- 流れの速い分野ですが、せめて24時間は待ってはどうでしょう? でも↓のブラ鎮関連とかで一週間は長すぎな気がする。
- 最低24時間、最長1週間とか。採決の具合で延長したりしていけばいいかも？ -- 2013-10-17 (木) 13:52:33
- 最低限として24時間は必要かと。夜しか見に来れない人とか、逆に日中しか見に来れない人とか居るだろうし。 -- 2013-10-17 (木) 15:04:38
- 疑問を呈した当人ですが、理由は関心があるのに参加できない人が出る事ももちろんですが、↓のブラ鎮でもお一人仰っているように、自分の気に入らない提案が出た時にリアル仲間を語らって「集団で叩いて速攻はい集計はい否決議論はしたんだから文句言うな」が通ってしまう可能性があるからです。ここではありませんがそういう手で一部の人間が事実上wikiを乗っ取っているのを見た事がありますので。 -- 2013-10-17 (木) 17:34:06
- そんなに長時間やったら集計が大変だろう。多重投票チェックも大変になるし、なにかしら投票ツールを導入したら？一人一回しか投票できないタイプのを使えば文章だけでやるより公平でしょ。あと、自分たちが優勢になった時点で投票しようと言い出すのはずるいんじゃない？公平なタイミングで投票を始めないと意見が偏るだろ。 -- 2013-10-17 (木) 17:45:58
- 自分もある程度の期間を設けるのは賛成。ただ、同時に集計ルールも決めておくべきだと思う。diffanalyzerで集計するのは長期間になればなるほどマンパワーがかかる（1日分ずつしか表示できないようだし10日以上さかのぼれないっぽい）。短期間なら投票コメントが主になると思うけれど、長期間になって投票コメントと議論コメントが混ざったり途中で投票を変える人がいた場合の集計の手間は想像しただけでもきつい。議論がある程度進んで投票を行う場合は、そのツリー内で投票期間・内容の告知を行い投票は別ツリーを建ててそちらで行う（元ツリーに投票コメントが行われても投票ツリーで発信者を追跡できないのでカウント無効）、とか。期間を長くするだけじゃなくて集計を簡単に行う方法まで考えた方がいいんじゃないかな。 -- 2013-10-17 (木) 18:04:02
- webツールなんていくらでも突破できるからセキュリティレベルは変わらないよ。その辺はある程度性善説を取るしかないだろう。というか、本当に荒そうと思ったら一人でいくらでも多重投票できるし。wikipediaみたいにログイン制じゃないとこれは防げないでしょう。 -- 2013-10-17 (木) 18:05:59
- あとID確認をDiff Analyzerに頼るなら最長で10日だね。安全をみて9日かな。 -- 2013-10-17 (木) 18:06:34
- おう・・・被った。それはそうと↓みたいにツリー化しようか? -- 18:06:34 2013-10-17 (木) 18:08:10
- ↑ツリー化お願いします。 -- 2013-10-17 (木) 18:13:38
- セキュリティ突破してまで投票で勝ちたいかね？普通の編集者ならそんな手間かけないだろうし、文章での二重投票はそれよりずっと簡単だ。ツール入れて弱いまでも抑止力になれば公平性が少し上がるんじゃないか？ -- 2013-10-17 (木) 18:18:01
- 発言主じゃないけどツリー化してみようと思う。ちょっと待ってね。 -- 2013-10-17 (木) 18:26:11
- ツリー化終了しました。移行中のコメントは確認できた限りすべて移しましたが移し漏れがありましたらお手数ですが再度こちらにコメントお願いいたします。 -- 2013-10-17 (木) 18:34:36
- お疲れー >> ツリー移行施工主 -- 2013-10-17 (木) 18:34:25
- あぶね、こっちもツリーか進行中だった。お任せします。 -- 2013-10-17 (木) 18:27:43
- IP依存のIDはISPによってはルータ切ったら即変わりますしここで普通に使えるvoteプラグインなんて投票数値がベタテキストでコメントを考える手間すらいらず一発編集可能です。 -- 2013-10-17 (木) 18:28:56
- 「自分の気に入らない提案が出た時にリアル仲間を語らって...」をやるような人はセキュリティ突破くらいするだろう。まぁ、どこまでを抑止対象で線引きするかだね。コスト的に無理なものは無理と諦めましょう。 -- 2013-10-17 (木) 18:29:50
- 提案: 偽装対策まで考えるとコストが高すぎるので「参加できない人が出過ぎないように」を念頭に議論することを提案します。 -- 2013-10-17 (木) 18:36:19
- ああ、でもそうするとツール導入で良いのか。(上で書いたことと逆になるけど) -- 2013-10-17 (木) 18:37:14
- まず最初に期間決定で、その次に投票の容易さ・集計の容易さを保つ為にどうするか、最後にできるなら操作捏造を防ぐ手は無いか、でしょう。 -- 2013-10-17 (木) 19:26:26
- それを考えて、最低でも24時間、1日単位で昼夜を入れておけば、ある程度はフォローできるはず。後は期間を何処まで延ばして、数日おきにしかこれない人を何処まで拾うか、だと思うけど。 -- 2013-10-17 (木) 23:36:54
