く。それとも全ページの了解を貴方一人で取り付けますか。 -- 2015-07-24 (金) 14:52:46
      • 個別とはいえ土台となる部分は共通と私は認識していますが違うのでしょうか -- 木? 2015-07-24 (金) 15:05:23
      • 違うかもね。　うまく回ってるとこまで型にはめるような必要はおそらくないよ。 -- 2015-07-24 (金) 23:23:11
    • 例えば各ページの自治の範囲内なのか外なのか微妙なラインだったり、初めて編集しようとする人はおそらくページトップにそのような注意書きがあったところで混乱するだけだと思う。提案板に出してほしい内容でも間違えて個別ページに行ってしまったりする可能性も考えられるから、この件に関しては今まで通り一度ここに持ち込んでもらって、自治の範疇であれば各ページへ行くようにお願いすればいいんじゃないかな? -- 2015-07-24 (金) 18:19:08
    • 2枝に同意します -- 2015-07-24 (金) 21:07:46
    • ページの自治ってどこまで許容されるものだろうか？個人の意見では編集量の大小にかかわらずページ内で完結してしまうようなものは基本各ページの自治に任せるべきだと思う。提案板で扱うのは複数ページの改変や改変内容によって他のページの内容にまで影響を及ぼすようなものでは？ -- 2015-07-24 (金) 21:26:51
      • 編集ガイドラインなんかもあるからページ内でまとまりさえすればなんでもOKというわけではなく最低限のルールはあるし、この頃の暴走編集者をみてるとこの最低限ってのが書かなくても守ってくれるとは思えないな。 -- 2015-07-24 (金) 22:01:38
      • 完全に限定しちゃうと時期やページによっては利用者が少ないところなんかで好き勝手出来ちゃう可能性もあるからね。手続き上問題なく成立したと思ったら蓋開けてみたら内容に問題があって差し戻しとか、第三者的には特に問題無さそうに見える編集を話し合いしてないからの一点張りでロールバックしまくってたりとか(手続き上の不備は確かなんだけどやり過ぎ)、まぁトラブルは色々ある。個人的には、縦割りは避けて柔軟に対応して欲しいところ。 -- 2015-07-24 (金) 22:08:17
      • 人の数だけ考え方があるのだからトラブルのが当たり前。結局はそのページ利用者の多数決しかないと思う。現に練習ページの一部などは完全に個人の専有物化している。今のところ資源に余裕があるから問題にはなっていないが･･･ただ誰かがWikiは個人の独断の集合体だなどと書いていたが、間主観的な内容でなければ意味がないと思う。しかしいわゆる言語能力が低いと馬鹿の壁と呼ばれている乗り越えられない且つ理解不可能な範囲があまりにも広大で会話が成立しないのも事実。 -- 2015-07-24 (金) 23:09:00
      • 馬鹿でよく分からんから、結局何が言いたいのかまとめてもらえる？言語能力が高いなら難しい表現を使わずとも要点を抑えてまとめられるかと思うが。 -- 2015-07-24 (金) 23:20:37
      • 柔軟にその都度対応はけっこう、だが最低限のルールすら守れない人間があまりに多いんでその最低限くらいは明文化しないといけないなってのが今回の提案でしょ。よほどアレな編集者以外は書くまでもなく守れていることを明文化するだけなんで余計な制限がーとか気にする必要はない。 -- 2015-07-24 (金) 23:47:51
      • 結論：誰もが納得するようなページを作るなんて無理ゲー　　って事じゃないかな多分。いや、俺も三葉が何を言いたいのかよくわからんけど -- 2015-07-24 (金) 23:51:24
    • 必要ない。必要だと感じない。 -- 2015-07-25 (土) 21:41:50
  • 編集に関して色々と議論されていますが、個人的に気になったことを挙げさせてもらいますと
    「無断編集は原則禁止」というガイドラインについて、ある程度以上wikiを利用している人は当然に知っている事ですが知らない人もそれなりにいるのではないでしょうか？
    各ページの目立つ位置に「編集される方はコチラを必ずお読み下さい→【wiki編集について】」等の注意文を置いておくというのは大事だと思うのですが。 -- 2015-07-25 (土) 11:29:27
