練習ページ/82

Cached: 2025-01-26 23:13:59 Last-modified: 2018-10-01 (月) 08:41:41

こちらは現在無断転載状態となっているのが確認されたページの修正試作案作成・作業用ページになります。

対応状況

対応待ち

「戦闘について」「夜戦」「航空戦」「支援艦隊」「基地航空隊」「改修工廠」

対応予定・対応中

「命中と回避について」

対応・確認済み

問題なく完了したもの


「転載可」で出典のない記述が残っているページ

  • 「九八式水上偵察機(夜偵)」
    • 「夜間触接-効果」：編集時点では検証スレ(記名)由来の情報。一応「夜間触接-発動確率」のソース内に記述はあるが・・・(「発動確率」ソース←検証wiki←検証スレ)

なんらかの問題があり保留したもの


編集前後に必要な対応について

以下は出典の記述がなされていない情報を編集する際の対応方法をまとめたもの。基本ガイドライン準拠なので問題はないはず
また、作業用ページで事前に編集予定である旨を示しておくと効率的に動けるかも

出典の明記だけをする場合・小規模な情報の更新をする場合

  • 該当ページでの事後報告
  • 作業用ページでの事後報告

情報の更新が必要だった場合(大規模)

  • 該当ページでの事前相談
    • 規模に応じて提案板への提案も必要になる場合あり
  • 終了後、作業用ページでの事後報告

「転載可」の情報であった場合

対応方法は以下の2通り。対象項目が多くなりがちなので現状はお好みで

  • 上記2パターンの場合と同様に、通常の手順に沿って編集をする
  • 一時的に『「転載可」で出典のない記述が残っているページ』へまとめる

対象外となるもの

  • 出典元が消滅している・「改」解析ソース由来の情報など、なんらかの問題があるもの
    • 保留。対応ページの「なんらかの問題があり保留したもの」にまとめる
      • 後者は現行ルール上削除したほうがいいが、今回は削除を伴う変更は許可されていない

出典の探し方

  • コメント欄から探す場合
    • コメント欄できちんと外部ソースを提示して編集されていた場合、比較的簡単に調べることができます
      • 該当ページのコメント欄を開き、「差分」等からソースを確認。「http」などでページ内検索をすれば見つかります
      • ただし無断編集・ソース提示のない情報の場合はこの方法は使えません。
  • 上記方法で見つからない場合は、適切なソースを探して記述していくことになります
    • 困った場合はこちらのコメント欄で相談を

出典の記述方法

  • 引用の際の出典は注釈で示す方向
  • その際書かれるべき内容は下記の通り
    • 必須
      • URL
      • レス番号など（掲示板など、複数の情報が記載されているページで該当するレスに直接リンクできない場合）
      • 閲覧日付(yyyy/mm/dd)　（出典元が更新される場合に備えて、どの時点で確認した情報なのか判別しやすくするため）
    • 任意
      • 引用先ページ名/〇〇氏ツイート/掲示板名/スレッド名
  • 出典とするのは一次ソースもしくは信頼できる二次ソース
    • 一次ソースとはその情報が最初に発表されたもの。一般に根拠となるデータ(ログ等)が示されている
    • 一次ソースではないものを引用することは孫引きと呼ばれ、情報解釈の正確さが失われる可能性があるため避けるべきとされる
    • 古い検証で追跡が困難なものの場合は、孫引きを許容する必要がある
  • ただし一次ソースを利用して書かれた信頼できる二次ソースを出典とすることは問題なく、また記事の可読性、メンテナンス性の面からも望ましい
    • 例えば検証wiki関連の情報の場合、「フォーラムはラボ内の研究ノート、記事は公開された論文というイメージで」考えられており、「検証wikiで記事化」されており「一次ソースが検証wikiフォーラムの場合」は一次ソースではなく記事化されたものを出典とすることが望ましいとしている(検証wiki側の方針)
    • この考えに従うと、同様に「ラボ内の研究ノート」とも言えるTwitterやその他フォーラムでの短い報告をまとめて記事化したものを出典とすることも望ましいと言える（ただしまとめの信頼性には注意する必要あり）
  • 出典元に記載条件等がある場合はそちらに従うこと
  • 判断に迷った場合はこちらのコメント欄で相談を

