装備カード等の解説における「なりきりロール」の是非

• コメント量が膨大になり過ぎて編集が重いため、一先ず「採決」という区切りを入れて今のコメントページをクローズしようと思います。
  「なりきり」を非とする側が挙げた問題点に対し是とする側は「問題があると思っていない」と返答し、遺憾ながら議論がここから前に進んでいません。そのため現状の「なりきり」に問題があるか否かの採決を行いたいと考えます。
  この採決において肯定や妥協、否定といった要素は考慮しません。ここで問題があると感じる側が多数を占めても、直ちに「なりきり」の要素を全て排すことになりません。逆に全く問題がないと判断されれば、本議論はクローズし、「なりきり」を是とすることも非とすることもなく自然な編集に任されます。
  採決は明日14日00:00から15日23:59までの2日間、voteを用いた単純採決を予定しています。
  以上、意見をお願いします。 -- 2013-12-13 (金) 21:29:39
  • 告知はどこでするの？ -- 2013-12-13 (金) 21:38:51
    • ここで告知されてれば十分では？ 議論開始は先週で投票期間は土日2日。これで知らんかったはないでしょ -- 2013-12-13 (金) 21:48:28
    • 一応雑談ページ、「議論ページとか知らんがな」と思ってる人や気にしてない人でも目に止まりそうなページにも告知出したほうがいいと思う。 -- 2013-12-13 (金) 21:58:28
    • 提案板にもおこなうのが、筋だと思います。個人でやるなら該当ページや雑談等WIKIのどこでやっても構わないと思います。WIKI運営に関わることなので、WIKIの方針に関わるのに我々だけでやっても仕方ないです。知らせたのに参加しないのは個人の自由ですが、機会は与えるべきでしょう。 -- 2013-12-13 (金) 21:58:48
    • 雑談板でも告知はしてもいいと思う。できるだけ多くの人に投票してもらうのがいい -- 2013-12-13 (金) 22:00:58
    • 今日の10件に入ってる訳でも無し、正直知らん人の方が多いと思うけど？トップページにでも告知文載せた方がいいんじゃないかね -- 2013-12-13 (金) 22:02:51
    • 下のテンプレ変更とかそんな告知あったか？ 興味ないのは興味ないんだし、わざわざ拡散するまでもないと思うが。後、トップページは凍結されてるはず -- 2013-12-13 (金) 22:11:12
    • ↑やるべきと思う人がやる分には、問題ないと思う。来るかどうかはその人しだいだし、投票したい人が増えるのはいいことだと思う。 -- 2013-12-13 (金) 22:15:37
    • なりきり小ネタがある装備ページには告知する？しない？ -- 2013-12-13 (金) 22:34:10
    • 私としては必要を感じません。ですが告知することを制限するものではありません。 -- 2013-12-13 (金) 22:41:17
  • 賛同します。しかし採決内容に関しての提案ですが現状では、１　一切のなりきりを認めない。２　問題はあるが、ある程度のなりきりは認めても良い　３　問題があれば随時調整すれば良い、特に規制は不要。これら３つの考えが主流であらゆるなりきり文を是とし保護するべきとする意見は存在しないと思います。よって採決するなら一切のなりきりを認めないのかどうかにすべきでは無いでしょうか。こちらの方が絞れる分有意義だと思います。 -- 2013-12-13 (金) 21:51:57
    • その二択にする場合、認めないに採決が下ったらなりきり表現は全排除になります。提案するのであれば、認めるに採決が下った場合についても考えるべき。賛同と書いてますが、木主の意見と一緒（>逆に全く問題がないと判断されれば、本議論はクローズし、「なりきり」を是とすることも非とすることもなく自然な編集に任されます。）で貴方の意見は大丈夫？　認めるとなっても議論の余地がある、などとと思うなら表明すべきです。正直もう面倒くさいので一度で済ませたい -- hage? 2013-12-13 (金) 22:23:45
    • 今回は是とする側の「問題があるとは思わない」という主張に立脚した採決です。問題がある、いやない。このやりとりで議論が止まって進まないため、この内容になります。
      問題があるとなったならば、その是正について話し合いが進められます。全廃か部分可否かはこの段階で決めることであり、「ある程度」の線引きすら異なり議論出来ていない今において成せるものではないと判断します。『問題があれば随時調整すれば良い、特に規制は不要』というのは現時点で問題がない、後に何か問題があれば対処するという判断になります。
      単純投票のため、選択は出来る限りシンプルなものに絞ります。 -- 2013-12-13 (金) 22:30:52
    • その案だと現時点で問題のあるなりきり記事があるかどうか？とも取れるし「なりきりの何の問題なのかの」解釈に誤解を受けると思うが。主題はそこではないでしょう？それにこれは貴方の言うように決定ではない。今後の議論を円滑にするためだ。私の案で全撤廃が8対２で勝てば全廃の方向が一般的であると進めて良い。逆なら全廃は多くが望んでおらず、ならば規制するか否かに進めばよい。6対４なら他方が多いことを踏まえての再議論になるだろう。問題と一くくりにしたって、どういう問題か分かりつらいだろう？撤廃か否かならわかりやすいし誤解も無い。貴方の文には少し不足がある◾今回は是とする側の「（どこどこがどうであっても）問題があるとは思わない」という主張に立脚した採決です。（どこどこがどうで）問題がある、いやない。このやりとりで議論が止まって進まないため、この内容になります。（）の内容が抜けている。 -- 2013-12-13 (金) 22:55:16
  • 自分も採決を行うのであれば、揉めている点に決着を付ける方が有効かと。　とりあえず、「なりきり容認」か「なりきり全否定」の二択で行えば良いのでは？　現状のなりきり文の評価は、文章毎に違うかもしれませんし。 -- 2013-12-13 (金) 22:25:48
    • その二択では「問題があるため修正は必要だが、全廃する程ではない」といったグループ、いわゆる妥協派の選択肢がなくなります。容認は即ち現状維持であり、そこから何らかの制限を加えるなら、それは「問題がある」との証左になります。 -- 2013-12-13 (金) 22:35:11
    • 妥協点をなくせば？全廃するか否かで投票すればいい。問題かどうかなんて結局個人の感じ方なんだからそんなもん投票したってしょうがないだろ -- 2013-12-13 (金) 22:50:47
    • 「容認」が多数派だったのなら、指針や規制に関する選択肢を話し合い、２回目の採決を行えば良いだけでは？　全否定が多数派でないのであれば、歩み寄りの余地があることになるのですから。 -- 枝主? 2013-12-13 (金) 22:55:12
    • その選択肢で全廃が否定された場合、現状に何ら問題を感じていない（規制は必要ない）派と何らかの問題を感じている派（部分規制派）とで、また「問題のあるなし」の議論が始まります。
      この一週間の議論ではそこから先に進めなかったため、まず「問題のあるなし」を採決に諮り明確化します。 -- 2013-12-13 (金) 22:58:01
    • 議論が続いていたのは全否定派とその他だと思いますが。 -- 2013-12-13 (金) 23:21:26
    • 採決になったらなったで、また難癖つけてるのか。まずはあるなしに決着で何か問題あるのか？ -- 2013-12-13 (金) 23:26:58
    • 問題ある無し議論なんかどうせ意味無いんだからもう一度、なんて起こり得ないし起こすようなら言いだしっぺが無能だろ。なりきりを全廃しないのであれば現状に「こう」手を入れたい、と言う方針を提示してその是非を問えば良いだけの話。 -- 2013-12-13 (金) 23:38:46
    • 妥協案はこれまでにもいくつか出されてきたが、全部否定されてた -- 2013-12-13 (金) 23:40:01
    • だから全部削除するか否かで投票するんだろ。全部削除はしない、と決まれば否定派は妥協案を模索するしか無くなる。話し合うべきは問題があるかどうかなんて個々人の思考じゃなくて、問題を解決するためにどういった形に持っていけばいいかだろ。 -- 2013-12-14 (土) 00:05:35
  • なるほどこの場合なりきり容認でも現状はやり過ぎって人は問題ありになるわけか・・・ -- 2013-12-13 (金) 22:44:07
    • はい、そうなります。
      根が深い問題のため一週間近くの時間を見ましたが、遺憾ながら「問題がある」・「問題があるとは思わない」から議論が進むことがありませんでした。提案された妥協策は具体的な線引きがないままであり、実質的に何ら意味を持ちません。そのためまずは「問題のあるなし」を採決によって明確化させます。「なりきり」それ自体の是非を、今回の一度で決めるものではありません。
      問題がありと判断されたなら、『現状はやり過ぎ』をどこまで認めるかの議論に移ります。 -- 2013-12-13 (金) 22:53:07
    • 問題がある・ないは贔屓/排斥になるかどうかぐらいでしたよ。その他はなりきり自体の問題なのかそうでないのかが焦点だったわけで。 -- 2013-12-13 (金) 23:25:36
• なりきりは問題かどうか、とかまどろっこしいよな。俺もなりきりは全て排すべきか否かで良いと思う。全て排すべきではない、と結果が出たにしても制限を加えるべきかどうかとかで話しは続けられるしね -- 2013-12-13 (金) 22:18:42
  • ８対２とかになればそれで良いのでは？６対４ならまだ必要だと思う。逆でも同じ。 -- 2013-12-13 (金) 22:28:22
  • 認めるになったら現状維持になるか、あるいはなりきりは認めるが明確にルールを作るかどうか、辺りでまた新しく議論し直すだけじゃないの？ -- 2013-12-13 (金) 22:28:41
  • その選択肢で全廃が否定された場合、現状に何ら問題を感じていない（規制は必要ない）派と何らかの問題を感じている派（部分規制派）とで、また「問題のあるなし」の議論が始まります。
    この一週間の議論ではそこから先に進めなかったため、まず「問題のあるなし」を採決に諮り明確化します。 -- 2013-12-13 (金) 22:58:01
    • 全廃派が否定されれば、それこそ妥協点の模索が楽になるだろう。現在進まないのは妥協の余地なしの人がいて、それがどれだけ存在するのか不明なため。実際に（規制は必要ない派）と（部分規制派）で妥協案をつくろうって流れは何度かあったじゃない。それに全廃派が加わるからややこしくなってた。 -- 2013-12-13 (金) 23:07:29
    • 今回は是とする側の「問題があるとは思わない」という主張に立脚した採決です。問題がある、いやない。このやりとりで議論が止まって進まないため、この内容になります。
      問題があるとなったならば、その是正について話し合いが進められます。全廃か部分可否かはこの段階で決めることです。あなたの案では全廃が否定されたところで、また「問題があるとは思わない」と妥協を探る以前の問題となります。 -- 2013-12-13 (金) 23:23:43
    • それでは問題があったとしても、なりきり自体の問題なのか、それとも単に別の問題を含んでいるだけなのか、全く分からないのでは。 -- 2013-12-13 (金) 23:32:26
    • だから貴方の案では３つの勢力をわけられないから、どれだけいるのか調べるアンケートの意味が無いんだって。あなたの言う　現状に何ら問題を感じていない派は（問題があれば、そのときに判断してその場で直せば良いから、規制をかけるほどの）問題は無いと答えているの。一切の問題が存在しないとは言ってないのです。だからその択では意味が無いのです。その案は明確で分かりやすい案にならないんだって。 -- 2013-12-13 (金) 23:34:07
    • 上でも言われているが、アリかナシを決める２択の選択だけなのに、どうしてさらにややこしくするのか。 -- 2013-12-13 (金) 23:37:26
    • 一度で全てを分ける必要を感じません。今回はあくまでも、現状の「なりきり」に問題があるか否かです。 -- 2013-12-13 (金) 23:41:28
    • ↑4 それは投票した奴が無能だろ。なりきりに問題あるかどうかって限定してるんだからさ -- 2013-12-13 (金) 23:45:00
    • ↑「なりきり自体に問題があるか」に限定していると考えて良いってこと？現状の「なりきり」という文言では限定できてない。 -- 2013-12-13 (金) 23:47:48
    • ↑2 限定してるでしょ。そもそも今回の採決は「それが問題と思うかは個人で違う」とかって肯定派が言い出したからだろ？ -- 2013-12-13 (金) 23:51:53
    • いやだからね、あらゆる問題が存在しないといってる層なんて存在しないんだって、何の意味も無い決とってどうするの？現に解釈の違いが起こるって人が何人もいるじゃない。これを明確な決というのは無理があるんじゃないか？ -- 2013-12-13 (金) 23:48:20
    • 問題があるってなれば、問題の解決に向けて全廃か部分規制の妥協かが始まる。ないなら、これで議論終了。何でこんなシンプルなのにも反対するかね？ -- 2013-12-13 (金) 23:53:46
    • それが「なりきり」に起因するものでないなら、問題ないに投票すれば良いだけです。 -- 2013-12-13 (金) 23:55:03
    • ↑x4 それならそれで、『自体』という文言がないと分かりにくい。「理論値」の時もそうだったけど、採決の解釈に余地があるようでは採決の意味がなくなってしまう。あと後半部分は贔屓/排斥についてでしかない。 -- 2013-12-13 (金) 23:56:15
    • 起因したら直されるだろうから、規制をかけるほどの）問題ではないって主張なんだけど、（問題は無い）を誤解していないか？仮に金剛がでしゃばりすぎてるって指摘があれば、その場の人達が判断して追記修正を行うし、それらは個人の程度によるからわざわざルールでなりきりを規制するほどの（問題は無い）なの。だからそのアンケートでは意味がなくなる。数を調べるアンケートでそれを分かり辛くしてどうするの？ -- 2013-12-14 (土) 00:06:05
    • ↑2 解釈の余地って・・・あんた前に採決が不服だからってちゃぶ台返ししようとした人か -- 2013-12-14 (土) 00:09:48
    • ↑ああ、紛らわしかった。ごめんね。理論値で変な議論が建てられたことを言っているわけじゃなくて、採決で決まっていない事を提案掲示板で決まっているかのように話していた人が居たから言ってる。 -- 2013-12-14 (土) 00:14:55
• 同じことでしょ？今の案で投票した所で結局次は問題があるからどうするのかの議論になるんだから。しかしさっきから重すぎてコメント失敗しまくってんだが、この枝ごと消す方法ないかね -- 2013-12-13 (金) 23:02:56
• 採決案以前のログを装備カード等の解説における「なりきりロール」の是非_ログ1に格納しました。 -- 2013-12-13 (金) 23:15:31
• ん～・・・「無限ループ」へのレスでも書きましたが、採決内容に同意を得ていないのに投票期間が決められて、ますます「理論値」の時と同じ展開になってきてますね・・・。　多数派の同意が得られれば、進行役不信任で、採決の選択肢や期間は「皆で話し合って決める」で良い気もしますが。 -- 2013-12-13 (金) 23:47:07
• 一週間も議論しても埒が明かなかったのだから、まずは段階的に「なりきり表現はすべてなくす」か「あってもいい」で採決したほうがいいと思える。 -- 2013-12-14 (土) 00:10:02
• っつーか言いだしっぺの俺が決めたんだから、で投票強行すんのね。これだけ異論・別案出てんのに。進行役としてこれで良いの？ -- 2013-12-14 (土) 00:16:10
  • たぶん、強行でもしなければ状況はずっと変わらないと思う -- 2013-12-14 (土) 00:18:16
  • 異論別案にしても単一のものが提案され、支持されていたわけではありません。間際になって再度紛糾しては採決の機を逃すだけです。 -- 2013-12-14 (土) 00:20:12
    • 間際ってあんたが勝手に期限先に決めただけだし、おまけに猶予も2時間半とかぶっちゃけ議論舐めてるよね。別案にしてもどれも方向性は一致して「現状の投票案では不十分」である事無視してるし、告知の件も言いだしっぺが責任持ってやる訳でも無く「やりたきゃ勝手にやれば？」……どうなの？これ -- 2013-12-14 (土) 00:31:06
  • 前に敵艦船コメントの件で投票のしきりしたけど、こういうのってどうあがこうが平行線たどるから多数決強行する以外どうしようもないと思う　てか基本的に一部の声が大きいだけなんでそれをはっきりとさせる為にもとっとと強行した方が面倒が無いよ -- 2013-12-14 (土) 00:25:01
  • 別になくなろうとどうしようと小ネタや個別ページのような隔離場所から出てこなきゃ攻略Wiki利用者としちゃどっちでもいいんだよな。変に解釈してその枠から出てこられるのが一番困る -- 2013-12-14 (土) 00:40:29
• 雑談板に無理矢理話もってくんな。うぜえんだよ。雑談板で嫌われてることにいい加減に気づけや。そして雑談板ではやりたい奴には好きにさせたらいいのに問題視する意味がわからんが大勢だったぞ。これでいいか？　もうかかわるなよ？ -- 2013-12-14 (土) 00:41:21
  • マナーどうこういう書き込みしてるのに自分がこういう暴言吐いてるんじゃ本末転倒だな -- 2013-12-14 (土) 00:50:34
    • 誰かマナーの話したか？　嫌われてるって気づけって言ってるだけなんですけどねぇぇぇぇぇぇぇぇ？ -- 2013-12-14 (土) 00:56:15
    • 割と平和な雑談版にいきなり投られたからなぁ　本家なんて必要な情報載ってりゃそれでいいって人も多いし、本家は本家、雑談版は雑談版って考えてる人も居るのよ -- 2013-12-14 (土) 00:57:04
    • IDから過去の書き込みとか分かるからな…雑談に持ってったのは変だとは思うがな -- 2013-12-14 (土) 01:00:00
    • すまん、あとでごねたりする人がいると困るから告知だけでもと思ってやった。興味なければ流すかなと思ってね。 -- 2013-12-14 (土) 01:06:54
  • 拡散したせいで案の定揉めたか。興味ない人は知ってても無視してたんだろうね。で、ここで議論してた連中の数倍の野次馬が集まると -- 2013-12-14 (土) 01:30:41
    • 野次馬って言い方はどうよ？　雑談で見たからっていっても、それでここ見に来るぐらいなら本家wiki利用者だし投票してもおかしく無いと思うが -- 2013-12-14 (土) 01:33:31
    • 揉めようがいまさら。野次馬じゃなくて利用者です。後で揉めても仕方ないし告知すべきと考えた。猶予がほとんど無くて、この通り理解できてない人もいるのに強行した結果。 -- 2013-12-14 (土) 01:37:08
    • すまん野次馬は言葉が過ぎた。けどどうにも議論にも何も興味なかった連中が雲霞のように集まってきた印象がねぇ・・・ -- 2013-12-14 (土) 01:57:52
