議論掲示板/「廃棄(開発理論値)」というタイトルを「開発理論値」に戻すべきか

• 「書き換え派」と呼称されている二人のうち最初の一人ですが、私は「仮に編集するとしたら」、もう一人の方も「編集するとしたら」と留保をつけているのに、これらを読んで「この二人に編集される前に牽制として編集しなくては」とは普通ならないと思いますね。(私は木主に「牽制」の意図がおありだったかは知りませんが。)
  それはともかくとして、「廃棄(開発理論値)」というページ名を変更すべきであると考えている方は、一旦その理由を
  (1)そもそも「開発理論値」というページ名が「廃棄(開発理論値)」というページ名に変更された経緯に問題がある以上、とにかく一旦「開発理論値」に戻すべき
  (2)「廃棄(開発理論値)」というページ名が実情に合っていないので「開発理論値」に変更すべき
  の何れかに絞った上で話して頂ければ幸いです。現在は(1)(2)の話題が入り乱れており、議論の手順として望ましくありません。(一応断っておきますが、今は、「そうなったのは誰のせいである」などと主張したいのではなく、ただ現にそうなっているので、より有益な議論をするためにご協力頂きたい、ということです。) -- 発言者A 2013-11-17 (日) 04:09:33
• 発言者が入り乱れて混乱しているため、こちらを用いて便宜的に発言者のラベリングを行いました。手作業のため間違いがあれば申し訳ない限りです。 -- 発言者D 2013-11-17 (日) 08:14:25
• えっと、「枝主」と名乗れば良いのかな？　　発言者Ａさんの提案はおかしくないですか？　その選択肢だと、結局、どちらもページ名を開発理論値にするとなってしまいますよ。 -- [[枝主]] 2013-11-17 (日) 08:50:14
• まず木主のそもそもの懸案事項であった
  【議題1】「廃棄（開発理論値）」を「開発理論値」に戻すべきか。
  についてですが、これは[2013-11-06 (水) 02:06:49]付けの提案意見において「大型艦建造も控えているのでそれらのページの見直しは大型艦建造の仕様が分かってから」で合意形成が成されている以上、差し戻しが妥当でしょう。これは改めて意見を募る必要もない事項であり、解決済と見做して良い案件です。
  しかしながら木主が取った行動は
  (a)開発理論値から特定装備のコメントアウト編集。
  (b)廃棄資材一覧?という不必要なページの作成。
  (c)工廠メニューを廃棄（開発理論値）から廃棄?に差し替え。
  と斜め上のものであり、これらは一連の議論を無視した極めて不適切な行動と言わざるを得ません。本来の議題であった差し戻しから大きくズレてしまってもいます。
  差し戻し議論の最中に意見として
  【議題2】「開発理論値」という名称はおかしいのではないか。
  という声が挙がります。将来的にも開発落ちの可能性がない応急修理要員にも、他同様に理論値があるのはおかしいという意見です。
  しかしこれについては元から開発不可の但し書きがあり、議題提案者も但し書きによる例外処理で納得しています。議題2は解決済とするのが妥当だと考えます。
  最後に総括的な意味で
  【議題3】工廠メニューからのリンクは、開発理論値と廃棄資材一覧?のどちらが適切か。
  という議題に決着をつけ、本案件を議論終了とするのが適切ではないでしょうか？
  私の意見としては
  (a)そもそも「廃棄（開発理論値）」というメニューは不適切な編集を受けたものであり、リンク先と内容の齟齬が生じるのは当然のことだった。
  (b)【議題2】は解決済であり、開発不可装備にも理論値があることは問題でない。
  (c)廃棄値の10倍が予め記された開発理論値の方が、開発レシピの検討の面から見ても利便性が高い。
  以上の3点から、リンクは開発理論値とし廃棄資材一覧?は内容重複として削除が妥当であると考えます。 -- 発言者D 2013-11-17 (日) 09:01:02
• 別に理論値と言うページ名が悪いとは言いませんが、木主のやり方が原因で反発されてるのに、開発理論値にするという選択肢しか提示されないのでは、結局同じことでは？ -- [[枝主]] 2013-11-17 (日) 09:03:06
• 自分は単に「絶対に作成出来ないダメコン」まで開発理論値になってることが気になるだけ。はっきり言って開発できる可能性がないものまで「理論値」を表示しておく意味はないんじゃないかな？ダメコンはページ内で「廃棄」として区切って通常の値をのせてもいいと思うけど。（現在開発不可能なだけの装備はその必要はないが -- [[発言者B]] 2013-11-17 (日) 10:06:15
• あと発言者E出てこい。「開発不可」の但し書きがあることなんて知ってるよ。但し書きがあってもみない人間もいるから「開発理論値」として載ってることに異議があったんだ。人のことを嘘つき呼ばわりまでしたんだから、当然、それ相応の理由は持っているんでしょうな？ -- [[発言者B]] 2013-11-17 (日) 10:10:35
  • 発言が矛盾しているから、嘘つきと呼びました。今も矛盾していますね。「但し書きがあってもみない人間もいるから「開発理論値」として載ってることに異議があった」ですか。しかし、「それなら単に「開発不可」の一文を当該項目に書き加えるだけで良いでしょう。例外のない例外はないのですから、注釈があったところで問題はありません。」と言う発言には「↑うん、それならそれでいいと思いますよ。」と返して居ますね。あなたの意見が「但し書きが有っても異議」なら、そこで同意は出来ないはずですよね。 -- 発言者E 2013-11-17 (日) 23:44:02
    • 文章を全部読まずに嘘つき発言してたのか。文章は全部読め。「それならそれでいいと思いますよ。そういう風に話し合いがなされるならそれ以上は求めません。」と書いただろうが。但し書きを付けて例外扱いする、と言うことを合意形成したならそれでいいって言ってるんだよ。言葉の一部ばかり見て適当なことばかり言ってるんじゃない。 -- [[発言者B]] 2013-11-18 (月) 09:35:25
    • また詭弁か。「それなら単に「開発不可」の一文を当該項目に書き加えるだけで良いでしょう。例外のない例外はないのですから、注釈があったところで問題はありません。たった一つの例外を許容したくないからと、何もページ全体を編集し、差し替える必要性を感じません。逆算レシピの利便性からも開発理論値はそのままで良いと思いますよ。」の話し合いの部分だけに対して「↑うん、それならそれでいいと思いますよ。そういう風に話し合いがなされるならそれ以上は求めません。（以下は別の話題なので略）」と合意したと。あなたは反対している立場なんだから、話し合いがなされても合意しないだろ？、但し書きを付けて例外扱いする事に。それなのに話し合いをする風な事を書いてるし、合意形成ですか、どうやって？ -- 発言者E? 2013-11-21 (木) 18:47:49
• 一応言っておくと、自分が「大型建造が控えているから～」と発言した時点では、メニュー名は「廃棄（開発理論値）」でしたよ。　メニューの編集合戦があったせいで、他の人が見た時点では変わってた可能性がありますが。 -- [[枝主]] 2013-11-17 (日) 10:12:09
  • 俺が憶えてる限りでも、10月くらいからずっと「廃棄（開発理論値）」でしたね。だから、9月ぐらいだったかの提案掲示板の話し合いで、「開発理論値」から「廃棄」のページへの変更が決まったんだと思ってました。9月の話の時って、何から何に変えたか、全く書いて無いので。 -- 発言者E? 2013-11-18 (月) 01:17:29
• とりあえず、Ｂさん落ち着きましょう（＾＾；　Ｅさんの発言が不快なのは同意ですが。　・・・というか、このＥさん、『おれが「（開発理論値に）戻す異論を出すべきだろ」って書いてるのに』って言ってるので、発言者Ｃと同一人物では？ -- [[枝主]] 2013-11-17 (日) 10:23:45
• 廃棄（開発理論値）って名称がとても都合がいいと思う。廃棄値×10の理論値であることもわかるし、今後も開発可能にならないであろう応急修理要員が記載されていてもおかしくないし、「理論値」はおかしいんじゃないかということで「解体」になった建造理論値のページ名と並べても（解体 廃棄）違和感が無い。開発理論値のコメントアウトは意味も無く不便にするだけの編集だと思うので復帰すべきかと。（廃棄資材一覧とかいうページは存在からしてよくわからん） -- 2013-11-17 (日) 10:40:46
  • 廃棄のページは開発理論値のコピペなのに、それでも廃棄のページを消して、開発理論値のページを廃棄のページにしろと言うのですか。開発理論値のページを何が有っても消し去りたい、と言う事ですかね。 -- 発言者E? 2013-11-18 (月) 00:13:02
    • ちなみに、廃棄のページは、開発理論値のページでコメントアウトされた女神とかもコメントアウトから外れてました。廃棄資材の確認なら、廃棄ページの方が便利だったはずですが、それでも開発理論値のページを廃棄ページにしてコメントアウトを外せ、と？ -- 発言者E? 2013-11-18 (月) 00:40:16
    • ？何を言ってるのかよくわからんが、俺は「開発理論値」ページを以前の状態に戻したほうが良いと言ってるんだよ？　「廃棄資材一覧」ページはどさくさにまぎれて勝手に作られたよくわからんページだから削除したほうがいいでしょ？　『開発理論値のページを廃棄ページにして～』とかって何が言いたいの？わからん。 -- 2013-11-18 (月) 03:11:08
