改修工廠/議論コメント1

改修工廠

• コメントテスト -- 2015-03-22 (日) 15:28:33
• 試作された表の中から選ぶというよりも、それを参考にしつつ、まず合理的にどういう表があるべきかを考えたほうがいいと思う。落ち着いて話し合うためのコメント欄ですし。 -- 2015-03-22 (日) 15:39:34
  • 自分の意見としては、詳細表+早見表で、詳細表の○×は廃し、早見表を常時展開。それで詳細表の2番艦の情報を装備名の隣に持って行くのがいいと思います -- 2015-03-22 (日) 16:20:39
  • どんなに醜くても関連情報と考えられるものが全て載っている詳細表を一つと、「目的」を元に詳細表から情報を絞って見やすさを追求した簡易表を「目的」数分。詳細表を含め、折りたたむか否かは各個で採決（投票？）。折りたたんだら、その部分にも「目的」を明示。っていう感じがいいかな -- 2015-04-23 (木) 11:36:09
    • 基本的にはこれに賛成。改修工廠に関する情報はまず一つにまとめるべき。目的別は個別に考えればいい。 -- 2015-04-25 (土) 16:18:26
  • 暫定的になるけどとりあえず装備更新の内容は改修表の備考欄に書きたいな -- 2015-04-25 (土) 17:12:44
• ところで、結局は何のための編集になるんでしょう？「使いづらい」ならまずはその部分の洗い出しになるし、「内容の統括」なら必要な表や項目に関しての話になるし。 -- 2015-03-22 (日) 16:42:12
  • まずメインの表に関しては更新も含めすべての情報を入れるべきというのはこれまでの議論でほぼ決まっていると思いますが -- 2015-03-22 (日) 17:57:46
  • とりあえず同じ質問「特記事項に書いてないのに装備を要求された」等が出ないようにはしたいですね -- 2015-03-22 (日) 21:53:53
  • 今の改修表の備考欄に、MAXからの更新先装備名が追記されてくれれば有り難いんだけど。　今は、予め更新したら何になるのか「装備更新」表で確認して有用そうな装備をメモ→その改修元装備の改修手順を改修表で確認、とかやってるので。 -- 2015-03-24 (火) 13:38:47
    • その案も出したんだけどねぇ、反対者も少ないけど賛成票自体もあまり集まらない感じでそのまま木が流れてしまったんだよねぇ。 -- 2015-03-25 (水) 00:02:30
• すごい横槍な発言になってしまうかもしれないのですが、★0から更新までネジが何本、装備がいくつ必要見たいな一覧表があると嬉しいかなーと思いました。すでにそのような話があったり自分が見落としているだけでしたらごめんなさい、このコメントは無視して下さい。 -- 2015-04-07 (火) 13:28:39
  • 記憶している範囲だとそういう提案は見てないな。個人的にはあってもいいかなと思うけど、このコメント欄はあまり目に付かない場所なのでまずは上の本コメント欄に提案したほうがよいかと。それで木が議論不十分で流れそうなときはここに移行する感じで。 -- 2015-04-08 (水) 05:30:37
  • 同じような要望をかなり前に見かけた憶えはありますが、否定的なレスがついてそのまま流れたような．．．．．。詳しく憶えてはいないので、過去ログ（こちらではなく上の方ね）を検索してみて下さい。 -- 2015-04-16 (木) 15:30:57
  • あ、良いねそれ。ただ6以降確実派　10以降確実派　更新のみ確実派とか色々ある上それは改修する装備によっても変わるだろうし何が言いたいかって言うとどれを基準にするかも考えないとねっていう。個人的には『消費装備が無い、又は無印の初期装備として入手可能なもの(ただし艦自体の入手が可能なものに限る)』は確実化無し又は更新のみ確実化、それ以外は6以降確実化を提案します。無論最小値も有益な情報ではあると思いますが -- 2015-04-21 (火) 23:51:32
    • 全部確実化しない場合の最小合計値をとりあえずまとめて、あとは確実化1回に対する消費上昇量、初期+1個・中期+2個・更新+6個とか書いておけばよくない？ -- 2015-04-25 (土) 17:08:07
    • メインの表に追加するのでなければ、「改修MAXまでのネジ・装備消費表」みたいな感じで別表作って折りたたんでおけば確実化有り無し完全網羅しても良さそう -- 2015-04-29 (水) 15:20:58
• 現在提案中の曜日逆引表に関する要望や意見があればこの木にお願いします。 -- 2015-04-25 (土) 16:30:11
  • 背景カラフルバージョンが見やすかったです。 -- 2015-04-25 (土) 18:40:22
  • 明日は日曜だし、イベントも近いのでここらで簡単な投票を行いたいと思います。
    『どの案が良いか』と、『その他要望』を書いていただけると幸いです。
    締切りは……とりあえず火曜かな？　早すぎるという意見が多ければ伸ばします。
    その他の要望の例としては、『早すぎるだろ。もっと待てや』『カラフルver最高です！』『いやいや、こんなチカチカする表使えるか！』『38cm砲とその改を同じ列にする案はどうなったの？』『いや逆に見辛いだろそれ』等など、何でも大丈夫です。
    『ここをこう変更する事はできないのですか？』等の要望があれば可能な限り早めに作り直した表を上げます。
    最後に念のため、今回の提案は表の"追加"です。なので『今の表の方が使いやすいから止めてください』という意見はご遠慮下さい。
    （『こんな表、折りたたんでても目障りだ！　だから止めろ』という意見なら一応受け付けはしますが……）
    そういうわけでよろしくお願いします。 -- 木? 2015-04-25 (土) 20:45:40
  • 背景カラフルバージョンに一票。　でも装備の文字色はデフォルトで。vlinkの色変わってたほうが便利だし。 -- 2015-04-25 (土) 21:39:53
    • 背景カラフルをご所望なら、どの案かもできれば言って下さい。アレはどの案でも実践できる上に変更も楽なので。
      枝の方は『装備の色をデフォに』との事なので、案２でしょうか？　あと、vlinkを見たいという事は装備にリンクも付けてほしいという事でしょうか？
      リンク作成は結構面倒なので少々時間がかかりますが、可能な限り早く製作します。 -- 木? 2015-04-25 (土) 22:26:10
    • 作成完了。枝の方もそれ以外の方も実際に見て比較してみてください。 -- 木? 2015-04-25 (土) 22:58:12
  • 個人的には案2を推薦。欲を言えば2番艦の色はもう少し濃くてもいいかな。aaaあたりか -- 2015-04-25 (土) 22:47:36
    • 1は略しすぎｗ　3は目的の装備を探しにくいかな。装備の色が変わるのもなんかぎょっとする。装備表とのリンクも張りにくいし。隣の列との区別だけつけばいいので、カラフルにする必要はないかと。土って青か?とか、どっちの”赤”が火曜でどっちが日曜かとか、っていう話にもなる（ちなみに日本人は”日の丸”の影響で太陽=赤だけど、人類一般としてはオレンジから黄色） -- 2015-04-25 (土) 22:59:45
    • とりあえず案２の右上部分だけ（金曜、土曜の中口径と大口径）を#555に変えてみました（#aaaだとgreyと殆ど変わらなかったので独断で変えちゃいました） -- 木? 2015-04-25 (土) 23:22:22
    • あ、すみません。なんかいろいろ勘違い(汗)　濃くするなら555とか444が正解ｗ（aだと薄くなりますよねorz）　下の枝の話題になりますが、月曜日の背景はどっちにしても薄い方がいいですね（上の段のカラフルver。というかfffでも白にならんのですね）。色に関しては一応16進8桁指定も出来るはずですけど、そこまでやる必要はないですよね -- 2015-04-26 (日) 20:04:31
  • 案２、あるいは案２カラフルが見やすくて良いですね。　個人的には現行表と入れ替えでも良いと感じます　が、単に追加ということでしたらアプデ毎の更新作業も配慮して欲しいところです。 -- 2015-04-25 (土) 22:58:08
  • 案2カラフル#555が見やすかったです。要望は少々色順に違和感がありましたので、日曜日と火曜日を入れ替えると良い感じがします -- 2015-04-26 (日) 04:00:17
    • 木ミス -- 2015-04-26 (日) 04:06:48
    • 枝に修正しておきました。　日曜と火曜の背景色を入れ替えておきました。 #555は……とりあえず後かな。 -- 木? 2015-04-26 (日) 06:06:30
    • 修正有難うございます。個人的には良い感じです、月曜日の背景色がほんの少し気になるけど良い色が思いつきません…難しいものですね -- 2015-04-26 (日) 06:59:07
    • そうなんですよね。三原色のeとfの組み合わせなので、eeeのグレーを抜くとちょうど７パターンなんですよね。
      グレーだと艦娘の色と被るかなと避けてたんですが、艦娘の色を強くするならもしかすると行けるかもしれませんね。
      とりあえず背景色だけグレーにしてみました。あれ？　案外行ける？ -- 木?2015-04-26 (日) 07:54:30
    • 自分の環境だと全く問題ないのですが、モニターによっては月曜日のグレーが濃すぎて文字が見づらいと思います。これは前の色の方がよいかと -- 2015-04-26 (日) 15:47:10
    • ん～、そうですね。とりあえず最初の方の表の月曜日は戻して、#555バージョンは灰色のままにしてみますか。 -- 木? 2015-04-26 (日) 16:25:29
    • 変更後良い感じです。これに#555で自分は満足です、お疲れ様。 -- 2015-04-26 (日) 23:39:49
  • 正直後に出された案よりも最初に却下された案が一番見やすいんですが。 -- 2015-04-26 (日) 08:51:06
  • 案2#555が良いと思いました。カラフルは現状悪目立ちしている気がするので、可能ならもっとペール色の方が良いかなと。特にリンク付きは背景色に埋まってやばい(環境によるかもしれませんが)。 -- 2015-04-26 (日) 14:01:03
    • 枝と同じ意見で背景色が少しうるさく感じるため、今だと「通常背景」となっているもの。見易さのためにスペースを挿入したものを下に置いたので参考までに。
      リンクも背景色に混じるだけでなく、linkとvlinkが混在した時に見づらく感じるため、必要性が高くないなら避けて頂く方がありがたい。もし仮にリンクを張るとしても、個別ページではなく（自分は分類からのアンカーで十分だとは思うが）メイン改修表の各装備にアンカーをつける形の方が有用かと。 -- 2015-04-27 (月) 00:04:59
    • 葉の方、提案ありがとうございます。　ただ、私の環境だと15.5cm砲と46砲の二番艦のスペースが足りてないようです。
      幅をもうちょい広くして対応かな？　時間がある時にいじらせてもらいます。 -- 木? 2015-04-27 (月) 06:45:32
    • 反映させてもらいました。ありがとうございました。 -- 木? 2015-04-27 (月) 17:29:55
  • 現段階の投票をまとめると、７票中……
    案２……６票　案０（最初の表）……１票
    カラフル……3.5票　通常背景……2.5
    でしょうかね。　カラフルは賛否両論ですが、案２はほぼ確定っぽいですね。
    その二つだけを上に出して残りの案はその他の表に折りたたんでおきます。（他の案が良いという意見が多ければまた出します）
    できれば火曜の朝には提案版に出したいかな～。メンテ前は人が集まりそうな気がするので。 -- 木?2015-04-26 (日) 23:50:42
    • 折りたたみ内のサブ表だから、ここでおおむねまとまれば、提案板でもう一度賛同を取る必要もないかと。事後報告、もしくは、こんなことやってますという宣伝程度でいいのでは?　現在進行形で編集合戦になってたりするのでもない限り、「該当ページで話し合って決めちゃっていいよ」と言われると思う。複数ページに渡るレイアウト変更、最近だと各装備ページに改修工房の更新情報を組み込む、みたいなものならともかく -- 2015-04-27 (月) 01:05:24
    • そういうものですか。　じゃあ、今から提案板の方に報告して許可取ってきちゃった方が良さそうですね。ありがとうございます。 -- 木? 2015-04-27 (月) 06:29:34
  • 練習ページの提案の下にサンプルを載せておいたけど、装備名の色指定はヘッダーでまとめてした方が、容量や編集の手間が減るんじゃないかなという提案 -- 2015-04-27 (月) 01:39:40
    • そ、そんな技が!?　編集に関する知識はかなり曖昧なので、こういう支援射撃は非常に助かります！
      時間ができたら早速やってみますね！ -- 木? 2015-04-27 (月) 06:36:30
    • メインの表に反映させていただいたので消させてもらいました。ありがとうございました。 -- 木? 2015-04-27 (月) 17:28:58
  • 提案版の方で許可を頂いたので、この場での投票締切りを明日の火曜の18:30頃までとさせてもらいます。
    メンテ終了までには終わらせたいかな。異論があれば伸ばします。 -- 木? 2015-04-27 (月) 17:35:00
  • これにて締切り。ですかね。
    僅差で通常背景を支持する人が多いようなので『通常背景バージョン』を追加させて頂きます。 -- 木? 2015-04-28 (火) 18:32:28
    • 追加完了です。協力して下さった皆さん、ありがとうございました！ -- 木? 2015-04-28 (火) 18:40:32
    • お疲れ様です。表の上に略号についての補足の追記と、アンカーリンクを追加。 -- 2015-04-28 (火) 19:18:58
• かなり上に流れましたが、「とりあえず装備更新の内容は改修表の備考欄に書きたい」、これ進めませんか？かなり増えてきましたし、二つの表を見比べるのが面倒だと思います。特に反対意見がなければ進めたいのですが…。 -- 2015-05-04 (月) 23:26:08
  • もうやってしまっていいとは思うね。ただ一部の反対意見として備考が折り返されて見づらいってのがあったから、現状から少し省略した記述にする必要はあるかも。 -- 2015-05-05 (火) 16:14:41
    • 改修表改良案　ちょっと作ってみた -- 2015-05-05 (火) 17:52:30
    • 上の改良案でいいんじゃないかな、改修表これにしたら装備更新の表は削除しちゃっていいと思う -- 2015-05-06 (水) 21:36:08
    • 自分の環境では1葉の表に問題は見受けられないですね、いいと思います。　今の更新表は様子見て場合によっては畳むか消すかすればよいかと。 -- 2015-05-07 (木) 00:29:29
    • じゃあ、とりあえずこの案を上のメインコメント欄に持って行きますね。賛同が得られれば差し替えましょう。 -- 2015-05-07 (木) 04:47:25
    • 上のコメント欄で流れるまで意見を収集した結果、現時点で○×個別化に対して賛成5反対3態度不明2、更新追記について賛成5反対2態度不明3でした。 -- 2015-05-14 (木) 06:45:24
    • 艦ごとに○×記号つけると25mm3連装機銃で初期、★6、★10で担当艦が違うようにみえる意見あったけどそこはもう少し誤解を与えないように修正したいね -- 2015-05-14 (木) 16:27:00
    • 必要資材と曜日の間に一本敷居を入れるとかすればいいですかね？　ちょっと試してみます -- 2015-05-15 (金) 08:57:29
    • とりあえず改良案の下にほんの一部敷居有りの場合を作ってみました。あと改良案の少し変更案についてですが、背景色の変更、備考欄の添削については個人で判断できないので皆さんの意見を待つことになりますが、矢印の太字化は採用したいと思います。 -- 2015-05-15 (金) 09:42:29
    • 敷居は良いね、これなら誤解せずに済みそう -- 2015-05-15 (金) 13:50:53
    • 特記事項は少し変更案のほうが見やすいかなと思う。曜日の背景色はどっちかといえば元の改良案のほうが好みかな。敷居に関してはあって困るものでもないかと。 -- 2015-05-15 (金) 20:55:15
    • 特記事項は⇒で解り易くなったね。ただ敷居は100%いらない。見づらいだけ。この〇×で25mm3連装機銃も普通に分かるだろ -- 2015-05-16 (土) 07:06:07
    • 俺は敷居ありの方がいいな、初見でも間違えないだろうし -- 2015-05-16 (土) 10:48:42
  • 改修表の改良は今週を予定していましたが、アプデによる改修項目の追加もあって少々慌ただしくなっていますので、情報が出そろう来週月曜まで差し替えを延期しようと思います。とりあえず敷居有り、特記事項は変更案に準じたバーションを改良改修表最終案として提示しておきます -- 2015-05-19 (火) 06:56:09
    • 改良改修表 -- 2015-05-20 (水) 08:34:06
    • 敷居は25mm3連装機銃以外は見づらくなるのが欠点ですね、暫定的に最終案で始めて敷居以外に良い案があれば随時改良ですかね -- 2015-05-20 (水) 10:42:14
    • やっぱ敷居邪魔だわ。どうしても必要なら遠征表みたく各カテゴリーの間に敷居入れてみてはいかがでしょうか？それなら見易さも解消するのでは？ -- 2015-05-21 (木) 08:19:30
    • 個人的には無くていいんじゃないかとは思っているんですが、今のところあったほうがいいのではという意見のほうが多いように見えますので・・・。敷居の背景色を変えたら邪魔になりにくくなったりしませんかね。とりあえず上半分白、下半分グレーにしてみましたが、いかがでしょうか？ -- 2015-05-21 (木) 21:04:02
    • グレーのほうがいいな、敷居を無くす場合は誤解しないように※注でも書いておけばいいんじゃないかな -- 2015-05-22 (金) 10:46:43
    • グレーなら邪魔にならなくて良いと思います -- 2015-05-22 (金) 17:37:15
    • 誤解を与えないという意味では敷居はあったほうがいいな。自分個人としてはもう解ってるからいらないけど。色はグレーかな。個人的にはあんまり色を増やしたくはないんだけど、曜日のグレーと同じグレーだとスペーサーの意味にはならないか。変えるとやたらと噛み付いてくる人がいるから、現行の更新の表は折りたたみで残すのがいいと思う（折を見て削除するか再検討）。あと月曜に変えるのなら上の通常のコメントで土曜中に告知したほうがいいと思う。現状これについてのツリーは流れてるから、勝手に変更するなっていう人が出る -- 2015-05-23 (土) 04:40:49
    • ちょっと時機を逸した感があるけど、曜日逆引きのときみたいに「装備表への更新情報追加を検討中」といった感じの注意書きと誘導を書いておくべきだったと。ここって、折りたたまれてるから議論してること自体に気がつきにくい -- 2015-05-23 (土) 04:45:08
    • 解り易さなら敷居は縦じゃなく横に入れてってオレの案はスルーかよ。小口径主砲と中口径主砲と大口径主砲と副砲の間に試しに入れてみて。もちろん色がグレーで -- 2015-05-23 (土) 06:53:00
    • ↑反映してみました。すみません、縦のラインの話をしていたつもりだったので遠征表みたくって意味がちょっと分からなかったのです。横の意味だと今把握しました。 -- 2015-05-23 (土) 07:16:59
    • 最終案は縦と横にバランスよくグレーの敷居があって見やすいね、良いと思います。 -- 2015-05-23 (土) 08:16:58
    • これはこれで区切りが多くぎょっとするというか、区切られた１区画で完結しているような印象を受けるけど、慣れかな?ｗ　太い罫線って確か使えないんだよね。縦の区切りと違いがあいまいになるから、横のくぎりは濃さか色を変えた方がいい気がしないでもない -- 2015-05-23 (土) 11:09:12
    • まあブロックごとに目線が行くから見やすいっちゃ見やすいな、もうちょい仕切りが細い方がいいとは思うけど慣れだろうな -- 2015-05-23 (土) 16:30:59
    • 敷居のついでに曜日の追加はいかがですか、縦に長くて曜日が見当たらない時があるので。 -- 2015-05-28 (木) 07:03:56
    • ↑ 横方向の敷居の所に曜日が入る感じでしょうか。略式表記案みたいな感じかな。いいと思います。途中に入ってる見出しは全部略式にしちゃえばスッキリするんじゃないかな。 -- 2015-06-04 (木) 13:14:58
• 「特記事項」の項目を「装備更新」に変更して、消費装備は項目「消費装備」に、例えば「10cm連装高角砲x2」と記載するとか。現在の消費装備は単純に1とか2なので、必要装備が多種多様になってきている現状だと、分かり辛い。これなら、装備更新なしの場合「装備更新」欄に更新無しと記載して、★10の行は削除していいと思う。 -- 2015-05-14 (木) 10:11:37
  • そもそも改修表の議論が始まった時の最初の試作案とかでも示されていた変更ですし、「特記事項」の項目を「装備更新」にしてしまうのには賛成です。けど、更新の無い装備の★10を削除してしまうのにはちょっと慎重になってしまいますね。 -- 2015-05-27 (水) 13:50:39
  • 横幅的に限界なのでそれをやるには○×カレンダーを廃止しないといけなくなるからあまり賛成票が集まらなかった感じ、と言うか、試作案が沢山つくられて票が分散して結局お流れになってしまったんだったかな。 -- 2015-05-27 (水) 18:43:03
    • そうね。次々に試作案が作られて、議論が収束しないまま有耶無耶になってしまった感じ。個人的には今の改修表より見やすいと思う案もいくつかあったと思うんだけど。 -- 2015-06-03 (水) 04:11:13
    • 結局、議題の的を絞って一歩一歩改良していくしかないかな。今回合意形成ができたのは議論でたたき台となる表がまず作られたからというのが大きいと思う。 -- 2015-06-03 (水) 14:24:11
• こっちに書いた方がいいかな？いろいろ変更してきた中でanameプラグインが不必要にコピーされちゃったようで、同じIDが重複してる状態ですね。現状使われてないので問題無いようですが、旧改修表側のanameとかはもう消しちゃっていいでしょうか。今から旧をメインに戻すことはないですよね？ -- 2015-06-03 (水) 17:13:37
  • そうですね。いいと思います。個人的には旧改修表ごと削除しても問題ないとは思いますが・・・。とりあえず重複IDは削除したほうがよさそうですね。 -- 2015-06-03 (水) 18:09:40
  • とりあえず旧改修表の重複してる分類名と、現状では意味不明な「item_b」とか「item_three」みたいなものを削除しますね。各アイテムに付ける場合は再検討としましょう。旧のリストソートと逆引きのマウスオーバー式で使ってる「upper_section」等は、折り畳んでいる状態では無意味ですが残しておきます。 -- 木主? 2015-06-04 (木) 12:52:57
    • 重複分削除しました。「item_b」等は念のため旧リストソート内にだけ残しています。更新されてないのでそのうちまとめて削除になる運命でしょうかね。 -- 木主? 2015-06-04 (木) 13:02:32
• 曜日別逆引きのマウスオーバーのほうを、現状の『上・中・下段表示』から、『装備種類別表示』に変更したいのですが、良いでしょうか？ 13号対空電探の改修が複数段にわたっているので、この際、他の表と同じように移行してもいいんじゃないかなと。 -- 2015-06-18 (木) 18:35:35
  • それはつまり、こういう感じの表でしょうか？　それなら賛成です。今の表は見づらいですし。 -- 2015-06-19 (金) 15:42:07
    • 原案があったんですね！まさしくそんな感じ、というかその表に手を加えたのちに差し替えてもいい気がします。 -- 2015-06-19 (金) 19:14:56
    • 提案主さんは具体的な表を持っていなかったようなので急いで作ってみた表だったりします。
      一覧式のソースをベースに急いで作り上げた表なのでもしかするとバグってるかもしれませんが……
      この表はご自由に使ってくださって結構ですので、上手いこと提案を通して下さい。 -- 枝主? 2015-06-19 (金) 20:24:24
    • さすがにもう上中下段式は時代遅れなので、ここの案に賛成です。ソナーと爆雷のタイトルは「対潜」、探照灯は「探照」にするとちょっとだけ縦幅が短くなると思いますがどうでしょう？ -- 2015-06-19 (金) 22:39:51
    • ↑　探照燈については全く問題ないと思いますが、『対潜』は一覧式の作成の際に『上の改修表へのリンクを作りたいので爆雷とソナーに分けてください』という要望を受けて分けたものです。
      『ソナー・爆雷』ではなく『ソナ・爆雷』にする、あるいは『対潜』のうち『対』と『潜』でリンクを分けることで対処できなくもないですが……
      そういうデメリットもある事を一応書いておきます（個人的には無くても問題ないとは思いますが） -- 枝主? 2015-06-19 (金) 23:07:11
    • おっと、だいぶ放置していましたが了解です。「対」と「潜」で分けるのもぱっと見分かりにくいと思うので、やるなら「ソ」「爆」まで略すか、サンプルのままかでしょうね。分割なしの「対潜」を「ソナー」にリンク張っておけば実用上必要十分かとも思います（スマホなど低解像度で三式爆雷まで見えないようなら却下で）。 -- 2015-06-28 (日) 08:46:17
    • ご意見ありがとうございます。反対意見がないようでしたら、２２号改修の担当艦が確定次第、表の更新を行う予定です。 -- 木主? 2015-06-30 (火) 19:06:46
    • 逆引き（マウスオーバー）の更新を行いました。意見をくださった方々、テンプレートを作成して頂いた枝主さん、本当にありがとうございました。 -- 木主? 2015-07-04 (土) 18:54:03
    • お疲れ様でした。 -- 枝主? 2015-07-04 (土) 23:24:16
• 一式徹甲弾の消費装備が「消費:九一式徹甲弾」だけだと分かりづらいと思うんですよ。☆6からは一式徹甲弾って書きますね。 -- 2015-06-23 (火) 17:22:12
  • それ、前は一式徹甲弾の記載有ったよなと思ってバックアップ確認したら、6/19の夜辺りに「★6～一式徹甲弾」の部分が削除されてたぞ。具体的には967e76c7。荒らしに削除されたんじゃないか？ -- 2015-06-23 (火) 17:53:25
  • 本日も削除してあったため差し戻した上で当人の枝にこちらへの誘導コメントをしておきました。　おそらく消費装備の数字で判断できるため不要であると考えて削除したのだと思われますが、一式徹甲弾については唯一「別装備→同種装備」と消費が変化する例外なため、あれでは誤解を生みやすい。　先にこちらでしっかり話し合っておいたほうがいいかと思われます。 -- 2015-06-24 (水) 19:23:28
  • 今こちらに気が付いた。消費装備項が黒字なので前提条件に該当かつ他装備と整合性をとるため削除しました。一式徹甲弾のみ例外の趣旨を了解し改修装備に明記しました。誘導かたじけない。 -- 2015-06-24 (水) 21:05:34
    • 既存の記載を消すなら、どういう理由で消したかコメ欄に書くべき。そうしないと荒らしの削除か区別付かないから -- 2015-06-24 (水) 21:16:41
• メイン改修表についてですが、上中下が書いてある位置の列は削除しませんか？　同じ装備でも違う段に表示されるものも出てきましたし、意味のない情報だと思います。もともと表記されていたのは段ソート表示からの名残というだけですし、横幅がギリギリの表なので少しでも幅を節約すべきだと考えます。アップデートによる追加でもいちいち上段中段下段など書いたり確認したりする手間もなくなりますので -- 2015-06-28 (日) 18:07:11
  • たしかに、もてあましてる感もあるし外した方がいいと思うな -- 2015-06-30 (火) 19:20:30
• 改修表改良（必要装備×個数一元化案)　を提案します。①必要装備×個数一元化、②仕切りの略式表記、③位置情報の削除、それぞれについて意見をいただけると助かります。 -- 2015-07-03 (金) 20:59:12
  • 1、特例が増えすぎたので必要だと思う。2、仕切りなくして今まで消費装備のところに装備名が入ると判りやすくて良い。3、もう必要ない情報だと思うから消してOK　ということで個人的に改修表改良が良い -- 2015-07-03 (金) 21:59:23
  • ①消費装備は必要資材に含まれるので、そのまま位置を変更しないほうが良いと思う。②略式表記で問題なさげ。③不要なので削除。 -- 2015-07-04 (土) 19:01:43
  • ①：これ自体はどっちでもいいけど、備考欄に「同x１」などと単純に加えると情報がかぶるので、その場合は一元化は必須。②：仕切りの略式表記というより、消費装備詳細の位置変更だね。内容的には消費資材・資源と同列なので、”一元化するなら”一緒に行うべき。最初は反対もあるだろうけど、おそらく慣れの問題。必要なら簡易表や曜日逆引きを使ってくださいというスタンスでいいかと。③：事実上何の意味もない情報だからなくてもいいかな。 -- 2015-07-04 (土) 21:34:59
    • というわけで、一元化するなら「ちょっと修正」案におおむね賛成。１個だけ消費のものでも「x１」はつけたほうがいいと思うし、別装備を消費するところの個数も今までどおり赤字のほうがいいと思うけど、どうか？ -- 2015-07-04 (土) 21:47:51
    • ↓勘違いすみません。上の②は④で。改めて、②：幅広よりは１行のほうがやはりすっきりする。するならするでOK、ってことで -- 2015-07-08 (水) 02:55:08
  • ちょっと誤解が生じているようなので補足します。②仕切りの略式表記、というのは、現在表頭がそのまま3行ほど占有して表の間に挟まっているのを一行だけのスリムにしたものにしないかという案で、中央の縦の仕切りを消す案とは別です。言葉足らずですみません。木で提案したのと少し変更案のどちらが良いかは④の意見でお願いします。 -- 木主? 2015-07-05 (日) 01:34:19
    • ④木主なのか成りすましなのか分からん　後出しで項目増やされたら議論にきりが無い　賛成と反対の混同を招く　よって -- 2015-07-06 (月) 17:01:13
    • 途中送信失礼　④は一度木の議論が終わってから再度もしくは一度〆てから改めての方が混乱が少なく適切では？ -- 2015-07-06 (月) 17:04:09
    • じゃあ④に関しては後で提案、おそらくどの表がいいかの投票という形になりますかね。 -- 木主? 2015-07-06 (月) 20:34:21
  • ①どっちでもいい但し「同」という装備は存在しない変更するなら消費装備はしっかり記載する事②とくに問題はないと思う③改修の際見れば分かるから無くても困らない -- 2015-07-06 (月) 16:55:59
    • すまんが「同」というのは省略の常套手段だよ。「そんな装備はない」なんて餓鬼の屁理屈以下。「別装備を要求されるわけではないことを明確にする・別装備を要求させるものを際立たせる」ためにも省略は有効かと -- 2015-07-07 (火) 13:21:28
  • (1) 表示自体は装備名x個数で統一していいと思います。「同」は「同装備」の方がよさそうです。文字数は余裕ありますし。しかしこれ、必要資材の部分に3段で数字が並んでいないとパッと見で分かりにくいですね。何とかならないものか… (2) 簡略表記の方が良いです。 (3) 今はいらないですね。将来、例えば二番艦別曜日別一覧のようなものを作る時には必要かもしれませんが、その時にはまた調べるでしょうし。 -- 2015-07-06 (月) 22:36:41
  • 「最終形態？」は表のつくりとしてはとても素直で正しいのだけど、やはり横幅がw　個人的には「ちょっと修正」式でもいいかな。木への返信じゃなくてすみません -- 2015-07-07 (火) 13:32:24
  • 2、3は賛成。1も基本的に賛成なんだけど、二つ上の枝と同じで今の表に慣れてるのもあって消費装備の数字の列は残してもらった方が分かりやすい -- 2015-07-08 (水) 13:11:06
  • とりあえず提案に対する反対意見はほぼない感じですかね。表は少し変更案が最有力といったところでしょうか。細かい意見としては、×1からでも表記すべき、別装備消費の場合は個数の数字を赤にすべき、同を装備名にすべき、同を同装備とすべき、消費装備の数字の列は残した方がよい、と言ったところでしょうか。 -- 木主? 2015-07-10 (金) 19:54:17
    • 「消費装備」の項目は残した方がいいけど、「必要装備」の項目と情報が二元化してしまうのは非常にまずいと思う。当たり前だけど、横幅さえ許せば最終案が理想。とは言え、これ以上横幅を削れるようなところは無いよねぇ？無理矢理削るとしたら、練習ページの先頭にあるような〇×表分離案に戻ってしまうし．．．．．。 -- 2015-07-11 (土) 07:19:43
    • 少し変更案のところに、94式高射装置の例を作ってみました。やっぱり見づらいんじゃないかなぁと思う。 -- 2枝? 2015-07-11 (土) 10:15:32
    • 無理にレイアウト変更などするより単純に今空欄になっている特記事項に「消費：同装備」と付け加えるだけのほうがよかったりしますかね。とりあえずそれで消費装備に関する質問は無くなると思われるので -- 木主? 2015-07-14 (火) 20:20:31
    • 今回の提案①は以前からよく意見が出てたのに結局結論が出なかった事案ですけど、やはりこの枝で言われているような意見が根本的な原因なんでしょうね。なるべく変えない方が反発は少ないだろうけど、そうやって付け加え続けるだけだと、だんだん無理が生じてくるから、どこかで刷新しないといけないのも確か．．．．．、難しいところですね。消費装備の例外が増え過ぎた今となっては、特記事項に消費装備が書かれている事自体おかしいと思うので、出来れば整理しておきたいところではあるけど。 -- 2015-07-15 (水) 11:41:42
    • となるとやっぱり最終形態？か、初期に提案された改修詳細に近い形になりますね。いっそこれらで決を採って、ダメなら仕方がないので特記事項に「消費：同装備」と付け加えるだけの小規模な改訂に留める形でどうでしょうか。 -- 木主? 2015-07-15 (水) 23:37:35
    • それでいいと思うけど、時間かかりそうなら基本的に反対意見はないから2、3と、1もひとまず特記事項に追加する形で反映。1の細かいレイアウトに関しては別途仕切り直すってのも手かと -- 2015-07-16 (木) 16:44:06
    • ではとりあえずこの木の結論だけ表に反映しましょうか。②，③はいいとして、①は同装備の場合も特記事項に表記という形になりますがそれでよろしいでしょうか？　改修表改良（必要装備×個数一元化案、最終案） -- 2015-07-17 (金) 00:40:18
    • とりあえずはそれで問題無いとは思いますが、念のため上のコメント欄等でも変更を告知しておいた方が良いかと。そのうえで①に関しては↑↑の言うように仕切りなおして議論継続というか、決を採る方向性で良いのではないでしょうか？ -- 2015-07-18 (土) 16:21:19
    • 消費装備が別装備の場合、必要装備欄の消費個数だけでなく特記事項欄の記載も赤強調してはどうか。 -- 2015-07-20 (月) 15:10:14
    • 結局一元化には至らず、とりあえず「書いてない装備を要求された」系の同じ質問が出ないための小規模な改訂に留める形ですね。個数の表記に関しては今までの表記と変わりません。 -- 2015-07-23 (木) 21:34:15
    • お疲れ様でした。しかし、新たな質問が発生してしまったようですね。消費個数の欄が目に入らない人には、どう表記しても無駄なのでしょうか．．．．．。やはり一元化すべきなのでしょうけど。 -- 2015-07-27 (月) 06:08:52
• 改修表の装備×個数の一元化に向けての横幅節約のアイデアを出してみたので、ご意見お願いします。改修表（試作_曜日略式） 、改修表（横幅節約試作_消費資源略式） -- 2015-07-29 (水) 07:55:47
  • 曜日略式は×じゃなくて曜日をグレーとかで色変えの方が良くないですか？その方が曜日を確認し易いのはもちろん、文字幅も統一されて見易いし、二行で表示された時の改行位置も統一されると思うのですが。 -- 2015-07-30 (木) 02:38:58
    • 試作表の中に少し作ってみました。グレーでは見分けがつきにくいのでシルバーかホワイトがよさそうですね。まぁ、曜日略式はカレンダーを既存のものからかなり変えているので広く受け入れられるのかが問題ですね。 -- 木主? 2015-07-30 (木) 05:30:02
    • シルバーが分かり易いですかね？ディスプレイによって見え方が変わる可能性があるのが、色変えの難点ですけど。曜日略式にせよ資源略式にせよ、横幅を大きく節約する為には、どこかを大幅に変更しないといけないでしょうから、それに関しては良く話し合うしかないでしょう。誰かが素晴らしいアイデアを考えて出してくれれば別ですが。 -- 2015-07-31 (金) 01:49:52
    • イベントで放置してしまったのもありますが議論は進んでませんね。まぁ現状問題なく改修表が機能しているようですのでこの議論はとりあえず閉じますね。アイデアだけは練習ページに残しておきますので必要になったらお使いください。 -- 木主? 2015-09-10 (木) 18:18:26
• 改修工廠に新規追加された物は、分類に関係なく暫定的に一番上にしたり、分類そのままで背景色を変えて追加された旨を記載するなりした方が分かりやすくないですか？　全提督が運営ツイを毎回見てたりまとめサイトをチェックしてるとは限らないので -- 2015-10-23 (金) 08:39:07
• 改修表の改修値の表記がわかりにくいと思う。言葉を補って考えたんだが、 -- 2015-10-25 (日) 12:46:09