    • さすがに各ページに全て注意書きを置くのは作業量が膨大なうえ、編集しない閲覧者にとって余計でしかない気もするので、
      メニューの「wikiについて」の項目を目につきやすい上方に移動して、雑談板の「(注)アニメ実況禁止です」のように注意書きを一文足すとか、別の方法でも対処できるのはないかと思います。 -- 2015-07-25 (土) 20:06:37
    • じゃあネット知らない人のために町内会のちらしにでもネットの使い方とか書いとけよ。っていうぐらい木主の言ってることは突飛だよ。素人はいきなり編集とかしないし -- 2015-07-25 (土) 21:44:34
    • 考え方自体は悪くないと思う。ただ現実的でもない。トップページに編集各位へのメッセージを書くか、左のお知らせ欄に、一定期間掲載するとかいいかも。 -- 2015-07-26 (日) 01:58:53
  • かなり長引く気配ですので、ここは分かり切ったことと思われても一つ一つ認識を共有しながら進めてみるのはいかがなもんでしょうか。まず現状確認として、問題となる編集行為の性格や頻度など、ご存知の方はお教えいただけませんでしょうか？ -- 2015-07-26 (日) 02:45:33
    • ・外部チャット削除　過去ログ15-- 2015-04-19 (日) 12:11:41　直接の原因は、議論期間が不十分であったこと。その為に提案に大きな欠陥があることを事前に発見できなかった
      ・装備改修における表記統一　改修工廠のページのコメント欄にて他のページの記述に対しても表記統一を進める決定をしたが、編集者がそれを周知しなかったために管理板などで揉めた件。提案板は直接的には関係なかったが、一言あれば防げたのではないかと言われている。
      ・練習ページ削除　木主が「反対がなければ賛成と見なす」と一方的に宣言し、一日後に編集を開始した。
      ・雑談チャット削除　提案板で進行中の案件にも関わらず不当に削除が断行された(もちろん後に差し戻された)。
      こういったことが相次いだことから、提案及び議論に関してのルールを明文化するべきではないかという動きになったと私は理解してます。 -- 2015-07-26 (日) 03:12:09
      • ＞装備改修における表記統一　改修工廠のページのコメント欄にて他のページの記述に対しても表記統一を進める決定をしたが
        　事情も理解していないようだから補足しておくね（結局外部から眺めていると思い込みで事実をねじ曲げる典型的な例）ページ内で編集者が混乱するとの意見を受け週末に統一する提案を掲示。金曜日にほぼ可決状態→非提案者が合意時間以前に合意範囲（提案はぺージ内表記統一）を超えて編集開始→編集提案者編集開始→編集がぶつかる→編集提案者が注意→非提案者が他ページで編集しまくる→騒ぎになる。　改修工廠コメント６2015-06-24 (水) 23:17:03 の木を読むと前半の動きは理解できると思います。木主は誹謗中傷に懲りたのか以後ほとんど出てこないです。
        　＞練習ページ削除･･･も問題があって、即無言差し戻しが行なわれ一時編集合戦のような状態。うやむやの内に終わっています。無言差し戻しページは殆どが個人の所有物ごとくの内容で使用されている記事です。その後（編集後）編集反対意見が続出、殆どが復旧しています。無言即時差し戻しに対しては指摘も殆どなく無視されています。提案意見掲示板コメント１７2015-07-03 (金) 18:22:52 の木を見れば明らかです。 -- 2015-07-26 (日) 09:21:52
      • 改修工廠のページのコメント欄で他ページに関する言及はされていませんでした。1葉の指摘が正しいです。訂正します -- 枝主? 2015-07-26 (日) 14:44:37
      • 細かいけどこれも印象操作かな｢練習ページ削除　木主が「反対がなければ賛成と見なす」と一方的に宣言し、一日後に編集を開始した。｣実際は二日後開始、拙速だとは思うが、開始前には反対らしい反対意見など一つも付いていないのも重要な事実。編集合戦があったとは知らなかったな。誰か保存しておけば良かったのに。規制相手が作為的なこととは思っていたがそれほど差別的扱いとは思わなかった。上の木消した人も全く無視されているようだからここでは極当たり前のお話しか。 -- 2015-07-26 (日) 15:51:02