    • だからそれは廃棄ページにする、と言うことです。「開発理論値ページの以前の状態は開発不可の装備も載っているから、これは廃棄の資料ページだし、廃棄ページにするべきだ」、と言うのが、あなた達「開発理論値削除して廃棄ページ化派」の論旨ですよね。後、「廃棄資材一覧ページはどさくさにまぎれて勝手に作られたよくわからんページ」では無いはずです。開発理論値のページの表をそのままコピペして、あなたが意味も無く不便と言うコメントアウトを外した内容でしたよ。 -- 発言者E 2013-11-18 (月) 03:57:57
    • 後、建造理論値に関しては、個別に議論してください。建造理論値は、理論値に成って無いので、俺も解体時の資料ページ扱いで良いと思ってます。でも、開発理論値は本当に開発理論値として使えてます。建造理論値と言うページ名の誤情報とは違うんです。ページ名が似ているからと同じ扱いにしてほしくない。 -- 発言者E? 2013-11-18 (月) 04:04:57
    • だから『廃棄ページにする』ってのが良くわかんないんだが？廃棄時に入手できる資材の情報と開発の理論値としての情報が載ってたのが以前の「開発理論値」ページだろ？その状態に戻そうと言ってるだけなんだが。　それには「廃棄(開発理論値)」ってタイトルがちょうどいいんじゃないか？とも言ってるわけだけど。 -- 2013-11-18 (月) 06:32:48
• >枝主氏 「ページ名を開発理論値にすべきと主張している方は理由を1か2に絞って欲しい」という意味でした。言葉足らずで申し訳ない。今全体を読む時間が無いので取り急ぎ訂正まで。/編集の仕方がまずかったのかラジオボタンが表示されてないですね。ごめんなさい。どなたか修正できる方がいれば修正していただければ有難いです。 -- 発言者A? 2013-11-17 (日) 11:31:59
• ＞Ａさん　うい、発言の意図を理解です。　ラジオボタンは、他のコーナーと比較した感じだと、コメント欄にするコマンドが必要なのかな？　とはいえ、自分も詳しくないので、慣れている人に任せましょうｗ -- [[枝主]] 2013-11-17 (日) 12:02:50
• コメントのツリー化はpcommentを使ってコメントページを作成してそれを読み込むようにすることで可能です。議論スレッドを建てただけではおそらくできないです。今、E-5中で忙しいのでそれが終わってからまだツリー化してなかったらやっておきます -- [[発言者B]] 2013-11-17 (日) 12:51:37
  • E-5終わりましたのでツリー化作業を始めます。しばらくの間、コメントは控えてください。よろしくお願いします。 -- [[発言者B]] 2013-11-17 (日) 13:24:38
  • コメントのツリー化作業終わりました。 -- [[発言者B]] 2013-11-17 (日) 13:29:46
  • おつさまです～＆Ｅ５クリアおめです。　・・・うちは、Ｅ４諦めてＥ３周回しておりますｗ　ところで、自分はまだ「枝主」と名乗っていた方が良いのですかね？　ツリーの枝主と紛らわしいような（＾＾； -- [[枝主]] 2013-11-17 (日) 17:53:42
    • ありです。いろんなところで言われてた通りE4よりE5の方が楽でした。雑談は置いておくとして、別に名前は変えてしまってもいいんじゃないでしょうか？元ツリーの発言について、どれが誰なのかわかりやすくするためのラベリングですし、そもそもコテハン使う必要性はないわけですし。調べようと思えば発言者IDは誰でも調べられることなのでこだわる必要はないかと。 -- [[発言者B]] 2013-11-17 (日) 19:37:44
  • なるほど、別にコメントページを作る必要があったのですね。ご面倒をお掛けしました、ありがとうございます。 -- [[発言者A]] 2013-11-18 (月) 01:18:06
• 発言者Eは俺だと思うけど、誰がABCのどれなのか、何処で確認出来ますか？多分発言者Cってのも俺のことだと思う。後、うちはWiMAXのモバイルルータ接続なので、再接続のたびにID変わるっぽい。 -- 発言者E 2013-11-17 (日) 23:39:07
  • ああ、上に畳んであったのか。EとCは俺です。俺は、元々開発理論値のページを便利に使わせて貰ってたので、開発理論値に戻して欲しい派です。選択肢としては(2)と言う事に成ります。 -- 発言者E? 2013-11-17 (日) 23:52:49
    • 私の質問にお答えありがとうございます。私は、Eさんの解答に対する返事として、「一旦木主氏の編集した部分を元に戻すべきではないか」という話題を出すつもりでした。しかしながら、木主の後にD氏が再編集(というか、差し戻しなのですが、「木主氏が編集する直前」ではなく、それよりもっと前への差し戻し)をなさったようですね。となると、D氏の再編集が適切か否かという話題を先に済ませた上でこの話題を出した方がよいと判断したので、Eさんへの返事は一旦保留とさせていただければと思います(せっかく質問に答えて頂いたのに無視するのは申し訳ないので、弁解として書いておきます。今はとりあえず、下の方で行われているB氏の質問に、D氏がどう返答されるか、を見守るつもりです。) -- [[発言者A]] 2013-11-18 (月) 23:22:05
    • すいません、文章多くて見落としてました。一旦保留で了解です。きっちり話せば、軟着陸点を見つけられそうですし。 -- 発言者E? 2013-11-21 (木) 17:32:13
• 大本の木主の言動に関しては俺の推測も有るんで、真意に関しては本人出てくるのを待って貰いたいです。ともかく、提案意見掲示板を後から見た限りでは、開発理論値のページを廃棄に変更するべき、と言う発言者AとBの発言の根拠は「但し書きがあっても開発できないアイテムも載っている」と言う1点に尽きると感じました。だから、それに対して、元の木主が、開発出来ないアイテムをコメントアウトしたのは、正しい行動だと思ってます。これで無理に廃棄ページに変更する理由を無くせたはずなので。それとも、コメントアウトしても開発できない装備も有るから開発理論値のページは無くすべきですか？ -- 発言者E? 2013-11-18 (月) 00:05:02
• 廃棄ページを新規に作ったのも、開発理論値のページを廃棄ページに変更するぐらいなら別に作れば良いじゃないか、と俺も思ったので、賛成。廃棄ページが欲しい発言者AとBは、新ページを好きに編集して使いやすく使ってくれれば良いと思ってます。欲しい物は手に入ったはずなので、開発理論値のページは無視してくれれば良い訳ですし。それでも、内容は同じなのに、作られた廃棄ページを削除して、開発理論値のページを廃棄ページにするべきですか？ -- 発言者E? 2013-11-18 (月) 00:06:42
• 根本的な話として、メニューになんて書くかとか、もう瑣末時なんですよね。今回の騒動で「開発理論値のページは廃棄ページにするべき派」が多いのが判ったので、「開発理論値」のページは消すべきか、と言う議論をしたいのですが、個人的には。まぁ、削除に議論の余地は無い、と言う事なのかも知れませんが。 -- 発言者E? 2013-11-18 (月) 01:24:13
  • いや、「廃棄（開発理論値）」で一時保留になっていたのを、木主が「メニュー名を理論値に戻せ」と噛みついてきた感じなのですが。　だから、別に「廃棄」というページ名にしようという議論ではないかと。 -- [[元枝主]] 2013-11-18 (月) 07:05:50
  • あの流れを見てどうして「開発理論値を削除する」という結論に至ったのかな。あのツリーの元の流れは木主が「議論になっているならメニューを理論値まで戻せ」って言い出したことだよ。それに2日近く経ってからついたレスにかみついて荒らしまがいの大改変を独断で行った結果が今の状況。そもそも、廃棄ページを作ろうなんて言ってない。 -- [[発言者B]] 2013-11-18 (月) 09:48:53
  • まあ、あなたのことですからいつものことをやるでしょうし先に答えておくと、「編集するならら単に「廃棄」ページとして～」とは言ったけど編集しろなんて一言も言ってない。あくまで、一時保留の前提の上で提案しただけで今すぐの話じゃない。それを勝手に編集始めたのは木主一人の独断。 -- [[発言者B]] 2013-11-18 (月) 09:56:08
• 廃棄/開発理論値で廃棄値隣のセルに理論値、備考に開発不可とかすればいいだけの話なんじゃ… -- 2013-11-18 (月) 05:59:16
  • 俺もそう思う。開発理論値は実際開発に関係するからあると便利だし。でも解体の資材は建造の必要条件じゃないからそっちは理論値という名前では実際に伴わないよね。 -- 2013-11-18 (月) 06:17:33
  • 元々、両方理論値だったのが、解体・廃棄に変更されて、それを戻す時に「解体は理論値として機能してない」と言われた結果だからね、解体・廃棄（開発理論値）というメニュー名は。 -- [[元枝主]] 2013-11-18 (月) 07:21:06
    • 解体の資材はそのままデータ資料でしかなく、理論値は開発に関係してるものなのに、何で両方理論値にする必要があるのかな。と疑問。解体は解体資材、装備の開発理論値は開発理論値でいいんじゃないかな。元々ふたつのページは全く別の意味とデータを記載してるものだし -- 2013-11-18 (月) 07:48:08
• 提督達の朝は早い・・・特に月曜日は（’’）　とりあえず、ツリー形式になったので、枝主改め、元枝主とかで良いかな？ -- [[元枝主]] 2013-11-18 (月) 06:47:40
• ページ再編の話も絡んでしまいますが、個人的には、基本的な説明や有力レシピなどの「一般向けのページ」と、「レシピ開発者向けのページ」は分けて考えた方が良いかと。　で、「開発理論値」はレシピ開発者にしか必要ない情報、「廃棄で得られる資材量」は基本的な説明の範疇・・・なのですが、わざわざ廃棄で得られる資材量を、他に分けて載せる必要があるかのか、という。 -- [[元枝主]] 2013-11-18 (月) 07:34:07