• 改修表の改修値の表記がわかりにくいと思う。言葉を補って考えると「初期＝初期（からの改修）」、「★max＝max（にするための改修」）ってことなので、補う言葉が違ってくる。なので、「★６」が「★６からの改修（６から７とか）なのか、「★６にするための改修（５から６）」なのかがわかりにくい。たとえば「★０～６」「★７～９」「★max」のような形で、補うべき言葉（「この場合は「までの改修」）を統一した方がよいと思う。 -- 2015-10-25 (日) 12:55:40
  • 言葉を補うなら「初期」＝「初期（～★5）を改修」、「★6」＝「★6（～★9）を改修」、「★max」＝「★maxを（装備更新するために）改修」。つまり改修前の状態で統一されているよ。 -- 2015-10-31 (土) 16:38:37
    • ★0～、★6～、更新、の表記ならよくなるんじゃね -- 2015-11-10 (火) 10:24:51
    • 葉のが私は一番わかりやすいな。現状のだと分かってても「ん？」となって考えてしまうことがあるから、直感的に判断出来るとうれしい。 -- 2016-02-01 (月) 04:25:47
• 二番艦を誰にするかでどの装備が改修できるかを示した図がほしいっす。 -- 2016-01-30 (土) 01:02:32
• 二番艦を誰にするかでどの装備が改修できるかを示した図がほしいっす。 -- 2016-01-30 (土) 01:02:39
  • 練習のところにあるが量がかさばるよあれは…(製作者 -- 2016-03-05 (土) 18:07:05
• １：・概要・改修装備の効果・ 改修資材　２：・改修装備 ・装備更新・改修更新一覧 の二枚に分けてみるのはどうだろうか？ ・改修結果報告 は１と２どっちが妥当か悩むけど -- 2016-03-17 (木) 02:46:17
  • 基本的に賛成。というか、行数オーバーである以上対応しないといかんよね。個人的には改修工廠として直接見える部分を1，それ以外の補足を2にすべきだと思うかな。1には概要・改修装備関連、2に補足である改修効果・改修資材かなぁ。改修結果報告は1に入るかと -- 2016-03-17 (木) 05:47:25
  • ①「改修工廠（メインページ）」概要・改修表・結果報告。②「「改修装備の効果」を「戦闘について」へ移転」または「サブページへ分割（ここと戦闘についてにリンクすると良さそう）」。③「「改修資材」を「資材」へ移転」。④「残った簡易表類をまとめてサブページへ移転（収拾がつかないと思うのでメイン以外は平等に格納と言う方向）」。の４分割案。 -- 2016-03-19 (土) 11:44:12
    • ②が妥当性に難が出たので②は棄却です。よって①は概要・効果・メイン表・結果報告で。３分割案で。 -- 枝? 2016-03-26 (土) 20:32:56
  • 行数オーバーに関して。意見を交わすのは提案意見掲示板で統一しませんか？ -- 2016-03-19 (土) 13:15:58
    • 提案意見掲示板の説明　”何か新しいことを始めたり、大きな編集や削除を行う場合、こちらに提案して賛同を得てください。 具体的には、「新ページの創設」、「レイアウト変更」、「ページ内容の変更」などがこれにあたります。” -- 2016-03-19 (土) 13:16:53
    • 「資材」のページにも影響します。新ページの創設もほぼ確定だと思います。であれば提案意見掲示板でやりましょう！ -- 2016-03-19 (土) 13:19:02
    • ちなみにこの問題はあとどれぐらい猶予が許されるんだ? -- 2016-03-20 (日) 08:46:52
    • すくなくとも一週間は話し合われるはずかなぁ。すでにほぼ合意ができている改修資材部分の別ページへの移行はすみやかに行われそうだが、ページレイアウトの話し合いは時間がそれなりにかかると思う。 -- 2016-03-20 (日) 16:31:05
    • 近況：ネジ集め→資材ページへ移送の意見が多数。 -- 2016-03-22 (火) 17:31:52
    • 近況：効果周りの変更は今の所ない。メインの表を概要の次に掲載すべきではという提案がまたの機会に持ち上がるかも。サブ表群には「存命で全移転」から「選別して削除・移転」など利用側に影響ある話もあるよ。 -- 2016-03-26 (土) 20:18:27
    • もう10日は過ぎてるが行数オーバーってのは然程苦になってないのかな？次のアプデくるで？ -- 2016-04-01 (金) 17:43:23
    • ネジ入手の記事についてだが。DWM入手の記事を分解、ワンオフ・イベント入手の重複記事を削除、ネジの記事を20行程に縮小してから資材ページへ納品する事を提案するけどどうかな？ -- 2016-04-05 (火) 18:38:40
    • デイリー、週、月任務などを省いてから資材ページに統合します。編集開始します。 -- 2016-04-06 (水) 03:45:26
    • 編集完了しました。任務ページ・イベント情報ページとの重複は削除しました。その代わりにリンク先の情報を充実させました。 -- 2016-04-06 (水) 06:12:46
    • このページからのリンクが無いのも騒ぎの元なのでそこはこちらでやっておきましたよ。これで９０行ほど空きましたなぁｗ -- 2016-04-06 (水) 17:50:25
• クッソ詳しいwikiなんか書いて、誇らしくないの？ -- 2016-04-05 (火) 01:50:15
• 「改修資材の入手方法」は各ページに整頓され収められた、結果ここの行数オーバー問題を一時凌ぐ事ができた。だが、次なる行数オーバーに直面した時、我々はスムーズに次なるシェイプアップを行えるだろうか？大なり小なり量はともかく方針を用意しておいた方が良いのではないか？各サブ表・改修効果・他から縮小・移転・削除等の検討開始を進言する。 -- 2016-04-11 (月) 09:43:18
  • 提案意見掲示板で議論してた木は最新15件から溢れて流れてしまったけど。 -- 2016-04-13 (水) 13:50:55
  • 各サブ表を一旦全て別ページで移転で結論だしていいかな？ -- 2016-04-13 (水) 13:52:47
    • 提案板の方でも一度言った者ですが、個人的にはわざわざ別ページ作る前に 一度いずれかのサブ表削除の提案をしたら良いと思います。現状、行数の切迫した状況でもないと思いますし。移転したら結局そのままになってしまいません？あと、提案するのであればまずは人の目に付きやすい上の一般コメント欄でした方が意見を募りやすいと思います。議論に発展したらこちらに移植するなりで良いかと。 -- 2016-04-13 (水) 14:48:13
    • 枝主さんと木主さんは別の方だったか・・・勘違いしてました、失礼。 -- 1葉? 2016-04-13 (水) 17:41:04
    • あ、でも私も各サブ表一律移転からの（必要であれば）一部復帰投票とかでどうか？って意見を向こうで言った者です。まぁあの時は行数オーバーで猶予ならざる状況下においてはそうした方が良いと言う心持でしたが。一番気にするのはその表を利用している人達の未練を断ち切れるに足る議決が得られるか疑問があるって事です。最悪、削除しなくても別ページに隔離して腐らせて放置したっていいと思っていますね。マイノリティユーザーだからって無闇に体制の決定に従わせて諦めさせる前に、出来る事を考えたいな。 -- 木? 2016-04-13 (水) 18:32:07
    • とにかくまずは各サブ表の集約議論だな。どうしても移転が必要ならまず改修の効果の項目を独立ページにするのがページの形として正しいわけだし、そうしたくないなら議論して詰めていくしかない -- 2016-04-13 (水) 22:12:16
    • 改修の効果についてもいずれは縮小が必要かも知れませんが、移転先が別ページになるぐらいで他の行き先もありませんし、恐らくサブ表が占める重複情報と比べれば残して置いても間違ってはいないし、何よりここは改修工廠のページなので改修効果を掲示する場所としては妥当ですからねぇ…どうかな。私も最初は効果の移転を考えましたが、サブ表の移転と比べれば重要度が低い様に思えますね。 -- 木? 2016-04-14 (木) 08:18:52
    • サブ表の取捨と段階その手法については今からでも議論して良いと思いますが、「もし次の行数オーバーに直面した時までに結論しなかった場合は全サブ表を別ページに一律移転（サブ表の身の振りはその後、移転先で議論）」としてはどうでしょうか？（緊急回避ボタン） -- 木? 2016-04-14 (木) 08:25:20
    • ↑私はそれに大賛成。 -- 1葉? 2016-04-14 (木) 10:31:45
    • それは直面したときにまた提案することだな。まず移転ありきの話しかしていない状況でそれに賛成はできない -- 2016-04-14 (木) 11:13:18
    • だれも移転ありきで話していませんよ。 -- 1葉? 2016-04-15 (金) 14:30:07
    • あぁ。次の行数オーバーに直面するまでにサブ表か改修効果の身の振りを決めて貰えば一律移転とかする必要は無いな。そして、この「サブ表一律移転案」も「行数オーバー対策案・甲案」でしかない。その時までにもっとマシな乙案・丙案を提示してくれればそちらを採用すべきだと思えるかも知れない。まぁ緊急時の止むを得ない平等な措置としてはこの甲案がシンプルかと思う。が、何か良い手は無いものかね？ -- 木? 2016-04-15 (金) 16:44:01
    • 移転は無駄なページが残る恐れがあるから反対。集約でも削除でもいいからまずは編集提案してくれ -- 2016-04-15 (金) 22:55:47
    • 11葉さん。集約・削除で現状を収められる様なら、別ページに移転してからそれをして別ページを閉じて還って来てくれても良いですね。そうしませんか？ -- 木? 2016-04-16 (土) 17:20:09
    • そうしませんか？とは言ったが、「発動条件は次に行数オーバーした時」ですがね。別ページで議論の末、戻るべきサブ表を連れて還って、消えるべきサブ表を消してくれればＯＫですよ。勿論、現在進行中の議論で結果を出してくれてもいい。結果は同じです。まぁこの枝では行数オーバーの難を凌ぐだけの提案です、根本解決は下の枝でどうぞ。だけど、消せないものが残ったんだとしたら…それはそんなものを強引に消そうとする側が悪かったと認めてサブページに残るのだけは許すべきじゃないかな。 -- 木? 2016-04-16 (土) 17:40:35
    • どうしてわざわざ2度手間になるようなことを提案するのかがわからん。 -- 2016-04-17 (日) 03:21:01
    • 先の行数オーバーのときでも議論する余裕はあっただろ？ -- 2016-04-17 (日) 03:22:32
    • 移転先でも議論する余地はあるだろう？…まぁ、当時も議論はされていました、が、議決を迎える事無く２週間を過ぎ、議論板の木は流れ、改修資材記事のシェイプが済み、サブ表の身の振りについては今も続いていますが、調査段階に入ったに過ぎない状態です。つまり、サブ表の身の振りの議決に要する時間は少なく見積もっても２ヶ月以上、いや、最悪まで拗れれば答が出るかすら怪しい。だから私は移転を提案する。答えが出せるんなら後でも先でも出せば良い。その決定の難航に足を引っ張られてこのページの更新が滞る事を防ぎたいだけだから。 -- 木? 2016-04-17 (日) 14:50:43
    • だらかそれだと2度手間だし無駄なページができるだろ。移転なら移転でもいいからまず編集提案するのが順序。それをしないうちからいきなり一括移転の強制的発動だけを決めるのはありえない。とにかく最初は上のコメント欄で目立つようにこういう提案をしますって色文字で書いとけ。 -- 2016-04-18 (月) 13:46:55
    • 「次回ページ行数オーバー発生時までに「簡易改修表・曜日別逆引き・装備更新・改修更新一覧」の続投・移転・削除の議論が終了しなかった場合は、サブ表群をサブページへ一時一律移転とし、当ページの行数容量を確保した上で、当該ページでもメインページ復帰・サブページ保存・削除の議論再開とします。」これでいいかな？ -- 木? 2016-04-19 (火) 00:25:56
    • 緊急対応時の提案をしている。たかが現状維持の移転に編集提案もあったもんじゃないので計画概要だけでそろそろご理解頂けないだろうか？新しいページ作ってあの部分だけカットしてペーストぜ？もしかして効果の方をどうかしたかったのなら別枝であげてくれ。だが、重複の観点から言うと効果よりサブ表の方が無駄が多い事になる。まぁサブ表個々が持つ愛着を断ち切るに申し分無い意見が集ればいいですね（私はどれもノータッチだけど）。 -- 木? 2016-04-19 (火) 00:42:55
    • サブページの増加を嫌うなら設立後に削除を提案してくれれば、削除は叶います。誰も提案に賛同しないなら私がそれを肯定しましょう。ただ、誰かが保存を願えば、私はそちらを肯定すると思います。勿論メイン復帰が熱烈のものはそうなりますね。まぁ一つ一つ丁寧に解決を目指して行きましょう。 -- 木? 2016-04-19 (火) 01:11:43
    • 当ページ行数オーバーへの記事スリム化対応の議論各種がどれも終了せず容量不足に陥った場合の話だけど！後の編集の体裁・見た目の変化の無さと容量問題の安定期間の長さから見て、「メイン表include化案」が妥当の様に思えるのだけど、緊急対応の第一候補としていいだろうか？ -- 木? 2016-04-25 (月) 15:14:42
  • 「簡易改修表」「装備更新」「改修更新一覧」の削除、「曜日逆引き」の一方の削除辺りが議論の要点になると思うんですけど、今ここでコメントしてる方で「簡易改修表」「装備更新」「改修更新一覧」を活用してる方ってどれくらいいらっしゃいます？あと、どんな時に利用してますかね？参考として伺っておきたい。「曜日逆引き」に関しては好みかなぁとは思うんですけどね。 -- 2枝1葉? 2016-04-14 (木) 11:20:53
    • 通りすがりですが　自分はサブ表は曜日逆引きの一覧式しか使ってなくてそれで間に合ってますね　何が改修できるかざっくり確認したい時には便利なので　他の表は全く使ってません -- 2016-04-14 (木) 23:43:09
    • 改修更新一覧を使っている。デイリー改修で何作ろうかと考えるときに必要な情報をまとめてあるので。というか、そういう風に俺が作ったものなので。まぁ、これを作った当時は改修表に装備更新もなく曜日の○×も各艦ごとじゃなくてざっくり改修可能な曜日だけしかわからなかったからな。もう更新情報も入れたし○×も艦ごとに分割したので役目は終えているかなとは思っている。 -- 2016-04-15 (金) 04:40:36
    • 1葉さん　ご意見ありがとうございます。その二つで間に合うって方が多そうですよね、参考になります。かくいう自分もその二つ以外ほとんど使った事ないし、無くなってしまっても全然困らないという考えなんですよね。 -- 2016-04-15 (金) 14:25:58
    • 2葉さん　メインの改修表ではなくわざわざ折り畳んであるのを開いてまで改修更新一覧を参照するのはなぜ？メインの方だと特記事項の欄がゴチャっとしてて見にくいと言えば見にくいし、更新先装備の入手方法の有無とかかな？個人的にはメインの表で十分事足りると思ってるんだけど、2葉さんもそういった意味で「役目は終えてる」と考えていると捉えて良いんですよね？ -- 2016-04-15 (金) 14:26:58
    • 私は「必要な情報は自前のメモ帳・エクセルにデータを整理」するようにしているから個々人達の才覚で作られたレイアウトの表は基本見ない。データの搬入口であるメイン表だけで事足りてる。よってそれらサブ表の肥大化で障害が発生するのは好ましくはないが、大なり小なりのニーズがある事は知っている。大なるニーズが優先されるべきも理解できる事情だが、小なるニーズだからと言って一方的な決定が下されるべきではないとも思うので満場一致削除でないならサブページへの亡命を許すべきと考える。 -- 木? 2016-04-15 (金) 16:55:25
    • 木主さんご意見どうもです。大なり小なりのニーズがあると仰ってますが私には大きいニーズがあるとは思えないのが正直なところなんですよね。また、私も一方的に決めて良いものとは思っていません、ただ満場一致を求める必要は無いと思っています。極一部の反対意見であれば、事情を理解していただくしか無い、と考えます。　　表によっては反対意見が無いものもあるんじゃないかと思ってますが、楽観的すぎますかねw -- 枝主? 2016-04-16 (土) 13:14:15
    • 大ニーズ＝残すべき意見の多いサブ表、小ニーズ＝削除すべき流れにありマイノリティが荒れてでも食い下がる状況。要は荒れの元である強引な措置は避けるべきだって考えね。正直、私はサブ表の取捨についてあまり乗り気じゃない、きっと最終的には感情論の争いになると思っている。多分当事者達はこの問題をサブ表デザインの優劣で争ってるつもりで遣り合う事になると思うけど、実際にはどうでもいい個々人の好みの問題だったりする。遠征ページ内にあるサブページが良い例。千日手も有り得る無益不毛な争いの入り口だ、が、メインページに障りなければもう何も言いますまい。如何に少ない少数意見であれひき潰す以上は恨みを買う事はお忘れ無きように。 -- 木? 2016-04-16 (土) 17:16:39
    • 曜日逆引きに１コメ、改修更新一覧に１コメ。保存希望ですね、他は削除で良いのでしょうか？次のご意見をどうぞ。 -- 木? 2016-04-19 (火) 00:49:37
    • 改修更新一覧を現状使ってはいるとは言ったが特に残してほしい訳じゃないので、他に残留希望の意見がないなら消してほしい。個人的に残るのべきなのは曜日逆引き一つかなぁと思う。簡易表は当時の改修表からするとそれなりに意味はあったけどもうそろそろ脱却すべきものかと。一応、メイン改修表がどれだけ見にくくなっても全情報を完結に入れるべきって方針で動いていたわけで、それが成ったときには旧改修表に近い表示形式の簡易表があったほうがよくなるかもとは思うが、現状それが起きない内はいらないかなぁ -- 2016-04-19 (火) 04:52:35
    • メインの表は毎日利用させて頂いてます。が、その他は特に必要性は感じないです。 -- 2016-04-20 (水) 08:06:33
    • 上のコメント欄にも書きましたが、初めて改修をするときに各表も参照して全体を把握できました。メイン表には必要な情報が全て詰まっているとは思いますが、見慣れない者にとっては見落とすこともあるので、別ページに移動したうえでのリンクでもいいので、残したほうが初心者にとって優しいと思います。また、削除してしまった場合、メイン表で見落とした情報に関するコメがなされ、コメント欄が荒れるのではないかと危惧します。 -- 2016-04-24 (日) 16:38:56
    • ま、ここの容量対策の一環で今はこの取捨選択が必要（かもしれない）になっているだけで、他の部門（メイン表改造案・メイン表include化案）が成果を挙げれば、ここの議論は「本当に要らない表だけの削除」に集中出来るが、どっちが先になるか。 -- 木? 2016-04-24 (日) 18:39:18
    • 11葉さん　通常コメントの方にも書いていただいた方でしょうか、すいません、先にあちらだけ見てレスを付けてしまいました。あちらの木とこちらの枝を立てた者です、改めてコメントありがとうございます。メインの表に情報が多すぎて見落としてしまう、その点サブ表は簡潔で見落としにくい。ってことですかね。主にどの表でそう感じられます？すべてのサブ表？　あともう一点すいません、後半部分に書かれている「メイン表で見落とした情報二関するコメ」というのが分からないのですが、どういう事でしょう。 -- 枝主? 2016-04-25 (月) 03:25:50
    • 通常コメント欄に書いたものです。今後、この件はこちらに書きます。メイン表の情報が多すぎるということではありませんが、初心者にとっては見落としてしまうこともあると思います。私の場合は表の読み間違いでしたがｗ　サブ表は特定の情報に絞ってあるので、初心者でも読み間違えたり見落としたりすることはないと思います。コメ欄が荒れるかもという危惧ですが、ベテランにとっては当たり前なことを初心者が報告コメントをしてしまうのでは・・ということです。私のように表の読み間違いにより、初期・中期・更新それぞれの担当が違うと思い込んでいれば、表の読み間違いに気づいたわけではなく、初期改修担当と思っていた艦娘を二番艦にして改修工廠に入ったら★MAX装備更新できた時に、既知の情報を新たな情報としてコメントするなどということが増え、結果として「よく読め」などといったレスが付いてしまうんじゃないかと。こんなことが起こってしまったら、初心者にもベテランにも不幸だと思うのです。 -- 2016-04-25 (月) 17:30:14
    • サブ表群は初心者へのインストラクションとして優れたパフォーマンスを誇る、か。 -- 木? 2016-04-25 (月) 18:14:20
    • どうも枝主さん木主です。サブ表取捨議論が進んでいない様ですね。調査によって続投を望む意見が多数見つかったのでは容量緊急時の対策としては強硬的過ぎて使えません。編集合戦や規制対象者が出る事態は避けたいですね。移転削除に多く助力願えるようもっとメリットを訴えかける必要があるのではないでしょうか？ -- 木? 2016-04-29 (金) 19:39:47
    • 議論が進んでいないも何もこの枝と通常コメに立てさせていただいた木は削除を提案した物ではありませんよ。削除や移転もしくは集約・統合させるにしても木主さんの仰るところの「大なり小なりのニーズ」が分からない事には提案しようが無いので、まずは「簡易改修表」「装備更新」「改修更新一覧」の3つの表を実際に使っている方のご意見を伺うべく立てさせていただいた物です。この二つのスレッド内で私は削除を強く主張してはおりません。これによって需要が高い事が分かった場合はもちろん残すべきだと思っております。何を勘違いされているのかわかりませんが、まるで私がそうしようとしているかのように「少数意見をひき潰す」だの「規制対象者が出る」だのとあえて煽るような乱暴な言葉を使って悪者に仕立て上げようとするのは止めていただけませんか？そもそも「もう何も言いますまい。」と言ってからどれだけコメントしてるんですか・・・、わざわざ赤字で強調してまで。また、現時点で存続希望の意見をくださったのは11葉さんお一方だけです（通常コメの2枝さんは同一の方）。それを「続投を望む意見が多数見つかった」などとするのは「事実歪曲」では無いですか？最後に、分かった上でコメント付けているとは思いますが通常コメの方で削除の提案木を立てたのは私じゃありませんからね、念のため。・・・・・木主以外の方、板汚し失礼致しました。 -- 枝主? 2016-05-01 (日) 18:01:10
    • 他の方が削除提案の木を立ているようなのでこの枝は一旦締めさせていただきます。お見苦しい点失礼致しました。多くのご意見ありがとうございました。 -- 枝主? 2016-05-01 (日) 18:12:25
    • 「「簡易改修表」「装備更新」「改修更新一覧」の削除、「曜日逆引き」の一方の削除辺りが議論の要点」の枝と認識しておりましたが、続投・移転・削除の意見を集めていたはずでしょう?何も言わない←オススメしないがやるなら仕方ないの意。その後も口を開いた事について：何も言わないと言った後から3日も意見が得られない状況を作った事の負い目から口を開きましたすみませんでした。「通常コメの方で削除の提案木を立てたのは私じゃありません」：それはすみませんでした。その人もここの私の意見に応じて動いたのやも知れませんし、まぁあって当然の意見でもあります、が、私は軽いノリの削除は実行されるのも日々それに向かって議論が進んでるのも嫌かな、誰かが使ってるものを無闇に取上げるのは良くないって思う、すまん。まぁこの案の目指す所も容量削減なのだから主体的にはやはり移転削除に向かう方針です。暴走にならない公正なやり方を目指すにはその方針にブレーキを掛ける汚れ役が一人は必要で、それが来るか見てたが来ない様なので…私がな。イベント中私は留守にするけど、無茶な進行が無い様に…ってまぁ私も全然上手く無いけどね。とにかくよろしく。 -- 木? 2016-05-01 (日) 18:37:11
    • ホントに勘違いしていたとは・・・私と削除提案主さんの区別が付いて無いって事は、どの方がどの発言をされてるか把握出来ずに議論してるの？まさかとは思うけど私（3枝主）と2枝の11葉以降で削除を主張してる方と混同していませんよね？それによって私が削除を主張してると勘違いしているんじゃ・・・って思って通して見ると話が繋がった。同じ方が付けた存続希望の意見を複数回とカウントしてる事にも辻褄が合う。 -- 2016-05-02 (月) 03:27:24
    • 荒らし対策以外の事にDiｆｆを使わないのがスタンダードなやり方だと信じていて、自ら律して使っていないんだすまないね。私的に陰険な使い方をする人が目立つからね嫌なんだよそういうの。個人を名前だけ特定した方がいい状況（議論など）なら仮でもいいからハンドルを名乗ってDiffを使わずとも会話出来る様に心掛けてはいる、自分では。話し相手を特定できるかが勘になるのはまぁ見ての通り、だが、掲示板の匿名性の方を尊重したいから多少は仕方ない感じ？まぁあなた個人を特定してやれんですまんかったな。 -- 木? 2016-05-02 (月) 21:12:57
  • ふと気になったんだが、表を別ページから参照する方法もあったと思うけどあれって行数オーバー対策には使えないのか？ -- 2016-04-17 (日) 02:59:06
    • それってどの辺で使われてる？調べて使えそうならそれも良いね。（編集が面倒くさい事になるとかだと却下もありえるか?） -- 木? 2016-04-19 (火) 00:56:36
    • 上の一般コメントの方でも書いてくれている方が居るincludeの事ですよね。改造ページの改造艦種別一覧で使われてるのをたまたま最近触りました。 -- 2016-04-19 (火) 01:36:05
    • まぁ今回の議論でだいぶ集約あるいは削除されると思うので当分は使う必要はないとおもうけど、それでも将来的に行数オーバーになったらもうメイン改修表自体が容量ヤバイってことだから何分割かに別ページにして表呼び出しで無理やりここに並べるとか方法になるかねぇ。 -- 2016-04-19 (火) 04:45:34
    • 拝見しました、が、これはつまり「移転からの別枠表示」と言う訳ですね？行数オーバーの問題はクリアー出来てそうですが、無駄サブページを問題視する声もある様なので結局はそこを抑えないと二度手間だと言われてしまいますね。 -- 木? 2016-04-19 (火) 16:03:26
    • サブページを問題視しているのは結局更新が滞って無駄になる可能性を危惧しているのであって継続的な更新が見込めるメイン改修表の場合その心配はしてない。まぁ、別ページからの表呼び出しに果たして行数削減効果があるのかって疑問はあるけども -- 2016-04-19 (火) 22:09:11
    • えー。includeで駄目だと他にもいろんな事が不安要素に成りませんか？（ｂｒ改行や文字の回りこみ、文字サイズ、注釈など -- 木? 2016-04-20 (水) 18:54:03
    • 逆にサブ表残してメイン表を丸ごとincludeにする発想もある　情報量はメイン表のが多いわけだから個別ページ作ってそこだけ弄る方が簡単かもしれない　その上で行数オーバーするような事態が起きたらそのままページ増やせるし　注釈の類がどうなるかまではちょっと知らないんであれだけど -- 2016-04-20 (水) 20:59:31
    • 全サブ表が停滞しているのであればそれもいいですが。全サブ表がアクティブ/半アクティブであると見做すならばまぁ通常通りここがメイン表でサブ表をエクステンション配置にする見通しになるでしょうね。 -- 木? 2016-04-21 (木) 11:36:14
    • includeについて新しい情報だ。includeは多用するとサーバ負荷が発生との事で、1ページ４つまでだそうだ。「include枠」４つの選抜は必要な様だな。 -- 木? 2016-04-22 (金) 14:58:33
    • コメ欄の機能ってincludeに近い機能な気がするがinclude枠を消費しているんだろうか？って疑問も湧いて来た。メイン表includeの可能性は逆にでかいかも知れませんね？とりあえずサブ表にinclude乱用は不可能な様子。それと、ページ行数上限1600行の話だが、現状のメイン表の構造だと1アイテム3行+αと帯でまぁ500アイテムぐらい行ける？と言う事は行数対策は講じなくても良いかも知れない。ただ、ページ文字数上限の250KBと言うのもあって、チハもといチイ車の部分で現状617バイトで405アイテム（より下回る）収容可能の様なのでこれも対策は不要の様だ。つまりメイン表はinclude後、分割とかは考えなくても良さそうだと言う見通しができる。メイン表のinclude！やりますか？やりませんか？ -- 木? 2016-04-23 (土) 15:28:57
    • まだやらなくていいでしょう。あくまで最終手段 -- 2016-04-23 (土) 17:39:34
    • あ、まぁそうですね。あ、でもね？この前の改修資材入手法の記事の整頓で90行ぐらい空いたけど、それはメイン表の平均的増分（一個三行）だけで言うと残り３０アイテム分の空きでしかない、いやむしろサブ表が全部動いたとすれば「一個五行」前後になるから残り18アイテム分しか空いてない事になる。これは改修効果などに記事が増える分を含んでないから、まぁ我々の鎮守府の日常（インベントリの切迫）と同レベルの状況に近く、そろそろ処分なり移転なりしないといけなくなるのは確実では？今はあと何行かな？メインをincludeすれば行数切迫が理由のサブ表の身の振りは考えなくて良くなる（サブ表の個々の不要性については議論続行）し、何より大容量であるメイン表の構造を改革しない以上何れはincludeしなけりゃいけないししても更新の手間は今と然程も変わらんでしょう。しない理由なんて面倒以外何かあるかな？まぁまだ猶予はあるさ、ゆっくりからのギリギリセーフにするとしようか？ -- 木? 2016-04-24 (日) 15:36:43
    • いつの間にサブ表ではなくメイン表のinclude化の話になってるのか知らないけど、木主が勝手に言ってるだけで合意を得ているものではないですよね？　ここはサブ表をどうするかの木ですから、メイン表を移設しincludeしたいのであれば別木で提案していただかないと。 -- 2016-04-24 (日) 18:12:07
    • この木は「行数オーバー対策（文字数オーバーも含む）」です。この枝はそのうちの「includeによる、来る危機の回避案の模索」です。「サブ表の取捨による容量削減議論」は上の枝。「メイン表の構造上のシェイプアップによる容量削減案の模索」はこの下の枝です。どれもこのページの運営の維持管理に率直に動いております。 -- 木? 2016-04-24 (日) 18:25:38
    • 木にも「各サブ表・改修効果・他から縮小・移転・削除等の検討開始」とあるようにメイン表に手を付ける木ではないかと思っていましたがまぁいいです。しかしここに来てはじめてメイン表に手を付ける提案をしているわけですから、せめて新しい枝でやっていただけませんか？ -- 2016-04-24 (日) 18:43:29
    • 確かに他の中に収めるにはメイン表はデカイ内容ですね、改めるべきかも知れません。ただ、この枝自体は「include技術の活用による容量問題の解決の模索」で、元はサブ表を対象としていましたが、要は話の中心はincludeでそれに付随して「includeの限界からサブ表への不適合判明」「メイン表の方が相性良く、容量不足事態の長期的解決にも繋がる可能性が判明」というまぁ話の流れでしてな？まぁこの枝はinclude等の高等技術による当ページの容量問題解決模索の枝なんだ。勿論、決定した事などは何もない、が良い機会ですね。メイン表include化案の話を別の枝で始めましょう。そして、ここで先に許可を得よう、私の書いたこの木の内容の「他」部分を展開、「メイン表のinclude化」「メイン表の省容量レイアウト再考」を追加しても良いだろうか？ -- 木? 2016-04-24 (日) 19:01:44
    • 既にかなり長い間議論しているわけですし、今更木の文言を変更するのはやめておいたほうがいいかと。　・・・・今気付きましたが、コメ欄上部で（議論中）となっているところでは「等」はついておらずサブ表のみの議論に見えますし、メイン表に手を付けるほど大きい内容となるとやはり新しい木にしたほうがいいのでは。 -- 2016-04-24 (日) 19:14:13
    • なるほど、確かにそうだ、ここはその言葉に従い１木の内容に触るのは止して置こう。そしてそうこの木は上の「（議論中）「簡易改修表・曜日別逆引き・装備更新・改修更新一覧」サブ表群の続投・移転・削除」を”内包”した「（暫時）当ページ行数オーバーへの記事スリム化対応」の木なのです。最初書く時にあの場所もツリー的な書き方にすべきか悩みましたが前例に習い、そうしませんでした申し訳ない。そして、もう一つ、宣言しよう。メイン表include化の議論はここでは一旦終わり、別の枝で再開としましょう。 -- 木? 2016-04-24 (日) 19:29:43

• includeの予行練習を砂場にて完了。どうやらコメント欄は「include枠」とは別会計の様かな？このページの姿を変えずに容量だけ空ける作業、いつでも行けます！（暇な時に -- 木? 2016-04-25 (月) 15:20:02

• 現状、新装備一つ追加につき３行以上の増加が確定のメイン表の構造についてちょっと提案だが。上の「必要資材(通常/確実)」に「初期,★6,★ＭＡＸ」を放り込んで「必要資材：初期,★6,★ＭＡＸ(通常/確実)」として全データを整理した場合どうだろう？併せてシフト表と２番艦を１マスに放り込んでｂｒやら文字サイズ指定やらで行数を減らして（…かに見えるが減ってるんでしょうか？）まぁ何とか見れなくは無い感じになったか？というものを練習ページに試作してみた。これ１品３行確実の現状から内部的に1品１行になったのかな？多少の省スペースが叶うかも知れんが…面倒だしきっと慣れないって言われるんだろうな。私の拙い編集技術ではこれ以上は無理の様だけど、表面的な理論上では行数を66％ぐらい減らせてる…のか？意見や助力をお願いします。 -- 木? 2016-04-19 (火) 19:43:27
  • …うーん。いや？ｂｒ使って元の形を維持してた方がマシだったか？行数の勘定が良く分からないんだが、ｂｒによる改行や文字の回りこみとかはどういう扱いになるんです? -- 木? 2016-04-19 (火) 20:05:49
  • あ、練習ページ５５の方に移しときます… -- 木? 2016-04-19 (火) 20:11:47
  • 手直ししました。行数的に何も変化無いなら基本要らない奴ですが、…ちょっと縦横の幅が減ったかと思います（副産物）。 -- 木? 2016-04-19 (火) 20:28:47
  • やりたいことはわかるんだが・・・それを実際にやる場合の手間も少し考えようか -- 2016-04-19 (火) 21:37:57
  • 行数削減を目的に見え方を犠牲にするのは本末転倒な気がするわな。そこまで改修表が肥大化したらもう素直に分割だろう。てかこれに似た案は前に出したな。行数削減ではなく横幅削減して必要装備×個数の情報を統合、更新情報を独立させるって案だけど -- 2016-04-19 (火) 22:04:48
  • 手間＞中は御覧頂けたでしょうか？入力の必要がある数値データは近い位置に固まってますので見易い部類ではないでしょうか。むしろ「枠の数を数えてどこの数値だったかな？これ（｜）後何本要るっけ？」みたいな事は減る方向かと。まぁ大工事をするって時はこの表に限らず多大に苦労するものでしょう。まぁまだ着工の話なんて存在しない話ですよ。類似の前例＞あったんですね。見え方＞まぁ何でもかんでも区切れば見易い訳じゃない、と、昔お師匠様が言っていた。 -- 木? 2016-04-20 (水) 19:37:52
  • いや普通に見辛いよ？　ソースはきれいなほうだけどさ -- 2016-04-20 (水) 20:24:20
  • フォントサイズを通常にして、曜日は全員全部入れておいて改修出来ない曜日をシルバーかいっそ反転にしてみたらどうだろう　今だとレイアウト崩れが酷くて見辛さが目立つし -- 2016-04-20 (水) 20:45:27
  • 言うだけなのも何なので軽く弄ったのを下に足してみました　横幅のない画面で見るとやはり潰れるので微妙ですが、個人的には下手に○×使うよりすっきりしたかと -- 葉８? 2016-04-20 (水) 21:22:12
  • おおｗこれはいい！この８葉さんの「少し改訂版」の方が私のやつよりずっといいよ！ -- 木? 2016-04-21 (木) 11:30:58
  • ソースがきれいかなぁ･･･　継続的な整備を考えて1行が長いとそれだけでめんどい気がするけど、あと行数オーバー対策になるのかどうかも微妙だしそれだけのためにこれをやるのはどうかと。まぁこれで横幅削減して特記事項をちゃんと必要装備と装備更新に分割するってなら賛成するけど -- 2016-04-21 (木) 11:53:13
  • 何でもかんでも区切れば見易い訳じゃないというのはわからんでもないが、この票で区切ってないのは明らかに見辛いからこの案はないかなぁ。あと木主はコメ欄で無駄に色変えるの見辛いんでやめてくれ。 -- 2016-04-21 (木) 19:03:32
  • これ結論今の表とほぼ同サイズ（僅かに太くなる）だが、そこで思い付いたので更に提案がある。（ちょっと待ってて -- 木? 2016-04-21 (木) 18:57:54
  • 改四？スペースの都合本位だけど見れない風でもないと思う。色＞スマンね。今は何とも辺境での話だけど、事が動けばここの一大事になるから良くも悪くも目立たせて置いたんだ。まぁどうやっても寝耳に水とは言われるだろうけどね。 -- 木? 2016-04-21 (木) 19:25:59
  • って、ああ…上の方にそう言う例があったよ…またか。 -- 木? 2016-04-21 (木) 19:29:28
  • それ「改修詳細改」　だいぶ昔に却下されてるんだよなぁ。理由は目次である装備名に情報を重ねるのは表として不適切とかだったかな -- 2016-04-21 (木) 19:35:24
  • なるほど。改四？案は廃案ですな。 -- 木? 2016-04-21 (木) 19:47:17
  • よし…ありません。8葉さんがやってくれた（仮称：改二）案か、11葉さんの要望を半歩叶えた仮称「改三」案、今はこれまで。えー、ちなみに戦果リザルトの発表ですが。現行表の「チハ大発」のコードをメモ帳に移したところ、617バイト（ディスク上4.096KB）。改三案の場合、457バイト（ディスク上4.096KB）。25％ぐらいスリムになってるらしい。 -- 木? 2016-04-21 (木) 20:13:58