  • だーからトップページみたいな「誰もが見るページ」で告知すれば、といったのに。進行役が無責任だからこういうことになるんだろうにな -- 2013-12-14 (土) 01:54:24
    • TOPページは管理者権限によって「凍結」されています。 -- 2013-12-14 (土) 01:59:00
    • だったら管理者にかけ合えば良いだろ。じゃなきゃ他に良い場所が無いか議論を重ねろ。今夜に始めるって結論ありきだからそう言った事も出来なかった挙句がこの体たらくだろうがよ。進行役の怠慢以外のなんだって言うんだ？ -- 2013-12-14 (土) 02:02:37
    • 管理人なんて都市伝説レベルで見てないんだが。荒らし報告に反応してるのはwiki運営チームだし -- 2013-12-14 (土) 02:10:33
• 無いと思うけど投票プラグイン編集して票数水増しとかやらないでね・・・？Diff確認とかするん？ -- 2013-12-14 (土) 00:50:02
  • Diffでの確認は当然行っています。 -- 2013-12-14 (土) 02:00:11
• 重すぎてエラー出て多重になっても弾かないでね　ってか別ページくらい作りなよ -- 2013-12-14 (土) 00:57:52
• 「現状の「なりきり」に問題があるか」がよくわからない。問題点では「なりきり」自体の問題点を指摘してるけど、投票内容は「現状の装備カードにおける「なりきり」の記述に問題があるか」についてなの？ -- 2013-12-14 (土) 01:26:13
  • 現状の装備カードにおける「なりきり」記述についてになります。艦船カードのそれは、今回は含みません。 -- 2013-12-14 (土) 01:30:04
    • 了解です。 -- 2013-12-14 (土) 01:39:29
• うわ、昨日なりきりのメリット・デメリットを並べて見たのに一瞬で流れたｗ まあ結論としてなりきりを積極的に利用するメリットはほぼないんだが・・・な^^; ちょっと入ってるくらいならいいんだけどさ。とかく「編集難度が高い」「他の人が加筆しづらい」は致命的でしょ、キモさをおいといても。 -- 2013-12-14 (土) 01:59:54
  • コメントの量が多く重くなってしまったため、採決前の議論は装備カード等の解説における「なりきりロール」の是非_ログ1に格納してあります。 -- 2013-12-14 (土) 02:03:11
    • 採決前にもう一度まとめてみたかったんだが・・・まあしゃーないか。ただ、いずれにしてもメリットよりデメリットの方が勝ってるってことは、みんな習知なのよね。その割には現状で、野放し票の方が多くなってるけど。んー矛盾。ま、あまりにキモくなる様なら、まともな人は去って行くだろうから、そこも考えてやって欲しいなーとだけ言っておく。 -- 2013-12-14 (土) 04:06:03
    • 結論出てないのであれですが、要は、現時点では、デメリットが勝っていると思ってる人が貴方含め少数しかいないということですかね。 -- 2013-12-14 (土) 08:57:46
    • デメリットで考えるから悪いと思うんだけどな。そもそも擁護、問題ないと考える人の意見の大半は論理的なメリットではなくあくまで許容、姿勢の問題で考えてるはずだし。そこをメリットやデメリットで説得しようとするならメリットはそっちにあるけどこっちの問題を無視してるし。それに可読性があるか、編集の大変さで目を奪われがちだけど統一性を保てなくなるとかはメリットではなく許容の問題のほうが重点だろうし。この問題の全体を見れば許容できるかが主題だろう。メリットで話し続けるなら筋違いの反論してると思われるだけだと思うよ。 -- 2013-12-15 (日) 00:51:35
    • うん、メリットは攻略wikiと言う性質を鑑みるに、ほぼ「何一つ無い」と言ってもいいわけよ。小ネタに1，2行入っているくらいなら誰も文句は言わないはずだけど。投票は「全く問題無し、推進すべし」「キモいのでほどほどに」「こんなもんやめとけ」の三択でもよかったかも(俺は投票自体に反対だけどね)。 もし「ボツになったら誰がリライトすんだ」とか言い出す奴が居るなら「じゃー俺が書いてやるよ」って感じかな。実際。実は「ゲームにおいて」を導入したん、俺だしｗ ただしかなりはしょるよ。「小ネタ」を逸脱したものを小ネタに書くべきじゃないから。史実について語りたいなら史実節を作ってそっちに書いて欲しい。長々とした小ネタでもない小ネタは文体以前に、本当に小ネタを書きたい人に迷惑。 -- 2013-12-15 (日) 06:58:23
    • 上でも指摘されてるけど、全く問題なしとか推進すべしとか居ないから、実質的に「ほどほどに」と「やめとけ」になってる。 -- 2013-12-15 (日) 07:13:43
    • 雑学としての「小ネタ」と漫才としての「小ネタ」を履き違えてるのが多過ぎるのが問題 -- 2013-12-15 (日) 07:18:23
• スマホでスワイプしてたら触れてしまって2重になってしまったんで、賛成マイナス1にしといて。別のベージに新しく作ってほしかったな。 -- 2013-12-14 (土) 04:13:24
  • －2だわ。投票終わるまでは携帯じゃ見れないな。議論板。 -- 2013-12-14 (土) 04:16:35
    • 多重投票はその全票を無効とする（多重投票を行った人物を投票から除外する）のが投票における鉄則です。ですが今回は素早く自己申告もあり、偶発的な事故であることが明らかです。そのため多重分（操作ミス分）のみの減に留めます。 -- 2013-12-14 (土) 04:27:19
• [ 2013-12-14 (土) 00:09:35 ],[ 2013-12-14 (土) 04:08:58 ],[ 2013-12-14 (土) 04:13:36 ] において、[ 4b1255f5 ]のIDによる多重投票が確認されました。当該の票を採決から排除します。 -- 2013-12-14 (土) 04:17:06
  • よろしく。これ場所は写せないよな？ -- 2013-12-14 (土) 04:19:32
    • 移そうと思えば移せますが、様々なページに投票告知が拡散されています。今から移すのはまた混乱を招くかと。 -- 2013-12-14 (土) 04:23:18
    • すみませんね。次からパソコンで見るよ -- 2013-12-14 (土) 04:31:28
  • つかまあ、故意に多重投票やるならIP変えてやるだろうから、そうやっきになる必要も無いんだが・・・。因みに俺は投票した時「更新がバッティングしますた！」みたいなことを言われたので(間が悪かったんだろうなー)、あれれ？と思ってもっかい投票したら、「再投票はお慎みください」みたいなこと言われたぜｗ -- 2013-12-14 (土) 05:07:13
    • まぁ、あくまで事務的発言とご理解下さい。 -- 2013-12-14 (土) 05:45:15
    • つかガチで投票でものを決めるなら、投票権はIPが変わらない環境の人のみが持つとして、投票後12-24時間以内に「投票しますた！」って同じIDで言わせないとダメなんだろうな。IP変えるのなんか1分でできるから^^; それでもスマホの分で二重投票はできるんだが・・・。 -- 2013-12-14 (土) 09:02:48
    • PC以外からは禁止も条項の一つにしないと -- 2013-12-14 (土) 12:55:32
    • ここ一週間の間においてwikiへの編集履歴がないIDを除いてみますか？ -- 2013-12-14 (土) 17:59:15
    • ↑それをやってしまうと、見てるだけの利用者には発言権がないのかー、となってしまいますからねぇ・・・。　そして、発言権をキープするために、定期的に無駄なコメントを投下するとかｗ -- 2013-12-14 (土) 19:00:38
    • ↑↑さすがにそれは雑談の人に限らず殆どの人を排除することにならないかな？それこそ正統性がなくなるくらい偏った基準だと思う -- 2013-12-14 (土) 19:06:19
    • はい、私もそう思います。
      その記事が読み易いが否かを判断する権利は、アクティブもROMも変わりありません。寧ろ「読む」ことに特化した分、ROMの声こそが重要だという見方も出来ます。
      不動IPで分けるにしても意見の排除になりますし、PCの方がIP変更が容易な以上はPCのみと縛る意味もありません。
      より多くの利用者の意見を集めるために単純投票とし、利用者が最大数となることが見込まれる週末に期間を設定しましたが、結果的に失策だったかもしれません。 -- 2013-12-14 (土) 19:29:15
    • 「投票期間終了後7日以内に生存が確認できないid」は多重投票要idと見なしてもいいくらいだと思いますよ。はっきり言いましてね、今日中に100票好きな方に投票しろと言われた2，3分でできるんですよ^^; かのwikipedia(半記名)でもこの点は指摘されていまして、投票は不埒な行為が常にあり得る邪悪なものであり、議論のかわりにはならないとされています。やむを得ない場合はIDの見える特権利用者が監視やチェックを行います。ただし「調査投票」自体は否定されていませんし、明らかに別人である数名で決を採る場合も問題はありません。このwikiでの問題は完全匿名・ID変え放題である点でしょう。何の参考にもならんのですよ・・・。 -- 2013-12-15 (日) 06:43:03
    • 理想としてはね。議論にすらなっていなかったのが現実。 -- 2013-12-15 (日) 07:08:11
    • 失礼、2,3分でなくて2,3時間の間違いでした＞100投票 wikipediaに代表される(?)記名性のwikiでしたら、まだ成立する場合もあるんですが・・・(事前に、議論開始時に既にアカウントを取得している者だけを対象とする、などの不正対策を行ってから投票を行います)。私にはすぐ投票だ、投票だと言い出す人たちが一体何を考えて居るのかわかりません。ネット経験少なく、無記名wikiでの不正投票などやりほうだいだと言う事をご存じない方達なのでしょうか・・・。 -- 2013-12-15 (日) 09:42:28
    • 過去ログ見れば分かるように、すぐ採決というのはここでも否定されてるよ。今回に関しては単に意見が纏まらなかっただけじゃなくて、否定側から「一般論」や「一般常識」を根拠とする主張がなされたために採決の必要性が高まって、その上で否定側から採決の提案があって採決に至ったわけで、全く理由なく採決が強行されたわけじゃない。だから多くの人は採決より議論が重要なのは良く分かっているはず。 -- 2013-12-15 (日) 10:08:11
• 投票が始められたんだから、まだ投票していない人は投票すればいいし、した人も結果が出るまで静かに待とう -- 2013-12-14 (土) 07:19:02
• [ 2013-12-14 (土) 09:26:11 ] ,[ 2013-12-14 (土) 09:25:50 ] に[ b9c35f98 ]による二重投票を確認しました。21s差での投票のためエラーによるものと見て重複分のみ削除します。 -- 2013-12-14 (土) 09:59:11
• 投票したら更新の衝突？と言われました。多重になっていたら削除お願いします。 -- 2013-12-14 (土) 11:35:03
  • [ a0284b1d ]の二重投票は確認されませんでした。
    [ 2013-12-14 (土) 12:14:38 ],[ 2013-12-14 (土) 12:13:29 ]において [ 0dd8914e ]の二重投票が確認されました。 49s差での投票のためエラーによるものと見て重複分のみ削除します。 -- 2013-12-14 (土) 17:17:12
• 単純に気持ち悪くて読む気が失せる。公式なら我慢できるが、一般のおっさんのオナニーを見たいわけない。 -- [[　]] 2013-12-14 (土) 12:19:26
  • やべぇ、思ってたけど誰も言わない事を言ってくれた -- 2013-12-14 (土) 12:36:02
    • 単純にこれを言ってしまえばいくら正論を並べようが自分の感情でルールを捻じ曲げたいだけなのがバレてしまいますからね。 -- 2013-12-14 (土) 13:59:50
  • 結局のところ問題がある派はこれに尽きるんだろうな、と思う。 -- 2013-12-14 (土) 13:49:24
    • スルースキル皆無なんだろうな。上で雑談掲示板の大多数が「問題視する時点でおかしい」って言ってたって話もあるし。以前深海棲艦の画像にくっ付いてるコメントを消せって暴れた奴がいたらしいけどまったく学習してないんだろうなｗ -- 2013-12-14 (土) 15:41:34
    • 問題視する時点でおかしいよなｗ最初からロールとかしなければ誰も嫌な思いしないのに。 -- 2013-12-14 (土) 18:29:41
    • ほとんどの人はそもそもなりきり自体気にしてないだろうからね。昨日、雑談板に投票のお知らせをしたときの反応が物語ってる -- 2013-12-14 (土) 18:57:40
    • 雑談の住人に言っても反応が無いのは当たり前だろｗなりきり大好きな奴が多いのにｗ -- 2013-12-14 (土) 19:11:54
    • ↑どう考えてもここの人よりは冷静な判断ができてると思うぞ・・・なんか、国民の大多数が別にいいじゃんよ思ってるのに、必要に与党のアラをつっつく人をネットで冷たく見てるかんじ -- 2013-12-14 (土) 22:14:27
  • 「俺が気持ち悪いからそんなことするな」ですね、わかってます。今は投票の時間なので不要なコメントはしないほうがいいかと -- 2013-12-14 (土) 13:57:04
• 別にやらなくていいことをして、一定の人を不快にさせてる時点で止めろよとは思う。 -- 2013-12-14 (土) 17:50:21
• 小ネタは一応「記事」なのに読みづらい時点でアウト。コメント欄のなりきりは問題ない。　現行の投票ではどの部分について議論しているのか不明瞭。 -- 2013-12-14 (土) 17:59:03
  • 記事とコメントで、それぞれ別になりきりの可否を問う選択肢を設け、再投票を提案します。　また、投票期間は一週間、1IP1票を推奨します。 -- 2013-12-14 (土) 18:03:00
  • 頭から最後まで読んでこいよ。その読みづらさまで含めて問題があるか否かの話をしてる -- 2013-12-14 (土) 18:03:08
  • 小ネタに対しての投票です。コメント欄は議論の対象にすらなってませんでした -- 2013-12-14 (土) 18:05:02
  • 確かに、自分も記事のなりきりは問題だけど、コメント欄は問題ない。この場合の投票はどちらも当てはまる上に、対応・規制の具体性が無いから、投票が偏るんじゃないか？ -- 2013-12-14 (土) 18:10:08
  • 追記すると「装備」の「小ネタ」の「なりきり」に限定された話がこの議題。艦娘やコメント欄は除外。そっちも問題にしたいならここ以外の別の場所でやってね、装備のなりきりだけでこんなだから炎上するのは目に見えているし。 -- 2013-12-14 (土) 18:14:25
    • いいえ、一部ですが違います。
      上の定義にあるように、「装備カード」の「ゲームにおいて」と「小ネタ」の記述における「なりきり」が議論の対象です。
      小ネタの部分ばかりが注目を浴びてしまいましたが、瑞雲はゲームデータまで千歳による「なりきり」で書かれています。-- 2013-12-14 (土) 19:16:52
    • ↑あれ、そうなん？てかむしろ重大な話じゃないです？それ -- 2013-12-14 (土) 19:21:52
    • はい。重要な問題だと考えたからこそ、こうして議論の場を設けました。
      ですが「なりきり」を是とする側は「問題とは思わない」の一点張りで話が進まなかったため、今回の採決に至っています。 -- 2013-12-14 (土) 19:42:22
    • ↑それ、あたかも肯定派が議論を進めなくしているような言い方してるけど、今回はどっちもどっちなんじゃないの？ -- 2013-12-14 (土) 19:45:42
    • 「問題がある」から解決が必要だという提起に対し、「問題はない」から何もする必要がないとの返答では何も進みません。
      文語調に比して説明が迂遠になり冗長性が強くなる。特定キャラの贔屓/排斥が起こる。編集の難易度が高くなってしまう。そういった諸々の点を上げても「問題だとは思わない」としか反論が為されないため、こうして採決で問題のあるやなしやを問うことに至っています。 -- 2013-12-14 (土) 21:01:00
    • ↑どんなに言葉をつくしても分かり合えなかったんだよ…もう仕方ない。あまつさえ投票の形式を煮詰める必要があるって声を無視して強行とか失望を隠せないよ。 -- 2013-12-14 (土) 21:06:18
    • 問題が起こればそのページの人達でまず話し合えば良いから、ルールを作って規制するほどの【問題は無い】ってのが肯定派の言い分だからね。話を聞かなかった見たいな言い方は語弊がある。そのうえで規制をかけるかどうかで平行なのが現在。 -- 2013-12-14 (土) 21:12:46
  • 議題が解説についてのなりきりの議論なので、そちらに対する投票のはずですが…投票形式をしっかり練れないまま進行者に強行されてしまったので議論参加者ですら把握しきれていない点もあります。議題とこれまでの議論では小ねたとゲームにおいての部分しか議論していなかったので、コメントをのぞく解説に対してだと思いますが、進行さんそれでよいですか？可能なら今からでも加筆していただきたいのですが。 -- 2013-12-14 (土) 18:22:01
    • コメント添えて投票しないと複数IPで二重投票できる上に、単純採決のあの書き方じゃ如何様にも取れてしまう・・・ -- 2013-12-14 (土) 18:28:35
    • 議題の直下に、本議論の定義を示してあります。また「なりきり」の例や確認されているもの、これまでの議論で挙った利点と欠点も列記してあります。
      これで分からないのは、流石に「何も読まず、ただボタンを押すだけ」としか言い表しようがありません。 -- 2013-12-14 (土) 19:23:41
    • ↑最後の一文いらないかと。突っかかっているように聞こえます。 -- 2013-12-14 (土) 19:31:16
    • 訂正しました。 -- 2013-12-14 (土) 19:45:48
  • 万全のセキュリティとか言い出すと上をみるときりが無いので、仕方ない面もあるでしょう。議題を読めばそちらで判断できるはずですが、投票の名前だけみて勘違いする人がいないとは限りませんね。もう遅いですが…進行者の対応を待ってください -- 2013-12-14 (土) 18:37:58
• 言っちゃ悪いかもしれんが、この議論と採決は失敗だよ。議題の設定とか採決の方法が間違ってるとかでなく、このWIKIの話に雑談っていう外部の住人を巻き込んでしまったから票に意味がなくなった
  雑談は面白おかしくダベり、ネタを振りまくのが至上命題としてる人間のパラダイス。そんなとこに「ネタ批判してる奴がいるから意見聞かせろ」なんて声かけたらどうなるか。雑談住人が巻き込むなって文句言ってるけど、ほんとこれに尽きる。攻略WIKIは巻き込まない、雑談WIKIは関わらない。暗黙のルールが破られてしまった議論に意味はないよ -- 2013-12-14 (土) 18:58:47
  • 一応投票はしとく。けど攻略WIKIの問題に雑談WIKIを巻き込んだ採決が有意義なものとは思えない -- 2013-12-14 (土) 19:06:16
    • 外部巻き込んでる以上投票がすでに意味のないものになっちゃってるし -- 2013-12-14 (土) 19:13:41