• 他にあわせて100件まで表示できるようにしました -- 2013-11-18 (月) 07:56:52
• 理論値表記が廃棄（開発理論値）になったときのツリーと11月10日に再度書き換えられてた時のツリーも移植しました。このツリーが発生する前はおそらくどちらも理論値だったかと。 -- [[発言者B]] 2013-11-18 (月) 10:33:41
  • 11月10日の時は自分も発言してたのでそこにはラベリングしておきました。このときに理論値まで戻せって言っていた人が木主と同一人物かは不明です。（DiffAnalizerで追いかけましたがIDが違っていたため -- [[発言者B]] 2013-11-18 (月) 10:39:43
• 議論が踊っています。100件表示出来るからと、無駄にツリーを増やす必要を感じません。雑談や煽りは控え、建設的な意見交換を心がけるようお願いします。
  そもそも工廠メニューの編集は
  (2013-07-25 (木) 19:32:50)　工廠メニューに「理論値」の表示で開発理論値へのリンク追加される。※建造理論値はこの時点ではなし。
  (2013-11-05 (火) 20:22:55)　開発理論値へのリンク表示が「廃棄（開発理論値）」「廃棄」へと編集される。
  (2013-11-06 (水) 02:06:49)　上記編集が問題視される。
  (2013-11-08 (金) 04:56:23)　不味かったら戻してと、レイアウトの変更と共に「廃棄（開発理論値）」へと編集される。
  (2013-11-08 (金) 14:52:30)　上記編集はおかしいと異議が出る。
  (2013-11-08 (金) 19:53:43)　大型建造実装まで建造・開発関連のメニュー名やページ構成の見直し保留が提案される。
  (2013-11-09 (土) 02:19:29)　11/8の編集はおかしいと、リンク表示名が編集される。
  (2013-11-10 (日) 01:40:28)　上記編集が問題視される。
  (2013-11-10 (日) 02:43:13)　上記編集を11/0511/08の版への差し戻し編集。
  (2013-11-10 (日) 22:24:39)　差し戻された11/8の版は最近改悪を受けたもので適当ではないと異議が出る。
  (2013-11-11 (月) 18:31:19)　11/8の版は合意があったものだとし、その場での意見交換が中止させられる。
  (2013-11-13 (水) 09:40:11)　11/8の版によるメニュー表記に異議が唱えられ、11/5以前の版への差し戻しが提案される。
  ※色々ゴタゴタする。
  (2013-11-16 (土) 07:27:02)　工廠メニューを書き換えが問題視される11/05以前の版に差し戻し編集。
  のように経過を経ています。11/16の差し戻し編集は本議論を受け、私が行いました。
  問題の発端は11/05の編集であり、「廃棄（開発理論値）」は何かしらの布告や了解といったプロセスを経て編集されたものではありません。ですが大型建造が控えていることから、工廠メニュー全体の見直しの時に直せばいいと差し戻しは放棄されました。
  しかしこれによって「廃棄」なのに「開発理論値」が表示されるのはおかしいと、今に繋がる議論が起きてしまいます。これは「改竄された表示名が”正しい”ものとして、リンク先の内容を批判する」というあべこべな議論です。廃棄だからおかしいと主張される方は、まずこの点を自覚して頂きたく思います。
  上に折りたたまれた過去の意見ログと共に、以上の点をこれからの議論の共有認識としておきたく思います。
  議論を収束させるため、僭越ながら以下に議題を設けました。以後は各枝に対し、意見を連ねて頂きたく思います。 -- 発言者D 2013-11-18 (月) 19:10:19
  • 【議題1】「廃棄（開発理論値）」を「開発理論値」に戻すべきか。 -- 2013-11-18 (月) 19:11:15
    • 賛成。(2013-11-05 (火) 20:22:55)の編集が問題の発端であり、それ以前は理論値で何ら不都合はなかった。 -- 発言者D 2013-11-18 (月) 19:19:39
    • 反対。無断編集を元に議論が起こったとは言え、一時保留にするという合意はなされていた。「以前は」問題なかったのだろうけど、今回の件で議論対象になった以上「今現在も」問題ないという理由には弱い。 -- [[発言者B]] 2013-11-18 (月) 20:07:40
    • 反対。「理論値は廃棄時入手資材の10倍」という前提が広く周知されておらず、廃棄量を調べたい人がこのページに辿り着けない可能性があるため。 -- 発言者Ｆ? 2013-11-18 (月) 20:48:12
    • 開発理論値に一票。10月頃のに戻してくれれば文句なし。急に変わると困る -- 2013-11-18 (月) 22:34:01
  • 【議題2】「開発理論値」という名称はおかしいのではないか。 -- 2013-11-18 (月) 19:11:41
    • おかしいところはない。「廃棄」から開発理論値へと飛ぶのは編集ミスであり、それを根拠にリンク先の内容を糾すのは不適当。開発不可の装備カードについては、備考にその旨を記せば事足りる。
      仮に廃棄資材一覧?を是としたところで、利便性から「廃棄資材の10倍が開発理論値となる、しかし一部アイテムは開発不可」と但し書きは必要となる。しかしそれでは開発理論値と表と裏が逆になったに過ぎず、現状の内容を否定する根拠になり得ない。 -- 発言者D 2013-11-18 (月) 19:26:37
    • とりあえず、議題に対しての答えから。名称そのものに異論はない。ただし、将来的にも開発出来ないであろう装備については完全に分けてほしい。開発落ちする可能性のある通常装備はともかく、課金アイテムとして販売されてるダメコンまで開発理論値を示している必要性はない。 -- [[発言者B]] 2013-11-18 (月) 20:16:16
    • ついでに、誤解があるようだけどメニューバーの廃棄から開発理論値に飛ぶのは編集ミスでも何でもなく、単純にそういう風に編集されたからじゃない？はっきり言うと「廃棄ページを作ればいいんだろ」と言ってたのは元の木主だけのはず。誰も廃棄ページを作ろうなんて提案していないよ。 -- [[発言者B]] 2013-11-18 (月) 20:22:11
  • 【議題3】工廠メニューからのリンクは、開発理論値と廃棄資材一覧?のどちらが適切か。 -- 2013-11-18 (月) 19:12:11
    • 開発理論値の方が適切だと考える。こちらの方が必要な装備をピンポイントで狙う際の利便性に長ける。これは新しい複合レシピを考案・開発するしないに関わらず、単に逆算レシピを試すだけのユーザーにとっても利点となる。そもそも理論値で長らく問題がなかったものを、ここで変えるだけの理由が見当たらない。 -- 発言者D 2013-11-18 (月) 19:33:25
    • そもそも廃棄資材一覧のページは個人の独断によって作られたページであり作った本人以外は誰も望んでいない。比較対象に出す必要性すらない。 -- [[発言者B]] 2013-11-18 (月) 20:24:20
  • 【議題4】揉めるぐらいなら、廃棄?/理論値のように併記すれば良いのではないか。 -- 2013-11-18 (月) 19:13:32
    • 反対。両者のページは内容面では同一と言って差し支えのないものであり、このような瑣末な争いのために別個に設ける意義を感じない。
      また分けては先行実装が開発落ちしたり新装備が追加されたりした時、両方のページをそれぞれ編集しないとならなくなる。どうしようもない二度手間であり、この面からも一方に統合するのが適切だと考える。 -- 発言者D 2013-11-18 (月) 19:37:29
    • これは特に今の時点で意見なし。自分もページを分ける意味はないと思うけど、1つのページ内で併記することには問題ないとも思う。 -- [[発言者B]] 2013-11-18 (月) 20:29:50
    • 消極的賛成。「廃棄したときに何がもらえるのか」を調べたい人と「目的の装備はどれだけの資材で作れるのか」を調べたい人の両方が辿りつけるようにするべきだから。「廃棄（開発理論値）」の表記なら1つのページ内で併記しても問題ない。 -- 発言者Ｆ? 2013-11-18 (月) 20:43:36
  • とりあえず意見は書いた。ただし、あなたの認識も間違っていると思う。11月16日の事の発端は、そのツリーの木主が意見としてついたレスにかみついて荒らしまがいの大改変を行ったことであり、これも当然ながら誰の了承も得ずに行われている。
    自分も「開発理論値に戻すのは反対」と言ったが、「廃棄」にしろと言う意味ではなく「廃棄（開発理論値）」のままでいいと言う意味での発言だった。
    その後の発言は今の開発理論値のページに対する意見であり、手を加える意思はまったくなかった。
    そもそも廃棄だからおかしいなんて言った覚えはないし、編集するならと言っただけで廃棄にしろだなんて言ってない。 -- [[発言者B]] 2013-11-18 (月) 20:41:23
    • 自分の認識としても、今回の一件は、廃棄（開発理論値）というメニュー名で一時保留になっていたものを、木主が勝手な編集をして、「廃棄関連の情報は削除したから、これでメニュー名は開発理論値に戻せる」と言い張っていた、という感じですね。 -- 元枝主? 2013-11-18 (月) 21:30:21