• このページの利用目的なのですが、殆どの人はメイン表ではないでしょうか？　新たに改修対象となった種類が増えた時はその改修効果を知りたくてくることもあると思いますが、メイン表と個々の好みに応じて使っているサブ表の閲覧がほとんどだと思います。なので、改修工廠の準備や入り方、改修効果などをこのページに記載していても、それを利用している人は少ないと思います。このページは表をメインにして、初心者向け解説や改修効果については別ページヘリンクするほうがいいのではないかと思います。過去に提案され否決されたことでしたらすいません。 -- 2016-04-24 (日) 16:49:32
  • 過去の議決は知りませんが、このページは「改修工廠の解説ページ」と言う側面が一番手らしいのでレギュラー提督の都合本位には出来ん様です。初心者どころか艦これ提督になるかどうか検討中の方が艦これとは何か、調べに来る時に通る事も考慮しなければならないのかも知れません…。城とか塔とか刀とかのWIKI、見に行った事はありませんか？私はありますね。 -- 木? 2016-04-24 (日) 18:31:15
  • ゲームを始める前にWikiを見に来る人もいるとは思い至りませんでした。そのような方もいるのであれば、わかりやすさという点でこのページから移動してしまうのは良くないですね。 -- 枝? 2016-04-25 (月) 17:37:26
  • 「改修工廠の解説ページ」というのは厳密な議決ではないかも知れませんが、少し前にここの構造を改編するべきではという議論の折にも出て来た意見で、まぁ妥当な話だな、と。もしパッと改修表が出て来る構造に変えるべきだとするなら、メイン改修表をページ独立させてサイドメニュー入りを提案する流れですね。メイン表独立自体は今推し進めている「メイン表include化案」が可決されれば副次的に達成されるので、サイドメニュー化の提案も順次進めても良いかも知れませんね。 -- 木? 2016-04-25 (月) 18:12:53
  • 容量制限がある中、常に利用されているわけではないものをサブページにまとめ、それらを必要とする人にそのリンク先を明確に伝える構造になっていれば、容量的に無駄が少なくなると思っただけです。より多くの情報を一つのページに表示できるのであれば、その方がWikiとしてふさわしいと思います。 -- 枝? 2016-04-25 (月) 23:22:05
  • 小分けにし過ぎると、戦闘について→航空戦→艦載機熟練度の様なページの迷宮化（あのページも何とかした方がいいのではと思う）を招くかも知れませんから、まとめておける間ぐらいは集めといた方が良いでしょうね。 -- 木? 2016-04-26 (火) 23:54:58
  • 曜日から改装できるものを探す、という使い方をしています。 -- 2016-05-28 (土) 20:02:13
• 「メイン表のinclude化」についての議論はこの枝へどうぞ。 -- 木? 2016-04-24 (日) 19:52:20
  • 実験はまだですが。要はメイン表をサブページへ移転した後、あたかもリンクを置くが如く、別ページ扱いのメイン表を当ページに「ほぼ現状の見た目そのまま」で展開する。そう言う技術です。 -- 木? 2016-04-24 (日) 20:00:52
  • 作業を行う者の手間以外に弊害は存在しない（つまり何も問題はない）クリーンな手段であると考えますが、皆様に意見と是非を伺いたい。実験段階の事も完全に白紙状態なのでそこも議論したい。 -- 木? 2016-04-24 (日) 20:06:10
  • すみません実験はこちらで完了しました。やはり現行の容量対策案の中でもっとも影響少なく事を治め得る手法のようです。当木「容量対策議論」の中間もしくは最終発表を別枝で行います。 -- 木? 2016-04-25 (月) 15:35:01
  • サブ表ならともかくメイン表で編集者に手間を強いる時点で反対かな。 -- 2016-04-28 (木) 15:44:01
  • あ、語弊がありましたね。手間なんてほぼありませんでした。手間なのは移転作業者だけです（それもほんの少し：実験済みです）。通常の更新についてはページ一枚リンクを潜って貰うだけ（移転先へ）で、これまでとそう変わりはしません。何より「艦船最大値ページ」などでの運用実績がありますのでその点の心配もありません。 -- 木? 2016-04-28 (木) 19:06:57
  • 手間が増えるのではと言う懸念に対し追加実験をしました→練習ページ/18結果：現状の編集運用と変わる所は無い。完全に手間は掛からない。 -- 木? 2016-04-28 (木) 19:36:37
  • サブ表を外に引っ張り出すよりは現実的だしアリだと思う　ある程度整理した情報を親ページに置いて詳細は子ページに置く、って状態は他の所でも普通だし　include化は珍しかろうが現状から体裁を大きく変えるよりは良かろう -- 2016-04-28 (木) 20:31:01
  • 更なる追試験「容量削減効果の有無」を試みた所、成功！練習ページ/18←ページ内に今現在皆さんが御覧のこのページを表示する事に成功しました。これはincludeで呼び出されたものはページ内での容量計算から除外される事の裏付けとなります。デメリットなど無いのではないでしょうか？こいつぁすげぇや -- 木? 2016-04-28 (木) 20:44:31
  • このページで使ってるのはinclludeではなくtable_editではないでしょうか。。。 -- 2016-04-29 (金) 00:04:51
  • やっぱりそう思います?この件で始めて触った方法なので詳しい事が解らんのです。ちなみにincludeはこれとどう違うのだろう？ -- 木? 2016-04-29 (金) 18:16:26
  • Puki-Wikiのトップページからincludeとtable_editについて見てきました。includeは「標準プラグイン」に、table_editは「追加プラグイン」に記載されていました。かなりざっくりとした解説ですが、table_editの方が機能が多く、サーバーに負荷をかける可能性が大きそうに感じました。他ページに移動した表をこのページに表示させたいだけですから、table_editではなくincludeを使うほうが良いと思います。 -- 2016-04-29 (金) 21:03:17
  • どうも木主です。試しにtable_edit部分をincludeに書き換えて見た所、同じ挙動を再現できました。利用の目撃情報がもたらされた艦船最大値ページのコードを参考に実験をした結果少しおかしな事になっていましたがこれで大丈夫ですね。まぁあちらの方でも運用実績があります、標準プラグイン化したのならより安定が見込めるでしょう。使われて不味い機能なら運営側から規制が加えられるだけですし、本当にヤバければ４つまで言わず制限をきつくも出来たはずです。問題が出るまでは使えるものは使うのが良策と思います。 -- 木? 2016-04-30 (土) 17:35:32
  • include化自体は賛成です。インクルードを知ってれば手間と言うほどではないですが、知らない人が編集しようとすると「あれ？」となります（PSO2攻略Wikiでの経験者ｗ）。「ある程度即応性が求められるメイン表は残して、サブ表群をインクルード化する」と言う考え方もあります。この場合多少配置夜行性を変更したほうがよさげですが（特に簡易表の位置。まあこれもインクルード化してしまえばいいとも言えます）。メイン表を切り分けるのが分割作業としては一番楽だとは思いますw -- 2016-05-18 (水) 00:17:38
• 「容量対策案総合」の枝 -- 木? 2016-04-25 (月) 15:37:07
  • 中間まとめにはいります。前回の容量縮減作業により、当ページ残り容量は約90行以下となっております。これに対し開かれた議論と現状をざっくり紹介。「サブ表の取捨選択議論」→サブ表の要・不要の選定が現在進行中だがどれにも需要があり容易には削除を踏み切れない様子。「メイン表の省容量デザインの再考」→現状に慣れている人からの苦情も多く決定には漕ぎ着けていないが、変更を求める声も少なくは無い。「include（容量のみ移転する技術）の利用はできないか？」＆「メイン表のinclude化（容量のみ移転する技術）」→多くの有益な情報が得られ、現状もっとも有力な対策である事が判明、今ある議論の中でも特に現実味を帯びているがまだ賛同を得ていない。「何れかの対策案の議決がでるまでに容量オーバーした場合の緊急対応」→暫定の事ですが賛同が得られていないので事が起きたら現状だと揉める事もあるかも知れないのでそろそろ決めた方がいいのでは…対策が決まれば用の無い議題。以上です。 -- 木? 2016-04-25 (月) 16:00:11
  • 「サブ表の取捨選択議論」「メイン表の省容量デザインの再考」は有志により（容量について考慮しなくて良い状態で）議論を自由に継続。「メイン表のinclude化（容量のみ移転する技術）」は提案板に提案し更に広く意見・賛否を受けてこれを容量対策の主軸としてはどうだろうか？ちなみに「緊急対応の議題」はこのメイン表include化が主軸となる事で終了となる。 -- 木? 2016-04-25 (月) 16:09:33
  • 別の場所で私は現状を「１品増える毎に５行増加」と言ったが、良く見たらサブ表も結構な消費をしていた。「簡易表」は艦娘シフト次第で1～4行増（だいたい3？）、「メイン表」は改修段階のせいで確実に3+艦娘シフト次第では４行増の時もある（だいたい３）、「曜日逆引きマウスオーバー」は流石にスリム1行のみ、「曜逆一覧」は艦娘シフトにより1か2、「更新」はほぼ1だが分岐次第で2だったり、「更新一覧」は艦娘シフト表込みなので1～4の約3。更新編集が確かなら「１品10行以上」と見る事が出来る…と言う事は前回の軽量化で捻出した９０行はたったの９品分しかないかも知れないのである。 -- 木? 2016-04-26 (火) 14:42:23
  • include化自体、反対。木主さんが最初に提案している「サブ表群を別ページに退避」で何ら問題無いのにあえてincludeを利用する必要性が感じられません。サブ表群については、これまで集まった意見を見ても利用している人はほとんど居ませんでした、この事は間違い無いと思います。現状このページにアクセスするたびにユーザー1人1人が毎回不要な表4～5つを読み込んでいるという事は無駄でしかないと思います。それを別ページに退避（その時点で本当に不要なモノは削除）する事によってページ自体もスリム化出来、かつ行数オーバーの問題もほぼ解決出来るのではないでしょうか。includeに関しても木主さんご本人が別の場所で仰った通りサーバに負荷が掛かるとも言われていますし利用自体に制限も掛かっています。通常コメの方で最初に書き込んでくれた方の書き方によるとwikiによっては利用自体禁止してるところもあるようです。正直、私はincludeについて詳しい知識は持ち合わせてはおりませんが木主さんのコメントを見る限り木主さんご本人もincludeのことを良く理解されていないようですし安易に「これ良い。」「使おう。」とするべきでは無いと考えます。なんといっても現状木主さん以外にinclude案に賛同している方はいらっしゃらないようにお見受けします。長文失礼致しました。 -- 2016-04-29 (金) 01:16:47
  • それはサブ表を不要のものと決めて掛かる価値観に傾いたものの考えではないでしょうか？上の方でもサブ表の質そのものを向上してそれを使おうとしている人がたくさん居ます。サブ表の取捨の議論も続行しては居ますが、サブ表存命の意見が多めに見えますしその中身もある程度理由の有る続投希望です。果たして強硬な手段を用いずに移転・削除へ漕ぎ着けるか私には疑問ですが、強硬な手段に訴えるぐらいなら別の手段を推し進めるべきではと思います。include支持の表立った人数は確かに少ないです、が、皆無でもないですし、提案自体は私以外にも多く居ました。提案掲示板で広く意見を募ればまだ出るでしょう。includeの負荷についてですがこれは既に調べが付いておりまして４つ発動した後のincludeはエラーメッセージに変わりは不発となります、また、WIKIWIKI側の説明によると小さいものであれば何個でも出来るぐらいの力は有る様ですが、大容量となると４つが限度なので小さくても一律で４つまでとさせて貰っているとの事です。つまり酷くでかいものを４つも召喚しようとしている訳でもない本件について負荷は考慮せずとも良かろうかと思われます。とりあえずここに居る人数ではイマイチ決定を下すに足りん様に思われますのでそちらの意見共々、提案板へ挙げてからここに呼び込む形で宜しいでしょうか？ -- 木? 2016-04-29 (金) 18:35:59
  • サブ表についてですが、目的を絞った表になっているため、読み間違いや見落とし、目的にかなった使い勝手で優れた面があります。しかし、利用者が少ないというのも事実だと思います。今は緊急の課題として容量問題があるので、それを解決した後に継続して議論し、何が必要で何が不要なのか、メイン表のデザイン改善でカバーできるところがあるのか等問題を洗い出してから取捨選択するのが良いかと考えます。 -- 2016-04-29 (金) 20:19:51
  • 艦これwikiにおいて議論をしたことがないので詳しいことは何もわかりませんが、私の意見としてはサブ表の「曜日別逆引きリスト」だけはかなりの頻度で利用しているので余裕があれば残してほしいです。 -- 2016-04-30 (土) 07:35:05
  • やはりサブ表が持つメリット・利用実績は聞けば挙がってきます。「本当に一番要らない」を投票か何かで議決して削るより無いと思います、が、そこまでしなければならないほど容量に困ってはいないのが現実。このWIKIは売り文句に「容量無制限」を掲げていますから、このまま削除が進まずサブページに積もったとしても大事には至らない訳で。争点をメリットが薄い削除案から「ローディングやページの縦の長さを問題とした移転案」へ譲歩しておくのが賢明かと思う。 -- 木? 2016-04-30 (土) 18:16:03
  • 分かってないようだから改めて言うけど　余分な言葉が多すぎて要点が見えづらい　もっと簡潔に話してくれ　読むだけで疲れるから議論に参加する気が起きない -- 2016-04-30 (土) 19:30:47
  • 簡易表、装備更新、改修更新一覧は書き方も内容も被ってるから3つ全部必要とはならないと思う。多くとも2つに集約はできるだろう。 -- 2016-04-30 (土) 21:11:18
  • このページの上から順に、「簡易改修表」、「改修表（メイン表）」、「曜日別逆引きリスト　マウスオーバー式」、「曜日別逆引きリスト　一覧式」、「装備更新」、「改修更新一覧」の、内容的に重複するが、使い勝手が異なる表が６つあるのですね。 私の場合、日々利用しているのは、「曜日別逆引きリスト　マウスオーバー式」と「改修表（メイン表）」だけです。 デイリーの改修任務の際に、「曜日別逆引きリスト　マウスオーバー式」で、その日改修できる装備を確認します。その日に改修できる装備を確認するという目的では、この表が一番使いやすいと感じています。ですのでこれがなくなると困ります。大抵これで事が足りますが、より詳しく知りたいときには「改修表（メイン表）」に飛びます。 「曜日別逆引きリスト　一覧式」と「装備更新」は存在は知っていたのですが、ほぼ利用したことはありません。 「簡易改修表」と「改修更新一覧」は今日初めて見ました。 -- 2016-05-01 (日) 12:54:18
  • 他のサブ表は統廃合出来るかもだけど、「曜日別逆引きリスト」は残して欲しいかな。「曜日→○○」形式で閲覧出来る唯一のリストなので他と性質がかなり異なり「今日は何が改修出来る？」という使い方が出来るので。メイン表ではこの使い方が無理だから普段そっちしか利用してない。サブページ移転なら移転で、このページ使わなくなるだけだが -- 2016-05-01 (日) 14:26:10
  • ↑1 ↑2「曜日別逆引きリスト」に関しては残すべきでしょうね。他の3表と比べると明らかに需要は高い事は予想出来ますし。「マウスオーバー式」「一覧式」の2つが存在する必要性は無いかとも思いますが、どちらを残すかと言った議論になった場合、なかなか意見が纏まらないかなぁ。 -- 3枝主? 2016-05-02 (月) 00:37:40
• ふむ、簡潔な状況判断を求める声に応えて「問診表」を下の枝に作ってはどうかと思います（まだ作りません）が、内容の試案（解答に賛否のほか時期や程度を含めて集計して満場一致ならそれで行く方針を固めるか、有意に意見が割れて緊急時なら上位2,3意見で決戦投票も視野か）→「問1：メイン表のinclude化による容量削減について。（S即対応を望む、A容量圧迫時に実行すべき、B他に良好な解決策が無ければ実行、C今回は保留、D興味ない、E反対、F二度と提案するな）」「問2-1：メイン表の省容量デザインへの変更について。（問1の解答例に同じ）」「問2-2：問2-1で賛成の方は、推薦するデザインサンプルをお答え下さい。（複数可、もしくはデザインを指定せず全てに賛成も可。また複合改良案あればそれも可だが、猶予次第。）」「問3-1：サブ表の移転・削除・統廃合による容量削減について。（問1の解答例に同じ）」「問4-1：サブ表の～表について（4-、1,2,3,4…）。（S現ページで続投、A削減策に困った場合は移転して保存、B移転して保存、C移転してから考える、D興味ない、E削除候補として移転先で議決まで保留、F議決ができ次第削除）」「問3-X：統合出来そうなサブ表がありますか？」「最終問：最も容量問題の解決に重要だと思う提案はどれですか？（Aメイン表include化、Bメイン表省容量デザイン化、Cサブ表群の移転・削除・統廃合）」各案の実行優先度は各問の支持率+最終問の支持率で出したらどうだろう？ -- 木? 2016-05-01 (日) 17:37:29
  • だから読みづらいっつーの　例示と提案を一緒に書くな、何が言いたいのか分からなくなるだろうが -- 2016-05-01 (日) 18:02:14
  • 済まない、もう長くは喋れない、伝わって下さい -- 木? 2016-05-01 (日) 18:07:46
  • 一度に長く喋るなっつってんのにどんだけ理解がねえんだお前は -- 2016-05-01 (日) 18:30:38
  • 時間が無い、と言うか時間切れだ。書き残した事が万人に読まれずともいいです。ここにおけるこの時期の私のダイイングメッセージだったと受け取ってくれていい。読みたくなければスルーして下さい。 -- 木? 2016-05-01 (日) 18:43:41
  • 読ませる気がないのか？　という話なんだが本気で理解ないな・・・　問題文がごちゃごちゃで曖昧になってたら回答のしようがないんだから整理して伝わりやすいように話さんでどうする -- 2016-05-01 (日) 23:49:44
  • この会話をせめて1週間前ぐらいに出来ていれば受け・答えの形式で出来ていたかもな。だが、もはや遅い。イベントの忙しい中で会話のキャッチボールしながらWIKI編集作業とか俺はムリだ。思いついた事は洗いざらい吐いた、これまでの事もそうだ、使えると思った奴が使ってくれ。 -- 木? 2016-05-02 (月) 21:19:54
• さて、遂に大した決定も為せずに春の戦を迎えてしまいますね。きっと、もしかしたら、改修可能な新兵器実装もあるでしょうか。そうなる前に何とかしておきたかった。そのための今日までの提案でしたが、私はイベント中にまでここの議論に加わる事はしないでしょう。もし緊急の事態が発生した場合は、私は「メイン表include化一筋」だったと集計されたい。緊急対応でincludeを用いるのであれば不束ですが練習ページ/18を参考に対応なさって下さい。イベント後も容量問題が健在なら続きの議論にまた参加させて下さい。それとイベントに参戦される方の武運を祈っております(/"｀・ω・´)では小官はこれで… -- 木? 2016-05-01 (日) 18:02:23
  • とりあえずお疲れさま。あと気持ちは分かるがTake it easyで行こうぜ -- 2016-05-02 (月) 16:32:31
  • 宣言が一日早かった様です＾＾22時からの延長かぁｗまぁ私がこの木で目指したものは「イベントまでに容量問題の…S:解決をする、A:緊急対応の用意をする、B:解決法の選択肢を明らかにする、C:議論を暖める、D：解決の提案をする」で、良くてBもしかしたらCか最悪Dでしかなかったのかも知れないな。まぁもし改修できる新兵器でて容量増やす作業に当たる事になった人がいたら、然程も力になれなくて申し訳無い。 -- 木? 2016-05-02 (月) 21:36:54
  • 最後まで何が言いたいのかわからなかったけど、何も決まらないまま議論終了ってことでいいんだよね？　今でも折畳み上部の赤と青の議論中表記がそのままだけど、終了するなら終了するでちゃんと最後まで責任持っていただけませんかね。 -- 2016-05-02 (月) 22:00:53
  • 議論は私の一存で終了するものではありません。容量問題はここにいる全ての人の課題です。イベント中でもここに残れるという人には引き続き対応をお願いします。議場上部の表示については問題解決次第、更新をお願いします。ですが、私はここの前任者からそう言う引継ぎの様なサービスは受けていませんよ？ここでの行動は各人の任意です。 -- 木? 2016-05-02 (月) 22:17:46
  • 議論提案者のあなたがいないのであればこの木での議論続行は不可能です。提案した責任を他者に擦り付けないで最後まで責任を持って行動していただきたい。 -- 3葉? 2016-05-02 (月) 22:48:36
  • 貴方はそれが言いたいだけなんですよね、誰かを叩けば何かの解決になると。ここの参加者は貴方や私の様なのばかりではないので、我々が心配するほどの事はありませんからお互いの為にこの辺で終わるべきですよ？提案者と実行者は別人であった方が良く、また間に多くの議論者がいるのが望ましい。私が議論を閉じる必要は無いですね。 -- 木? 2016-05-02 (月) 23:39:10
  • 意味不明な解釈をしないでください。提案者不在で議論中でもないのに(議論中)表記のままでは不適切だと言っているんです。議論に参加できないのであればせめて(中断)表記にでもしてください。現在の表記だと他の提案者に迷惑です。 -- 3葉? 2016-05-02 (月) 23:49:15
  • そもそも議論とは複数人でするものですよ？あの部分は個人のスペースではありません。現在議論板で行われている内容を外から見える様にしているだけです。解らないのは貴方の中で運用されているルールの方です。前の容量不足の時なんか最初から最後まであの部分に誰も触らずに終わったぐらいの「任意」の事を、義務だの責任だの後から出て来て押し付けがましく喚き散らすそれの方が迷惑。 -- 木? 2016-05-02 (月) 23:58:38

• 特記事項の項目を「消費」と「更新装備」にわけたらどうか？以前「特記事項」の項目を「装備更新」に変更議題はあったみたいですが。これ以上横長はNG？ -- 特記事項について? 2016-04-11 (月) 21:58:11
  • 上にリンクがあるが練習ページ/55に一応試作があって改修表（最終形態？）がそれ。あと横幅節約のためにいくつか試案があってできないことは無いと思うが、現状で慣れてしまっているのでってのが一番大きな理由じゃないかな -- 2016-04-12 (火) 00:51:35
• ↑攻略目的ならリソース(現金)配分的に穴開け+女神の方が良さそうな。課金は母港拡張を続けるかネジにするか迷う…新参なのでどれも欲しくなる。 -- 2016-04-24 (日) 00:12:51
  • かなり人によると思うけど、艦これが面白いと思うなら修復ドック×2+母港必要な艦娘分+数十隻分の余裕基本？パックで、イベント敗戦回避に資材・増設女神を然るべき時に、ネジはその次か工夫して時間を掛けて節約した方が良いのでは…。なお建造ドック増設の大型建造内容強化効果は…今一体感出来ませんでしたのでオススメはしません（けど必要なものは全部建造できた。かなり時間は掛かったけど大鳳出来た日→大和までが4日。しかし長門が出来たのはその一月後であった。謎）。ってここは議論板ですぞ? -- 2016-04-24 (日) 18:20:15
  • 新参ならネジはあとにすべき。強い装備もネジも進めば少しずつ増えてくるから。そっちに課金するくらいなら船渠母港拡張の方がマシ。というかここは議論板だぜ？ -- 2016-04-30 (土) 13:42:57
• サブ表の集約・削除に関して、曜日逆引きに関しては強い存続希望があるのでとりあえずそのままで、簡易改修表、装備更新、改修更新一覧の再編を進めたいと思います。
  　　1.元々の簡易改修表＋装備更新という形に戻す。
  　　2.改修更新一覧だけにする。
  　　3.メイン表と被る情報はいらないので全廃。
  　　4.別ページにしてでも全部残す。
  　あたりが選択肢として提示できると思いますが、いかがでしょうか？ -- 2016-05-01 (日) 18:40:49
  • ３に一票。基本的なレイアウトがどれも共通な以上、大元の改修表一本でも不便は少ないと考えます。 -- 2016-05-01 (日) 22:06:09
  • 個人的には3に1票ですが、理由については単純に「被ってるから」ってだけではなく、需要が低い、今後の更新についての手間、同時に容量問題（行数問題？）も解決出来る等も総合的に考えてってとこです。あとは需要が低いという先入観からかもしれませんが・・・見た目上邪魔じゃない？って思いもw　逆に「使ってるから残して！」「積極的に毎回更新するよ！」って方が多数居る表があれば残すべきかと。 -- 2016-05-01 (日) 23:29:50
  • ３かな　次点で２だが経験的に曜日逆引きだけあれば特に問題ない -- 2016-05-01 (日) 23:30:38
  • １、もしくは装備更新のみ残す、かな。装備更新は「どの装備からどの装備に更新できるか」を確認するときに一番見やすい表だから残したい。利用頻度は少ないだろうから別ページに移しても問題は無いけど。 -- 2016-05-02 (月) 11:13:36
  • ４です。そこまで強い要望ではなく、装備更新と簡易改修表は見やすく重宝しているので「別ページでもいいので、出来れば残せないかなぁ」程度に思っています。 -- 2016-05-02 (月) 16:26:44
    • 私も４。ただ、曜日逆引き以外のサブ表は皆、メイン表をエクセルに張って要らない部分をデリートして並べ替えればいい程度のもので、もっと自分好みの表を自作出来る様になるまでの手本としての意味で別ページに遺すに1票。 -- 2016-05-02 (月) 22:11:25
  • 4。別ページに移しておくと、真に使われていない表は更新が滞って、あー使われていないんだ、消していいよね？ってなるのも後腐れないくていいですよね。 -- 2016-05-02 (月) 22:25:23
    • そうだね、使う人たちがまだ使う気なら、自分たちでのそのそ更新していくんじゃないかと思う -- 2016-05-04 (水) 00:01:41
    • 暫定的に4とし、定期的に利用数や更新頻度を観測して滞るようなら削除、というのに一票です -- (誤投稿によりコメントページより編集) 2016-05-08 (日) 14:41:11
  • 4かな。利用者がいて削除するとトラブルの原因になりそうなのであれば別ページででも残しておくべきかと。 -- 2016-05-02 (月) 22:28:20
  • ちなみに4と答えた人は表呼び出しについてはどう考えていますか？　サブ表ページに行くリンクだけ張っておくのか、表示上このページに残るように呼び出すのか -- 木? 2016-05-02 (月) 23:08:42
    • リンクだけでいいんじゃないですかね？ -- 2016-05-02 (月) 23:20:11
    • includeで呼び出せるのは4ページまでですね。畳んで置くのであればリンクでもincludeでも良いと思います。が、ローディングの重さが顕著になり始めたのなら、リンクへ方針転換すれば良いでしょうね。 -- 2016-05-02 (月) 23:42:53
    • リンクだけでいいとは思いますが、利用者の多いものであれば呼び出しするのもいいかもしれません。これに関しては4と答えた人に聞くより利用者に聞いたほうがいいかも。 -- 7枝? 2016-05-02 (月) 23:59:26
  • 全部別ページにしてでも残すを選んだ人でも利用しているからという理由ではないのがほとんどのようですね。現状、残してほしいという意見が出ているのは簡易改修表が1件、装備更新が2件だけですかね。改修更新一覧は消しても問題ないかな -- 木? 2016-05-07 (土) 04:08:44
  • １＋４でインクルード化がいいかな。改修更新はそもそも「簡易と更新を足してみよう（あわよくばメインと置き換えよう？）」と言う趣旨の提案が仮設のまま残ってるだけだと思う。その後メイン表が改善され更新も統合されたりして、役割を終えてるころかと。簡易と更新自体は機能としてあったほうがいい気はする。いずれまた容量限界が来るから、分割やインクルード化は今やったほうが言いと思う。分割するなら、削除されたネジ獲得任務一覧の復活希望ｗ -- 2016-05-18 (水) 00:59:11
  • 簡易改修表使ってるけど、むしろサブページへの移動推進。長い概要説明を飛ばせる、折り畳みを開く手間がなくなる、毎日１回ぴッと見る用なら、むしろ分離はメリットだと考えています。(なので、呼び出しも特にいらないと思う) -- 2016-05-19 (木) 01:07:07
  • ４の案かなあ。　詳細情報として残しておくのは問題ない気はするし。　ただその場合、今後も増加が見込まれるので　あらかじめ１週間の分を　月～木　金～日　別のページで分けたほうがいい気もする。　３にも同意はあるのだが・・・　消すと面倒が起きそうな気がして -- 2016-05-26 (木) 17:38:05
• 改修表改良案0424、改修表改良案0424案　「改」とか案は出たけど、結局意見が得られなかったのでこっちに木を立てます。未だ消費装備云々の初心者コメも見られる以上改良できるならしたいんだけど、やっぱ今の改修表で充分という判断ですかね？ -- 2016-05-02 (月) 23:25:44
  • 見やすくなってるので改良自体には賛同したいところなんだが、下手に弄る決定下すと編集者に負担を強いることになるからなぁ・・・　「俺がやる！」と言えない身としては意見し難い -- 2016-05-03 (火) 06:56:24
    • アプデ中暇だったんですでに0424の方は全部作ってあったりするのでそのあたりは心配ない。 -- 2016-05-03 (火) 07:18:40
    • じゃあ一応私見を…　0424はスマホから見るとレイアウトの乱れが激しいのが難点だけど行数削減と編集簡易化の面では優位、0424改はスマホから見ても大きくは崩れず見やすさでは優位　…なんだけど、行数削減はできないし、見やすさに特化するなら現行の表から消費装備を消費資源の隣に並べる変更で十分なのかなと思う -- 枝? 2016-05-03 (火) 19:36:45
    • 0424の資源の並べ方は凝りすぎた。これはスラッシュ区切り横並びにするつもりだわ。まぁあとは並び順だな。少し考えてみたが、情報の優先度を考えると改修元装備・二番艦・曜日・更新・資源って並び順が合理的になるか？ -- 2016-05-03 (火) 19:56:31
    • ↑情報の優先度で並び替えは撤回するわ。ちょいいじってて残念な結果になった。 -- 2016-05-03 (火) 20:10:30
  • ぱっと見は見やすいと思うけど、これが縦に永遠と並ぶとやっぱり長いかな。別表ができたのも長すぎて見難いってのが理由だろうし、縦方向も削る名案がないかなあ？コンパクトにまとまってた曜日別逆引きですらノートPCの縦に収まらないんだぜ…… -- 2016-05-06 (金) 09:45:16
    • 縦を削るには横方向の区切り線を消すしかないんだけど、これが曲者で線を消すと見辛いって意見が必ず出るんだよね場所問わず -- 2016-05-06 (金) 17:07:00
    • ざっとPukiWiki Plus!の仕様を読んでみたけど、表の行高さを変更するコマンドが無いのね……。無理矢理詰めるとすればCSSを弄らなきゃいけないけどWIKIWIKI.jp*では弄れないというね…… -- 2016-05-08 (日) 00:48:50
  • その改修で容量軽減できるなら賛成。容量が変わらなくて見た目だけの話っていうなら、どちらでもいい。 -- 2016-05-09 (月) 01:31:40
    • 電探とか丸の表かなり縦長くなってるし、今後も伸びていくことを考えると改良案の方が見間違いし難くはあるのか。じゃあやっぱ賛成で。 -- 2016-05-09 (月) 01:37:23
  • この区切り線は細くできないのかな？それとずっと前から思ってたけど縦の区切り線いらなくね？見づらいって言う人達には色を濃くするとかで対応できんの？ -- 2016-05-12 (木) 07:01:02
    • 太い罫線を使う方法が確か無かったので空欄のマスを配置して仕切りにするしか無くて、これ以上細くはできなかったはず。 -- 2016-05-12 (木) 07:50:09
    • 色でやると色弱の方が判別できない事があるんだわ -- 2016-05-13 (金) 14:55:38
• いっそのこと「改修装備」以下の表を中心とした部分を別ページに分けて、左メニューには
  ●改修工廠
  ○改修装備表
  という書き方(●建造 ○解体 ○建造レシピ と同様の一段下げ)してはどうかと思ったんだが、これだと何が問題なんだっけ？ 何か言われていたような気がするのだけど思い出せない。 -- 2016-05-10 (火) 08:54:29
  • どこで分けるかが問題になるのでは。もし分けるのなら、ゲーム内あるいは公式に発表されて明確になっている1次情報（概要および改修表）、検証などから予測される2次的な情報（改修の効果）で分けるのが自然だと思うけど。 -- 2016-05-10 (火) 09:47:32
    • なるほど分け方か。「建造」や「開発」は1次情報・2次情報って分け方じゃないあたり、どこで分けるのがいいかは諸説でてきそうね。ありがとうございます。 -- 2016-05-10 (火) 11:58:29
    • 建造と開発でもサブページは解体・廃棄からわかる1次情報（開発理論値はちょい予測が入っているが）およびレシピという経験則に近いものに分かれてるな。まぁそれを意図して分けたものじゃないだろうけど、少なくともページごとにきちんとコンセプトを持ってまとめる必要はあるだろうね。 -- 2016-05-10 (火) 17:30:22
    • 分けるなら「使い方」「効果の詳細」「サブ表郡」をメインページに据えて「改修表（いわゆるメイン表）」をサブページに回すほうがうまくおさまりそう（視覚的にも容量的にも） -- 2016-05-17 (火) 00:41:58
    • サブ表だけだとかすべての表を移すのならともかく、メイン表だけを別ページにってのには疑問を感じるかな。分けるなら「改修装備の効果」を移すのがよさそうではあるが、これだけだとそこまで削減にならなそうで微妙だろうか。 -- 2016-05-23 (月) 03:03:57
    • 改修の効果を独立ページにすればコメント欄も検証専用の目的別になって効果的になるとは思うね。メインページだとどうしても新規改修装備の報告などで長く議論できない場合もあるから。まぁ、あくまで分ける必要があるなら、だけど -- 2016-05-28 (土) 01:07:24
• マウスオーバー式のやつから該当装備ページに飛ぶようにして、装備ページの方に改修担当者と改修時の上位兵装を書くのじゃダメなのだろうか？ -- 2016-05-14 (土) 15:25:05
  • 規模がでかくなりすぎて現実的じゃない上になんの解決にもなってないぞ -- 2016-05-16 (月) 21:56:43
• 改修工廠のページを分けるとかにするってのはだめなんだろうか。現状、改修初心者がいきなり上部の詳細な改修の効果を見ても面食らってわけが分からなくなるだけだと思うんだけど。 -- 2016-05-22 (日) 05:45:33
  • 改修工廠ページ　説明と表だけのページに分ければいいのでわ -- 2016-05-24 (火) 02:22:35
    • これが一番手っ取り早いよな　表は下手にいじると必ず苦情が上がるし -- 2016-06-03 (金) 12:52:11
    • 総合的な説明の下に各曜日へのリンクがある形で、かつ左バーにも直接曜日別リンクがあると便利……かな。曜日別に分割することで対応曜日の項目をオミットできるし -- 2016-07-01 (金) 11:04:49
• サブ表とかどれのことかわかりませんが曜日逆引きはよく使ってるので残してほしいです。議論に参加しろとあったので要望意見。 -- 2016-05-22 (日) 08:45:30
• ↑のもの　３にするなら、不足しちゃいそうな情報は　装備単体のページに転記する・・・　というのは無理か・・・ -- 2016-05-26 (木) 17:46:10
• 個人的にはマウスオーバー式は要らないけど一覧式は残して欲しいです -- 2016-05-26 (木) 22:17:39
• いい加減に曜日別はどっちかに統一しようよ・・・正直一覧で見れたらどっちでもいいんだし -- 2016-06-02 (木) 08:41:26
  • 一覧式の左に装備名のコラムを作って，曜日欄は第2秘書の名前だけにすれば多少コンパクトになって，見やすくなるとは思うどな． -- 2016-08-11 (木) 04:44:31
    • それじゃ曜日の列だけ見ても何が改修出来るか分からないから逆引きの意味無くない？ -- 2016-08-11 (木) 07:18:29
    • 確かその場合は横線入れんと何がなんだかわからんから行数問題に引っ掛かるとかなんとか見たような見なかったような…… -- 2016-08-11 (木) 10:21:28
• 全員の意見を汲み取ろうとするから肥大するんだよ、運営委員みたいなの作ってそれに基本の骨組み任せればいい、どうやったって反対しなくてもいいものに反対してグダグダにする奴は出てくるんだから -- 2016-06-02 (木) 08:43:15
• とりあえず１度移してしまってよいのでは？ -- 2016-06-05 (日) 19:37:12
• 改良改修表試作 -- 2016-06-27 (月) 16:32:40
  • 昔試作品置いてた辺りに新しくこんなんも作ってみましたが如何でしょう -- 2016-06-27 (月) 16:43:40
    • あ、そうそう。今やった私もやってないんですけど、横幅限界の事例を使わないと表としての完成度は評価不十分だと思うのです。昔私がやった時はダイハツと戦車で横幅限界でのデザインを確認してましたのでご一考下さい、仕上がりに関わります。 -- １枝? 2016-06-27 (月) 16:49:19
    • 縦にめちゃくちゃ伸びそうだなぁ。基本3行が全部4行になるわけだし。横幅にも余裕があるしまとまりとしては悪く無いとは思うけど・・・。ところで分岐がある場合の備考は改修更新先のところに詰める形になるのか？ -- 2016-06-27 (月) 16:50:44
    • 少し前までは行数容量の問題でびくびくしてましたが、今なら平気ですかね。縦長は結局、リンクジャンプを活用してしまえば、と思うのですがどうなんでしょう。今現在のデザインは特記事項を考えないデザインです、今後どうしても特記事項が必要になる場合を想定して拡張性を余しておくのが良いかと（艦船建造並感）。更新分岐（９３ソナ）についてですが現状に習う形（二個扱い）を想定してます、詰めるときっと判り難く…なるかな？それこそ特記事項 -- 1枝? 2016-06-27 (月) 17:48:00