出典の記述例

航空戦ページの対空カットイン表のうち、固定ボーナス、変動ボーナス補正は外部から転載されたものと考えられる(wiki内で検証された結果が見当たらないため)
基本は一次ソースが望ましいが、例外として『「検証wikiで記事化」されており「一次ソースが検証wikiフォーラムの場合」』は前者を出典とすること
表などの場合、どの部分を引用したのか分かるように記述すること

 

〇一例
下表において固定ボーナス、変動ボーナス補正は艦これ検証wikiの数値による*1

対応艦・艦種必要装備1必要装備2必要装備3必要装備4固定ボーナス変動ボーナス補正夜(※)備考
全ての水上艦特殊高角砲特殊高角砲対空電探―41.5（○○専用カットイン(CI)を除いた）
汎用CIの中で最も発動率が高い？
特殊高角砲対空電探――41.4
高角砲高射装置対空電探―31.35
高角砲高射装置――21.3
特殊機銃素対空3以上の対空機銃対空電探―31.25

以下略

コメント欄

  • 現時点までに提案板で話されてきた当ページで試作している注釈に関する内容をこちらに移します。コテの削除や一部内容の修正もしています。 -- 2018-09-04 (火) 01:02:57
    • 対空カットイン表(一部)について、出典表記例を練習ページ/82に挙げました。一括でページを引用するか、各検証結果を個別に引用するかという違いです。 -- 2018-09-01 (土) 21:04:17
      • 対空カットイン表の出典表記例を確認しましたが、これは孫引きに当たるのではないでしょうか？検証ウィキに記載されているもの自体が引用であり、出典元は検証ウィキではなく、検証ウィキが引用した引用元にすべきと思います。 -- 2018-09-02 (日) 01:33:13
      • 一次ソースを(できるだけ)探してくるべきであると私は考えますし、方針1が孫引きであるのは確かですが、検証wikiとしては日付表記があればそれを許容する方針とするようです(練習ページ/82内にフォーラムへのリンクが張ってあります)。 -- 2018-09-02 (日) 02:04:36
      • なるほどです。方針１は検証ウィキの指針、方針２は孫引き禁止という感じなのですね。ところで、ソース元となっているフォーラムの報告をみたのですが、実測データが権限がないと見れないようになっています。これをソース元としても大丈夫なのでしょうか？ -- 2018-09-02 (日) 02:13:25
      • 本来であれば自由にアクセスできるソースが適当ですが、現在この結果に特に異議は唱えられていないので、私は許容範囲であると考えます。 -- 2018-09-02 (日) 02:24:32
      • 一点だけ念のために補足しておいたほうがよさそうかな。検証wiki側で孫引き可となるのはあくまでフォーラムがソースとなっているもの。あちらも外部サイトから引用して記事化しているものもありますから、そういったものは孫引きとならないよう注意したほうがいいでしょうね。 -- 2018-09-02 (日) 06:13:06
      • もし孫引きでトラブルが発生したら、オモテですぐ見られるところには「権利を侵害し、ご迷惑をお掛けし、申し訳ございませんでした。」という趣旨の謝罪文を書き、別途で想定問答集を作って詳細について誘導、という対応方法も考えられます。厳密な文責がどこになるのか（引用者には無い？引用者も責任あり？）は未確認です。 -- 2018-09-02 (日) 11:38:06
      • 謝れば解決するのであれば、予め謝罪しておく。例えばwiki冒頭に「本wikiのデータは検証wiki、通信キャプチャーによる解析、その他個人解析をしている人々の情報を集積したものになります。改めて感謝と引用に対する謝罪をさせて頂きます」の一文でどうにかならないか？あと引用の記載は報告なしに行っても良いことにするなど。訴え元から何を要求されているのかずっと不明なんだけど、wikiに頭下げて自分が発見したと書かせるのは釈然としないと言うことなんじゃないか？いや本当に、訴え元の不満点が分からないからいろいろ考えても何やっていいのか分かんないよこれ -- 2018-09-02 (日) 16:23:51