    • 認識が共有出来ていませんね。
      (2013-11-05 (火) 20:22:55)に「理論値」が「廃棄（開発理論値）」に書き換えられたのが、本議案のそもそもの始まりです。
      11/16の一件、提案意見掲示板に(2013-11-13 (水) 09:40:11)立てられたツリーの木主が行った一連の行動に対する批判にばかり注目し、問題の根源を外しているように感じます。
      問題が拗れたのは木主の行動に因るところが大きいですが、こうして議論掲示板に場を移した以上は、その事にもう拘るべきではないでしょう。犯人探しをして吊るし上げを行うため、こうして議論しているわけではありません。 -- 発言者D 2013-11-18 (月) 23:24:08
    • ↑下にも書いたけど11/5に「理論値」が「廃棄」に書き換えられたんだよ？ -- 2013-11-18 (月) 23:47:15
    • なるほど、確かに認識が共有出来てないですね。
      おそらくDさんは意識していないと思われますが、自分はあなたの取った問題解決方法も問題視しています。
      11月5日に「理論値」が書き換えられたのが発端なのは認めますが、それについてはいったん11月8日に議論が閉じてます。
      それを無視した元木主の改変に対して、あなたは11月5日以前の状態に戻しています。
      つまり、あなたも11月8日の議論の結果を無視した変更を加えたと自分は解釈しています。
      自分の認識では、この議論はスタートから以前の決定を無視した状態で始まっています。
      そこの認識を直さないと、議論掲示板に移動させたもの勝ち（議論掲示板に移動させることで自分の都合のいい状態で固定して議論を始められる）の状態になってしまうのですがそこはどうお考えでしょうか？ -- [[発言者B]] 2013-11-18 (月) 23:54:24
    • 理論値→解体・廃棄→解体・廃棄（開発理論値）というのが、編集の流れですよ。　そして、解体・廃棄（開発理論値）への変更は、勝手にやられたものではなく　「実害がないのなら、メニュー名はどちらでも」という提案を受けての物ですし、「問題があれば直してください」とも言っています。　その後、廃棄（開発理論値）というメニュー名への反対意見も出ていますが、「理論値へのリンク自体がトップページに必要ないのでは？」という意見でしたので、構成の見直しは議論になる可能性が高いかと思い、大型建造待ちでと保留したわけです。 -- 元枝主? 2013-11-19 (火) 00:10:14
    • 失礼。同じような言葉を扱っていて、取り扱いを間違えたようです。当該箇所を修正しました。
      発言者B氏の件ですが、11/6のツリーの結論を切り取ってはいませんか？
      (2013-11-06 (水) 02:06:49)のツリーで問題視されていたのは、建造と開発の理論値が書き換わっていることです。このツリーでは大筋で差し戻し（「理論値」へ再修正）が支持されつつ、レシピへの統合が提案されていました。
      これらを受けて(2013-11-08 (金) 04:57:32)に『元の形にちかい形にしてみました』と「廃棄（開発理論値）」へと、差し戻しではく別件の編集が加えられてしまいます。元枝主氏が「メニュー見直しは大型艦建造の仕様が分かってから」と発言したのは、この後になります。もしこの「見直し」が「荒らしによる改変からの差し戻し」を含むなら、それは当該ツリーの流れを無視したものであり、私の常識や理解の外になります。
      ここで一度整理しますが
      (a)「廃棄（開発理論値）」への変更は合意形成のプロセスを経てない「荒らし」によるものである。
      (b)大筋で差し戻しが支持されていたにも関わらず、修正が不可全だった。
      (c)見直しと保留の対象は「荒らし」によって改竄される以前の状態を指す。
      11/8の結論は「差し戻し」かつ「大型建造実装までメニュー再検討は保留」でしょう。 -- 発言者D 2013-11-18 (月) 23:59:11
    • ↑11/5にレイアウトが変更されてそれを11/8に（レイアウトを）元の形に戻したはずだが？ -- 2013-11-19 (火) 00:27:38
    • Ｄさんは、廃棄（開発理論値）への変更を「荒らし」と思ってたんですねぇ。　自分としては、「建造・解体」「開発・廃棄」というレイアウトから、提案板での会話の結果として、「元の形に近いレイアウト」に直して貰ったという認識だったのですが。 -- 元枝主? 2013-11-19 (火) 00:37:19
    • いや、下の方でも指摘されてるが、その認識は色々間違ってる。
      (a)「廃棄」への変更が11月5日の申告なし変更で「廃棄（開発理論値）」はその後の話し合いで落ち着いた結果
      (b)差し戻しに賛成（2013-11-06）から話し合いを経て11月8日の結果になっている以上その時点での修正は了承を得られていたと解釈できる
      (c)11月8日の時点で差し戻しについては完了しており、「トップメニューにある必要性を含めたページの見直し」が「大型建造の仕様が判明してから」として終わっている
      つまり11月8日の時点で「差し戻し」に当たる作業は完了しており「メニューの再検討」が保留のはずだよ。 -- [[発言者B]] 2013-11-19 (火) 00:38:37
    • 「廃棄（開発理論値）」は何かしらの布告や了解といったプロセスを経て編集されたものではありません。　って書いてあるけどちゃんと報告があるよね？　「大型建造実装までメニュー再検討は保留」って意見が出たのはメニューバーの表示が「廃棄（開発理論値）」の状態のときだよ？ -- 連投すまんが? 2013-11-19 (火) 00:39:18
    • おっと↑の書いてる間にいろいろ他の人のコメントが挟まってしまった。↑のはこのコメントから見て↑4の続きです -- 2013-11-19 (火) 00:40:53
    • その理屈はおかしいです。
      (2013-11-05 (火) 20:22:55)に「廃棄」と編集されたのを問題視する形で、(2013-11-06 (水) 02:06:49)のツリーが設けられました。
      ここでは概ね差し戻しが支持されていましたが、(2013-11-08 (金) 04:57:32)で行われたのは「廃棄（開発理論値）」への再編集です。
      発言者B氏は然るべきプロセスを経て得られた合意を蔑ろにすることを特に問題視されていますが、まずここで最初の合意の無視が行われていることを見落としているように感じます。
      この「廃棄（開発理論値）」への編集に対し、(2013-11-08 (金) 14:52:30)で上記項目名はおかしいと反対意見が出ています。合意を無視して「不味かったら戻して」と為された編集に対し、実際に「問題がある」との声が上がっているわけです。ここで即時差し戻しが入らなかった理由は分かりません。wiki編集の知識がなかったか、あってもイベント序盤で忙しかったかのどちらでしょう。直後に保留の提案があったことも影響しているやもしれません。
      さて、この後(2013-11-09 (土) 02:19:29)において「廃棄（開発理論値）」では問題がある」と感じた人が「開発レシピの理論値」へと編集を行っています。これは「不味かった」から編集を行ったとも見做せる行為ですが、これに対しては先日のものと同様、「荒らし」による変更と見ての差し戻しが提案されました。
      しかしここで11/05以前の「理論値」にするか、11/08で合意を無視する形で編集された「廃棄（開発理論値）」にするかの対立が起きます。ここで後者を支持し、大型建造まで保留と11/05への差し戻しを止めたのは他ならぬ発言者B氏ですよね。
      「不味かったら戻して」と合意を無視する形で行われた(2013-11-08 (金) 04:57:32)は、実際にこれではおかしいと意見や編集が起きています。合意形成を無視した上に、反対意見・行動が起きている。それでも尚、「廃棄（開発理論値）」を金科玉条とするのは間違いです。 -- 発言者D 2013-11-19 (火) 01:29:43
    • なんだか同じ言葉の応酬になってしまって進展してない気がするけど、「ここで最初の合意の無視が行われている」という理屈はおかしいよ。
      Dさんの理屈で行くと最初に差し戻しという意見が出たら途中の経緯は関係なしに差し戻さないといけないってことになると思うのだけど。
      （2013-11-06 (水) 02:06:49）のツリーの出だしは確かに「差し戻し」だったけど、途中で話し合いを経て（2013-11-08 (金) 04:57:32）に「廃棄（開発理論値）」の表記でいったん収まった。
      このときに「まずかったら戻してください。」と但し書きがついているのは事実で、それを受けて（2013-11-08 (金) 14:52:30）の意見が出たのは推測出来る。
      ただそれを「即時差し戻し」しようとしたとするのは、はっきり言ってこじつけに過ぎないんじゃない？現にその後、追記としてメニューおよびそれぞれのページの修正意見を出してるわけだし。
      もうすでに発言者の確認ができない以上、すべては憶測になるけどそもそも11月8日の発言者も差し戻しを望んでいなかったという可能性は考えられない？
      メニューバーの再変更は実際に行われているわけだし、自分でできないなら誰かにお願いすればいいわけで。
      その発言者も（ 2013-11-08 (金) 19:53:43）の保留提案以降発言が出ていなかったことを考えると、保留で納得したと言うことなんじゃないかな？ -- [[発言者B]] 2013-11-19 (火) 09:50:16