    • 「二番艦で更新先が変化する装備があること」と「曜日により更新先が変化する二番艦がいること」を表の上に強調して書いた上で注釈（ページ下に飛ぶやつ）入れるくらいでいいんじゃないかな -- 2016-06-27 (月) 18:29:04
    • やっぱダメだ。改修更新が改修値の列にあるのは変だし、表としておかしな方向に行ってる -- 2016-06-27 (月) 18:36:52
    • とりあえず一旦開発終了まぁ、多くの失敗作から何か良い物があればそれを拾い集めて良さげなものができればいいよね。 -- １枝? 2016-06-27 (月) 18:45:21
    • 更新先装備のやるせない感はハンパ無い。どこにやっても何か無駄に場所取る。木主さんの試案①～⑤はダイハツと戦車を例に取り組んだら下にある「改良中」と同じ横幅になる。装備名と改修更新先で計７、８文字分ぐらい膨れる。装備名は削れない。更新先は見ての通りどこにやっても微妙。よって、 -- １枝? 2016-06-27 (月) 19:41:35
    • 木主さんの試作１が最も無難で現状より幾分か進歩があるメイン表候補だと思います。 -- １枝? 2016-06-27 (月) 19:43:25
  • そろそろ全体像を作ろうと思いますが、試案は一本化できそうですかね？　それとも投票にしますか -- 2016-06-27 (月) 16:58:11
    • もしかしてもうちょい煮詰めれん事もない？ -- １枝? 2016-06-27 (月) 17:50:52
    • 作った本人が言うのもアレだが、5か5の2で決めてしまったほうが良いのではと思っている。案はいくつか出たけれどもこの方面で便利っていうことよりも文句の出にくさを重視するとやっぱ現行表に近くないと難しいのでは -- 2016-06-28 (火) 00:59:31
    • 個人的には⑤が良いと思う　左右の解離性が認識しやすいし、⑤-２との比較では曜日と更新先は二番艦で決まるんだからその後ろにいたほうが分かりやすいと感じたので⑤で。 -- ③作者? 2016-06-28 (火) 12:37:45
    • これもう既に多数決？私は試案①で。で、議決の方式はどうするんだ？候補を内々に決めてから表で告知は利口な様で後々問題が出る。レイアウト選抜の時点でもっと表に告知していかんと寝耳に水を訴える人が絶えんかも知れんよ。 -- １枝? 2016-06-28 (火) 16:49:18
    • 多数決のつもりではないのです。ただそれぞれの利点欠点を上げていけば自然と現行案に近いものに収束するのではと。 -- 2016-06-28 (火) 22:09:23
    • 案外議論コメントを見てない人も多いから、ある程度煮詰まった段階で上のコメントで投票がいいんでないかな？完璧な物まで詰めるのも少人数だと厳しいから、変更無し含めて決を取って変更運用して多人数で改善案が出てくるのを待った方が良さそう（ただし、一応明後日のメンテでイレギュラーが無いかは確認したいところ、ってそれじゃ１週間待ちか） -- 2016-06-28 (火) 23:12:53
    • 正直③案は取り下げでいいかなぁとも思うんだ　⑤比の優位点が認識錯誤抑止性能と重要事項の左寄せ、あと強いて言えば簡易改修表統合化を目指せるかもってだけですし -- ③作者? 2016-06-29 (水) 00:14:32
    • 上で出てすぐ流れてしまったが、まず曜日で探して次に二番艦って使い方をするから5の2がいいって意見はあったな。二番艦と曜日はどっちも外せないので可換ではあると思う。ちょっと屁理屈こねると明石単艦でも改修できる装備があるから曜日がまず優先と言えなくもないかな -- 2016-06-30 (木) 00:32:06
    • 自分が⑤推しなのは、曜日と二番艦の並びを現行に合わせると左右の表の連続性が切れづらい（分離してるってことを認識するのを阻害する）のでは、ってのもあります。元々の趣旨として「改修の進度によって二番艦を変更しなくてはいけないという誤解を解消する」というものがあるので、ここはあまり軽視できない部分かなと。それと、曜日から追って調べるのは曜日別逆引きと役割が重なっているので問題にはなりにくいのでは、という判断でもあります。……ただまあ、⑤-2で白線広げて対応するとかでも間に合いそうではありますが。 -- ③作者? 2016-06-30 (木) 04:38:01
    • 正直言ってしまうと⑤-2のほうが見慣れた形に近い分で見やすいので、認識錯誤抑止性に問題がなければ自分も⑤-2のほうが良いと思ってます。 -- ③作者? 2016-06-30 (木) 04:42:40
    • ①が良いと言い続けてるけど、①（曜日条件から装備を探しやすく、スペックがまとまっている）＞⑤の２（現行に近く表記もすっきりしているが、ダイハツ等最大文字数の装備で見た目がどうなるか評価が変わる、資源の位置は絶妙？）＞現行（○×を見ても結局何曜だったか二度見する、消費装備の所が態々別なのがくどい、けど慣れてる）＞⑤（ちょっと曜日と名前が離れてて眼精疲労）＞④（曜日と名前が端端で日々の使用を考えると憂鬱になる）、②・③（①のバリエーションだが、プロトタイプの域を脱していない）、③改（我ながらテストタイプの時点で没った感がある） -- １枝? 2016-06-30 (木) 17:37:24
    • 纏めると使い勝手は①、馴染みやすさは⑤-2って所かね　この辺りで絞っちゃって良さそう？ -- 2016-06-30 (木) 18:16:59
    • その絞りで同意だけど、絞って良いかは表に告知して反応を見ないと、行ってきます。 -- １枝? 2016-06-30 (木) 18:37:48
    • と言うか、ごちゃっと品物が増えたよ工事は落ち着くまで延期かもな。 -- １枝? 2016-06-30 (木) 18:45:45
    • いっぺんに増えたし艦載機も改修来たから、ちょっと行数もヤバイかもしんないね　上の告知用の木が流れそう… -- 2016-06-30 (木) 20:49:38
    • ①に反対する理由は2つ。結局罫線が離れていないので読み違えが解消できない（むしろ改修値が前より近くにあるので増える？）懸念があること。装備+改修値で改修元装備だからそれを引き離してしまうと表としてのまとまりが損なわれた形になること。見え方とかはサブ表で工夫して補えるから、メインの改修表は表として整った形をまず重視したい。 -- 2016-07-01 (金) 02:00:28
  • 現行の担当曜日の時の個々のセルの中の○の代わりに文字を入れるだけじゃダメなのかな？改良案見てると1つのセルで日～土の文字の色や太さだけで区別しようとしてるけど正直見にくいし。あと、この装備は何曜日出来るの？って見ていくから曜日逆引きだとまた違うし -- 2016-07-14 (木) 11:05:47
    • ダメ。やってみると分かるけど今より更に見辛い。加えて横幅と編集時の手間が増す。手間は今より更に悪くなる。改悪にしかならない。 -- 2016-07-14 (木) 12:11:55
    • この木は上の表改装議論の枝ですね？移植しときます。まぁその手法は駄目かも知れない。でも、メイン表に曜日の探し易さを求めたい気持ちには同意、その使い方だと簡易表が最適解だけれど。最新に保たれてる場所こそ使い易ければそれがいいと思うんだが。 -- 2016-07-14 (木) 15:53:30
    • あ枝違いでしたか、何処に入れればよかったのかわからなかったのですいません。今の表で不都合ないのと、新案を見て更新先の装備の見やすさを引き替えに曜日が見にくいのならさすがにまずいと危機感を感じたので、新案と現行フォーマットの間的なのが見つけられればいいなぁと思ってたのですが、残念です。そうなるとメイン表の変更自体に反対しざる得ないなぁ。 -- 7/14 11時の木主?枝主? 2016-07-15 (金) 20:45:35
  • 練習ページ/55にて当議論の該当部分のナンバリングを①～⑥で振り直し、番号のみ文字を大きくしてわかりやすく変更　＋基本的な目的と、大まかに各試作表の特徴を加筆　ついでに完全に不要と思われる現行表とほとんど相違ない１年以上古い試作表を１つ削除して試作表を追加できる容量を確保しました。 -- 2016-07-13 (水) 00:26:11
    • まとめ感謝。 -- 2016-07-13 (水) 04:11:59
    • ちょろっと直しやすくしてみた。 -- 2016-07-14 (木) 00:24:28
    • 試案①になる切っ掛けは私が「曜日（と担当）が装備名から離れ過ぎて目が痛いので何とかならんでしょうか」と言ったからなんだけど、試案⓪に相当するモデルがあったはずです。確かそう、⑥の下にある「その他試作改良テスト」あれがそれに似てる気がします作者に確認せんと何ともですが。私の感想としては１達成・スペック明瞭なれども眼が痛し。 -- １枝? 2016-07-14 (木) 17:39:39
    • 作成された順序で言うと0424原案が一番下のでかい表、次そこに仕切りを足した4、次順番が入れ替えられた1，2，3、最後に消費資源でスペーサーにできると気づいて作った5，6。 -- 2016-07-14 (木) 18:28:01
    • あと目的の順序で言うなら一番達成すべきなのは装備×個数情報の一元化。そのために必要な幅の確保のための曜日表記変更と消費資源表記変更、んで変えるならついでに改修段階と二番艦関係の誤認防止って感じだな。 -- 2016-07-15 (金) 03:32:20
    • 意見を踏まえて該当部分を編集しました -- 2016-07-15 (金) 10:33:20
  • お久しぶりです。とても今更なんですけど、「基本目的 １． 現行の表で発生している、二番艦と改修値の関連性の誤認の解消または抑制」これが目的で表改装に臨んだと言う動機までは理解出来るんですけど、この議論に参加する全ての人が、メイン表を使う全て人が、目的１を重大に捉えているとは限らないと思うんだ。目的１に対して表改修という手法は影響規模が大なのだからあまり１に固執するより、「表改修」と言う大事業の中で「課題１」と言う選択されるかは議論してみないと判らない選択肢の一つの程度に抑えるべきではないだろうか？目的１を達成しない表だから適さないと言う評価はメイン表の実運用評価に適しているとは言い難いのではないでしょうか？ -- １枝? 2016-07-14 (木) 16:43:24
    • 見間違いが発生して逐一対応してるその状況が煩わしそうなのは見て取れる。表の構造上の問題かも知れない。だけど、大部分の人はその部分（段階により担当が～）を間違えずに運用出来てるはずです。目的１は表改装の主題よりは副題であるのが分相応だと思います。出来るなら達成して欲しいが、無理に達成せんでもいい事にスペックの明瞭や担当曜日検索の円滑を犠牲とするのは反対さ。 -- １枝５枝? 2016-07-14 (木) 16:58:57
    • あと、「メイン表の形が変わって使い易さの方向性が変わってたとしてもサブ表群で補える」とする意見もあるけど、メイン表って最新情報が運び込まれて来る地理的優位の様なものがあって、最新情報で便利に運用できるかについてはサブ表は一歩劣るので、メイン表改装ってやっぱ重たい事業なんだなって思う。一般利用的にどこを主眼とすべきか、表改装案に意見を出す前にそこを検討しておくべきだった、早く気付けなくて申し訳ない。 -- １枝? 2016-07-14 (木) 17:59:32
    • 練習ページ/55#Descriptionメイン表改装での目的１達成を妥協する為の別回答です！注意事項や少ない説明だけで済ませていた現状から画面説明でもっと強く正しい見方の見本を用意すると言うのはどうだろう？「○○では○段階の改修は無理なんですか？」とか聞かれても「画面説明見て来い」の一言で済ませる感じ。 -- 1枝? 2016-07-14 (木) 21:37:18
    • 最初はここの議論が技術で良い表を単純に作ってくれるかと思ってたんだが、どうも運用性をやや犠牲にしてでも誤認防止する方向に傾いているようです。誤認とその報告によって発生する問題と、スペック・曜日共に小気味良い位置にある使い慣れた表の利便性、またその逆、誤認周りの問題が発生しなくなる事と、もしかしたら装備名と曜日の距離が遠いかも知れない事、最大幸福がどれか考えると…目的１の為に態々表いじる必要があるか疑問がある。目的234については良い技術が出来上がったのだからぜひ活用するべきだと思います。問題を分けて解決する方が良い結果を生むかも知れません。 -- 1枝? 2016-07-14 (木) 21:53:17
    • ですねぇ・・・正直長引いてる元凶が目的１なわけですが、そこ無視すればレイアウト自体は改良されてきているので画面説明は良い手だと思う -- 2016-07-14 (木) 22:03:55
    • こういう提案になるともう別木でやるべきでは？　試作表に関しては出尽くしたようなのでもう上のコメント欄で流して意見収集しましょう。明日がアプデなのでそれで改修に追加がなければ実施、あれば1周間過ぎてから実施ということでどうですか -- 2016-07-14 (木) 22:48:01
    • とりあえずこの枝の話を踏まえて10:30頃に記述を再編集。基本目的２～４を目標１、基本目的１を目標２としてざっくりまとめ。先日思い付きで個別編集出来るようにしたけど逆に邪魔だったかもしれんので（スマホなせいもあってすっげーやりにくかったｗ）邪魔げならその辺も直しちゃってくだせい。てか練習ページ一番上に持って来ちゃった方が良いかも…？ -- 2016-07-15 (金) 12:28:29
    • 実際、別木でやるつもりで画面説明案は考えました。が、こことの連携も必要な事の内だと思っていましたし、それとここには目標2は程々に新しい目標を提案しにも来ました。それは目標3「メイン表利便性強化による一部サブ表の吸収」です。具体するなら「案①などによる簡易表との合併話」ですね。これは私の想像に基づく内容ですが、簡易表利用者側はメイン表で同じ様な運用が出来る様になり、また最新情報の早い更新を受けられるメリットがある。メイン表側には特に無いですがページ全体として容量問題に貢献が出来る。こんな感じのプランです。メイン表改装による別問題へのアプローチを果敢に試みたこの議題にヒントを得て、実現可能性の高そうなものに思い当たったわけです。まぁ参考までに。 -- 1枝? 2016-07-15 (金) 19:21:30
  • いいかげん木が長いし、下の議論ももうじき片が付きそうだから下の作業終わったら木の建て直しでもするかい？　再度大筋纏めて仕切り直し兼議論再開な感じで -- 2016-07-15 (金) 20:26:06
    • 今上の板の流れが速いのもあるが、誤認防止の需要があるか疑問が出て来たぞい。これじゃ行数食わせてまで画面説明が必要かどうか分からんな。レイアウトの受け入れ難度を上げてまで誤認防止が必要かどうかも検討が要るんじゃないか？ -- １枝? 2016-07-17 (日) 00:36:39
    • 暫定的対応がうまく機能しているのか、そもそも議論開始前頃にたまたま誤認が集中しただけなのか、とかあるからね　誤認防止措置が求められたのは短期間で何度も同じ質問されてうんざりしてたってのが一番大きな理由だと思う -- 2016-07-17 (日) 01:05:22
    • なんか発散しすぎてて停滞してきたからなぁ。論点をまとめ直したいところではある。上にも書いたが、まず第一目標は装備×個数表記、必要装備を参照するのに離れた2マスを見ないと行けない構造が馬鹿げているので。そのための横幅削減案として資源のマス目→スラッシュ表記と曜日の記号→直接表記。まぁ、横幅削減がなくても必要装備の略記で工夫すれば収まるからどうにかなる。表記順をいじってどうにかするかは変更が大きいので最後って感じかね -- 2016-07-17 (日) 01:06:30
    • ひとまず練習ページのほう弄ってここの試作表を一番上に持ってきた（ついでに不要っぽかった個別編集用ボタン削除）　＆誤認防止について再検討を要する旨を記述　とりあえず目標から煮詰め直しだね -- 2016-07-17 (日) 01:24:57
    • 個別編集用のボタンは戻してほしい。 -- 2016-07-17 (日) 01:56:04
    • 煮詰め直しの必要もないな。とりあえず表記が受け入れられるかどうかを上のコメント欄で意見収集、装備×個数・消費資源・曜日直接表記それぞれ賛成多数ならやるし反対多数ならやらない。それだけだな。順番を変えるかどうかはこの際なしで。ってシンプルな問題になると思うのだがどうだろう？ -- 2016-07-17 (日) 01:58:54
    • 最終的には多くの候補を見て貰う事になるかも知れないけど。「メイン表改装」と「誤認防止対策」の二つの案件を同時に通そうとしてる様なものとも言える大事業になっちゃってるせいで完成形が判然としていないのは煮詰め様の足りなさだと思う。別個に解決や保留を考えた方がスムーズかつ納得の行く結果に繫がるんじゃないか？ -- １枝? 2016-07-17 (日) 05:59:44
    • 改修品が多数増えたメンテ直後で流れが早い中で突然提案しても見向きもされないのは当然でしょ。多くの候補をみてもらうってのにもちょっと気が引けるかな。選択肢が多すぎても選びにくいだろうし、上コメが落ち着くまでの間にこっちで候補を絞ってから上コメで決選投票って流れがよさそうだと思うのだがどうでしょう。 -- 2016-07-17 (日) 15:18:26
    • 似た性格がある②③⑤はとりあえず消してもいいかねぇ。 -- 2016-07-17 (日) 15:46:27
    • ちょい待って練習ページ55がおかしくなってるかも -- 2016-07-17 (日) 15:48:51
    • たぶん治った -- 2016-07-17 (日) 16:10:06
    • コピペでミスったのかページ全体が2回繰り返されて表示されていたわ -- 2016-07-17 (日) 16:11:57
    • 感謝　たぶんやらかしたの俺だわ（汗　面目ない、かなりテンパった -- 2016-07-17 (日) 16:13:52
    • ②③はサンプルとして①が残ってれば曜日・二番艦を前に持ってきた時どう見えるかとしては十分なので消して良いかな　⑤は⑥との比較で二番艦と曜日のどっちを『親』にするかで意見が割れる気がする -- 2016-07-17 (日) 16:31:32
    • 種々の目的を別個にクリアするべきだと思ってはいるんだが、改修表改装議題の中で同時にクリアを目指すなら、レイアウト一つ一つに議題を銘として打ってはどうだろう？改修表改良案0717：現行型、⑤⑥：改現行型、①（②③）：簡易改修表型、④：誤認防止特型、とかでどうかな。とりあえず目的に即したレイアウトを各一つに絞る所までは行こう。 -- １枝? 2016-07-17 (日) 18:10:25
    • で、人気レイアウト決戦投票の前に各々の目的が議題として可決かどうか審議して決戦 -- １枝? 2016-07-17 (日) 18:27:09
    • （誤千切れ送信）各レイアウトが持つ価値が標榜する目的に対して充分か（本当に効果・意味があるか）を先に検討して、OKのものだけを集めて最終的には見た目の問題として決着させたい。審議検討なしで見た目重視な投票がもたらす結果は正直不安で。 -- １枝? 2016-07-17 (日) 18:40:42
    • 各試作表の実装後の横幅を確認するために最下段にちょいと追加を入れました　＆①系列として⑦案を追加、確認したい事柄を左に寄せる点では恐らくこういう形が限界だと思われる -- 2016-07-17 (日) 19:21:28
    • とりあえず同じ系統でまとめて、代表となる案以外は一旦regionにしてしまいませんか。1系237は格納、4、現行型0717で56は格納という形で -- 2016-07-18 (月) 11:36:53
    • 1は曜日左型、4は曜日右型、0717は現行型って銘打ったほうが名前だけでシンプルにわかりやすいかな？ -- 2016-07-18 (月) 11:41:29
    • 横幅確認：セル幅指定ありだと現行よりやや大きい訳ですね。で、⑦の幅の例ですけど二番艦・曜日・消費装備など回り込んではいけない？ものは幅指定しないと携帯端末だとまずいかも。（金土が二行目になってた）逆にインデックスである装備名の長名のものは小さめ指定で多少回りこませてもいいかも。しかし⑦、やや先進的ですね①で一時目を慣らしてからでないと受け入れ困難かも知れません、時期尚早というやつ。簡易表とメイン表の中間より特化した位置にはありますが、簡易表使いはスペックが非表示でも運用出来ていたのだから、スペック部分はメイン表準拠で大丈夫かと思う。あと誤植の懸念は気にしなくていいよ、練習ページで本体一式を建造してから打ち上げる前に複数名でチェッキングしましょう。 -- １枝? 2016-07-18 (月) 12:00:38
    • 代表ごとに格納はいいが0717現行型（現行を踏襲して刷新）と⑤⑥改現行型（現行への近さを保ちつつ少し先進的な試み）ではやや目的が異なる様だがその刷り合わせの議論が要るんじゃないか？と言うわけで今あるレイアウト一つにつき１枝生やしてそこで検討を開始しないか？シンプル名は見た目の表現としてはいいけど目的を説明できてないのが惜しいところよ。 -- １枝? 2016-07-18 (月) 12:15:22
    • 系統別まとめに賛成。ついでに系統別での個別編集ボタン（ページ上から飛べるやつ）足そう。試作表全体を上に持ってきたから全体編集するには邪魔にならないはず -- 2016-07-18 (月) 12:17:58
    • 見出し追加に賛成。ついでに枝植え終わったで。これで一つの枝内で各レイアウトについての意見混信が割合減ると思う。各枝で吟味して評価や畳みをしましょう。 -- １枝? 2016-07-18 (月) 12:29:27
    • スマン。枝にしたのは誤りでした、木がいいですね、葉を重ねるんじゃ見づらいですね。この木を新しく植え替えようって話と併せてレイアウト枝を下に木として植え直す話も提案です。 -- １枝? 2016-07-18 (月) 12:39:54
    • 下の議論終わったからその方がいいね（ここ探すの結構手間だし）　生やした枝は接ぎ木で。 -- 2016-07-18 (月) 12:45:55
  • 木が多いので表字数増やした。 -- 2016-07-18 (月) 12:58:25
    • ありがとう助かりました。あ、もうちょい増やしときます？この木はこの木でもう暫く見返す事もあるかも。 -- 2016-07-18 (月) 13:00:44
  • 改修表改良についての議論（Part 2） -- 2016-07-18 (月) 12:50:09
  • やたら木を立てまくっているが、まず大枠をどれにするかが決まらないことには意味がないのでは？　 -- 2016-07-18 (月) 13:22:54
    • 木を除くための木とでも言おうか -- 2016-07-18 (月) 13:41:12
    • それなら終了した巨大な木をregionにでもすれば済んだ話だと思うが。これは明らかに邪魔でしょう -- 2016-07-18 (月) 13:42:42
    • そっち？（下の木の群れが候補を絞るための検討の木）上の方で改修表改良についての議論植え直そうって話に従って刷新（Part 2）しただけだよ。木流れの問題。コメント欄内でregion使って良いのかはよく知らんからやらないけど、このまま話が進めば上の木だっていつか流れる。 -- １葉? 2016-07-18 (月) 13:51:16
    • 独断で木を乱立するのやめてくれ。木主は一人で盛り上がり過ぎ。もっと落ち着いて相談してからにしてくれないか。 -- 2016-07-18 (月) 15:49:42
    • ほんと見づらい。いろいろ意見を言いたいのはわかったから、各改良案の上の説明文あたりに追記でやってくれないかな。これより下の木は伐採希望 -- 2016-07-18 (月) 15:54:22
    • コメ欄以外の所で議論なんて出来ないなって思ったからコメ欄で議論したいんだが、なんとかならんのかね。各レイアウトの議論を一つの枝内でやると今まで同じまとまらなさになると思って、問題を個々に切り分けようと思ってやった次第です。これは要らないと議決したレイアウトを伐採する為の木なんで、その木も議決で親となる木に枝移植か削除とその報告を残すとかでどうだろう？邪魔に思うのならいっそ伐採すべき案を早くまとめて可決したい。畳まれてしまっている２３５６７などはこのままだと議論無しで代表落ちなのでせめて議決の上で処遇を決めておくべきでは？ -- 木? 2016-07-18 (月) 17:21:08
    • レイアウトの製作が議論より先行して行われている事の弊害でもある。苦労を思えばありがたいし、その後の作業もやってくれそうだからあまりキツイ事を言いたくは無かったが。議論で吟味した方針をレイアウトに落とし込む流れでお願いしたい。でないとレイアウトを見てから方針が妥当であるか議場を増やして議論する事になるか、議論抜きで少人数の一存で取捨する事になる。 -- 木? 2016-07-18 (月) 17:28:25
    • あれらは相談抜きで廃案や代表落ちしてる案があるから植えた木だ。その相談をするための機会をくれ。 -- 木? 2016-07-18 (月) 17:32:03
    • 木を乱立させたほうがどこを見ればいいかわからんし議論にならんのがわからんかなぁ。それにまだどれも廃案にはしていないが、これで投票なんてやっても収集がつかんし、現行型・曜日左・曜日右と大きく分けてどれにするか取捨選択、大枠が決まったらそこでそれで決定してもいいしさらにレイアウト議論を重ねてもいい。何が不満なん？ -- 2016-07-18 (月) 17:52:50
    • 試作毎じゃなく分類別にしたほうが良かったな。あと、個別に木にする必要はない。枝でいい。 -- 2016-07-18 (月) 18:06:59
    • ついでに言うとリンク貼らないと無意味 -- 2016-07-18 (月) 18:08:52
    • とりあえず一旦ここを含め下の木もすべて伐採して、元の木で改めて相談してから決めてほしいのだけれど。個人的には案を絞る段階でわざわざ新しく木を立てるほどではないと思ってるけど、反論する暇すらなく独断で強行されたわけですし。 -- 2016-07-18 (月) 18:49:50
    • 23567などは廃案にはなってないが相談抜きで代表落ち状態ではある、何と無く上の書き込みや空気みたいのでやっちゃってるけど、だれも23567を廃案・代表落ちでいいね？と確認はしてない。どれ廃案にする？って軽い投げ掛けで始められるのも疑問。（続く） -- 木? 2016-07-18 (月) 19:51:10
    • （続き）元は上の方の木の枝として生やしたが、枝内ではコメントに対するレスが出来ず葉が重なり合うだけでそれなりに見辛い事を懸念して木に植え替えた次第。８本の木を３本の枝に戻すべきと言うならそうする。ただこの木まで伐採とかは言い過ぎ。上の木のいいかげん木が長いし～の枝で提案され、末の葉で私の再提案に、Goサインもあっての事なので。反論する暇すらなく独断で強行とは言うが、まだ相談を始めようとしかしてない段階で何かの決定についての強行のような言い方も言い過ぎ、まだ何も決まってないぞ。これは相談の提案だ。 -- 木? 2016-07-18 (月) 20:01:41
    • 末の葉は俺だがそりゃ枝で提案出した本人なんだから賛成するわ。まさかそれ以上話し合わずに進めるとは思わなかったけどな。あとすまん、ちゃんとコメント読んでなくてまさか木にするとは思ってなかった。 -- 例の枝? 2016-07-18 (月) 20:08:13
    • そうかよ -- 木? 2016-07-18 (月) 20:15:28
    • じゃ一旦戻すか。木に戻し直すんならまた植えなおしてくれ。 -- 木? 2016-07-18 (月) 20:16:24
    • 一旦折り畳まれてるだけであって、廃案になってると解釈してるのは木主だけなんだけど。こういう解釈されるなら現状ではまだすべて折り畳み内に入れておいたほうがいいかもね。　あと末の葉でGoサインがあったというけれど、時間を見ればわかるがあなたが勝手に行動を始めてからのコメントでしょ。時系列すら無視して都合のいい解釈しないでくれないかな。 -- 2016-07-18 (月) 20:24:11
    • 廃案になってると解釈してるんだったら逆にそうはせんよ。畳まれてるだけで代表落ちの様になってるだけで、それが確定事項でないから明らかにする必要がでる。私の系統別枝の提案に対して、系統別まとめに賛成。2016-07-18 (月) 12:17:58の同意を得て、私の枝植え終わり報告が12:29:27、議論しにくいかと思い枝→木の提案と木の植え替えの提案が12:39:54、生やした枝は接ぎ木で。 12:45:55をGoサインとして行動に移していますので独断では無く常に誰かと相談しながらやっている。木移植などはタイムスタンプが機能しないので時系列追い辛いかも知れませんけどもうちょいちゃんと調べてから言って下さいよ。 -- 2016-07-19 (火) 02:20:02
    • 2016-07-18 (月) 12:17:58は練習ページ内の内容に触れているし、どう考えても2016-07-18 (月) 11:36:53への賛成意見でしょ。それにあなたの提案も明らかに系統別枝じゃなくてレイアウト別枝の提案だったし、都合よく捻じ曲げないでくれませんか。 -- 2016-07-19 (火) 17:23:27
    • 2016-07-18 (月) 12:17:58は練習ページ内の～：。を境に話題が変わっている事ぐらいは見抜こう、そこは言わん方がいいぞ。「と言うわけで今あるレイアウト一つにつき１枝生やしてそこで検討を開始しないか？」の後で「系統別まとめに賛成。」と言われて動いた事は結果として誤りであっただろうからそれは謝ろう。直後の事で系統別が何を指すか見分けが付かなかったすまん。否定的・別の意見なら、「いや、レイアウト別じゃなく～」の様な反応が来ると思っていた。葉っぱが重なるとこういう見間違いがあるから込み入った所は小議題でも木、１意見が枝で、反応を葉にした方が視認し易いのだが、どうしても枝内で議論したいのが世論だと言うなら仕方ないな。 -- 2016-07-19 (火) 18:12:46
  • 上での提案の通り練習ページの試作表を系統ごとにまとめ直した。 -- 2016-07-18 (月) 14:21:44
  • ①練習ページ/55#d636b237、簡易改修表型、曜日左型、についての議論枝 -- 2016-07-18 (月) 12:17:54
    • サブ表の「簡易改修表」と近い性質にあり、最も確認するであろう装備名・二番艦・曜日が近く、視点をあまり動かさずに済む。将来的に合併による容量削減の期待も。 -- １枝? 2016-07-18 (月) 12:34:08
    • 誤認防止を達成できないのではとの指摘もあるようだが、改修値より左に曜日艦娘がある事が返って読む順番（左から右）の効果で誤認防止に多少作用するのではないか？とも思う。また、タイトル→名前・日付→本文と言う流れはありふれた形式（論文・書籍・歌詞カードなど）に則ったものなので、改修値が改修元装備のサブ項目から離れていても何も問題ない。 -- 2016-07-18 (月) 15:12:37
    • ②について -- 2016-07-18 (月) 12:18:59
    • これは削除または「再提案防止目的での維持」が妥当と思う。素体は①なので①群に格納 -- 2016-07-18 (月) 12:37:28
    • そうですね。①から誤認防止に１ポイント振ってるけど効果を発揮してはいない試作品と言った所。 --2016-07-18 (月) 12:44:16
    • ③ついて -- 2016-07-18 (月) 12:19:56
    • ②同様「これは削除または「再提案防止目的での維持」が妥当と思う。素体は①なので①群に格納」ですね。①から誤認防止に２ポイント振ってるけど効果を発揮してはいない上に、間延びして見辛い試作品と言った所。 -- 2016-07-18 (月) 13:46:02
    • ⑦について -- 2016-07-18 (月) 12:25:35
    • 日常使用特型とでも言うべきか。ネジすらタンマリある鎮守府には細かい数字など無用、を地で行く用法に向く表。ただ、サブ表「簡易改修表」だけで日常改修をしている人には「必要なものは明石に聞くから曜日と艦娘だけでいい」という発想もありえる為、過ぎたサービスかも知れない。 -- 2016-07-18 (月) 15:20:14
  • ④練習ページ/55#c968f100、誤認防止特型、曜日右型についての議論枝 -- 2016-07-18 (月) 12:21:03
    • やや特殊な配置により混乱が出る恐れあり（装備名と曜日艦娘の配置が遠過ぎて普段使いに難あり）。段数の無い表示や仕切りや多く噛ませて改修段階と曜日艦娘との間に距離を置き、改修段階と曜日艦娘が関連するという誤認を防ぎたい意図がある。が、そもそも誤認自体発生率はそこまで高くも無く、また零封自体困難な事は明白であり、３段の所はどこまで行っても誤認不安が拭い切れていないため、実行には疑問がある。 -- 2016-07-18 (月) 13:19:51
  • 改修表改良案0717練習ページ/55#kaisyu0717：現行型についての議論枝 -- 2016-07-18 (月) 12:24:48
    • 一番当たり障り無い。ただ、変更そのものに反対とする意見も無くはない。曜日の色の違いや太さだけでは判然としないとの事である。背景色のクリーム色と今の文字色の配色は妥当だろうか？（これは全体に及ぶ） -- 2016-07-18 (月) 14:13:44
    • ⑤について -- 2016-07-18 (月) 12:22:51
    • 現行型に既に畳まれてしまっているが、元々は誤認防止型の類型（現行寄り仕様）。ただ、誤認防止性能の発揮は特型でも難しくこちらも及第点に及んでいない。 -- 2016-07-18 (月) 14:56:39
    • ⑥ついて -- 2016-07-18 (月) 12:23:31
    • 現行型に既に畳まれてしまっているが、元々は誤認防止型の類型（現行寄り仕様）、⑤より現行に寄っており現行型と看做されるのも頷ける。ただ、誤認防止性能の発揮は特型でも難しくこちらも及第点に及んでいない。 -- 2016-07-18 (月) 15:03:16

• コメント欄の表字数を戻しました。とりあえず話し合いが進むまでこれ以上ここと練習ページは触らないようにしましょう。 -- 2016-07-18 (月) 20:42:15
  • なにやら論点が迷子になってるようだし、とりあえず現状一番下にあるこの枝で「まず何を話し合うか」を話し合って議題決めたらもう一度枝を生やさないか？　目的不明になっちまったせいで着地点が見えないし -- 2016-07-18 (月) 23:01:30
  • まず表記変更の是非について上のコメント欄で装備名×個数・消費資源マス廃止スラッシュ区切り・曜日の直接表記それぞれについて意見収集を行い、賛成多数で通った分だけとりあえず変更を確定。その次にレイアウト議論、現行・曜日左・曜日右について。最後に改案まで含めた詳細議論って考えてるが -- 2016-07-18 (月) 23:25:18
  • ＞表記変更の是非　まず真っ先にコレだな。レイアウト変更するかどうかはまた別の議題として扱ったほうがいいかもしれない。同時に色々やろうとしたから錯綜してる感があるから、そうなると試案0717をサンプルとして提示して評価を求めるのが良いかな -- 2016-07-18 (月) 23:43:44
  • ちょっと失礼　練習ページ/55内部で個別編集ボタンのID（＃～ってやつ）の重複が起きてる。直していいか？ -- 2016-07-18 (月) 23:46:55
  • あ、直した -- 2016-07-18 (月) 23:51:10
  • 0717から現行案作るときにそのままコピーしてしまった。とりあえず現行案って方を振り直したがそっちでよかったか？ -- 2016-07-18 (月) 23:52:05
  • おｋです、感謝。　とりあえず初手としては、24時間置いて特に異論が出なければレイアウト変更の是非を問う木を（試案0717紹介しつつ）上に建てるのがいいと思う。 -- 2016-07-18 (月) 23:57:30
  • 今はまだ報告の木もあり流れが早いので意見収集開始は金曜かなって思ってる -- 2016-07-18 (月) 23:59:13
  • ああそうか、まだ岩井岩本の改修が出きってなかったか　金曜日の実施に賛成で。あとすまんレイアウト変更じゃなくて表記変更だな（＞７葉） -- 2016-07-19 (火) 00:04:38
  • 0717を提案するのはいい。あれは一番スタンダードだ。だが、その後の方針はどうする？0717可決後、他のレイアウトを即再提案するのか？あのレイアウト群の中には好みの分かれるものが含まれている、アレらがいつ議題に載るのか不安で仕方ない、だから早く決着を着けたくなる。誰かが受け入れがたいかも知れない提案を長々とぶら下げ続ける行いは、不安を撒き散らす行いでもあるんだからさっさと進めよう。23567は自動代表落ちですけど実際不足な感じはあるからもう二、三人が否定すれば廃案できると思うが？まだ暖めておくんですか？不安と共に -- 2016-07-19 (火) 02:00:58
  • 『レイアウト変更』は必要性を改めて議論すべきだと思う　『表記形式変更』とは別の扱いにすべきかと。むしろなぜ最初に0717案が出なかったのかが不思議なくらいだし　試作表は全部残しておいて『レイアウト変更』提案の時に改訂試案として提出すれば良い -- 2016-07-19 (火) 02:19:18
  • でレイアウト変更が否決されれば自動的に全部廃案になるから何が不安ということもなかろう　先にここでレイアウト変更の是非を議論してもいいし　新枝で問うてみては如何かな -- 2016-07-19 (火) 02:23:49
  • 0717案が提案されているだけだったらこの議論に参加する事は無かったでしょう。不安が無いですから。私が最初見た時不安に駆られたのが④曜日右型みたいな尖ったやつの提案で、苦し紛れに苦言した直後の結果が①簡易改修表型・曜日左型になった。少しずつ丸くなって0717（最終系）になった。つまり改革路線から始まって現行に収束するパターンですな。 -- 2016-07-19 (火) 02:34:17
  • 良いのでしょうか（新枝で）。レイアウト変更是非の意見は上枝３本でレイアウト個々に募集しています。２については１件私以外の意見がついて削除・凍結が優勢です。 -- 2016-07-19 (火) 02:40:51
  • そもそも『レイアウト変更』そのものの是非を問う必要があるからねぇ…　目的が「誤認抑制」「利便性の向上」「簡易改修表統合化」と複数あってカオスになってるから　個人的には『レイアウト変更』は不要だと思ってる　提案するなら目的そのものを議論しないとダメか -- 2016-07-19 (火) 03:05:00
  • 最初に0717を提案しなくて悪かったな・・・。曜日右型が一番情報の並び方としては自然なんよ。普段使いよりも表としての正しさを優先した、誤認防止はついで。まぁ、レイアウト議論は各者優先したいことが違うしまとまらないから一時凍結がいいかねぇ。議論参加者の大多数が賛成する案があるならまだ別だが。また誤認等が出るようなら小規模な改定で対応ですかね。議論が白紙になったが仕切りの色を白にする案とか -- 2016-07-19 (火) 05:02:22
