議論掲示板/轟沈について

議論掲示板

• 轟沈に関してですが、チュートリアルや作戦要綱における「大破で出撃・進軍すると轟沈の可能性がある」には一切触れず、中破、疲労小破から轟沈があるとする表記は誤解を招くのではないでしょうか。轟沈という極めて重要な要素に関して掲載された出所不明のデマは削除するべきでは？ -- 2013-09-17 (火) 23:16:18
  • 全削除じゃなく、「今のところこういう風に考えられているが要検証」の注釈入れて、本文は公式回答を引用って形でいいのでは。 -- 2013-09-17 (火) 23:20:41
    • 「公式回答」が出所不明にもかかわらず信じられ、出所明確な「公式説明書(作戦要綱)・チュートリアル」と食い違う件 -- 2013-09-17 (火) 23:39:32
    • 別段食い違っても無いような・・・？確か公式回答は運営のツイートだったと思うけど、それでも出所不明扱い？たぶん探せば出てくるよ。 -- 2013-09-17 (火) 23:44:12
    • 出所不明って部分を気にするのなら少し前に販売されたコンプ付録を見るといいよ。小破轟沈もあるって記載があるし、運営インタビューで中破以上は危険と回答もある。さらにコンプとは別の艦これ特集雑誌で明確に公式回答であるとして公式回答集#u98ec606が記載されてる -- 2013-09-17 (火) 23:52:42
  • 火のないところに煙は立たずで、中破や疲労小破で轟沈したとの報告がある以上はデマと決め付けずに「ある」とするのが色々な意味で一番だとは思うけどね。消した後に「中破や疲労小破では轟沈しないと信じて進軍して轟沈しました」じゃ済まされないわけだし。妥協案として報告があるため可能性があるとの追記程度だと思う -- 2013-09-17 (火) 23:30:54
    • 上のコメにもレスしましたが、今朝（9/18）に3-2に出した部隊のキラキラ状態の低レベル駆逐艦が「小破」になったので、実験的に進軍した所、あっさり轟沈しました。「基本的に」というのは「自軍の艦と敵艦の戦力差が殆どない場合」という事では？ -- 2013-09-18 (水) 17:43:51
    • 検証動画、見て？ -- 2013-09-19 (木) 18:53:14
  • そろそろ議論用掲示板使って欲しい -- 2013-09-18 (水) 09:32:02
    • 記述削れって言ってんのはほぼ一人だろうからどうかね？議論用掲示板に移動しても、これ以上発展し様が無い気がするよ？一応公式回答云々は↑の枝で解決とみなして問題なさそうだけど、現状維持派を説得するだけの材料を木主が用意できるのか？とは思う。 -- 2013-09-18 (水) 09:49:13
  • したらばに検証スレがあっての　http://i.imgur.com/rvLv1Vg.jpg -- 2013-09-19 (木) 17:12:27
    • 中破から「轟沈する可能性がある」とはどこにも書かれていない件。もちろん小破轟沈もあるって記載すらない。しかも最新の4亀インタビューではロストには明確なルールがある発言。要するに中破轟沈は思い込みとデマ拡散の賜物 -- 2013-09-19 (木) 17:22:40
    • ↑運営の「中破以上は危険」と言う公式発言を聞こえない振りして自分の妄想ベースで語られても「あっそ」としか。 -- 2013-09-19 (木) 17:41:57
    • それブーメラン -- 2013-09-19 (木) 17:44:12
    • 一、細かいことを言えば、ご丁寧に括弧で括った「中破以上は危険」発言は存在しない、それこそ妄想語り（インタビューは「中破以上は危ない」）。二、「危険」とはいっても轟沈するとは言っていない。三、危険＝轟沈する可能性アリと解釈したものと仮定して、実際に中破から沈むかどうか検証した→結果は轟沈せず(動画多数・反証動画0) -- 2013-09-19 (木) 18:04:32
    • もうそれ以上は議論用掲示板でやって。 -- 2013-09-19 (木) 18:16:46
    • 中破轟沈の削除を提案しているだけなのに議論用掲示板とな　www.nicovideo.jp/watch/sm21805431 -- 2013-09-19 (木) 18:22:24
    • 削除以前に、根拠の時点で水掛け論になってるから。注意喚起としてなら別に今の記載内容でも問題ない。 -- 2013-09-19 (木) 18:24:49
    • 議論掲示板でやってていうのは、ここだと長くなりそうだからって意味だと思うよ。 -- 2013-09-19 (木) 18:29:58
    • 危険と危ないが別の言葉だと主張している時点で相手にするだけ無駄だよねえ。 -- 2013-09-19 (木) 18:33:05
    • 引用も満足にできない、引用元もまともに読んですらいない時点で -- 2013-09-19 (木) 18:44:13
    • 議論掲示板よりこっちでやれ　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/netgame/12394/1379573083/ -- 2013-09-19 (木) 21:55:47

• 雑談でいちいち話題が出ては荒れるのも何なので、轟沈報告ページを作ってはどうでしょう？報告項目は轟沈時の艦種、Lv、疲労度、直前の損害状況、マップ進行度（残燃料、残弾薬）、昼戦か夜戦か、などです。 -- 2013-09-18 (水) 22:37:57
  • 専用のページだと左メニューに轟沈って文字が出て見た目がアレなので、　検証ページに轟沈検証を追加したらどうだろう。 -- 2013-09-19 (木) 00:09:13
    • 轟沈もシステムの相当に重要な一部として存在するのにメニューにあると見た目がどうこうとか本気で意味不明 -- 2013-09-19 (木) 19:42:04
  • 専用ページで轟沈報告してどうするのかだな。雑談版で轟沈報告する人は反応がほしくてコメかいてるんだろうから別の場所作っても意味無いと思う -- 2013-09-19 (木) 00:13:56
    • 専用ページへのリンク貼り付けるだけでよくなるからあった方が良いとは思います -- 2013-09-19 (木) 08:57:42
    • 何か轟沈についてちゃんと検証される事を異常に嫌がってる人がいるね。理由は良く分からないけど。 -- 2013-09-19 (木) 17:39:21
    • 検証目的として作ることに文句は無いけど、雑談版に轟沈を書く人は愚痴交じりだったりしてることが多いので雑談版から轟沈を書く人の数が減ることは無さそうね。 -- 2013-09-19 (木) 19:20:19

• 「戦闘について」のページの轟沈の部分の表なんですが、検証でほとんど否定されてる説に基づいてるなら修正か削除した方がいいと思うんですが、どうでしょう？目立つ分少し紛らわしいとおもうんですが -- 2013-09-23 (月) 23:19:40
  • 可能性があるなら書いておくべきだろ。削除するんなら「wikiにおいて得た情報の運用は自己責任でお願いします」の旨を付記するべき。 -- 2013-09-24 (火) 02:21:07
  • どこがどの検証によって否定されているのか書いて。 -- 2013-09-24 (火) 12:06:10
    • 全てが、動画で -- 2013-09-25 (水) 00:37:09
  • 記述消させようと必死過ぎますわ...マスクデータである以上、警告という意味では残しておいた方がいいでしょ。 -- 2013-09-24 (火) 12:10:54
  • http://diffanalyzer.wikiwiki.jp/./index.php?day=20130923&id=20657610　この人が一人で必死になってるんだよねえ。進撃と夜戦で位置が逆だから中破で轟沈は無い！とかどんな理論だよ -- 2013-09-24 (火) 12:16:53
  • と言うか「検証スレでは既に完了して～」とか御託はいいから具体的に「中破艦がのべ何回の敵の攻撃を受け、その内何回が本来なら轟沈するはずのダメージで(←これ重要)、その全てが轟沈しませんでした。ゆえに統計上中破での轟沈は無いと判断します。その検証動画はこれです。」って形で簡潔に主張の結論を出してよ。とっくに検証が完了しているならすぐ出せるでしょ。今までこの説を主張した人っていきなり訳の分からん動画ぽんと貼ったり「こう言ってないから無い」とか「検証スレ見ろ」とか「お前は何を言っているんだ」って人ばっかりだったから。 -- 2013-09-24 (火) 14:00:29
  • まず削除とかいってる時点で論外(嘘や真実は関係なく)。wikiとは何かを知るべき -- 2013-09-24 (火) 16:08:44
  • ↑本人じゃないけど轟沈したほうこそ動画なり出すべきなんじゃないの？検証の数字みたいなら轟沈検証で検索すれば公開してるひといるぞ -- 2013-09-24 (火) 17:10:27
    • 「轟沈しない」って言ってる方も、そのデータが「不都合なものを除外していない」と証明しないといけませんよね？決着は開発・運営が明言しない限りは、あくまで「こう考えられる」止まりですから、注意書きの追加はあっても、文面の削除要求はいささか行き過ぎです。 -- 2013-09-24 (火) 17:17:44
    • それ疑い出したら他の検証とか報告だって載せられないんじゃ・・・？ -- 2013-09-24 (火) 17:40:50
    • まぁどっちにしても、報告がある以上は「掲載しておいて方がいい項目」なので。どうしてもというなら両論併記まででしょう。別の方も書いてますが、ちゃんと分かりやすく（端折らず）主張して下さい、と。 -- 2013-09-24 (火) 17:48:12
    • だからそのソースを出せと。何で轟沈しない主張の人って「～で出してます」ばっかりでソースそのものをこの場に提出しないの? -- 2013-09-24 (火) 18:42:35
    • とりあえず、「轟沈しない」派の人にこれだけは訊きたい。公式が監修してる出版物での記載内容「中破以上は危ない」を、「中破状態からの轟沈も状況によってはあり得る」と考えることにどんな不都合があるの？より安全を期すための記事内容を、危険側に書き直すメリットは何？ -- 2013-09-24 (火) 19:17:49
    • 轟沈すると言っている人は公式の各種発言を信用しているだけで何かをいきなり主張した訳ではありませんから。それに対して「公式発言は信用できない！危険だとは言っているが轟沈するとは言っていない！だから中波では轟沈しない！」と主張し始めたのですから、轟沈しないと主張し始めた方が「だらだら撮った動画を丸投げして相手に分析を求めるような形ではなく、誰が見ても一目で理解できる形」で検証の結果を整理された状態でここに提出するべきなのは常識以前の話でしょう。 -- 2013-09-24 (火) 19:23:34
    • インタビューその他の公式発言は全て見て見ぬ振りするんです？より安全を期するなら全快無疲労でも出撃を控えたほうがよろしいのでは？ -- 2013-09-25 (水) 00:32:58
    • ×危険だとは言っているが轟沈するとは言っていない！だから中波では轟沈しない！　○轟沈するとは言っていない！1か月かけて有志が何度も何度も検証もした！でも轟沈しない！ -- 2013-09-25 (水) 00:49:22
    • 「公式が監修してる出版物」　何それ？そんなものは知らないな　出してみたらどう？ -- 2013-09-25 (水) 00:50:32
    • まとめ画像、証拠動画リンク、検証結果（検証スレテンプレ）全て書いてあるのに見て見ぬふりですか -- 2013-09-25 (水) 00:51:46
    • 轟沈して初めて統計を取る意義が生まれる。轟沈していないのに統計撮ってどうするの -- 2013-09-25 (水) 01:19:01
    • 公式へのインタビュー以外は動画も回答集も信憑性はどっちもどっちだろ…回答集だってＳＳ確認したわけじゃないし、動画も都合のいいとこだけって可能性あるし。肝心なｲﾝﾀﾋﾞｭｰだって曖昧だし、２つとも載せておいて閲覧者に判断は委ねるしか現状無理だろ・・・何回やるんだよ、この話 -- 2013-09-25 (水) 06:12:35
  • 戦闘についてをざっと見てきた。とりあえず、いろんな説を書いとけばいいんじゃない。どれを信じるかは閲覧者に任せればいいよ。実際の検証データを書いとくともっといいと思う。条件XXXで中破状態で1000回攻撃を食らって◯回・・・みたいな感じで。 -- 2013-09-24 (火) 19:35:38
    • 落とし所としてはそれがいいんじゃないかって再三出てるんだけどね。「轟沈しない」派の人はこの一週間強で三回もこの議題出してるから、当該箇所削除させるまでずっと議題にあげてきそう。 -- 2013-09-24 (火) 19:38:37
    • むしろ誰の賛同も得ずに検証結果の数字も出さずに勝手に記述している「※こちらは過去に一般的に広まっていた通説ですが現在はほぼ否定され戦闘開始時中破からの轟沈はないとされています、下の 最近の検証 と合わせてご覧ください。」この類の記述を削除するべきだと思うがね。wikipediaだったら思いっきり「誰が？」タグを貼りたい所。 -- 2013-09-24 (火) 19:59:31
    • そこだけコメントアウトしとくかい？検証自体が不明瞭（提示されてない）だから、公式コメントを主軸に前文だけ書き換えた方がよさそうね。 -- 2013-09-24 (火) 20:31:39
    • そだね。もうちょっと待ってもちゃんとした数字付きの反論が無かったらコメントアウトしていいんじゃないかな。 -- 2013-09-24 (火) 20:40:15