    • まあ、雑談は問題ないに偏ってるしなｗそもそも、なりきり住人のホームだろ。 -- 2013-12-14 (土) 19:19:38
  • 雑談版は一応ここの派生としてあるんだけどね…本家見てる人もそれなりに居るし、外部って言われるとちょっともやっとする　雑談版住人の戯言と言われればそれまでだけども -- 2013-12-14 (土) 19:19:19
    • 本来は雑談はここに一緒にあったんだけど、人が多くなってサーバーエラー起こすようになったから避難させたんだよね -- 2013-12-14 (土) 19:21:42
  • 今回の結果次第じゃ、都合の悪くなりそうな投票になったら外部を巻き込むor巻き込んで白紙にする･･･なーんてことがあるかもね -- 2013-12-14 (土) 19:20:19
    • 雑談版住人は外部ですかそうですか… -- 2013-12-14 (土) 19:21:21
    • 外部とつまはじきにする気はないし、上の野次馬発言は口が滑ったとも思う。けどネタ万歳な雑談住人がわっと押し寄せるのは、まるで選挙の投票前に大量に引っ越してくる某宗教の信者みたいで気分がいいものでないよ -- 2013-12-14 (土) 19:37:41
    • 雑談板全員がなりきり好きかどうか分かんないんだから、一方的な決め付けも良くないかと。 -- 2013-12-14 (土) 19:41:47
    • なりきりに限らずネタ至上主義ってのは否定できないと思うが。でなければ攻略wikiなんかで「交流」なんてやらんだろう -- 2013-12-14 (土) 19:44:43
    • 結局自分が気に入らない結果になれば理由をつけてちゃぶ台返し、投票やり直せ、こんなんじゃなんも決まるわけないんだよなぁ。一応雑談板住人として言っておくと外部という認識はまったくないし、wikiにデータを提供している身だし、むしろ雑談板でなりきりなんてほぼいない。ネタとしては生活とエ○と史実とメシに偏ってるし。 -- 2013-12-14 (土) 19:45:27
    • こんどは　選挙の投票前に大量に引っ越してくる某宗教の信者　扱いかさらに失言重ねてどうするんだ？　WIKI利用者である以上彼らは無関係ではないし投票に関心があるから来たんだろ、それに雑談板にいる人間がなりきり容認ばかりと考えるのも決め付けでしかないよね。 -- 2013-12-14 (土) 19:45:29
    • それから「議論にも何も興味なかった連中が雲霞のように集まってきた」と雑談板住人をこき下ろしているが、大抵の反応は「議論の是非は理解するが戦争に巻き込むな。議論板の口汚い口撃の中に飛び込んで煽られたくない」だった。自分たちこそ己を省みたら？ -- 2013-12-14 (土) 19:49:32
    • 結果ってのは数字じゃなくて、もし投票自体の是非等が問われた結果次第ではって意味なんだ　自分も雑談板は同じwiki利用者だと思っている 申し訳ない -- 2013-12-14 (土) 19:50:07
    • ↑↑俺に文句言われても困るんだが。興味ない連中は知ってても無視してると分かってたから、俺は上で告知はここで十分と言ってる。雑談まで巻き込んで拡散してたのは、なりきり賛成派の別人。多分、雑談板にも顔出してる。ID追って文句はそいつに言え -- 2013-12-14 (土) 19:55:21
    • ここで責任追及したって仕方ない。今回のことで突然議論に巻き込まれて迷惑に感じる人が多いのもわかったんだし、今後、投票の呼びかけの仕方にも気をつけなければならないということを教訓にすればいいのではないだろうか。 -- 2013-12-14 (土) 19:59:40
    • 誰にも文句は言ってない。強いて言うなら雑談板議論版全体に文句を言っている。雰囲気を悪くするな、とね。それから、某掲示板だと雑談に告知したのはなりきり反対派という話だが。まあどうでもいいんだよそんなことは。一部の声がでかい奴が騒ぐなっていう話だ。 -- 2013-12-14 (土) 20:02:01
    • このwikiの運営に関する問題についての投票ならこのwikiの利用者全員に投票権があって然るべきなのでは　雑談板は元はこのwikiの一部で負荷対策として別のwikiを借りる形で続いてるわけだし　まああそこの住民がなりきりに対してポジティブ気味であるのは確かに否定出来ないけど -- 2013-12-14 (土) 20:08:07
    • 告知を拡散し雑談wikiまで広めたのは[ 4b1255f5 ]の方であり、つまりは( 2013-12-14 (土) 19:45:29 )の発言をされた方です。また[ 723d42b7 ]の方は前日に投票があると呼びかけ、[ a91e040e ] の方は白文字で同じく投票を呼びかけています。
      いずれも[ eca37583 ]の方とは別人であり、派閥を問えば投票先から「なりきり」を是とする側になります。 -- 2013-12-14 (土) 20:09:11
    • 補足すれば「なりきり」の是非が議題になった当初から、雑談wiki側は「俺達には関係ない。巻き込むな」という反応が一般的でした。
      「攻略wikiで策定された編集方針が、雑談wikiまで全体のルールと適用されるかも？」といった取り留めのない意見は「関係ない」と一刀両断されています。
      雑談側の認識は当初から「本家とこちらは別」との一点に尽きます。本家の議論を持ち込むことに不快感を示し、また雑談側からそれに関わる理由もないと一貫していました。 -- 2013-12-14 (土) 20:17:39
    • 本当に一貫しているなら誰も来ないはずだろう。総意を勝手に語られてもな。そもそも雑談の会話自体が誰かがネタを提供し、それに興味がある人が集まって会話するシステムだろう？一部の人間にしか受けない話題を出すことを禁止するものではないはずだ。俺もそれに従って行動しただけだよ。 -- 2013-12-14 (土) 20:27:53
    • 雑談版の総意みたいに言わないで欲しいんだけども　雑談版の住民でも自分みたいなのもいるし、逆に完全に雑談オンリーの人もいる　告知は正直ありがたかったよ　最近提案、議論板見てなかったから寝耳に水だったし　声に出してないだけで色んな意見の人が居て、それを確認する為の投票じゃないのかね？ -- 2013-12-14 (土) 20:34:40
    • 追える範囲で発言を追い、大勢を占めるコメント・反応を拾っただけなので。
      雑談側からは「巻き込まれた」ことに対し、こうして不快感を表明される方がいます。このような方がおり、また「興味ない」と表明している人が多い中、尚も攻略側の議論への参加を呼びかけた是非がどうなのか。
      その判断は雑談wikiと攻略wikiの両方でコメント投稿されているお二人の方に委ねます。 -- 2013-12-14 (土) 20:45:33
    • 興味ない方は申し訳ないが、流してくれってのが俺の考えです。参加を強制するつもりも、したつもりも無いです。あれは雑談板を利用しつつ、議論の行方に興味もある方に対して行っています。 -- 2013-12-14 (土) 20:51:24
    • 普段雑談ばっか見とるけど、告知するぐらい問題ないと思ってるよ。巻き込むな！って言う人もいるけど、告知されただけで強制されてるわけでもないし、それは巻き込まれに行ってるだけ。 -- 2013-12-15 (日) 23:39:04
  • 参考までに、2013/12/14に投票を行った者が攻略wikiや雑談wikiに書き込みを行っていたかどうかのデータ表を投票フォームの下に示します。 -- 2013-12-15 (日) 02:48:18
• とりあえず、何の解決にもならない所か煽るだけの投票より、上の比較みたいに二つ作って、読みたい方を開く形式にすれば？そうすれば、肯定派もなりきれて満足、否定派も目に映らなくて文句言えないでしょ。結構、いい案だと思うけど無理かね？ -- 2013-12-14 (土) 20:17:04
  • 俺もそれがいいと思うんだが、何かと文句言われる -- 2013-12-14 (土) 20:19:31
    • 正論っぽい建て前述べて必死になってる人の根底に「なりきりキメェ」がある以上そこは仕方ないんじゃないかね -- 2013-12-14 (土) 20:40:28
    • よく見たら、九九式艦爆ですでにやってんじゃんｗもうこれでいいよｗこれで統一しようよｗこれ以上の落とし所ないでしょ。今、何で喧嘩してんの？ -- 2013-12-14 (土) 20:41:23
    • 俺もそう思うが、記事が助長、キャラの差別うんぬんかんぬんで納得出来ない人もいるんだ -- 2013-12-14 (土) 20:44:54
    • まあ自分はなりきりｷﾒｪだけど、強制的に駄文見せられてたから腹が立つだけで、元ネタとは別に折り畳みをしてくれるなら問題ないね。というか、既にどちらの派閥にも配慮した編集方法があるのなら、上に書いておくべきでは？自分のような新しく来た人が燃料を持ってやってくるんだから。 -- 2013-12-14 (土) 20:59:06
    • どっちの投票結果になっても九九艦爆のやつは今後の参考として十分すぎる出来だな　というかこれで決めていいじゃん -- 2013-12-14 (土) 21:02:35
    • 記事の冗長性という観点からすれば、小ネタの妖精さんの言及もいらないと思うけども。 -- 2013-12-14 (土) 22:05:36
• 雑談や関連ページへの告知は俺がやったよ。WIKIの問題なのだから知らせる義務があるだろうと思ってね。見苦しいと感じる方がいるのも知ってるし、その人たちには申し訳ないとも思うけどね。投票の存在を知らなかったって人が後から出ても仕方ないから、事前告知しておく必要があると思ってやった。それがどっちの派閥とか関係あるのか？ -- 2013-12-14 (土) 20:20:13
  • ないな -- 2013-12-14 (土) 20:23:02
    • あんた雑談板に話持ってくるなと言った張本人だろw -- 2013-12-14 (土) 20:29:24
    • どっちの派閥とか関係あるのかという点だけはないな。どちらでも平等に意味が無いから。 -- 2013-12-14 (土) 20:40:05
  • 巻き込むなと不快感を示してる人らに、しつこく宣伝してたのはどちらかってのは割と重要。ましてや宣伝先が採決の一方に強い賛同を示す集団ともなればね -- 2013-12-14 (土) 20:25:37
    • 俺は一度しかしていないし、他の会話の邪魔するようなこともしていない。 -- 2013-12-14 (土) 20:29:39
    • 追記すると、完全に無関係な場所で告知したなら責められるべきだが、雑談はそうじゃないだろう？基地移設に絶対反対するから、移設問題は沖縄の連中には知らせずやろうぜ！ってのはおかしくないか？ -- 2013-12-14 (土) 20:40:35
    • いや、その例えはおかしい。北海道で鹿の駆除条例を話し合ってる中、鹿の保護条例ある奈良を巻き込んだようなもの。奈良はマジいい迷惑 -- 2013-12-14 (土) 20:55:47
    • いやだから、雑談板はWIKI関係者でしょう？住民はここと縁もゆかりも無い人ではないでしょう？おかしくないと思いますが。 -- 2013-12-14 (土) 20:59:37
    • まずその辺りをはっきりさせましょうか、雑談板住人でも「ここに情報提供してる」人もいれば「こっちには普段全く来ない」人もいると思うの。（自分が言った外部は後者の意） -- 2013-12-14 (土) 21:09:14
    • こちらにも来ている人間に対しては、こちらで告知すれば必要十分。全く来ない人はこちらがどうなろうと関係ないのだから、わさわざ火の粉を振りまくような必要もなし -- 2013-12-14 (土) 21:14:39
    • 議論板の人間にとって雑談版は部外者であり、意見を聞くに値しないと考えてる人が居るってことだろ　ROM専は黙ってろって言われてる見たいで正直気分悪いけども -- 2013-12-14 (土) 21:23:28
    • うん、WIKIの関係者なのはまず間違いないよね。その上で投票したい人が少しでもいるなら、すべきではないかな？このWIKIに　全く来ない人　なんてほとんどいないだろう。議論板に来ない人は多いと思う。そして今回のは議論板のルールではなく【WIKIのルール】だろう？告知する必要はあるし、して当然じゃないの？でなくては何のための議論よ？ -- 2013-12-14 (土) 21:21:29
    • >雑談版の総意みたいに言わないで欲しいんだけども～
      とみる限り雑談板側でも意見が割れてるように見えるんだけどどうしたいの？ -- 2013-12-14 (土) 21:32:02
    • もう面倒だから核心突いてみるか。今回に限って今まで前列がないことした理由は？例えば下の声優や絵師のテンプレ議論なんて、完全に雑談は無視で進んでる。雑談側もスルー安定。なのにこの議論だけ雑談まで知らせないとならない、ネタ大好きな雑談も投票しないとと叫んで、雑談住民けしかけてる。扇動してるのは誰かって言えば、なりきり肯定派で素性探れば雑談でもコメしてるそっちの人間。客観的にどう見える？ -- 2013-12-14 (土) 21:33:33
    • 核心ねえ…そんなのする人がいなかったってだけだろう？今回は必要だと思ったからしたのよ。それに何の問題が？別にルールに抵触するようなことは何一つしてないぞ。わざわざ赤字でご苦労なことだ。 -- 2013-12-14 (土) 21:38:48
    • ほら、きっと雑談版でも興味ない人は「勝手にどうぞ」で流すから、というところでは? -- 2013-12-14 (土) 21:42:29
    • 俺は投票は人が多い方がいいと思って人の多い雑談板にも知らせるのには賛成していた。が、結果的に元々気にしてなかった人も巻き込むような形になってしまったことは反省している。でも、雑談板にはなりきり賛成派が多いから、ここの賛成派が票を得るためにあっちにも呼び掛けたって思われるのは実に残念だと思う。 -- 2013-12-14 (土) 21:45:37
    • なら逆に聞くけど何で雑談版の人間の意見を聞かないの？　提案、議論板に常駐してるのなんてほんの一握りだろうに　編集者の意見だけしか採用しない、閲覧しかしない人間は黙ってろっていいたいの？ -- 2013-12-14 (土) 21:49:34
    • ↑来る方は来るでしょうし、ここを見る方に限られるので閲覧者でも意見は出来るのでは？ぶっちゃけそう言った所は個人の自由ですし参加しない方は参加しないでしょう。ちょっと疑問ですが、他の議題では各所でのまちまちな告知だったにも関わらずこの議題に限って全告知を求めたのかなー？と。今までやっていなかった事をこの事に限って行っているのはちょっと気になるのですが。。 -- 2013-12-14 (土) 23:10:49
    • ↑　自分が告知に行った訳ではありませんが、基本的に告知は関係ページへとなっていて、普段は「編集に関する採決」なのに対して、今回は「利用者が問題視しているかどうか」だったので、とりあえず利用者の多いところへ告知に行ったのではないかと。 -- 2013-12-14 (土) 23:55:44
    • ↑しかし、そうであれば今までの議論の中でも編集に関するものは多かった筈ですから、そういった告知が行われているはずなんです。しかし、今までにここまで大規模な告知はあったかなー？と思った次第でして。全体的な告知のメリットとしてはwikiとしては公平に近い投票は可能になる事かも知れませんが、デメリットとして票数確認の際の作業量が大幅に増える事ですから、正直大多数の投票は進行の負担を増やすだけじゃないのかなと。そもそも、今までが今まででしたから・・・。 -- 2013-12-15 (日) 00:28:08
    • ↑　編集に関する採決→「編集者に告知」　（ただし、編集者が全員議論に参加している訳でないので「関連ページにも告知」）　　利用者が問題視しているかの採決→「利用者に告知」→トップページは凍結されている→雑談板へ　　という感じなのではないですかねぇ？　自分が告知している訳ではないので、あまり聞かれても困りますが。 -- 2013-12-15 (日) 00:46:10
    • ↑成程、エライ大風呂敷になったものですね・・。私の素朴な疑問にわざわざお答え頂きありがとうございます。 -- 2013-12-15 (日) 00:56:30
    • いや、その理屈はおかしい。下のテンプレも今揉めてるのはCVとか絵師とか、利用者視点でどちらが分かりやすいかって話。けどこれを話し合うのに雑談巻き込まないと！なんて動きはない。議論収束までの時間とかスラングとか、編集する人間のみならず利用者全員に関係する議題はこれまでにもあった。けどそのどれも雑談まで押しかけてない。これだけだよ、そんな異常な行動おきたの -- 2013-12-15 (日) 07:11:54
    • それだけ影響が大きいものだと考えた人が何人か居たというだけじゃないのかねぇ。別に全ての議論で広く告知しても道理はあると思うけど。 -- 2013-12-15 (日) 07:28:50
    • 逆に、いままで雑談を排除していたのがおかしく、これはその第一回の参加投票で、今後は大きな議論の場合は大きめに多数の場所で告知するようにするじゃだめなの。 -- 2013-12-15 (日) 12:43:30
    • 他に考えられる理由としては、「必要であれば、改めて話し合う」が基本なので、普段の議論の場合、「後から文句を言われたら、また話し合えば良いか」→そんなに告知なくしても良いか。　でも、今回の議論の流れだと、「今後も含めた規制」が検討されていたので、後で「知らされていなかったから反対できなかった」では困ると考えたから、とか？
      ・・・別に進行役が決定事項だと言い張っても、見直し論が賛同されれば、改めて話し合われるべきでしょうし、無理に告知に行く必要はなかった気もしますが。　　まぁ、進行役が「告知を規制しない」 -- 2013-12-15 (日) 15:50:55
    • ↑（途中送信してしまいました）　進行役が告知規制しなかったのですし、必要だと思った人が告知に行っただけで、「他の人が納得する理由」は別に必要ない気もしますが。　基本的に、考え方は人それぞれなので。 -- 2013-12-15 (日) 15:55:20
  • 関連ページはともかく、雑談は多少関係あるかもね。ネタ好き住人だし。ただ、あちらは雑談内で楽しくやってるのに、引っ張り出されて上に批判されてたまらんだろうけどｗ -- 2013-12-14 (土) 20:28:20
  • あそこの住民がどうのとかは関係ないでしょ、同じｗｉｋｉ利用者である事に変わりはないんだしさ。　なんていうか、国会中継の政治家の答弁見てるみたいだな、揚げ足取って文句言って -- 2013-12-14 (土) 20:37:01
    • ネット上であるぶん、もっとたちが悪い。何言ったって責任とらなくていいしな・・・もうスカイプとかつかって話さないか・・・っと思った -- 2013-12-14 (土) 23:05:50
  • 告知は投票とそれによる決定についての大義名分を担保するためのものなんで、煙たがられようと一度はしなきゃイカンと思うよ。お疲れ様。 -- 2013-12-14 (土) 20:39:15
  • だから、雑談板も関係者であり、読むことについての議論なんだからより重要なのは編集する側ではなく読む側の意見。そして読む側の意見を集めたいならトップに告示するとか、アクティブな雑談板の人を呼んだほうが早い。そして雑談板の人には煙たがられるかもしれんが、一回くらいは告知するのがwiki全体の意見も求めるにはいい（しつこくはよくないが）。雑談板で容認の意見が多いからはじけっていうのはそれは横暴だ、「賛成派の多いところにけしかけてずるい」ってだけだろうそもそもの考え方が間違っている。・・・そもそもなんのための議論なのか・・・ここは自分の気分のよくないものの排除を提案する場所じゃない。wiki全体の意見を聞き、多くの人にいいものと思ってもらうものを作る建設的な議論の場だろうに・・・。どうしてこうなった・・・。 -- 2013-12-14 (土) 22:29:20