  • 「曜日右型が一番情報の並び方としては自然」「普段使いよりも表としての正しさを優先」と言うそれ気になってたんだけど。それはどの程度正しいものの見方なんだろうね。かなり主観入ってませんか？「タイトル→担当者名・日付→本文」と言う様な流れで出来ている書類は世界を問わずありふれているから左型でも正しいよね？とりあえずその並びがベストと言い切れるかはかなり疑問がある。あとそのついでの誤認が出ても表のレイアウトを弄る前にもっと別の手を使った方がいい。誤認自体発生率幾らか知らんが誤認してない人が過半数だろうし、小さいミスなんてものはそもそも零封困難な命題。問題化したなら画面説明やQ&Aを作って、あとはスルーすればいい案件だよ。レイアウト弄るとか脅かすの止めよう。 -- 2016-07-19 (火) 16:39:04
  • レイアウト変更の是非そのものを疑問視するのもわかるけど、とりあえず今までの議論や上コメでの意見の流れで削除できるものはしてしまっていいんじゃないかな？　具体的に言うと、致命的な欠点のある②、作者が取り下げたそうにしていた③、⑥に改良されて役目を終えたであろう⑤の3つあたりです。　あと特に理由もなく折り畳まれただけのものに廃案だ代表落ちだなどと言う人がいて明らかに不利すぎるので、各系統ごとに代表を表に出したりせずに全て折り畳み内に格納するか、いっそ折り畳みなしに戻した方がいいと思います。 -- 2016-07-19 (火) 17:19:36
  • 2016-07-19 (火) 17:19:36の意見に全面的に賛同 -- 2016-07-19 (火) 17:52:51
  • ③作者ですが、2016-07-19 (火) 17:19:36の提案に賛成します。ちなみに⑦作者でもあります。⑦を制作した段階で③の役割は『失敗作の例』となっていると考えていますので、再提案を防止する目的でない限り③は削除して頂いて構いません。 -- 2016-07-19 (火) 19:28:46
  • レイアウト変更に関しては進展しなさそうだしもうどうでもいいかな。消すのに反対の意見がなければやればいい -- 2016-07-19 (火) 21:49:49
  • とりあえず上の進行中の議題は更新していいかな「表記の変更についての意見収集・7/22開始」てな具合で。 -- 2016-07-19 (火) 21:55:06
  • 目的と弊害とその対策も含めてさらっと書いておくと分かりやすいかも。
    
    目的：特記事項を消費装備と装備更新に分割、消費装備と必要数を同一セル内に纏めたい。
    弊害：横幅が伸びてしまうため、何らかの対策を取る必要があると判断される。
    対策案１：消費資源をスラッシュ区切りによる一括表記（開発・建造レシピを紹介する際などに一般的に使われる形式）とし、セルを統合する。
    対策案２：曜日を現在の○×方式からカレンダー方式（日月火水木金土）へ変更し、セルを統合する。
    （対策案３：消費装備・装備更新で記載する装備名を略式表記とする。）
    
    こんな感じで。 -- 2016-07-19 (火) 22:18:03
  • 議題更新しました。 -- 2016-07-20 (水) 17:08:21
  • その告知2016-07-19 (火) 22:18:03で異存無いです。さて、このまま現行型１本で進める方針に反対意見は無いみたいですね。１～７レイアウトのうち幾らかは削除願い・削除妥当の状態で、一括削除の意見も出てますからこの際一括で削除にしませんか？ -- 2016-07-20 (水) 17:46:13
  • それぞれの代表案ぐらいは残しておくべきかな。 -- 2016-07-20 (水) 18:03:34
  • 今回の現行型の後から再提案となると、今回盛り込まれた改善３つのセールスポイント抜きでレイアウトの価値そのものを問う事になるから相当難しい提案になると思うけど、それを満たすのがどの案かについてまでここで議論したいですか？ -- 2016-07-20 (水) 18:34:47
  • 試案作り続けて結果原点回帰に到ったからなぁ…　手順としてはやはり記述変更を通すのが最初だと思う。試案自体が記述変更ありきの設計だしね -- 2016-07-20 (水) 21:33:49
  • こんな議論や提案があったっていう足あとを残すためだよ。 -- 2016-07-20 (水) 21:45:11
  • それが次の提案のヒントになることもある。何か消したいなら古いのからじゃないかね -- 2016-07-20 (水) 21:47:09
  • 一括削除というのは2・3・5の表を削除するということですよね？そうであれば問題なさそうですしお願いします。　また、折畳みの件には誰も反応していないので改めて提案。今回は現行表一本で行くとのことですので、残ったレイアウト1・4・6・7を「レイアウト変更案」としてまとめて折り畳んでおくのはどうでしょうか？表に出しておいてもややこしくなるだけでしょうし。 -- 2016-07-21 (木) 05:56:21
  • 忘れてたけどもう一点。現行型でいくにしても、実装直後等で未判明時のサンプルはあったほうがいいかも？特に曜日は現行表だと○×を記載しないだけでいいだろうけど、変更後の表で空白にしてしまうと表記がズレて見栄えが悪くなると思うので。未判明の曜日についてはそれぞれ背景色と同色がよさそうだろうか -- 2016-07-21 (木) 06:17:55
  • 2016-07-21 (木) 05:56:21の問いに対しては235以外もだよ（削除提案）だが、とりあえず235についてのみ削除予告表示を当該サンプル上につけて参ります。あと、まとめて畳む案も賛成。さて、2016-07-21 (木) 06:17:55の曜日未判明時のサンプルについては黒字（デフォ）で「？？？？？？？」がいいんじゃないか？「-」じゃ担当なしみたいだし、背景色で消すのは最後にカラー削る小さい面倒が残るかも知れん。 -- 2016-07-21 (木) 07:54:51
  • 今回は触らなかったが⑥は現行型の１歩手前と言う見方もできる（役目は終わっている）。⑦は消費資材(通常/確実)の１番手が必要装備なせいで(通常/確実)の表示に微妙に違和感出てる？あと⑦には「セル幅指定廃止」というレイアウト単品として提出するべきでないアイデアが含まれているので、レイアウト提案の前に今回の現行型の様に先んじて「セル幅指定廃止」を抽出・現行案に反映するかの議論をするべきだと思います。レイアウトとしての評価はその後です。 -- 2016-07-21 (木) 08:19:40
  • （実は幅の所まで弄るのがめんどくさくなって消しただけとか言えない…） -- 2016-07-21 (木) 18:13:02
  • 上コメント欄にて意見収集を開始しました。とりあえずここでの議論はこれで終了し、上での結果を待ちたいと思います。また必要があれば別の木でってことでいいですかね？ -- 2016-07-22 (金) 03:21:11
  • 「担当じゃない曜日×表記」案浮上（あと色関係）ですか、まぁ評判は上々ですね。新しい話はまぁ新しい木へ、で、終わってない古い話をちょっとするよ。まず、「レイアウト変更案は公平のために全畳み」について反対も無い様なので実施します、とりあえず何の気無しに暫定的に畳まれているよりは提案の上で畳んである方が納得行く処遇でしょう。また、削除予定のレイアウト235について待ったも無い様ですし削除実行です。７って実は未成艦なんすか？ -- 2016-07-22 (金) 18:08:32
  • ⑦は「幅指定どこがどれだっけ…いいや全部消しちまおう」→「あ、幅まだ詰まるんじゃん。これでいいか」でああなった。試作としての役割自体は完了してるので完成とも、試作止まり故に未完成とも言える。 -- 2016-07-22 (金) 18:20:31
  • 上でもレイアウト変更案のようなものが出ているので全部たたむのは無しで。展開ならOK。削除提案分235に関しては異論なし -- 2016-07-22 (金) 18:31:33
  • なるほど、まぁ幅指定は場合によっては現行案でも多少弄る事になるか、放って置いたら誰か上手い人がちょちょっと直してくれてるかも知れませんね。しかし７、これまで他形式だと必要装備は消費資材(通常/確実)の３番手（最後）なので気付きにくくなってるが、必要装備が消費資材(通常/確実)の先頭に来る事で(通常/確実)の掛かる範囲として疑問ある形式になってしまうが、２資材の上方に収まるサイズでない故に落とし所が無いのよな、言い換えるのも広げるのも億劫だ、って感じ？見所ある特化設計だけど歪みを直さんとちょっと飲めない感じ。 -- 2016-07-22 (金) 18:44:37
  • 全展開も公平なのでそれもいいでしょう。だが、上でレイアウト変更の意見が出たからといってそこに踏み込むのは提案違いなので、次回あるかも知れないレイアウト変更提案の応援に回って貰らえる様にするのが適切な措置ではないですか？ -- 2016-07-22 (金) 18:56:43
  • 踏み込むつもりはねーよ -- 2016-07-22 (金) 19:02:26
  • 正直に白状するとそこまでは考えてなかった　ただ、よく「これはよく確認するから」「これは大事だから」と挙げられる情報を前に前に詰めていくと最終的にどうなるのか、というのを確かめるのが⑦の製作理由なのね。そんなわけで「試作としては完成」してるんさ。この案を通すと言うより「これを突き詰めたらどうなってしまうか」っていう、一種の悪例なのね。だから⑦でどうなったかと、ついでに幅は弄る余地があるっぽいってことさえ理解してもらえれば⑦そのものは消してもらっても大丈夫。直せそうなら直してもらったってそれはそれで大丈夫。そういう感じ。 -- 2016-07-22 (金) 19:03:48
  • 週の始まり日派と月派の話まで来たねｗ案をある程度完成させたつもりで送り出したのにまだまだ見る所が有った様か…？ねーよ了解、提案をスムーズに通すために必要な説明はしておいた。⑦の：幅指定は基本的に絞って折り返させるか折り返さない様に広げるかと言う用法で、それらが必要ない所は未指定で良いんだろうと思う。装備名はネームド艦載機に合わせて縮めて戦車とかアイオワ砲改などを折り返させた方がキレイかも知れん。他は可能な限り広げて折れない様にする、更新装備と備考は折れても良いね。で、直せるかと言えば私も「億劫だ」に帰結したっきり詰んでしまいましたので＾＾、消可についても承りました。 -- 2016-07-22 (金) 19:23:54
  • 反応を見ると235の削除と折畳み全展開がよさそうですかね、お願いします。　曜日表記の改善案用の新木についても妥当でしょう。　週の始まり日曜派月曜派問題は完全に好みの問題になるので今回は触れないほうがいいかと。 -- 2016-07-22 (金) 19:33:25
  • 作業のほど完了してございます。⑦は会見の中で「技術試験機みたいな要素の案」であると意見が一致、その内容についてもよく吟味しましたので、ご馳走様でしたと言う事で235と併せて7も廃案としました。日月問題は過去に議決が有った様な話も出てますね、ISO 8601規格で日始めが定義されてるのはでかいかも（WIKI調べ）。ちなみに私は火曜が週始めです＾＾ -- 2016-07-22 (金) 19:50:24
  • 作業乙です。カレンダーの並びは種別的にはレイアウト変更案の一種だろうから今回は議論すべきでないでしょうね。 -- 2016-07-22 (金) 19:53:11
  • 延々と古い話は続く＾＾日月戦争は「個々人の主観」という見立てでは五分の勝負だけど、ISOで定義されてるレベルの既成事実があっては勝負にならんでしょうよ。 -- 2016-07-23 (土) 15:20:24

• 本当は抜本的に各艦各装備の個別ページに改修関係の項目があってもいいと思うんだけど、とりあえず上の義 -- 2016-07-01 (金) 11:09:25
  • 重複途中送信失礼。上の議論が纏まったら各個別ページにも改修関係の項目が欲しいところではあります。 -- 2016-07-01 (金) 11:12:48
    • 消しといてやった -- 2016-07-01 (金) 17:16:48
  • 各装備のページはそれとして基本独立自治だから、ここで決定することはできないんだよね　まあそうは言っても書き足してから事後報告でも良いわけだから、やっちゃってもいいかもしれないね。便利だし。 -- 2016-07-01 (金) 12:07:29
    • いやいやよくないよ。レイアウト変更、しかも複数のページで追加するとか普通に提案板案件だからそれ。 -- 2016-07-01 (金) 12:39:58
    • ああ、それにコメ欄などは開発や改修事はこっちに持って来るなの姿勢が時々見られます。全個別ページ対象となればまぁどこかしらは激突する事と思いますが？（間違っても暴発はしない事です -- 2016-07-01 (金) 17:14:58
    • おおう、そういうもんなのか　いちいち文面で全部説明してるとこもあるから表化した情報をゲームにおいて辺りに、と思ったがやめといたほうが良さそうだな -- 2016-07-01 (金) 18:18:01
    • あ、暴発ってのは無断編集の事ですね、提案自体は提案板へ送ってもいいと思います。まぁ一個一個は小さい様でも大工事ですので。 -- ２葉? 2016-07-03 (日) 19:21:24
• ここの上の「※議論提案者は適宜変更して下さい。」について前々から思ってたんだけど、「※議論参加者は適宜変更して下さい。」にしないか？もしくはしていいですか？提案者が必ずしも優秀・熱心な書記とは限らないじゃないですか。誰が書記でもいいじゃないですか。ってね、前にちょっと義務なのかどうなのかと言う件で噛まれた事があってね。こういうのは誰かに押し付けるよりは共和した方がいいと思うんだ。 -- 2016-07-01 (金) 17:23:57
  • 第三者の独断であれもこれも追加できるようにするのには反対。とはいえ無駄に記述を増やしまくった挙句にそのまま放置して議論放棄した提案者もいますし、「提案者以外でも複数の議論参加者の合意があれば変更可能」等の記述をしておくのはありかも。 -- 2016-07-01 (金) 18:24:42
    • それはむしろ、誰でも提案者に成り逃げできる現状のルール自体が危険とも。それと、慎重な進行を心掛けるのも良いんですけど、誰もやりたがらず提案者に義務として押し付けるしかない現状の黒板書記作業についてこれ以上ロックを増やすのはどうかと思う。あの場所を有効活用し見える可しなければ表の人達からすればWIKI編集者の秘密会議の様なもの。機能しないぐらいなら自由化すべき。 -- 木? 2016-07-03 (日) 16:34:24
    • 最近の議論の流れを見ても定期的に上のコメント欄で告知もしていますし、折りたたみを開くだけで誰でも見れるのに「秘密会議」ってちょっと意味がわからないです。第三者が独断で変更可能では悪意を持つ人物が勝手に追加・削除したとしてもお咎め無しになりかねないと思うのですが。はっきり言って、過去に追加するだけして放置したあなたが好き勝手したいだけにしか思えないです。 -- 1枝? 2016-07-03 (日) 18:40:17
    • 議論参加者である我々には何の苦労もない話。だけど、上の一般利用者達にログの把握なんて望める訳がないからね。まぁ心配せんでもみんな悪意は悪意と見抜けるだろうし、悪事は悪事として咎めもするのが普通の事。義務だとか言って誰かに押し付けたりせず、協力して行きましょうよ？ローカルルールを増やすより自由化して一般論で議論を進めた方がきっと健全だからさ。（かなり特殊な発想の私なんかが言う様な事でもないんだがね -- 木? 2016-07-03 (日) 19:16:21
    • １枝氏にはまだ聞いておきたい事がある。提案者には当該の議論木の所有権と管理義務が存在するのか、そしてそれはルールとしてどこかに明文されているのか？です。あの当時、声高に御主張なされていましたけれど、無いのでしたら今後そう言う間違いが起こらない様にしないといけませんね？ -- 木? 2016-07-05 (火) 15:58:30
    • 議長の如き人には公平性が必要ですね、ですが提案者に議長を任せるとまずい事があります、それが何かご存知でしょうか？提案者とはその提案についてある程度の希望や目的を持って、誰よりも早く始めに口を開いた者、と言う側面がございます。もしかしたら最も偏った人物かも知れないのです。そんな人に義務だ権利だと言うものを持たせようとする現行？してるらしきルールには危うさが付き纏うんです。私が提案者で任せられるぐらいだったら、私は１枝さんにでも任せたいかな＾＾冗談はさておき。そうは言っても議論板の様にルール制定だけで揉めるのはごめんですね。なるべくシンプルで制約の少ないものが個別ページでの議論には相応しい筈ですが。１行ぐらいのスローガン程度で何とか解決できんものかね？ -- 木? 2016-07-05 (火) 16:08:27
    • ログを見ればわかるだろうけど私は義務だなんて一言も言っていません。「議論中」表記を無駄に多数追加し、それを放置したまま去っていく事に対して指摘しただけです。『適宜変更』していないわけでしたからね。　ところで木では誰でも「書記」になれるような提案だったのに、なぜ突然「議長」の話にすり替わっているのでしょうか？　それに「提案者が危険かもしれない」というのはわかるけど、第三者が縛りなく誰でも変更可能なのは危険じゃないんですか？　その危険性をなるべく回避するために提案したのが1枝なんですけど・・・ -- 1枝? 2016-07-05 (火) 17:04:55
    • 書記の話に進もうと言う議論木の言葉端を摘んで昔話を蒸し返したのは誰ですか。まぁ動機の説明に昔話を用いた私も悪かろうよ。ここの初期の要望は「書記の自由化と健全化（押し付けの解消）」です。議論の末、「提案者の処遇について」の議論の必要性も発生しました。現時点で私の考えを言葉にするなら「提案・参加は自由。提案者は提案後に参加者に帰属。編集・告知・投票管理等行動に移す前には議場である程度の一致を得た有志が代行者としてやるべき。」です。 -- 木? 2016-07-05 (火) 17:48:08
    • 普通の事を態々言葉にした。そう思っているが、私はまだ突飛ですかね？ -- 木? 2016-07-05 (火) 17:51:47
    • 「ある程度の一致を得た有志が」というのには同意だけれど、提案者が変更できなくするのは個人的にはどうかと思うかな。とりあえず提案内容も最初と大きく変わっているし、新枝で他の人の意見を聞くべきじゃないかな。 -- 1枝? 2016-07-05 (火) 19:01:16
    • いやいや、提案者は提案後に参加者に戻るのだから、ある程度の一致を得た有志が＝（参加者となった）元提案者であってもいいじゃないって話。要は提案者という特権を廃止し、作業は全てある程度の一致（大きく反対が無い）を得た有志たち（一般参加者）各々の手に委ねようって事（提案者から権利を剥奪する意味ではない事に注意）。 -- 木? 2016-07-06 (水) 15:24:16
    • 『提案者による変更、または参加者相談の上での変更』か『（提案者を含めた）参加者相談の上での変更』だと意味合いが違うが、どっちの話？　後者だと提案者でも相談しなければ変更不可とするルールになるが -- 2016-07-06 (水) 15:31:05
    • 基本的には後者の範疇です。ですが、相談ありでなければ実行出来ない様な案件（賛否ある案件）についての話ですね。議論進行を追従しているだけの程度の告知なら事後報告なしでも反対無ければそのまま流すし、反対あれば差し戻すだけです。提案者と参加者の権限上の区別を無くそうと言う話。なんで一致が先かどうかのルーリングにはあまり触れたくないな。 -- 木? 2016-07-06 (水) 16:06:31
    • 「提案者は」という本来なら何の気無い指定であるだけのはずが、場合により義務や権利に見紛うような状況が時としてある。私がその被害者の一人でもう一人は１枝さんかもな。「誰も居なければ言いだしっぺがやれ！」から「提案者以外はあの場所に触れてはいけない」まで、解釈次第で誤解を招く表現になっているようです。「提案者は」の指定解除を進言します。 -- 木? 2016-07-06 (水) 17:19:00
    • 今度は報告なくても記載後に反対無ければOKになってるみたいだし、木主の提案内容ころころ変わりすぎでしょ。誰でも可能とするのに事前相談必須ではないのであればデメリットのほうが大きいでしょうし、変更には反対します。 -- 1枝? 2016-07-06 (水) 19:46:35
    • １枝氏はなぜ普通の事を普通にしようと思わないのか？反対の無いスルー推奨案件の話と注意が必要な案件での話の場合を -- 木? 2016-07-08 (金) 05:47:59
    • ごっちゃにして読んでるからそうなる -- 木? 2016-07-08 (金) 05:48:35
    • そもそもデメリットってなんだよ　ねーよそんなもん -- 2016-07-08 (金) 07:27:26
    • あなたが普通だと思っていることが普通では無いからです。wiki編集のガイドラインにもありますが、小さな変更であっても最低限事後報告は必須事項です。この最低限のルールより緩い「事後報告不要」にしようとするのははっきり言って論外です。それに事後報告だけでよしとした場合でも悪意を持つ人物だけでなく、複数の善意の追加編集者同士でぶつかり合うなどで編集合戦が起こる可能性があります。そのため「追加・削除ともに事前相談必須」として、一人二人でもいいから賛同を得てから編集するようにすればある程度抑制できると思ったのだけれど。 -- 1枝? 2016-07-08 (金) 17:18:59
    • なるほど、まだ解らんようだな。１枝氏の理想がクッソ高い事と都合の悪い記事に対しては視力や読解力が低下する事が良く解った。１枝氏の考える普通がどこまで普遍的かもう少し客観した方がいいとは思うが。よその個別ページと同程度の言わなくても存在するルールにここもあわせた方が良いよって話をどれだけしても、手続き重視の潔癖運営をご希望の１枝氏にはご理解頂けない様だ。 -- 木? 2016-07-08 (金) 18:24:53
    • とりあえずこれまで聞いてて１枝氏ルールがここに前からあったローカルルールである様には見えませんね。１枝さんしか知らないルールの様です、曲解可能な程度のもの以外明記もされてませんし。昔の事はもう良いですから今後は議論にご集中なさって下さい。言葉遊びで変なルール作る遊びも終わりにしましょう。WIKIの自然な運用の実情とかもっと把握して下さい、小さな変更が無届でも何の問題も無く円滑に済んでいるページもあるでしょう、貴方が手続きを増やそうとするせいで本来あるはずの円滑を損なうとしたら迷惑な話ですよ、荒らしに該当するのかは知りませんが、良くはないと思います。 -- 木? 2016-07-08 (金) 18:42:57
  • 俺はいいと思うけどね。単純に適宜変更してくださいだけでもよさそう。気づいた人がやればいいと思うよ。大規模に追加されて放置とかもすみやかに撤収させられるわけだし。 -- 2016-07-03 (日) 17:19:39
    • 率直なご意見をありがとうございます。そうですよね。２枝さんの言に従い「適宜変更してください」のみの表記への変更を希望しますが、反対意見・ローカルルールの存在（提案者があれこれ面倒を見ないといけない掟）等無ければ着工を申請します。（施工業者が皆無なら言いだしっぺがやります -- 木? 2016-07-06 (水) 15:57:55
    • 「議論提案者は適宜変更してください」とありますが、少なくとも現時点ではこの記述に特別な拘束力はなく、単なる初期の突貫工事の頃の名残だと言えます。当初は混乱を避けるためにこのような記述とされていたのだと思いますが、適宜変更するものが何を指しているのか明示されていないためか実際の所この記述に関してはしばしば無視されています。なので木主と２枝の通り「適宜変更してください」でも構いませんし、このまま放っておいてもさしたる影響は出ないかと思われます。仮にここを書き換えられたところで議論の流れが変化するわけではないですし。 -- 2016-07-07 (木) 01:44:54
    • ええ、私も特別拘束力がある様には思わなかったんですけど、過去に１枝氏に拘束力を発揮された事があります。１枝氏が特別な存在なのでしょうか？ -- 木? 2016-07-08 (金) 05:45:51
  • （最終確認）熱烈な反対意見は１枝氏のみで、ほかにコメントしてくれた方々の意見はおよそ許可ないし了承の様ですね。それに１枝氏も議題に反対と言うよりは私（木主）に反対と言うだけのスタンスで些か冷静じゃないのでそろそろ着工しようかと思います。工事内容：（この板の上部）※議論提案者は適宜変更して下さい。→※適宜変更して下さい。 -- 木? 2016-07-08 (金) 18:57:11
    • 意味不明な解釈で反対意見を無視して提案を強行しようとしないで下さい。変更後の内容は如何様にも解釈ができるような内容ですが、主に1枝で木主が主張していたものを暗黙のルールとして運用することになるのでしょうか？　あちらでは長くなっていて分かり辛いので、最終確認を取る前に改めてこの枝で実際の運用の流れなどを明記してほしいのだけれど。 -- 1枝? 2016-07-08 (金) 19:37:08
    • 木じゃないが、纏めると
      　・「ルールを曖昧にしてどうとでも対処可能にする」→木主の主張
      　・「ルールを明文化して守るようにする」→１枝の主張
      　艦これwiki自体のルールに従う限り１枝の主張は必要がない（そもそも無断編集は禁止されている）　が、１枝氏から見て木主の主張は『該当項目に関してはwikiルールを無視して自由に編集してよいものとする』と解釈できるため適切ではない　ということかな？ -- 2016-07-09 (土) 06:50:07
    • でしょうね、ご苦労かけます。そして、私にはそんな意図は無く、本来の主張は「ここのルールを艦これWIKI個別ページの普通のルールに戻すだけ（実際には何もしない、ここは普通ですから。」）」・「当板上部の（※議論提案者は適宜変更して下さい。）が作業者指定と誤解釈された件を解決すべく、（議論提案者は）の部分のみを削除したい。」です。 -- 木? 2016-07-09 (土) 15:27:31
    • 特別ルールの無い、どこのページともほとんど同じ感覚で出来る様にしたい、って私の希望はきっと多くの皆さんには解らないでしょう。上の但し書きを誤解ないし曲解しそれを妄信した１枝氏にからまれるという被害にあった私以外解らない希望だと思います。１枝氏は今以ってあの当時の主張に反省が無い辺り、今もそれを正義だと思ってるんでしょう。 -- 木? 2016-07-09 (土) 15:35:47
    • ちなみに当時の状況：木主がこのページの容量問題の解決をすべきではないか？（春イベまでに）を提案し、上部位置表示の活用など及ばん程度に尽力するも、結局春イベまでに解決は間に合わず。イベントの事情だけに解散も止む無しとし木主は撤退を決断する（希望者は議論を継続した）。ここで１枝氏により待ったがかかる、「議場を去るなら貴方が提案者なんだから上部位置を消して議論を終了させるべき」と。木主は確かに議場を去る、が、議論自体は参加者達により継続中（実際彼らが後に容量問題を解決している）のため、「私に議論終了を宣言する権限は無いです。（私は去りますけど。）後の事（上部位置の処遇含む）は参加者さん達で必要な様に自由に適宜変更して下さい。」と答える。この提案者を降りるという私の主張はその後、１枝氏に再三異議を唱えられ、１枝氏が本件の事情を理解する事は無かった。明文と言うには些か欠ける条文の暗黙ルールでここまで噛み付いて来た１枝氏には悪意さえ感じる。 -- 木? 2016-07-09 (土) 16:01:34
    • 落ち着け　長い上に枝と関係ない -- 2016-07-09 (土) 17:06:40
    • >2葉 この枝1葉での発言は別の意図のもの(後述する木主へのコメント最後の一文がそれ)でしたが、私の主張は概ねそのような感じでもありますね。というのも、現行ルールでは提案者のみと対象が制限されているので細かいルールがなくてもなんとかなっていた。しかし対象を無制限にするなら同一案件で複数の人が告知編集をすることもあるわけですから、明確なルールにしておく必要があるという考えからです。また、明文化しない場合「暗黙のルール」として運用されることにもなるはずですから、この議論を見ていない人にはわからないため現状よりもかえって活用しにくくなる可能性もあります。
      >木主 あなたの言葉を借ります。「昔の事はもう良いですから今後は議論にご集中なさって下さい」　繰り返しになりますがどのように運用するのか、最終確認のこの場で他の方にわかるように説明してあげてほしいのだけれど。 -- 1枝? 2016-07-09 (土) 18:13:48
    • １枝氏に確認なんだけど、事前報告及び事後報告があれば誰が編集しても問題はない　って意見として受け取ってＯＫ？（報告時に反対意見が出る可能性についてはひとまずおいておくとして） -- 2016-07-09 (土) 18:45:27
    • 「現行ルールでは提案者のみと対象が制限されている」←コレはいつから決定事項になっているのかって話。「※議論提案者は適宜変更して下さい。」の初期の突貫工事か何かで付け加えられただろう文言を良い様に読み替えて、強い口調で批難した１枝氏の様な用法がまかり通るのは反対です。 -- 木? 2016-07-09 (土) 19:22:21
    • １枝氏、私は上の方の枝でこうも言ったよ。間違いの無い様にせねばなりませんね、と。提案者しかあの場所を触ってはいけなかったのならそう明記すべきだし、違うのであればあの表記は修正するべきだ。 -- 木? 2016-07-09 (土) 19:26:15
    • ①「当ページに存在するローカルルールの全明文化（詳しくは１枝氏）」、②「「※議論提案者は適宜変更して下さい。」から「提案者は」の文言を消し、後は空気を読んで一般ルールに従うだけ。」この二つに一つです。 -- 木? 2016-07-09 (土) 19:39:35
    • >8葉 いえ、私の意見は事前報告ではなく「事前相談」ですので、賛成者さえいれば誰でもOKといった感じですね。といっても数日かけて決めるようなものではなく、記載内容を提示し他の方の許可を得て編集する程度のものです。初期案では複数人の賛成が望ましいと考えていましたが議論参加者が少ない可能性も考えると、1人だけでも賛成>反対であればよろしいかと。 -- 1枝? 2016-07-09 (土) 19:49:36
    • 「議題晒しとく？」→「せやね」→「じゃ書いとくわー」　「議題晒しとく？」→「要らなくね？」→「じゃあいっかー」　こんな感じだな。……普通じゃん。木主は何が気に入らなくて１枝氏を過剰に敵視してるんだ？ -- 2016-07-09 (土) 19:58:53
    • １枝さんはさ？今更手の平クルー？私が議論中に考えを改めた時はそれで毎回批難するよね？議論木変えて下さいか？１枝さんは何だかんだ私と同類です。そとずらが良くて、自分の意見を譲らなくて、反省が無くて、相手を批難してはお高く止まって紳士ぶって居やがる、嫌なヤローなんですよ。ここの問題とクローズアップしておいてなんですけど、あの上部位置の表記とかローカルルールの議論は私と１枝抜きでやった方が良いと思います。 -- 木? 2016-07-09 (土) 20:37:48
    • ↑↑私が考えてたのもそのような軽い感じですね。正確には「議題晒しとく？こんなんでどうよ」って感じですけどね！　
      >木主 唐突に投げかけられましたが私は何を詳しく説明すればいいのでしょうか？一応言っておきますが、私はローカルルールが存在するなんて一言も言っていないし、そのような提案はしていませんからね。 -- 1枝? 2016-07-09 (土) 20:42:10
    • １枝さんよ。ローカルルール全網羅となるとでかい編集になるよ。やるんだったらちゃんと告知とかして下さいね。正しく書いてもいないルールを押し付けたから私は貴方を卑怯に思うのですよ？ -- 木? 2016-07-09 (土) 20:48:48
    • てかさ、書いておくか書かないかの違いだけで結果ほとんど変わんねーんだけど。お前らマジで何を言い争ってんだ……？ -- 2016-07-09 (土) 20:48:49
    • 同じ意見を持っていたのに反対したりするこの１枝とか言う奴の人格を疑うばかり。 -- 木? 2016-07-09 (土) 20:50:29
    • １枝の反対票は本人の都合で失効との事で、もうこの汚い木も枝も、当初目標の次であった「※議論提案者は適宜変更して下さい。→※適宜変更して下さい。」の工事を行った後は、皆様、WIKIの円滑な通常ルールでご利用下さい。では、着工の可否を募ります。 -- 木? 2016-07-09 (土) 20:54:13
    • ん？いや失効ではないのか？ -- 木? 2016-07-09 (土) 20:55:47
    • とりあえずどうしたい？１枝はどうしたいんだ。 -- 木? 2016-07-09 (土) 20:58:29
    • １枝は「議論提案者は→作業していい、の逆読み（議論提案者以外は→作業してはいけない）」とか言う解釈でクッソ難癖つけて来たくせにそれを今更「私はローカルルールが存在するなんて一言も言っていない」とか平然と虚言しよる…。コイツとはどうやったら分かり合えるんすかね？ -- 木? 2016-07-09 (土) 21:03:24
    • 木主は一旦落ち着いてください。一応1枝案(と下枝案をあわせたもの)としてまとめたものを以下に記しておきます。問題がなければあとは皆様の判断にお任せします。
      「議論提案者は適宜変更して下さい。」と記述されている内容を「議論が長期化した場合、他の議論参加者と相談し議論中の内容を告知してください。」に変更する。 -- 1枝? 2016-07-09 (土) 21:04:33
    • ＞てかさ、書いておくか書か…の方。半分も書かれていない事をルールとして押し付けてくる説明しても受け付けない迷惑な奴が前に居たんで、同じ間違いが起こらない様にしようとしたら、ご本人登場で大荒れですよ。 -- 木? 2016-07-09 (土) 21:10:54
    • やっと１枝がまともな事を言う様になった。成長したんだ。もういい許す。その内容も一切の不足はないだろう。その表記に私も賛同する。迷惑をかけた皆様、彼の言う表記で着工しても宜しいでしょうか？ -- 木? 2016-07-09 (土) 21:14:52
    • いや言っちゃ何だけど前回も今回も喧嘩になった原因木主だぞ、どんだけ上から目線だよ草生えるわ -- 2016-07-10 (日) 02:35:54
    • いや…その通り。嫌なヤローなんですよ私もね。喧嘩は基本的に両方悪いですから、前の時は私が言われっ放しで春イベへ転進へ行ってしまってけじめを着け損ねた事を後悔していました。底意地の悪さ、言う事の及ばなさ、諦めの早さ、理解のなさ、それら全ての不精がそれとこれの通りにございます。重々反省します。 -- 木? 2016-07-10 (日) 15:23:09
    • １枝氏はたまたま勘違いを二つ三つ同時にしただけで、発想がちょっとお堅いぐらいで基本的には良い人だと思いますよ。悪意があったり本当に理解が無かったりしていたら今も収拾していなかったでしょう。対話が叶って本当に良かった。 -- 木? 2016-07-10 (日) 15:36:10
    • 少しだけ弁明をさせていただくと、注意文的に提案者のみが変更可能であると思い、当時積極的に編集していた木主に変更を要請したものだったのです。強制するような意図はありませんでしたが、行数問題がある中でしたのでつい強い言葉になってしまって気を悪くさせてしまったようでほんと申し訳ない。 -- 1枝? 2016-07-10 (日) 16:05:02
    • いや、解ってくれてありがとう。「解釈の振れ幅」も「書かれている事による説得力」も一つ一つだけ見れば理解の出来る些細な普通に起こりうる事故原因でしかなく、１枝さんは本質的には悪くありません、悪い形で併発してしまった事は不幸としか言い様が無い。あの表記にはそう言う事故を誘発する様な「ヒヤリとする、ハッとする」要素が含まれているのです。この木の目的はその事故要因の除去にあります。あと一息頑張りましょう。 -- 木? 2016-07-11 (月) 00:04:17
  • 注意書きについてなら「議論が長期化した場合にお使いください」って一文も追加したい。基本的にまず通常コメント欄で提案をしてもらって、それが長期化する場合、アプデに伴う報告等ですぐ流れると不都合な場合に使ってもらいたい。単発で終わるような提案をいきなりここに書き込むのは遠慮してほしい -- 2016-07-09 (土) 19:23:37
    • いいと思います -- 2016-07-09 (土) 19:27:10
  • 「議論提案者は適宜変更して下さい。」と記述されている内容を「議論が長期化した場合、他の議論参加者と相談し議論中の内容を告知してください。」に変更する作業のご許可をお願いします！ -- 木? 2016-07-09 (土) 21:20:25
    • あえて2つくっつけて長文にする意味はないように思うが。「議論が長期化した場合にお使いください」は議論用コメント欄の見出し直下、議題に関する文は今の注意書きがある場所でよくない？ -- 2016-07-09 (土) 23:15:07
    • （提案内容を更新しますか？）なるほど、「議論が長期化した場合にお使い下さい。」は議論用コメント欄の見出し直下、今の注意書きがある場所には「議論内容を告知して下さい。（参加者でよく相談しましょう）」とすれば内容も保たれているでしょうか？これが更に良ければ取り入れたいですね。 -- 木? 2016-07-10 (日) 15:14:48
    • 申し訳ない、上枝の話が「議題を記載する際の条件」だと勘違いしていました。「議論用コメント欄の使用条件」となると1葉案が適切ですね。議題に関する文は2葉の木主案でもいいし、各種試作の下の「議論議題」に（参加者で相談して編集するようにして下さい。）と付け加えて「※議論提案者は適宜変更して下さい。」は削除でもいいかも？ -- 1枝? 2016-07-10 (日) 15:59:52
    • 良く見たら各種試作の下の「議論議題」の部分は現在のメイン表改装案の告知エリアと重複してますね…。上の「各種試作→練習ページ/55」の１行上に「関連ページ」とか書いて整理する必要もありますか？ -- 木? 2016-07-11 (月) 00:17:36
    • 使用条件は普通に一番上に書いて空改行はさんで各種試作以下を維持、一番下はそのまま書き換えれば良かろう。下手に変なこと考えない方がいい -- 2016-07-11 (月) 00:29:02
    • 練習ページ/55#b0c7ec7cそろそろ口答では辛くなってまいりました。要はこんな調子であっているでしょうか？少し文言いじりましたがこう言うニュアンスだと思う。 -- 木? 2016-07-11 (月) 00:32:42
    • おおむねこれで問題ないと思うけど、（終了）ってぶっちゃけ邪魔じゃないかな。進行中の議題だけでよくない？　 -- 2016-07-11 (月) 02:43:55