    • 期限的には今月末くらいが目途かな？それまでに根拠を明示出来なければ、公式発言からの推測で一旦軟着陸させる形でいこうか。 -- 2013-09-24 (火) 21:30:03
    • 本文下の方に動画結構な数あるんだから「下の 最近の検証 と合わせてご覧ください」は残しておくべきじゃない？↑で言ってるようにどれ信じるかは閲覧者に任せるでいいでしょ。「現在はほぼ否定され～」は確かに直すべきだと思うけど -- 2013-09-25 (水) 05:57:38
  • 中破で轟沈するんだろ？なら轟沈する動画を出せよ。それが一番てっとり早いはずだが何で1か月検証してひとつも出てこないんでちゅかねえ。 -- 2013-09-25 (水) 00:15:24
    • はいはい都合の悪い指摘は無視して煽りですか、あんまり酷いと通報されるよ？これ以上続けるなら議論掲示板でやって。 -- 2013-09-25 (水) 00:18:47
  • 前提として、中破で轟沈しないとする、その考え方そのものが何の実体験にも基づかない憶測でしかないということはわかってるの？ -- 2013-09-25 (水) 00:33:58
  • 反証が出ていないのが証拠　中破艦で2-4でも3-4でも好きなところへ行けばわかることだというのに何故しないの？ -- 2013-09-25 (水) 01:05:41
  • 最近の検証のリンクの動画一通りみたけど、今の両論併記でいいんじゃないの？どっちの説も根拠なく書かれてるわけじゃないでしょ。あとは読む人が自己責任で判断してもらうしかないと思う。でも冒頭の文はたしかに見直しは必要だと思う。 -- 2013-09-25 (水) 05:51:32

• 「中破まででは絶対轟沈しない」と思い込むのは個人の自由ですね。ただ『“絶対に”轟沈しない』と断定するのは危険だとは思います。「轟沈しない」という検証動画も微妙なものが多いですし。「轟沈する可能性がかなり低い」としか言えないのではないでしょうか？（提督の数から言えば、検証動画の数は圧倒的に足りていない訳ですから……） -- 2013-09-25 (水) 08:01:58
• 結局のところ、↑の意見に落ち着くはずなんだよね。「轟沈の可能性はかなり低い」って推論と、公式回答とは矛盾しないし、件の検証動画（？）も偶然、轟沈の現場を捉えられなかっただけかもしれない。そういうことじゃないかな？ -- 2013-09-25 (水) 08:19:57
• 確かにあの部分見づらいけど、新たな事実がでてるわけでもないならそのままでいいでしょ。↑で出てたけど動画で１００回やったの上げてる人もいるし、ＨＰ１からの被弾数１００以上の数出してる人も確かにいるわ。あとは判断材料として今までの公式からとされている回答集や雑誌インタビューのせて、判断は読む側にしてもらうほかないだろうに。 -- 2013-09-25 (水) 09:10:20
• 信仰と実証どちらを信じるかの問題で議論など成り立たない。科学万能の時代でも聖書を真剣に信じている人も少数ながら居るし、彼らは罪を犯しているとは言えない。 -- 2013-09-25 (水) 10:55:15
• 「そのデータが不都合なものを除外していないと証明しないといけませんよね？」とか…他の検証とかそれ証明してんの？公式からの回答もここに情報提供した人が「不都合な」部分に手を加えてないって証明できてんの？それ疑い出したらキリないじゃん -- 2013-09-25 (水) 11:05:23
• プレイヤーの多くは中破轟沈の可能性は低いけどありえるって認識で一致してるはず。可能性０ってのは運営以外誰も言えない筈だし。 -- 2013-09-25 (水) 13:50:08
• 上にも書いたけど、そもそも議論が成り立つ話題じゃないんだし「轟沈する」って人が証拠のひとつも出せるまでは両論併記のままでいいんでないかと思う。 -- 2013-09-25 (水) 18:33:03
• 動画やSSはないけど、実際に小破進軍で撃沈しています。（Lv5の暁が戦艦からのクリティカルで見事に轟沈） -- 2013-09-25 (水) 18:42:09
• しらんがな。少なくとも今の段階では「轟沈する」派が議論の場に立つ最低限のラインにすら到達しとらん -- 2013-09-25 (水) 19:20:29
• 俺は"轟沈しない派"だけど、今の記述はイラっと来るし、何の恨みがあるのか知らんが"轟沈する派"に敵対し過ぎでしょ。轟沈についての記述は　1. 轟沈は復旧不能なロストであり、非常に繊細な話題であるため、記述を鵜呑みにしないこと　2. 公式回答では安全圏は「小破以下・疲労なし」で、夜戦突入が別戦闘の扱いであるかは不明。またこれ以上の回答をすることも今後無さそう　3. 轟沈条件を詰める検証の結果、現在は「大破進撃」以外での轟沈が確認されていない　の3点を、出来るだけ中立的に書くのが良いんじゃないかと思うんだけど、どうでしょう？ -- 2013-09-25 (水) 19:40:47
• おおむね↑の意見に賛成。というか、落とし所としてはそんなとこでしょ。 -- 2013-09-25 (水) 20:08:51
• 4gamersの「ロストにはものすごく明確化されたルールがあります。ただし明示はしていないので体感と情報共有で探って欲しい」と言うプロデューサーの発言の扱いはどうしよう？解釈次第では「公式回答では～」って考え方自体が吹っ飛ぶ爆弾に思えるけど。 -- 2013-09-25 (水) 20:45:51
• ↑に追記。「ゲームの哲学としてロストに救済を設けてない、その代わり，ロストにはものすごく明確化されたルールがある」って文脈だから、特定条件下の極低確率で轟沈する　って言うのは個人的には考えづらい。これについては議論不能なので、やっぱり轟沈するって人の証拠提示を待ちたい所存 -- 2013-09-25 (水) 20:49:19
• ４亀の方のは、公式回答の奴から一歩踏み込んだ答えな感じがするなぁ。併記か注釈辺りがよさそうだと思うよ。・・・これ、 -- 2013-09-25 (水) 20:53:36
• そのプロデューサー発言も「公式回答」の一部としてしまって良いだろうね。で、その「ものすごく明確化されたルール」を「明示はしていない」と言ってるわけだから、轟沈の条件は非常に明確であること、運営の回答は"意図的に"ぼかされていることの2点は書いても良いというか、むしろ書くべき内容だと思う。 -- 2013-09-25 (水) 21:10:01
• そんな感じやね。ロストについて最も最近の「公式発言」なので、その意味でも重要性は高いと思う -- 2013-09-25 (水) 21:35:58
• 『絶対に』という言葉が問題なんですよね。　　「轟沈しない」派の中には「夜戦」と「進軍」を混同して、「夜戦」の結果から「中破進軍では轟沈しない」と結論付けてる人も居ますし。「夜戦」と「進軍」は別物だというのに…… -- 2013-09-25 (水) 22:12:21
• 小破轟沈検証しても良いという稀有な提督様がいらっしゃいましたら、以下の方法で検証をお願いします。　検証方法→1.「1-1」の単艦出撃でLv一桁の『キラキラ状態の小破』を複数作る。　2.『キラキラ状態の小破』で艦隊を編成し、戦艦（出来ればエリート以上）が出現する海域へ出撃する。 -- 2013-09-25 (水) 22:17:02
• ここでだれも絶対なんて言葉使ってないと思うが…そもそも「進軍」ってなに？検証では2戦目以降に劣悪条件で中破「進撃」してさらに夜戦までこなす事もやったうえで「今の所大破で進撃・出撃以外の轟沈は確認できなかった。中破轟沈はおそらく低確率またはないのかもしれない」と言ってるだけで、その結果を見てどう判断するかは見た人の判断に任せようって流れなんだが。～しない派は～だ、とか～する派は～だ、とかいう話はいい加減不毛すぎ。 -- 2013-09-25 (水) 22:28:34
• 特定少数が「中破で轟沈するとかガセ」と騒ぎたててるだけなので、その他の意見は大体その通りなわけで。 -- 2013-09-25 (水) 22:31:42
• 2重投稿の方のは消しておきました→「コメント投稿後に、同じページで更新すると多重投稿になるので注意。」です -- 2013-09-25 (水) 22:35:14
• 夜戦と進軍を混同してる人が何人居た所で、中破進軍からの轟沈がたったの１件すら確認出来てない事実は変わらないしなあ。妄言扱いを嫌うなら一日も早く証拠を出すべきだ、とも言える -- 2013-09-25 (水) 22:51:46
• 一応の妥協点を何人かが出してくれてるのに、一向に譲ろうとしない↑もどうかと思う -- 2013-09-25 (水) 22:55:35
• ↑いや、IPを追えるかわからんけど俺は最初から両論併記を主張してるぞ？どんな妄言でも、常識になってる以上突然削除するのは不幸しか呼ばないと思うし。　　けどまあ、「ロストには明確なルールがある」という公式発言と「今まで１件も確認されてないし証拠も出せないけど中破轟沈は絶対に存在する」って言う自分の主張の整合性を取るにはどうすればいいか、ってのは考えてもいいと思うんだぜ -- 2013-09-25 (水) 23:02:01
• 一応「小破進軍で轟沈」報告しているんですけどね、自分。 -- 2013-09-25 (水) 23:07:28
• 雑談とかでの轟沈報告もあるから作られた推測だからねぇ。ぶっちゃけ、公式発言でも「中破での轟沈」があるとも無いとも言って無い（どちらとも取れる）し、確率がかなり小さいなら、検証中に発生しない可能性もあるわけで。両論併記でいいというなら、要らん火種を再燃させる必要もないよ -- 2013-09-25 (水) 23:07:59
• 俺は↑↑とは別人だが、「中破轟沈は絶対に存在する」とか誰が言ったのか、そっちこそ被害妄想じゃないの？ 大破進撃以外からの轟沈が確認されてないのは事実、ただ書けるのはその事実までで、中破轟沈や大破夜戦突入轟沈については（恐らく無いだろうけども）有るとも無いとも言えない、ってのが限界。 -- 2013-09-25 (水) 23:08:02
• 「小破は中破じゃないから関係ない」って無視されてんですかね……。「小破で轟沈」したら「中破で轟沈」もあり得ると考えるのが普通だと思うのですが…… -- 2013-09-25 (水) 23:09:49
• うーん、今ここで小破から轟沈したと言われても、巷に中破や小破、ひどい場合は無傷から轟沈したなんて報告はあり溢れてますし、そんなのは分かった上で検証してて、大破からしか轟沈が確認できてないので、その情報は検証スレ住人的には価値が無いんです。Wikiの記述内容をどうするかという本題からも少し逸れてしまいますし。ちょっとキツい言い方になってしまって申し訳ないんですが…… -- 2013-09-25 (水) 23:20:25
• ↑３　「中破で轟沈するなんてガセと言ってるのは特定少数だけ」と言い張ってる人が「中破轟沈はないかもしれない」と少しでも思ってたら逆に驚きだけど、まあ解釈は人それぞれだよね -- 2013-09-25 (水) 23:25:27
• ↑　公式で否定していない以上、有るとも無いともいえないのが現状。結局、何人かが出してくれてる案を元に記述を整理する程度しか出来ないのに、延々と噛みつかれても仕方がない。 -- 2013-09-25 (水) 23:29:22
• 上に同じような人いるけど俺も轟沈しない派だが今の記述嫌い。もうちょっと中立的にならんかとちょいちょい編集してたが、一人すぐ戻す奴がいるんだよね。特に１行目の青字を。 -- 2013-09-25 (水) 23:30:09
• それって、「今現在、検証報告では中破進軍における轟沈の報告が上がっていません」って事ですよね。それが何故『断言』へと為るのかが謎なんですけど……。（検証前にあった話を全てデマだと判断するのもどうかと思うのですが） -- 2013-09-25 (水) 23:32:55
• ↑３　どこぞの隔離板のネタではないが、事実を言っているだけで噛み付いた事になっちゃうんだからしょうがないじゃない -- 2013-09-25 (水) 23:35:37
• 証拠出せっていうけど、全プレイヤーに対して「逐一動画で全部保存しながらプレイしろ」とでも言うつもり？轟沈報告してる人達って、思わぬ事態に動揺して報告してる人が多いと思うんだけど -- 2013-09-25 (水) 23:47:47
• 証拠出せっていうのは、轟沈したこと自体を疑ってるんじゃなくて、本当に中破や小破だったのかってことを確認したいって意味合いが強い場合が多いです。ながら作業で集中せずにやってた場合などは特に「中破だと思ってたのに実は大破だった」なんてことが往々にしてあるから、人間の認識を疑ってるというか。 -- 2013-09-25 (水) 23:52:10
• ↑２　80万IDで実況も生放送も検証も積極的に行われてるゲームで、たった一つの中破進軍からの轟沈の実体験や証拠を拾うだけでいい　ってが過酷な条件だとしたら、「明確なルール」に中破が入ってない可能性が著しく高いんでない？ -- 2013-09-26 (木) 00:03:07
• 「逐一記録（動画なりＳＳなり）を撮りながら」となると全体の何割に相当するか、という問題があるよ。また、思いがけないところで体験してしまって雑談板なとで報告している（であろう）人もいるでしょ、こちらさんを切り捨ててるのはどっち？ -- 2013-09-26 (木) 00:06:57
• ↑　報告からの中破轟沈の再現性がゼロである事実についてどう思われますか -- 2013-09-26 (木) 00:11:29
• いや、雑談板とかでの報告は、検証の立場からは「切り捨てざるを得ない」んだって。それが本当である保証も無い、見間違いや勘違いではないことを確認する手段も無い、だから動画しか信用できない。あと、記録を取ってる割合が0.01%であっても、100万人の母数なら100人に相当するわけで、毎日5回出撃するだけでも500件/日の検証をしてることになるはず。 -- 2013-09-26 (木) 00:16:02
• 証拠云々に関しては、こちらの考えが悪かった。申し訳ない。 -- 2013-09-26 (木) 00:24:05