      • 「何やっていいのか分かんない」 １つの考え方として、『賛否をまず問う。賛成という結論になってはじめて、具体的な内容を定める』というのがあろうかと存じます。 『何をやるのか確定してから賛否を問うべき』と考えるのであれば、提案者が練習ページ等で具体的な内容を示すべきということになるでしょう。 -- 2018-09-02 (日) 17:50:18
      • 練習ページ/82 を確認しました。あちらのフォーラム等では、どこに対空カットインの記載があるのでしょうか。その点が、ちょっと良く分からなかったです -- 2018-09-02 (日) 19:23:23
      • 検証wiki内を検索しました。対空カットインという、タイトルがそのままなページがありました。このリンク、せめてURLは記載すべきかと存じます。 -- 2018-09-02 (日) 19:25:37
      • CC BY-SA 3.0 の要請を考えると、タイトルとURLは記載すべきかと存じます。脚注を付けて脚注内で記載しても良いかもしれないし、脚注内でタイトルを記してURLを記すという、上記の例にあるやり方で記載するのも1つの方法かと。 -- 2018-09-02 (日) 19:29:16
      • 補足。データは「著作物」ではないので CC BY-SA 3.0 の要請が直接に適用される対象ではない、というのは理解しています。なので「要請を考えると」という、趣旨に基づき考え方を示した、ということです。あくまで私見です -- 2018-09-02 (日) 19:43:40
      • ページ名やリンク先は脚注に記載してあります。方式2のリンクはフォーラム内ポストに直接飛べるものになっております。ご指摘の情報はそろっているかと思います。 -- 2018-09-02 (日) 19:50:55
      • 脚注を確認いたしました。御教示ありがとうございます。リンク先をみたところ、したらば検証スレにリンクされており、 いわゆる「ロンダリング」として非難・クレームがつく可能性があるかと。「データなので著作権は発生しない」だけで押し切る…？ したらばの掲示板が CC BY-SA なら、当然にライセンスを継承するはずなのですが、個々の検証スレでの発言についてどうなっているかは分かりません。
        - データが主、となってしまう
        - データに著作権は無いから問題ない
        - マナー違反としてクレーム・非難が想定される。したらば検証スレが明確に否定するリスクがある。この点、孫引き元に配慮が必要
        考え方としては、こんな所でしょうか。 -- 2018-09-02 (日) 20:11:27
      • 引用先ページ名/〇〇氏ツイートのような飛べばわかる内容を記述するのは本当に必要なのでしょうか・・・　名前晒してるみたいでちょっと気が引けてしまうのだけれど -- 2018-09-04 (火) 02:37:39
      • ↑のデータが見られないフォーラムに心当たりがあり、私が投稿したフォーラムだと思ったので、フォーラムに掲載されているurlを生きているページのurlに修正しました。お騒がしてすいませんでした。また、ついでに自分の意見をお伝えしておくと（このような検証を行っているのは自分だけではないため、あくまで自分個人の意見です）方針1、方針2どちらにも異存はありません。議論等大変だとは思いますが、頑張ってください。陰ながら応援しています。 -- 2018-09-04 (火) 03:23:47
      • ありがとうございます。検証wiki側からは厳しい声ばかり見ていたので、そういった声はほんと力になります・・・　方針についてですが、検証wiki側の見解を見る限りでは「記事化されているものはそちらから引用」したほうがよさそうですし、方針2のほうで大丈夫ではないかな。 -- 2018-09-04 (火) 06:23:29
      • 「出典の記述例」を方針2に一本化してがっつり整理。他に記述されていたものはバックアップから確認してください。 -- 2018-09-05 (水) 09:09:29
    • 方式2注釈を少し変更しました(元々あった注釈のリンク先は検証wikiフォーラムです。)。方式1を認めないのは1意見としてあるでしょう。 -- 2018-09-02 (日) 21:35:48
    • 出典の実際の記載法や記載対象の議論はここで続けてよいか、それとも練習ページ/82にコメント欄を設置してそこで行うか、どちらにいたしますか。 -- 2018-09-03 (月) 01:23:35