- ああ、でもそうするとツール導入で良いのか。(上で書いたことと逆になるけど) -- 2013-10-17 (木) 18:37:14
- 議論→新しい意見がでなくなる→案をまとめる『案1,案2,案3』 この時点から３日は欲しい。 -- 2013-10-17 (木) 19:35:23
- 要するに議論掲示板での、原案持ち込み即時投票可決を防げればいいんだよね。それならば提案してから議論（最低１日）案まとめ（１日？）投票（最低１日）これくらいすれば目的は達成できるかな。 -- 2013-10-18 (金) 00:15:24
- 議論やまとめは別に何日かけてでも数時間でも良いんじゃないか？話の流れによっては二転三転することも、あっさり決まることも、有るだろうし。「投票の時間を１日以上にする」とかを最低限決められれば良いんじゃないかな。 -- 2013-10-18 (金) 01:29:46
- その「あっさり決まる」理由が例えばたまたまB派の人が来ていなかった短時間にA派が勢いで議論まとめを押し切った結果だったらどうなりますか。投票する為のまとめ項目自体が偏向したまま作成されてしまうでしょう。だから各段階ともに『最低』期間は設けなければ危険なんです。 -- 2013-10-18 (金) 01:52:37
- この議案提出の切欠が一つ下の「ブラック鎮守府に関するＦＡＱ記載について」にあると思います。発言内容とタイムスタンプを把握すると問題点が見えてくるかと。 -- 2013-10-18 (金) 08:13:27
- まぁ、アレは提案が提案だったから問題はなかったけど、もうちょっとに数を取った方が良かったね。手続き的に。 -- 2013-10-18 (金) 12:02:17
- 問題点の洗い出しと（そこで紛糾して進まない可能性があるので要らないかも）、要旨の告知に時間を取って、「○日○時から○日○時までで投票実施予定です」って告知すればどうでしょう？ -- 2013-10-18 (金) 11:01:11
- それはそれとして、議題の議論期間も先に決めない? 最大1週間でひとまずの結論を得るとか。じゃないと下の「コメントの削除について」みたいにだらだらとずっと続くことがある。 -- 2013-10-18 (金) 12:03:40
- 自分も別件の提案なんだけど「提案板で提案・議論されているツリーがある場合、可能ならそれをこちらにコピーするようにする」っていうのはどうだろう？下のブラ鎮の件もそうだけど、提案板のツリーを見ないと議論が起きた理由がわかりにくい案件もあると思う。提案者がやり方がわからないなら、誰かにお願いするでもいいし。後回しでかまわないので検討よろしくです。 -- 2013-10-18 (金) 17:50:39
- 大事だと思う。可能ならば、議論を行うまでの経緯を簡単に書いてもらえると助かるね。 -- 2013-10-18 (金) 17:56:37
- と言いますかこの議論掲示板は元々提案意見掲示板でかなり長い議論が発生した為に、その※を移動して続きをやってもらう為に作られました。ですからここにある過去の議題はみな頭の部分の※は提案意見掲示板から移動されてきたものです。 -- 2013-10-19 (土) 00:34:33
- うん、それは知ってる。でも、直下のブラ鎮の議論みたいに「元のツリーを移植せず議題が起こった経緯も示さず、ただ意見交換お願い」のようなことをされると元の経緯がわからないと思うんだ。だから、あえて明文化して後から見てもわかりやすくしようと思ったわけです。 -- 木主? 2013-10-19 (土) 14:15:12
- 半日から１日程度で十分じゃないか？今までの見ても突然大きく流れが変わった議論何て無いし二日目くらいからは大体同じ流れをだらだら繰り返すだけだと思う。 -- 2013-10-18 (金) 18:05:23
- 集計も大変だし、一度決まれば絶対覆らないって訳でもないだろう。個人的には半日で十分だと思うが、平日や深夜も考えて１日みれば十分じゃないかな。一週間は長すぎると思うんだ。 -- 2013-10-18 (金) 18:09:02
- うーん、このツリーはどの話題? 議論期間? 投票期間? -- 2013-10-18 (金) 18:13:23
- 議論半日は短いと思う。仕事が忙しい日とかを考えて2～3日は欲しいな。2日議論, 1日投票とか。 -- 2013-10-18 (金) 18:14:52
- ごめんなさい。議論投票共にこのくらいの時間でやって、合わせて長くても2日程度を考えてます。結果が拮抗するようなら、また議論延長しながら試行錯誤（中破轟沈みたいな感じ）したら良いのではないでしょうか？ -- 木主? 2013-10-18 (金) 18:21:23
- 半日は偏ると思うから一日。それ以上はいらないかもね。ただ案件によっては必要なのが出ると思うけど。まあ案が固まってるなら一日で問題ないと思う。 -- 2013-10-18 (金) 18:15:32
- 集計も大変だし、一度決まれば絶対覆らないって訳でもないだろう。個人的には半日で十分だと思うが、平日や深夜も考えて１日みれば十分じゃないかな。一週間は長すぎると思うんだ。 -- 2013-10-18 (金) 18:09:02