  • 本議論は問題の根が深いことから、約1週間の議論時間を見積もっていました。この1週間という時間は「攻略wikiの問題」に関心がある層が気づくに十分過ぎる時間であり、この点から議論に積極的に関わろうとしないのは「関心が全くない」と見なすに十分です。
    雑談wiki側が「巻き込むな」というスタンスであること、それでもあちらに議論への参加を持ちかけるような発言をしている方がいることは、その方がどのような主張をしているかも含めて本採決を提案する前から承知していました。迷惑を掛けるなと制すれば、横暴だと反発されるのがオチでしょう。今こうして雑談wikiにまで告知をしたことの是非を巡り、正当性が争われている様を見れば明らかです。
    それら含め。あちらの住人でもある当人の裁量に任せたに過ぎません。一度反発され不快感を示されているなら、そう馬鹿なことはしないだろうと見ていた部分もあります。結果的これが誤りであり、雑談wiki側の更なる反発を招いたことは進行役として不手際だったと陳謝する次第です。
    私のスタンスとしては雑談wiki利用者に意見を言う資格はないと断じるつもりは毛頭ありません。しかし雑談wikiへの告知が適切なものだったとは、両wikiの性質や議論参加者総数から見て強く疑問を持ちます。
    そも攻略wikiの利用者は昨日において222526人を数えます。ですが「攻略wikiの編集」に深く関わるような提案意見掲示板、[[議論掲示板]を閲覧したのは261人と1422人と、両者を合わせても全体の1%にも足りません。『Wiki内を編集したりしてる人なんぞ一握り』どころか、小指の爪の先程度の少数でしかありません。
    今回において議論対象となっている装備カードそれぞれの合計は5609人です。合わせて7292人です。
    対して雑談wikiの利用者は34803人です。他の方が既に指摘されているように、雑談wikiは「面白さ」を主題に交流を図る場であり、そこの利用者ならば「面白さ」が評価される「なりきり」に対して肯定のバイアスが強いことが想像に難くありません。
    色々合わせても総数7000人で行っていた議論の採決に、突如としてその5倍弱の一方の主張に親和性の高い人間が混ざる。これがどんな意味を持つのか、私が語らずとも理解頂けるものと思います。 -- 2013-12-14 (土) 22:44:47
    • だとしても、みんなwikiの参加者であり、投票・意見をする・言う権利はある。賛成の多いやつらを引き込みやがった！ずるい！って言ってるようにしかみえないんだよなぁ・・・。 -- 2013-12-14 (土) 22:55:07
    • 強行採決に走った人の台詞とは思えないな。もとより雑談や自由なコメント欄がついてるWIKIなんだから元から偏っているんだよ。何をいまさらって感じだな。 -- 2013-12-14 (土) 22:56:13
    • それは下の人が言っているように、「元から容認できる人が多かった」のではないだろうか -- 2013-12-14 (土) 22:57:41
    • 現採決の進行役でいいのかな？　雑談版からの反発に関してはある程度仕方ないけど、告知はして良かったと思うけどね　採決についてもこの手の話題は延々平行線になるの見えてるから、さっさと現状どう思ってる人が多いのか判明させるのは重要だと思う -- 2013-12-14 (土) 23:00:41
    • ↑みっつ全部、なりきり肯定派の発言だってのが全てを表してるよな。特に 4b1255f5 はもう私怨としか思えないレベルで個人攻撃。こんな連中相手じゃ議論になるわけないわ -- 2013-12-14 (土) 23:01:42
    • ↑その下の人はこの一番上の枝の人です。そうそう、そもそもピンポイントでしか見てないところに、別のもっと全体的なところから票がきて文句つけるってそんな井の中の蛙じゃないかっておもうんだよ -- 2013-12-14 (土) 23:01:53
    • ↑×2すまない、またいでしまった。　そしてっだ、・・・そもそもなんのための議論なのか・・・ここは自分の気分のよくないものの排除を提案する場所じゃない。wiki全体の意見を聞き、多くの人にいいものと思ってもらうものを作る建設的な議論の場だろう -- 2013-12-14 (土) 23:04:00
    • 元々全否定派は雑談交えなくても負けてたと思うぞ。強硬に否定してたの数人だけだし -- 2013-12-14 (土) 23:04:19
    • 自分の不手際棚に上げて余計なことしやがって、って切れてるだけだしな。どんな人間であれWikiの利用者である以上Wikiのルール作りに口を挟む権利は当然あるだろうよ。装備のページは毎日通う場所じゃ無いのに対し、雑談掲示板は常駐してもいい場所である点も無視してるし。本当、この進行役中立性のかけらもないな -- 2013-12-15 (日) 02:17:59
  • 告知自体に関しては雑談板の住民でも賛否がある事だし、こちらで勝手に賛否を決めることではないかと。　ただ、誰が行くか決めて、１度で済ませた方が良かったとは思いますね。　関わりたくない人にとっては、一度なら流せても、何度も告知されれば不快でしょうし。 -- 2013-12-14 (土) 23:02:17
    • そうだな、一回は煙たがられても必要だとはおもうが、しつこくやるのは空気を悪くしてしまうな・・・ -- 2013-12-14 (土) 23:06:50
• このWIKIに全く来ない人　なんてほとんどいないだろう。議論板に来ない人は多いと思う。その人達に告知するのは必須じゃないの？今回のは議論板のルールではなく【WIKIのルール】だろう？する必要はあるし、して当然？でなくては何のための議論よ？ -- 2013-12-14 (土) 21:21:02
  • 議論はそれぞれの利点・欠点をまとめる場所。まとめられたら評決開始。あとは広く告知して投票を促して、って流れが一番いいかも。議論板だけで決めると「自治厨だけがWikiのルール決めやがって」みたいな不満が出るような希ガス -- 2013-12-14 (土) 21:54:49
    • 自分が好きな時だけ好きな事書き込んで編集も情報提供もしないのに自分も参加させないと憤るような連中は正直どうでもよいが。実際Wiki内を編集したりしてる人なんぞ一握りしかおらんし -- 2013-12-14 (土) 22:02:11
  • そもそも告知に関して進行役が止めもしないから勝手にやれ、と言った結果だしねぇ。反対派の旗振り役である進行役がそう言った時点で誰がどこに告知をしようとそりゃ進行役の不手際だろうよ。告知に関して文句言ってる連中は単純に劣勢だからちゃぶ台返ししたがってるだけにしか見えないな -- 2013-12-14 (土) 22:09:26
    • そもそも進行役はどっちの勢力にも有利にも不利にもならないように進めるのが役割なんだけどね。 -- 2013-12-14 (土) 22:28:01
    • ↑それには同意だ。しかし雑談板のひとだろうと見るだけだろうと利用者にはかわらない。このwikiをどうすればいいかの意見（投票）を言う権利がある。つまりなりきり賛成派を増やした・・・ではなくそもそも利用者に賛成派が多かった・・・と考えるべきだろう -- 2013-12-14 (土) 22:33:57
    • そう考えるのが自然だと思うけど、「自分こそ正しいんだ！他が間違ってるんだ！」って考えてる声の大きい一部にとってはそうは取れないんだろうね -- 2013-12-14 (土) 22:38:05
• だから、WIKI -- 2013-12-14 (土) 22:00:54
  • おっと切れた。だからWiki全体の決まりを決めるんだから、広い層に呼びかけなくちゃいけないんじゃないか。賛成派がおおいからあそこは外そうなんてのはよくないぜ。 -- 2013-12-14 (土) 22:02:43
    • wiki全体のルールなんて勘違いしてるの、お前さんだけでないか？ この議論は装備カードの説明部分のなりきりだけだって最初から決まってるんだが -- 2013-12-15 (日) 08:25:32
    • ん～言い方が悪かったかな。wikiの利用者に関わる問題だからにしてください -- 木主? 2013-12-15 (日) 12:07:33
• わたし含め数人が雑談に告知しました。わたしの理由としては投票期間が告知開始から2日間なので見逃してしまう人もいると思われたからです。混乱を招いてしまってすみません。ですが雑談版の住人も本wikiのデータを見ていますし、メニューにリンクがあるようにあそこもこのwikiの一部というのが私の考えなのです。この議論は装備ページを読者側の視点で考えるものですから、投票への参加もここで直接議論した人だけに絞るべきでもないとわたしは考えました。ご容赦くださいますようお願い申し上げます。 -- 2013-12-14 (土) 22:01:31
  • メニューにリンクがあるようにってか元々個々の一部だしね。提案板より歴史が長いと思ったが -- 2013-12-14 (土) 22:17:12
  • 編集してるしてる俺たちのほうが偉い・・・って思ってるんじゃないかな・・・重要なのは読むほうの意見だろうに・・・ -- 2013-12-14 (土) 22:30:37
    • そこまで考えの至っている方は僅少な様ですね。執筆作業は楽しい趣味ではありますが、できあがったものをお客様にお読み頂く、と言う意識が無いと、良い物はできません。 -- 2013-12-15 (日) 09:38:09
• 「普段ここで議論しているのはおれたちだ。あんなくだらないところでだべってるだけの連中を俺たちのこの神聖な議論の場にいれんじゃねぇ！」←とここの一部の人は言いたいんじゃないかと雑談も議論も見ている俺からすれば見える。 -- 2013-12-14 (土) 22:07:00
• ID追ったけどさ、今ここで熱心に議論してるのって5,6人しかいないんだわ。そこから提案者除くと4,5人。この内1人除いて、問題なし派で雑談住民で、しかも提案者を個人叩きしてる。客観的に見て異常じゃないか？ 採決にも議論になってないし、基本的な議論のマナーすら守ってない。 -- 2013-12-14 (土) 23:13:18
  • その5,6人以外わりとどうでもいいと思ってるってことでは -- 2013-12-14 (土) 23:17:42
  • いや、問題無い派だし雑談も見てるが、ここに意見を言うのは問題ないと思うし、提案者をたたいて、いるわけじゃない。提案者の意見に対して反論しているだけで。まぁ偶然人が多かったか、もともと反対派が少ないんだろうよ。そしてそもそもここって揚げ足とって、暴言はいて、編集もしてない連中を混ぜんなみたいな横暴もきわまったこと言う人もいるし、マナーなんて無かったような・・・そもそも議論になってないような・・・ -- 2013-12-14 (土) 23:19:23
    • あと、多数の人がっていうが、絶対少数派はいるわけでして・・・偶然賛成派が多い中（反対派がいない中）提案者が意見をいってきたら反論が増えるのは当たり前だろう？それをたたいてるっていうのは少しおかしいんじゃないか？いや、暴言は当然だめだが -- 2013-12-14 (土) 23:23:14
  • 失礼ですが、マナー違反と言うのならどこがですか？批判が攻撃するための暴論って言いたいのですか？ -- 2013-12-14 (土) 23:22:00
  • 前に敵艦船のマウスオーバーコメントが議題なったときも同じような感じだったよ　結局極一部が「気に入らないから消せ」って言ってて他は「問題ないだろう」ってなってるのに、延々削除派が反発し続けて平行線　だから自分は敵艦船コメントに「時間決めて復旧するかな意見があったら書いてね」ってやって結局現状のままで終了したわ -- 2013-12-14 (土) 23:25:05
    • あの時は提案で内諾得て消したのを「やり過ぎ」ってとこからスタートしたけど、今と同じでネタ派の工作が酷かった。提案掲示板で聞いたのに荒らし呼ばわりして運営に通報。提案掲示板でのやりとりも時間を理由に無効だ独断だの大合唱 -- 2013-12-14 (土) 23:31:23
    • ↑あれは4、5人ほどの承諾で全消ししたから荒れたんでしょ。「全消し」が重要。 -- 2013-12-14 (土) 23:36:12
    • ↑内諾って…ただの事後報告だったような。消した後に提案に書けばよいなら、楽なもんだな。今回もこんな感じで工作だのなんだの煽って論破されては、他に飛びつくを繰り返してる人のせいで話は進まなかった。 -- 2013-12-14 (土) 23:39:39
    • ↑と↑2でもう言ってること違うんだが。もう編集履歴まで追えないけど、先に意見聞いてたはずだけどな -- 2013-12-14 (土) 23:45:53
    • 人だから記憶ちがいもあるよ、まちがってたらごめんな。工作とかいまさら言い出すのもどうかと思ってね。 -- 2013-12-14 (土) 23:51:42
    • そうだな、証明できないことをゴタゴタ言うのもよくないな・・・ -- 2013-12-14 (土) 23:53:26
    • 意見聞いてたのは艦船のカード一覧で関係ないコメントが入ってたから消していいか、だったはず。敵艦船のとこは「そういえばあれもソース無いよね」→「無しですか、消しました」で消されてたよ -- 2013-12-14 (土) 23:57:20
    • まあまあ、この話は別のところで、だな。 -- 2013-12-15 (日) 00:03:21
• 何が悲しくて、おっさんの公開オナニーを見ないといけないんだよ。しかも、これだけ炎上するのに、なりきりをしたいと思う奴は性格悪過ぎるだろ。自己満足で気持ち良くなるのは勝手だけど、せめて九九式艦爆のように折り畳んで、強制的に見せつけないように配慮できないの？反対派の大半はオナニーをするなと言ってるわけじゃない。好きなだけオナっていいから、見えないところでやれ言ってるんだよ。 -- 2013-12-14 (土) 23:25:19
  • 実際その妥協案も出たけど、反対派いわく冗長がどうのページ容量がどうの小ネタは縮減されるべき云々で拒否されてる -- 2013-12-14 (土) 23:28:36
  • 一応、「なりきり」を畳むという意見はあったけどね... -- 2013-12-14 (土) 23:28:55
  • 何で見なくて問題無いものを嫌なのにわざわざ見に行くんだ？　攻略情報だけ見たいならネタ台詞書いてないとこだけで事足りるだろうに -- 2013-12-14 (土) 23:32:42
    • 攻略に必要なゲームデータまで、なりきりネタがあるから問題になってるのよね -- 2013-12-14 (土) 23:42:31
    • 馬鹿なの？反対派が攻略情報だけ見たい小ネタを -- 2013-12-14 (土) 23:46:11
    • →見たくて来てると思ってるのか？小ネタが面白くて見てるのに、いきなりキャラになりきった解説文とか不快過ぎる。 -- 2013-12-14 (土) 23:47:58
    • ↑まあ、それも面白いって言う人が多いわけでして・・・やりすぎはよくないとは思うが・・・ -- 2013-12-14 (土) 23:49:00
    • どこのこといってるんだ？　海域MAP、ドロップ関係、開発・建造レシピ、艦船最大値、敵艦船、装備考察ぐらいだろ必要なデータって -- 2013-12-14 (土) 23:51:33
    • 肯定派の人は勘違いしてるけど、面白いと思う人はどれだけいても別にいいんだよ。ただ、炎上するレベルで不快に思ってる人が一定数いるからこそ、折り畳んで配慮する必要があるんじゃないかって言うのが反対派の意見でしょ。 -- 2013-12-14 (土) 23:56:47
    • ↑配慮はするべきかな・・・と思う一方で、2~3人の少数意見にも配慮しなくちゃいけなくなる前提を作るのはいやだってことじゃない？そうするとwikiがwikiじゃ無くなる可能性もあるわけで・・・全体の合意に自分が気に入らないから炎上させるひともいないとはいいきれない・・・というか絶対に135万もいるからいるだろうな -- 2013-12-15 (日) 00:01:04
    • ああ、木主は割と冷静に考えてる否定派なのか　煽るような言い方して悪かった　ただ畳むことすら否定派が拒否してる現状、これ以上賛成派にどうしろって言うのか気になるけど -- 枝? 2013-12-15 (日) 00:06:22
    • 雑談住人の意見を反映させた割に、3割ぐらいは反対派なんだから、2~3人の少数派では無いでしょ。それに、そもそもなりきりをする必要が無いのに、わざわざ嫌な思いをさせてる人を作ってるんだから、一定の配慮は必要だと思うね。 -- 2013-12-15 (日) 00:09:58
    • ↑あ、すんません。それは今の状況ではなく仮定の話で・・・今後、本当に数人、極端に言えば一人の人のために、99％の合意を捻じ曲げなければいけない前提を作りたくないってことじゃないかなっと。・・・ここはみんな真剣ですが、愉快犯や極端すぎるな考え方をごり押しする人などが現れないとは限らない・・・いや、絶対現れるでしょうし -- 枝? 2013-12-15 (日) 00:14:02
    • まあ、そういった奴らを炙り出すための議論でもあるからね。自分は反対派だけど、折り畳んでるのに冗長とか文句言う奴はわがまま過ぎると思う。だから、ある程度の意見は切り捨てないと話進まないし。 -- 2013-12-15 (日) 00:23:59
  • まあ、そう思わんこともない・・・でも、面白いなっとはじめてみたオレは思ってこのwikiを見始めたのは事実で・・・無法地帯は当然よくないが、投票がすべてだろうよ・・・ -- 2013-12-14 (土) 23:33:43
  • 冗長を問題にしてるってのは文面であって、折り畳み形式で目に映らないこととは別問題だろ。反対派のほとんどは見えないようにすれば大人しくなるでしょ。 -- 2013-12-14 (土) 23:45:14
    • ならないでしょｗ　「自分が気にくわないから暴れてしまえ」って連中ですし -- 2013-12-14 (土) 23:59:06
    • ↑煽っていくスタイルはやめとこうぜ。まあ、絶対今まで見てればそれで収まるとは思わないがな・・・ -- 2013-12-15 (日) 00:02:06
  • 折り畳むというのはかなり最初のほうで出した意見だったのだけどね【解決策】おりたたみ式にするのはどうでしょう -- 感覚は人それぞれだから...? 2013-12-08 (日) 20:02:01。流れるのが早くてね、結局平行線だったから言いだしっぺのわたしが作ってみました。全削除ごり押しの人しかいないと思ってたのだけど、評価してくれる人がいてうれしいですがんばったかいがありました。試してみて正解かな九九式艦爆 -- 2013-12-15 (日) 00:06:08
    • これでもかまわないし、いい妥協案だと思うんだが、反対派が全体的に少ないなか、その中でも全削除派が多く＆アリって方向で投票が終わりそうなんだよなぁ・・・ -- 2013-12-15 (日) 00:10:17
    • 見てきた　これで良いと思うけどどうしてここまで炎上したんだろうか…経緯全部追ってないからあれだけど、これなら木主みたいな冷静な反対派の人なら受け入れそうなもんだけど -- 2013-12-15 (日) 00:12:30
    • いや、よくできてるし、それしか落とし所ないでしょ。一部の強硬な反対派の意見まで聞いてられないし、折り畳んでくれれば、自分はなりきりロールについて全く気にならなくなるよ。 -- 2013-12-15 (日) 00:13:52
    • ほとんどの参加者が妥協点を探そうとしていても、「一切妥協を認めない」という強固な反対派が進行役だったから、こんな事になってるのではないかと・・・。 -- 2013-12-15 (日) 00:30:47