      • 実際の記載法や、「現在指摘されている対象ページ」内にあるものについての話は作業用のコメント欄となる練習ページ/82で、上枝のように記載対象ページが増えそうな場合はこちらで確認するのがよさそう。 -- 2018-09-03 (月) 06:25:55
      • 練習ページ/82にコメント欄を設置しました。表記法についての議論等にお使いください。 -- 2018-09-03 (月) 22:43:50
    • 埋もれてしまっているので新たな枝で。引用先ページ名/〇〇氏ツイートのような飛べばわかる内容を記述するのは本当に必要なのでしょうか？名前まで晒すのは逆に迷惑がかかりそうな気がするのですが・・・ -- 2018-09-04 (火) 16:03:54
      • 「出典の記述方法」で注釈に書く内容を整理。wiki内で記述されている方向性を見て「引用先ページ名/〇〇氏ツイート/掲示板名/スレッド名」は任意に移した。そもそも提案時にそこ含めていないのでちょっと必須にはできない。
        あと「書籍の場合」は今回対象に含めていないのでコメントアウト。この点は提案時の注釈にも書いてあります。 -- 2018-09-05 (水) 08:45:34
  • 「編集前後に必要な対応について」記述。ガイドラインにある通常の編集手順をもとに記述しましたが、こんな形で大丈夫かな？ -- 2018-09-04 (火) 02:28:30
    • お疲れ様です。大規模編集となる場合の事前相談ですが -- 2018-09-04 (火) 11:05:02
      • 失礼、途中送信してしまいました。大規模編集となる場合の事前相談ですが、具体的な話をする場所は1箇所に決めておいて、残りの場所は誘導コメントを置く形にしたほうが、議論がバラバラにならない/他のページでの問題が水平展開しやすい、という点で有効かと思います。ここにするか提案板にするかは微妙なところ… -- 2018-09-04 (火) 11:07:54
      • でっかい変更するならここで事前に話し合ったほうがいいかと思いましたが、通常通り対応するほうがよさそうですね。ここで事前相談して決めるというのはガイドライン的にだめそうなので、基本は該当ページになりそうです。修正しました。 -- 2018-09-04 (火) 15:32:02
  • びいかめ氏の返信を見ると「例えるなら、フォーラムはラボ内の研究ノート、記事は公開された論文というイメージで考えています。フォーラムの記述は必ずしも第三者の閲覧に適してないので、それを記事にまとめた上でそちらを出典としてもらうという流れで考えています。」とあるので、方針2で許容というよりもむしろ方針2を推奨しているのでは（私も同意見です）。他人の解釈を鵜呑みにせずに一次ソースを見るのは確かに重要ですね。記事のメンテナンス性諸々を考えても方針2を優先、ということでいいと思うのですが。 -- 2018-09-04 (火) 15:19:51
    • フォーラムの内容が記事化されているならそちらを優先すべきでしょうね。ただ検証wiki外の情報をソースにしている場合はちょっと事情が変わってくるので、一次ソースの確認はしっかりとしたほうがいいでしょう。迷ったらここで相談すればよさそうかな？ -- 2018-09-04 (火) 15:42:30
    • 「出典の記述方法」の末尾に記述。多分これで問題ないはず -- 2018-09-04 (火) 15:56:36
  • 「出典の探し方」を記述。また、このページの内容を手順に沿って並べ替え。 -- 2018-09-04 (火) 16:45:40
  • 「戦闘について」の記述はやはり一人では手に負えなそう。他ページの対処が終わってから最後に協力して話し合ったほうがいい感じがします -- 2018-09-04 (火) 17:41:51
  • このページの整理はできたかな？　問題なければ夜には各ページへ告知し、作業開始します -- 2018-09-05 (水) 09:12:40
    • 同告知が完了、作業開始となります。対応方法の例示も兼ねて、さくっと終えられそうな「夜偵」の修正をしてきます。 -- 2018-09-05 (水) 19:40:27
      • 「夜偵」作業終了。出典のない「転載可」情報が残っているため、その点について『「転載可」で出典のない記述が残っているページ』に記述。