      • 印象操作とかいう意図はありませんが2日後が正しいですね。基本的に提案板では反対も賛成もついていない場合は提案に魅力がなかったものとして棄却となっていて、削除提案者はそれを一方的に破棄した形です。実際についた枝では方針には賛成しているものの提案そのものについては疑問の余地が残るとしています。削除者のやり方に問題があるのは明白です。 -- 枝主? 2015-07-26 (日) 16:00:18
      • ＞実際についた枝では方針には賛成しているものの提案そのものについては疑問の余地が残るとしています。削除者のやり方に問題があるのは明白です　いやいやすごいな。この前提で問題があるのは明白と言いきれる神経は判らない。その上あちらこちら印象操作のつもりはないと言いながら、都合の良い方に事実を書き替えているのも、何らかの意図を感じざるを得ないのだが。 -- 2015-07-26 (日) 19:01:46
      • ５葉。言いたい事は判らんでもないがわざわざ色文字使って喧嘩ふっかけるんじゃなくてスルーしてくれ。ソレ指摘した所で上でやってた不毛な喧嘩がまた続く未来しか見えないから -- 2015-07-26 (日) 19:51:14
      • 六葉さん　間違いは間違い。問題点は問題点。で明確にしておきませんと、当の本人が捏造したこと全てが真実のごとく流布してしまいますから。私結構編集のお手伝いしているんですが、トラブル時はどうしてもトラブリます。逆に間違えてもスルーされ、後日慌てるときもあります。ようは出来た物がなんぼと評価されるかなんです。手間掛けても良くなる保証などないと思ってますから。 -- 1枝5葉　2枝1葉? 2015-07-26 (日) 20:34:25
      • 感情的にならずに聞いてほしいのですが、まず提案から削除までの時間は1日ではなく2日であったことは既に認めています。その上で、練習ページ削除に関して私が問題だとしているのは、「提案から編集開始までが短すぎる」こと、「提案板では反対も賛成もついていない場合は提案に魅力がなかったものとして棄却となってい」るにも関わらず削除提案者が編集を行っていること、の2点です。特に後者に関しては明確なルール違反ですので、この件に関して問題ないとすることは困難です。 -- 枝主? 2015-07-27 (月) 00:56:06
      • また印象操作？＞「提案板では反対も賛成もついていない場合は提案に魅力がなかったものとして棄却となって」→どこに明確に書いてありますか？それに加え＞「実際についた枝では方針には賛成している」と貴方ですら、曲がりなりにも賛成票がついていると判断されているのに、どの口から賛否両論なしと言えるのかしら？・・・今改めて、下の木含めて考えると、編集に落ち度はなかった。最終的な差し戻しにも落ち度はなかった。これは矛盾するようですが、編集の結果を見て初めて判断する人がいても良いのと、判断時点が異なるのだから意見が変わって当たり前だから。問題点は無言差し戻しの違反をした人がいたのと、その違反をだれも咎めなかったこと。あれこれ憶測を図り巡らして、これ幸いと事実をねじ曲げ都合の良い方向へ皆の記憶を操作しようとした人が湧いたこと。その後これを機会としてあれこれ画策する人が湧いたこと。ですね。上で紹介されている木が長くなっている様子ですが、内容をザッと判断すると紛糾しているのでなく、事後処理のお話しですね。 -- 1枝5葉　2枝1葉? 2015-07-27 (月) 02:08:54
      • 賛成というか条件（対象を列記してチェックしてもらえ）付賛成に見えるんだけど、その条件を満たさないまま編集したんなら賛成０で強行したのと一緒じゃないかな。 -- 2015-07-27 (月) 13:24:26
      • 普通wikiの練習ページっていつ誰に消されてもおかしくない、って前提があると思うがね。練習ページ編集するのに事前に許可がいるとか難癖つけて、使いもしないページ復旧させる必要なんか無かったわな -- 2015-07-27 (月) 15:38:38
      • 2枝であげた例のように実際にそれで揉めた事例があるので、その前提はこのwikiには無いみたいだよ。実際にはほとんど参照すらされていないページもあるから整理するのはいいけど、確認の手間を惜しんだのが間違いってことでしょ。 -- 2015-07-27 (月) 16:04:49
      • >11葉　じゃあ、「削除しなければいけない理由」は何？　このWikiは容量制限とか無いから、削除する必要も無いはずだけど？ -- 2015-07-27 (月) 16:11:07