    • 反対派のほとんどが妥協なんてはなから頭にない感じだったと思うよ。賛成派は自分達の価値観に則って妥協案を提示していたけど、それを「○○の問題が解決できていないから妥協案ではない」と突っぱねる反対派はいても妥協案そのものを提案する奴なんか一人たりともいなかったんじゃないか？ -- 2013-12-15 (日) 02:08:27
    • 何回かこの案出てるんだよね、俺も出したけど　→　【妥協案２】文月の記事のように「なりきり記事」と「通常記事」を併記する。なりきりが目に映るのも嫌だという人のために片方もしくは両方をregionで格納する。2013-12-10 (火) 22:36:00 　&ｂｒ;で、その直後の下の木に反対派のだれか曰く「あなた方賛成派が示した「妥協案」とやらは、何一つ妥協になっていません。」云々　うーん、この -- 2013-12-15 (日) 02:18:48
    • 毎回毎回言葉がキツいんだよな。妥協案出して自ら歩み寄ってるのに、突き放されているように感じる。 -- 2013-12-15 (日) 08:17:59
    • ↑だから、反対派の一部の人はなりきりなんてキメェwという思いが根本的な行動理由で、たくさんのひとに面白い、いいものだなと思ってもらうためのものを作る・・・という議論の趣旨からずれてるんだよなぁ。気に入らなくても賛成派が多きゃしょうがないし、せっかく中立な人や、考えてくれる人が折衷案を提示してるのに、オレがキモイと思ったものを残すな！って言う考えのせいでそんなもの妥協案でもなんでもないｔって怒り出すしなぁ。 -- 2013-12-15 (日) 12:13:21
    • 強硬な否定派はなりきり自体をなくしたくて、妥協案→なりきりをする明確な利点を示せ→なりきりをする必要は特にない→不要だのループで歩み寄りが全くなかったから話し合いも何もなかったんだよな。実際なりきりはする必要はないが限度と場所考えれば目くじら立てるほどの問題でもない。するなら内容に問題があるのかどうか冷静に判断できる人がやればいいし、間違ってたら訂正してやればいい。まぁ、俺はどっちでもいいんだが -- 2013-12-15 (日) 12:29:18
    • ↑↑うのほうやしたのほうの長文読むとキメェとは別次元の考え方をしてるのが分かるよ　もうキメェ派は折りたたみ等の妥協案に理解をしめしてると思う -- 2013-12-15 (日) 14:31:22
    • 流し読みだけどさ、折り畳みだと最初の問題点の「特定のキャラクターだけがフィーチャーされる」が解決できないとんじゃないの？ まさか全キャラでやるわけにもいかないし -- 2013-12-15 (日) 15:36:19
    • ↑　ネタとしてのキャラの出番を問題視する人が多数ならともかく、「少数の困った人」だけなら気にしなくても良いのではないか・・・と自分は思うんですけどねぇ。　ぶっちゃけ、艦娘のページの文章量だって、まちまちなのですし。 -- 2013-12-15 (日) 16:13:21
    • 瑞鳳プッシュは正直うざいよ。なまじ人気キャラだから少数派が黙ってるけどこれが逆だったら、例えば天山をヒャッハーさん九九艦爆を蒼龍だけで書いてたら「瑞鳳出せよ」って暴れるのが大勢になってたと思うよ -- 2013-12-15 (日) 16:28:31
    • ↑まぁ少数意見はきられるからなぁ・・・なまじというか人気たかいし。というかみんな嫌いな艦娘なんていないと思いたいがな。だったら一キャラ一個で書こうか・・・まぁ無理だな -- 2013-12-15 (日) 16:45:18
• さらに言うけど、問題あるなしの投票だと、公平性がどうたらとか、お互いのヘイトを高め合って解決にならないから、九九式艦爆形式で統一してもいいかどうかの質問の方がいいんじゃないかな？いい加減、議論を進めてもいいと思うわ。それでも文句言う奴は、これ以上の代案を出さない限り、発言の資格無いと思う。 -- 2013-12-15 (日) 00:27:27
  • ここに集中し過ぎて、支援艦隊を海上護衛任務に行かせちゃったよ。なりきりより腹立つわ。 -- 2013-12-15 (日) 00:32:45
  • もう投票は始まっちまったがな・・・。オレはそうは思わないんだが（意見だせよって思うが）、代案出さないやつは発言するな！・・・みたいなこと書くとまた・・・ -- 2013-12-15 (日) 00:32:51
  • その投票は問題あり多数になったときに　全廃・九九形式・他の代案で再投票とかになると思うから心配ないんじゃない？問題なし多数なら多分歩み寄るように自然と九九形式になると思う(問題無しなら議論終了になるし） -- 2013-12-15 (日) 06:18:52
  • んじゃ、妥協案でいくかどうかはとりあえずこの投票が終わった後でいいんじゃないかな。 -- 2013-12-15 (日) 12:15:10
• ちょっと心配なのは、どっち派は関係なく総票数が少なくて無効だ（意味がない）って言い出さないこと･･･ -- 2013-12-15 (日) 00:49:44
  • 言い出さないかということ、です。連投失礼。 -- 2013-12-15 (日) 00:50:47
  • それはしょうがないかなー・・・興味が無い人もいっぱいいるし、ごり押しして投票しろっていうわけにいかないし、投票しなかった人は放棄ってことで。そのかわりどんな結果が出ても文句は言わせんが。今回は大きめに告知もしたしいいんじゃないかな -- 2013-12-15 (日) 00:56:51
  • 何だかカオスになり過ぎてますからね・・・。あり得そうですが投票の結果の決で良いかと思いますよ。 -- 2013-12-15 (日) 01:03:06
• 同じIDで複数回の票が入っている場合があるみたいで、何件か確認した。事故かも知れんので、１票に減らしといてくれないか？ -- 2013-12-15 (日) 02:14:43
  • [ 2013-12-14 (土) 00:45:01 ],[ 2013-12-14 (土) 00:36:18 ]において[ 9ddb1134 ]のIDによる二重投票が確認されました。
    [ 2013-12-14 (土) 20:07:10 ],[ 2013-12-14 (土) 01:52:47 ]において [ eea64ef1 ]のIDによる二重投票が確認されました。
    時間差が大であることから当該IDによる投票を採決から除外します。
    また[ 2013-12-14 (土) 23:44:26 ],[ 2013-12-14 (土) 23:44:25 ] において[ 847dccdb ]のIDによる二重投票が確認されました。1s差での投票のためエラーによるものと見て重複分のみ削除します。 -- 2013-12-15 (日) 02:21:34
    • 847dccdbによって[ 2013-12-14 (土) 23:44:26 ],[ 2013-12-14 (土) 23:44:25 ]に投票されている件に関してですが、どちらも110→111と元より片方が有効になっていないため、１票減らし過ぎになっています。 -- 2013-12-15 (日) 03:51:53
    • ご指摘ありがとうございます。当該部分を修正しました。 -- 2013-12-15 (日) 05:35:55
  • [ 2013-12-15 (日) 02:03:22 ],[ 2013-12-15 (日) 00:46:37 ]において[ 3ffc7899 ]のIDによる二重投票が確認されました。
    [ 2013-12-15 (日) 01:58:51 ],[ 2013-12-15 (日) 01:54:55 ]において [ a0e9da91 ]のIDによる二重投票が確認されました。
    時間差が大であることから当該IDによる投票を採決から除外します -- 2013-12-15 (日) 02:28:36
    • 問題はない、のコメントアウト部分の末尾で-2とすべきところが-1になっています。票数は-2されています。 -- 2013-12-15 (日) 03:56:44
    • ご指摘ありがとうございます。当該部分を修正しました。 -- 2013-12-15 (日) 05:36:06
  • [ 2013-12-15 (日) 04:48:15 ],[ 2013-12-15 (日) 04:48:15 ][ 2013-12-14 (土) 16:26:22 ]において[ 169987fa ] のIDによる二重投票が確認されました。時間差が極めて大であることから当該IDによる投票を採決から除外します。
    [ 2013-12-15 (日) 04:58:59 ],[ 2013-12-15 (日) 04:58:38 ]において [ 80fa08e0 ]のIDによる二重投票が確認されました。21s差での投票のためエラーによるものと見て重複分のみ削除します。 -- 2013-12-15 (日) 05:31:55
    • 169987faの投票時間の表記が両方とも同じになっていませんか？ -- 2013-12-15 (日) 05:52:04
    • ご指摘ありがとうございます。当該部分を修正しました。 -- 2013-12-15 (日) 06:06:05
• 小ネタはいずればっさり除去される部分です。問題となるケースの多くは小ネタと言い張って長文が入っているケースですから、そもそもがアウト(苦笑)。ですから、今回どっちで決まっても別にどっちでもいいんですよね。一段落ついたら「史実では」、「戦歴」などの節を作る事をそろそろ本格的に検討したいですね。 -- 2013-12-15 (日) 10:47:44
  • んー…？小ネタという名称が悪いとも取れるような。まあ大きな変更には合意が必要なので、やるなら練習ページに叩き台載せるところからですね。 -- 2013-12-15 (日) 11:09:43
    • まあ、本件が終わってからの話ですので、軽く。元々小ネタ用に作られた欄だったのでしょうが、他に欄が無かったため、書きたい事を無理から詰め込んだ結果が、一部で見られる惨状を生んでいるのでしょう^^; 史実において とか 戦歴 について、そういうセクションを追加すること自体にそんなに大きな抵抗があるとは思えませんから、いずれはそういう形にリライトされるのが適切でしょうね。小ネタには本当に、ゲームにおいてとか史実においてとかにはちょっとおいておけない様な、tips的な小ネタを書き込むべきです。小ネタなんですからｗ -- 2013-12-15 (日) 11:55:53
    • 結局のところ提案の仕方の問題ですよ。ばっさり除去という言葉だけではなかなか賛同は得難いでしょうね。 -- 2013-12-15 (日) 12:16:46
    • そうですね。言葉的には「必要なページにおいて、史実において(史実では)と戦歴の新設」で行く方がよいでしょうね。実際必要と思われるページも多いですし、将来的な加筆に備えれば、そうなってしかるべきなのは、多くの方が異論を持たないでしょう。 -- 2013-12-15 (日) 12:24:20
• そういえば、提案意見掲示板の方で「マップ攻略を詳述するか？」と言う話があったんですよ。で、まあ一応結論は出たんです。「現在の海域ページに詳述はしない。ただし、必要な人は見られる様に、リンクだけは張る」と。今回もそれでいいんじゃないですか？結局。元記事は簡素なものにしておく。どうしてもなりきりを見たい人はクリックして別ページで見る。regionでなく、別ページにして住み分け完了じゃないですか(無理矢理読ませる必要性を支持する方はいらっしゃらないはずです)。こういう、あまりにも冗長化してしまったものを分割するのは他wikiでもよく行われる対処法です。特に、そのwikiのカラーが「他人の記述を極力削除しない」系ですとね。逆に「それで改善するならどんどん消してよし」と言うwikiもありますが、このwikiはどちらかと言うと前者でしょう(ただ、そういうwikiは冗長すぎて読む気にならないページが多くなってしまうのが問題で、だからこそ分割してでも簡素化を目指さねばならないのです)。また、このwikiにヲタが多いのはわかりますが、自慰行為に終始すること無く、一般のみなさんにとって見やすく有意義なもの、また彼らの参入障壁を低下する様なものを考え、実行していく所にまで、気を払って頂ければと思います。(悪い)例としてあげられているあそこらに、加筆修正できる一般人がどれだけいるんでしょうか・・・と。そういえば、アフター・プレイ・レポート・・・AARと言うものがゲーム業界にはあるのですが、これにしても通常形式と「対話形式」と言うものがありますね。幸いAARは個々人の著作物であり第三者が編集することはまず無いのですが、許可されたとしても編集難度が高すぎ不可能です。もし対話形式AARをご存じの方でしたら、なりきり形式も同様にもの凄く編集難度が高いと言う事がおわかり頂けるでしょう。結局の所「普通」が一番です。私はなりきり推進派の一部が言う「独自色」などは否定します。必要なら誰でも加筆修正ができるかたちがいいに決まっているんですから。 -- 2013-12-15 (日) 11:00:25
  • そもそも現状の小ネタ自体が長すぎるとは思う。別に必要な情報というわけでもない。棲み分けするんだったら小ネタだって移動の対象になる可能性はある。あと目指す目指さないは議論で決めましょう。目指さなくてもいいんです。あと普通を決めるための議論や投票だと思うんで。 -- 2013-12-15 (日) 12:21:42
    • いずれにせよ議論場所はここでは有りませんね。告知までしちゃった結果、人数が多すぎて収集が付かなくなっています。今回は上記演説(苦笑)のみにとどめ、ま、時期も師走ですから、正月が明けてからでも考えてみましょうか。 -- 2013-12-15 (日) 12:26:35
    • まあ、小ネタは攻略に関係ないから見なくてもいいんだよね。それでもあるのはみんなが面白いからあっていいんじゃね？と思ってるからで、そうなるとなりきりも面白いといってる人が多ければ容認されるべきかなーと。たた、小ネタが増えすぎるとシェイプアップされるように、なりきりもオーバーまできたらすこし編集・削除でいいんじゃないかな。編集者が非常にすくない状態で編集しにくい文・・・なんて読むだけの人からすればどうでもいいでしょうし。あと普通、というのは利用者全体の意識の平均点みたいなところだから、今後全員で決めていけばいいよ -- 2013-12-15 (日) 12:37:28
  • 一応全部よんだ・・・少し長いかな。んで、簡素化するべきってのは同意、ゴチャゴチャして見にくくなったら攻略・・・の意味がね。しかしだったら上でいってる畳みじゃだめなのか？というところと、小ネタとかは攻略に関係ないところだから、厳密に言えば攻略wikiにいらないぜって話なんよ。それでも小ネタのところがあるのはみんながそこがあって面白いから、つまり多数派があっていいって言ってるからで、なりきりも投票結果だけ、見れば賛成派がが多数だし、小ネタ自体面白さを求めていない人には有意義でもなんでもないところだし。（装備カードはおいといて）。そもそもこのwikiを編集できる人がいないってことなんだよな。たくさんのひとが加筆・修正してくれるならまだしも、一部の人のみの価値観でしか今のところ文は書かれていません。（ので、議論やコメントでいらない、変えろという読む側ｊの意見を取り入れるわけで）、独自色、というものが濃く出るのはしょうがないかなと。かちかちの文は逆に読みにくいでしょうし、よって「普通」みんなで得られた同意を元に、限界までわかりやすさ、面白さを追いかけ、ラインを超えたら議論・削除って手間はかかりますがこれがいいんじゃないかなと。 -- 2013-12-15 (日) 12:31:11
    • 上記枝とかぶりますが、長期的に見れば史実においてと戦歴の導入は既定路線になりそうな気がしています(そう、記述はどんどん増えていくからです。・・・個人的には全部wikipediaに投げて「ゲームにおいて」だけで、後は最小限の小ネタで十分な気もしてるんですが)。ですから、それから後も含めて考えておいて頂けますと、よろしいのではないでしょうか。 -- 2013-12-15 (日) 13:00:39
    • ↑ああ、なるほどな・・・そういう考え方もあるのか。まあ、wikiに全投げでもいいんだが、それが議論で通るかといえばな～。・・・というか、木主のように、冷静にかつ多面的に、わかりやすく自分の考えが伝えられる人が多ければ、こんなことにはならなかったのに・・・どうしてこうなった・・・ -- 枝? 2013-12-15 (日) 13:10:31
    • まあwikipediaって一般に分かりやすくとか親しみやすくなんてのはあまり考えられてないからね。 -- 2013-12-15 (日) 13:27:44
    • ははは、良く出来た記事であるほどガチですからね(あー耳が痛い)。ま、そういう意見が多い様でしたら、思い切りかいつまんだ「史実において」が合っても良いでしょう。肥大化しない様に予め何らかのルールが欲しい所ですね。 -- 2013-12-15 (日) 13:33:33
  • 書き込んだ人のIDとか見る方法知らないから勘違いだったらごめんなさいだけど、投票で負けそうだから別の切り口でなりきり排除したいの？ -- 2013-12-15 (日) 12:49:53
    • 上で演説している私のコトでしたら、えー上の方でも申し上げているんですがね、IPなんて2,3時間あれば100回変えて投票できるこの無記名wikiで投票で物事を決めても意味が無いし、遺恨だけが残るので、話し合いでまとまらんか、と言う点と、今回はスルーされたにしてもいずれは消えるものだと言う点(wikiは進化していくのです)は認識しておいてください、と、まあそういうことを申し上げたいだけですよ。私のスタンスは言うまでもなくなりきり「原則反対」(多少ならよし)なんですが、あなたがお考えの様に「必死」と言う訳じゃないんです。別にwikiがキモいならキモいで、キモいなりの関わり方をさせて頂くだけですから。私は「ゲームにおいて」の初期導入・執筆者でありかつテンプレの改良チャートの改善で音頭をと他取ったものですが、それ以上にwikiにもゲームにものめり込んでいるわけではございませんので(ついでに申しますと、声優や画家は一般のおじさん、おばさんでも知っている人しか、知りません)。割と外から眺めています。 -- 2013-12-15 (日) 12:57:22
    • 読んでてゲームにじゃなくて、編集って行為（もしくはそれでできた作品を見てもらうこと）にのめり込んでるってのは伝わってくるよ。同時に体裁を整えるのが好きで、酒の席の雑談を各々が発言しやすいようにって（要らん）配慮をしてディベート化しようとしてるような無粋さを感じる。なりきりキメェだったら「知るか」で片付けられるが、wikiに対するスタンスの違いとかってのが根本なら解決は難しそうだと思った次第。 -- 2013-12-15 (日) 13:55:32
    • ↑まぁそうなんだが、そういう人がいないと話し合いまとまらんし・・・まだこの木主は冷静でいいが、編集者（笑）の人なんか頭に血上って話し合いにならんし・・・。wikiにたいするスタンスはまとまりにくいからおいておけって（別のところで）ってのはわかるんだが、議論中の場所で、自分の意見を（わかりやすく）伝えてくれた人にすこしその発言はよくないと思うぜ。 -- 2013-12-15 (日) 14:04:02
    • ↑↑そうですね。もし「ゲームや絵師や声優が好きで好きでたまらんからゲームにはまり、wikiも書いちゃう！」と言う人から見れば、私は真逆と言っていいでしょうね。ペディアンだし、無課金だし、1日のプレイ時間も短いし、起動しない日の方が多いし。ただまあ、そんなことを今語り合っても仕方ない訳で・・・。他の枝でも申し上げております通り、いずれまた、事態が動く時が来ると思います。その時は皆様が冷静に語り合えます様に、有志がうまく誘導してくだされば、と思います。 -- 2013-12-15 (日) 14:33:08