• まあここであーだこーだ言ってても仕方ないので、今の記述に代わる個人的な提案をしてみる。俺としてはこんなのが落とし所だと思うのだが、叩き台にしてもらえれば幸いです。 -- 2013-09-26 (木) 00:32:30
• ↑俺がこのトピックで投げたレスは、小学生の駄々だった -- 2013-09-26 (木) 00:41:54
• と言うと皮肉と受け取られかねないので、「ダメコンが昼に発動すれば夜まで持続している検証動画がある」って事について指摘させてもらおうｗ -- 2013-09-26 (木) 00:48:11
• ↑検証動画があるのは知ってるけど、ダメコンについては課金アイテムだからか珍しく公式回答が具体的なので、こんなもんで良いかなと思いまして。別に載せても良い情報ではあるし、追記した方が良いですかね。 -- 2013-09-26 (木) 01:07:16
• ↑リアルマネー出して安心を買うアイテムに、他人と同じように働かない確率をつけるとは考えづらい　と思うので追記するのに問題はないのでは。（文章修正しました） -- 2013-09-26 (木) 01:12:37
• ダメコンについてちょっと追記してみました -- 2013-09-26 (木) 01:37:13
• 悪魔の証明に相当する青字の一行目を必死に固持したい人がいるようだけど、もうアク禁を検討してもいいんじゃない？　もちろん、それは特定の意見を認めないといった狭量なことじゃなくて、論理的に不可能なことを事実ということにして押し通そうとする非論理的な行動自体が「全ての閲覧者に対して平等で客観的な情報を集積するため」のWikiの運営において大きな障害となっているという点。あれさ、Wikiとしては絶対にあってはいけない（否定されないといけない）論理だよ。まぁ、俺と違ってそこまで潔癖な人は少ないかもしれんけど、個人の主張に留まるものはその一切がWikiに記載されるべきではないと思うよ。もちろん、同じことを言う人が多数いても変わらない。数の論理じゃないからね。 -- 2013-09-26 (木) 06:53:18
• 中破・小破・無傷からの轟沈が個人の主張レベルだって現実はともかく、「そこまで言わなくていいじゃん！」と思う人が多いからこそ↑みたいに改変案も出てる訳で。どっちにしろあれほど強い言い方は消えるんでない -- 2013-09-26 (木) 10:19:27
• 両論入り乱れてるんだから中立的な記述でまとめるしかないじゃないか。とある1行を必死に保持し続けるような人がいるならもうアラシと大差無いと思う。 -- 2013-09-26 (木) 13:44:35
• 中立的な記述という言い方でも波風起きるみたいだし、状況を把握するための「客観的事実だけで構成した情報整理」にするといいんじゃないかなぁ。そうして推論を挟み込む余地を完全になくせばいい。そもそもの話として、その推論が原因で変なことになってるんだしね。 -- 2013-09-26 (木) 23:46:21
• 上の「個人的な提案」以上に中立的にうまくまとまってる案が出ないなら、もうこれでよくね？ -- 2013-09-27 (金) 01:25:58
• いや、見てみたけど全くダメだろう。あれじゃまた蒸し返されるぞ？　「持続するものと思われる」ってのも不確かな話だから信じられないと言われたらそれまでだし、それ以前に「実際の検証でも、昼に発動したダメコンは夜戦まで持続していた」が論外。それは全く証明になってないし、内部データと共に提示でもしない限り、沈まないことの証明は不可能。それだから上で推論を抜きにして客観的事実だけで構成しようって言ったんだけども。 -- 2013-09-27 (金) 04:12:22
• 「次に『撤退』を選択可能となるまで、轟沈は基本的に"回避"される」ってのはかなり具体的な回答だと思うよ？　わざわざ「『撤退』を選択可能となるまで」って言ってるんだから、夜戦まで持続するのは確実だと思うんだが。言い回しがマズいなら、"思われる"みたいなのを消せば良い。 -- 2013-09-27 (金) 04:18:28
• 「個人的な提案」でいいと思うけど「客観的事実だけで構成した情報整理」ってのも見てはみたい。提案した人はちょっと練習ページに作ってみてよ。 -- 2013-09-27 (金) 04:37:34
• OK。全くダメというのは少々言い過ぎた（推論や記述者の解釈さえ抜けばそれでOKだとは考えている）ので、個人的な提案自体はひな形として使わせてもらう所存。 -- 2013-09-27 (金) 04:45:28
• まずは提案した人の作ったものを見てからでも遅くは無いわな。ぜひとも、いいものを作ってくれ -- 2013-09-27 (金) 05:09:13
• ある程度の推敲が済んだのでひとまずうｐ。コンセプト及び目的が「判断材料がなく進展の見込みがない、無意味な議論を全力で封殺すること」なので、自分が思い付く限りで徹底的にやってみたつもり。ただ、これでも「無意味な議論を展開すること」だけを目的とする輩を止めることはできないかもしれないかなぁ -- 2013-09-28 (土) 06:14:59
• なるほど、やりたいことは十分伝わったし、よく出来てると思う。ただ「分かりやすさ」みたいなのは失われてしまった気がするけど、「情報を列挙して判断を個人に委ねる」というスタンスではそもそも「分かりやすく伝えるべき内容」の重み付けが出来ないから、仕方ないのかもしれないですね。あと一応リンク -- 2013-09-28 (土) 10:14:50
• これも出来がいい、ただ実際使うなら提案１のほうかな。２だと情報を知りたい人が「で、結局何が言いたいの？」となってしまいそうなのに対して、提案１だと「公式回答まとめ」「検証まとめ」を見れば現状が一発で把握出来るので、wikiの記述としてはふさわしいと考える。 -- 2013-09-28 (土) 12:27:51
• 俺は提案2を推したい、判断がクッソ割れる事案だからこそ事実のみを提供する形にしたほうがいいと思う　　　あとどっちの案使うにしても、4gamerの「ロストには～ただし明示はしていない」の所を初っ端(赤文字の部分)に持ってきたほうがいいんじゃないかな？　まず最初に「公式がルール隠してるから全容わかってないよ」と宣言しておいたほうがすんなり読めると思う -- 2013-09-28 (土) 13:24:27
• まぁ、このWikiだし、必ずそういう反応になると思ってたよ。ただ、目的とコンセプトだけはちゃんと理解しておくれよ？二人目の方。「何が言いたいの？」なんて言ってる時点で何一つ理解できてないように見えるんだが、その答えは「何も言わねえよ、全部手前で考えろ。その代わり判断材料はできる限りくれてやる」なんだよ。誰かが無責任に何かを言うからそれが衝突し、議論が起こる。運営ではない匿名の誰かの発言で誰かが艦娘を轟沈させる。でも誰も責任を取らないし、責任を取れない。そういう現状を何とかするための、誰にも無責任な発言をさせないための方法だってことは改めて理解してくれな。ちなみに、不毛な議論の種を放置したせいで不毛な議論が続いても俺はそれに干渉する気はないし、多分「めんどくせぇからアク禁しちまえよ」としか言わないぞ（既に一度言ってる）。最善ではないと分かってるけど、実際に議論を止められる手段はそれしかなくなるぞ。 -- 2013-09-28 (土) 13:29:03
• ↑*2 おっと、長文書いてる間に反応あったね。そうした方がいいね。叩き台にしてくれるのは大歓迎なんで、大いにやってもらえると書いた甲斐があるよ -- 2013-09-28 (土) 13:32:52
• 中破未満で轟沈した証拠を提示した者は一人もいないって事実も記載してほしいけど、概ね２もいいと思う。２で決定した場合は今後の編集でも「客観的事実のみの記載」は絶対遵守？ -- 2013-09-28 (土) 14:43:49
• 提案しただけで何の権限もないし、誰にも強制はできないけど、採用する方向で考えてくれる場合はそういう方向で協力をみんなにお願いしたいと考えてる。今後不毛な議論を巻き起こすことを目的にする人物も出てくるかもしれないし、実は既にいたりするかもしれない。そういう時のための防衛線として機能させるには客観的事実のみで構成する原則は維持する必要があると思うよ -- 2013-09-28 (土) 15:19:22
• コンセプトは理解してますぞ、議論避けとパッと見てわかる利便性どっちが大事かって立場が違うだけで。して、提案２をベースにするとしたら「公式回答」の上２つはどうするん？俺が荒らしだとしたら「客観的事実」の中に「誰が書いたか、実際にあったかわからない自称・公式回答原文ママ」が入ってる事について騒ぎ立てるし、それに対して「公式回答がなかった証拠をもってこい」とは言いづらい。 -- 2013-09-28 (土) 15:42:42
• で、投げっぱなしはよくないので考えてみたんだけど、「解釈にもよるが無傷・小破でなおかつ疲労マークが無い状態での轟沈は確認されていないし、『基本的には』『場合によっては』はバグを含むあらゆる状況を内包しているので矛盾はなく、この２つの回答の実在を強く疑う合理的理由は無い」ってのはどうかな？ -- 2013-09-28 (土) 15:51:08
• 判断材料の何から何まで信憑性を疑うようなガチの荒らしが仮に来たとしたら、あのテキストだけで何とかするのは難しいだろうし、俺としてはその場にいる全員で何とかしてくれとしか言いようがないんだよねぇ。間違いなく自分はその場にいないだろうし。そうなったとしたら、新たな証拠を作るしかないんじゃないかな。つまり、改めて問い合わせる。理想的なのはTwitterのアクティブユーザーがオープンのツイートで改めて訊いちゃうことだね。自分が基本的な議論除けの対象として想定しているのはあくまで一般のプレイヤーだから、最低限一般プレイヤーを混乱させることさえなくせれば、一次的な目的は達成できたものと考えるよ。ちなみに提案のテキストの中にあるダメコンの効果時間については、誰かのそういうアクションを期待してたりする。 -- 2013-09-28 (土) 16:13:08
• そうそう、誰も運営に問い合わせちゃいけない訳ではないんだから、＊「じゃあお前が訊いてこい」→荒「嫌だ」→＊「文句言ってるのお前だろ、それならお前の異論は却下だ」というフローでガチの荒らしには対処できるんじゃないかなー、と考えてみる。その場のテキストだけで対処しようとすると、やはり厳しいよね -- 2013-09-28 (土) 16:18:00
• 質問分と回答文が原文ママでない可能性はある、ぐらいは記載すべきじゃない？ソースがどこかは知らないけど分ってるならそれも記載した方がいい。 -- 2013-09-28 (土) 16:32:10
• それでいける予測が立ってるなら、大丈夫そうかな。　↑「全く無傷の状態で～」のソースは2chで、「場合によっては轟沈」のソースはwikiのコメント　でよかったはず…確か。 -- 2013-09-28 (土) 16:42:42
• 指摘の通りで宜しいかと。記憶が曖昧なんだけど、一つ目の回答は雑誌上のインタビューの引用だったかもしれない。どっかのまとめサイトに引用部分が上がってたら見つかりそうなもんだけど……誰か覚えてる人いないかなぁ。二つ目は一回目の提案の時点ですでにリンク張られてるよ（二つ目のツリー）。これは誰でも確認できる。 -- 2013-09-28 (土) 16:49:06
• うーん、ざっと調べてみたけど出所はわからなかった。誰かが指摘してくれるまでは「ソース・2ch」でいいと思われる -- 2013-09-28 (土) 17:37:46
• ソース２ｃｈか・・・なんとなく不安になるな -- 2013-09-28 (土) 18:36:23
• 見つけた。小冊子だ。 http://kancolle.doorblog.jp/archives/32821483.html 「Wikiの丸写しやん」と突っ込まれてはいるけど、あの回答が運営から返ってきたものだったと証明できるから、問題はないってことになるかな -- 2013-09-28 (土) 20:55:53
• システム説明で「艦種が変わると図鑑登録も変わるので中破絵コンプ時に注意」とわざわざアプデして改善した部分の誤情報があったり「公式が明かしてない部分は編集部の実体験」と明記してあったりするからシステム周りの記事には運営のチェックが入ってない可能性もあるよ、それ。入ってない証拠もないけどね -- 2013-09-28 (土) 21:25:38
• ただ公式の企画として出した冊子である以上ある程度の信頼性はある、少なくとも2chのコピペよりは　　この冊子を出典にして記述すればいいんじゃないかな、その冊子を信用するしないはまた利用者が判断しろという話に -- 2013-09-28 (土) 21:33:01
• さすがに、ソースロンダリングになりかねない出典表記には明確に反対しとこう -- 2013-09-28 (土) 21:46:56
• 戦闘についての書き直される予定の範囲に注意書き加えといた -- 2013-09-29 (日) 01:25:17
• んー、ちょっと書き方がマズかったか。「質問する→運営から返答が来る→それを2chに書く→それがWikiに書かれる→当時の回答が使い回されて小冊子に」という流れかなと思ってたんだけど、どうなんだろうね。ちなみに質問したと思われる頃にはまだ着任してなかっただろうからなぁ、俺自身は信憑性をどうこう言えないんだよね -- 2013-09-29 (日) 02:02:59
• 俺も回答使いまわした結果同じ文面が載ったと思ったのよね、だからロンダには当たらんだろうと　　古いデータなのも編集締め切りから印刷、発売までのタイムラグによって発生したものと考えれば誤記以外ですんなり説明がつくのよ -- 2013-09-29 (日) 04:02:53
• コンプの記事は公式が監修してないのがミソ -- 2013-09-29 (日) 06:35:46
• 参考にどうぞ　jbbs.livedoor.jp/netgame/12394/storage/1379573083.html -- 2013-09-29 (日) 06:38:27
• 冊子は編集者の方針であって公式の回答じゃないぞ？あれを公式回答とするのは無理がある。 -- 2013-09-29 (日) 07:43:45