    • ああ…確かに個別に付けるのはそろそろ蛇足感ありますね。でも無かったら無かったで終わってるのか紛らわしいかも知れませんよ。「～～～↓終了した議題↓～～～」と「～～～↑終了した議題↑～～～」で上下を挟むと共に「～～～↓進行中の議題↓～～～」の様なものを取り付ける案はいかがでしょうか？ -- 木? 2016-07-11 (月) 07:09:35
    • 終了した議題が増え過ぎてるとすれば「終了した議題」と書いてregionで畳んでまとめてしまうのも良いかも知れません。 -- 木? 2016-07-11 (月) 07:11:45
    • 練習ページ/55#b0c7ec7c11 (月) 00:29:02さんのコメントを見落としていたのでそこも拾ったけど、11 (月) 02:43:55さんの意見に対する私の思いつきも込みになってしまいましたが、こんなんでどうでしょう？ -- 木? 2016-07-11 (月) 07:31:17
    • こんなもんじゃないかな　文面は多少直せそうだけど -- 2016-07-11 (月) 10:11:05
    • やはりですか（文面）。そう思って更にブラッシュアップしました。練習ページ/55#b0c7ec7cもう暫定的な構造でやっつけ出来る段階ではない感じなので整理・整頓してみました。再三で申し訳ないですがご確認と可否をお願いします。 -- 木? 2016-07-11 (月) 21:38:14
    • （内容）各所に点在していた注意書きを注意事項として上部にまとめました。赤字・太字にするか悩んだのでとりあえずそのまま黒の通常で書いておきました。見出し付き水平線？の様なものを仕切りとして挟んで用途毎に分類もしました。 -- 木? 2016-07-11 (月) 22:01:29
    • レイアウト弄りすぎ行数の無駄　折角折り畳みで減ったのにむやみに増やしたら意味がないでしょう　ついでにスマホから見るとレイアウト崩れも甚だしいし体裁が整ってるとはとても言えない　元に戻しなさい、シンプルイズベストだ -- 2016-07-12 (火) 07:25:03
    • 了解、切り詰めてみました。練習ページ/55#b0c7ec7cが、スマホ閲覧をどこまで対応できるか知らないので技術的な意見も募集です。 -- 木? 2016-07-12 (火) 16:22:52
    • レイアウトを現行にかなり近付けつつ、注意事項を見出しの中とその直下に集めて、行数負担となる仕切りも取っ払い、関連項目を折り畳んで、結果現行より見た目を６行ほど圧縮に成功！こ、これならいいですか？ -- 木? 2016-07-12 (火) 17:00:25
    • これはなかなか良い出来映えかと（fromスマホ）　練習ページは折り畳み外にある方が都合がいいから上のパターンのが良さげ -- 2016-07-12 (火) 18:23:14
    • 言葉足らず。下のパターンで、関連項目以下は上のパターンを使う感じで。折り畳み開いた時結構下のほうに行くのでその対策で。 -- 2016-07-12 (火) 18:28:49
    • 見出しが長くなってしまうのもよくないだろうし、上パターンから「注意事項」をなくしてその中身だけを記述しておくだけでよさそうかな。下パターンみたいに2・3行目はくっつけてしまってもいいかも。折りたたんでおくのは終了した議題だけで各種試作置き場は外に出しておくほうがいいでしょうね。 -- 1枝? 2016-07-12 (火) 19:14:14
    • ↑それだ　後はあれ、確か折り畳みは畳んだところに文章入れられたと思うからそこに「終了した議題」って入れとけば行数減る（説明下手スマソ）枝付けミスったので修正 -- 2016-07-12 (火) 20:14:15
    • 練習ページ/55#b0c7ec7cとりあえず更新！砂場が溢れて来た様なので前のやつは消しました。折り畳みの横に書くやつは出来ますけど、開いた時にその□+の横に書いた文字が消えるみたいなので畳の中に同じ文を書く事になって結局２行分に…。また畳みは階層表示（木枝葉の・点）と行を分けないといけないみたいなんで、うーん。何か良い手があるかな。 -- 木? 2016-07-12 (火) 20:33:18
    • あ、できたできたｗ -- 木? 2016-07-12 (火) 20:39:20
    • 内部的行数（２行→２行）が変わってなかったから表示的行数（２行→１行）も変わらないかと思ったけど試したら確かに、これはいい！ -- 木? 2016-07-12 (火) 20:50:47
    • 練習ページ/55#b0c7ec7cいよいよ完成を迎えたか？もういっちゃえよ！など可否をお願いします。 -- 木? 2016-07-12 (火) 20:56:19
    • 折り畳みの題目は消えても問題ない＆～はこちら　という部分は不要と思ったので直下に仮変更版試作してみた。 -- 2016-07-12 (火) 21:22:54
    • こちら確かに要らないかも。上の進行中議題告知スペースとの境目として関連項目か畳み解放後題目かどちらかはあった方が良いのでは？ちなみに今の構成は「上段注意書き」「中段本題」「下段その他」の整理を意識してて、後に何かを整頓しなけりゃいけない時に行先がハッキリしてた方が良いかなと思う。だから意味合いのやや異なる中段と下段の間には薄くとも仕切が欲しい様な。 -- 木? 2016-07-13 (水) 16:18:49
    • 終了した議題はもう削除してしまえば仕切りとか気にしなくてもよいのでは？　あと「長期化した議論にお使いください」は日本語としてなんか変に聞こえるのだが違和感ない？ -- 2016-07-13 (水) 17:37:28
    • 関連項目といっても大した数でもないですし、障りないかと　整理を考えるなら終了した議題は一番下のほうが楽かもしれない　「通常板で議論が長期化した時はこちらを使うようにして下さい。」が適切かな？ -- 2016-07-13 (水) 18:32:17
    • 「終了した議題」のボタンがそのまま仕切りとして機能してるとも見られるので配列は今の試作のままのほうがいいか　長期化するような議論が発生しない限り基本的にあまり用がない場所なのであまり複雑に考えなくていい気もする　よほどの大規模な問題が出ない限りは混雑することもないでしょうし -- 2016-07-13 (水) 20:15:30
    • 試作２を再度修正。表示行数は増えたけど気になるほどでもないかな？ -- 2016-07-14 (木) 00:01:32
    • ｂｒ改行って結局１行増えるけどまぁいいか。見た目は整いましたね。そろそろいけるんじゃないですか？ -- 木? 2016-07-14 (木) 05:44:13
    • 問題ないかと思います。なお議論履歴についてですが、上のコメント欄で削除が提案された際に反対されておりますのでやはり折り畳みが無難かと。 -- 2016-07-14 (木) 10:11:29
    • 上の提案だと(終了)削除に賛成2、反対1じゃね？　誰かがちゃんと管理してくれるならいいかもしれんがどう見ても形骸化してるしなぁ。 -- 2016-07-14 (木) 11:47:31
    • 形骸化というか、もはや残骸というか…　まあ実際無理に残す必要がないのは確かですね　ただ、消すなら別の議題として扱うべきだと思うので上でもう一度訊いてみた方がいいかと。主旨が違うし -- 2016-07-14 (木) 12:19:57
    • regionが仕切りっぽい役割をしているので改行があってもなくても変わらないように見える。むしろないほうがコンパクトでよくない？ -- 2016-07-14 (木) 13:14:14
    • とりあえず見た目の方は試作２で合意形成出来てる感じかな。終了議題の記録を残す事の意義には蒸し返しの防止などがあるよ。とりあえずの初期工事で暫定的にそうなっているのか、今我々が議論してやっている様にして合意の上で書き込まれたのか、ログを漁るよりは早く知る事ができる利点はある。例え否決や保留になった案件であっても定期的に出て来る様なら需要があるって事かも知れない、そう言うのを見易く出来る利点がある。ログを見ないから詳しくは知らないけど「上・中・下段表示」や「改修表の装備×個数の一元化」は何度かに分けてやっと悲願が叶った（叶おうとしている？）のかなー？と知る事が出来るね。 -- 木? 2016-07-14 (木) 15:22:24
    • 試作３を追加。試作２から不要かもしれない改行を減らし単純に縦方向でやや圧縮。注意事項直下の改行は維持（br改行でソース行数節約がなされており、また見栄え上あった方が良いと判断したため）。比較のため試作２も残しています。 -- 2016-07-14 (木) 20:23:09
    • ここら辺が落とし所ですかね。試作２か試作３かだと思うんですが。 -- 2016-07-14 (木) 20:27:27
    • ２か３ですね。特になければもう３で。 -- 木? 2016-07-14 (木) 21:26:58
    • 3がいいですね。 -- 2016-07-15 (金) 17:57:58
    • あとは一応上のコメント欄で告知ですかね。編集してからその報告という形でもいいと思います。 -- 2016-07-15 (金) 17:58:58
    • ３案で意義なし　編集作業・タイミングはお任せします -- 2016-07-15 (金) 18:34:14
    • 大筋合意となりましたね。報告文としては「議論用コメント欄上部のリニューアル案が合意で議決、施工しました。（この報告と施工はほぼ同時）」で良いかな？上のコメント欄やページ全体にまで影響しない編集だから、上には報告でいいはず。ここでは見ての通り興味ある人は皆見てたはずだから告知は今している会話が告知の様なものだね。 -- 木? 2016-07-15 (金) 18:43:51
    • 日取りはとりあえずまだ今晩はおいといて、良ければ明日（時間は指定しなくてもいいですね）か。施工は言いだしっぺの私でも良いです。ちなみに練習ページに残っているやつは同時に消しときましょうかね。 -- 木? 2016-07-15 (金) 18:49:57
    • では、作業開始します。 -- 木? 2016-07-16 (土) 12:14:45
    • 作業完了です。「議論板上部表記の再検討」議論、これにて一件落着！（また何かあったらその時で（一応これも終了議題に足しておきます -- 木? 2016-07-16 (土) 12:23:50
    • お疲れ様でした。 -- 2016-07-16 (土) 21:02:14
    • お付き合い頂きありがとうございました。 -- 木? 2016-07-17 (日) 00:23:32
    • お疲れ様でした。途中からあまり参加できなくて申し訳ない -- 1枝? 2016-07-17 (日) 15:09:11
    • 量や頻度は関係ないさ、議論参加ってのはそれでいいのさ。協力してくれてありがとう。 -- 木? 2016-07-17 (日) 16:36:09
• 練習ページ/55#tai我々がおよそ障り無しと思った現行型は曜日表記の部分に賛否を浴び、順風とは行かない様だ。そこで曜日表記変更を放棄したプランを用意した。現提案を取り下げてこれを新しく提案し直し、曜日表記ほかレイアウト関連の議論は後に譲るとしてはどうか？ -- 2016-07-23 (土) 17:58:58
  • ここは基本的には避難所だから普通に上で提案していいんですよ？　ただし取り下げは反対です。議論が継続していますので、勝手に見切りをつけるのはいささか早計です。 -- 2016-07-23 (土) 18:45:02
    • あ、そっか。でもそろそろアレもこっちに引っこ抜く事になるのか？曜日についてどうするかは議論を継続して貰って、他の部分だけ先に挙げてはどうか？って提案なんだけど。曜日の部分が足を引っ張っているこの状況を憂いて提案しています。 -- 2016-07-24 (日) 16:28:37
    • 通常板で長期化どころか話題に出す前に独断でこちらに持ち込まないでくれます？自身で制定したルールくらい守ってくれ。木の伐採を要請します。 -- 2016-07-24 (日) 17:43:28
    • 案は上に挙げ直したからここはもう放置で -- 2016-07-25 (月) 11:07:11
• （配慮してここで話す）夏海戦終戦から早、七日。その最中あの案件について口にする者、無し。まさか今月末までに話題に挙がらぬ様な事あらば、誰も居なければ私が終了宣言を遺そう…。 -- 2016-09-07 (水) 18:54:37
• 改修表の変更に関する議論についてですが、今後はここではなく提案板に持ち込んでからの議論板に行って投票もそこで実施するという流れになると思います。とりあえずここで論点を整理してから持ち込みたいと思いますが、まず賛同者はいますか？ -- 2016-09-13 (火) 12:00:25
  • まず論点とかではなく、変更するのかしないのかを決めるべき。変更ありきで話を進めると結局前回と全く同じ結果にしかならない。個人的には今の表よりも全ての面で使い勝手の良い表でない限り変更の必要はないと考える。ある面では良くなってもそのために別の面については目をつぶる的な表になるなら変える必要が無い -- 2016-09-13 (火) 12:53:34
    • まず変更するのかしないのかを決めるとなると、いきなり投票を開始するということになりませんか？　変更するかしないかは最終案が出されてからの投票で決定されるものだと思います。 -- 木? 2016-09-13 (火) 13:07:59
    • 前回その方法でやった結果があんな形だったんですよ。同じことを繰り返したいのですか？まず変更しなければならないほど今の表が使いにくいのかどうかを広く確認する方が先です。　変更する必要性の確認→問題点の整理→試案作成→提案板で提案→必要なら議論板へ移行　この手順を踏まないとまたgdgdしますよ -- 枝? 2016-09-13 (火) 16:15:36
    • 枝の言う手順に賛成。出来合いのデザイン（手段）から出来る事（目的）を模索するやり方をして迷走し痛い目を見たのだから、それに学ぶやり方をするなら少なくとも目的を明らかにしてから作戦を練らんとな。 -- 2016-09-13 (火) 16:49:34
    • 最終的に投票で決めようとしていたし、変更ありきで話を進めてなんかいない。2葉みたいな手順もちゃんとしていたからね？先に変更するかしないか決めるとか意味がわからないし、案が固まる前に潰したいだけにしか見えないんだけど。 -- 2016-09-14 (水) 03:42:22
    • いや、その手順じゃなかったよ。個人が目的を考えてデザインを提案した所から始まってる。問題点の整理より先に試案を個人が作ってしまったんだよ。それもその必要性すら論じられる前に、だ。 -- ３葉? 2016-09-14 (水) 06:01:14
    • 全然違う。前回は　一個人が勝手に試案作る→ここで変えるつもりの人が議論して案をいじる→コメ欄に移行してさらに意見を募って変更を加えどれするか確認→寝耳に水の人が反対し、想定していなかった提案者が対処できずご破算　だよ。試案作成の前の手順がすっぽり抜けてる。あと自分は現状でも不満はないけどこれはあくまでも私感。使いにくい変えようという意見が多いなら話し合う価値はあると思ってる -- 枝? 2016-09-14 (水) 07:25:13
    • それと、先に変えるための話し合いをするかどうか意見を聞くと、変更するという意見が潰れてしまうなら、それはそもそも変更が求められていないということだよ。現状に不満な人が多いなら変えようという意見が多数になるはずで何も問題ないと思うけど？ -- 枝? 2016-09-14 (水) 07:28:48
    • 枝の言うまず変更するかしないかを決める方法がなんなのかわかりませんね。そもそも問題点を整理と変更の必要性の確認は同時に行われる作業なのでは？ -- 木? 2016-09-14 (水) 11:47:08
    • 現状の表を変更する必要を感じているかどうか聞くことがそんなに難しいことですか？これまでの経緯を書いて提案板で変更しようと思うがどうかと尋ねたらいいでしょう？とりあえずこの議論コメ欄や上のコメ欄だけで聞くのはダメですよ。それだと前回と全く同じです。あと、問題点の整理も同時にやってきちんとまとめることが出来るなら同時にやれば良いけど、出来ますか？けっこう大変ですよ。 -- 枝? 2016-09-14 (水) 13:58:24
    • 2葉みたいな手順といっても2葉と完全に同じ手順とは言ってないんだけど。必要性の確認・試案作成・問題点の整理は、順番は違えど何度も繰り返してきました。そもそも試案を作ってみて初めて問題点がわかってきたわけで、これまでの議論の進め方に問題があったとは思えません。完全に2葉の順番の通りでなければいけない理由は？問題点の整理より先に試案を作ってはいけないという決まりでもあるの？先に変更するかどうかを決めるにしても、どう変更するかの具体例もなしに進むわけ無いでしょ。 -- 4葉? 2016-09-14 (水) 14:10:00
    • え？ここや上で聞くだけではダメってそれ具体的にどうしろって言うの？そこまでの規模だと提案板や議論板に行ってからやることじゃない？ -- 4葉? 2016-09-14 (水) 14:13:07
    • その変更をするか否かも、どこが問題でどこを変更するのかを明示しないことには判断できないでしょう。だからまず論点を整理しましょうと提案しています。そこで初めて、これなら変えたほうがいい、変えなくてもいいの判断ができると思います。 -- 木? 2016-09-14 (水) 14:16:05
    • 4葉さん（略）問題点の整理より先に試案を作ってはいけないという決まりでもあるの？←ここでの前回や遠征ページでのレイアウト変更のいざこざの時など悪例が幾つかあるが、同じ徹を踏まない様に気をつけてはいけないの？試案が先に出来て問題が後から湧いたせいで更に試案が湧いて収拾不能になったのは、妥当性と目的を先に得なかった事が招いた災いでしょ？マグレ一発大賛成狙いな提案の仕方で人集まったら適当に議会通過できるだろって乱暴なやり方には反対だな。反対されない事が確認出来てる目的を用意する所から始めた方が、もしくはそれが成り立たない時点で諦めておく方が良いと思うよ。 -- 2016-09-14 (水) 19:32:19
    • 木主氏、結局それは餌で釣るやり方だよね？変更する方向へ誘導するよね？大事なのはユーザー全体として無条件の状態で変更を望むかどうか、「現状に不満がありますか？」と言う問いから始めるべきだって話でしょ。 -- 2016-09-14 (水) 19:56:12
    • 案の提示もなしに全員が無条件に賛成しないと議論をしてはいけないということですか？乱暴なやり方をしてるのはどっちですか・・・　前回の問題だって謎の投票関連以外は正常に進行していたのだけれど。 -- 4葉? 2016-09-14 (水) 21:27:52
    • つまりここで再提案を画策してる人達は変更の必要性を利用者側に確認するつもりが無いってことなの？ -- 2016-09-16 (金) 15:07:06
    • どの発言を見たらそういう意見になるのか理解できないのだけれど。そもそも再提案ではなく中断していた議論の再開です。なぜ一からやり直せとでもいうかのようなことばかり言ってるのかと思ったらその認識からおかしかったんですね・・・ -- 4葉? 2016-09-16 (金) 17:33:15
    • 相手の認識を軽々と異常扱いして自分の正当性を主張されますか。そうですか。このご破算や頓挫に近い中断をまるで無かったかの様にリスタートさせ、前回の終わりに出た課題を無視して強行とか大迷惑の始まりですね。 -- 2016-09-17 (土) 12:23:14
    • 今ここの進む道は二つに一つ。「提案と同時に満場一致の賛成を得られる案をポンッと出す」か「変更の必要性から利用者側の意見に従って議論を進めて１から組み立てていく」かの２択+撤退しかないんじゃないかな？前回の残りを良い様に済し崩しで復活させるのは、駄目だった前回と同じ事を無反省のままに駄目だったかも知れない投票結果を反故にして再投票にまで持ち込もうって事だよね？これはもはや不正と呼べる所業に属するんじゃないかな？ -- 2016-09-17 (土) 12:50:55
    • 前回の終わりに出た課題って上コメ2016-08-07 (日) 18:07:30で始まる木のこと？あなたが一人で盛り上がっているだけでろくに賛同を得られているようには見えないんだけど。中止されたのはあくまで投票だけで議論自体は一時中断、再開は夏イベ後って話だったでしょ。 -- 4葉? 2016-09-17 (土) 14:30:49
    • 今回も推進派は反対派の意見を取り入れず、か。 -- 2016-09-17 (土) 16:43:26
    • まぁいいや、下らん口喧嘩は無しだ。もう一度聞くから今度は本気で答えて下さい。「変更の必要性を利用者側に確認するつもりはないんですか？」 -- 2016-09-17 (土) 16:55:01
    • 方法が分からないならここで今から皆で考えればいい。ここの利用者全体のためになるものを作る気があるのか、それとも自分好みの試案を実現する欲しかないのか。利用者の声を聞く必要が第一でなくて良いと思ってるならそう言ってくれ、納得がいく。 -- 2016-09-17 (土) 17:02:11
    • それは私に聞いているのかな・・・　そういうのは提案主である木主に聞いてくれって感じですが、今までの木主の発言からして『まず論点を整理して現時点での問題点の整理や変更案をまとめ、その後に具体案を明示して確認する』といった流れで進めようとしているのだとは思います。実際どうなのかは木主の反応待ちかな。　それとは別に、あなたはまともに議論をするつもりがあるのであれば連投するような荒らしじみた行為は控えていただきたい。 -- 4葉? 2016-09-17 (土) 18:39:02
    • 最終的には投票で決められるでしょうし、利用者への変更の必要性の確認は確実に行われます。今は論点を整理して提案版に行くかどうかという段階なので行いません。この変更が不要と判断されれば提案版の段階で止まるでしょうし、議決の必要があると判断されれば議論版へ行くと思います。この提案版での議論の中である程度の「変更の必要性を利用者側に確認｣はなされると思います。 -- 木? 2016-09-17 (土) 21:44:41
    • 木・４葉：すまない失礼した。だが、枝や私の言う意見に耳を貸さず自分達の主張を曲げずに通そうとしかしない推進派のそのスタンスは許せませんね。話し聞く気あるの？　木：そのやり方の事を「変更ありき」と言うんじゃないか。枝の言うようにまずは「変更すべき」と言う利用者全体からのお墨付きを得る所を論点の原点としてそこから論点を伸ばしていきませんか？ -- 3葉など? 2016-09-18 (日) 18:03:50
    • いうなれば木主さんは議論を続きから再開しようとしている。一方あなた方ははじめからやり直せと言わんばかりの要求ばかりしている。方向性が全く違う以上あなた方の主張をのみようがないじゃないの。　話題がループしているんで聞きたいんだけど、あなたの言う「変更ありき」ってどういうことを言っているのか定義を教えてくれないかな。2016-09-14 (水) 14:10:00でも言っているように既に何度も確認してきていて、さらに最終的に投票すると言っているのに「変更ありき」とかちょっと理解できないので。 -- 4葉? 2016-09-18 (日) 19:35:49
    • 方向性が違うだけで理解出来なくなるのは何なん？意見を集めて議論しても君らは主張を変えないってんじゃ何のために話し合っているんだ。「変更ありき」というのは、「変更する必要性の確認→問題点の整理→試案作成→…」の流れにおいて変更の必要があるかどうかも確認されないままに先へ進もうと言う推進派のやり方のことだよ。変更の必要を確認する中で問題を集めて、それを題材として整理して事を進めて欲しいな。 -- ３葉? 2016-09-19 (月) 14:33:44
    • あと、これは枝氏とは別に私が思う事だが、「変更する必要性の確認→問題点の整理→試案作成→」の→矢印は必ずしも不可逆である必要は無いだろうと思う、ただ、左にあるものが上位の優先を受け、下に下る時には上が確立されてしかるべきだろうと思う。だから推進派よ、事を進めたくば大義名分を得て下さい、「利用者は変更を望んでいる」、と。 -- ３葉? 2016-09-19 (月) 14:38:10
    • だから、変更を望むかどうかの確認は論点が整理され、提案された後です。論点なしに賛否を問うことはできません。 -- 木? 2016-09-19 (月) 15:12:48
    • この木は…。じゃぁ論点を挙げます。現状、編集者の好みに偏った提案がなされているのでこれを一旦保留（部品は有効に使いましょう）、利用者全体が許容できる変更の範囲をまず利用者全体に確認しましょう。 -- ３葉? 2016-09-19 (月) 16:30:09
    • （事例を挙げます、実際のアンケート内容は議論して決めましょう。）Q.「現在の改修表に対する意見をお聞かせ下さい（回答は1～5+6その他でお願いします）」（続く） -- ３葉? 2016-09-19 (月) 16:42:43
    • 「1。満足しているので修正以外受けたくない」「２。満足している」「３。特に意見は無い」「４。良くない所がある」「５。良くない所があるので改装すべき」「6。その他（ご自由にお書き下さい）」 -- ３葉? 2016-09-19 (月) 16:49:23
    • これなら１ですね。現状の表で(自分は)何の不便も感じてないし -- 2016-09-19 (月) 16:52:06
    • 現行表に対して新提案をどういう設計にするべきかは、現行表の支持率を参考とすべきだと思う。（高ければより現行表に近く少ない変更を、低ければ抱えている問題へ向かって多くの変更を行う）どういうデザインを用いるかの戦術論より先に、どの程度の規模の改修なら許容されるかの戦略論から練ろう。 -- ３葉? 2016-09-19 (月) 16:55:54
    • なるほど。そういうアンケート形式ならやりましょう。いきなり変更するかしないかを決定、ここだけでなく全体の意見が必要といわれれば具体案がないのにそれは無理だとしか言えませんが、その程度のことを想定していたのならこれまでの温度差に納得しました。あとここでは見づらいので別の木を立てませんか？ -- 木? 2016-09-19 (月) 22:39:28
    • これだと選択肢が多すぎるので、1.満足しているor議論するほどのことはない。　2.不満or問題点があるので議論すべき。に絞りましょう。これで十分だと思います。2を選択した場合にはどこを議題にしてほしいかも書いてもらいましょう。 -- 木? 2016-09-19 (月) 22:50:42
    • あぁこれで大義名分が立てば反対派としても少しは納得が行くだろうと思う。しかし中間の選択肢（234）無くていいかい？本当にどっちでもいいと思ってる人の票がわずかなニュアンス差で極端な方向へ動く事になるので、３ぐらいはあった方がいいのでは？なんといってもこれは投票じゃありませんからな、決定的な結果でなくここに必要な方向性のモデルを見るだけなんだし。 -- ３葉? 2016-09-20 (火) 05:05:38
    • その方向で行くなら「満足しているが議論してもかまわない」「不満だが変更すべきではない」「どちらともいえない・どちらでもいい」も必要だろうけど・・・　同時に聞かなくても『1.現行表に満足しているか 2.表の変更をする議論をしてもかまわないか』のような感じで2点を別々に聞けばいいのでは。 -- 4葉? 2016-09-20 (火) 06:08:55
    • では、意見収集目的でアンケート｛現行表に満足しているか（5.大変満足している。4.満足している。3.どちらともいえない。2.不満がある。1.明確な問題点がある）　議論に関する意見（議論をしないでほしいorしてほしい、議題にしてほしいポイント等ご自由に）｝　こんな感じでしょうか？ -- 木? 2016-09-20 (火) 11:06:09
    • うーむ、「現行表の５段評価」に「変更の規模の希望（断固変更なし→ちょっとなら→特に希望なし→無理ない程度に→絶対変更）」を織り込んだつもりだったのですが、ここで伝わってない様なら「変更規模の質問」という形で聞いた方が良いかも知れませんね。試案を再設計する時に使う事になると思うのでこの５段の聞き方にしときません？ -- 3葉? 2016-09-20 (火) 15:19:34
    • 変更規模の質問をするというけれど具体的にどう聞くつもりなの？　まず提案主が何を変更するのか何故変更するのか明示しないと判断しづらいと思うのだけれど。 -- 4葉? 2016-09-20 (火) 19:40:15
    • 規模というのも判断がしにくいです。たとえば前回提案された案で言うと、消費資源と改修カレンダーの変更は、両方ともマス目をなくして表記方法を変更しているわけで、規模で言うならほぼ同じと言えますが、実際の賛否は大きく異なります。5段階評価という枠にはめずに、ここは変更してほしくないなど自由に書いてもらう形式でよいのではないでしょうか。 -- 木? 2016-09-20 (火) 22:29:59
    • んー、だから最初に５段評価と規模の５段希望を一緒にして聞いたんだ。良いものは残す、悪いものは変える、のが普通の感覚という前提だけど。評価された現行表からまずどの程度までなら離れられるかを集計結果の平均から目安を作る、で同時に挙がった要望を盛り込んだ試案を目安の範囲と思しき程度に作り、もう一度同じ様なアンケートで目安通りに試案が出来ているか及び試案の出来栄えを調査します。上手く行っていれば世論のオーダー通りの案になって痛烈な反対も減っているはずでしょう。 -- ３葉? 2016-09-21 (水) 01:14:18
    • 「１満足しているので変えないで欲しい」「２満足しているが少しなら変えてもいい」「３普通・どちらでもいい」「４不満だが積極的にまで変えなくていい」「５不満があるので変えて欲しい」←ちょっと書き直した。分けて聞く必要は無いというのは「不満なので変えないで欲しい」とか「満足なので変えて欲しい」の様な悪魔的回答は無いものとした判断です。（無いよね？ -- ３葉? 2016-09-21 (水) 01:34:52
    • 変更に対する意見はその設問で行うとして、議論に対する意見（不要or必要・してもかまわない、その他具体的な提案など意見を自由に書いてもらう）をアンケートとして実施するという感じでいいでしょうか？ -- 木? 2016-09-21 (水) 14:16:30
    • 議論に対する意見…ねぇ。不要と言われたら議論が禁じられるとか、あまり現実的じゃない様な事を聞いてもアレじゃない？極端な事は聞かず…、また設問に織り込んじゃいましょうか？「変える・変えない」の部分を「表変更に関する議論：以降これを”変更議論”と呼称」に差し替える感じで…（続く） -- 3葉? 2016-09-21 (水) 19:50:23
    • 「１満足しているので変更議論は現状不要」「２満足しているが小規模の変更なら議論してもいい」「３普通・どちらでもいい」「４不満なので議論して欲しいが規模は小さくていい」「５不満なので変更議論して欲しい」←また少しニュアンスが変わったかもしれないチェックをお願いします。議論無しの変更提案などは無いはずなので同時に聞く事は可能なはずです。 -- ３葉? 2016-09-21 (水) 20:03:35
    • だからなんで無理矢理一つの質問で済ませようとするのさ。別のことを聞くのだから別々に聞いたほうがわかりやすいでしょう。まさかあなたの口から「現実的じゃない」などと言い出すとは思わなかったが、あなたの想定しているアンケート集計後の流れのほうがよっぽど現実的じゃないです。 -- 4葉? 2016-09-21 (水) 20:32:53
    • また、ここまでの流れで改めて再確認したのですが、何を聞くか・選択肢はどうするか以前にまずは2016-09-14 (水) 14:16:05で木主が言っていた流れでいく必要があると思います。『餌で釣るやり方』などと謂れ無き批判をされていたけれど、前回の投票ではろくに説明や目的などの必要なことを伝えなかったことも問題視されていましたわけですから、アンケートといえどしっかりと目的を明示しないといかんでしょう。 -- 4葉? 2016-09-21 (水) 20:38:31
    • 「表変更とそれに纏わる議論の賛否」を聞くのだから一つで結構でしょう？分けるにしても変更については左の問いの事で良いでしょう。議論については…ここで聞く事ですか？議論無し変更なんて横暴有り得ない、聞く必要を感じないな、って思ったから「変更についての議論」以外の事を聞かんで済む様に留めるよう進言した次第です。あとこれからアンケートする内容は「利用者にとってどこが問題でどこを変更して欲しいのか、また問題が無くて変更して欲しくないのか」を収集するところにあります。これまでの提案は我々や提案者が一方的に考えた問題点とそれを解決する案でしかありませんでした。利用者の声を第一に再設計をしましょう。 -- 3葉? 2016-09-23 (金) 01:27:15
    • あれ？「現行表の満足度調査」と「議論についての賛否」ではなかったの？これらを別々に聞いたほうがいいと思ってたのだが満足度調査いつの間に消えてたんだ。あなたが聞こうとしている内容を見ても、明らかに木主の言う自由回答のほうが適切だと思うのですが。　というかそれだと『一から再設計するためのアンケート』じゃないですか。一からやり直す事がいつの間にか決定事項のようになっていて最初の話と違うように見えるのだけれど。　・・・本当に聞くべきアンケート内容が見えてきた気がします。（続く） -- 4葉? 2016-09-23 (金) 05:44:26
    • 1.「現行表に満足しているか(満足している・不満がある・どちらでもない)」2.「夏イベ中中断されていた議論を再開すべきか(再開すべき・再開すべきではない・どちらともいえない)」3.「もし議論を再開する場合、どのように再開すべきか(今までの案を引き継いで『続きから』・一から案を練り直し『最初から』)」4.「その他意見等(回答自由)」
      だいたいこんな感じで、これら4項目を聞くべきではないでしょうか。1はどう影響するかわからないけど、主に2・3(と4で何かあれば)次第で今後の議論の流れを決めていく感じになるかな。どうでしょ。 -- 4葉? 2016-09-23 (金) 05:53:14
    • そのやり方じゃ満足度を聞く意味が無い。１が抜けてるから１からやり直さなければならない。１がOKなら元の路線に戻しても良いんだから。私の提案する聞き方で平均が４程度あれば前議論で出たパーツを多く使えるでしょう。推進派には利用者の世論に率直に対応願いたい。 -- ３葉? 2016-09-23 (金) 06:17:35
    • 未遂の集計では提案賛成優勢なのだからそれなりに妥当じゃあるんだ。最初の提案者と推進派とあの時居合わせた気の合う一部の利用者に支持されている、だが、始まりがやや不純なんだ。この改修ページ議論板ログの中に２度３度の却下か風化か知らないが散見する「装備×個数の一元化」そのリメイク案。これを最初の提案者が問題点と個人の意思で定めてしまっているが、そこが妥当かどうだったかを検証する必要がある、そのためのアンケートだ。その結果、妥当なら前までの議論は正当性と共に甦り補強されるだろう。妥当でない時は考え直す良い機会と言う事だよ。私の事を邪魔に思われているかも知れないが、悪い事は言わんから前の議論や根源が正しい正しくないの話にはしないで欲しい不毛だから。現在の利用者の意志をダイレクトに議論に、運営に反映させるために。 -- 3葉? 2016-09-23 (金) 16:11:02
    • 一方的にあることないこと自分の都合のいいように主張してきて反論するなおとなしく言う通りにしろってことですか。で、利用者の意志をダイレクトに議論・運営に反映させるためにアンケートしろというけれど、それこそ私が提示した聞き方のように論点をそれぞれ分けてダイレクトに確認する必要があると思うのですが。今のあなたの聞き方ではまるで『反対する方向へ世論誘導をするために満足度調査を混ぜ込んでいる』ようにしか見えないのですが、内容を変えるつもりはないのでしょうか。 -- 4葉? 2016-09-23 (金) 17:21:45
    • 「変更議論に対する満足度関心度に見る変更議論の妥当性」を調査するんです。別々に聞いたら変なクッションが入って精査しづらいデータになる、つまり無駄な行いになる（アンケートを無効なものにしたいのであれば別ける意味はあるでしょうね）。「満足度調査を混ぜ込むと反対する方向へ世論誘導になる」と言うそれが良く解らないんだが。世論に本当の事を聞くのが怖いですか？提案の出自がどうあれ今の世論に添う形であれば続行できるし、違えばまた世論のために頭使う道を探せるじゃないですか。何が嫌なんです？ -- ３葉? 2016-09-23 (金) 20:01:10
    • 言葉足りてなかったかな。「（現行表から提案への）変更議論に対する満足度関心度に見る変更議論の妥当性」の調査、聞く時はQ.「現在の改修表とその変更議論に対する意見をお聞かせ下さい（回答は1～5でお願いします）」だね。ちなみに1～5のうちどれかが圧倒的単独多数であれば、「1：現行表の完成度は充分なので、今後変更提案は利用者世論の変更是非を通してからしないといけないのではないか議論の開始」「５：前回の提案の正当性が立証、実現に向けて大きい一歩（変更は決定だろう）」「2・4：世論と照らしながら妥協案を再議論」「3：世論の大部分が興味無い様なので実現もしなければ議論も終わらない（地獄）後に提案が風化したり反対が失せて忘れた頃に成立とかか」。単独以外の結果だと「１２系連立による保守決定（多少の変更もありえる）」「45系連立による改革決定（多少の規模縮小はありえる）」「234系連立による妥協案再議論決定」みたいな感じになって行くんじゃないかな（予想）。まぁ世論を受け入れる前提の話ですが。 -- 3葉? 2016-09-24 (土) 17:24:09
    • 3葉の提案するやり方はそれで確定なのですよね。ですが結局どのように聞くかは提案主次第ですので、最終的には木主の判断次第になるでしょう。2016-09-23 (金) 05:53:14で提案したこちらのアンケート方法については、合理性があれば改善案等はきちんと受け付けるのでご安心くださいね。 -- 4葉? 2016-09-24 (土) 18:45:45
    • 推進派（いや？４葉）は推進派（４葉）の好き放題するので外野の意見を容れるつもりは無いと言うそれは良く解った。だったら木主に聞こう。提案の正しさを立証するためには提案者への確認は不可欠だと思う。２割？（いわゆる前回の不完全集計）の反対とそれを含む５割？の懐疑を濯ぐにはこの提案の始まりがもしかしたら個人提案かもしれない事、却下されたり風化したりしていたかも知れない微妙な題材かもしれない事、それらを打ち破る世論に支持されていると言う事実が必要だろう。推進派がこの作業に乗り気でないと言うならもはや第三者であるこちらで独自に調査を開始しても構わないが。とりあえず私が聞くべきだと思うところは最初の提案より君たちとの会談を経て上の様になった。そちらが今よりより良い聞き方を提案出来る様ならそれを聞きたいが何かあるかね？ -- ３葉? 2016-09-25 (日) 05:08:17
    • なんかもうすごく面倒なんで、シンプルに「これからどうしたいか」を自由に書いてもらう木を立てるでいいですか？ -- 木? 2016-09-27 (火) 13:27:44