    • あと11月10日の件を説明しておくと、「工廠メニューの表記がまた書き換えられた、直していい？」という意見が出ていたので、上の方のツリー（11月6日のツリー）とメニューバーのバックアップ、それからそのときの改変が報告されていないことを確認して「いいんじゃない？」と返した。
      自分はこの時点で11月8日の変更までは話し合いの結果でこの状態に収まっていると判断してる。
      その後で「理論値まで戻したい」と言われたため、自分では判断出来ない（元のツリーの議論に参加していない）と判断して、元のツリーに再提案するか、新しく別のツリーを建てることを提案しました。
      理由は最後のレスにも書きましたが、11月10日のツリーが「9日に再変更された内容の差し戻し」を求められたものだったため、それ以前の状態に戻す内容の話をその内部でやるには話が膨らみすぎてると考えたためです。 -- [[発言者B]] 2013-11-19 (火) 10:00:56
    • Dの言ってることが無茶苦茶。最初のツリーで廃棄に書き換えられて、それを戻そうって話に落ち着いてたでしょ。なのに廃棄（開発理論値）に深夜に書き換えられてしまった。あなたが言う話し合いってどこを言ってるの？　廃棄（開発理論値）で収まったといってるけど、ここでそう書き換えるなんて話し合いは一度も出てない。荒らしの編集を戻そうって話があった中で深夜に独断でやられた、これも荒らしと同じこと。　まずかったら戻して下さいと言ってるけど、無言で編集があった荒らしだ編集合戦だってことになってしまう。だから即座に編集しないで、まずツリーで「おかしい」って意見が出たんでしょ。それなのにそこで枝主が「大型建造の仕様が判明してから」と言い出したせいで、2人荒らしが弄ったままでメニューが手出し厳禁みたいになってしまった。 -- 利用者? 2013-11-19 (火) 17:09:24
    • >そもそも11月8日の発言者も差し戻しを望んでいなかったという可能性　8日の人が本当に望んでいたのはメニュー全体の見直しだと思う。追記を見る限りそう思える。けどそれと廃棄（開発理論値）がおかしいってのは別の問題。　まずかったら戻してって編集内容に、おかしいって物言いがついた。もうこれだけで廃棄（開発理論値）が、6日のツリーの結論だって主張は壊れてるよね。　ダメ押しに10日のツリーで　>「9日に再変更された内容の差し戻し」を求められたものだった　って、ここでも変だおかしい、元に戻すべきだって意見が出たのでしょ。　この時に戻そうって流れを止めたのはB -- 利用者? 2013-11-19 (火) 17:23:23
    • うん、止めたね。その前のツリーは自分関係なかったから判断に困った。で、自分としては廃棄（開発理論値）の方がわかりやすかった。だから、別ツリーか元ツリーで再投稿をお願いした。10日のツリーで「意見が変わる」と書いたのはそういうこと。 -- [[発言者B]] 2013-11-19 (火) 18:12:21
    • (2013-11-08 (金) 04:56:23)の編集が事前に意見ツリーでの承認を得たものであり、かつwiki利用者に広く受け入れられたものであることの根拠を提示して下さい。
      確たるそれを示せないのなら、「廃棄」を「理論値」へと差し戻すのでなく「廃棄（開発理論値）」としてしまったそれは、独善的な荒らし紛いの編集と見るのが自然です。
      尚、当該編集に対しては『開発理論値の方は、廃棄時の値は一切載ってないからこの項目名はおかしい』(2013-11-08 (金) 14:52:30)や『今のなおしたって書いてるのは、かなり改悪された、極最近のバージョンですね』(2013-11-10 (日) 22:24:39)と疑問視する声が上がっており、『トップメニューの「廃棄(開発理論値)」ですが、破棄時の値は全く載ってないのに、破棄時に得られる資源のページの様なタイトルになっているのは明らかに間違っていると感じます。』(2013-11-13 (水) 09:40:11)と議論が再燃するに至っています。
      発言者D氏が強弁するように「廃棄（開発理論値）」で合意が為されていたなら、何故これ程事態が紛糾するのでしょうか。 -- 発言者D 2013-11-19 (火) 20:50:12
    • 根拠ね。（2013-11-08 (金) 19:53:43）の発言以降、一度議論が止まったからだよ。
      異論があるなら続ければよかったわけだし、そこで一度止まった以上はそれが結論と見なして問題があるのかな？
      評決したわけでないのだから、議論の収束＝消極的賛成と見なして問題あるの？
      逆に聞くけど、「理論値」に差し戻されなかったことについてどうして後から問題視してるのかが知りたい。
      それこそ元木主の編集を機に不満だった人が戻したと言う印象しか受けない。
      廃棄（開発理論値）に不満があったのならどうして議論を止めたのか、そちらの理由の方が自分は知りたいかな。 -- [[発言者B]] 2013-11-19 (火) 21:34:32
    • 自覚がないのかもしれませんが、その論理は破綻しています。自らの願望に沿うようツリー単位で問題を区切り、日時という継続要素から目を背けています。
      本wikiでは議論の流れとして、最低2日以上というルールが検討されています。これに従うならば、第一のツリーは(2013-11-06 (水) 02:06:49)-(2013-11-08 (金) 19:53:43)ですが、(2013-11-10 (日) 01:40:28)には新たなツリーが立ち上がっています。第二のツリーは(2013-11-11 (月) 18:31:19)を最後に書き込みが途絶えますが、(2013-11-13 (水) 09:40:11)にまた別のツリーとして問題が立ち上がります。
      一連のツリーはどれも2日以内に立っており、意見掲示板のツリー表示制限を踏まえるなら、過去のツリーで議論を継続するのでなく新たなツリーで議論が行われるのは当然のことです。
      今回の件で2日以上議論の間が空いた事はなく、一連の案件は全て継続しています。議論が止まったという発言者B氏の主張は、都合の良い部分だけをトリミングした詭弁に過ぎません。 -- 発言者D 2013-11-19 (火) 22:01:53
    • 議論の流れの作成にも関わった人間なので言わせてもらいますが、議論２日以上のルールは、議論板に移行した後のルールです。　提案板で行われていた、廃棄（開発理論値）には適用されません。 -- 元枝主? 2013-11-19 (火) 22:10:35
    • いや、それ議論掲示板のローカルルールなんだけど・・・＞議論最低2日
      元々の経緯は議論掲示板への議論持ち込み即評決を防ぐためのルール決めであって、提案意見の話題まで踏み込んだルールとしては話あってなかったんだが・・・
      とりあえず確認、あのルールって提案意見掲示板まで効果を及ぼすの？
      まだ閉じてないから下を見てもらえばわかるけど、基本的に議論掲示板でのルール決めとして動いてたはずなんだけど・・・ -- [[発言者B]] 2013-11-19 (火) 22:11:51
    • 検討中のルールに範を取るならと、その意味を正しく理解されていますか？
      2日以上は議論のルールだから意見には適用されないと主張しようが、一連のツリーが「廃棄」への改竄に端を発した同一の問題に対しての意見であることに変わりはありません。問題が解決せず継続している以上、発言者B氏の言う終結は欺瞞であり、己の都合の良い部分だけを切り取った詭弁に過ぎません。
      (2013-11-08 (金) 04:56:23)の編集が事前に意見ツリーでの承認を得たものであり、かつwiki利用者に広く受け入れられたものであることの根拠を提示して下さい。 -- 発言者D 2013-11-19 (火) 22:21:48
    • いや、ゴメン、Dさん、わりと真剣に待ってほしい
      「議論収束までの時間について」で決めたルールを提案意見でも適用するって話になると話が別な方向に飛んでいってしまう。
      自分もあの議論に参加した、というかとりまとめをした人間だけど、提案意見でまで効果があるものとして議論はされてない。
      もとより1ヶ月様子見して必要ありそうだったら再議論って議題だけど、さすがにいきなりそれを適用されると困る
      とりあえず継続中だったという意見はわかった。
      「最低議論2日が提案意見でも有効か」という部分についてはこれ以上拡大しないでほしい。
      たぶん、それを今出されるとそっちの再議論という話をしないわけにはいかなくなるので。。。 -- [[発言者B]] 2013-11-19 (火) 22:43:10
    • 日本語を理解されていますか？
      「検討中の議論ルールだが、これを仮に是として意見交換の場に適用して考えるなら、本件はどれも議論の終了と見做すに足るだけの間が空いていない。したがって議論の決着がつき、8日の編集が有効だという主張は破綻する」と改めて言った方が良いのでしょうかね。
      議論のルールが是であろうと否であろうと、一連のツリーが同一の問題を短期間に扱っているという事実に変わりありません。
      3度目の繰り返しになりますが、「廃棄（開発理論値）」への書き換えが行われた(2013-11-08 (金) 04:56:23)の編集が事前に意見ツリーでの承認を得たものであり、かつwiki利用者に広く受け入れられたものであることの根拠を提示して下さい。本来議論すべきことを余所に、発言者B氏はこれほどまでに強弁されたのです。韜晦することなく、しっかりと明々白々たる根拠を示して頂けるものと期待します。 -- 発言者D 2013-11-19 (火) 22:59:29