• え、ソースが2chとここだったの…？そんなのを記載していていいの？ -- 2013-09-29 (日) 08:50:19
• よくソース2chとか大真面目に書けるな -- 2013-09-29 (日) 09:18:30
• ゲーム画像使ってるwikiだしねえ・・・ -- 2013-09-29 (日) 09:24:27
• 「大丈夫大丈夫、沈まないよ」って背中を押しといて万一沈んでも「そりゃ、俺の言うこと鵜呑みするお前が悪い」と突き放すのが方針だというなら『中破以下での轟沈したと報告はありますが、動画はありません。（だから中破では沈みません）』という記述をトップにおいておいても良いでしょう。 -- 2013-09-29 (日) 09:40:18
• ここが攻略を目的とする以上、『轟沈に対する救済策はない』とはっきり明言されているので「石橋をたたいて渡るぐらいの用心深さを持つ」ように誘導するべきだと思いますが、どうでしょう？ -- 2013-09-29 (日) 09:41:50
• 「（根拠はありませんが、私達は運営がシステム関連の記事をしっかり監修し、回答を使いまわした事を確信しています。だから情報ソースは本来、2chの匿名書き込みですが）ソースは公式の企画として発売された小冊子の公式発言です、これを信用するしないは利用者が判断してください」　上の人に聞く。これでソースロンダリングにならないと言い切れる？客観的事実のみで構成しましたって胸を張って言える？（だいぶ文章修正） -- 2013-09-29 (日) 11:52:35
• 小冊子って運営全く絡んでないの？それだと話は全く別になるね。ちなみに↑*3はさすがに悪意の解釈をし過ぎだ。流石にそんなつもりはねぇ。既に上で書いた訳だが、疑う奴には改めて問い合わせるって選択肢があることを忘れるなよー。上に書いてあることをそのままやるつもりなら、この議論の場では存在しないものとして切り捨てるぞ。それはさておき、可能な限り信憑性の高い情報で構成した上で判断を各個に任せるべきというのが基本。誰も責任取れないんだから、背中は押さないし、押させない。一部の情報に問題があるなら、それは再構成すべき。 -- 2013-09-29 (日) 13:10:25
• 上の人じゃないけど、↑*2は問題あるよ。俺としてはそのテキストはNGだね。記述者が自身の意思を表明するような書き方をしていては、そこが穴になって後々議論に発展する。そのテキストで問題ない？と思った人がいたら、提案2の最下部にある「提案におけるポイント」を改めて読んでおいてもらえると幸い。 -- 2013-09-29 (日) 13:17:40
• とりあえず戦闘についてと提案２案から該当部分をコメントアウト。運営へ再度問い合わせるか、小冊子が公式回答である事を確認するまで掲載は見送りましょう。 -- 2013-09-29 (日) 14:19:30
• コメントアウトした場合色々辻褄があわなくなるので、提案２をベースに１と２をほぼ丸パクリして提案２．１として練習ページに投稿してみた -- 2013-09-29 (日) 16:05:09
• けどまあ、ユーザーが少なくて運営さんも最大限フレンドリーに接してくれてた時代の残滓を、確証が無いから削除　ってのは感情的には寂しいね。「2chとwikiの匿名書き込みがこちらのソースだ！否定したいなら動かぬ証拠を出せ！（ｷﾘｯ」って騒いでた人たちの滑稽さが減るわけではないがな -- 2013-09-29 (日) 18:04:35
• 2.1を少し編集。 -- 2013-09-29 (日) 18:42:03
• 出典の正確さが保証できない回答を削除するってなら、ダメコンに関する公式回答もアウトだよね。それだと書ける情報は「4亀のインタビュー」と「大破進撃以外では沈まない検証結果」、あとは「大破で出撃・進撃すると轟沈しちゃうかも」のチュートリアルと、公式の用語解説あたりに限られちゃうけど、それで十分かは微妙な気が。 -- 2013-09-29 (日) 18:51:41
• 確かどっかのインタビューで「運営から言っている事は、中破以上は危ないということ（轟沈するとは言っていない、と言うか「ソース・２ｃｈ」から「中破以上は轟沈する」と言う解釈が広く定着しているのを受けた発言かも？）」ってのはあるんだけど、客観的事実って縛りがあると追加で書ける事っていったらそのぐらいしかないのよね。 -- 2013-09-29 (日) 19:17:57
• ああ、これこれ。　http://livedoor.blogimg.jp/tamenuko/imgs/4/5/45320277.jpg　「自分の勘ですね。運営から言っているのは中破以上は危ない」と言う文脈からして、中破以上のどこかで落ちるけれどそこはあなたの勘次第です」と読めるけど。 -- 2013-09-29 (日) 19:28:33
• 確実な情報として「中破以上の進撃は危ない／大破で進撃して、残HP以上のダメージをくらったら轟沈する。ただし旗艦は例外（検証結果および運営との質疑応答より）」「ダメコンクルーおよび女神の働き」「小中破からの撃沈は詳細な状況の説明、および動画ならびにSSの提示がないが複数人から報告されている」に集約できるでしょう。「SSも動画も上がってないから嘘と断定してかまわない」という特定個人の粘着した結果としか思えず、とても合意が取れているとは言えないスタンスで記事を作る必要はないはずです。 -- 2013-09-29 (日) 20:57:24
• 私は「通説は通説」である、として「通説がある事実」を客観的に述べ、かつ、プレイヤーには不確実な部分については慎重を期するように誘導するべきだと思います。 -- 2013-09-29 (日) 20:58:12
• もしかすると「客観的事実」の解釈にちょっと個人差があるかもね。個人的に特に重要なこと（目的）は「プレイヤーを混乱させないこと」で、そのために要求されることが「情報に虚偽がないこと」になるワケ。信頼できるはずの情報の中に全く信頼できない情報が混ざってる、といったことさえなければ、情報の信憑性は必ずしも完全である必要はないとも思ってはいるよ。信憑性の評価が適切なら、 -- 2013-09-29 (日) 21:27:44
• ぎゃー、しまった。（続き）そのことによって致命的な判断ミスが起こる事態は避けられると思うんだ。「可能な限り信憑性の高い情報で構成すること」に当たって、人によって手法の違いが出ることは考えられるんだけど、提案の中では信憑性が完全でない情報は全て排除するとは書かなかったんで、そういう方向で考えてもらえると有難いかな。 -- 2013-09-29 (日) 21:34:49
• そもそも結論が出ないことなんだから無理に100点の説明をする必要性はないと思うよ。自分は戦闘についての文章の不適当なとこを削っていけばいいと思うよ。むしろわかりにくい文章の方がこれに関してはよくない。わかり易ければ誘導する必要性もない。 -- 2013-09-29 (日) 21:48:10
• それに関しては要約のミスさえなければ文句はないかな。要約したつもりで丸っきり意味が変わってしまっている、ということも非常に多いんでさ。誤解の起きないように書くことが大前提なので、そのことは意識しておいてほしいね。誤解されたら元の木阿弥なんで。 -- 2013-09-29 (日) 22:00:32
• たしかに要約したがために解釈範囲が拡大することと、それが引き起こす問題は当然付いて回る問題ですから、それは注意するべきですね。その上で「事実確認においての安全」をとるよりは「プレイするうえでの安全」をとるべきであり読者を「プレイする上での安全側に誘導するべきだ」と言うのが私の主張になります。　文面だの記載内容だの以前の編集ポリシーにかかわる意見かもしれませんので、同列に扱うべきではないのかもしれません。 -- 2013-09-29 (日) 22:16:24
• 特定少数、あるいは特定個人かもしれないですが、の「動画もスクショもない小中破からの撃沈については記述を消せ」、と言う意見には真っ向から反対しますし、その根拠しては口頭かつ少数ではあるけど複数人から報告が上がっていること、撃沈について運営から明確な基準（仕様）が公開されてないかつ将来にわたり公開しないと明言されていること、です。「小中破からの撃沈が絶対ない」と言い切れる根拠がないのですから「万に一つにありえるもの」と捉えるべきでしょう。 -- 2013-09-29 (日) 22:23:52
• やっぱり公式が絡んだ確実な情報と有志による検証結果は分けておくべきかもね。公式が絡んだ方は確実に保障されている情報、検証結果からわかった情報については読んだ人の判断に任せるって感じで。ネット上の情報だから玉石混合なのはみんな承知の上だろうけど、公式発信の情報がわかるだけでも価値はあると思う。検証してくれた方々の結果も各自の判断材料として無駄にはならない。 -- 2013-09-29 (日) 22:24:59
• 私の主張ほど過激でなくとも「事実は事実、可能性は可能性を分けて記述すべし」というのが諸氏の意見の根底にあると思われますので、あとは「どう表現するか？｣に尽きると思います。　「事実のみを述べ、リスクを読み取れるかどうかは読者に一任する放任主義」「事実と通説を述べ解釈は読者任せにする現実主義」「事実と通説をのべた上でリスクを示唆する過保護主義」の3通りがあるかと思います。左記の分類で行けば私は過保護主義に該当します。 -- 2013-09-29 (日) 22:37:19
• 特定少数、あるいは特定個人かもしれないですが、の「動画もスクショもない小中破からの撃沈については記述を消せ」、と言う意見には真っ向から反対しますし、その根拠しては口頭かつ少数ではあるけど複数人から報告が上がっていること、撃沈について運営から明確な基準（仕様）が公開されてないかつ将来にわたり公開しないと明言されていること、です。「小中破からの撃沈が絶対ない」と言い切れる根拠がないのですから「万に一つにありえるもの」と捉えるべきでしょう。 -- 2013-09-29 (日) 22:37:25
• 要するに　現状の提案文で別にいいよ　って事でよろしいか -- 2013-09-29 (日) 22:40:31
• 検証の立場からは「万に一つにありえるもの」って捉え方は問題があって嫌。中破からの轟沈があり得るかどうかは「判断できない」事項。 -- 2013-09-29 (日) 22:48:38
• 現状の提案文で問題はない、には同意します。その上で「過保護に走ろうよ」というのが私の主張なのですが、過保護に走る走らないは機会があればそのときに蒸し返させていただくこととします。 -- 2013-09-29 (日) 22:49:23
• 検証の立場つまりはデータを優先する立場、と、プレイアビリティを優先する立場、の違いによるものと考えられませんか？　わたしはプレイアビリティを優先する立場であり、可能性として除去しきれないリスクはあるものだとするリスクコントロールを推します。 -- 2013-09-29 (日) 22:52:46
• プレイヤーの利益を優先する姿勢は賛同できるんだけど、可能性についてはあると言い張れば何でもあることになってしまうし、そこに虚偽の情報をねじ込む余地ができてしまうので、そこは可能な限りの信憑性を確保することによるフィルタリングが必須だよ。そのための「証拠」なんだから。それを無視したら確実に本末転倒の事態になる。だから、証拠がない報告については必ず「証拠がない」という注釈がないといけないよ。証拠がない情報の信憑性はをYESかNOかで判断するなら、それはあくまで暫定的な「NO」であって、決して「YES」にはなり得ないからね。「あるかもしれない」を「ある」と判断させたらいけないよ。それはただの嘘だ。 -- 2013-09-29 (日) 22:57:33
• http://www.little-diary.net/archives/955/　こんな報告もある以上、事実確認が取れた以上の所で線引きして編集するのは「特定個人の粘着」に他ならない事も認識しておいた方がいいな -- 2013-09-29 (日) 23:00:46
• 当然の話だけど、それに証拠能力はないからね？　だから「動画として収録すれば英雄になれる」って検証スレなどで言われている訳でさ。多くのプレイヤーが欲しがっているのは報告じゃなくて証拠なんだってことを忘れちゃいけない。つーかちょっと雲行きの怪しい流れだな。ループしそうだから一旦この話打ち切るよ。 -- 2013-09-29 (日) 23:09:16
• ↑うむ、中破轟沈と小破轟沈のこの報告の間に、誰がどんな理由で線引きできるんだい？大破轟沈以外は再現も確認も出来ないのにさ。って言いたかった -- 2013-09-29 (日) 23:13:03
• 現状の提案文は練習ページの３つかな？個人的には2がいいかな。太字や赤字による主張に踊らされないし。あと、「過保護に走ろうよ」という主張については、確証がある公式発言のみを参考にすれば十分過保護だと思います。検証結果をどう判断し、それによって過保護状態からどれだけ踏み出すかは読み手次第では。 -- 2013-09-29 (日) 23:15:00
• 2.1作ったのは俺だけど、俺と微修正してくれた人が進撃と夜戦について一貫して赤字太字使ってるのは理由がない事じゃないんだぜ。昼中大破からの夜戦は大丈夫っぽい→じゃあ中破進軍は？　って流れだったはずなのに、中破進軍からの轟沈が確認されないって話が広まったあたりから「昼大破からの夜戦は轟沈するよ、実体験あるし！」って主張が激増してな…挙句の果てに、↑にあったと思うけど「進軍と夜戦を混同して中破轟沈が無いと主張してる奴が居る！」なんて発言も出る始末。こりゃいかんって事情があるんよ -- 2013-09-30 (月) 01:26:51
• 何を持って通説とするんだかしらないが、中破轟沈すると言いふらしておいて、それを通説と言うのはちょっと -- 2013-09-30 (月) 09:27:16
• 「中破轟沈があるから報告が続いてる」よりは「中破轟沈という都市伝説の存在が嘘を吐きやすい環境を作っている」のほうがはるかに信憑性あるからなあ。まあ、そういう側面にも配慮した結果が練習ページの提案なわけだし、そろそろ本決定でもよくね？ -- 2013-09-30 (月) 14:14:00