- 長く続いてる議論ツリーを見るとさらさら自分の意見を曲げる気がないような人をそこそこ見るしそういった人達がいくら話しあったところで議論とは名ばかりの単なる口論でしかない。そんなものを延々続けられても見苦しいだけなので1日、長くても2日程度でいいんじゃないかなと。 -- 2013-10-18 (金) 18:14:23
- 気持ちは分かるけど、単なる口論というとここの意味がなくなるからそれを理由に意見を出すべきでないと思う -- 2013-10-18 (金) 18:18:01
- 逆に「これ以上は単なる口論」と主張する人を何人か見ましたが、そういう人に相手の話を聞いていない・相手の主張にまともに反論できなくてまずいので早く〆たいだけの人がいるんですよね。 -- 2013-10-18 (金) 18:32:03
- ↑早く締めたいだけと決めつけるのは良くない。いくら話し合っても歩み寄らない人が両方にいた場合はどうするよ? さっさと締めようと言うしかないでしょ? 利害は必ずしも調整できない。だから期限と投票って言う民主主義を使う必要があるのでは? -- 2013-10-18 (金) 18:52:39
- 気持ちは分かるけど、単なる口論というとここの意味がなくなるからそれを理由に意見を出すべきでないと思う -- 2013-10-18 (金) 18:18:01
- ややこしいので期間提案はテンプレで行きません? 私案は > 議論2日, 投票1日の計3日 (期間は始めに告知) (議論は3日でも良いかも。延長は無し。どうせグダルだけ) -- 2013-10-18 (金) 18:24:16
- 綺麗に分かれれば良いですが、6対４とかになった場合は妥協点の模索が必要になると思いますので、延長無しと決め付けるのは止めたほうが良いかも知れません -- 2013-10-18 (金) 18:30:31
- 延長なしのような「上限」を最初に決めようとするのはどうでしょう。そもそもここで議論されるのはwikiの存続に関わるような議題ではあり得ないのですから、延びたとしても深刻な問題が発生する事はありません。この議題の趣旨からして強行採決を防止する為の最低限期間をまず決めるのが最初だと思います。 -- 2013-10-18 (金) 18:37:41
- (下の議論をみてると、無限延長は何だかなぁと思うのです) -- 木主? 2013-10-18 (金) 18:48:52
- 延長なしはさすがにどうかとも思いますが、延長上限を決めるのはどうでしょうか？無限延長はいつまでも採決に移れない可能性があるのと、延々とループする可能性があるので避けたいですが。 -- 2013-10-18 (金) 19:21:00
- 私案としては【議論：１～３日（提案者が設定）・最大延長：議論開始から７日まで（状況を見て議論者が延長申請）・告知から投票開始まで数時間以上の告知期間を設ける・投票期間：１～３日】と言ったところです。 -- 2013-10-18 (金) 19:26:07
- ↑で大体問題はないかと思います。各ページの共通ヘッダ(全ページに同じメッセージを載せられる)のようなものがあればそこに告知を載せられるのでいいんでしょうが、そのような機能は恐らく無さそうです。提案意見掲示板に告知と言う形になるでしょうか。 -- 2013-10-19 (土) 00:52:56
- 確認なんだけどこの議題の集計の意味合いって不可侵の結論を作るためのもの？一区切りつける程度だと思ってたけどもっと重いものなのかな -- 2013-10-18 (金) 19:12:08
- どっちかというと一区切りさせるためであってほしい。後は議論がループしない（させない）為の証拠作り辺りで。 -- 2013-10-18 (金) 19:15:42
- 論点がぼやけてきているよね、元々は下のブラック鎮守府に関するＦＡＱ記載について の議論１時間投票１時間から、主題は「原案持ち込み即時投票可決の防止方法」だと思うが。 -- 2013-10-18 (金) 19:26:50
- 最低期間を設けようって話から膨らんできたね。あくまでひとまずの結論を得る為の集計で、また問題があれば話し合うしかないと思うよ。 -- 2013-10-19 (土) 12:36:11
- 投票期間が短すぎ。毎日wikiを見る人ばかりじゃない。ここ数日、仕事が忙しくて見てなかったらこの始末。私は、ブラック鎮守府行為について記載するのは基本的に賛成。wikiを、単なるデータベースにするのはもったいない。あるべきプレイについて触れることがあっていいと思う。せっかくたくさんの艦これプレイヤーが集う場なんだから、もっと有効活用しようよ。 -- 2013-10-18 (金) 20:10:45
- 誤爆っぽい？ブラ鎮記載賛成意見なら「ブラック鎮守府に関するＦＡＱ記載」についてで書き込みした方が意見として意味合いが出るかと。 -- 2013-10-18 (金) 20:24:00
- あの話は、投票を締め切ったんでしょ？ -- 2013-10-18 (金) 20:41:39
- 本当に必要ならば、締め切ってもこういう意見の人も居るんだよと言う主張はしておいた方がいいです。 -- 2013-10-18 (金) 20:47:31