    • それもシンプルで良いですね。ただ「ただ単にどうしたいか？」だと何と無く変更案を思い浮かべてしまうのが困りものですが、まぁそこはその議論が始まってから手を打ってある程度持ち直すとしましょうか。それでやりますか？ -- 3葉? 2016-09-27 (火) 16:00:30
    • そういうシンプルな聞き方でもいいと思います。確認ですが、自由に書いてもらうとのことですがどこまで自由にするのでしょうか？ 発言しにくくなりかねませんし、あくまで各々の意見を聞くのをメインにする形で、他の人の発言に対して意見したりするのはなるべく控えてもらったほうがいいと思うのだけれど。収集つかなくなりそうですし・・ -- 4葉? 2016-09-28 (水) 01:33:00
    • そうですねぇ。ここ議論板で結論に困って結果を求めて上へ話を挙げたのに、ある程度固まっていたはずの曜日表記の話に花が咲いてむしろ変更のメインであるかの様になってしまいましたね。きっと普段、議論やデザインなんてしない人達が珍しいものに触れて熱を上げてしまった、まぁちょっとした患い事だったんじゃないかな。表へ出る時はよくよく準備してでないとまとまった話が迷走しかねないんだな。じゃぁ話が戻る様で気が引けるが、我々で「着地点を５つぐらい用意」して何処に降りたいか聞いて見るってのはどうです？（つまりはその -- 3葉? 2016-09-28 (水) 18:21:07
    • んー、しっくりきませんかね満足度、リテイクしますか。Q「改修表をデザイン変更するかどうかの議論がありますがどう思われますか？」→：A1「（強く反対）迷惑なので世論聴取式の変更許可手続き制にすべき」：A2「（反対）議論はしてても良いが大規模変更はあまり望ましく思わない」：A3「（中立・中道）どちらでもいいがもっと話し合った方がいいと思う」：A4「（推進）反対意見に配慮した提案を模索すべき」：A5「（強く推進）支持されている提案ならそのまま通すべき」こんな調子ではどうでしょう？ -- ３葉? 2016-10-03 (月) 17:13:37
    • いつの間にか「現行表の満足度調査」から「議論の満足度調査」にすり替わってるし・・・　そもそも『話を勝手に戻さないでください』
      木主さんはなぜシンプルなやり方でいこうと思ったのかちゃんと説明したほうがいいかもしれません。私は「最初は軽くアンケートする程度のものだったはずなのに、いつの間にかガッツリ投票する形式になっているから」ではないかとは思っていますが、この人にはまるで伝わってないですよこれ。 -- 4葉? 2016-10-03 (月) 18:54:44
    • ん？自由に聞くと収拾が付かないって言い出したのは４葉さんじゃないか。投票の様に見えてもアンケートだと断りを書けばいいだけじゃないかな。 -- ３葉? 2016-10-04 (火) 05:51:41
  • 木の流れにはある程度賛同はしますが、議論板に行くこと前提で持っていくことはできないかと。あそこに持ち込むのはあくまで最終手段ですので提案板でどうなるのか次第では。 -- 2016-09-14 (水) 03:49:05
  • 議論するなら、総花的に纏めるのではなく、単項目毎に改良案を提示の上で賛否を問うべき。　長い間に妥協に妥協を重ね、皆が余り満足ではないとはいえ、圧倒的多数が我慢できる程度の場所に落ち着いている現状を認識する必要があると思う。言い方を変えれば、今までだれも気づいていない編集方法が提案されない限り、何処を変更しても反対者が多数になると思う。・・・要は議論など意味が無く、良案と思うなら具体的に提示して賛成者が多数を占めるなら変更する。これ以外の方法は姑息で邪道。 -- 2016-09-14 (水) 08:16:14
    • 項目を絞るならやはり消費装備を装備ｘ個数にすることですかね。この賛同者はかなり多く見えます。 -- 木? 2016-09-14 (水) 12:03:31
    • 消費装備を装備ｘ個数だけに絞るといっても横幅問題が出てくるんですよね。消費資源の圧縮と曜日表記変更はこの問題を解決するためのものですし、その1項目だけを採用するにしてもそれはそれで問題なんですよね。 -- 2016-09-14 (水) 14:25:20
    • そうなると、横幅問題を解決した改良案を1つの案として提出し、変更するかしないかだけを問うという提案にするしかないように思います。率直に言うと、消費装備の現状が解消されれば自分としては十分なので横幅問題を解決するための変更はどっちでもよかったりします。 -- 木? 2016-09-14 (水) 14:44:34
    • 曜日表記案も同化案と＼案の2つまで絞れていて、あと一歩ってところまでは来ていたんですよね。消費装備・消費資源の表記方法は既に固まっているのでここさえどうにかできれば案の一本化は可能だろうけど、どう決めるかが問題か。 -- 2葉? 2016-09-14 (水) 15:11:23
    • それではだめだろう。一転集中→問題発生→済し崩し案一点張り→再議論要求→複数案浮上→荒れる（前回と同じ）。変更の妥当性を得てから、目的を先に議論して、試案作成するべき。合意無く変更の意向を固めてからでは変更ありきで議会を通過する事となる、それでは提案側も反対側も強硬に出るしかなくなるのも無理もない。 -- 2016-09-14 (水) 19:15:13
    • 目的は現状で個数と装備で別れてしまっている消費装備の情報を一つにまとめることですが、これに反対の人っているんですかね？ -- 木? 2016-09-15 (木) 11:29:39
    • 纏めて見やすくなるなら反対は出ません。纏めるために他へ波及して今の表以上に不都合を感じる人が多くなるから反対者が出るのです。繰り返しますが今の表が絶対基準でよいと思っている人は殆どいないでしょう。ですから良くなることに反対の人などまず存在しないはずです。ですが現実に示される改良案の殆どが現状より全体的に不満点が増えるのが紛糾する原因だとそろそろ気づくべきです。・・・ですからとやかく云う前に今より賛同が得られる表を示すのが先です。示さずとやかく言うのは、だだ騒ぎたい以上の何物でもありません。・・・もう呆れていますが・・・ -- 枝? 2016-09-15 (木) 20:13:39
    • 変更後の曜日表記を含む表についても見やすくなっているという意見も複数ありましたけどね。そこについては最終的な投票で決めるしかないだろうから現状でとやかく言う必要はないんじゃないかな。　ただ、表を示せって言う点については同意。木主が第一に問うている「賛同者の確認」をするにも、この木ではまだ変更案の表が現状どうなっているのか提示されていませんからね。 -- 2葉? 2016-09-15 (木) 21:32:33
    • （略）一つにまとめることですが、これに反対の人っているんですかね？←他のレイアウトを大々的に巻き込まないと解決出来ない上に場合によっては受け入れ難い見栄えになる恐れもあるので反対。と言う意見はあったろ。 -- 2016-09-16 (金) 15:13:10
    • 曜日表記の最初の方の案は好きだったが万人向けで無かった様で、続いて出て来たそれらの案は逆に私が嫌いな感じになったな。バックスラッシュとか何か妙なものを挿まないといけないぐらいなら現状の方が見た目上は１００倍妥当なのである。 -- 2016-09-16 (金) 15:17:17
    • 曜日表記は自分も最初の表記がよかったと思います。そこだけが途中から暴走していたように見えましたね。たたき台とする改良案はこれが妥当でしょうか？http://wikiwiki.jp/./?%CE%FD%BD%AC%A5%DA%A1%BC%A5%B8%2F55#kaisyu0812　 -- 木? 2016-09-16 (金) 16:16:08
    • 曜日表記や消費装備を略称にするかどうかも話し合わないといけないポイントというところでしょうか。 -- 木? 2016-09-16 (金) 16:26:18
    • しかしここでの議論は前回の二の舞になりそうなので、論点を確認したところで提案版や議論版に行くのが妥当だと考えています。 -- 木? 2016-09-16 (金) 16:29:24
    • え、なにこの表。賛同意見がまるでなく反対意見が複数あった「略称表記」をして上書きされてたりするじゃないの。大本の木で提案された『改修表改良案0717』の状態に部分的に差し戻した状態に戻した上でたたき台とするのが妥当じゃないかな。 -- 2葉? 2016-09-16 (金) 17:59:19
    • 略称が否決されたことについては把握してませんでした。すみません。 -- 木? 2016-09-16 (金) 21:50:08
    • 練習ページにすでに改修表改良案0717がなく、略称のほうは触れていいかわからなかったのでバックアップから0717を復元しました。http://wikiwiki.jp/./?%CE%FD%BD%AC%A5%DA%A1%BC%A5%B8%2F55#kaisyu0717 -- 木? 2016-09-17 (土) 00:06:13
    • で、それを元に皆があっと驚く満場一致賛成の案を作るんですね？賛成と反対が拮抗する程度の微妙なものの場合でも失敗作であると潔く認められますか？投票で過半数ごり押しとか荒れの元ですよ、個々人の趣味の押し付け合いの争いにならない会心の出来を期待させて貰います。 -- 2016-09-17 (土) 12:35:41
    • 自分の考え以外の道を姑息な邪道と言い放った以上は相応の潔さと覚悟で臨んで貰わねば…なりませんね？お願いしますよ。 -- 2016-09-17 (土) 12:41:13
    • 満場一致でなければいけないとかいう独自ルールのゴリ押しはやめてください。あと姑息だとか邪道だとか言ってるのは枝主であって木主ではないです・・・ -- 2葉? 2016-09-17 (土) 14:33:04
    • そうか、それは失礼した。でも、満場一致を目指して下さいよ？前回も反対派の犠牲ありきの案を画策されて迷惑してるんだ。 -- 2016-09-17 (土) 16:49:00
    • より多くの人が使いやすくなるのを目指すのは当然だけど、満場一致を条件に持ち出すのは流石に無理矢理過ぎるだろう -- 2016-09-19 (月) 16:47:24
    • 個人的には満場一致とまではいかなくても憲法改正の奴みたく2/3とかそんな感じでいいんじゃないかなぁとか思いますね -- 2016-09-19 (月) 16:54:31
    • 満場一致を目指さない議論が不和を公然として、最終決着を投票任せにして、勝ったものの道理を強要する事の何が話し合いだ。譲り合う気はないのかよ、と。ちなみに前回の中途半端に終わった意見聴取のうち、完全賛成と看做せそうなのは22コメ中8・9、完全反対6、賛否両論（３賛成だがしかしの票も含む）6・7ぐらい。現状の提案というか推進側の態度に問題が所見される。反対側の意見はノイズではない。 -- 2016-09-19 (月) 17:10:32
    • 中止された不完全な投票を都合よく持ち出すのはやめてください。推進側を咎める前に、まずあなた自身が問題行動をしていることを自覚してください。 -- 2葉? 2016-09-20 (火) 06:19:20
    • 満場一致という無理難題を他人に押し付けるのはノイズ以下だとは思いますね。 -- 2016-09-20 (火) 11:29:36
    • 前回の中途半端に終わった意見聴取だと断じた上の事でしょ？反対派とすればやや都合の悪い例でもあるのを「都合よく持ち出した」とかいうのもおかしいでしょ。無意味な揚げ足とりはやめて下さい。ただね、そのコメントまでの話だよ、今は違う、私も彼らも。上の木の対談では推進派も対応を軟化させてくれています。次に提案がされる時にはもう少し反対の出ない様な、そう、できれば満場一致を目指す（目標は高く設定するが必ずしも達成できるわけではない。努力はする）提案であればいいな。 -- 2016-09-20 (火) 15:40:14
  • 横から＆後から失礼。散々試案も出していていまさら議論板に持ってくとかよくわからないんだけど。変更点はこのページ内で完結する内容なんだし、ここ自体議論板の出張所みたいなものでしょ。他のすぐ流れちゃう様なコメント欄しかないページならいざ知らず。 -- 2016-09-23 (金) 21:27:26
    • ざっと見た感じ変更の目的と流れは、１．消費装備＝同装備の時代は終わった。時代が変わったからには表も変えないといけない。消費装備と消費数は1つにまとめよう。改修初心者が表を読み間違うことも防げる　　２．そうすると特記事項が2倍になるようなものなので、どこかで圧縮しないと横幅が増える　　３・４．圧縮するとしたら消費資源と曜日ぐらいしかない　と言うことで上の717案とかが出てるんでしょ？ -- 2016-09-23 (金) 21:37:10
    • 717案あたりだと一番影響ありそうなのは曜日の部分なわけだけど、欠点としては「慣れるまでぎょっとする」程度でしょ。逆に言うと「最初から試案の形式で後から現行式に変える」といった議論が起きたとしたら、今と同程度の反感を買うことになると思う。消費装備の変更は間違いなく改善だし、資源表記の変更も特に不都合が出るものではないと思う。「変わるのが嫌だ」なんて人はネトゲなんてやってないと思うので、システムにあわせてWikiもユーザーも変わってしかるべきだと思うけどな -- 上とあわせて枝? 2016-09-23 (金) 22:13:31
    • なんか投票で決めようとして中断したとか、賛成反対それぞれの強行派が暴れたとか、変更ありきの議論に反対とか、確執があるみたいだけど、良いか悪いかシンプルに行けばいいんじゃない？　多少繰り返しになるけど「消費装備＝ほぼ同装備だった時代に作られた今のフォーマットは時代遅れ。ロジック的にも消費装備と消費数を分離しておく意味が薄い（横幅確保のみ）」ので変更を含めた意見募集中。A案・B案・変更無しのC案あります！　みたいじゃだめのな？ -- さらに枝? 2016-09-23 (金) 23:19:33
    • 枝にある意見には概ね同意。１葉にある認識もある程度正しいけど、その問題点を解決する事が正しいと言う結論はここの利用者の総意からの確認がまだで、現状は誰か不明な最初の個人とそれの賛同者が雪崩れる様に議場に埋っただけ（賛同しない側が議論無しで変更ありきの選択肢を強いられている、現状の表に厳密には問題があったとして運用には大きな問題が出ていない＝変更の必要性への疑問）。２葉の感想としては貴方は推進派と近い意見で、ここではそう言う人が約５割～７割居るかも知れない不完全な観測データもある（鮮明ではない）。つまり少し偏った意見でもあると思う（意見の違うやつはあっち行けとか言わん方がいい）。３葉前半の認識には同意、中盤の提案も一つの形だとは思う。けど選択肢の何分の一以外が変更で占められてる状態をフェアと呼べるか不明だって意見もある。二つ上の木でここの基礎工事から再検証するかもしれない話をしてます。私はここの利用者がどう望むかを先に聞いて工事の規模と方向性を再設定しなおすべきだと思う。 -- 2016-09-24 (土) 05:32:31
    • 良いか悪いかシンプルなやり方でいくには具体案を明示しなきゃ判断できませんよね。木主はまさにその流れで行くためにまずは論点を整理しようとしていたのですが、主に1枝3葉に一からやり直せという意見をひたすら押し付けられていてその辺に全く触れさせてもらえないんですよね。ならば『最初からやり直すのか続きから再開するのか』を聞こうと提案しても否定、「（現行表から提案への）変更議論に対する満足度関心度に見る変更議論の妥当性」の調査を一つの質問でしようとひたすら主張されています。わかりにくいから別々に分けて聞くべきだと言っても聞く耳を持たず困り果てているところです。 -- 1枝4葉? 2016-09-24 (土) 18:32:24
• パッと見、上の木にはNew!が付いていないようだし、みんな書き込むのも疲れてきたんだろうなーと思うが・・・いったん、各枝でやりあった結果どうなったか簡潔にまとめちゃどうだろう。一方的な意見の押し付け合いの部分はカットして、建設的なやり取りの結果だけを。 -- 2016-10-02 (日) 00:37:32
  • 簡 潔 にね（大事なことなので以下略 -- 木? 2016-10-02 (日) 00:42:04
  • 1枝は根本的な議論の進め方についての話かな？進行中ですし、建設的なやり取りの結果だけといってもそれぞれの主観が入りかねないので第三者がまとめたほうが公平かも。現状私は木主への確認の返答待ち中ですね。
    3枝は『とやかく云う前に具体案を提示するのが先だ』という主張で、まともに議論が進んだのはたたき台にする試案を復元したところまでですかね。
    4枝は木主の問いかけに対して返答している一意見で、3枝と似たような提案をしている感じかな。そこでも言及されているけれど、1枝で根っこの部分の話が進行中なので、あちらが落ち着かないと3枝ともども進みようがないかと。 -- 上の木1枝4葉? 2016-10-02 (日) 06:11:29
  • 一方的な意見の押し付け合いの部分はカットして、と言う要望、解る。ただ主だった議論者が３人と少しなのが現実でね、客観をわけて欲しいぐらいかな。各枝で話は進行したが事実上１枝の話が最初にして最新、同じ枝でも良かったぐらいではないかな？ -- 上の木1枝3葉? 2016-10-02 (日) 17:03:59
    • で、見れば解るが、反対派の一部（私など）「表改装提案を続行するには世論の支持を確認する必要あり」、これに枝氏と４葉氏など推進派から「一理あり」と言う感じですかね。提案に対して推進派議論者が少な過ぎる事からも表改装が必要か疑問に思う気持ちは推進派にも解って貰えているかと思う。 -- 上の木1枝3葉? 2016-10-02 (日) 17:20:56
    • 木主だけども、今のところ賛成でも反対でもない身として議論を見てる限り、反対派も十分に押し付けてると思う。（押し付け 「合い」 と表現したのもその為）どっちにせよ、相手の出方を極端に捉え過ぎてるように感じる。反対派 「賛成派は変更を強行しようとしてる！」　賛成派 「嫌だ嫌だの一点張りじゃないか！」　てな感じで。もーちょい和やかに話を進めようや・・・ -- 木? 2016-10-02 (日) 19:12:30
    • 木主に一つ確認しておきたいのですが、反対側が意見を押し付けているというのはわかりましたが、推進側はどのあたりの発言を見て意見を押し付けていると感じているのでしょうか。提案板でも行われている「具体案を提示してから変更の確認をする」という流れでやろうとしていて、なぜそういう流れでやろうとしているのかもきちんと説明していたつもりなのですが。 -- 上の木1枝4葉? 2016-10-02 (日) 23:13:51
    • 反対派の中には嫌だ嫌だと言う意見があるかも知れないが推進派に変更ありきで語る人が居るだろう分とそこはおあいこでしょう、それでもどちらも正当な意見です。私は自分の事を面倒なので反対派と一括りに名乗る事がありますが、厳密には「保守派を擁護する側の中道主義者」です。私は反対が否決になるとしたら納得の行く否決を迎えたい（反対派から賛成・容認票が出る様な）そう思っている。私から見て、推進側は提案の却下をも視野に入れた譲歩を考える気がある様には見えない人達でした（最近は元を正す案に協力してくれてきている）ので、反対派に助太刀しています。推進派が対立意見を冷遇する悪習を改め、厚く遇する様に見られた時にはそちらにも助太刀する事でしょう。前議論の時は私も推進派でした、技術的改善は有って然るべきものです、ですが嫌がる人を無視してはいけないそう思うからここに居る。 -- 上の木1枝3葉? 2016-10-03 (月) 16:48:56
    • 木主です。＞3葉さん　推進派の 「押し付け」 を感じたのは、変更しないという選択肢が無いかのようなコメントからです。もちろん全員がそう思っているわけではないと思いますが、そのコメントからはそういう印象を受けました。私はどっち付かずなのでさほど気になりませんが、反対派の人は -- 2016-10-03 (月) 21:10:22
    • ↑誤送信、続き・・・反対派の中には 「なにっ！？」 と過剰反応する人もいるかなーと思います。 -- 木? 2016-10-03 (月) 21:11:51
  • 上の木だけれども、「とりあえず単純に意見収集だけしましょう。これからどうしてほしいか、どうしたいかについて。議論が不要という意見でいいし、具体的に提案があるならそれを書いてもらいたい。一人一枝、葉も使ってできるだけ簡潔に。長文はめんどいからやめて。他の枝に対する反論等も今は無しで、まず自由に自分の枝に意見を書きましょう。」・・・って感じでいいですか？ -- 2016-10-02 (日) 19:46:49
  • とりあえず、推進派も反対派も 「どこを、なぜ変えたい／変えたくないのか」 をもう一回ちゃんと相手に伝えちゃどうだろう。反対派からすれば 「なんでそんなに変えたがるんだよ！」 、推進派からすれば 「なんで変更案すら見ずに反対すんだよ！」 っていう疑問はあると思うから。ガキくさいと思うかも知れんけど、「なぜそうしたいのか／したくないのか」 を伝えなきゃ相手は理解してくれないものだし、そこを理解してもらわなきゃ話し合いにすらならんと思う。推進派も反対派も、結局は 「使いやすいページ」 を求めてるだけなんだし。・・・だよな？ -- 木? 2016-10-02 (日) 19:51:58
    • ヒエッ・・・思ったより長文になってた上に、4枝に付け忘れた -- 木=5枝? 2016-10-02 (日) 19:53:54
    • お互いにどうしたいかの確認は大切だとは思いますが、それを今聞いても進展はしないかと思います。そもそもまだ「中身をどうするか」という段階まで進めていないので。1枝がこじれている原因そのものを解決していかないとどうしようもないんじゃないかな。 -- 上の木1枝4葉? 2016-10-02 (日) 23:09:50
    • なんかタイミングがいい気もするが、今も通常コメント欄に装備の消費に関する報告が出たし、こういう間違った表の解釈は表を改良すれば防げるはず。装備×個数だけ一体化してくれればあとは割りとどうでもいい。横幅問題と言われるが実際どれほど問題があるのかも話されてないし、そのあたり議論が進めばいいと思う -- 上木? 2016-10-02 (日) 23:37:41
    • 上木さんは「特記事項に装備個数を投げ込む案」についてどう思う？私はそれなら影響少なくその部分だけ処置出来て良いと思うんだけど、当時の曜日表記変更派が自分達の意義を傷付けられるとでも思ったのか痛烈に批判されたよ。 -- 上の木1枝3葉? 2016-10-03 (月) 14:09:26
    • これはすでに中身の議論に入ってしまうからやっぱアンケートという形で意見収集を実施してからでないと話が進まないと思う。 -- 上木? 2016-10-03 (月) 18:22:03
    • 上コメ2016-08-08 (月) 12:02:00からの流れや時系列を見ればわかるけど、1枝3葉のそれ『投票の中止投票の最中』に空気を読まずに提案してるんですよね。上木1枝であれだけ提案が出てくるまでの過程を問題視していたのにここでそれを持ち出すとか・・・　これで自身を『中道』だと言うんだからほんと聞いてて呆れるわ。 -- 上の木1枝4葉? 2016-10-03 (月) 18:53:13
    • 上の木1枝3葉さん、自分の正しさに自信を持つのはともかく、相手の考えまで決め付けて悪し様に言うのはやめましょう。「自分達の意義を傷付けられるとでも思ったのか痛烈に」 というのは、まさにあなたのコメントの端々から受ける印象です。どっち付かずの私ですらそう感じるのですから、それを言われた相手はもっと強烈に感じていると思いますよ。・・・上の木1枝4葉さん、「それは違うよ」 と言うのはともかく、もうちょっと柔らかくというか・・・そこまで言わんでも、と・・・ -- 木? 2016-10-03 (月) 21:24:22
    • 上木さん：あぁ、済まない個人的な興味で聞いて見ただけなんだ。推進派にもやっぱいろいろあるだろうと思ってな。（上の木1枝4葉さん・木主さん）空気読めてないと言われても私一個人としてそのやり方は応援できる、個人の意思に正しいも正しくないもあるわけがない。私は無理な推進には反対するが、配慮ある推進には支持する。だが、ここでは個人の興味程度にしか聞く気はないので提案扱いはして欲しくないな。（木主さん）私が痛烈な事を言っているとすればそれは意義を傷付けられるからに他ならないよ。反対派は票の情勢的には不利が予想されます、抵抗を弱めれば何一つ意見を取り上げられずに踏み潰されるでしょう、ある程度聞き届けられるまではなんとしても抵抗します。 -- 上の木1枝3葉? 2016-10-04 (火) 06:04:25
    • 話がずれていくので戻したいのだが、アンケートの実施でｔりあえずOK?　ほとんど自由に書いてもらう感じなので形式も何もないけど上の枝の文面で大丈夫かな？ -- 上木? 2016-10-04 (火) 12:35:38
    • 上の枝とは「とりあえず単純に～中略～書きましょう。」の事？「議論が不要という意見」を持った反対派も居るだろうとは思う。だがこの聞き方では拾えない反対意見がある。「議論はしててもいい、具体的にして欲しい事して欲しくない事もない、だけど時に許容できない提案と言うものがある。」この意見を自分の意見として自覚して言える人は居るだろうか？この種の人は提案に対する反論でしか意見を持てないだろう。そして、提案の推進が乗り上げる暗礁とはこの人達の反対だ。このアンケート文ではサイレントで無頓着だけど心はある利用者の意見を上手く聞き出せないかも知れない。 -- 上の木1枝3葉? 2016-10-04 (火) 17:33:20
    • つまり反対なの？　 -- 上木? 2016-10-04 (火) 19:10:03
    • 上木さん：文面についてはわからないけど、方向性は上枝の流れで異論はありません。が、何に対して聞いているのか主語がないのが気になるかな。メイン表そのものについてなのか、メイン表の議論についてなのかなどなど、最低限の方向性は示したほうがいいかと。　また、提案者に対して質問したい人もいるでしょうから、1枝に質問を受け付ける場を用意しておいてもいいかもしれません。質問枝を用意する場合は誰が返答するかも明確にしておいたほうがいいかも。
      上の木1枝3葉さん：提案に対する反論でしか意見を持てないってことは、アンケートはせずに提案をしろってことでしょうか。正直もしもの話ばかりで何を言いたいのかさっぱりわからないので、どうしてほしいのか明確に・簡潔に・具体的に言ってもらえませんか。 -- 上の木1枝4葉? 2016-10-04 (火) 19:21:12
    • 「改修表議論に関するアンケート：これからどうしてほしいか、どうしたいかについて意見収集を行います。議論が不要という意見でいいし、具体的に提案があるならそれを書いてください。一人一枝、葉も使ってできるだけ簡潔に。他の枝に対する反論等も今は無しで、まず自由に自分の枝に意見を書いてください。」これでいいかな？　とりあえず意見だけ集めて、質問は今はしないほうがいいかな。一つの枝だけ変に長文が連なって書かれたり伸び過ぎたりするとまとめにくくなるので。 -- 上木? 2016-10-04 (火) 20:42:46
    • なるほど、メインである意見の収集の妨げになりかねないということならやめておいたほうがよさそうですね。とりあえず私からはそれで異存はありません。 -- 上の木1枝4葉? 2016-10-04 (火) 22:37:22
    • 実際、広くアンケートを取るしかないと思います。現状まともに議論に参加しているのは片手で足りる人数ですし、ページ利用者のほとんどは 「なんかやっとるわい」 程度にしか思っていないことでしょうし。ごく一部の声の大きい反対派、賛成派による議論ではなく、ページ利用者全体の問題としなければ話が始まりません。・・・それでも意見が出なければ、それはもう 「お任せします」 と受け取るしかないでしょう。投票や意見募集には割り切りも必要ですし、それで後から文句を言うのは筋違いというものです -- 2016-10-05 (水) 05:55:04
    • 上の木1枝3葉さん　隠れた反対派の中の 「これだけは嫌」 という意見は、試案が出来なければ見えてこない意見だと思いますよ。現時点のアンケートでそこまで吸い上げるのは不可能ではないでしょうか -- 木＝↑? 2016-10-05 (水) 05:58:50
    • 済まん、確かにそうだな。だが「フワフワとした中立・中道」（私がよく用意する選択肢で言う真ん中・A3などの人）がどの程度居るのか測りたいんだ。声のでかい反対･賛成は呼ばなくても来るから判るが、中間層は自由＆反論禁止な聞き方じゃ参加すらしてくれない気がする。これじゃ議論の入り口の形がフェアじゃないのを後から文句を言うのは筋違いとして来たこれまでの誤りを正せない。議論中反対が少なく意見聴取（投票）になって大々的に反対を受けるケースは中間層へのヒアリング不足によるものだろう、そこをどうにかすべきだと思う。私の言う、「賛成度・反対度を５段に区切って利用者の分布を見る方法」で全体としてページをどうして行くべきか考える事（今回の結果は決定ではなく次の議論の主題になる）に役立ててはどうかと思うんだが。参加時期が後の方になった人は確かに諦めるべき部分がある、だけど参加が遅れそうな種類の考えを持つ人達が居る事を知った上で拾おうとしない進行の仕方には問題があるって事さ。 -- 上の木1枝3葉? 2016-10-05 (水) 20:21:39
    • 我々は解り易い賛成と反対だけで全体意見として議論を進め、定かではない中間層を議論中考慮しない。決着の段階になってから中間層を呼び立てる。その中間層が瞬時に賛成へ転じた時は何も言わない。だが逆に反対に転じた時、当人は寝耳に水と感じるだろうし、遅いのが悪いだの提案内容をよく理解してない（理解力が足りてないとすら言われる）だのと批難まで受ける。平和的に進める気があるのなら議論の根っこの段階で中間層を議場に引きずり出す必要がある。提案を穏便に納得の行く可決へ導ける様、世論を説得する必要は無いか？ -- 上の木1枝3葉? 2016-10-05 (水) 20:47:26
    • 上の木1枝3葉さんが配慮している中間層には私も含まれますが、現状は 「固まった意見を持たない」 というより、「意見を固める材料（試案）すら無い結果としての中間層」 な状態です。「みんな、どう思う？」 程度ならともかく、この段階で無理に引きずり出されても困る人が多いと思いますよ。というか、配慮されている中間層の1人として、正直余計なお世話と感じています・・・すみません。試案を見て嫌なことがあれば嫌と言いますし、それが大勢の反対を受ければ我慢します（大勢が 「これがいい」 と言う中で我侭を言う気はありませんし、それは 「意見が踏み潰される」 こととは明確に異なります）。また、発言しないことを選んだなら、結果を受け入れるだけです。今回、中間層を長らくやっていた身としては、「今どういう話になってるか」 を定期的に、わかりやすく、短く、簡潔に伝えてくれるのが一番の配慮です。そこから先は我々中間層自身が判断することで、そこまで配慮していただく必要はありません。 -- 木? 2016-10-05 (水) 21:58:41
    • 上木主のやり方ではダメだという理由もただの憶測でしかないし、上の木1枝3葉氏のやり方で参加してくれるって保証もないわけだが。　というかそもそも現段階で具体案の提示なしに賛成反対の選択肢を設けることに無理があるでしょ。再開してから進展させてもらえていないのだから。 -- 上の木1枝4葉? 2016-10-06 (木) 01:54:27
    • 極端な例で言うと１０人中３人賛成（３０％）・１人反対（１０％）・６人どちらでもない（６０％）と答えたとしよう。これで中間層を抜きにしたらどうなる？賛成３（75％）反対（25％）だ、分母変わるからな。中間層の存在価値を議論の早期に取り入れなければ最終決着の次点で乖離が現れる。木主さんは早期にここに来てくれているし我慢できるらしい（嫌なことがあれば嫌と言うらしいが、我慢できるらしい）からいいかも知れんがそれはごく一部の意見でしかない。私も本来は中間層だが、早期に提案の内容に許容できない所があったので反対として議論参加、対案を出して推進の方向修正をこうして続けている。木主や私の様な中間層が初期段階へ増えなければ議論は健全にならない。賛成反対どちらかの説得が功を奏して中間層が極小となっていたならそのまま方針は出るだろう。中間層が多いならその時は、「中間層が望むどうでもいい程度の変更」に留めて頂くのが筋だと思いますから、何としても中間層を無視しないで頂けないでしょうか？ -- 上の木1枝3葉? 2016-10-06 (木) 17:01:42
    • 中間層が議論開始前の段階でどのぐらい居て（勿論賛否も同時に計量する）、後に提案を受けてどの様に変移するのかを分析してその提案と議論の評価から次の指針が決まる。ここでの提案とするなら「原点となるブランクデータを採ろう」と言う提案だ。提案の改善が進めば支持率は高まり反対も少なく可決が見込める。望ましくない提案だったのなら諦めが着く様な結果も見られるだろう。そう思う。 -- 上の木1枝3葉? 2016-10-06 (木) 17:58:23
    • 上の木1枝3葉さん　誰も中間層を無視する気はないと思いますよ。繰り返しになりますが、現時点で意見を求められても困るのです。むしろ賛成派と反対派である程度話を進めて、我々が意見を固められる状態までさっさと進めて欲しいくらいです。それから、上の木1枝3葉さんはご自分でも言っておられる通り反対派ですよね？「木主や私の様な中間層」 と一緒にされても困りますし、あなたが反対する為の材料として我々中間層を盾にしているようにしか見えません。 -- 木? 2016-10-06 (木) 20:09:40
    • もう、上の木1枝3葉さんの言うやり方と、上木さん（上の木1枝4葉さんも？）の言うやり方、どちらが支持されるか通常コメントページで確かめてみれば良いのではないでしょうか。片手の指で足りてしまう人数で話していても結論など出ませんし。 -- 木? 2016-10-06 (木) 20:18:13
    • 連投失礼。もし本当に通常コメント欄で支持を問う場合は、まずここで双方の主張するやり方を最終確認し合ってからが良いと思います -- 木? 2016-10-06 (木) 20:27:07
    • 正直何度もアンケートするのは迷惑だと思うけど・・・　それでもアンケートをするためのアンケートをする場合「アンケートをせずにまず具体案を」って選択肢も必要だと思うかな。実施ありきの聞き方はよくないでしょうからね。 -- 上の木1枝4葉? 2016-10-06 (木) 22:17:27
    • 私も、こんなアンケートなど馬鹿馬鹿しいと思っています・・・やらずに済めば良いのですが。一応確認ですが、上の木1枝4葉さんの言う 「まず具体案を」 というのは、「みんなで議論しながら具体案を作り、それを採用するかは完成してから投票で決める」 という意味で合ってるでしょうか？ -- 木? 2016-10-07 (金) 02:23:16
    • アンケートを取る前から空想上の中間層の心配をしている意味がわからない。とりあえず実施して、その内容を見ながら判断すればいいのではないか？　意見の集まりが少なすぎたり極論ばかりが目立つようなら広く呼びかけが必要だとわかるし、不十分だと感じるようなことがあればそのときに言おう。今ここで自由に書いてもらおうって提案すら止めるのはただの妨害にしか見えない -- 上木? 2016-10-07 (金) 03:47:19
    • だいたいの流れはそんな感じでしょうね。上木主の最初の提案に同調している3枝氏や4枝氏の意見も考慮しようって感じです。反対意見から派生したアンケートの中から選ぶだけってのは公平じゃないですからね。 まぁあくまでアンケアンケをする場合ですけど・・・ -- 上の木1枝4葉? 2016-10-07 (金) 07:40:57
    • よく話が伝わっていない様ですね。具体的意見を持っていない中間層の人数を正しく分母に加味して今後の方針に役立て、次に上木氏の最初にやろうとした論点のまとめへ推移する。そう言う話なんだがな。パブリックなページの行く末を議論する者の中に世論の調査を馬鹿馬鹿しいだとか思っている人が紛れてしまった事実がただ悲しいですね。「反対意見から派生したアンケートの中から選ぶだけってのは公平じゃない」そう思える心があってなぜその変更決定ありきから派生した議論を公平と思えるのか、自分がよければそれで良いんですか？ -- 上の木1枝3葉? 2016-10-07 (金) 18:17:16
    • ですが確かに、フリーアンケートを阻害する理由も無いです。その案を通す事によってこちらの案が却下される流れの様に感じたのでこれまで話して来ましたが、かつての提案では私も選択肢６番「その他」を採用していた時期がありますね、その時の私はそこに自由記入欄を設けていたのに、いつから失念していたのだろうね。五択アンケートならびにフリーアンケートの同時時期実施という形で容認しては頂けないだろうか？ -- 上の木1枝3葉? 2016-10-07 (金) 18:37:44
    • 話が伝わってないのはあなたのほうです。木主が馬鹿馬鹿しいと言っているのは2016-10-06 (木) 20:18:13で言っている「アンケートをするためのアンケート」のことであって、あなたや木主のやろうとしていたアンケートをすること自体に言ってるわけではないでしょう。　また、今まで何度も何度も何度も言っていますが、木主の進め方は変更決定ありきではありません。元の議論自体これまで何度も確認をしていた上に、最終的には「変更しない」選択肢を含む確認もしようとしています。あなたの脳内ルールに従わなければ「変更ありき」だという滅茶苦茶な主張に過ぎないです。　議論ルール自体に問題があるかないかってことはここで話していても埒が明かないので、木主の進め方で問題ないのか上の木1枝3葉のやり方でなければならないのか管理掲示板で判断してもらって、根本的なルール自体を確認したほうがいいかもしれません。 -- 上の木1枝4葉? 2016-10-07 (金) 19:08:17
    • 基本的には自治の方法について管理板であれこれ言うことはないですね。このwikiのルール内で扱われていて、暴言や荒らし行為などの問題もないなら関与してません。話し合いがまとまらなければ議論掲示板に行ってもらうだけです。その場合は議論掲示板/議論のルール制定/議論の流れに沿って扱うことになりますが、現在はSMS認証による投票システムが廃止されているため、その辺を自分たちで決めてから投票することになるでしょう。はっきり言って面倒です。お勧めしません。 -- 2016-10-07 (金) 19:56:33
    • 木主です。私が馬鹿馬鹿しいと言ったのは、上の木1枝4葉さんが言われた通りのことです。念のため・・・ -- 木? 2016-10-07 (金) 20:41:01
    • 議論の中身で拗れているのであればそうかもしれませんが、この件に関しては議論の進め方(始め方？)自体に異を唱え続けられているんです。上木の1枝2016-09-17 (土) 21:44:41からの流れを見れば早いかもしれませんが、提案板に持ち込む一般的な流れを独自ルールで否定されている状態なんです。頑なに持論を曲げずに押し付けてくるため、あくまで『コメント欄でのトラブル』であるとしてちゃんとルールを把握しているところで聞くべきだと思ったのです。前例がないはずなので管理板案件かどうかは間違っているのかもしれませんが、それならば議論の進め方(始め方)についてどこで尋ねればいいのでしょうか？ -- 上の木1枝4? 2016-10-07 (金) 21:05:40