• 書いておくべきことがもうちょっとだけ。基本コンセプト（提案におけるポイント）に絡むことなんだけど、個人の意思の介入を防ぐための根本的な対策として「記述者の人格を見せない」ってこともあって、これも最初に書くべきだったね。それに当たる具体的な例が「○○する」といった主体的な動作を表す動詞。例えば、提案2.1の冒頭の但し書きの「ご用意いたしました」がそれ。細かいことだけど「推奨する」と「推奨される」には非常に大きな違いがあるってこと。他にはテキストの強調。強調する語句が適切じゃないとそこに記述者の意思が透けて見えることになるんで、信憑性の評価を含め、その場のコンセンサスとして成立したものだけを後から強調するって方向で調整して欲しいかな。その2のテキスト強調がほぼまっさらなのはそういう理由。あと、「提案におけるポイント」は説明のためにつけただけのつもりだったんだけど、今後の編集ポリシーとして流用するならそういうことにしようかと思うんで、そこらへんをまとめる＆ちょっと追記してその2にfixしてみるつもり。 -- 2013-09-30 (月) 18:25:25
• 2-2うｐ。変更点は「2.1から轟沈に関する分類をfix」「『公式回答』に『及びそれに準ずる文章』を付け加え、信憑性の評価を併記した上で一部文章を復帰」「『提案におけるポイント』を『編集ガイドライン』に変更した上、追記」など。個人的に強調したいポイントは「大破後の夜戦突入とダメコン発動後の夜戦突入は検証としては別件なので分けること」くらいかな。 -- 2013-09-30 (月) 19:46:46
• 2.1をちょっと修正してみたよ。2-2については、上で指摘された「公式が記事を監修・チェックしてる確証は無いし、発売直後からwiki丸写しの可能性を指摘されるレベルの冊子だった」って事を無視して「発行物に載ったから2chの書き込みに信憑性が発生した」と結論づけてる部分はおかしいかな。むしろ、運営の監修が無かったからこそ「システム解説は編集部提督の実体験です」とわざわざ注意書きをした上でwikiや風評を（言い方は悪いが）コピペした　と考える方が自然じゃないかな？ -- 2013-09-30 (月) 20:05:03
• 追記するまでもないけど、仮に運営が全面協力した上でシステム情報記事を書くなら（間違ってても運営のせいに出来るし）「公式が全面協力！提督達の知りたかった、そこんとこどーなの？をギリギリの範囲まで解説！」みたいな記事にして、「正確性を必ずしも保証するものではありません」とは言わないかなって。 -- 2013-09-30 (月) 20:07:26
• えっとね、そこは現状ソースが2chであるかどうかの証拠もない訳で、見做しで結論出しちゃダメなんだってばさ。結果的にどのようなものとして扱えるのかが最も重要なことなんだよ。プレイヤーにとっての実利がどうかを考えれば、途中のプロセスにこだわる必要全くないでしょ？それと、最終的な評価を行うのは「編集してる俺たちじゃない」からね？記述者の人格が見えないように、ってのはそういう所も含まれてるし、そこを誤解してると後々論戦の火種になっちゃうから気を付けてね -- 2013-09-30 (月) 20:25:32
• これだけは絶対誤解して欲しくないから改めて書くけど、俺らがこのWikiでやるべきことは「情報の整理（提供）」であって、「結論を出すこと」じゃないよ。俺らだって一人一人が一プレイヤーでしかないし、その点は書く方も見る方も同じなんだよ。その立場を超えたことを言ったり書いたりしたいんなら、それは自分のサイトで、自分で名前出して、自分の責任でやらなきゃいかん。ちなみに、上の方にある轟沈報告あるじゃん？　俺個人としては証拠能力がなくともあれを否定したりはしない。むしろ参考にするよ。やっぱり危ない橋は渡りたくないんでね。 -- 2013-09-30 (月) 20:40:55
• ソースすらハッキリしない情報を「ある程度の信憑性を持った情報として扱うことが可能」と決め付けながら「看做しで結論出しちゃダメなんだってばさ。」とか、高度なギャグですか？「ほとんど信憑性がないものを公式発言としてゴリ押しする編集はやめよう」と少しわかりやすい提案します -- 2013-09-30 (月) 20:46:30
• 君さ、冷静になれよ。と言っておきながら一つ煽っておくけど、提案の時点で「修正」はないわ。どれだけ自分の言ってることが常に正しいって思い込んでるんだよ？正直、そういう姿勢の人間にはWikiの編集に携わって欲しくないね。自己主張が激しくて我を出し過ぎるから。俺はそういう姿勢の違いも鑑みた上で、他の皆に柔軟な対応や判断をお願いしたい。現状書けることは書き切ったので、しばらく静観する構え。 -- 2013-09-30 (月) 21:02:44
• 話の腰を折るようですまないが、いったん２－２に入れ替えて反響を見てはどうか？　そもそも「仕様は公表しません」と運営が再三表明しているのだから悪魔の証明がなされない限りは２．１でも２－２でも、どちらの書き方でも十分以上にWikiとしての役目を果たせると考える。 -- 2013-09-30 (月) 21:19:33
• 煽るような言い方で申し訳ないのだが、現在の文章はプレイヤーのためにはならない編集者（一部の検証者）の自己満足でしかない、といわざるを得ない。 -- 2013-09-30 (月) 21:20:53
• えー、信憑性の根拠について聞かれたら提案者が人格攻撃に走るような記述はそのまま？本人じゃなくても、「信憑性アリ」と言う方向で考えてもいい根拠が欲しいな -- 2013-09-30 (月) 21:25:51
• ↑2同意。完璧になんか出来っこないのに変にお堅くしようとして、迷走してるようにしか思えん。もうFAQの「轟沈の条件は？」でもコピペすりゃ良いんじゃないかって感じ。 -- 2013-09-30 (月) 21:33:44
• 大まかに言ってしまえば検証では大破進撃。実際はわからない、もしくは証明されてないで済む話でしょ。それを難しい言葉で書くメリットがわからない。詳しく書くにしても補足程度で済む話だよ（たとえば夜戦と進撃の区別についての考察とか）。だから要約でいいと思うんだが。 -- 2013-09-30 (月) 21:55:59
• wikiの本来の目的は情報の整理でしょ。「ダメコンのことを公式は回答しろ」とかは個人的見解、もしくは倫理観の問題だよね。書く必要性はないと思うけど。 -- 2013-09-30 (月) 22:42:23
• 課金サービスに直接絡むことでもあるから、曖昧なことを曖昧なまま放置したり、議論のためだけにその選択肢をなくす必要はない、という意味なんだけど、一人でも不要という人がいるならそれは削除してOK。反対する理由はないよ。 -- 2013-09-30 (月) 23:52:29
• それと、煽られて煽り返したのは軽率だった。すまん。ただ、信憑性を突き詰めるんならダメコンに限らず直接訊くって選択肢があると前にも書いたんで、その選択肢を敢えて取らずに議論を続けるのだけはやめてもらえると。一人のプレイヤーの意見としては同じグループ企業の発行物まで疑いだしたら切りがないと言っておくけど、今後も不特定多数の人がそれを疑い続けるんなら、まぁそういうもんかと考えておくことにする。 -- 2013-09-30 (月) 23:57:53
• 中破進軍した旗艦が轟沈したので書き加えたほうがいいと思います -- 2013-10-01 (火) 01:13:08
• で、結局どーしましょ。個人的には2か2.1＋「編集ガイドライン」で更新してみるのが適切だと思う。2-2をディスってる理由は上参照ってことで。2.1もほぼ丸パクリとは言え結構自信あるのでよければ…って感じ -- 2013-10-01 (火) 02:25:14
• これまでの議論を踏まえてもなお、俺は一番最初の提案を推したい。一部の公式回答に確実なソースが無いこととかの追記修正とかはあっても良いと思うけど、基本的にはこれで十分客観的に書かれてると考える。論文でも書いてるわけじゃあるまいのに「編集ガイドライン」とか必要性を感じないし（要約も結論も無いんじゃ論文にすらならないんだけど）、ある程度の常識的な解釈すら許されないのは読み手に不親切なだけにしか思えない。「客観報道」とされるものだって、「この声明には～の狙いがあるものと見られる」みたいなことは普通に言うでしょ？ ある程度頭を使わないと文意を把握できない文章なんて攻略Wikiで読みたくないし、文体としてふさわしくない。 -- 2013-10-01 (火) 03:00:38
• 俺は轟沈のことでなければここまで神経質に書く必要性は感じなかったし、この議論に加わる気も起きなかった。一つ付け加えるなら自身がこういった議論の末の情報を当てにする気はないし、今後轟沈に関わる議論に加わることもない。不毛な議論さえなくなるならそれでいいし、そのために必要な情報を選び取ってくれればそれでいい。あと、不特定多数が指す対象だけど議論掲示板を見て書き込んでるメンツは除くよ。絶対数で言えばそんなの高が知れてる。ここを見ていない多くのプレイヤーに対して判断を仰ぐに値する情報が何かってことも改めて考えてみてほしい。この掲示板の中だけで必要以上のフィルタリングをしても、それが必ずしもプレイヤーの利益に繋がるとは限らないよ。 -- 2013-10-01 (火) 03:19:12
• どういう文脈からの発言で、何を主張したいのかよく分かりませんが、「不毛な議論」を無くすためだけが目的で、自分が参考にもしない内容の記述をしようとか無責任じゃありませんか（追記しました） -- 2013-10-01 (火) 03:28:27
• 連投失礼。もう一つ言わせてもらえば、「不毛な議論」をしてる人たちは提案2みたいな文章は読まないと思う。ここ数日の議論は"読みやすさ"の観点が欠落してると言わざるを得ない。 -- 2013-10-01 (火) 03:51:18
• 個人的な意見だけど現状だと提案その2.1が良いと思う。理由の1つ目は公式回答の欄にソースに疑問の残るものが取り上げられてないから、2つ目はプレイヤー間における検証についての太字・赤字の強調はあった方がいいと思うから。提案その2-2は公式回答とそれに準ずる文章が一緒の欄にあるけどこれはちゃんと欄を分けた方が良いと思う。4Gamerのインタビューは極めて明確なソースがあって発言者も判明してる(しかもプロデューサー)から公式回答として扱われるのに異論の余地がない。対して「全くの無傷で…」から始まる方とかは既に話されてるみたいだけどソースの明確さでからするといまいちなんだし、公式回答と「されるもの」とか「推測されるもの」とか「準ずるもの」みたいな欄を公式回答の欄の下に新しく作ってそこに入れてしまうのが良いように思う。 -- 2013-10-01 (火) 06:53:24
• 轟沈しないって言ってる人らって人の話聞かない人だらけなのは何故なんだぜ -- 2013-10-01 (火) 08:23:01
• 聞くに値するような証拠を添えれば聞いてくれるんじゃない？ -- 2013-10-01 (火) 10:18:56
• 聞いてやっても「神はいるんだ！疑う事自体が悪徳！」と騒ぐだけじゃん、キミら。理性と道理に乗っ取った全く新しい提言をしようとしているなら全力で謝るので、存分にやってくれ -- 2013-10-01 (火) 12:30:29
• 「疲労度が高いとダメージを受けやすくなり、轟沈のリスクが高まる」「疲労が溜まっていなくても大破での進軍は轟沈の可能性が非常に高い」ここまでは断言しても良いと思います。轟沈が「艦娘の消失」となるゲームの性格上、「中破以下のダメージ」の場合は「現状、轟沈報告の動画はアップされていないが、書き込みによる報告は上がっており轟沈する可能性はある。ダメージを受けての進軍は提督の自己責任でどうぞ」といった感じにしてみては如何だろう？ -- 2013-10-01 (火) 13:30:16
• 証拠はもちろん無いけど無傷での轟沈報告もあるから、↑の通りにすると全てに於いて轟沈の危険性があるって書かないといけなくなるよ。 -- 2013-10-01 (火) 15:06:46
• 「中破状態」じゃなく「中破以下のダメージ」だから嘘はついてないんじゃ？嘘はね。 -- 2013-10-01 (火) 15:40:13
• 不確定な要素については「当たり障りのない表現」が良いと思うのですよ。 -- 2013-10-01 (火) 16:00:07
• ↑だよな。正直あれほど多種多様な条件で検証をしていて、なお中破轟沈の危険があるとするのはwikiの性質上極めて問題だ。中破轟沈派は、艦のロストと言う重大な問題だから報告がある限り載せるべきってスタンスらしいが、逆に言うと轟沈さえしなければ進撃したいと言うプレイヤーに無駄な撤退をさせるリスクを与える事になる。俺自身始めた当初はwiki見て中破以上で普通に轟沈すると思って撤退繰り返してた。イベん時までそうだったからE-4最後の一押しが中々出来ずに結局課金までしてギリクリアした。中破轟沈の可能性が殆ど無いってことを知ってれば中破でも進撃できて、課金までする必要なかったんじゃ・・・って思ってからは執拗に中破轟沈の可能性を言及する奴見ると怒りが沸いてくるようになったよ。んでな、中破轟沈が嘘や見間違え、特に前者だった場合でも、ロストに関わる事はどんなデマだろうが一旦広めてしまえば、wikiはそれを載せるってことになれば、結果的にデマを流した者勝ちになってしまう。そして情報が真実かどうかを判断するのがプレイヤー達の検証であり、それを否定すると言う事は各々の細かな仕様を「やわらかなソーシャル」の中で掴み取る、と言う運営の願いを無碍にするもんだろう。 -- 2013-10-01 (火) 16:27:31
• 「更新の衝突」が起こったんで訂正。↑じゃなくって↑↑↑な。 -- 2013-10-01 (火) 16:30:52
• でっかい爆弾だなあ。けどまあ、「轟沈する可能性はある」と書いてしまうとマズい、「証拠なしの文字報告のみが確認されている」と言うに留めるべきだと俺も思うよ、wikiの文章としてはね。 -- 2013-10-01 (火) 17:14:13