    • ↑その書き方だと「自分はゲームや絵師や声優に思い入れはないしゲームにはまってもいないけど、wiki書いちゃう！」となるのだけど、なんというか、場違いじゃない？ -- 2013-12-15 (日) 14:54:47
    • この人の書き込み見れば何言ってんだ？ってなるぞ -- 2013-12-15 (日) 15:02:50
    • ↑↑もの凄く当たり前ですが、それなりの期間と時間、プレイはしていますよ。あなたの何分の一かもしれませんけどね。熱狂的ヲタ以外は出て行けと言う法は無いんですから、そういうことを言い出してはいけません。 -- 2013-12-15 (日) 16:37:19
  • 木主みたいな人見ててたまに思うんだがさ、いっそ分離して新規wikiつくってそっちに移ったらどうよ？　このwikiが発足された頃からこういう雰囲気で、それが気に入らないなら独自にかっちりしたwiki作ればいいのに　1つのゲームに複数のwikiがあることはそんなに珍しく無いと思うんだけども -- 2013-12-15 (日) 13:01:17
    • ここに対するこれみたいなもんだな -- 2013-12-15 (日) 14:07:41
    • ↑を補足すると、本家は純然たる客観的データと記事のみを記載し、ネタの方はまぁ名前通り。取説と攻略本のような関係だとどっかで聞いた。 -- 2013-12-15 (日) 14:15:02
    • 自分も、ここのＷＩＫＩは雑談板をわざわざ作ったり、艦娘の個別ページがファンの集いになってるのを容認しているのだから、攻略情報以外いらないというのであれば、このＷＩＫＩである必要がないと思うんですけどねぇ・・・。　議論の最中に発言したら、「また気に入らないなら出て行けかよ」と文句を言われてしまいました。 -- 2013-12-15 (日) 16:04:58
    • ここをネタ有りのwikiにしたいのか、ネタなしのwikiにしたいのか迷走してるよな・・・いや、とうぜんネタ有りにもラインはあるが、根本的なところに自分が気に入らないネタだけ消したいみたいなものがあるのかな・・・ -- 2013-12-15 (日) 16:27:42
    • 書き込み見るとこのwikiha -- 2013-12-15 (日) 16:31:58
    • 途中送信申し訳ない、このwikiはもう片方のwikiに比べるとネタ色が元から(あるいはどんどん)強くなってるからガチガチのwikiが普通であるって言われても「お前がそう思うなら(ry」としか思えないんだよね -- 2013-12-15 (日) 16:35:27
    • そりゃ無理よ。だって彼らの脳内には「正しい正義の俺達と間違った悪であるなりきり容認派」の図式しか無いもの。なんで俺らが追い出されなきゃならないんだ！としか言わないよ -- 2013-12-15 (日) 17:21:11
• 全削除されてたから一応復旧。消した人はこのID。消した理由を言って欲しい所だな -- 2013-12-15 (日) 13:34:50
  • ページ丸ごと削除はここではなくもう管理掲示板に通報するかWiki運営に直接通報した方が良さげ -- 2013-12-15 (日) 13:38:26
    • いやまあ、過去の書き込みとか見ても荒らしって訳じゃないし。こういう行動する奴の心理分からんでもないから消した理由聞いてからでも通報するかどうか決めてもいいかなと思って -- 2013-12-15 (日) 13:40:54
    • それでもいいけど・・・繰り返すようなら通報は貴殿に頼むよ。あとここで報告するようなものでもないけど同人物による下の阿賀野型コメも復旧させておいた。 -- 2013-12-15 (日) 13:46:11
  • なんか阿賀野型コメ消したりと荒らしまわってるな。理由聞くまでもなく通報推奨かと思う -- 2013-12-15 (日) 13:40:13
• 雑談は賛成派多いからダメとかいった割りに、両方なしでも1:3以上なんだな・・・ -- 2013-12-15 (日) 16:30:09
• んー。一応全部読んでみたけど、互いの理解が離れすぎてて議論になってなかった印象。提案者の挙げた内容について話し合うのでなく、提案者を叩いて議論そのものが明後日の方向に飛んでる。 -- 2013-12-15 (日) 16:33:02
  • そもそも議論になってないんだよねぇ・・・のわりに普通に反論すればたたいてるたたいてる言われて・・・反対派は妥協を絶対にしない！ってひとがいるしねぇ・・・。 -- 2013-12-15 (日) 16:41:10
    • その提案者が「妥協を絶対にしない！」人だったからね -- 2013-12-15 (日) 16:45:36
  • 提案者の挙げた内容がおかしいんじゃしょうがないでしょ。 -- 2013-12-15 (日) 17:16:08
• 提案者が問題とした点に、相手方の理解が追いついてないと思う。だから根本的に違うって発言や何一つ妥協になってないって発言が出てくる。
  【問題１】は好き嫌いは相殺で議論しないってことになってるから割愛。
  【問題２】は下手くそなサンプル書いて説明した方が早いからそうする。
  《なりあり》元ネタは「愛知 九九式艦上爆撃」ね。分類記号は「D3A」よ。最も多くの連合軍艦船を沈めた爆撃機、そして脚が可愛いことで知られてるの。この丸っこいのがいいの。可愛いでしょ？
  《なりなし》元ネタは愛知 九九式艦上爆撃機（D3A）。最も多くの連合軍艦船を沈めた爆撃機として知られる。
  この青字の部分が「なりきりの冗長性」って言われてる部分。もっと突き詰めると分類記号って言葉もそう。今はサンプル一行だからそこまでひどくないけど、これが解説全部になると…まぁ、長くなるよね。
  記事そのものに盛り込まれた情報が多くて長いって意味の冗長性とは全くの別。なり容認派はここを混ぜこぜにして「問題ない」って突っぱねてるのが間違い。
  【問題３】はさっきも書いたけど、人気キャラとしてファンが多い瑞鳳が出しゃばってるから問題がボケてる。
  例えば天山をヒャッハーさん九九艦爆を蒼龍だけで書いてたら「瑞鳳出せよ」って思う人が多数派になって、書き換えが起きたり追加があったりしたと思う。特定キャラを贔屓するってのは要はファン同士の編集合戦の火種になるってこと。人気キャラからいい、不人気は黙ってろなんてことになったらハルマゲドン開始。
  35.6砲で榛名が伊勢に書き換えられたってのだって「金剛型だけじゃまずい」と思った人がいたってことだしね。
  【問題４】は上のの発展。容認派が言ってた「瑞鳳が（他の機体を）解説してもおかしくない」や「問題ない」が行き着く先は、艦載機全部瑞鳳がなりきり解説する「攻略wikiフィーチャリングづほ」なってしまう。
  今は関係ないのは二式艦上偵察機だけだけでそこまで末期的ではい。けど17種類の艦載機の内4種が瑞鳳、占有率２５％は危機感を持つに十分。
  【問題５】は揃っていた方が見やすいレベルで噛み砕いた理解で十分。
  他が縦書きなら、そこで無理に横書き混ぜたら読みにくい。→　一般常識で理解できる。
  他が文語なら、そこで無理に口語（なりきり）混ぜたら読みにくい。→　？？？？？
  これを美意識とか問題ないって言い張るのは、ちょっと無理があるんじゃないかと思う。四角四面に統一する必要はないし無理だけど、せめて縦書きか横書きかのフォーマットぐたい定まってないとね。アンソロジーとか合同誌だってページそれぞれは自由でも、原稿サイズとかは右開きか左開きかってのは統一されてる。
  【問題６】は議論中でも言われいているように、なりきり書けるのは少人数ってのに尽きる。そしてこのwikiは特にそうなんだけど前の人が書いたのは消せないから、そこに文語で追加は敷居が高い。自由に追加で書ける人がなりきりに直すとしても、なりきりの中に文語混ぜるのは違和感あるから追加が難しいんだよね。自分が書いたのが他から浮いてたら、普通の感覚持ってる人間なら微妙に感じて消すもの。なりきりに直すにしても一部の人に負担が集中する。やっぱりこれも「問題ない」や「編集者の力量」で片付くものじゃない。
  ってのが俺の理解 -- 2013-12-15 (日) 17:25:29
  • 【問題2】そこも含めて問題無いという意見が多数だと思うが -- 2013-12-15 (日) 17:35:29
  • いや、結構噛み砕かれてていいんじゃないかと思ったが、あと6時間しかないんだよなぁ・・・ -- 2013-12-15 (日) 17:47:22
    • あと、一番最悪な結果がここに書いてあるんだよね。（問題3・4）でも、そこまで行く前にその時にストッパーかければいいし、そこまで最悪なことにはならんと思う。（可能性があるだけでダメっていうのはすこし頭が固いかなと）。んで問6は、そもそも編集者が少なすぎるんだよなぁ。そこまでして書いてる人なら、しっかりとこれはよくないと思うので・いきすぎなのでって書き直しを正しく図ってくれるだろうし。負担は、書きたい人が今のところ書いてるからいいんじゃないかと思ってる。問5はたしかにそうかもしれんが、そもそも小ネタは読む必要性のないところだし本当に必要ならウィキペディアをみてねってことなんだよな＆それでも面白いって言う人が多いんだよね。問2なんだがたしかに染みにくくなるかもしれんがそもそも小ネタは読まなくてもいいじゃん＆それでもおもろいって人が多い＆そもそもの小ネタが長いんだよねぇ・・・ -- 2013-12-15 (日) 18:00:07
  • 個別ページで相談すればいいって話でもあるけど、議論板での議論になったら、それなりの結論出さないとまずいよね。提案版で問題提起して議論へ誘導したのは提案者じゃないみたいだし、ここに提案者の責任はない。むしろ最初に問題提起した奴はどこ行った？
    折り畳みの「妥協案」が妥協でないのは
    １．折り畳んでも【問題３】と【問題４】が解決しない。
    ２．小ネタ自体が長過ぎという、別の問題にガソリン注ぐようなもの。
    だからでないかね？
    一行制限もやっぱり贔屓とかが絡むし、どこまで一行かってガイドラインも難しい。これも「妥協」にするにはまだまだ検討しないとならない。
    そしてこれ重要なんだけど、「妥協」を考えるってことは今の状態はやっぱり問題があると考えてるということでもある。「問題ない」という意見が多数ってのは通じない。
    これが議論としておかしくなったのは説明が難しかったのもあるけど、何より提案者を嵐と糾弾し、議論を潰したい人が始めっから議論をさせない気で引っ掻き回したのが原因。何度も注意されていたけど、その度に形だけ謝って繰り返してる。こういうのは議論から排除しないとアカン。
    今もそうだけど、議論そのものでなくて提案者を小馬鹿にdisって自分たちの正義感に浸りたい人がやたら書き込んでる。それも一日中監視してるのかって頻度でね。こういう人達が空気を作ってしまったら議論なんて進めようがない。提案者の仕切りが悪いとか言ってるけどさ、協力する気なく引かっき回すだけがそれ言うの？って思った。
    • >>「妥協」を考えるってことは今の状態はやっぱり問題があると考えてるということでもある。　酷い理屈だな。「問題だと考えてる奴がいる。問題だと思わない奴の方が多そうだけど問題だと思うやつがいるなら言う事全て呑むのは嫌だけどなんかしらの妥協案ぐらい探るのもしょうがないかな。」こうだろ。現に九九艦爆では容認派が既に妥協して史実ネタと小ネタを分けるまでしてるのに、「こちらの要求を全て呑まなきゃ妥協じゃ無い！」と？本当、議論するだけ無駄だな。九九艦爆のページが馬鹿な事やってるとか言いたかないが、反対派が図に乗るだけだって事はよーく解ったわ -- 2013-12-15 (日) 18:02:51
    • 個別に吟味するというのが議論の結果として残るだけ。問題があるかどうかについては「なりきり自体の問題でないなら問題ないでいい」と上で確認されている。 -- 2013-12-15 (日) 18:03:36
    • あのさ。今回では議論の争点にしないってことになってるけど、【問題１】は本当なら一番考えなきゃまずいとこだって意識ある？　ごくごく一部の不快だって意見で何でもかんでもがんじがらめにする事はないけど、なりきりを不快に感じている人間は決して「ごくごく一部」じゃないいだよ -- 2013-12-15 (日) 18:08:52
    • だからどうした？不快だ！不快じゃ無い！の議論はするだけ無駄だって早々に言われた結果だろ？そして現状不快じゃないって奴と不快ではあるけど大した問題ではないと考えてる奴が不快だし問題だと思ってる奴の倍いるのが現状だろ。6：4ならまだ一部と言うには多いと言えなくはないが7：3に近い状態でよくもまぁでかい顔出来るもんだな -- 2013-12-15 (日) 18:12:25
    • どんなことにもメリット＆デメリットがある。たとえ問題があっても、みんなの良心を信用して規制しないってことがこの世にはいっぱいあるじゃない。それを規制するのは正論（正しいかどうかは別として便宜上の）だが、全体の利益を減らしてるんだよね（例でいえば自民党の児童ポルノ規制法改正案）。これが今回の問題3・4で最悪書かれている結果になるかもしれない、でもそうはしないしそうはさせないんだよね。んで小ネタが長いってところだが、それは問題なのか？それは長い小ネタが問題なのであって妥協案が問題ではないような・・・そしてそもそもここって議論になってないんだよね、賛成派も反対派も（一部ね）おたがいの揚げ足とり、暴言はき、正しく反論していれば叩いてる叩いてるいうし（そもそも賛成派が多い中に反対派の意見が来れば反論が集まるのは当たり前）。あと妥協というのはお互いの意見のすり合わせであって妥協＝問題があるではないぞ。ただ今回はなりきり面白いし、きちっと問題がないようラインを引き、議論の上での削除・書き換えをしていくってひとと、なりきりは気持ち悪く感じる、そもそも必要性がないから消すべきって言う人で議論になってて、その妥協案が畳みなわけよ -- 2013-12-15 (日) 18:14:36
    • もう書いたけどさ、「議論板に持ち込まれてしまったから」だよ。 -- 2013-12-15 (日) 18:20:38
    • 少なくとも今回の結果を無視してまた議論に持ち込もうとするならそれは議論の必要無し(クローズ)になると思うよ -- 2013-12-15 (日) 18:21:35
  • 問題２、３、４に関しては、議論の途中で出た複数の案のうち、最も賛成よりの案ですら、『現状維持、もしくはここで取り上げられた冗長性・可読性・一部キャラのフィーチャーを修正しつつなりきりを維持する。』 -- 2013-12-15 (日) 18:07:06
    • 更に３，４に関しては、現時点で殆ど問題になっていないと言っているに等しい。そして、行き過ぎたものまで容認するなんて意見は出ていない。 -- 2013-12-15 (日) 18:10:08
    • ５ははっきり分けられているか、一部分に限れば問題ない。仮にその問題が顕在化したとして、それは文体が混ざっている事自体が問題なのであって、なりきりを特別制限する必要はない。他の文体が混在した時と同様に対処すれば良い問題。 -- 2013-12-15 (日) 18:16:32
    • ６は消せないということもないし、通常の編集と同じようにすればいい。九九艦爆にしても通常の文体でなりきりの下に追加され、一ヶ月以上問題にされていなかった。そして、なりきりを特別規制せずとも今の形がある。 -- 2013-12-15 (日) 18:30:53
    • なりきり直すの大変だって部分は変わらんよ。一ヶ月以上問題になってなかったのでなく、一ヶ月以上も誰も直せないのが続いていたってことだと思うよ -- 2013-12-15 (日) 18:36:19
    • でもそもそもの編集者が少なすぎるんだよなぁ・・・ここまでして編集してる人とか書きたくてかいている（否定的な意味ではなく、ありがたいと思う）だろうし・・・ -- 2013-12-15 (日) 18:43:58
    • ↑問題なかったって解釈も都合がいいけど、直せなかったってのも同じくらい都合のいい解釈だよ -- 2013-12-15 (日) 18:44:06
  • 【問題２】はそこも含めて問題ないだと思うぞ。あと【問題３】は現状そこまで問題ないだろう。だって瑞鳳が一番機体の話ししてるんだし。占有率で見ると問題に見えるけどな。ほかの空母なんて名前出してるだけがほとんど。戦艦ではいろいろ出してうまく折り合いつけてるんだし無理にルールを決める必要ないと思うぞ。【問題４】に関しては個々に対応するのが一番。いちいちルールぎめするほどのことじゃないだろう。現状はだけど。なんだったらルールところに注意書きでもすればぐらいか。【問題５】はうまくいってるケースがあるから一概に否定するべき対象ではない（議論の余地はある）。一番の問題は【問題６】だと思うが、折りたたみで妥協はできないのか？　自分は折りたたみで妥協できるのが現状。 -- 2013-12-15 (日) 18:36:50
    • 瑞鳳が機体の話ししてるからって、づほwikiになりかけてる理由にはならないよ。じゃあさ、なんで天山はヒャッハーさんでないのか説明できる？　天山は瑞鳳も期待特徴とか何も言ってないのに、天山欲しいって言ってるヒャッハーさん押しのけて単独解説する理由ないでしょ。ファンの差とか言ったら戦争にしかならん -- 2013-12-15 (日) 18:41:44
    • 書きたいんだったら書けばいいでしょ。これに尽きる。説明できると言う前にそうなのか「調査」してくれ。 -- 2013-12-15 (日) 18:55:11
• 「問題無い」が多数で投票終わりそうだけど、もしかして議論終了するの？ -- 2013-12-15 (日) 18:12:37
  • 反対派が諦める限りは。「利用者同士の編集に全てを任せるものとする。」とあるけど少なくとも『なりきりだから』は編集の理由付けには使えなくなるよね。だって問題無いんだから -- 2013-12-15 (日) 18:16:35
  • するのかね？　正直、今回の投票は参考にするべきじゃないと思う。ちょっと見たけどIDコロコロ変えてる怪しいのが多過ぎるし、雑談メインの人間の組織的な偏りがひどい -- 2013-12-15 (日) 18:17:22
    • それはもういいだろうって・・・そもそも雑談板もwiki利用者なんだから、意見の価値は同じ。つまり、賛成派を引き入れたのではなく、そもそもwiki利用者に賛成派が多かったって考えるべきだろうよ。あとID変更は言い出したらきりないからみんなの良心をしんじてみんな変更とかは無いっと考えたほうがいい。 -- 2013-12-15 (日) 18:20:44
    • ちゃぶ台返しみたいで何だけどさ、ぶっちゃけ今回の投票は無視しても良いレベル。昨日分のが表にまとめて集計されてるけど、雑談WIKIに関わってる人間の組織票が大き過ぎる。両方なしもID違うけどマシン情報は同じのから問題なしに連続投票と、投票のためだけのID切り替えてるっぽいのばかり -- 2013-12-15 (日) 18:25:55
    • 組織票とかID変えてばかりとかどうしても賛成派が上回ってる状況を否定したいのかよ -- 2013-12-15 (日) 18:30:51
    • ↑いや、そもそも議論板にかかわってる人が少ないし、雑談板の人数は多いから、票数については文句はいえん。んでマシンだが・・・だれかきっちり洗い出ししてくれないかなと・・・ -- 2013-12-15 (日) 18:31:30
    • ↑と、攻略と雑談の両方に書き込んでる肯定派に言われてもなぁ・・・ -- 2013-12-15 (日) 18:33:29
    • ↑なんでや！そうやろ！人口の差は埋められないんやぞ！しょうがないじゃないか雑談の人口が増えたって・・・そもそも絶対数が違うんだからよ・・・。IDについては何とかしてほしいなと思うけど・・・ -- 2013-12-15 (日) 18:35:54
    • いちおうまたいでしまったようなんで訂正。この枝の4上から四番めの私の意見は上から2番目の意見に対してで、上から六番目の意見は五番目に対してだ。 -- 2013-12-15 (日) 18:38:38