      • ↑11葉じゃないけど、このサイト内の公共性として、目の届く範囲で管理するためでしょう。現状練習ページは、ほぼ管理されてないから。 -- 2015-07-27 (月) 18:54:17
      • 明確に書いてある書いてないという話をしだす人がいるからじゃあ明文化は必要なのかという流れになって以下略。　編集ガイドライン練習のすすめには、提案して話を振っても反応がない場合は説得力や魅力がなかったものとしてくださいとあります。その他にも、提案をわかりにくい形で書いたり、魅力のない提案をして誰も見向きもしなかったりなど賛同意見のつかないままにもかかわらず、一方的に賛成とみなし編集することを防ぐという根拠もあります。上の葉でも指摘されていますが、該当木の枝を読んでみればわかるとおり、木は枝で指摘された部分を考慮することなく編集開始していますので枝の賛同を得た形とは程遠いです。誤解しないでいただきたいのですが、方針には賛成と提案そのものに賛成は違います -- 枝主? 2015-07-27 (月) 20:12:43
      • ↑へりくつというか、自分の判断が常に正しいというか「”指摘された部分を考慮”」、規制板で反対が付こうが平気で規制するのと同じで判断基準の違いでしかない。下の例示のように五日間賛同を集めても揉めるときは揉める。要は規制したがる人は、Wikiをよくしたいのではなく、自らの権力欲を満たすのが目的だから立つ位置も、視点も異なり合意など出来るわけがない。 -- 2015-07-30 (木) 07:58:37
    • 1枝であがっていない事例だとこんなのもあるよ。
      ・艦娘カード一覧（艦種別）の海外艦記載位置移動（過去ログ15 2015-03-24 (火) 07:42:08）　ほぼ賛成意見しかつかなかったため提案から5日程で編集。その2日後にクレームが付く。
      ・練習ページ1の全面書き換え（過去ログ11　2014-09-02 (火) 17:19:15）　2-5の改修提案のために練習ページを使うところまではよかったんだけど、未使用ページじゃなくて中身のあるページを差し替えてしまったため揉める。
      ・艦娘カード一覧（艦種別）内の同一画像の削除（過去ログ11　2014-08-17 (日) 15:54:54）　図鑑番号も絵柄も変わっていないものは不要だと思うけどどう？と提案しているんだけど、実際には既に編集してしまっていた。　絵柄は（わずかではあるが）変更されているという指摘が相次ぎ差し戻される。
      ・艦娘の台詞比較表の追加（過去ログ10　2014-06-08 (日) 22:21:22）　約1ヶ月前に提案（数件の賛同あり）していたがその後動いていなかったものをいきなり編集したと報告。反対意見が付いて木主が議論を放置。その後（約1ヶ月後）差し戻しされる。
      編集可否の判断が一方的だと感じられた場合に揉めるように思う。 -- 2015-07-26 (日) 16:01:36
      • 二番目、三番目は編集者の能力の無さ（どの時点でミスをしたかは別として）だから、一番目と四番目ですが、結局問題は周知期間や編集判断でなく、編集結果でクレーム付ける人は付けるって事に過ぎないのでは。後から反対とかふざけてるって考え方もありますが、結果見て初めて気づく人は気づくもので、注意書きなどそのページに書いてあってすら質問を平気で書く人が絶えないのも同様のお話し。個人指名で申し訳ないが、上の方で提案期間を規定に明記しようとして、途中で放り投げた人が、管理掲示板で規制提案してまるで無視されていた。要は自分の希望でなく、今現在の流れが読めないと差し戻されるって事。これは記事が記載された前後で流れが変わることが結構あるから事実上は難しいけどね。 -- 2015-07-26 (日) 19:16:47
    • 待て。長引くなら議論掲示板に行ってくれ。ここは長々と議論をするための場所じゃない。 -- 2015-07-26 (日) 18:16:25
      • 場違いだったかな？ -- 2015-07-26 (日) 23:57:23
      • このページには既に議論板への持ち込みは推奨されないって書いてあるのが読めない? 書いてあっても読めない人がいるのは百も承知だが、まあ読める人向けにまとめようという話をしてるんで少し黙ってましょうか・ -- 2015-07-26 (日) 23:58:05