• 「轟沈する可能性がある」の記述と「絶対に轟沈しない（＝轟沈する可能性はない）」の記述とでは、性質が全く違うのでは？　「少なからず『轟沈する可能性』がある」というの状況なので前者の記述であれば全く問題なしだと思いますが……。　どこが「wiki的に問題（マズイ）」のか、具体的な説明をして頂けないでしょうか？ -- 2013-10-01 (火) 17:57:16
• 可能性のあるリスクの記述はwiki編集者の身を守る事に繋がる大切な事なのです。忘れがちかもしれませんが、編集者全員に「文章に対する責任」が或る訳です。責任がある以上、リスクについても触れておく必要性はあると考えます。 -- 2013-10-01 (火) 18:06:35
• それだと、8↑みたいに無傷轟沈報告や赤疲労から一発轟沈まで全て記載しないといけなくなる。それらを記載しない理由は逆になんなの？後、例えば俺が出鱈目なレシピとか書いて自演やらなんやら駆使して定説化させちゃったら、このwikiは後に検証で否定されてもそのレシピ載せ続けるの？そのレシピ回し続けて資源枯渇しちゃった人達怒るよ？そんな事がまかり通ったら攻略wikiとしての信用性が著しく失墜する。それはwiki、ひいては運営の想定した（であろう）ソーシャルの危機だ。 -- 2013-10-01 (火) 18:23:03
• １・後者は轟沈の可能性を否定する文章ではない　２・複数人が月単位の時間をかけた検証や実証の結果。否定派肯定派のどちらかの全員が口だけで何もしなかったとは思えないので、双方の目と手が入っていると判断できる　３・信頼出来るソースの運営発言で轟沈に言及しているのは「明確化されたルールがある」と言うものだけ（「中破以上は危ない」発言も良く見たら、轟沈について言ってるとは確定出来ない内容だった…）　４・複数人が提示した検証や実証の動画はそれら全てが捏造であった場合を除き嘘をつかないが、人間の認識と記憶は往々にして嘘をつく。よって後者に前者と同等の価値を与える事は出来ない　５・「中破以下からの轟沈の可能性がある」と言われれば大半の人は一定のリスクが実証されているものと思い撤退を選ぶだろう事が予想される。これによって逃す海域突破やイベントクリアの害は、証拠なしの文字報告を考慮に入れなかった場合の「万が一」のリスクをはるかに上回る -- 2013-10-01 (火) 18:30:54
• とりあえず、具体的にっていうとこんな感じ？一言で言うと「轟沈の可能性は否定してないし、ごく一部が見たと言ってるだけの中破以下轟沈に配慮しすぎると利用者に実害をもたらすよ」って事 -- 2013-10-01 (火) 18:34:32
• とりあえずどちらも書いておいて、最終的な判断は見た人がしたら良いだけじゃないの？１００回検証しようが、１０００回検証しようが絶対にはならない。しかしその検証条件と結果を書いとけば判断の基準にはなるだろ。そもそもWIKIは最終的に見た側が判断するコンテンツだからね。 -- 2013-10-01 (火) 18:45:49
• ↑それには非常に賛成なんだが「明確化された轟沈ルールの下で、気が遠くなるほど低い確率だがゼロではない確率で存在するリスクへの危機感を煽り立てろ（意訳）」と言い出す人はどうしたもんやろね -- 2013-10-01 (火) 18:56:20
• 「気が遠くなるほど低い確率だから『小中破からの撃沈は嘘つきだ』」という今の文章よりはるかにマシではないかな？　未確認事項として「小中破からの撃沈の報告例が少数ある」という事実は変えられないんだし -- 2013-10-01 (火) 20:09:45
• 「証拠なしの文字のみ報告が確認されている」は冗長だから「小中破から撃沈したという少数の報告がある」とするべきだね。 -- 2013-10-01 (火) 20:12:50
• 少数だと分かりにくいと思うから「少数の文字（もしくはコメント）による」とした方がいいんじゃないかな。そうすれば検証動画ではないとすぐに分かるし。 -- 2013-10-01 (火) 21:58:29
• 明確に伝えなきゃいけない内容は　１．小中破状態で戦闘開始で撃沈したという報告がある。　２．動画およびスクショの提示はない。　３．検証を試みた有志がいたが再現していない。　　「～報告がある」の行に「有志による検証では確認できていない」の脚注をつけるとかではダメなん？ -- 2013-10-01 (火) 23:16:22
• なんだかよくわかりませんが、2.1をシェイプアップして微修正しときますね。以前に微修正してくれた人には申し訳ないが、「一人も存在しない」を強調してると感情的に納得できない人が出そうなので強調は外してみた -- 2013-10-01 (火) 23:49:38
• 個人的にはこれで客観性を維持しつつ「中破以下からの轟沈の報告は上がってるけど、正直怪しいよ？」と言う事実も伝える役目は果たすと思うし、いい出来だと思う。という自画自賛 -- 2013-10-01 (火) 23:56:34
• しつこいようだけど、無傷からの轟沈報告もあるよ。もちろん中破と同じで再現なんぞするわけもないが。 -- 2013-10-02 (水) 03:52:19
• 「もちろん中破と同じで再現なんぞするわけもないが」この考え方を反映させちゃｗｉｋｉの記事ではないよ。 -- 2013-10-02 (水) 14:08:18
• じゃあ中破と同じで再現はされてないが。ならいいの？馬鹿みたいな言葉遊びだね。 -- 2013-10-02 (水) 15:10:52
• 動画等で確認出来てない小・中破轟沈には拘るのに、同じく動画等が無い無傷轟沈の報告は無いかの様な記述はアンフェアじゃね？ってなるのは当然だと思うけど。 -- 2013-10-02 (水) 16:31:27
• 運営から「轟沈しない」って明言されてるなかに無傷の状態からの開戦ってあったっけ？　なければ無傷轟沈も小中破轟沈に含めればいいだけでしょう。 -- 2013-10-02 (水) 17:44:54
• 尽くすべき議論は尽くしたと思うので、致命的な間違いがなければ少し様子を見て2.1で更新するよー。「いや、まだ議論が尽くされていない」って差し戻す人が居ればお好きにって事で。 -- 2013-10-02 (水) 18:17:07
• 「進撃するもしないも各提督の自己責任です。」　←これでくくれば良いのでは？ -- 2013-10-02 (水) 20:25:14
• ２．１での更新に賛成一票。現状での議論継続は議論の為の議論で不毛な堂々巡りにしかならなさそうだし。　「案ずるより産むが安し」っていいまわしもあるからいっぺんやっちゃえ。 -- 2013-10-02 (水) 20:41:05
• というわけで最終形を更新！…と思いきや「公式回答」じゃつじつまが合わない事に気付いたので見出しを「公式発言」に修正。コメントアウトとかも一緒に消しちゃったけど、いいんかな？ -- 2013-10-02 (水) 21:05:26
• コメント削除かまわないでしょ。　というか、コメントがたくさんありすぎて可読性が落ちてたからちょうど良いかと思われ。 -- 2013-10-02 (水) 22:21:42
• 事後報告。編集者の主観が露出していると捕らえられかねない部分を微修正しました。 -- 2013-10-03 (木) 07:18:19
• このwiki内にも轟沈について書いてある所が何箇所もあるけど、結局どこを更新するの？全部？ -- 2013-10-03 (木) 14:29:13
• 「戦闘について」と「FAQ」以外にあったっけか？実情に沿わない文章がある箇所があればここに一言投げた上で修正していいんでない -- 2013-10-03 (木) 15:17:34
• 決着ついたのん？ -- 2013-10-07 (月) 15:42:38
• まだ終わってないと思うなら意見を書けば、そのうち反応があると思う -- 2013-10-07 (月) 16:52:16
• 5-3の存在が中破進撃OKという運営からのメッセージでは -- 2013-10-08 (火) 08:19:16
• 夏イベントで少なくともマークついてない状態で進軍開始して、中破進軍したら次戦の昼に轟沈ダメコン消費したことはあるのでしないと断言されると納得いかねぇ。まぁ動画取ってなかったけどさ・・・しない証明できないのに断言もしくはそれに近い編集してるのはまずいんじゃないかなと思う。 -- 2013-10-08 (火) 09:44:15
  • それって具体的にどこの記述か気になる。ちょっと探したけどそこまで問題ある記述を自分には見つけらえなかった…。それらしい所と言えば「FAQ」の「轟沈の条件は？」の2行目「現在は（中略）中破進軍は大丈夫と言われています」ってとこだろうか -- 2013-10-08 (火) 11:35:01
  • 断言してないけどね。まあ言葉の受け取り方でしょ。それに検証動画で物証がない以上優劣をつけるのは当然。むしろ優劣をつけない方がよくない。 -- 2013-10-08 (火) 12:56:39
  • 動画撮ってる人なんて少ないし、その中で毎回撮る人はさらに少数だと思う。ただ、撮ってる間に確認できないってことは確率は相当低いと感じるよね。運営の言う明確化されたルールってのが確率のことも含むのかによって違うけど・・・運営のみぞ知る。自分は安全最優先中破撤退派だけど、今の編集で大体いいと思うよ。これで中破轟沈した！って報告が増えたなら問題だけど。 -- 2013-10-08 (火) 14:40:15
    • 「小数点以下だがゼロではない確率で中破から轟沈する。明確なルールでしょう？なお、明言はしないのでユーザー間の情報交換で発見してくださいね」って言われて納得できるか？作り手がそんな設定するか？と考えた俺は、確率の介在には否定的。もちろん個人の意見だけどね -- 2013-10-08 (火) 18:01:25
    • ニコ生など自動で録画が残るユーザー生放送サイトで艦これがどれだけプレイされてると思ってるんだ・・・？ -- 2013-10-10 (木) 13:07:08
• 新米提督の手引きに『もしあなたが絶対に轟沈を避けたいのなら、大破の損害を受けた艦娘が一隻でも出たら、即、継戦を断念すべき』とあるけど、【大破】のままで大丈夫？【絶対に】と入れるなら大破はまずいんじゃ・・・いや、絶対にという言葉がまずいのか・・・ -- 2013-10-08 (火) 14:46:15
  • 絶対に　と言うと「疲労なし無傷からの轟沈も報告されているので、出撃しないでください」になってしまうからな -- 2013-10-08 (火) 18:05:53
  • てなわけで「もしあなたが轟沈を避けたいのなら、大被害を受けた艦娘が一隻でも出たら継戦を断念すべき。轟沈条件については諸説ありますが、中破もしくは大破で次戦の轟沈フラグが立つとみなす提督が大半です」ぐらい曖昧だとダメ？ -- 2013-10-08 (火) 20:16:48
    • いいと思います。条件が確定していない以上、短い文章で説明するなら多少の曖昧さは仕方が無いと思うので・・・戦闘についての轟沈部分へのリンクを置いておくといいかもしれないですね。 -- 2013-10-08 (火) 20:29:46
    • 修正してきた…んだが、上の人に「いいと思います」と言われた文意とは違ってる可能性があるので、初心者が見るにふさわしいかどうか誰かチェックしてもらえませんかね -- 2013-10-08 (火) 21:33:39
    • あくまで個人的にですが、問題ないと思いますよ。戦闘についてへの誘導もして下さりありがとうございます。 -- 「いいと思います」の人? 2013-10-10 (木) 13:51:07
    • チェックありがとうございました、安心しました -- 2013-10-10 (木) 19:29:13
• コンプティーク11月号記事にて、小破赤疲労で100回攻撃される→轟沈なし、中破進軍での轟沈はあったという検証結果あり。ただし悪魔の証明になるため小破からの轟沈が無いとは言い切れないそうな。 -- 2013-10-10 (木) 15:49:30
  • 特に現状の記述を変え得る情報ではないですね。 -- 2013-10-10 (木) 16:11:03
    • （ほぼゼロかもしれない）は無責任だと思うけどな 中破に関しては少なくとも100回以内の施行で確認できたっぽいし。小破で確認できなかったとされる100回よりは少ない回数で轟沈を確認したという記述だと思うけど… -- 2013-10-10 (木) 16:19:45
    • 赤疲労中破にしろ単なる中破にしろ、100回以内に沈むならユーザー側でとっくに確認出来てるはずなので正直腑に落ちない。先月も盛大にやらかしてるし、価値を認めていいもんだろうか… -- 2013-10-10 (木) 19:34:09
  • 本当なら検証動画と同等かそれ以上の意味があるね。記事出す時に運営を通しているかは判らんから多少の不安はあるけど。 -- 2013-10-10 (木) 16:38:59
• ↑はFAQの方でした。取り合えずいじりました。自分は昼中破進軍で轟沈経験あるのでああいう書き方になりました。もっと中立性の高い文章にするかそもそも復元するなりは皆様にお任せします。 -- 2013-10-10 (木) 16:35:37
  • 更新乙。議論の流れを見てもらえばわかる通り、「確かにこの目で見たから」と言うだけの理由で「轟沈がある」と書くのは避けたいから、そこは復元した方がいいと思う -- 2013-10-10 (木) 19:27:29
  • FAQ見てきたけど、さすがにひどい記述だと思ったので適当に編集しました。問題がありそうなら修正してください -- 2013-10-10 (木) 21:24:59
  • ↑中破では轟沈を確認したとのことだが、ユーザーによる今までの検証結果とは明確に反し、写真や動画なども提示されていないため疑問の声も上がっている。　でどうだろ -- 2013-10-10 (木) 22:06:28
    • 反応なかったけど、やはり「訂正記事＝信憑性が低い」よりはこっちがいいかな、と思った表現にしてみました。 -- 2013-10-11 (金) 12:03:17