- 「あるべきプレイ」ってなんなんよ？効率プレイ、最速プレイ、低レベルプレイ、弱かろうが好きな艦娘に愛情注ぐプレイ、こういうのにあるべきプレイとか無いんですわ。人に迷惑かけるのは論外だがそういうのが出来るゲームでもなし。というかwikiは基本データベースで個々人の思想はすみっこのおまけ的なもんでしょ。 -- 2013-10-18 (金) 20:41:03
- 41:03秒に書きこんだものです。すいません。ここでする話じゃなかったです。反応してしまいました。 -- 2013-10-18 (金) 20:46:03
- この木は議題から離れすぎ。やるなら別スレ立てて。 -- 2013-10-18 (金) 20:43:47
- まぁ、これはこれで1つのサンプルケースかと。こういう人がいるから、投票期間を何日間にするか、と言う話が生きるわけで。 -- 2013-10-18 (金) 23:04:40
- 誤爆っぽい？ブラ鎮記載賛成意見なら「ブラック鎮守府に関するＦＡＱ記載」についてで書き込みした方が意見として意味合いが出るかと。 -- 2013-10-18 (金) 20:24:00
- なんかツリー化すると見やすいし書き込みやすいけど、表示されていない過去のコメと同様の意見が出てくるのもどうなんだろう・・・ -- 2013-10-19 (土) 12:23:10
- 表示件数を2000とかにしておけば全部表示されるけど、そうしようか? -- 2013-10-19 (土) 13:05:07
- 議論が続いてるツリーなので200件まで拡張しました。さすがに使い潰すことはないかと。 -- 2013-10-19 (土) 14:01:24
- なんか議論途切れちゃってますけど結局どうするんです？ -- 2013-10-21 (月) 13:03:26
- やっぱり議論は始めだけ盛り上がって、後はだらだら続くんだよね。だから、議論期間を先に決めないとダメだと思われるということですね。 -- 2013-10-21 (月) 14:27:25
- さて、議論も煮詰まっているようですので、投票期間を提示して、まとめに入ることを提案します。議論が切れてるので、各掲示板に告知しつつ、例外的に投票2日 (23日 22:00 JST) でいかがでしょうか? (22時くらいの方が社会人には楽だと思います) -- 2013-10-21 (月) 14:27:49
- 投票方法が記載されていないのでコメントによる投票と仮定して提案しますが、単純に 22日 00:00 ～ 23日 23:59 としていただいた方がdiffanalizerで追跡しやすいのでそちらを提案します。24時間以上の投票期間がありますので時間帯の問題はないでしょう。 -- 2013-10-21 (月) 17:46:58
- それなら、22日 00:00 ～ 23日22:00 でお願いします。少なくとも私は24時頃は起きてない。24時までやるなら誰かまとめをお願いします。 -- 木主? 2013-10-21 (月) 17:57:29
- それなら自分がやってもかまいません。というか、集計って「〆切即集計」しなきゃいけないものですかね？自分は多少（次の日の夜ぐらいまで）なら遅れてもかまわないと思ってましたが。そのための期間明確化とも考えてました。 -- 枝主? 2013-10-21 (月) 18:07:02
- 投票とありますが、どのように案をまとめるんですか？個人的には議論投票ともに１日ずつの最低期間をもうければ良いと思います。１日あれば片方が勢いで押し切ることはないでしょうし、ここや上を見るに長くてもだれるだけだと思います。 -- 2013-10-21 (月) 18:20:09
- ↑とりあえず「原案持ち込み即時投票可決の防止方法」の解決方法として「議論・投票に最低期間を設ける」ことに対する賛成・反対について投票を行おうかなと考えています。具体的な内容についてはその結果を踏まえて再度議論と言うことで。一区切りつけるためのルールだとしても、ルールを決める以上はある程度の手順を踏まないとあとから蒸し返されても困るためです。（自分の枝にコメントがあったので自分の考えを返信しました -- 枝主? 2013-10-21 (月) 18:43:13
- んじゃ、お任せしちゃおうかな。よろしくお願いします。 -- 木主? 2013-10-21 (月) 21:22:19
- 了解、ひとまず任されました。（提案者じゃないのにまとめていいのかはちょっと自信ないですが）これからご飯なので食べ終わったら議決内容についての草案をまとめて出します。時間的にもう遅いので告知・投票期間を1日後ろにずらさせて設定させていただきますね。 -- 枝主? 2013-10-21 (月) 22:15:04
- 投票方法が記載されていないのでコメントによる投票と仮定して提案しますが、単純に 22日 00:00 ～ 23日 23:59 としていただいた方がdiffanalizerで追跡しやすいのでそちらを提案します。24時間以上の投票期間がありますので時間帯の問題はないでしょう。 -- 2013-10-21 (月) 17:46:58
- なるほど投票形式がよく分からなかったので質問しましたが、それなら問題ないと思います -- 2013-10-21 (月) 19:41:05