      • ↑残念、それは投票を経て決まったことじゃないんだ。　投票という過程を経て攻略wikiの総意を得ているのは議論掲示板。ガイドラインは無効の状態。有効にしたいなら投票にかけるのが先ですよ。この経緯しらないなら、黙ってような。 -- 2015-07-27 (月) 04:26:05
      • 別に投票＝wikiの総意なんて事も無いよ？２葉も３葉も俺ルールの押し付けやめーや -- 2015-07-27 (月) 05:02:29
      • んで場違いか場違いじゃないかで言ったら場違い。現状確認なんて元の木の枝でやれって話だし -- 4葉? 2015-07-27 (月) 05:09:01
    • 直接的な理由としては結論を出すまでの過程が定かでなく、当人たちの常識、自主性に委ねられている点でしょうか？ただ、問題として挙げられたケースでも何らかの判断、対処は行われています。問題行為への対処能力はキャパを超えることもなく機能しており、その点からみれば概ね健全な状態であるともいえそうですね。 -- 2015-07-27 (月) 05:14:27
    • 上のケースが起こる現在の環境がそもそも問題であるかどうか、皆さんの現状認識についてお訊きしてもよろしいでしょうか？ -- 2015-07-27 (月) 12:27:29
      • 漠然としすぎてイマイチ木主が何を聞きたいのか、聞いてどうしたいのか判らんのだが。まあ今回の件についての言えば無断編集等を予防できるってんならそのほうが良いけど、今出てる案のどれを使っても現在の状態から改善することは無いだろうなあと思ってる -- 2015-07-27 (月) 13:01:43
      • 上のケースはwikiの性質上、ある程度は出てきて当然のものですしね。自主性に任せた体制で、問題対処も含め、運営上破綻もなく -- 2015-07-27 (月) 13:39:06
      • 上のケースはwikiの性質上、ある程度は出てきて当然のものですしね。そのあたりをどう思うかでしょうか。自主性に任せた体制で、問題対処も含め、運営上破綻もなくすんではいます -- 2015-07-27 (月) 13:41:54
    • で、この木では何が提案されてるの？ -- 2015-07-27 (月) 18:43:38
      • それな。まとめる能力がないんだから一回一回木を立てないでほしい。 -- 2015-07-29 (水) 00:35:44
  • 木主です　放置してしまい申し訳ありません　練習ページ71において試作案を作成しました　なぜか太字にならなかったためとりあえずこれで共有したいと思います　ご意見お待ちしています -- 2015-07-27 (月) 11:12:15
    • 練習ページ/71と新規ページの提案板注意文試案?で二つ作ってしまってるよ。 -- 2015-07-27 (月) 13:11:37
      • 失礼、練習ページ/71のほう削除しておきました -- 木? 2015-07-27 (月) 13:58:36
    • 実質何も変わらないと思うけど、わざわざ手間と労力掛けて作られたのだからその行為に敬意を表して差し替えに反対はしません。 -- 2015-07-27 (月) 17:18:03
    • 何でここも、また新しい木立ててるの？続けてできないの？ -- 2015-07-27 (月) 18:44:50
    • 内容に関しては、新しい文を挿入するのはそこじゃないだろと言いたい。 -- 2015-07-27 (月) 18:48:07
    • どこを太字にしたいのかわからなかったので触りませんが、構文はシングルクォーテーションを2つ、始めと終わりに2セット(計4つ)ですね。改行を挟むと機能しないので、一文毎に付ける必要があります。内容はこれで良いと思います。場所に関してはコメント欄の下の方が良いかもしれませんね(『ネットや掲示板のマナーを守って、楽しくご利用下さい』のところ )。 -- 2015-07-27 (月) 20:43:42
    • 誤字や挿入部分も含めて少し荒削りかなと思います。