• コンプティークの記事は公式発言かプレーヤー間における検証のどっちの扱い？ -- 2013-10-10 (木) 21:38:18
  • 戦闘についてのページに少し付け加えたいと思うんだけど -- 2013-10-10 (木) 21:46:05
  • 「再検証」と言う表現からして「先月分も含めコンプ編集部からの情報であり、運営監修の情報ではない」と言う体裁だろうから、どっちかというと後者じゃない？ -- 2013-10-10 (木) 22:10:06
  • 戦闘についてのプレイヤー間の検証についての欄に少し付け加えました。問題があったら消してください -- 2013-10-10 (木) 22:43:03
  • そもそも前回のも公式監修受けてないから公式発言じゃないんだけどな。検証したとも言ってないのに「再検証」とは一体。5-3が実装された後にこんな記事だされても・・・頭痛が痛くなるな -- 2013-10-11 (金) 18:06:01
• 小数点以下の確率での轟沈があり得るとしても、ヒューマンエラーやバグと区別つかんよ・・・ -- 2013-10-11 (金) 18:07:19
• そもそも中破進軍で轟沈しないって行ってる人はその状態で何回進軍してその艦が何回攻撃対象になって何回大丈夫だったかってデータとってるんだろうか。攻撃対象にならなくてもセーフだからそういう状況を含めたらほぼ轟沈しないもしくはしづらいってのは納得できるんだけど。他にも妙なダメージで残ったりとかも見たことあるし。ただ配信とかでそういう事例がないからって漫然と言われてもちょっと困る。5-3に関しては自分はまだ行けてないのでそのへんの事情疎いってのはあるんだけど中破進軍での試行回数ってのは実際多いのだろうか？ -- 2013-10-11 (金) 21:06:05
• 10.5、実際はHP25％以下なので大破だが、このゲームはHPが切り上げて表示されるので11/43（中破 -- 2013-10-11 (金) 23:35:18
• Enter押しちゃった。10.5/43の時はHP25％以下なので大破のはずだが、小数点以下は切り上げられるため11/43（中破 ）と表示される。この時に進軍すると（見た目が）中破でも轟沈するのでは？ -- 2013-10-11 (金) 23:38:23
  • あまり胸を張って言える情報でもないが、実ダメージの管理は整数で行われて「かばう」フラグに小数点以下が使われてるので小数点HPは存在しないそうな。例の表示バグもあって新たな信仰として定着してる感はあるが。 -- 2013-10-12 (土) 03:44:58
    • 小数点HPが存在しないなら、入渠艦娘選択でHP満タン扱いの子達の並びが変わる現象が解せない。 -- 2013-10-12 (土) 04:00:35
    • ↑雷巡コンビを同時に育ててるんだが、ＨＰ満タンで同ソート同レベルだと大井が上に来るから、内部的に優先順位が決まってるっぽい -- 2013-10-12 (土) 11:23:32
    • もちろん被害の大きい順にソートして見てるんだよな？うちはコロコロ変わるぞ？ -- 2013-10-12 (土) 18:19:27
    • そうか。また北上のレベルが上がって大井と逆転したら、こちらでも確認してみるかな -- 2013-10-12 (土) 21:25:46
    • 念の為書くけど図鑑№順だから大井の次に北上来るのは普通だからな？　改でも最上とかは阿武隈の前にくるし。同じ艦の場合はレベル高いのが前にくる。 -- 2013-10-13 (日) 08:02:20
• wikiの記述変更についての項目だから轟沈の検証や有無や提起はしたらばでやった方がいいんじゃない？ -- 2013-10-12 (土) 07:10:49
• プレイヤーとしては画面の表示が全てだから内部で大破で表示は中破でも「中破」なわけだし、運営も「中破以上は危ない」って言っててしかも「厳密なルールがある」とも明言してるんだから、wikiの記事としては「中破から轟沈する可能性がある」しか書きようが無いはずだよね。　「中破進軍で轟沈しない」にしろ、という人は、乱暴に言えば「でたらめを書け」って言ってることになるよね？ -- 2013-10-12 (土) 08:37:48
  • 内部大破で表示中破が轟沈理由って確証は無いけど…。まぁどちらにせよ断言はすべきじゃないから今の記述で問題無いですよね。 -- 2013-10-12 (土) 08:52:46
  • 「小破以下の進軍の轟沈」も１千万回に１回とかに起こるレベルだったとしてもぶち当たるプレイヤーが居て当たり前だよ。登録プレイヤーが１００万人超えてて、戦闘回数が簡単に数千回以上になるゲームなんだから。現実として数は少ないけどの報告してる人がいるし。だから「中破未満の進撃轟沈は絶対起こらないとは断言できないが、普通にプレイするなら『起こらない』と考えて差し支えないほど確率は小さい」ぐらい書き方が妥当じゃないの？ -- 2013-10-12 (土) 09:02:11
    • ああと、大前提「今の記事を書き直すなら」が抜けてた。 -- 木主? 2013-10-12 (土) 09:07:17
  • それは　「中破進軍で轟沈しない」にしろ　って主張している人が居る場でするべき主張では？現状の文章の方が中立的で正確なので書き直しの必要は無さそう -- 2013-10-12 (土) 11:29:08
• 中破・大破でフラグが立つとは限らないよね。疲労度に応じて轟沈フラグがHPの〇％とか変化してる可能性もあるし・・・wikiの疲労度の変動も予想でしかないから予想を元に予想するしかない状態だけど -- 2013-10-12 (土) 11:55:36
• 轟沈についてはここでいいかな？イムヤが轟沈したのでわかる範囲で状況を書く -- 2013-10-12 (土) 14:58:50
  • 俺も轟沈したのでわかる範囲で書くと疲労なし＋大破でHP4で即轟沈でした。ちなみに演習で轟沈とは出ないけどリザルトの経験値がイムヤだけ０だった -- 2013-10-12 (土) 15:04:56
    • つまり轟沈するかどうかは演習つかって確かめられると言うことを言いたい -- 2013-10-12 (土) 15:06:50
• 途中送信ごめ　イムヤ２６　3－2－1でレベル上げ中　コンディション値自然回復最大　燃料弾薬フルで出撃　この戦闘でHPが3/10（中破）にその後帰還、１０分程度間を置いて修理はせず再度出撃この時も燃料弾薬フル　 -- 2013-10-12 (土) 15:05:52
  • HPが3だったことと、表示が中破だったこと、これってどのくらい意識して確認してました？あなたが普段から中破と大破の間に明確な線引きをして進撃or撤退を決めてる人かどうかが知りたいです -- 2013-10-12 (土) 15:23:46
• 再度送信すまん・・その後別作業のため戦闘中に艦これブラウザを一度最小化して目を離し少し間を置いて開くと轟沈していてまだ戦闘中だった（この途中のSS有）　敵編成は軽巡フラ１駆逐４　誰の攻撃かはわからない　あと答えれる範囲で返答します -- 2013-10-12 (土) 15:11:29
• 大破出撃・進軍じゃなければ轟沈しない　このルールのもと常に確認、順守はしてきたながらでその時確認はしていたが　直前にダメージ7受けて中破したこと　リザルト画面も中破だったこと　出撃前に中破だったこと　これは自分の中ではいつもどおり確認していたとおもうだが戦闘前SSはないから間違いの可能性もある、普段もしものためと最初にSSとってたんだが開始直後だから大丈夫だろうとSSは撮り忘れてしまった　こんな感じでやってましたね -- 2013-10-12 (土) 15:35:40
  • なるほど、ありがとう -- 2013-10-12 (土) 16:03:23
  • 重要な事が起こっていたかもしれないんだが…惜しいな -- 2013-10-12 (土) 18:31:23
• ＳＳも無いし、ウソかと思われてもしかたないが。提督なりたてのころボスで昼間にスーパー北上さま中破→夜戦で轟沈あったよ、あれ以来中破進軍はしないようになったから確かだと思う、もちろんＭＡＰ攻略時は疲労無しで行くから最初から疲労があったってのはない、途中の連戦で疲労が蓄積していた→中破→轟沈なのかもしれないけど -- 2013-10-12 (土) 23:34:46
  • ↑一部ミス、中破進軍ではなくて中破からの夜戦 -- 2013-10-12 (土) 23:36:19
• これが轟沈に関係あるか分からないけど一つ報告。夜戦でカットイン攻撃を食らった電が耐久残り4の大破をしたんだけど、被弾絵で中破って表記されてた。中破なのに内部では大破扱いになってるかもって話は聞くけど、逆パターンには驚いた -- 2013-10-13 (日) 00:02:13
  • 逆に、被弾絵が「大破」なのにアイコンは「中破」の例もあるでよ。まあその後進軍しても轟沈してないので、被弾絵は処理に関係ないみたいだが。 -- 2013-10-13 (日) 13:04:14
• というか2013-10-12 (土) 07:10:49 でも言われてるけど、wikiの記述変更以外はここで話してもあんまり意味なくない？中破轟沈あるかどうかは、既出の情報をしっかり把握した上でよくわかってる人達が議論してる場所に、って事で。 -- 2013-10-13 (日) 13:13:33
• 動画とってなかったし、信じられないと思うが、2－4のボスで軽母隼鷹（小破）が轟沈した。フラ戦のクリティカルには気をつけろ -- 2013-10-13 (日) 18:33:05
• FAQの総括って、あれは「中破以下では轟沈しないと主張するプレイヤーが居る」（意訳）にしたほうがよくないか？　あれでは編集者の主張まるだしだといわれても仕方が無いとおもうんだ。 -- 2013-10-14 (月) 11:12:22
  • 「戦闘について」も編集されてるな。どちらにもいい顔をしとくっていう既存の方向性とは全く違った編集した意図を、編集者本人に聞きたいね -- 2013-10-14 (月) 14:24:10
    • 自己レスだが、「総括」の方の混乱がひどいな。「報告があるから中破疲労轟沈は存在する」と決め付けて編集する人がいたり、そこを消して中破轟沈あるよって意見を半ば無視する形に書き換えたり。一体誰が何をしたいのかと。 -- 2013-10-14 (月) 14:34:14
  • そもそも結論が出ていないのに総括を作るべきなのか？　個人の見解だが「主流」って言い方も疑問だ…それをなぜ主流を決めつけることができるのか？ -- 2013-10-14 (月) 17:23:59
    • ↑訂正：主流'と'決めつけることが -- 2013-10-14 (月) 17:24:55
  • 総括は不要だね。あれは完全にここの議論を見て無い人の編集でしょ。 -- 2013-10-14 (月) 17:48:20
  • FAQの統括、コメントアウトして消しました。言いだしっぺだし。　戦闘については、どうしよう？ -- 2013-10-14 (月) 18:19:04
    • 提案を兼ねて更新してみた。何も知らない人が「自分なりに推測したんだけど～」と話題をループさせる事の防止と、動画を無条件に信じていい訳ではないって２つの考えを軸にしたつもり -- 2013-10-14 (月) 20:21:36
    • 文章的にも内容的にも不自然さが無い、というより前より読みやすいです。OKです。GOODです。 -- 2013-10-14 (月) 21:04:56
• 中破で轟沈したこと無いけど、ほぼ確実にあるとは思う。何故ならこないだのE4ボス戦で開始時小破だった比叡のダメコンが発動したから。リアルで「はっ！？」って声出たよ。だから個人的にはいかなる状況であっても轟沈は起こりえると思うんだが、それは追記してもらえないんだろうか？ -- 2013-10-14 (月) 22:26:48
  • 「検証外からは大破状態からの『進撃』を含まない条件で轟沈した報告が複数なされている」で十分カバーされていると思う -- 2013-10-14 (月) 23:04:53
• ふむ～・・・例えばだけど、ＲＰＧにおける即死耐性のように、轟沈耐性みたいなステがあって、疲労や負傷で耐性が減少する仕様だとしたらどうかな。　で、敵側の攻撃にも轟沈率のような情報があるとしよう。　　この仕様で、疲労あり（無印）で、強敵のクリティカルを食らった場合のみ低確率轟沈とかだと、完全に疲労なしでザコ相手をいくらしても轟沈検証にならないのでは？ -- 2013-10-15 (火) 00:59:26
• FAQ辺りに「大破進撃以外の条件での轟沈についてはマンパワー的な問題等から十分な検証が行われていない」(意訳）とでも付け足しておく？ -- 2013-10-15 (火) 01:21:15
  • 何を以って充分な検証とするか　が自分の中でしっかり出来てれば、そう変な文章にはならないんじゃない？ -- 2013-10-15 (火) 01:50:50
    • 「自分の中で」ではなくて「10人中8人が納得できる理由（基準）」のほうがwikiらしいかと。 -- 2013-10-15 (火) 02:40:46
  • むしろFAQの轟沈についての部分は戦闘についてへのリンクだけでいいんじゃないかと思う。あちこちにいろんな記述があるのは混乱の元。 -- 2013-10-15 (火) 03:19:33
    • あちこちって2箇所だけじゃ？リンクについてはあって良いと思う。 -- 2013-10-15 (火) 04:13:52
    • 轟沈については　新米提督の手引き　FAQ　戦闘について　の３箇所かな -- 2013-10-15 (火) 13:14:07
• ↑↑に書いてある、完全に疲労無しで雑魚相手にしても、轟沈検証にならないのでは？、っていう意見に賛成したい。せめて相手の火力がこっちを一撃で葬れるLVのとこで検証するべきかと(例：２－４－１１)前にやった人がいるならすまん。 -- 2013-10-15 (火) 04:26:52