- 「原案持ち込み即時投票可決の防止」の解決方法についての評決議題草案を考えました。皆様、確認をお願いいたします。問題なければこれを元に告知・投票に移りたいと思います。
評決議題：「原案持ち込み即時投票可決の防止」の解決方法として「議論・投票に最低期間を設ける」ことの賛成・反対
投票期間：10月23日 00:00 ～ 10月24日 23:59 （2日間・24日中の投票まで有効）
投票内容：
【1．賛成】：議論投票の最低期間を設定する
【2．反対】：議論投票の最低期間は決めない
【3．その他】：賛成・反対以外の意見等
備考：今回の評決議題は「議論・投票に最低期間を設ける」ことについてのみです。具体的な期間については、議題の明確化のため賛成多数による可決後に再議論といたします。 -- 2013-10-21 (月) 23:08:54
- 告知は反対がなければできれば明日の朝、できなかったら明日の夕方～夜（夜7時ぐらい）までにはいたします。告知先は提案意見掲示板のみと考えています。質問板は場違いだと思いますし、雑談板もあちらの住人からすると板違いだとおもいますので。（自分は雑談板を利用してないためそこの判断がつかないのです）こちらについても意見をお願いいたします。 -- 2013-10-21 (月) 23:14:41
- それとこれも提案なのですが、投票について「投票専用のコメントページ」を作成してもよろしいでしょうか？【メリット：議論と投票の混在を防げる、集計者が多少楽になる デメリット：コメントページが1つ増える、投票者がコメント先を間違える可能性がある】今後、投票を行う時も同様の方法で集計が楽になると思うので提案させてください。よろしくお願いします。 -- 2013-10-21 (月) 23:28:57
- 集計してくれる方の負担は少しでも軽い方がいいと思うので投票用ページ作成はかまわないと思います。集計後いつまでもコメントを保存しておくことも無いと思いますので、ほぼサイトの負担にもならないと思います。 -- 2013-10-21 (月) 23:38:58
- 一応、寝る前に告知コメントの草案も書いておきます→『議論掲示板において議論収束までの時間についての投票実施を予定しています。【評決議題：「原案持ち込み即時投票可決の防止」の解決方法として「議論・投票に最低期間を設ける」ことの賛成・反対 投票期間：10月23日 00:00 ～ 10月24日 23:59 （2日間・24日中の投票まで有効）】投票希望者は当議題を確認の上、投票参加をお願いいたします。』 -- 木主? 2013-10-22 (火) 01:45:47
- うん、やっぱり寝坊してしまった。。。済みませんが告知は本日の夕方～夜（午後4時～6時）の間に行います。反対・修正意見などありましたらよろしくお願いいたします。議論開始から相当の日数が経っておりますので積極的な反対意見が出なければ、自分の案で一度評決フェーズに移らせていただきたいと思います。 -- 木主? 2013-10-22 (火) 08:33:44
- ↑２ツリーのまとめ・投票提案から特に反対意見が出ていないようですので提案掲示板へ告知・投票準備に入らせていただきます。 -- 木主? 2013-10-22 (火) 17:03:49
- 提案掲示板に告知文書をコメントしてきました。投票用のコメントページは投票の注意書きと一緒に後ほど作成いたします。ちなみに、投票用コメントページはこの通常コメントより上に作成するつもりでいます、このコメントページより下の方がよろしいでしょうか？ -- 木主? 2013-10-22 (火) 17:49:11
- 提案掲示板の方に何処で投票するのか書いてなかったので、こっち見に来ましたが、これから作るのですね。まぁ、投票開始自体まだ６時間ほど先な訳ですが。 -- 2013-10-22 (火) 17:59:46
- ↑すいません、私事でいろいろと手一杯な状態で投票場所の設置まで手が回らないのです。22～23時までにはそちらの工事も終わらせるつもりです。告知文書に投票場所についても追記してきます。コメントありがとうございました。 -- 木主? 2013-10-22 (火) 18:11:54
- 投票についての注意書きと投票期間についてを作成いたしました。あまり時間がない状態で作成したため読みづらい面があるかもしれませんがご一読お願いいたします。なお、投票用ツリーは23:30過ぎに表示いたします（エラーではじかれなければですが・・・ -- 木主? 2013-10-22 (火) 22:23:28
- お疲れ様です。 -- 2013-10-22 (火) 22:53:24
- 報告が少々遅くなりましたが投票用コメント設置いたしました。集計対象は日付変更後のコメントからとさせていただきますのでよろしくお願いします。 -- 木主? 2013-10-22 (火) 23:57:25
- 投票期間終了および集計結果を出しました。結果を上の表に反映させます。 -- 2013-10-25 (金) 00:15:45
- ひとまず投票の注意書きを折りたたみました。投票コメントについては確認したい方がいる可能性も考えて2～3日そのままにしておきます。日曜日の夜ぐらいにはこちらも折りたたみ範囲に入れて圧縮するつもりです。 -- 2013-10-25 (金) 00:31:36