    • とりあえず「議論最低2日が提案意見に適用されるか」については置いておくという前提で話をします。（コレを適用してと言うと本気でややこしくならざる追えないので）
      何度も繰り返しますが、一度止まった以上はそれが結論と見なすというのが自分の考えです。
      それぞれ2日の間隔があいてないと言うのは認めます
      ただ、そこそこに流れの速いにおいて最後の発言から2日として仕切ってしまうとそれこそ永久に終わらない可能性もあると思います。（そういった議題を隔離するための議論掲示板ですが）
      逆に聞くと、そこまで強硬にwiki利用者に受け入れられていないと言い張るのでしたらどうして11月16日の改変まで変更に賛同する意見を出していなかったのかを説明してもらえますか？
      それだけ強情に提言されるのですから相応の理由があるものと推察いたします。
      「wiki利用者の広い同意」などという集計不能な問題を示せと言うのですから、本来は「差し戻しがwiki利用者の広い同意を得ている」示してもらいたいものですがとりあえず差し戻しを要求していなかった理由を示してもらいたいです。
      もちろん、大半の利用者にとって変更が繰り返されてること自体が迷惑だという理由以外で説明していただけると信じています。 -- [[発言者B]] 2013-11-19 (火) 23:35:06
    • そもそも、話し合いに参加していた人間が、編集を認めている。　反対意見は出ても、８日のツリーでも１０日のツリーでも、それ以上膨らんでいない。　８日の編集から、１３日に今回の木主が修正案を出すまで５日、８日の編集が荒らし扱いなら、巻き戻し意見がもっと出てきているはず。　木主は、「メニュー名が間違っているから戻したい」とは言っているが、「勝手に編集されたから巻き戻したい」と言ってるわけではない。　・・・まだ必要かな？ -- [[元枝主]] 2013-11-19 (火) 23:36:54
    • というか、自分が言うのもなんですがもうすでに水掛け論にしかならない気がするのですが。
      自分としてはDさんが11月5日以前の状態まで戻した根拠がわかれば、それ以上の説明は本筋から離れていくだけだと思っているので。
      下でも指摘されましたが、自分が確認したかったのはwiki編集のルールとマナーの範囲の話で、なぜDさんが元木主の意向に沿うような修正を行ったか、という部分だったのですが。
      続ける分にはかまわないのですが、たぶん議論がループして終わらないと思われます。 -- [[発言者B]] 2013-11-19 (火) 23:41:09
    • 改めて、論理が破綻していると指摘します。
      前述の通り、一連のツリーは同一の問題に根ざした議論です。ツリーは異なれど議論継続中の問題を指しながら、発言者B氏は何をして止まったと主張するでしょうか。この問題は意見から議論へと場を変え、こうして今尚継続中です。それにも関わらず『一度止まった』と強弁するのは詭弁以前の問題です。
      あなたの主張に都合の良い(2013-11-08 (金) 04:56:23)の編集が事前に意見ツリーでの承認を得たものであり、かつwiki利用者に広く受け入れられたものであることの根拠を提示して下さい。
      さて。元枝主氏は『話し合いに参加していた人間が、編集を認めている』と言い出していますが、一体何時、wiki編集の是非を司るような権限をお持ちになったのでしょうか？
      8日のツリーでは「廃棄（開発理論値）」がおかしいという意見に対し、他ならぬ元枝主氏が話を止める形で保留の提案をしていますよね。『編集を認めている』と言われるなら、これはおかしいと異議が出ていた「廃棄（開発理論値）」への編集を「認めた」理由を是非ともお教え願いたく思います。これによって本来ならば差し戻されるべき箇所が歪められ、それを見た別の人間が(2013-11-09 (土) 02:19:29)に編集を行いました。10日のツリーはこれを受けて再度立ち上がりましたが、そこでは「理論値」表記こそが正当なものであるとの認識があったことが明らかです。「廃棄（開発理論値）」への差し戻しが直っていないと受け取られた意味を、果たして理解されているのでしょうか？
      あの場において「廃棄（開発理論値）」が正しいと主張していたのは発言者B氏だけであり、そこから話を進めようとしたユーザーを牽制し、話の腰を砕いたのも同氏です。
      重ねますが(2013-11-08 (金) 04:56:23)の編集が事前に意見ツリーでの承認を得たものであり、かつwiki利用者に広く受け入れられたものであることの根拠を提示して下さい。確たるそれを示せないのなら、「廃棄」を「理論値」へと差し戻すのでなく「廃棄（開発理論値）」としてしまったそれは、独善的な荒らし紛いの編集と見るのが自然です。
      当該編集が是でないならば、荒らしと見做して差し戻しが正となります。論拠を示さなくてはならないのはあなた方であり、こちらではありません。 -- 発言者D 2013-11-20 (水) 00:21:49
    • あー、確認。この議論を止めるつもりはないんだね？
      それならそれで続けるけど、終わらないよ？
      あなたが元枝主に対して「wiki編集の是非を司るような権限」がないと言っているけど、それはそっくりあなたにも返ってくるからね？
      重ねて問うけど、どうして11月16日の改変まで変更に賛同する意見を出していなかったのかを説明してもらえるかな？
      「廃棄（開発理論値）」への変更が荒らしだとそこまで言い切るなら11月8日の時点で巻き戻そうと誰もしなかった理由がわからないのだけど。
      納得はしないのだろうけど、「11月8日の時点で誰も巻き戻していない」ことが広く受け入れられたとする理由だよ。
      というか、そもそも根底にある考えがまったく違う以上、はっきり言ってどちらが正しいとかそういう問題にならないと思うのだけど。 -- [[発言者B]] 2013-11-20 (水) 00:33:39
    • 別に自分個人に特別な権限があるなんて言ってませんよ。　単に話し合いに参加した人間として、ページ内容に変更がないなら廃棄（開発理論値）というメニュー名で問題ないと判断しただけです。　編集者の「問題があれば～」というコメントに、「問題ないと思います」とでも返しておいた方が良かったですかね？　一時保留の提案に関しても、あくまで自分は提案をしただけで、それ以上の反論がなかったのは、周りの判断だと思いますが。　それとも、提案板での意見の決定には、Ｄさんの承認が必要だとでも？ -- [[元枝主]] 2013-11-20 (水) 00:42:21
    • 緑がさっさと「廃棄（開発理論値）」が合意の上だって根拠出せば終わる話だろ。wiki編集の権限ってのは水色が認めるとか言い出したのが原因。止まってもない議論を止まったとか言い出す他に根拠ないのかよ -- 2013-11-20 (水) 00:43:58
    • つけ加え。誰もが緑みたいな自治厨じゃないんだよ。毎日毎日wiki見て更新チェックしてるわけじゃない。紫がおかしいって言い出さなかったかもしれないけど、他におかしいって言ってる奴らはいた。紫を個人攻撃して逃げるなよ。さっさと「廃棄（開発理論値）」でおkって話になってた証拠出しなよ。 -- 2013-11-20 (水) 00:49:41
    • あーID：f68e3a79さんでもいいですが。「廃棄（開発理論値）」が合意の上ではない根拠を出してもらえますか？
      もちろん、この議題が始まるまで反論していなかった理由を含めて。
      「11月8日の時点で誰も巻き戻していない」ことが理由にならないというなら、「11月8日に反論していない」あなた方の意見も筋が通らないと思いますが。
      「荒らしの改変は巻き戻し」は自分も認めてる基本ルールですが、それを行おうとしていない以上は消極的な同意があったとみても問題ないと思いますよ？
      それとも反論は書き込まなくても有効だが、同意は書き込みがないと認められないという風に主張していると思ってよろしいですか？ -- [[発言者B]] 2013-11-20 (水) 00:57:05
    • あ、失礼。「反論していない」じゃないですね。「巻き戻していない」です。間違えました。 -- [[発言者B]] 2013-11-20 (水) 00:58:47
    • いや違うだろ。根拠を出さなきゃいけないのは緑の方。だってお前らは「廃棄（開発理論値）」は合意の上だ、だから議論再燃させた赤は悪だ、差し戻した紫はもっと悪だ敵だでこれまでやってきたんだろ。敵に自分らの主張が正しいって証拠求めてどうすんのさ。議論が止まったって詭弁は紫に否定されたんだから、早く別の根拠出しなよ。出せないなら、「廃棄（開発理論値）」への編集は荒らしと扱って差し戻しという紫の主張が通るだけなんだから。 -- 2013-11-20 (水) 01:04:23
    • じゃあ、繰り返しますが、そちらの主張が正しい根拠を示していただけますかね？「11月8日の時点で誰も巻き戻していない」ことが自分の根拠です。そもそも終わっていないとDさんは解釈していますが、自分は終わっていると解釈しています。根拠は先に示したとおりです。それと、どうしてDさんの「「廃棄（開発理論値）」への編集は荒らし」という主張だけが通るのか理解出来ないのですが？「一時保留に対して異論が出なかった」から同意があったという主張も見方を変えれば通ると思いますが。 -- [[発言者B]] 2013-11-20 (水) 01:15:05
  • 以上を踏まえて、Dに質問。