      「ある程度の期間若しくはある程度の議論」「ある程度の規模の改変、編集」　これでは自分勝手な解釈をできる余地が大きすぎて提案の目的を達せられるか疑問です。ある程度ではなくもう少し共有しやすい基準を設けた方がいいと思いますが、かといって明確にどっからどこまでとするとそれはそれで通常の編集にも不自由をきたす可能性もありますので議論が必要かと思います。とくに後者においては、提案板で扱う編集の類はガイドラインなどで定められていますのでそこを参照するように書き換えるべきではないでしょうか。具体的には、練習ページに試作を起こすことが有効なのは、新規ページ・新規ルールの作成であったり一部ルールの改定や各種表の仕様変更などでしょうか。　次に「練習ページで試作を行うと議論がスムーズになります。」の部分ですが、『練習ページで試作を行うと、提案に具体性が増してより議論が進行しやすくなります。』にした方がいいと思います。練習ページに起こしたところで魅力のない提案や説得力のない提案は枝葉はつかなかったり反対ばかりになりますので、議論がスムーズになると断言してしまうのは不適切かと。最後に挿入部分ですが、思い切って目立たせるならコメントを打ち込む場所の真下か、少なくとも四角で囲ってページ上部に掲示するのがいいかと思います。 -- 2015-07-27 (月) 20:45:56
      • いい加減片付くと思ったらまた振り出し・・。強迫的過ぎるよ。 -- 2015-07-28 (火) 01:05:51
      • 振り出しに戻ったんじゃ無くて、何も前に進んでない状態で木を乱立させてるんだから同じような指摘喰らってるだけじゃね？ -- 2015-07-28 (火) 07:11:10
    • とりあえずこの木は該当木に枝として移植すべきかと思います。07-22 (水) 00:09:19の木でもそうですが、同一案件で無駄に新たな木を生やすとトラブル発生の原因になりかねません。 -- 2015-07-27 (月) 23:22:03
      • 表示10件中6件がこのルール絡みの木、ほんといい加減にしてくれ -- 2015-07-28 (火) 00:28:41
    • ツリー化する努力というか…ほかの提案もあるんだからやたらめったら新規の木にしない方がいい。木をまとめてないから一回一回コメントページ参照しなきゃいけないしめんどくさいよ。新規の木を立てるなら「何がどうなってどうしたいのか」簡潔にまとめて載せてほしい。もう長くなりすぎてるしいい加減議論へ。 -- 2015-07-29 (水) 00:34:10
    • 割とマジで聞きたいんだけど、いつまで続ける気なの？ -- 2015-07-29 (水) 10:19:08
    • いい加減にしろよ。もとの木に付けるか議論掲示板でやれよ。他の提案が萎縮するだろ、邪魔だよ。 -- 2015-07-30 (木) 06:28:42
    • 木主です　邪魔だという意見がありますがこれはwikiをよくするためなのでご理解ください　しかしあまりに肥大化したためこの提案の趣旨に賛成が多いならば議論掲示板で追記内容を精査、作成したいと思います賛成、反対をこの枝につけてください -- 2015-07-30 (木) 09:16:07
      • 邪魔だ、ってのもwikiをより悪くする理由の一つとして数えられるんじゃないかなあ・・・。賛成も反対もしないけど、自分の判断基準の押し付けをまだ繰り返すなら場所をどこに移しても話は纏らんと思うよ -- 2015-07-30 (木) 11:42:22
      • 恐らく議論板に移したとしても話をまとめるのが困難に思われるので自分は反対かな。　というか、このままなかったことにした方が周囲にも木主自身にもこれ以上負担かからないし精神衛生上よろしいかと・・・。 -- 2015-07-30 (木) 17:21:04
      • あまりにしつこい。反対。内容の修正に関しても、このタイプの提案者だと自分が絶対正しいと思ってるから、どう考えても議論が収束するとは思えない。 -- 2015-07-30 (木) 17:30:06
      • 反対です。理由は概ね他の葉と同じです。元々の提案は議論する余地はありましたが、その後の木主の行動見ると、議論をまとめる為の信頼を得ることが難しい事をしています。 -- 2015-07-30 (木) 17:51:08
      • ちなみに一つ言っておくとこの前のブチギレて議論投げ出した木主とは別人なのは明記しておきますね -- 木? 2015-07-30 (木) 21:55:10
      • ↑皆知ってて答えている。提案取り下げた木主の後に建てた木なのに、この状態だから反対している。 -- 2015-07-30 (木) 22:33:04
      • Wikiを良くする等という自己満を垂れ流してないで、廃案として早々に畳んでください。当然反対。 -- 2015-07-30 (木) 23:03:45