- 投票・集計作業お疲れ様でした。大変な手間だったと思います、ありがとうございました。 -- 2013-10-25 (金) 09:35:47
- ひとまず投票の注意書きを折りたたみました。投票コメントについては確認したい方がいる可能性も考えて2～3日そのままにしておきます。日曜日の夜ぐらいにはこちらも折りたたみ範囲に入れて圧縮するつもりです。 -- 2013-10-25 (金) 00:31:36
- 『議論・投票に最低期間を設ける』ことについては賛成多数となりました。続けて『具体的な議論・投票の最低期間』についての議論に移りたいと思います。また。それに付随していくつか議論すべきことが今までの議論でも出ていますので簡単にまとめさせていただきます。 -- 2013-10-25 (金) 00:50:18
- まず1番目『具体的な議論・投票の最低期間』について。議論がどれくらい、投票がどれくらい、そのほかまとめや告知期間はどうするのかと言った内容になると思います。 -- 2013-10-25 (金) 00:53:03
- 2番目『議論期間（最高期間）を決めるかどうか』について。最高期間まで決める必要があるのかどうか。決める必要はないと言う意見と、決めないとだらだら続いてしまう（結果、採決に踏み切れない）と言った意見があります。また、期間を決めて延長を認めるかどうかという話も含まれると思います。 -- 2013-10-25 (金) 01:01:31
- 3番目『例外的な処理』について。投票の時に出ていました（自分も気にしていることです）。私見になりますが、この場で議論することがふさわしくない議題が持ち込まれた場合どうするか考えておくといいと思います。どういったものが『ふさわしくない』ものなのかも考えることになります。（これについては別の議題にするか、あるいは提案板に逆に持ち込んで考えるかと言ったところでしょうか -- 2013-10-25 (金) 01:09:04
- 自分が拾えた内容はだいたいこんな所です（細かい内容は少々省かせていただきました）もっとうまくまとめられる方、いらっしゃいましたらよろしくお願いします。 -- 2013-10-25 (金) 01:13:49
- 3番目の『ふさわしくないもの』は「ふさわしい物」にした方が例外処理もしやすく議論もまとめやすいかもしれませんね。あと「議案は直接持ち込みをせず、まず提案意見掲示板で意見を聞いてください。」のような記述があるといいかも。 -- 2013-10-25 (金) 09:28:59
- ↑ちょっと気張りすぎやのぉ。肩の力抜いた方が良いよ。まぁ、それはそれとして試案が無いと話が進まないでしょう。何回も出してるけど【議論2日投票1日】告知は【議題定期と同時+投票開始前】。何はともあれ3日でいったん切って仕切り直しで。 -- 2013-10-25 (金) 10:44:18
- うん、気張りすぎだし仕切りすぎなのは十分理解してる。ただ、集計までやったし次の話題について触れておかないと、このまま議論停止するかもと思ったのでやりました。あ、ちなみに自分の私案は
【議論：１～３日（提案者が設定）・最大延長：議論開始から７日まで（状況を見て議論者が延長申請）・告知から投票開始まで数時間以上の告知期間を設ける・投票期間：１～３日】
です（上にも書いたのをまるまるコピーしただけですが -- 木主? 2013-10-25 (金) 11:32:09 - 私案を出していけばいいのかな？【議論：最低２日・最大７日（議題提案者が設定）／投票期間：２日（告知は投票開始12時間以上前）／議論延長についても同時投票】議論延長については賛否だけ募り、延長期間は固定５日くらいとか。 -- 2013-10-25 (金) 13:36:30
- 【議論：最低1日・最大7日(延長含む)/告知期間：告知から投票まで１２～２４時間/投票期間：２～３日/８日目以降の議論が必要な場合は、それまでに出た意見のまとめを箇条書き程度にでもまとめてから議論再延長の投票。】 -- 2013-10-25 (金) 20:35:34
- 【議論：基本３日間（ただし提案者の希望により最大７日間まで延長可能）/投票期間は基本３日間（告知期間を含む、提案者の希望により最大７日間まで延長可能）/議論延長は新たに投票期間を設けて2/3以上の賛成で７日間まで延長可能】 まあほとんど他の方と同じような意見ですが -- 2013-10-26 (土) 00:47:13
- ↑追加です【議論延長は何度でも可能】 -- 2013-10-26 (土) 00:50:06
- 【議論3日/投票3日】最低も最高もなく提案、告知日時からきっかり切ってその都度結論出した方が分かりやすいかと。半分近く反対意見あるのに過半数で可決とかだと荒れるだろうし賛成/反対/再議論の3択、2/3以上の大多数で可決、どれもそれに満たないくらいごちゃごちゃなら凍結辺りかなぁ。例外は期間切ってあれば触らなきゃいいだけだしちゃんと告知してから投票に移れば否決されるだろうし別に考えなくてもいいかなーと。 -- 2013-10-26 (土) 11:25:19
- 【提案：最低１日、投票：最低２日】で、即決の防止。 議論期間に関しては【議論：３～７日】で議論の収束（決着or打ち切り）に向けて動き出す、ぐらいでどうでしょう？ -- 2013-10-27 (日) 20:40:39