  • こういうのとか？。というか上に書かれてるけど検証についてや轟沈の有無をここで議論してないでこっちでやってほしい。今までの経緯を全く理解しないであれこれ言ったって意味が無い。 -- 2013-10-15 (火) 04:47:51
  • そもそもなんで、明らかにこのwikiを読んでない人が議論板だけ覗いてるの？ -- 2013-10-15 (火) 15:02:43
    • ↑↑の木主だけど、別にＷＩＫＩを読んでいないのではなくて、「中破轟沈の報告はある。　でも、検証で確認できない」という状況が続いているから、「条件が噛み合っていないのではないか？」って話ですよ。 -- 2013-10-15 (火) 18:33:54
    • wikiを見て既存の情報（せめて動画だけでも）を確認してれば「完全に疲労なしで雑魚相手をいくらしても」なんて発言にはならないと思って。読んだ上でその発言をしてるならこちらの誤解だった -- 2013-10-15 (火) 20:22:07
• 記述の内容とは直接関係無いんですが、戦闘についての「味方艦の轟沈（ロスト）について」の項目が今は「戦闘の流れ」のサブセクションになってるのを、一つのセクションとして独立させて、下の「射程の役割」と順番を入れ替えたいと思うんだけど、反対意見ありますか？ -- 2013-10-15 (火) 18:17:33
  • 問題はないと思うけど、サブセクションの流れが「損傷の影響」→「ロストについて」と自然な感じなのでこのままでも問題は少ないとは思う。 -- 2013-10-15 (火) 20:27:03
  • なるほど確かに…… むしろ「射程の役割」と「攻撃順解決の実例サンプル」を「戦闘の流れ」のサブセクションにして、「夜戦（攻撃分類）」の上に持ってくるのだとどうだろう？ -- 2013-10-15 (火) 21:34:16
  • その並び替えは、流れがスッキリして情報を確認しやすくなりそうな気がする。やってみて不評が出たらその時考えればいいのではないだろうか -- 2013-10-15 (火) 22:40:58
  • 順番の変更を行いました、指摘ありがとうございました。後から思いましたが、こういう提案は提案意見板でやった方が適切でしたね…… -- 2013-10-15 (火) 23:49:15
• 『中破からは轟沈しない』は“しない”の確実な検証が悪魔の証明になる以上、無いと言い切る事は原理的に不可能な筈なんだけど・・・どうなんだろうか -- 2013-10-16 (水) 00:02:18
  • 『中破撃沈する』を証明できないことが証明なんじゃね？（適当 -- 2013-10-16 (水) 00:25:11
  • 確かに絶対轟沈しないっていうを言い切るのは難しいのだけど、一方で悪魔の証明よりはるかに証明しやすいはずの『中破から轟沈する』っていうことを説得力ある形で確認できるものがたったの1件すら存在していないことも事実なんだよね -- 2013-10-16 (水) 00:44:19
    • 一件すら、と言うのは狭窄では？ -- 2013-10-16 (水) 21:42:46
    • ↑では尋ねますが、動画なり生配信のような他人にも証明できる形での中破轟沈報告はありますか？それが1件でもあれば「中破轟沈は有る」でここの議論はとっくに終了してますよ -- 2013-10-16 (水) 22:57:18
  • 「中破で轟沈がある」っていう報告が「検証」よりも先に広まったのが原因だからね…逆だったら「ないことの証明」なんてただの挙証責任の転換でしかないわけで…今は検証と口頭報告があるという事、その他関係あること載せておいて、あとはそれを見て何を信じるかはその人次第だっていう結論までがウィキでは限界じゃないかな。それ以上の踏み込んだ結論出したければ個人のブログなりでやればいいじゃない。その結論に共感する人が多ければ自然と広まるでしょ。 -- 2013-10-16 (水) 01:36:04
  • 現状、「中破轟沈しないのでは？」と言う意見の方がはるかに説得力があるのだから、あの書き方は仕方ない -- 2013-10-16 (水) 02:02:25
    • はるかに、は言い過ぎ -- 2013-10-16 (水) 21:41:21
• 根本的な疑問として、何でこんな中破轟沈しないを公式化したいのか、全く理解できないのですが。公式回答は「中破未満は基本大丈夫（＝中破以上は基本危ない）」なんだから、それだけが唯一の確定情報。それ以外は不確定情報に過ぎないんだから、きちんと分けて書くべきでは？ -- 2013-10-16 (水) 19:27:10
  • その発言を根拠にするとしても、"絶対"じゃなくて"基本"大丈夫と言ってるということは中破未満（小破～無傷）も危ない場合が有り得るということになるんだけど -- 2013-10-16 (水) 20:14:27
  • チュートリアルの説明では『「大破」したまま、「出撃」や「進撃」をすると、轟沈しちゃうかも…です！』と書いていたり、公式の用語集の轟沈のページでは『「大破」状態などで無理な進撃を重ねると、被弾によって艦娘が轟沈(ロスト)してしまう可能性も！』と書いてあるんですよね……。公式回答自体が割とあやふやといいますか…。 -- 2013-10-16 (水) 20:15:59
  • 「公式回答」についてのお話は上で散々やったからログ読んでくれ。今更それを「唯一の確定情報」とか言って持ち出してくる人がいるとは思わなかった -- 2013-10-17 (木) 01:23:11
• 単純に、「（旗艦以外は）大破状態で進軍すると、轟沈のリスクがある」　「中破進軍による轟沈の報告はあるものの、有志による検証では１度も発生していない」　「特定条件下や極低確率でのみ中破轟沈するという可能性もあるので、ＷＩＫＩとしては“絶対安全と保障することはできない”」　「もし中破轟沈し、具体的な状況の報告などができるのであれば、したらばまでお願いします」　と言う感じじゃダメなのかな？ -- 2013-10-16 (水) 19:46:42
  • 既存の情報はある程度書いておかないと何も知らない人の「自分なりに考えたんですが」「１つ思いついたんだが」「単なる推測なんだけど」でコメ欄が埋まるだろう、って予測もありましてな。 -- 2013-10-17 (木) 01:48:27
  • というか、既にあるとも無いとも言わない、現状に沿った文章になってるのに「中破轟沈しないって事にしたい人ガー」ってこの議論板で戦ってる人は、一体何がしたいわけ？そういう人が居る場所に行けば？ -- 2013-10-17 (木) 13:50:04
• 中破轟沈の有無について具体的に書くならば「中破以下の進軍で轟沈はしないと言い切れない。しかし''通常のプレイをするかぎり'は'無視できるほどに小さい確率である」という主旨の一文にするべきだと思うよ。泥直後の水母をそのままエリ戦にぶつけるという無謀なマネして沈めた俺提督が30回程の追試をして再現できてない個人的体験がソース。　再現ってのは「無傷でなく微損～中破状態でエリ戦にぶつけろ」ってので、検証の最大の難関にして最悪の試練になってる。 -- 2013-10-17 (木) 00:43:53
  • Wikiの記載は↑の意見で決定でいいだろう。　反対意見無ければこの議論終了。 -- 2013-10-17 (木) 10:17:10
    • 年末までに中破轟沈の証拠が提出されなかったら中破轟沈はないと記述する事を提案する -- 2013-10-17 (木) 11:32:57
    • 「超低確率で轟沈する」と言う客観的証拠が無い限り、賛否を論ずる意味が無いのではないだろうか -- 2013-10-17 (木) 11:38:40
    • 現状の戦闘についてにある記載で十分。中破轟沈は轟沈動画が出るか公式回答が出るかしないと結論は出ないんだから議論は無駄だよ。少なくとも現段階で中破轟沈は無いなんて間違っても書けない。 -- 2013-10-17 (木) 13:29:06
    • 「中破轟沈はボス戦含め、ゲーム開始から今まで確認されていない」という記述で手を打たないか？ -- 2013-10-17 (木) 18:02:56
    • 手を打つも何も、現状の記載はその情報を含んでいるように見えるが？ -- 2013-10-17 (木) 18:38:20
    • 「年末までに中破轟沈の証拠が提出されなかったら中破轟沈はないと記述する事を提案する」←反対。中破で轟沈しないと断言するのは悪魔の証明なので不可能、中破で轟沈すると断言するのは動画が出てこない「現時点」では不可能。従って記述可能な文章は「中破での轟沈は○○件（具体的な検証数)の動画付き試行においては確認できなかった。なお現時点(具体的な日付)までに中破で轟沈したとの動画付き報告は無い」のみ。轟沈しないと断言するのは理屈として間違い。 -- 2013-10-17 (木) 19:22:47
    • なんか話がズレてるが、そもそもの話をすると「中破轟沈の確率は極小」ってのは中破轟沈の実在が確認されてる前提で使うべき文章。現状の記述を変えて嘘を混ぜる意味は全く無いと思うが、どうだろう -- 2013-10-17 (木) 20:28:06
    • ↑轟沈する・轟沈しないの「いずれも」証明されていない以上、轟沈しないも轟沈するも「どちらも」確認はされていません。○○回試行したが発生しなかった、と発生自体しない、は全く別の話ですよ。 -- 2013-10-17 (木) 20:50:53
    • ↑同意。「極低確率で～」ていうのは（現状あるかどうかも分かっていない）中破轟沈があると仮定した上で、何故ここまで他の人に再現できていないかを説明する1つの仮説だからね。 -- 2013-10-17 (木) 20:52:54
    • 失礼、投稿が被ってしまった。一個上の↑は正しくは↑↑あての同意です。 -- 2013-10-17 (木) 20:54:41
    • ↑３　誰と勘違いしてるか知らないが、俺に言われても困る。記述を変えて嘘を吐く必要はないって意見には同意してもらえるのかな -- 2013-10-17 (木) 21:29:43
    • 中破轟沈する可能性について、と、「何時の時点で誰が確認していないのか」を客観的に書くだけでしょ？　超低確率で轟沈するという客観的証拠は無いなら、集めればいいだけじゃないか -- 2013-10-17 (木) 22:44:05
    • 事実だけ書けばいいと思うんだが　「中破轟沈するかは不明、中破轟沈を確認できた動画は無い、これこれの条件（赤疲労や夜戦）で検証はされている　進軍は自己責任でどうぞ」　確率云々については条件が不明でそれぞれ違うから意味ないでしょう、司令ＬＶ１で開発１００回やったので０パーですって言うようなもん -- 2013-10-17 (木) 22:57:41
    • 変えたい人は、練習ページにでも改定案を出してくれんか？ここまで見てきても、何をしたいのか理解出来ない。現状の記述で議論終了、では不備を感じる点があるの？ -- 2013-10-17 (木) 23:18:05
    • 「俺の意見が正解。だから議論終了な」 -- 2013-10-18 (金) 01:18:54
• 新しい事実が確認されるまで、現状から変更する必要は無い。「俺が気に入らない。だから中破轟沈はありえないという書き方にしろ」という基地外に付き合う必要も、当然ない。 -- 2013-10-18 (金) 10:57:19
  • というか、「中破轟沈は存在する！懐疑的な書き方は許さん！」って人が表現と切り口を少しずつ変えながら文句つけてるように見えるのだが。どちらも相手にしなくていいなら、これにて議論〆？ -- 2013-10-18 (金) 11:24:23
    • っ[鏡] -- 2013-10-18 (金) 18:26:32
    • 変わった物は映ってないけど、↑の人にはやましいところがあるんだろうな。とりあえず、「いったん議論終了にして、不備が出たらまた新たに話し合いの場を設ける」事を提案します。 -- 2013-10-18 (金) 18:40:37
• 同航戦とか丁字有利不利などの条件ついての検証ってすでにありますか？ -- 2013-10-18 (金) 14:43:17
  • 検証についてはしたらばでどうぞ。 -- 2013-10-18 (金) 17:05:04
• 中破轟沈の有無は明確な証拠動画が提出されていない以上、断定した表記にすべきではないでしょう。現状のWikiの表記に問題はありませんので、これにて議論終了とさせて頂きます。 -- 2013-10-18 (金) 23:41:12
• 凄い。あるかもしれないしないかもしれないものを、何れも未確認のものを、ある派ない派で自ら存在&存在否定検証もせずに喧嘩してるw -- 2015-04-10 (金) 22:27:55
• 議論を蒸し返すわけではないけど、これから先設定が変わったり、例外的に中破撃沈が起こる海域が出る可能性は0ではないと思う。期間限定イベント海域で、『当海域は通常ではありえない危険が潜んでいるため、いつも以上に慎重な判断をしたれ。』みたいな表記があったら、人柱を待ったりダメコン積んだりする方がいいと思う。公式回答が曖昧ってことは、そういう設定の海域が現れないとは限らない…、ということにも取れるし。 -- 2015-07-14 (火) 15:08:54
  • 後はDMMや角川が艦これというゲームの転換を考えれば、通常海域でも設定変更はありえなくはない。この場合、ゲームの課金システムが急に変化したときが要注意。装備すると轟沈しなくなるアイテムとか、戦闘やり直しアイテムとかゲーム性を明らかに放棄するアイテムが出てきたら、まあ危ないと思う。 -- 2015-07-14 (火) 15:16:55
    • 艦これのプレイヤー全てが無課金で、置いとくだけで赤字になるコンテンツになっちゃえば、少なくとも自分が運営なら上のような方針転換する。（それかゲーム自体なくす…。だがシステムが変化し、課金してでも嫁を守りたいというプレイヤーはいるだろう。ここまで大成したコンテンツを、手放すのはもったいないし。）もし余裕があるなら、ドッグ解放だけでもいいからしよう。その数百円が、あなたの嫁艦を守るのかもしれないのだから…。 -- 2015-07-14 (火) 15:24:37