      • 同じ議題の木をいちいち何本も立てるのがなんでwikiをよくするためなの？ -- 2015-08-01 (土) 00:12:26
      • 自分では案すら出さないくせにひたすら他人の提案に反対する人って面白いね。 -- 2015-08-01 (土) 02:33:47
      • 自分では案すら出さないくせにひたすら他人の提案に反対する人って面白いね。 -- 2015-08-01 (土) 02:34:01
      • 反対だわ -- 2015-08-01 (土) 04:23:56
      • とりあえずここでやってもしょうがないから議論板に行ってもらうのは賛成。もちろんそっちでうまくいくかは別問題だけど。 -- 2015-08-01 (土) 04:40:15
    • 板違いと思われるコメントを削除しました。 -- 2015-07-31 (金) 19:08:04
    • 二つ上の枝で議論掲示板への移動が提案されているが、これが否決された場合、「ここで議論が継続実施されることを肯定しましたよね。続けます。」とトンチキな事を言い出しかねないので、議論の継続そのものの賛否を問いたい。 -- 議論継続反対派? 2015-08-01 (土) 16:38:28
      • 議論はきわめてFuMoなものになってるから続行反対やなー。ただ、200％継続反対が多数になると思うけど、議論をストップさせるのは木主に諦めさせる以外の方法が思い付かんなー(まあ、これだけ袋叩きにされてるからそれも時間の問題やと思うけど)。無断削除とかしてるわけじゃないから木主を規制するって訳にはいかんし。だから、ここで賛否問うてもあんま意味ないんちゃうかな? -- 2015-08-01 (土) 17:17:13
      • 反対多数であれば廃案を促して、それすら受け付けないようなら荒らしと見なし規制提案が妥当かと。　それだけ多くの人が反対に回るのなら、規制も可能な筈。 -- 2015-08-01 (土) 17:21:39
      • 枝主に言ってる訳じゃないんだけど、反対派の中に提案木主自身を問題視してる人が多いらしいのは判ったが、非難する言い回しで議論板には不適切な形容乱発して言動が不逞化してる面があるんで、反対派の中の人もすこーし自省した方がよかないかね？反対派でやたら口が悪い人が目に付くので、引き下がりにくくなってる面があるよ。 -- 2015-08-01 (土) 18:50:20
      • 後ね、レッテル貼りは止めたほうがいいよ。明記されると都合が悪くなる人が提案者を悪者に仕立てて潰そうとしてるって間違った確信もたれて意固地になるのが目に見えるからね、冷静に行きましょうよ。 -- 2015-08-01 (土) 18:56:47
      • 口が悪いのが宜しくないのは否定しないが、レッテル貼りに関してだけ反論するけど、どっちもどっちだよ。　この議論は「wikiをよくするためなので」と言っている。詰まるところ、言外に「議論に参加せずあまつさえ反対する人はWikiを良くしようとしていない、悪い方向へ持っていこうとしている」と匂わせている。　賛成派は善で否定派は悪だと言う、それこそレッテル針じゃないかね。 -- 2015-08-01 (土) 19:09:40
      • 3葉(兼4葉)と同じ意見かな。現状不毛な議論になって収集が付かなくなっているからこれ以上の議論自体は反対だけど、反対派の人も言葉を選んで欲しいとは思う。 -- 2015-08-01 (土) 19:10:44
      • 自重は必要だろうが、そこまでのことを言われるような言動をしている自覚があるとは思えんね -- 2015-08-01 (土) 19:14:11
      • というかここまで徹底的に叩かれたら提案木主もさすがにメンタルズタズタだろうし、自分が同じ立場だったらこれ以上議論続行しようとは思えないわ・・・。(最も自分なら提案自体怖くてできないが・・・。) -- 2015-08-01 (土) 19:19:26
      • 継続に反対です。ただ提案主がそのような事を言い出す恐れは低いかと。11枝が反対多数だった場合は続行中止って意味だと解釈してます。 -- 2015-08-01 (土) 19:36:49
      • そもそも、「何について議論が必要なのか」って所の認識からズレてるからなあ。賛成の人は「どんな記述にしたらOKか」 -- 2015-08-01 (土) 22:23:46