- うん、気張りすぎだし仕切りすぎなのは十分理解してる。ただ、集計までやったし次の話題について触れておかないと、このまま議論停止するかもと思ったのでやりました。あ、ちなみに自分の私案は
- その他で投票した者ですが・・・ 最低限の日数を定めること自体は、反対する理由に乏しいと思うけど、「基本的な議論の流れ」や「最低限必要な人数」とかも合わせて考えても良いかも。 -- 2013-10-25 (金) 23:29:59
- 「最低限必要な人数」は難しいと思います。IDは拾えても匿名なので人数の確認方法やそのチェック、あと議論の必要性があるかは人数の問題とは別ですので（最初の人数が少なくても増える可能性もあるし大人数でどうしようもない話をしてる可能性もある）。「基本的な議論の流れ」っていうのは議論開始から終了までの流れをまとめるってことでしょうか？それなら土日に時間があれば練習ページあたりに表を作って見ます。 -- 2013-10-26 (土) 01:50:54
- 文章の解釈に悩みましたが「議論が成立しないほどコメント数と意見が少ない」「コメントしている見かけ上の参加者が少ない」この２つが成立する場合議論を即時終了する条件を設定したいということでしょうか？ -- 2013-10-26 (土) 10:40:43
- 「最低限必要な人数」：システム的に難しいなら仕方ないですね。 大幅な削除やＷＩＫIの方針変更に関しては、「１０人以上の賛同が得られないなら、現状維持」とかにすれば、数人が言い争いを続けているだけの状態に付き合わなくて良いかと思ったのですが。 （周りの関心が薄れた後に、投票とかされても困りますし） -- 枝主? 2013-10-26 (土) 13:12:00
- 「議論の流れ」：カードゲームじゃないけど、提案ステップ→議論ステップ→修正案作成ステップ→投票ステップ という感じに基本の流れを作っておいて、「提案ステップ：提案版へ意見を出す。 賛同多数に見えても最低１日は待つこと。 賛否が分かれる場合は議論ステップへ」とかあれば、どこに最低何日必要とか、例外の処理とかも考えやすいかな～、と。 -- 枝主? 2013-10-26 (土) 13:21:50
- 今その案を募集しているところだと思いますが・・・提案ステップ（提案意見掲示板での書き込み）→議論ステップ（議論期間）→修正案作成ステップ（議論期間+告知期間）→投票ステップ（投票期間）こんな感じ？ -- 2013-10-26 (土) 13:41:53
- 提案ステップについては必要ないかな。議論掲示板は「もめた（議論になった）案件を議論する場所」なので、提案されて大きな議論にならなければそのまま案件終了になってます。（そもそもの議論掲示板の作成理由を辿っていくと提案板で長々議論になった問題を処理するために作られた派生板っぽいですし -- 2013-10-26 (土) 13:44:48
- あ、提案ステップが「必要ない」と言うのは前提として「提案掲示板などに提案している」と仮定してのことです。自分の考えの中では、原案持ち込みは「他の場所でまず提案しろ」で却下と考えてます。 -- 2013-10-26 (土) 13:47:47
- 最低得票数については、「投票の容易さ・集計の容易さを保ちつつ操作捏造を防止をどうするか」という点で話がループ気味になり止まっていますね。この議題の上の方にあるので内容を確認してみるのもいいかと。これは議論するならば個別議案で提出した方が良さそうな感じですね。 -- 2013-10-26 (土) 14:01:22
- 「修正案作成ステップ」 現在期間の提案が出ているのは、議論→投票と言うものばかりなので、投票前に、議論のまとめや修正案を作るステップがあった方が良いかな、と。 まぁ、単純に提案への賛成・反対ですむ場合は飛ばせるとこですが。 -- 枝主? 2013-10-26 (土) 15:02:42
- 「提案ステップ」：以前、敵艦のロールオーバーコメントを、提案板で数人の賛同があっただけで削除した人がいましたので、その辺のルール整備も必要かな、と。 -- 枝主? 2013-10-26 (土) 14:51:22
- 練習ページ２に議論の流れの表を作成してみましたとりあえず思いつく限りの内容を盛り込んだので意見などありましたらお願いします。（灰色にしてる部分は作成者の勝手なコメントレベルの内容です -- 2013-10-26 (土) 15:58:50
- 「議論の流れ」の表について、こちらのコメントツリーを新しく作成した議題にコピー・移設しました。こちらのコメントツリーはコメントアウトいたしました。 -- 表作成者? 2013-10-28 (月) 19:35:04
- 編集おつです。好いと -- 2013-10-27 (日) 20:18:36
- 誤爆 失礼 -- 2013-10-27 (日) 20:20:28
- ある程度案が出てる＆別件で木が長くなってしまっているのでちょっと出ている案のとりまとめを
・【議論2日投票1日】告知は【議題定期と同時+投票開始前】何はともあれ3日でいったん切って仕切り直し
・【議論：１～３日（提案者が設定）・最大延長：議論開始から７日まで（状況を見て議論者が延長申請）・告知から投票開始まで数時間以上の告知期間を設ける・投票期間：１～３日】