    １．【「廃棄」なのに「開発理論値」が表示されるのはおかしい】と発言したと判断したのはどこからなのか
    ２．11月16日に行われた一連の改変をあなたは認めているように思えるがこの認識に間違いはないか
    ３．11月5日～8日のツリーでいったん棚上げという形で合意形成された議題を11月16日に元木主が独断でひっくり返したことに異議はないのか
    
    ちょっとこの質問に答えてほしい。正直、あなたのスタンスが見えない。（むしろ元木主の行為を正当化しようとしている用に感じる）
    ２と３の内容が似ているけど、２は合意なしに大量改変した行為そのものについて、３は合意形成されていた内容を後からきた個人が独断で破棄したことについて、で答えてもらえるとうれしい。
    個人的には今回の最大の問題は議題の内容ではなく個人が以前に合意形成された内容を破ることによって合意内容を覆したことだと感じているので。 -- [[発言者B]] 2013-11-18 (月) 21:01:26
    • Ｄではないが、この質問に意味を見出せない。あなたの論調は「より良いWIKIを作る」という目的に向かっていないように思える。ただ悪者を断罪したいだけではないのか。 -- 発言者Ｆ? 2013-11-18 (月) 21:09:46
    • はっきり言うとそれもある。今回の元木主の行為を認めるとそもそも議論することに意味がなくなるから。一応とはいえ合意したことを後からひっくり返したことは間違っている、と言うことははっきりさせておかないと今後同じ事をやられては困るから。 -- [[発言者B]] 2013-11-18 (月) 21:17:41
    • 表題の論点とは別に、WIKIのマナー・ルールについての議論をやりたいということですね？納得しました。 -- 発言者Ｆ? 2013-11-18 (月) 21:31:18
    • A1)「廃棄（開発理論値）」という項目に対し、(2013-11-08 (金) 14:52:30) でまず『開発理論値の方は、廃棄時の値は一切載ってないからこの項目名はおかしい』と意見が出ています。また(2013-11-11 (月) 10:48:20)にも同じく、『破棄時の値って全く載ってないので、明らかにタイトルミス』との指摘があります。
      木主の行動も『トップメニューの「廃棄(開発理論値)」ですが、破棄時の値は全く載ってないのに、破棄時に得られる資源のページの様なタイトルになっているのは明らかに間違っていると感じます』と「廃棄」の二文字とリンク先との不整合が意見提示の発端となっています。
      A2)大いに間違っています。ですが「廃棄（開発理論値）」を11/5以前の「理論値」へと差し戻そうとしたそれ自体は、(2013-11-06 (水) 02:06:49)のツリーの流れを受け是であると見ます。
      A3)A2と重複していますね。補足するなら合意形成を最重要と見做すなら、まず(2013-11-05 (火) 20:22:55)のツリーで大筋で得られていた「差し戻し」を完全な形で成すべきでしょう。 -- 発言者D 2013-11-19 (火) 00:43:05
    • まずは、Dさん回答ありがとう。
      その上でだけど、上の枝でも指摘されてるとおり、11月5日の改変（あなたのいう荒らし）は「理論値」を「廃棄」と書き換えたものであって「廃棄（開発理論値）」は11月6日以降の話し合いで付けられたメニュー名だよ。（メニューバーのバックアップNo152からNo159参照）
      そして（2013-11-08 (金) 14:52:30）の提案はその下の（2013-11-08 (金) 14:55:06）とセットになっていて、その答えが（ 2013-11-08 (金) 19:53:43）の一時保留だよ。
      それを踏まえると11月5日以前の内容に戻す行為は11月8日の決定を反故にしてる、つまり合意を無視した独断の修正となってしまうんだよ。 -- [[発言者B]] 2013-11-19 (火) 00:58:36
    • ていうかDさんがメニューバーの表示を「理論値」にしたらしいけど、この議題は『トップメニューの「廃棄(開発理論値)」というタイトルを「開発理論値」に戻すべきか？』だよね？勝手に変えたらまずいんじゃない？ -- 2013-11-19 (火) 01:08:36
    • おそらく色々書き込みをしててレスを読めてないだろうから、自分は今日はここまでにするけど。ちょっと言葉は悪いけど、Dさんツリーを最後まで読んでそれぞれの時点のバックアップと照らし合わせてる？
      確かに11月6日に「差し戻しに賛成」とあるけど、それに続く形で11月8日に「元の形にちかい形にしてみました。まずかったら戻してください」とあって、そこからは11月9日まで変更されてない。（111月9日の変更については差し戻された）
      ツリーの流れを見る限り11月6日の「差し戻し」は11月8日のコメントで完結してると思うんだけどね。
      つまり、11月6日のツリー内における「差し戻し」は話し合いの結果「元の形にちかい形にしてみました」で決着がついていて、11月5日以前の状態に戻すというのが結論ではないと思うよ。 -- [[発言者B]] 2013-11-19 (火) 01:10:44
    • ↑2 その議題は、提案意見掲示板のログをこちらに移す際に、何かタイトルが必要だから、と(元の木主ですらない)私が便宜上つけただけのものなので、それ自体はあまり気にしないで頂いて大丈夫かと思います。(D氏の変更が果たして「勝手な変更」なのか、あるいは「荒らしによる改変からの差し戻し」なのかは、このB氏とD氏の議論によって明らかになると思います) -- [[発言者A]] 2013-11-19 (火) 01:44:20
  • ページ再編後も見据えて言うなら、どうしても「廃棄（開発理論値）」というメニュー名が気に入らないと言うのなら、工廠関連の基本的な説明のページに作って、解体・廃棄で得られる資材量はそこに放り込む。　→　現在の廃棄（開発理論値）というメニュー名を「開発理論値」に戻す。　というのも選択肢としてはありだと思うんですよ。　ただ、現状で、勝手な編集をしてまで「開発理論値」というページ名にする必要性は意味不明かと。 -- [[元枝主]] 2013-11-18 (月) 21:37:45
  • 長くて目が滑るけどさ、Bは何でそんな必死になって理論値否定するの？ 廃棄10倍ルールは赤字で書いてあるし、開発できないのは開発不可ともある。理論は理論で絶対じゃないんだから、それでよくないか？ -- 2013-11-18 (月) 22:38:40
    • 編集ルールを無視して再改変されたからだよ。いったん棚上げという形とは言え落ち着いてたことを、強硬的に改変したから反対している。何度でも言うけど話し合いの結果で決まったのならそれ以上は言わないよ。煽られたから返すけど、目が滑るなんて書く必要あるのか？読まなきゃいいだろうに。 -- [[発言者B]] 2013-11-18 (月) 22:51:34
    • 答えになってないんだが。読まなきゃいいって、じゃあ何のために議論してるんだよ。4,5人で言い争ってばかりで、他の人間の意見はいらないのか -- 2013-11-18 (月) 23:06:27
    • 木主のやり方に問題が多かったから、仕切り直して「メニュー名、どうしようか？」という議論だと思っていたのに、Ｄさんが木主のやり方を支持してるように見えるから、余計揉めてるんじゃないかな？ -- 元枝主? 2013-11-18 (月) 23:06:31
    • 甲と乙のどちらが良いかという話をしているときに(といっても今の議題はそれだけではないし、現にB氏の最大の関心ごとはそれよりも「合意内容が覆されたこと」の方にあるようですが)、甲の支持者に対して「なぜ乙を必死に叩くのか」と言ってみても殆ど無意味です。仮に「あなたこそなぜ甲を必死に叩くのか」と言い返されたら完全な水掛け論になるからです。議論に加わることを望むなら、あなた自身が「甲と比べて」乙を支持する理由を明確にする必要があります。 -- [[発言者A]] 2013-11-18 (月) 23:06:37
    • 反論しようと思ったけど、先に釘を刺されたのでやめておく。個人的には、「廃棄の資材量の10倍が開発理論値」なら「廃棄（開発理論値）」で、何ら問題ないと思うのだけどね。別に開発理論値から廃棄の値を求めているわけじゃないのだから。 -- [[発言者B]] 2013-11-18 (月) 23:40:33
  • 木主の言ってる編集の履歴が結構間違ってるてると思うよ？　メニューバーの表示は　「理論値」→「廃棄」に書き換えられる(11/5)→話し合い→「廃棄（開発理論値）」(11/8)→「開発レシピの理論値」(11/9)→「廃棄（開発理論値）」への差し戻し(11/10)→11/15からごたごたする→11/16に「理論値」になって現在この状態 -- 2013-11-18 (月) 23:43:19
• 開発理論値って言われると開発した時の理論って感じに読み取れる。ページをみたら廃棄した時の理論値か。そりゃ勘違いが起きても仕方が無いっとおもう。 -- 素通り部外者? 2013-11-18 (月) 20:01:13
  • 廃棄資材一覧って廃棄した資材の一覧？え？廃棄なんて全装備廃棄にすることができるでしょ？できないものもあるん？ -- 素通り部外者? 2013-11-18 (月) 20:04:43
  • タイトル名がわけわからなくなってると思う。あ、ただの素通りですので気にしなくてもかまいません。一応もめるのめんどくさいのでごめんなさい！！ -- [[ 素通り部外者]] 2013-11-18 (月) 20:06:35
  • あのページ説明で理解できないのはさすがに自分のせいとしか言えないわ -- 2013-11-19 (火) 02:20:18