    • たしかに俺は雑談と議論行き来して賛成派だけど、まず雑談板利用者＝賛成派という考え方やめろよ -- 2013-12-15 (日) 18:42:39
    • つまり雑談の意見は聞く価値がない、参加資格が無いってのが、木主の主張だよな？なら、その理由を説明しないと。 -- 2013-12-15 (日) 18:47:00
    • もうなんか、こうごねればごねるほど、「賛成の多いとこ引き入れやがった！ずるい！」って言ってるようにしか見えないんだよなぁ・・・そもそも雑談板も利用者でこのwikiをどうすればいいかの意見（投票）を言う権利がある。つまりなりきり賛成派を増やした・・・ではなくそもそも利用者に賛成派が多かった・・・と考えるべきだろうよ。そんな井の中の蛙状態だぜ・・・ -- 2013-12-15 (日) 18:57:30
  • たぶんな。（というか投票始まって議論に火がついてもおっそーいなんだよな・・・）でも、賛成派はなりきりを全部規制は嫌なだけで、当然今後行き過ぎが発生した場合は編集・削除を議論するだろうし、ファン同士で喧嘩なんてならんよう対処・議論するでしょうな。 -- 2013-12-15 (日) 18:18:12
  • 表見たけど、これだけ酷く雑談で偏りあるの「投票結果」とするのはおかしいと思うけどな -- 2013-12-15 (日) 18:30:56
    • いや、議論より雑談の方が人口多いんでしょうがない気が・・・というか全体票数の少ないことよ。議論板の参加人数にも届いてない。熱心に議論する割に投票しないんかい！となる。 -- 2013-12-15 (日) 18:33:36
    • その「人口が多くて」かつ「偏った意見」の場所に投票案内が出されたから、投票それそのものの客観性が疑われることになってしまってるんだよ。雑談WIKIと攻略WIKIの両方に書き込んでいる人含めても、昨日の時点で2：42ってのは異常な数字。攻略WIKIだけだと五分五分、書き込みなしでも1:3でしかないのだから。後、左のメニューしたの数字ってPVじゃなかったか？　リロードで増えるから単純に参加人数とは違う気がする -- 2013-12-15 (日) 18:48:13
    • 嫌気がさしたとかあるだろうし、議論なんて熱心にやるやつ少ないよ。むしろやりすぎて追い出してると思うね。 -- 2013-12-15 (日) 18:50:32
    • ↑つまり同じ利用者でも偏った場所にいるやつらだから、声は聴かないぜ。あんな奴らの票には意味がない、いらない、平等じゃないっていいたいのかい？それは問題だぜ。上でもあるが、例を挙げてみる　基地移設についての国民投票をした。沖縄の人は基地移設に反対。でもそれ以外の都道府県5:5だった。んで賛成派が「沖縄のやつらは偏ってるから投票されると不平等だ」ってこれはおかしいような・・・ -- 2013-12-15 (日) 18:53:10
    • 念のため書くけど↑↑はただそう思うってだけだぞ。全体票数に関してのね。 -- 2013-12-15 (日) 18:59:17
    • すいません、上から4番目のたとえのやつは、二番目に対しての意見です -- 2013-12-15 (日) 19:01:13
    • その理屈はおかしいと何度言えば。沖縄の県民投票に、突如県外から引っ越してきた人間（それも原住民の数倍規模！）が混ざるようなもの -- 2013-12-15 (日) 19:01:22
    • ↑おっとまちな。その理屈で言えば関係ないところから意見の偏ったやつらが来たって言いたいんだな。・・・雑談板は利用者じゃないのか・・・意見も平等じゃないのか・・・ -- 2013-12-15 (日) 19:04:02
    • 誰もが自由に投票に参加することが許されないというのか -- 2013-12-15 (日) 19:07:03
    • 昨日今日になって急に沖縄県民だと言い出したのが・・・って意味。投票終ればまた引っ越すようなのが、基地問題に関わるのは変でないか？ -- 2013-12-15 (日) 19:08:06
    • ↑そうじゃないんだ。国で言えば、たとえアメリカに住んでいたって、インドに至って日本国民だろ？雑談板だってwiki利用者だ。だから、そもそも別のところから来たやつらって考えがおかしいんじゃないかと。それとも、ふだん議論してやってるのは俺達だ！でしゃばってくんじゃねェ！おまえらに発言権なんてない！ってことなのか・・・それはおかしいと思うんだが、どうなんだ？（あと怒ったりとかしてないよ。冷静だから、文面等が気に障ってしまったらごめんなさい） -- 2013-12-15 (日) 19:16:21
    • 日本国民であることと沖縄県に住み続けるだろう住民とは違う概念だよね -- 2013-12-15 (日) 19:27:24
    • そもそも「偏ってておかしい」って発想が間違ってるよな。偏ってる偏ってない以前にマイノリティーだったって言う現実から目をそらすなよ -- 2013-12-15 (日) 19:32:15
    • んだからさ、雑談板だろうと議論板だろうと、同じwiki利用者（日本国民ってとこ）。つまり、どこに住んでいようとかかわりがなかろうと、意見（投票）を言う権利があるってことだよ。日本の政治にかかわらない・暴言しか言わないやつらだろうと、国民投票権はあるじゃん？ -- 2013-12-15 (日) 19:33:46
    • ねーよ。日本国民だからと、沖縄の県民投票に投票できるわけがないだろ。沖縄の県民投票に投票できるのは沖縄県民でもある日本国民。そこに日本国民だからと大挙して押しかけて、住民票を移しただけで沖縄県民だから権利がある！と騒いでるのが今のこれ。権利権利と叫ぶならそうかもしれんが、その結果が「沖縄県民の意識」かと言われれば誰しも違うって言う。くされ左翼と同じことやってんなよ -- 2013-12-15 (日) 20:12:10
    • ↑すまん上の人、途中で話を切り替えず続けてしまった私が悪い。ちょっと例を変える。日本国民であれば、総選挙には海外に住んでいる人、たとえ日本にまったくかかわりの無い人にも票表権は与えられる。んでだ、今回はwikiのルールの変更なんだから、wiki利用者には等しく投票権が与えられるべきで、たとえどこにいて、どんな思想を持っていても権利は等しい。だからそもそも雑談板を隔離するって言うのがおかしいんだよ、って言いたかった。んで、沖縄だが、たぶん枝主の例でいけば、雑談というおなじ利用者ではなく、ほかのwikiから来たやつらが艦これwikiに関わるって方が近いんじゃないかな。すまんな面倒なことしてしまって。　あとオレは左翼じゃないぞ。 -- 2013-12-15 (日) 20:28:08
    • 話が読めてないな。その例えでいうなら、沖縄の県民調査ではなく、日本の国民意識調査に国民である沖縄を外すって話がおかしいと言ってるの。まあ煽ってばかりのあなたの意見を真に受ける人はいないだろうがね。 -- 2013-12-15 (日) 20:33:03
    • 一個上の枝主だが上のひとよ、それは私に対してなのか？そうなら謝る。すまない。超略すと、おなじ国民なんだから、どんな思想だろうと総選挙に参加してもいいよねってこと。 -- 2013-12-15 (日) 20:38:37
    • ↑すまない 腐れ左翼とか言ってる人に対しての発言だ -- 2013-12-15 (日) 21:01:33
• でもこの状況になって反対派が逆転！とかなるとまた面倒なことに・・・あと5時間ちょいか・・・ -- 2013-12-15 (日) 18:41:37
• むしろ艦これせずに議論してる俺らが特殊だとなぜ考えられないのか・・・ -- 2013-12-15 (日) 18:55:24
  • ミス　雑談はせず議論はする。艦これする時間を減らしてまで口論する。むしろこれが特殊なんじゃなかろうか・・・ -- 木主? 2013-12-15 (日) 18:59:28
  • そうだよな。こんなことに時間かけるなら木曾のレべリングでもしてたほうがいいよね・・・。というかなんで投票終了間際に、無効じゃないか、あんなものはアテにならんとか言い出すのか・・・そもそも投票始まってから議論に火がついてもおっそーい・・・ -- 2013-12-15 (日) 18:59:53
• 下でも参考意見としての投票始まってるけどさ、これは全然拡散されてないんだよね。テンプレートのどこに入れたら見やすいかは利用者全員の問題だから、それこそ艦娘ページ全部…はやり過ぎだけど、意見板はもちろん雑談にも拡散されてないとここで言われてる理屈にならない。
  そもそも雑談板も巻き込んで意見を聞かなきゃならないってならさ、議論の開始時点で雑談板への案内が提案されて当然じゃないの？
  雑談でも議論は細々と話題になってみたいだけど、議論参加を呼びかけるのはない（っていうか本家の話題するなって雰囲気）よね。それが単純投票の段になって何人もがポストして…となると雑談WIKIの人間に参加権がないとかの話でなく、客観的に見て投票の公平性が保てているようには見えないんだよ。IDの件もあるしね。
  • それはどっちに問題があるって言いたいんだ？雑談板をそもそも利用者なのに完璧に隔離していたことなのか、雑談板の人が突然混じってきたことなのか。後者なら、雑談板が混じってくるのはおかしいっていう隔離主義者と同じだと思うが・・・ -- 2013-12-15 (日) 19:07:06
    • 両方。議論は（間違いとは言え）前者で進んでいたし、雑談住人も積極的に関わることを嫌っていたよな。それが投票の段階になって大挙して押し寄せたらどうよ。関わりを嫌うなら最後まで関わらないでいないと -- 2013-12-15 (日) 19:13:25
    • いやそうなんだが、利用者であることはかわらんじゃないか。つまりかかわりを嫌っていようと参加しなかろうと、wikiの変更についてのことに投票する権利があるんじゃないかい？ -- 2013-12-15 (日) 19:18:14
    • 追記・雑談板でひとくくりにするのもおかしいだろうよ。雑談板だって反対意見はいるし、議論に積極的に参加して、雑談で楽しんでるって言う人もいるだろう？ -- 2013-12-15 (日) 19:19:28
    • その「wikiの変更」ってのが大げさ。この議論は「装備カード」の「ゲームについて」と「小ネタ」って、すげー狭い範囲で限定された議論。コメ欄で何しようが雑談で何しようが一切関係なく、ただその限定した範囲での「なりきり」はどうよ？って話じゃないのかね？　これがWIKI全体でなりきり禁止とか雑談まで規制するってなら巻き込みは当然だけど、ごくごく限定的な話に無理に巻き込むのは違和感あるわ -- 2013-12-15 (日) 19:24:52
    • ↑え、でもそれってwikiのルールの改定だろ？ -- 2013-12-15 (日) 19:27:42
  • 議論で話が決着するなら不要だろう。今回の投票は利用者の声を聞くために行われている。なら、その段階で呼び掛けても何らおかしくないと思う。 -- 2013-12-15 (日) 19:21:22
    • そうなんだよなぁ。あっちでは結構煙たがられるけど、一回は各重要なポイント（審議開始・投票開始など）で呼びかけた方がいいと思うんだよなぁ・・・しつこくは空気悪くするからよくないが・・・ -- 2013-12-15 (日) 19:25:31
  • 雑談板の反応は「あんなキチガイの巣窟近づきたくないね、自治厨に好き勝手されるのもいやだけど。」って感じだったね。ちょっと傷ついたなぁ・・・まあ今回のが議論板初参加なのだけどさ -- 2013-12-15 (日) 19:23:27
    • おれも初参加・・・というかちょくちょく見てはいたんだが・・・まぁそんな反応だったなぁ・・・。まぁ、こっちの議論みてれば、揚げ足とって、罵倒して、最後になってちゃぶ台返しみたいな、そんなギスギスめちゃくちゃなところに近づきたくないかな～ともおもうんだよねぇ・・・。あっちの嫌悪感もオーバーだが、ここもここで普通は参加したくもない場所だろうな・・・と -- 2013-12-15 (日) 19:30:52
    • まぁ概ね雑談板の方の感想が他の大多数のwiki利用者の感想な気がしますけどね。もちろん、基地外の巣窟といっても本当にキチガイなのは一部だけなんですけど、他から見るとその一部が大多数に見えてしまうほど声が大きいっていうのが問題でもありますね。 -- 2013-12-15 (日) 19:31:30
    • ↑みんなスルースキルないな・・・とここ見てていつも思う。キチガイに対して暴言とかで返すから広がって、「議論板って、みんな怖い人だ -- 2013-12-15 (日) 19:35:48
    • ・・・近寄りたくない」って思われちゃうんだよね全体のマイナスになってるやつほど声がでかいんだよな・・・　（切れてすまん） -- 2013-12-15 (日) 19:36:58
    • ぶっちゃけ、その反応で仕方ないのではないかと・・・。　一応、普段から提案板を覗いている人たちは、比較的平和的に話し合えるのでは、と思ってたりはしますが。　　まぁ、自分は勝手にされるよりは、意見を言う事を選んでるだけで。 -- 2013-12-15 (日) 19:53:59
    • ↑そりゃ、一部の声だけ大きい議論の根本的なところなってないアホに、かってにルール変えられたくないからな・・・もう、どうしてこうなったんだ・・・ -- 2013-12-15 (日) 19:55:36
    • そうやって個人攻撃始めて煽るのがいるから荒れると、いい加減に気づけ。雑談で陰口叩くだけじゃ満足できないのか？ -- 2013-12-15 (日) 20:03:26
    • ↑おっと、それはすまなかった。でも議論の根本ができてないやつらがでかい声で、議論板の質を下げてるんだよねぇ・・・参加者も少ないし・・・よそから見ていい雰囲気のところじゃないってことよ。あと雑談板で陰口はいってないぞ、ほんとだぞ。 -- 2013-12-15 (日) 20:07:24
• 反対派は雑談板の連中が流れ込んだから無効とかいつまでも女々しい言い訳繰り返してるけどさ。そもそも告知に関して自由にやれって言ったのは進行役だからな？その結果がどれだけ偏ろうと告知自体は正当なものだろうよ -- 2013-12-15 (日) 19:28:29
  • なお、反対側から反論は無い模様 -- 2013-12-15 (日) 20:36:18
• もう議論は閉じるしかないと思うよ。投票の結果がどうあれ、もう議論でなく[ 0c287471 ]みたいな荒らしのオモチャになって、議論の結果待たずに好き放題が始まってる。投票の公平さも疑問符つくし、雑談の偏りは除外するに十二分すぎる。けどそれやったら雑談掛け持ちが納得しないでしょ？もうどうやっても無理 -- 2013-12-15 (日) 19:43:27
  • だからー、雑談板の偏り偏りいうけど、根本的なところで全体の利用者が賛成がおおいとなぜ考えんのだ・・・。もう劣性だから雑談板隔離しようとする横暴なやつ・・・としかとれんぞ・・・上で、雑談板だろうと関係ないという人の意見を少しでもいいからしっかり見て、そのうえでしっかりとした新しい切り口で反論を書いてくれ・・・この枝はもう何本も見た・・・ -- 2013-12-15 (日) 19:54:01
• まーた議論完全終結もしてないのに該当記事の小ネタが消され始めてる -- 2013-12-15 (日) 19:47:07
  • ああ、さっさと4時間過ぎてくれないかな・・・なんでおなじゲームを楽しむ提督同士でどろどろな喧嘩せにゃいかんのだ・・・ -- 2013-12-15 (日) 19:50:24
    • 雑談に帰れとしか言えんわ。議論板のルールくらい読め -- 2013-12-15 (日) 19:59:22
    • 例えるなら、みんながゆるく雑談しているギルドに、ガチ攻略派がやってきて、自分の我を押し通そうとしてる状況かと。　「無駄話をしている必要性を示せ！　楽しみは理由と認めない」「妥協点などない、ギルドとはこうあるべきだ！」　で、だったら攻略ギルドに行けばと言えば、「気に入らないなら、出て行けだと！」　・・・ギルマス、この人追放して～と言いたくなる状況ですよｗ -- 2013-12-15 (日) 20:01:32
    • ↑んだから喧嘩ってことよ・・・お互いつぶしあって、罵り合って、このwikiをよくしたいなんて思えるコメントなんか一握り・・・　でもすまんな、関係ないことを書いてしまったかもしれん -- 2013-12-15 (日) 20:02:35
    • 補足、上は枝主で、一番上の人に対する反応です -- 2013-12-15 (日) 20:03:41
    • でもいい機会なんじゃないでしょうか。これを機に、今回の議論で暴れてた連中バッサリ切っちゃえば -- 2013-12-15 (日) 20:08:24
    • ↑絶対それブーメランになる人いるよね -- 2013-12-15 (日) 20:17:23
    • バッサリ切れるギルマス＝管理人が不在ですから、こんな事になっているのではないかと。　迷惑ではあっても「荒らし」とは違うし　（勝手にリライトはしてますがｗ）　・・・・まぁ、「不満があれば出ていけば良い」は相手に限った話ではないので、こんな状況が続くようなら、ゆるいギルドが好きな人たちが離れていく、という展開もありえるかと。 -- 例え話の人? 2013-12-15 (日) 20:31:53
• ログをさっと見た感じでは 13 (金) 21:29:39 に採決の告知がなされた。 13 (金) 21:38:51 に告知についての質問があった。 進行役が告知の制限はしないとの方針を 13 (金) 22:41:17 に示した。雑談版への告知が 14 (土) 00:15:15 になされた。 それにより偏ったという趣旨の最初のコメントは 14 (土) 18:58:47 。 その時点での投票数は30:92だった。 これは採決の結果が見えてくるまで、賛否に関わらず、雑談版利用者の投票参加について問題ないと考えていたからに他ならないのでは？ -- 2013-12-15 (日) 20:11:02
  • そんなこと証明できんって言われるべ・・・でも本人は告知の制限はしないといったわけだしなぁ -- 2013-12-15 (日) 20:31:13
    • 仮に問題だと考えていたなら、何故そこまで反対意見を言わなかったのでしょうね。 -- 2013-12-15 (日) 20:39:17
    • ↑いまさら・・・だよな。劣勢になってからあいつらを入れるなって言い出すのは、外から見れば少し苦しい -- 2013-12-15 (日) 21:00:04
  • 俺は票のおかしな伸び方見て初めて気づいたからな -- 2013-12-15 (日) 20:54:28
    • あなたは『外部とつまはじきにする気はない』と仰ってましたね。 -- 2013-12-15 (日) 21:03:37
    • おう。外部だけを理由にはしないが、投票前に偏った意見（今回の議論に対して）の界隈からどっと押し寄せて来たら、結果がおかしなものになるとは思うがな -- 2013-12-15 (日) 21:13:28
    • それはもし偏りが見られなかったなら問題なかったということですか？ -- 2013-12-15 (日) 21:19:34
    • ↑それはもういろんなところで話し合ってるから・・・一回読んできて、新しい切り口で反論を書いてほしい・・・同じ枝をもう数十本見たぞ・・・ -- 2013-12-15 (日) 21:21:11
    • ↑すまん、上のやつは二番目に対する反応だ・・・ -- 2013-12-15 (日) 21:21:51
    • 特異な傾向を示す大集団ってのが問題。投票も統計と同じで、これを含むと結果の信憑性がなくなる -- 2013-12-15 (日) 21:23:29
    • いや、それを含まない、つまりwiki利用者の一部をはじいて出した結果がなんになるんだよってことだって。雑談板もwiki利用者でこのwikiをどうすればいいかの意見（投票）を言う権利がある。つまりなりきり賛成派を増やした・・・ではなくそもそも利用者に賛成派が多かった・・・と考えるべきだろうよ。 -- 2013-12-15 (日) 21:28:17