・【議論：最低２日・最大７日（議題提案者が設定）／投票期間：２日（告知は投票開始12時間以上前）／議論延長についても同時投票】議論延長については賛否だけ募り、延長期間は固定５日くらい
・【議論：最低1日・最大7日(延長含む)/告知期間：告知から投票まで１２～２４時間/投票期間：２～３日/８日目以降の議論が必要な場合は、それまでに出た意見のまとめを箇条書き程度にでもまとめてから議論再延長の投票。】
・【議論：基本３日間（ただし提案者の希望により最大７日間まで延長可能）/投票期間は基本３日間（告知期間を含む、提案者の希望により最大７日間まで延長可能）/議論延長は新たに投票期間を設けて2/3以上の賛成で７日間まで延長可能。議論延長は何度でも可能】
・【議論3日/投票3日】最低も最高もなく提案、告知日時からきっかり切ってその都度結論出した方が分かりやすいかと。半分近く反対意見あるのに過半数で可決とかだと荒れるだろうし賛成/反対/再議論の3択、2/3以上の大多数で可決、どれもそれに満たないくらいごちゃごちゃなら凍結
・【提案：最低１日、投票：最低２日】で、即決の防止。 議論期間に関しては【議論：３～７日】で議論の収束（決着or打ち切り）に向けて動き出す -- 2013-10-28 (月) 00:41:11- この案件ですがどうやって収束（結果）させたらよいでしょうか？単純に投票か、それとも話あって絞り込むのか。できれば31日ぐらいにはある程度の目処をつけたいです。（11月1日からはイベント海域も始まって忙しくなる提督もいるでしょうし -- 木主? 2013-10-28 (月) 00:53:15
- 各項目ごとに投票して仮決定・仮運用してみるというのはどうでしょう？イベント期間はきっとそれどころじゃなくなりそうな気がするので･･･イベント終了までやってみれば大丈夫な点、もっと変えた方が良い点などはっきりしてくると思います。 -- 2013-10-28 (月) 13:29:26
- イベントも控えてるので、とりあえず最低投票期間のみ決めて、仮運用でどうでしょう？ 議論期間に関しては、短期で結論が出る場合と、ゆっくり話し合ってる場合で色々でしょうし。 -- 2013-10-28 (月) 23:15:02
- 即決防止の議案という点から
①議論期間(最低期間)：最低１日 最低２日 最低３日 ３日のみ
②議論期間(最長期間)：①の結果から最長７日(延長有・無)
③投票期間：最低１日 最低２日 ３日のみ
このような感じの投票案はいかがでしょうか。②は無くてもいいかもしれません。
投票例は【①最低１日②最長期間有り・延長有り③最低１日】こんな感じになりますかね。 -- 2013-10-28 (月) 23:29:00 - ↑の案で問題ないと思いますがいかがでしょうか。ただ、今回はとりあえず最低期間と投票期間だけ決めて議論の最長期間は後回しにすることを提案します。 -- 木主? 2013-10-29 (火) 08:45:18
- 今回のように選択肢での投票がしづらい場合は、各自に日数案を出して貰って、極端な数字を避けるために上二人下二人を除いて、残りの平均値を取る（端数は四捨五入） という手法もありですね。 まぁ、今回は最低投票日数を定める事が議題で、投票日数には大差もないので、結論の出し方は木主さんの判断で良いかと。 -- 2013-10-29 (火) 19:06:21
- この案件ですがどうやって収束（結果）させたらよいでしょうか？単純に投票か、それとも話あって絞り込むのか。できれば31日ぐらいにはある程度の目処をつけたいです。（11月1日からはイベント海域も始まって忙しくなる提督もいるでしょうし -- 木主? 2013-10-28 (月) 00:53:15
- ひとまず草案の作成を
評決議題：議論および投票期間の最低日数について
投票期間：10月31日 00:00 ～ 11月2日 23:59 （3日間・11月2日中の投票まで有効）
投票内容：
①議論期間(最低期間)：最低１日 最低２日 最低３日
②投票期間：最低１日 最低２日 ３日のみ
コメントに①および②についてそれぞれ何日がよいと思われるか書いてコメントをお願いします。
①と②どちらかの投票のみでもかまいませんが、どちらに投票したかわかるようにコメントをお願いします。
例：①2日・②2日
どちらに対する投票かわからなかった場合、申し訳ありませんが無効票とさせていただきます。
今回は議論および投票の最低期間のみまず決めましょう。
議論期間の上限についてはひとまず棚上げし、最低期間設定後の様子見も含め数週間～1ヶ月程度（12月ぐらい？）様子を見て、必要がありそうだったらまた議論という方向でお願いします。 -- 2013-10-30 (水) 00:21:30 - ひとまず投票も終わり結果としては【最低議論期間：2日 最低投票期間：2日】となりました。上の使用上の注意に期間の件、書き足してもいいでしょうか？ -- 2013-11-04 (月) 22:34:04
- おつさまです～ とりあえずは、上の注意書きのとこで良いんじゃないでしょうか。 -- 2013-11-05 (火) 21:54:59
- とりあえずざっくりとだけど注意書きの所に書き加えてみました。修正・文言の変更などありましたらよろしくです。 -- 木主? 2013-11-06 (水) 20:44:31