    • どのように自治編集を進めるかも話し合いで決め、それで「決まったこと」に対して執拗に反対する人がいるなら荒らしとして通報、コメント削除の流れでしょうかね。進め方すら決まらないなら…諦めた方がいいかも。ある程度は多数決で強引に進めないと何も進まないです。
      これまでいくつかの編集議論に提案者・投票者・仲裁者として参加してきましたが、基本的には「問題点や改良点について話し合う（省略可）」→「wiki編集できる人が編集案を試作し、コメント欄で意見を求めつつ案を固め、1つまたは複数の最終案をまとめる」→「分かりやすく提示して広く賛否を問う」→「（変更しない、も含め）最も支持を得た案を採用する」→「編集」という流れで大体終わっていると思います。
      中間層が云々という話も出ていますが、wiki利用者の大半は編集者ではありません。編集議論に興味もない人がほとんどでしょう。ここのログ読んで意見を出してくれと言えばほとんどの人は読んでもくれないでしょう。最終案を出して「これでいい？」あるいは「どれがいい？」と選んでもらえばいいと思いますよ。もし支持を得られるか心配なら事前アンケートや中間案への意見聴取は良い策だと思いますが必須ではないでしょう。 -- 2016-10-07 (金) 22:20:07
    • もう上の木1枝3葉さんは荒らしとして放置してはどうでしょうか。「賛成派が反対派の意見を踏み潰した（逆も然り）」 というのなら問題ですが、この人は 「賛成・反対は関係なく 『議論の始め方』 に1人でイチャモン付けてる」 だけですし。もしかすると賛同者がいるかも・・・とここまで付き合ってきましたが、それも無いようです。（通常コメ欄にまで出向いて9/19に 「推進派が強硬だ」 と味方を集めようとして失敗しているようです）　そろそろ潮時ではないでしょうか？また、反対派を自称するこの人の発言は、今後の議論の中での 「普通の反対派」 に対するマイナスイメージを作りかねません。仮に後になってから 「上の木1枝3葉さんの言うように、中間層の割合から調べるべき」 という意見が多ければ、その時にやり方だけ採用すれば良いでしょう。話の通じない本人は必要ありません。・・・と、誰もがちょっと思っているだろう意見を言わせて頂きました。他の方は今後の立場的に言いづらいでしょうし、どっちつかずの私が言っておきます。 -- 木? 2016-10-07 (金) 23:39:11
    • 基本的な流れはやはりそうですよね・・・　で、事前アンケートをするにしても上の木1枝3葉さんは上木主が提案している自由に聞くアンケートにはよくわからない理由(2016-10-05 (水) 20:21:39)で反対していて、議論に対して賛成反対をするアンケートを具体案を示さずにしろという無茶振りをしてきて困っていたんですよね。　こちらの木主の言う通り荒らしとして処理する場合、管理板をきちんと通して筋を通したほうがいいでしょうね。 -- 上の木1枝4葉? 2016-10-08 (土) 00:34:26
    • やたらと5段階のなんとかにこだわっているが、それが必要だとは思えない。ただ処理が面倒なだけだから、もしその5段階の何かが本当に必要なら勝手にやってもらおう。意見収集のアンケートだけこちらで実施して集計する。それでいいかな？ -- 上木? 2016-10-08 (土) 03:26:30
    • 良いと思いますよ。最後に本人に発言チャンスを・・・とも思いましたが、どうせ自分の問題を棚に上げた恨み言しか出ないでしょう。こうなったのは、「こいつ話にならねぇ・・・」 と周囲に思わせた彼自身の責任です。ただ、最終的に排除を提案したのは私ですし、形式的ながら一応私も責任は負おうと思います。今後の彼の発言を排除することが決定された場合、私も今回の表の改変内容については発言権を放棄し、最後に行われるであろう投票にも参加しません。（表の内容・デザインに関係しない、議論そのものの進め方などに対しては発言しますが） -- 木＝排除提案者? 2016-10-08 (土) 08:22:50
    • ただ、上の木1枝4葉さんの言う 「管理版に話を通して・・・」 というのも検討すべきかと思います。もしかすると 「ページ内で解決してね」 と言われるかも知れませんが、その時はその時で -- 排除提案者? 2016-10-08 (土) 08:31:40
    • 上木氏：よりややこしいことになりかねないので『勝手にやってもらう』というのはやめておいたほうがいいかと思います。一応互いの意見はそれぞれ出揃っているようなので、どうしてもまとまらないならここで多数決をするなどして一つだけを実施したほうがいいかと。あまり急いでも改修担当報告が落ち着くまではまだ時間がありますし。
      木主氏：私が言い出したことですが、管理版に話を通すのはもう少し待ってあげてほしいかな。少なくとも下で投げたことへの返答がくるまでは・・・ -- 上の木1枝4葉? 2016-10-08 (土) 08:51:10
    • そうですね。彼が我侭をやめて、多数派の意見に従うことを覚えるなら排除する必要はありません。いったん待つことにします。あと、私も 「勝手にやってもらう」 はまずいと思います。暴走した挙句、大事故を起こすでしょうし -- 木＝排除提案者? 2016-10-08 (土) 10:00:51
    • おや？もしかして議場内の異なる意見を持った邪魔なやつを荒らしとして通報する動きですか？と思いましたが留まられた様で何よりです。それがまかり通る様では言論が死んでしまいます。ですが私はどの様な形で強要されようが個人の自由意思を捨て去る事はしないでしょう。どうしても気に入らないのであれば粛清なさって下さい。私は推進派にこそこのアンケート実施の実績を持たせてやりたいと思っている、纏まりかけた変更議論の行く末には必ず中間層からの瞬時反対が待ち受ける。これを解決するには打てるだけの先手を打った方が良いと思う故に。 -- 上の木1枝3葉? 2016-10-08 (土) 19:27:21
    • はい。『原点データが欲しい』けど『原点データそのものの意味はない』らしいですね。自身で無意味なことを要求していると認めたようです。もはや多数決で決める必要すらないように思えますがどうしますか？ -- 上の木1枝4葉? 2016-10-08 (土) 20:29:27
    • あと木主さん私は反対派に居る様に見えるかも知れませんが厳密には保守派を擁護する側の中道主義者つまり中間層です。春ぐらいだったかな？ショッキングな表を提案されて電撃的に反対に回って当時の議論へ参加、譲歩案を提案側に含めてもらう形で推進派の時期もありましたね。夏前の上コメ欄で当時の議会が固めた方針が予想以上に反対を受け混乱の内に流れた中で、当時の提案が問題点とする部分が「世論由来」でなく「提案者の着眼由来」ではないかという疑いのコメに強く感銘、反省したその後が今です。前議論の発端がどうであったかはもういい、次に始める事は世論から出た案件であればそれがすなわち前議論と同じであってもいい。提案側のセンスは世論を叶えるために使って欲しい。 -- 上の木1枝3葉? 2016-10-08 (土) 20:30:36
    • 排除で問題ないと思いますよ。いまだに公平だのと彼が書き込むのも不愉快ですが、何を言ってもムダでしょう。上の木1枝3葉さん、あなたが我侭ばかりを言った結果こうなりました。いずれあなたも話し合いというものが出来るようになれば良いですね。 -- 木＝排除提案者? 2016-10-08 (土) 22:22:56
• Qの五択は2016-10-03 (月) 17:13:37のもので良いだろうか、これに自由記入欄を取り付け。Aには五択の番号と自由意見を書いて貰う感じ。現在の私の提案は以上です。世論を調査したければの話になるが。 -- 上の木1枝3葉? 2016-10-07 (金) 18:46:14
  • ところで上の木1枝3葉さん、「あなたのやり方で中間層の正しいデータが取れるとは思えない」 という疑問へのお答えはまだでしょうか。色々と、都合の悪いことは全てスルーしてらっしゃいますが。この疑問は上の木1枝4葉さんが言われたことですが、私もそれが気になっています。 -- 2016-10-07 (金) 21:30:19
    • 失礼、正しくは「中間層が参加してくれる保証もない」 ですね。「正しいデータが取れるとは思えない」 は、私の意見です。ぜひ両方にお答えください -- 2016-10-07 (金) 21:38:36
    • 中間層参加の見込みは確かに元から少ないでしょう、ですがただ「３」と答えるだけの簡単かつ匿名的な操作であれば少しは見込みがあるかも知れない。必要なのは「データを採ったと言う事実」です、提案側がこれをしておく事により「寝耳に水」対策として切り札を一枚得るでしょう。ポーズでも良いから中間層に意見を求めましょう。 -- 上の木1枝3葉? 2016-10-08 (土) 18:56:38
    • フリーアンケートでも意見は求められるし、変に選択肢で縛るほうが悪手であり自由な意見を得る妨げになるし集計も煩雑化する。デメリットが多い割にメリットがほぼないんだよ -- 上木? 2016-10-08 (土) 19:15:53
    • 意見を数字として集計出来るのが利点です。解釈の難しい意見（例えば私のような）をどう受け取るか受け取り側で考える作業を要しない事が利点です。ですが私にはもうフリーアンケートを否定する意思はありませんよ。 -- 上の木1枝3葉? 2016-10-08 (土) 19:32:55
    • まだどこをどのように編集するかも話し合われていない状態では、その数字に意味がないんですよ。とりあえずフリーアンケートは単独で実施します。5段階評価を得るのは編集案がある程度固まってから意見を求める時に使うのが有用では？ -- 上木? 2016-10-08 (土) 19:39:24
    • 提案を受ける前の原点データが欲しい。提案後にまた測ればその提案の良し悪しの判断がし易い。現在（存在している）の表を変更する議論（があるとしたら）を端的どう思うか、という聞き方が必要ですかね？必要ないと思う人は満足してて変えて欲しくない人、必要だと思う人は何か問題点を知っている人であると判る。ピンと来ない人（中間層）は今はそれでもいい、ただ利用者の分母を構成して賛否の尺度を正しく補正するために数えたい。五択がどうしてもダメなら三択でもいい。賛否だけで利用者の意見とすると、少ない賛否だけでも小さい議場を埋め尽くしたならまるで圧倒的の様に聞こえる。議場と利用者側のギャップを解消するために議論前から利用者の意見を集めて見つけた問題点をこそ論点としないかと言う提案です。 -- 上の木1枝3葉? 2016-10-08 (土) 19:53:56
    • とりあえず中間層原点データそのものの意味はないです。利用者全体が使う表の今後を決めるに当たって、保守的意見・改革的意見・取れそうに無い中間層の意見でも一応は聴取し、議論は全ての意見を集めた上で公正公平に行われていると言う事実があれば、議会への不信による反対も減るはずです。 -- 上の木1枝3葉? 2016-10-08 (土) 20:12:25
    • やるとしてもフリーアンケートの後でね。まだ議題ができるかすらわからないんだから。ある程度意見が集まって議題が生まれてからじゃないとそもそも質問の項目すら作れんわけ。OK？ -- 上木? 2016-10-08 (土) 20:13:31
    • 議題ならある。表自体は既に存在しているのだから、これに手を加えるべきかどうかと言う議題として意見は集める事ができる。 -- 上の木1枝3葉? 2016-10-08 (土) 20:36:09
    • 中間層を数える必要とは前にも言ったが「100人中、3人賛成、１人反対、96人中間」のこの例から中間を無くすと賛成率３％のものが75％の様に伝わってしまうこれを防ぐためです。実際はこんな極端な事にはならない。ですが、この議論場は利用者全体から見ると小さい。中間層抜きで数えると食い違って反対に回られる事もあるでしょう。公正公平に議会進行をするためにも、大願成就のためにも、意見は可能な限り広く聞きましょうよ。 -- 上の木1枝3葉? 2016-10-08 (土) 20:46:29
    • 可能な限り広く聞くためにはまず煩雑な手順を廃して自由に書いてもらうのが一番。ごちゃごちゃと項目が書いてあるアンケートとか見る気にもならんからね。中間層とかいうのはそういうのを忌避するんじゃないかい -- 上木? 2016-10-08 (土) 20:59:02
    • 2つ一緒に実施も面倒で煩雑になるだけだから、じゃあどちらか片方より有意義な方を選ぶとなるとフリーのほうがいい。 -- 上木? 2016-10-08 (土) 21:02:25
    • 作業が面倒で煩雑ならわざわざ上木さんだけがやらなくても良いですよ。出来る限り私も手伝いましょう。それに今もっと文言を簡単にするべきであると貴方の意見で思い当たりました。Q「現在の改修表を保存するか変更するか、選ぶならどちらですか？」A1「保存」A2「どちらでも」A3「変更」これで調査の証にはなるでしょう。利用者総数中の短くとも意見を答えてくれた人数ぐらいの結果の具体的数字として参考にできるはずです。 -- 上の木1枝3葉? 2016-10-08 (土) 21:28:00
    • そもそも議場に来て案を出し合いたがるのは推進派だけで、反対派と中間層はそういった煩雑な事には関わりたくないのが道理です。議場は常に推進有利・反対不利の様相ですがそれは個人レベルでの事です。意見聴取で有権者の数を確認し支持率を明らかとすれば反対派や中間層も議場で推進派と対等に話し合いができる。議場内で推進派だけが地の利で結党できて、反対や中間が議論中に声の大きさだけで数的不利を受けるのは不公平です。皆で扱うものを公正公平に議論しているか推進派のやり方に疑問があるのでぜひ我々、反対と中間の人数を確かめて頂きたい。 -- 上の木1枝3葉? 2016-10-08 (土) 21:56:46
    • 人数を確かめるのはフリーアンケートをまとめる段階で見えてくるでしょうしそのあたりはご心配なく -- 上木? 2016-10-08 (土) 22:28:16
    • 「自分とほぼ同じ意見が先に書き込まれているので発言しない票」をそれでどうやって拾うんだい？同じ意見の場合は「これに同意」という書き方をして貰う様に但し書がいるが果してそれで本当に拾えるかな。選挙の時、用紙には自由記入欄があるかな？むしろ選択肢の中から決まった答以外書くと無効表になるよね？選挙管理側が都合の良い様に票を不正に振り分けられない様にするシステムだね。フリーアンケート自体は良いけど、それのみで行くとなると公平公正に欠ける所がある。 -- 上の木1枝3葉? 2016-10-09 (日) 05:55:56
    • 投票じゃないのでそこまで必要じゃないです。 -- 上木? 2016-10-09 (日) 07:15:12
    • やはり『アンケートの皮をかぶった投票』をやらせようとしていたんですね。　というか2016-10-09 (日) 04:45:03に回答してほしいんですけど。まさか有無を言わさずに無視を開始していたりしませんよね。 -- 上の木1枝4葉? 2016-10-09 (日) 11:01:27
    • そうか、それもそうだな。良い討論になった、そちらの方針で私も納得しようと思う。しかし君らも議論開始前から考えれば随分と譲歩してくれたな。あの当時はそのまま本当に世論を介さず提案者の主観だけで問題点を挙げて行くつもりなのかと心配な集まりだったが、今は世論を聴く事を当然の様に心掛けている様に見受けられる。上の木１枝は今何処にいるのか知らんが、これで良かったろうかね。上木には理解して貰えた様だからまぁこれで勘弁してもらおう。 -- 上の木1枝3葉? 2016-10-09 (日) 16:25:39
    • 念のため確認ですが『そちらの方針で』というのは何のことでしょうか。木主提案の『フリーアンケート』のことなのか、それとも私が下枝で提案した、上の木1枝3葉氏と私がともに『改修表の変更議論自体から距離を置く』ことなのかどちらでしょう？　この点ちょっと紛らわしいので、前者であればこちらで、後者であれば下枝で再度表明していただけると助かります。 -- 上の木1枝4葉? 2016-10-09 (日) 17:29:28
    • もう放っておきましょう。返事があろうと無かろうと、また返事がどちらであっても無視で構いません。彼の排除は私の提案であり、代償として改変についての議論に参加しなくなるのも私です。上の木1枝4葉さんは普通に今後の議論にも参加して下さい。とくに極端な意見もお持ちではないようですし、本格的な改変議論にも参加して頂いた方がページの為だと思います。 -- 排除提案者? 2016-10-09 (日) 20:23:45
    • いや、反応が無い場合は有無を言わさず無視していることとともに、前者のことであるということもわかるので別に構わないのです。また現時点では荒らしとして無視するかどうかはまだ決定していないので、そのように言うのはよろしくないかと。 -- 上の木1枝4葉? 2016-10-09 (日) 21:54:46
    • そうですね。では、一応待ってみましょう。ただ、反応があったとしても触ってやるのは必要最低限で良いと思います -- 排除提案者? 2016-10-09 (日) 22:23:58
  • 過去の発言を振り返ってみて上の木1枝3葉氏のことが少しわかってきた気がします。あなたの一連の行動は反対や妨害目的ではなく、自身の誤りを認めたくないがためのものではないでしょうか。批判を受け止めることや間違いを訂正することは確かに勇気が要りますが、どうか一歩踏み出してはもらえないでしょうか。大丈夫、ちゃんと反省できる人を追い出したりはしませんから。 -- 上の木1枝4葉? 2016-10-08 (土) 08:38:57
    • 何か勝利宣言みたいですねぇｗ貴方と私は立場の違う似た者同士、解り合わないのでしょう。特に貴方との口喧嘩や揚げ足の取り合いは何も生んでません。実に無意味で周りに迷惑です。お互い距離をおきませんか？呼びかけたり、話に出したりしない方向で。 -- 上の木1枝3葉? 2016-10-08 (土) 22:13:51
    • では、上の木1枝3葉さんは今後の議論から降りて頂きましょう。多分そうだろうと思っていましたが、最後のチャンスもフイにしましたね。話し合いの姿勢を持たないあなたのような人間は、議論の場に不要です -- 排除提案者? 2016-10-08 (土) 22:25:00
    • もしかしたら謝る機会を失い引くに引けなくて困っているのかと思いましたが安心しました。で、その提案についてですが・・・私とあなたの個人間でのみ距離をおくというのは筋が通らないので飲めません。　あなたが突っかかって周りに迷惑を与えているのは私相手だけではなくあなたの意見に反している議論参加者ほぼ全員に対してですよね。全方位に対して迷惑を振りまいているあなたが距離を置くべきは特定個人ではなく『改修表の変更議論自体から』です。それに対してあなたが距離を置くから私も距離を置け、というのなら飲みましょう。 -- 上の木1枝4葉? 2016-10-09 (日) 04:45:03
    • 2016-10-08 (土) 22:13:51の時点で最後通告としたつもりだったが無意味に待たせても悪いか。私は対立意見であろうが少数意見であろうがそれを力尽くで無き者にしようとか言う考えはしない。よって君や排除提案者がどの様な人間であれ議論から排除すべき人間だとは思わない。ただし、君は私と意見が合わないどころか半ば互いに憎悪している所がある。だが此処や他所で互いに出会ったとしても努めて無視を決め込めば周りに、互いに、迷惑せんで済むはずだな。まぁ元気でな、さらばだ。 -- 上の木1枝3葉? 2016-10-10 (月) 08:49:09
    • 私は特定の誰かを理由なく無視するつもりはありません。これまで通り問題を起こせば指摘するし、いい案などを出せば賛同をします。あなたが私を無視するのは勝手ですが、都合の悪い意見を無視したところで他の議論参加者からの不信感を買うだけですのでやめておいたほうがいい、とだけは言っておきます。 -- 上の木1枝4葉? 2016-10-10 (月) 14:03:53
    • 私は特定の誰かを理由なく～中略～賛同をします。それは普通の事ですね私もそうです※。ではなぜ互いに無視すべきだと言うかそれは理由があるからです。私たちが極端に反りが合わない、その結果口論になって議論の妨げになる、ただそれだけ。解ったら私の事は忘れて議論に戻っていただければ結構、私が書く様な鸚鵡返しで嫌味なコメント※を繰り返すのはこれでお終いにしましょう。お互いに距離を置かないと私と貴方で共謀して反感を育てて議論が荒れる方向へ煽ってるかの様に取られたら何とするのです？だから、サヨナラです。昨日より今日、今日より明日の自分が人に優しく在れたら、いいねって思う。 -- 上の木1枝3葉? 2016-10-11 (火) 00:17:37
    • 反応が無いことで『賛同して無視した』と解釈するために同じような発言を繰り返していると思われるので、くどいようですが念のため再度表明してこの枝での発言を終わりにします。私は特定の誰かを理由なく無視するつもりはありません。このスタンスは変えるつもりはありませんし、もし変更する場合はその際にきちんと明言します。くれぐれも勝手な解釈はしないようにお願いします。 -- 上の木1枝4葉? 2016-10-11 (火) 06:32:12
    • 無視するしないの問題ではないのですが。具体的な事を書いて置きます。接触がない状態→険悪な接触→スルー→それでも接触→会話拒否の旨を伝える警告を行います→それでも→煽りに類する荒らし行為に該当している事を警告→更に→通報。この流れで対処して頂こうかと思いますので、私が貴方に当たった時にはこの様にして頂ければ幸いです。厳密である必要は有りません、こちらからの申し出と言う理由で衝突回避に協力願いたいのですが、聞いては貰えないでしょうか？当方はそちらと事を構える所存無し。 -- 上の木1枝3葉? 2016-10-11 (火) 17:18:28
• この流れで出していいものか悩みますが、表の幅が問題であれば一つの解決法としてメニューバーを消した見本を練習ページ/35に作りましたので参考にどうぞ。この場合はユーザビリティを考えると改修表を単独ページにする必要があるかと思います。 -- 2016-10-07 (金) 19:39:13
  • 誰も返事せんのかい？その提案、容量問題の折に持って来てくれた方が通り易そう？横幅の見てくれのために（まぁ厳密には表の不出来の修正のためにが頭に付くのだが）ページ独立というのが通る提案かどうか提案板で尋ねる事になりそうだが（提案板から誘導されてここに来てくれたのにたらい回しの様になってしまうな）。ただ、ここの表をどうするかの問題での提案だと言うなら流れを見ての通り、世論調査の結果を見てから考えようの議論の最中なので、その提案だけ通すとなるとフライングだな。 -- 2016-10-15 (土) 15:56:49
• 「上の木1枝3葉」 さん以外に確認です。彼は議論から排除するということで構いませんか？理由は言うまでもないでしょうが、「自分以外の意見が一致する中で、極端・独善的な主張をまったく譲らず、議論のスタートを邪魔し続けた為」 です。異論がある方は、コメント履歴のあるIDから発言して下さい。「今作ったIDだろ・・・」 という疑いを持たれることを防ぐ為です。 -- 排除提案者? 2016-10-08 (土) 22:59:40
  • なお排除が決定した場合、排除提案者である私（ページ改変については中立）はその代償として、今回の表の内容・デザイン改変についての発言権・投票権を放棄します。（ページの改変内容に関わらない、議論の進め方などに関する話し合いには参加します） -- 2016-10-08 (土) 23:00:50
  • 支持します。とは言っても発言を押さえつける事も出来ないと思いますし、発言自体を削除（CO含め）する訳にもいかないでしょう、対象者の発言はスルーする感じで良いですかね。 -- 2016-10-08 (土) 23:35:19
    • 実際、そういうこと（＝スルー）になるでしょう。発言を止める強制力はありませんが、「あまりにもメチャクチャな謎理論には付き合わずに話を進めましょう」 という合意があれば、議論は進められます。というか、最初からそういう前提で始めるべきだったのでしょうね。 -- 排除提案者? 2016-10-09 (日) 01:15:06
  • 正直微妙なところですね。とりあえず支持する理由は色々ありますが、今回の件で言うと『存在しないルールを押し付け続けること』『都合の悪い話に対して無視したり論点をずらしたりすること』が主な理由です。ですが、排除提案が開始されてからとはいえ一応は態度を軟化し木主の方針で行くことに納得しています。今更感は凄いし議論をする上で問題のある行動をしたことは消えませんが、一旦保留してこれ以降さらに問題を起こした場合に本件と合わせて再考慮する、というわけにはいかないでしょうか？ -- 上の木1枝4葉? 2016-10-09 (日) 22:39:53
    • 間を取って 「次にやったら即排除」 ではいかがでしょう。排除提案がされなければ態度を変えられないような人には、それでも身に余るほど寛大な措置だと思います。またこの場合、排除が実行されていない現時点では、私も全ての発言権・投票権を放棄しません。 -- 排除提案者? 2016-10-10 (月) 20:56:20
    • それでもいいけれど、今後議論参加者が増えることも十分考えられますので、問題を起こした時に参加している人たちの意見を聞いて決めほうがいいのではないかなぁと。排除と言っても実際にやることになるのはスルーすることですからね。 -- 上の木1枝4葉? 2016-10-10 (月) 23:20:26
    • 提案者さん、私ごときのために何か騒がせて悪いとは思うが、君もいい加減物騒だね。心配だよ。自分の首を賭ければ多少の無法も許される様な勘違いを起こさぬ様には気をつけてな。じゃぁね。 -- 上の木1枝3葉? 2016-10-11 (火) 00:01:34
    • そうですね。やらかした時点で議論参加者が増えていることは確かに予想されますし、一応その時点でみなさんの意見を聞いてみましょうか。ただその時は前科一犯の上での再犯ですし、わりと早めに排除提案しようと思います。 -- 排除提案者? 2016-10-11 (火) 22:47:25
• まぁアンケートをやりたいんだけども、その前に、議論コメント欄が無用な長話で埋め尽くされているので、表示件数を5件か4件に減らしたいと思います。どうでしょうか？ -- 2016-10-09 (日) 17:35:21
  • 宜しいかと思います -- 2016-10-09 (日) 17:57:23
  • 木が１本立てばしばらくは枝葉で進行しますし、それくらいで十分かと思います。よほど不足すれば、その分だけ増やせばいいでしょうし。 -- 2016-10-09 (日) 20:02:40
    • 一応念のため・・・議論の仕方などの意見も多々出ると思いますので、私（排除提案者）もこのアンケートには参加させて頂きたいと思います。（具体的な改変内容の話題にはノータッチで行きます） -- 排除提案者＝枝? 2016-10-09 (日) 20:40:01
  • 一応確認ですが、アンケートはこちらで実施して告知欄や上コメでしっかり告知するということで合っていますかね？そうであれば5・4件にすることには賛成。また、2枝の言うように必要に応じて調整することにも異論ありません。 -- 2016-10-09 (日) 22:02:58
    • アンケートの形式もまだ決まってないかな？コメ欄で口頭で集めても良いし、voteとかを使って見るのも良いのかな。 -- 2016-10-11 (火) 16:18:56
    • ここに集計用の木を立てて、上に告知する形を考えています。とりあえずやってみて、集まりが悪いようならまた考えます。 -- 木? 2016-10-12 (水) 03:20:56
    • 「簡潔に＆反論などは無し。あくまでアンケート」 というのは強調した方が良いと思います。枝ごとに議論開始でもしたらカオスですし・・・。このアンケートで色んな意見を目にして、本格的な議論の肥やしにできれば良いですね -- 2016-10-12 (水) 22:24:39
    • ってすみません。反論なしというルールで良いんでしたよね？ -- 3葉? 2016-10-12 (水) 22:26:17
    • （仮）「改修表デザインの維持・変更に関してのご意見・ご要望をお聞かせ下さい（当ページ改修表の運営方針の参考とさせて頂きます）。なお、寄せられた他の参加者様のご意見への返信・反論は混乱の元となりますのでご遠慮下さい。ただし、既にあるご意見と同意見をお持ちの方のみ当該への返信をお願いします（同じ意見をお持ちになられた方の人数も参考にいたします）。長過ぎず細か過ぎない程度にまとめてからお寄せ頂ければ幸いです。」（叩き台）（以下要検討：当アンケートは議決等に用いられる投票ではないため、複数意見の投稿・複数への同意返信も許可とします。←常任の議論者でない人たちに厳密な意見をはじめから用意してもらうのは難しいだろうから流動的にしてはどうでしょう？提案） -- 2016-10-13 (木) 17:39:34
  • コメント表示件数の削減と議題の更新、アンケートの開始をそれぞれ実行しました。 -- 2016-10-16 (日) 02:00:43
    • 上コメ欄の告知木が流れたあたりで一度結論するかい？ -- 2016-10-23 (日) 05:52:42
• 改修表議論に関するアンケート：これからどうしてほしいか、どうしたいかについて意見収集を行います。議論が不要という意見でいいし、具体的に提案があるならそれを書いてください。一人一枝、葉も使ってできるだけ簡潔に。他の枝に対する反論等も今は無しで、まず自由に自分の枝に意見を書いてください。 -- 2016-10-16 (日) 01:56:36
  • 基本的には現行フォーマットで不都合ないけど、○の配置だけでは何曜日なのか？ってことなら○の代わりに日～土の文字が入ったり、消費装備の消費タイミングがごちゃごちゃということが多いなら、☆6からしか消費装備がないものでも"消費装備(★6～)："って感じに付け足しがあってもいいと思ってる。ただし配置が変わる以外のレイアウトが変わるってことであれば嫌だなぁ。 -- 2016-10-16 (日) 12:22:51
  • まず議論の再開を希望。消費装備×個数の一元化は最優先で実現したい。必要であれば多少のレイアウト変更もやるべき。ただ、横幅問題が実際深刻なのかどうかもわからないのでその確認から議論が進めばいいと思う -- 2016-10-16 (日) 15:25:44
  • 改修表に運用上の不備はない。多少のレイアウトの乱れも消費装備個数を備考欄へ放り込めばそれで終わる。備考欄から独立させると横幅が深刻。 改修表は既に完成期、変更議論が頻発では迷惑なのでそろそろデザインをロックすべき段階にある。よって 「議決なしで表デザインを投稿するのはお控え下さい」 「表デザイン変更に及ぶ際はアンケートなどで問題点を抽出し、変更自体の要・不要を議論してから実行すべき根拠を得て下さい。」 上記（に類する）表示を行う提案をしたい。 -- 2016-10-16 (日) 23:09:19
  • 「本来は必要資材の欄内に記載されるべき消費装備名が特記事項に分割して置かれている状態を何とか解決した方が良い」と思います。元々は同じ装備を消費する仕様だったものが例外的に別装備を消費するので特記欄への記載となり、それが今ではパッと見で半分は赤数字の状態。やはり分かりにくいでしょう。個人的には表の幅がそのまま広がっても全く問題ないのですが。色々な案が出てきているのですから、実際のページに近い、編集者でなくても分かりやすい形で試作して見比べてもらってはどうでしょうか。 -- 2016-10-17 (月) 13:52:10
  • 今のままで特に不便感じてないからこのままでいいなぁ -- 2016-10-18 (火) 12:08:30
  • 一気に全体を変えようとするんじゃなく、問題点（編集したい部分）を1つずつ順番に議論・編集（あるいは編集せず）していったらどうかと思う。議論すべき点も自然に少なくなるし、変えるにせよ変えないにせよ、結論は出やすいんじゃなかろうか -- 2016-10-19 (水) 20:23:36
  • 問題点は特記事項への情報の詰め込み過ぎによる見栄えの悪さ以外無いように思える。消費装備を★の3行形式に合わせる様な感じで装備個数と特記事項を1つに纏めてスマートに出来るんじゃないかと思う。更新時の二番艦についての注意事項は全ての分類ごとに一部スペースを作り、そこに注意書きとして表記するようにしてはどうだろうか。 -- 2016-10-21 (金) 10:29:21
  • 曜日の表記は「◯×」じゃなくて「月火水木金土日」方式にして欲しい。◯×に比べて驚くほど視認性が上がってびっくりした -- 2016-10-21 (金) 17:45:37
    • 個人的に今一番不便なのはこの曜日の表記なので是非○×を日月火…に直して欲しい。 -- 2016-10-26 (水) 01:34:52
    • 同意返信ならしていい・・・んだよな？俺も自分用に作り直した表（改修中のやつだけまとめた表）は漢字で曜日表記してるな。試しにやってみたら見やすくて即採用した覚えがある -- 2016-11-08 (火) 19:42:38
  • まず議論の進め方について。提案板でもされている流れのように、色々試作して実際に確認してみて具体案を絞っていき、最終的には投票という流れであれば問題ないかと思います。規模的に提案板を通す必要があると思うのでどこかのタイミングで持ち込む必要があるかとは思いますが、問題ないはずの議論の進め方自体に異を唱えている人もいるので比較的早い段階で持ち込んでしまってもいいかも。 -- 2016-10-22 (土) 01:37:20
    • 具体的な変更案について。現行表では特記事項に色々詰め込みすぎていて、二番艦や曜日によって変化するなどの重要な情報が埋もれてしまっているのは問題だと思います。現在特記事項内にある何を消費するのかという情報を『消費装備』に加えたほうが自然でしょうし、この変更はするべきかと思います。これに伴う横幅問題についても、まずは『何の対策もしない状態でどれだけ横幅が増えるのか』『それによりどのような悪影響が出るのか』を実際に試作してみて確認する必要があると思います。その後何らかの対策をするにしても、最終的な投票時点での「なぜ横幅対策をするのか」という点についての説明にも使えると思うので、早めに試作しておいて損はないかと。 -- 枝? 2016-10-22 (土) 01:42:20
  • 話合いの方はごたごたしているようだが、上の方の木（ 2016-10-07 (金) 19:39:13 ）でメニューバー無くした案というのがあるが、この方法が使えるなら横幅問題は相当程度解決すると思う。というか、それこそ消費装備名称を備考欄でなく消費装備欄へ記載可能。マア有る程度簡略かする必要はあるだろうが。このくらい大幅な変更なら検討の余地あり。今のままであれこれいじるのはバランスが悪くなるので反対、それなら触って欲しくない。曜日表記は横七列なら直感で判断できるので今のままの方がよい。下手に漢字表記とか色分けは反って間違いの元。大体今回の任務欄の日本語表記すら読み取れない可哀想な人たちまで全てを理解させようっていっても、限度がある。また通常の注意力で間違えやすいのでは問題だが、人である限り絶対間違えないような対策など不可能なことに労力割くのは無駄が多すぎる。 -- 2016-11-06 (日) 02:17:20
• だいぶたって上のコメント欄の木も流れたが、やっぱ漠然と意見をって求めてもあんまり集まらないな。出た意見もこれまで見たものばかりだし、新しいものといえばメニューバー排除表示案くらいかな。別ページにするって手間がなんとかなるなら有望そう？　http://wikiwiki.jp/./?%CE%FD%BD%AC%A5%DA%A1%BC%A5%B8%2F35#k4e42ff8　 -- 2016-11-11 (金) 01:18:03
  • しかし個人的にはこちらを進めたい。　http://wikiwiki.jp/./?%CE%FD%BD%AC%A5%DA%A1%BC%A5%B8%2F55#kaisyu0717　正直に言ってこれへの差し替えの賛否を提案版に持ち込むんでいいんじゃないかってくらい完成していると思う。 -- 木? 2016-11-11 (金) 02:46:58
    • 悪いとは言わんけど、いつも不思議に思う。どうしてみんな一番左の 「装備名」 の欄をこんな贅沢に使うんだろう。消費資源とか毎回気にする人がいるとは思えんし、装備名の下ちょい右あたりに書いとけば十分だと思うんだけどな。薄文字なら装備名を探す時の邪魔にもならんし、横幅問題の解決にもすごく貢献すると思うんだけど。それとも既出で反対が圧倒的多数だったとかかな -- 2016-11-13 (日) 20:54:44
    • ↑だけど、消費資源を毎回気にしている人がいたらスマン。いや、「少しはいるだろうけど、多くはないだろ？」 って意味で言っただけなんだ。気を悪くしないでくれ -- 2016-11-13 (日) 21:14:33
    • 一番重要な項目だからじゃないかな。はるか昔(上コメ4の2014-11-20 (木) 19:25:30)に無断で更新先装備をねじ込まれていたことはあったけど、反発が大きくてすぐ差し戻されたことならあった。
      さすがに改修元装備の項目に消費資源をねじ込むのは無理があるだろうし、全情報を網羅しておこうっていうメイン表で需要がなさそうだからといって薄文字にしてしまうのも問題があるかと。0717案のように区切りを取っ払って少しでも詰めるのが限界じゃないかな。 -- 2016-11-14 (月) 05:31:42
    • それは無断だったってのも大きいんじゃないかな？「無断編集→即反対！」って人は多いと思うよ（俺もそう）　情報の記載方法として問題あるとは思えんし、きちんと提案・例示してみればまた変わる気がするんだけど・・・。まあ他のやり方で上手くいくなら構わんし、強く推そうとは思わんけど -- 1葉? 2016-11-14 (月) 07:05:11
    • いいと思った案があれば規模は大きくなくていいのでまず試作してみたらどうだろう？　そうでないと伝わりにくいと思う。 -- 2016-11-14 (月) 10:40:53
  • 表自体は横幅気にしなくてすむことで見やすくはなるだろうけど、メニューバーが無くなるのはやはり不便でしょうから受け入れられるかは怪しいのではないかな。
    改修表を『建造レシピ』や『開発レシピ』のように別ページ化するだけであれば行数問題の解決や、メニューバーから直接改修表へ飛べるようになることで上コメ2016-09-22 (木) 20:19:47で話されている問題が解決する、といったメリットがあるので受け入れられやすいとは思います。
    というかふと思ったんですが、別ページに移動するなら改修表一つ増やせたりしませんかね？　もしできるのであればメイン表を上書きして変更するのではなく、新たに「月火水木金土日」方式の表を追加して、今までの「◯×」方式がいい人は引き続き使ってもらえばよくなるような・・・？ -- 2016-11-11 (金) 03:53:21
    • ◯×方式での確認なら簡易表がまさにその用途で使われるはずなので新たに用意する必要はなさそうかな？ -- 2016-11-14 (月) 10:38:16
  • 別ページ作る案は賛成可能ですが、二つ作るとメンテナンスに難が出るので反対。曜日記入方は個人としては見づらいので反対だが、多数が支持するなら。 -- 2016-11-12 (土) 00:57:20