    • あなたはこことの比較で『特異』と仰っているようですが、そうすると特異でない集団というのはこことそもそも似た集団ということになり、つまり採決に影響を与えない限り外部の参加を認めると仰っているように思えますが、違いますか？ -- 2013-12-15 (日) 21:28:54
    • ↑2 あのさ、雑談は面白おかしさを価値の第一に交流図ってるとこだろ。なりきりって「ネタ」を面白がる集団は立派な偏りになるだろjk -- 2013-12-15 (日) 21:43:32
    • ↑あの偏った集団は同じwiki利用者でも権利に差をつけるべきといいたいのかい？ -- 2013-12-15 (日) 21:47:30
    • つーかさ、そもそも場所によって偏りなんてあってあたりまえじゃないか。それを許容して、全体の意見としているのが世界だろ？どんな考え方だって投票権は与えられるしな。そして雑談板として一人ひとりの意見を考えずまとめて考えていたり、そもそも自分たちがwiki利用者の中で少数派かもしれない・・・とは考えないのでしょうか？あと、議論板だけが正しいみたいな考え方は井の中の蛙でしょうと。どう考えても、お互いつぶしあってアラを探しあうここより、雑談板のほうが一般的なひとが行きやすいと思うのですが・・・そして絶対数が違うんだからしょうがなくね？ -- 2013-12-15 (日) 21:54:18
    • この主張が納得行かない投票だから仕切りなしたいだけなのか、今後雑談板の投票の是非を議論したいレベルの主張なのかだな　どっちか答えてもらったらすっきりするんじゃないかな -- 2013-12-15 (日) 21:58:27
    • 第三者の立場に立って本当に公正な投票ができるか分からないって言いたいんじゃね。児ポ法とかも秋葉で投票するのと渋谷で投票するのじゃ全然違うだろうし -- 2013-12-15 (日) 21:58:41
    • 女性専用車両の是非について、男5:女5で話してた。議論が揉めたんで投票してみるかってことになったら、女側の案内でフェミニスト団体の女性100人が乗り込んできた。こう言えば分かるか？ -- 2013-12-15 (日) 22:04:59
    • ↑そうだけどそうじゃないような・・・それは全体の偏ってる一部でとるからで、今回は全体に投票を呼びかけて、その中に雑談が多いからって、公正じゃないとはいえなくね？それは投票してくれた人はきちんと意見を表してくれたわけで、問題なのは意見を持たず投票してくれない人たちなのかななんて・・・。でもなぁ、投票権は平等で、みんな利用者だから投票できるってところについて反論している人がいないんだよなぁ。 -- 2013-12-15 (日) 22:06:13
    • いや、たとえ話じゃなくてどっちなのって聞いてるんだけど　今回は雑談板の人が着たので投票はおかしいです　じゃあ次似た議論が出た時にあらかじめ雑談板の人は排除するの？っていう質問 -- 2013-12-15 (日) 22:08:09
    • その人に話しても無駄だよ。wiki利用者に声を聞こうと始めた投票でwikiの利用者である雑談板に意見を求めてはいけない理由はあるのか？って問いを無視して煽ってるだけだもの。何故 -- 2013-12-15 (日) 22:10:59
    • 日本の男女比は凡そ１：１ですから、男5:女5から日本全体を推定するのは問題ないでしょうね。ですが、その譬えと決定的に異なる点は、議論板利用者がWIKI利用者全体を推定し得る、偏りのない集団である保証がないということです。 -- 2013-12-15 (日) 22:12:14
    • 上でも出てたけどさ、告知に関して進行役は制限しなけった。雑談板への告知が提案されたとき反対はなかった。初めて雑談板への告知の批判が出たのは次の日形勢が決定した頃だった。これが全てだろ。今回の投票は諦めるんだな。 -- 2013-12-15 (日) 22:12:37
    • wikiはすべての人が利用できるものであり、その大前提がある以上wikiの中での議論もすべての人が利用することがでなければならない。しかも、進行役が投票の呼びかけに制限を設けなかったから、雑談板に呼びかけたのも何ら問題ない。 -- 2013-12-15 (日) 22:15:13
    • だからと自分らのホームを呼び込んで恥じることもないってのは違うだろよ -- 2013-12-15 (日) 22:24:37
    • 恥ってｗ　逆に特定の集団を排除するほうがおかしいわ -- 2013-12-15 (日) 22:34:54
    • 「偏った」をつけろよ。雑談だから問題なんでなく、「偏った大集団」が問題だと何度言えば -- 2013-12-15 (日) 22:40:58
    • 自分の思想が偏ってるかもとは、微塵も思えないんだろう。会話でわかり会える相手じゃないよ。 -- 2013-12-15 (日) 22:43:51
    • では雑談板がWIKI利用者全体に比して偏った集団であると証明して下さい。 -- 2013-12-15 (日) 22:44:51
    • 或いは議論板がWIKI利用者全体に比して偏りのない集団であると示して下さい。 -- 2013-12-15 (日) 22:49:37
• [ 2013-12-15 (日) 04:33:58 ],[ 2013-12-14 (土) 16:52:14 ] において[ eb92b259 ]のIDによる二重投票が確認されました。時間差が極めて大であることから当該IDによる投票を採決から除外します。
  [ 2013-12-15 (日) 13:44:21 ],[ 2013-12-15 (日) 13:44:13 ]において [ 35a6b47b ] のIDによる二重投票が確認されました。8s差での投票のためエラーによるものと見て重複分のみ削除します。
  [ 2013-12-15 (日) 14:23:16 ],[ 2013-12-15 (日) 14:23:06 ] において[ e6b40ff7 ]のIDによる二重投票が確認されました。10s差での投票のためエラーによるものと見て重複分のみ削除します。
  [ 2013-12-15 (日) 16:52:42 ],[ 2013-12-14 (土) 22:01:03 ]において [ dc850383 ]のIDによる二重投票が確認されました。時間差が極めて大であることから当該IDによる投票を採決から除外します。 -- 2013-12-15 (日) 20:56:26
  • お疲れ様。あと三時間ねぇ・・・決まったかな。しかしこの絶対数の少なさ・・・いままであんなに議論していたのに、どうでもいい話題なら投票はしないのか・・・こんなに議論板の人は少なくなかっただろうに・・・ -- 2013-12-15 (日) 21:02:42
    • 裏を返せばいかに「ぶっちゃけどっちでもいい」って思ってる人が多いかってコトなんじゃないかと -- 2013-12-15 (日) 23:45:52
    • そろそろ時間やね -- 2013-12-15 (日) 23:58:42
• 「wiki利用者に声を聞こうと始めた投票でwikiの利用者である雑談板に意見を求めてはいけない理由はあるのか？」「議論板利用者がWIKI利用者全体を推定し得る、偏りのない集団である保証がない」「そもそも投票権は平等で、みんな利用者だから投票できる」　これだよなぁ。 -- 2013-12-15 (日) 22:20:00
• 投票の客観性や母集団について揉めていますが、既に発言した通り雑談掲示板wikiのみの利用者だからと区別はしません。
  それによって議論の意義、採決の客観性や公平性が失したという意見はありますが、告知に制限を設けずに行った以上、後から特定層だけを弾くのは逆に公平性が薄れます。参加者が必要だと思う行動に任せた結果、「巻き込むな」という場所を巻き込み、また投票そのものに疑念を持たれる結果となったのは大いに反省するところです。
  単純投票によるIDの問題ですが、これはwikiのシステムでは対処のしようがありません。例えば[Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/31.0.1650.63 Safari/537.36]は昨日今日で30～40回程出現しますが、これが同一人物によるマルチなのか赤の他人なのかは判別しようがありません。疑わしいのは挙げられても、それを「疑わしい」だけで弾いては客観的公平性が失われます。
  また今から票差が変わるようなことはそうそうないでしょうが、投票の母集団やその結果如何に関わらず、本議論はクローズします。
  指摘があるように本議論は議論として建設的な意見交換を果たせず口論が主となり、議論中にも関わらず個別ページでは各々別の「議論」が発生しています。何らかの結果を導く「議論」としての役割を果たせない以上、クローズが最適だと判断します。 -- 2013-12-15 (日) 22:20:19
  • そうだな。もう全体で議論してないしな・・・。同じような枝は続出するし・・・だが、「巻き込むな」というのは雑談全体の意見ではないと何度も・・・ -- 2013-12-15 (日) 22:24:16
    • 全体、総意ではなくても、大勢であったことは否定出来ないと思います。少なくとも投票告知に対する反応は1,2人を除いて冷ややかなものです。 -- 2013-12-15 (日) 22:31:18
    • あれは、雑談板全員に向けたものではなく、投票に関心のある雑談の利用者に向けたものだ。上でも言ったが雑談自体が誰かが話題を提供しそれに興味を持つものが集まって会話するシステムであり、特定の利用者に向けた話を出す事を否定するものではない。雑談で普段行われている事と代わりはない。 -- 2013-12-15 (日) 22:37:43
    • ↑それはたぶんここがおかしいやつらの集まりみたいな思われ方をしてるからなんだよなぁ・・・。うえで話してるが、雑談板での嫌悪感は少しオーバーだが、この場所が一部の議論がわかっていない声の大きい人によって怖い場所・近寄りがたいみたいに思われてるのも事実だし・・・。 -- 2013-12-15 (日) 22:39:09
  • それよりも今回の議題は全部ノーカン！クローズ！って雰囲気なのがすごい不安なんだけど･･･ -- 2013-12-15 (日) 22:47:24
    • 続き)大荒れなのは否定しないけど、折りたたみ案やそもそも議題の問題点自体の指摘とかサルベージすべき内容はあるし、投票結果が今後反映されるのかははっきりしないとまた同じ議論で盛り上がる羽目にならない？ -- 2013-12-15 (日) 22:49:47
    • いくつかの案が出たことや。多くの人は全削除など望んでいないってのが分かったのは大きな収穫だと思うよ。一部のやりたい人だけがなりきり文を書き、普通の利用者は迷惑をしてるってのは否定されたし。 -- 2013-12-15 (日) 22:55:41
    • 採決の項3に示してる通りになりますよ。 -- 2013-12-15 (日) 23:03:19
    • 回答ありがとうございます　どちらにしてもすぐにクローズされるなら今後同じ議題がだされてもいいように要所は各人でまとめていつでも提示できるようにしたほうが無難そうですね -- 2013-12-15 (日) 23:22:12
    • 既に答えを出すための議論の体を成していませんが、敢えて結論を示すなら『「なりきり」を是とすることも非とすることも採択せず、利用者同士の編集に全てを任せるものとする。』となります。
      これは「なりきり」を是とする大義名分にはなりません。どうするかは個別ページで話し合うという、現状維持の結論に他なりません。ぶっちゃけ、今回の議論と採決は何一つ有意義なものはありません。
      それでも何か教訓を残すなら、単純採決絡みでしょうかね。
      尚、これは議論の対象になりませんでしたが、採決の集計で重複チェックを徹底すると進行役が軽く死にます。 -- 2013-12-15 (日) 23:33:39
    • 逆にまた同じ内容で　「議論に持ち込む＆無断削除をする」大義名分にもならないというのは成果だと思います　同じことを繰り返す必要はないわけですから。　また今回の議論にサルベージするべき内容すらないと言い切るのは今後の議論の参加の大きな枷になると思います（私は無能と言っている様なものです -- 2013-12-15 (日) 23:46:04
    • ↑↑一応こちらでも確認はしていました。あとは 169987fa が[ 2013-12-15 (日) 22:15:16 ] に三度目の投票を行っている事と、0dba8500 の [ 2013-12-14 (土) 02:05:10 ] の投票が、28575315 の [ 2013-12-14 (土) 02:05:09 ] の投票と重なって有効になっていないようです。-1+1で結果には影響はないようですが。 -- 2013-12-16 (月) 00:06:14
    • [ 2013-12-15 (日) 22:15:16 ]において [ 169987fa ]のIDによる多重投票（[ 2013-12-15 (日) 04:48:15 ],[ 2013-12-14 (土) 16:26:22 ]）が確認されました。
      また[ 2013-12-14 (土) 02:05:10 ]において [ 0dba8500 ]のIDによる投票が更新の衝突から反映されていないことも確認しました。 -- 2013-12-16 (月) 03:52:20
• いきなりの全削除全面規制には抵抗あるけど、なりきりに賛成で歓迎してるわけじゃないってこと、ちょっとは気にして欲しい。35.6センチ砲で認められたとしてる人いたから -- 2013-12-15 (日) 23:17:36
  • 「多数派でなくても、なりきりを不快だと思う人が多いようなら、配慮はするべき」という意見は出てるので、今の比率なら、折りたたみ案などで検討されるのではないかと。　今回の採決内容だと、通常の説明文に一言二言入るのもダメなのかは判断に困りますが。 -- 2013-12-15 (日) 23:35:48
    • 今回は言い換えれば「何も採択しないことを採択する」ことになります。一言二言入れるのが是か非かは利用者の判断に任されます。 -- 2013-12-15 (日) 23:44:41
    • 私としては「大勢の人がいる公共の公園の中でコスプレした人がバトン持ってこっち見てる」と言うのが初見の感想だったので、枠を作って場所を作る(折り畳みにする案)等、方法を模索するのは良いかと思います。また、結果での制限は無いと思いますよ。 -- 必要性? 2013-12-15 (日) 23:56:19
  • なら問題あるに投票すればよかっただけじゃないの？現状に何ら問題は無いって意見がダブルスコアな時点で配慮どうこうなんて無駄じゃ無い？現に上じゃ「配慮するって事は肯定派も問題があると感じてる証拠だ！」って言ってるような痛い子がいるぐらいだし -- 2013-12-15 (日) 23:57:55
  • もしかしたら自分のことかもしれないけどな。俺が言いたいのは歩み寄れてるんだったらそれでいいんじゃないのって主張よ。あれでいいとは思ってらんよ。多数が関わっているwikiで大団円なんて無理な話しだから。地道に解決、もしくは妥協する。これしか方法がないって。結果が失敗でもいいからあんな感じで勧めていけばいいんじゃない。結果がなりきり否定だろうとね。 -- 2013-12-16 (月) 00:08:37
  • なりきりは不快に思う　wikiは時々しか見ないので議論や投票があったこと自体知らなかった -- 2013-12-24 (火) 12:53:12
• 正直どちらも極端だよ・・・過度ななりきりだけアウトにすれば妥協点になるんじゃないの・・・まぁ過度をきめるのがまた議論になるんだろうけどさ　これは完全に不毛・・・ -- 2013-12-15 (日) 23:49:10
• 最終記録は
  #vote(問題がある（何らかの対応・規制が必要）[61],問題はない（対応・規制は必要ない）[150]) -- 2013-12-16 (月) 00:01:15
  • 約と言うかほぼ2.5倍差か。対応、規制は無用、現状維持が望ましい。が結論で良いのかな？ -- 2013-12-16 (月) 00:04:37
  • 約71%の人は現状で問題ないと考えているということですね。 -- 2013-12-16 (月) 00:13:49
  • お疲れのところすみませんが、上の暫定値に2013-12-16 (月) 00:04:33の投票が入ってしまっています。 -- 2013-12-16 (月) 00:17:39
    • 確認しました。-1票しておきます -- 2013-12-16 (月) 00:20:12
    • 別の方が対応して下さったようです。 -- 2013-12-16 (月) 00:22:00
    • ↑最終記録取った時のデータにしておきました -- 2013-12-16 (月) 00:27:02
  • 議論参加者の皆様、お疲れ様。実際の議論参加者が何名かは分からないけど現状維持で良いってことで。 -- 2013-12-16 (月) 00:17:44
    • みんなが納得したわけではないでしょうが、とりあえず一区切りですね。お疲れ様でした。 -- 2013-12-16 (月) 00:30:43
  • 問題なし多数として議論終了かな？進行役さんが正式に終了宣言出すまではコメ欄とかはそのままかな -- 2013-12-16 (月) 00:27:09
  • つまり3割不快に思ってるけど、お前ら我慢しろよってことで現状維持だね。閲覧数の多いホロ以上の装備でなりきりを行った場合、多分一定の反対派が増えていくと思うけど、文句言ってきたら、この結果を見せつければいいのかな？ -- 2013-12-16 (月) 05:00:05
• とりあえずお疲れ様でした。年末忙しいけど皆頑張ろう -- 2013-12-16 (月) 00:30:54
• どんな学歴持ってたりどんな思想もってたりする奴が仕切ってたり切った張ったしてんのかしらんが、もしお前らに国や軍隊を任せたら絶対にうまくいかないというのだけはよく判った -- 2013-12-16 (月) 19:21:49
  • 確かに、お前のようなウケる文章を書ける奴が国や軍隊を背負って行くべきだわ。俺には、この議論からそこまで分からなかったよ・・・。 -- 2013-12-16 (月) 20:37:52
  • 議論力を上げるにはまず教育から変えんといかんが、教育を変えるには議論を（ｒｙ　無限ループって怖いな -- [[みなさんお疲れ様でした。皆にクリスマスプレゼントがありますように]] 2013-12-16 (月) 23:31:46
• もう本当にいい加減にしてほしい。これだと雑談板の意見が公平ではないように読み取れる文章じゃないか。不愉快だ -- 2013-12-17 (火) 12:48:53
  • 徹頭徹尾反対派のスタンスを崩さない進行役だったからしょうがないね。 -- 2013-12-17 (火) 22:38:27
  • こうやって粘着してるの、なりきり賛成の雑談住民という現実 -- 2013-12-19 (木) 18:01:01
    • なりきり書きたがるのは自己顕示欲が強いタイプだからな。そんなに書きたいならなりきりWikiでも作って運営すればいいのに。そうすりゃ住み分けできるだろ。艦娘のページはまだしも装備のページでなりきりする意味がわからんわ。 -- 2013-12-21 (土) 13:03:22
• この議題、編集者視点の全面なりきり反対論と閲覧側視点のなりきり許容論でひたすら平行線だった印象しかない。 -- 2013-12-18 (水) 12:25:10
• 九九艦爆のづほ解説折畳みとか一定の配慮を示すやり方も出てきたし、1か0かのラインを引かないで個別に対応するっていうとりあえず結果は出たと思う。つか自分の望む結果にならなかったからって議論も結果も何ら有意義でないって言っちゃうのはどうよ。 -- 2013-12-19 (木) 22:24:28