      • エンター暴発・・・　だけど反対の人は「そもそも注意書きに抑止効果あんの？」って部分から疑問視してるんだよね。最低限このズレを解決する気のあるの人が仕切りをやらないと、議論継続してもまともな結論は出せないと思う -- 10葉＆二つ上の１葉? 2015-08-01 (土) 22:30:12
      • 廃案でいいじゃん。注意書きを加えることよりも、加えようと木主が粘ることの方が今や問題になってるし -- 2015-08-01 (土) 23:50:02
      • 9葉　私もその解釈があってる事を祈ってるが、元提案主は「賛成多数となるまで訂正・継続する」という姿勢を見せていたために、散々骨の折れる話になった。　今回の提案主が同じタイプだとは思いたくないが、反対派としては最悪を想定して動いておきたいので、この枝を立てた。なにとぞご理解を。 -- 枝? 2015-08-02 (日) 03:31:09
    • とりあえず無駄に長くなりすぎてるから勝手に、第三者としてまとめさせてもらうね。もともとの提案は「wiki編集の改変に関して、話し合いを尊重して結果を出すことを明文化したい(こんな感じよね？)」　これに関して、賛成意見「差し戻しの根拠になる」「無断編集への牽制になる」など。反対意見、「無断編集はそれでも起こるので関係ない」「今のままでも成り立っているからルールが明文化されることで余計なもめごとが起きそう」など。賛成意見の数はそこそこあるが反対意見もあり。→いろいろな意見から反対意見に対応する形で、参考として練習ページ作成へ。木主の作った練習ページに関しては賛成意見もあるがもう少し練ったほうがいいという意見あり。現在は議論が長期化しているので議論板に待っていくかどうか検討中。議論板への移行に関しては反対意見が多くみられる。ただ、反対の中身はほとんど「木主が～」というもの。 -- 2015-08-02 (日) 23:43:23
      • 全部読んだら長い割に中身が思ったよりなかった感じ。今は木主への攻撃コメントが多いけど(無駄に木を乱立するから…)、初めの辺は建設的に考えている人もいたみたいね。今はここでの話合いが長期化していることも問題になっているようなので、一度ここでの話合いは終わらせて、「練習ページ内にコメント欄を設置し、賛成派の人たちで草案を作成、完成したら再度ここで提案」という形にしてはどうでしょう。以前に平行線になった質問板改善に関してのやり取りもそういう形で区切りをつけたと思います(結局最後は話合いが尻すぼみになり棄却されましたが)。 -- 枝? 2015-08-02 (日) 23:53:21
      • 議論の継続自体に反対と言う意見が多数である以上、本提案は棄却、これ以上議論を続けるべきではありません。 -- 2015-08-03 (月) 17:29:43
      • ちょっと違くて。あれは提案者の言うような現状の明文化ではなく、「最低一週間の期間を設けるのはどうか」というもの。議論進行の変更諸々、その妥当性も含め検討するべき点は多かったはずだけど、そういった議論は殆どしないまま、その可否を尋ねてきたのがあの提案。そんな状況で当然出てくる意見に対しても、提案者がアンドリュー・フォークよろしく煽ってまわったことで泥沼化したきらいはあるけど、ああなったのは致命的な議論不足が原因で草案云々以前の問題なのよ。 -- 2015-08-04 (火) 16:49:07
      • 円滑な議論をするためには、態度や言葉遣いに注意しなければならないという基本的なことをみんなが見直すきっかけになればいいね。 -- 2015-08-04 (火) 18:49:22
  • 木が流れてもないのに心機一転したいってだけで新たな木をたてるのはやめてほしい。今まではマナーに頼ってたけど今後は正式に禁止事項とした方がいいと思う。 -- 2015-08-01 (土) 23:41:19
    • ええっと・・・。その件、正式に禁止って決めた所で木を立てる奴に守る気が無きゃ意味ないやん。って話で紛糾してるようにしか見えないんですがそれは・・・。せめて禁止事項にしたその後に問題が起きたらどう処理するのかって所まで考えてから木を立てようぜ -- 2015-08-01 (土) 23:54:06
      • なんか文が変になった。木を立てる奴に→ルール違反する困ったちゃんに、という事で一つ。考えて書けってブーメランになってますな。反省 -- 枝主? 2015-08-01 (土) 23:59:48
  • テスト -- 2015-08-08 (土) 16:34:03