        「転載可」由来の情報を除外する提案をした関係上、私はこんな感じで保留していきます。 -- 2018-09-05 (水) 20:03:30
      • お疲れ様です。 効果について、火力向上はしたらば（記名）が出元で良いかと思うのですが、命中率向上は恐らく下記が出典なのではと考えています https://docs..com/spreadsheets/d/1HHSy0f3i1zIKtW9POMMUT6qvzVRfztyaLmz1qGKWP1w/edit#gid=1780226296 （より正確にいうと、上記スプレのデータが掲載されていたブログがあったのですが、現在閉鎖されており、閲覧出来るのはスプレのみとなっています） -- 2018-09-05 (水) 22:04:21
    • 続いて「命中と回避について」の対応準備を進めていきます。「夜偵」と違って事前準備していないのでだいぶ時間がかかると思います。 -- 2018-09-05 (水) 20:06:19
      • 申し訳ありませんが、提案板のほうにも書いたように、修正作業の継続が厳しい状態になったため中断します。これ以外の作業も含め、協力していただける方は引き継いでいただけると助かります。提案した身でありながら他の方に頼らざるを得ない状況になつてしまい本当に申し訳ありません。どうかご協力をお願いいたします。 -- 2018-09-07 (金) 09:32:17
      • ご無事だと良いのですが…私の方もあまり時間は割けませんが、修正作業の方はできる範囲でお手伝いします。 -- 2018-09-10 (月) 13:15:34
      • 改修工廠と戦闘についてをざっと見ましたが、これは節ごとに検証wikiの記事を出典もしくは参考元にするので十分だと思います。 -- 2018-09-10 (月) 14:37:09
    • 「改修工廠」について、本ページの「出典の記述方法」に基づき、出展元のURLを記載しました(ソースが記載してあるコメントログから1次データが書かれている場所のURLを探し、そちらに書き換え)。ただし、副砲の昼砲撃戦での改修補正は元ページが無くなっていたため変更できませんでした。 -- 2018-10-01 (月) 08:28:16
      • (追記)すみません。やったのは出典の記載ではなく既にソースがコメントログにある部分の書式変更だけで、出典不明の情報が載ってる部分はそのままになってます。 -- 2018-10-01 (月) 08:41:41
  • 問題になり得る孫引きについてはリンクしたドキュメントを参考にするのがいいかもしれませんね。
    いわゆる「ソースロンダリング」とも呼ばれているのは多分問1のようなケースで、これは避けるべきです。
    上で話に登ってた対空カットイン表は問3のようなケースですね。この場合、まとめられた表を複製もしくは参考にしつつ、その表が掲載されている場所を出典としないのはダメです。 -- 2018-09-10 (月) 13:34:47
    • この資料の内容ですが、びいかめ氏のニコ生ではまだ議論段階のような扱いをされていました。主な論点は「乙が手を加えたかどうかの判断基準」で、問3以降は視聴者の間でもかなり意見が割れていました。現時点ではあまりこの資料に頼るのは良くないと思います。 -- 2018-09-11 (火) 17:11:10
      • これ（検証ウィキ含めて）今後どうなるんですかね…？？　ともあれ、私はその放送を見ていないのでどう意見が割れたのかわからないので何とも（またどういうバックグラウンドの人が議論に参加していたのかすらわからないので。）ガイドラインについては、どのようなものであれ外部に強制できるようなものではないと言う事は念の為にはっきりさせておきましょうか。検証wikiのローカルルールが今後出来ても攻略wikiのやり方がそれに引っ張られる必要はないでしょうね。 -- 2018-09-12 (水) 05:55:24
  • 出典の記述方向を編集しました。 -- 2018-09-10 (月) 14:05:18
*1 艦これ検証wiki　対空カットイン　http://ja.kancolle.wikia.com/wiki/%E5%AF%BE%E7%A9%BA%E3%82%AB%E3%83%83%E3%83%88%E3%82%A4%E3%83%B3　2018/9/1確認