• 偏った意見で議題を立ち上げる人ばかりだと、議論が収束に向かう気配もなさそうなので・・・とりあえず、　「今回の木主のやり方」や「大型建造が来るまで一時保留」というのを抜きにした場合、「メニュー名やページ内容をこうした方が良い」って意見はあるのかな？ -- [[元枝主]] 2013-11-18 (月) 22:50:34
  • む？・・・なんかツリーの開始位置がおかしいような・・・って、上のは全部、枝だったのか！？ -- 元枝主? 2013-11-18 (月) 22:53:28
  • メニュー名は「廃棄（開発理論値）」で、内容は「廃棄資材と開発理論値を併記し、開発不可能な装備の開発理論値欄には廃棄資材の10倍ではなく「開発不可」と書く」を提案。開発不可に関しては、将来的に開発落ちするかもしれないものでも現状で開発不可なら「開発不可」表記で。メニュー名は「廃棄したときに何がもらえるのか」を調べたい人と「目的の装備はどれだけの資材で作れるのか」を調べたい人の両方が辿りつけるようにするため。 -- 発言者Ｆ? 2013-11-18 (月) 23:03:15
    • いや、併記は必要ないか。現状の逆で、廃棄資材の方を表にして「表に書いてある数字の10倍が開発理論値になります」と注記しておけば矛盾は無いや -- 発言者Ｆ? 2013-11-19 (火) 00:52:44
  • まず開発理論値を追い出す、という意味での提案ではないと断っておきます。
    「開発理論値」の表を「開発レシピ」に統合するのはどうでしょう？
    自分は開発理論値から逆算してレシピを考えることはしないけど、同じページ内にあった方が便利のような気がします。 -- [[発言者B]] 2013-11-19 (火) 01:14:57
• 開発理論値のページを以前の状態に戻して（コメントアウトされてるやつを復帰して）問題ないよね？勝手に変えられたものは以前の状態に戻してから議論するってことで。 -- 2013-11-18 (月) 23:50:19
  • いいと思いますよ。というか戻していただけると助かります。 -- 2013-11-19 (火) 00:04:10
  • 問題大有りだね。戻すか戻さないかは今まさに議論の真っ最中だ。それを無視して勝手に戻すな。 -- 2013-11-19 (火) 00:13:41
    • いや、開発理論値のページの中でコメントアウトされてるやつを戻すことは問題ないのでは？メニューバーをいじるのは問題だけど、元木主によって改変されたページ内容の復元は問題ない、というか議論の対象になってないでしょう。 -- 2013-11-19 (火) 00:20:18
  • 以前の状態に戻しました。メニューバーの表示も現在は「理論値」になってるので、これで以前の状態に極めて近くなったかと思います。 -- 2013-11-19 (火) 00:23:34
• がんばって流し読みしたけど、緑が何をしたいのか分からない。開発理論値にダメコンあるのはおかしい、だから理論値じゃなくて廃棄にしろって言ってるんだよね。今の理論値でも開発できないのはそう書いてあるけど、それじゃ気に入らないと。合意だ何だと喋ってるけど、横から見ると理論値潰して廃棄にしたいから、合意を立てに紫に絡んでるようにしか見えない。最初に廃棄って書き換えたのが嵐なら、それ以前に戻すのが普通じゃないかな？イベ中でごちゃごちゃしてるのに、変にページ変えて使いにくくしないで欲しい -- 2013-11-19 (火) 02:15:25
  • 2013-11-18 (月) 20:41:23のB氏の「編集するならと言っただけで廃棄にしろだなんて言ってない」という発言はお読みになりましたか？ -- [[発言者A]] 2013-11-19 (火) 02:37:29
    • それは詭弁。開発理論値に戻すのは反対、理論値は要員や女神が載ってるからおかしいって言っておきながら「編集するならと言っただけで廃棄にしろだなんて言ってない」なんて通用しない。廃棄にしろって言ってないなら、じゃあどうしたいの？ -- 2013-11-19 (火) 03:07:06
    • ああ失礼、“メニューバーのタイトルを「廃棄(開発理論値)」の状態にしようと提案している”の意味で“「廃棄にしろ」と言っている”と仰っていたのなら上の私の書き込みは無意味なので取り下げます。B氏のあの書き込みは「元木主氏が新規に廃棄ページを作ったこと」に関する文脈なので。
      「横から見ると理論値潰して廃棄にしたいから、合意を立てに紫に絡んでるようにしか見えない」というのは、何故そう感じるのか、理解に苦しみますが。あくまで推測ですが、D氏も別に、B氏がそのような動機で「絡んでる」とは思っておられないと、私は思います。 -- [[発言者A]] 2013-11-19 (火) 03:44:11
  • 廃棄（開発理論値）でいいと考えていますが、それで何か問題がありますか？開発理論値が廃棄資材の10倍の値を元に作られてるなら、その表記で問題はないと思うのですが。開発理論値を元に廃棄資材を逆算しているわけではないのですから。『そもそも「開発理論値」と～』以降の件は理由説明と、編集するとしての意見だったのですがね。 -- [[発言者B]] 2013-11-19 (火) 09:13:17
    • あと、大荒れにしてしまっていて言うのもなんですが、はっきり言ってイベ中に緊急性のないページ変更をしたくないというのは同意見です。イベント始まるから、と言う理由でとりあえず棚上げになった話は他にもあった気がしますし。 -- [[発言者B]] 2013-11-19 (火) 09:17:06
    • ↑その理屈なら、一番最初に書き換えで問題が起きる前まで戻るのが一番なんだけど。荒らしのせいで揉めたら、荒らしが手を出す前まで巻き戻す。よそのwikiでもこれが普通だと思うけどね。　あ、よそのルール持ち込んだらボロクソに言われるか -- 利用者? 2013-11-19 (火) 17:30:34
    • ↑その理屈なら、一番最初に書き換えで問題が起きる前まで戻るのが一番なんだけど。荒らしのせいで揉めたら、荒らしが手を出す前まで巻き戻す。よそのwikiでもこれが普通だと思うけどね。　あ、よそのルール持ち込んだらボロクソに言われるか -- 利用者? 2013-11-19 (火) 17:30:36
  • あとDさんに意見を求めてる理由も説明しなきゃいけないのかな？
    一言で言うと「Dさんの認識と自分の認識にかなりずれがあると感じているから」だよ。
    自分はDさんが11月5日以前の状態まで差し戻した理由が理解出来ていなかったからね。
    言葉は悪いけど、はじめは「元木主の大規模改変を理由に、理論値に戻したいと考えてる人間が、11月5日以前の状態まで巻き戻して議論掲示板に持ち込み編集させないようにした」と考えてたからね。 -- [[発言者B]] 2013-11-19 (火) 10:12:05
    • あなたがDに難癖つけてるのって、結局それが全てじゃないの？　上のリンクで調べたけどさ、あなた別の議論でも高圧的に煽って、自分が正しいとばかりに他の人に噛みついてたよね。　合意だなんだって大義名分持ち出してるけど、詰まる所あなたは自分が認めていない編集（差し戻し）をしたDが気に食わないだけ。自治厨だよ。 -- 利用者? 2013-11-19 (火) 17:27:26
    • ん、その通りだよ。まとめて返すけど、自分も荒らしの前に戻すっていうのが大前提。ただ、自分は8日の変更は有効だと考えてる。Dがなぜ5日以前の状態まで戻したのか理解出来なかった。それだけだよ。 -- [[発言者B]] 2013-11-19 (火) 18:06:59
    • うわ、こいつ認めやがったよ。「廃棄（開発理論値）」は俺が認めたからOK、それ以前への差し戻しは俺が認めないし都合が悪いから許さない。最悪だろ。 -- 2013-11-19 (火) 18:12:59
    • で、何が言いたいのかな？ そこまで煽られると、Dさんとの認識ずれが確認出来た以上、それはそれで置いておこうと考えてたのがバカみたいになるんだけど？ -- [[発言者B]] 2013-11-19 (火) 18:29:09
    • 利用者さんの発言は、単なる煽り目的なようなので、相手にする必要はないかと。　　「自分が認めた編集じゃないから気に入らない」は、廃棄（開発理論値）への編集を荒らし扱いしてる、Ｄさんに言うべき言葉だろうし。 -- 元枝主? 2013-11-19 (火) 20:31:15
    • そうやって自分に都合悪いのは全部荒らし扱いしてれば平和だよね。枝主とやらは紫を偏った意見で議題とかって煽ってた上、今度は緑持ち上げて紫を自治厨扱いか。 -- 2013-11-19 (火) 21:03:42
    • (「Ｄさん以外も、廃棄（開発理論値）への編集は荒らし行為だと思っているのかな？」に対する返信と重複しますが）べつにBさんが「自分が認めた編集じゃないから気に入らない」という理由で動いているとは全く思わない一方、Dさんの「廃棄（開発理論値）への編集を荒らし扱い」というのにも問題は無いと考えます。まあ、荒らしというと言葉がきついように感じられるかもしれませんが、厳密な話をすれば正当な手順を踏まずに行われた手続きであることには間違いないでしょう(編集された方もそう自覚していたからこそ「まずかったら元に戻してください」と書いたのだと思います) し、今は議論上どうしても、そういう厳密な話をすることが必要な段階です。 -- [[発言者A]] 2013-11-20 (水) 00:06:33
• 一部の人がエキサイトし過ぎて話がおかしくなってるけど、これって何をしたいの？　メニューの名前がおかしいから戻そうって議論なら、荒らしが手を出す前まで差し戻すで決着つくよね？　リンク先もメニューの中身全部を見直すのなら、それこそイベ終わって大型建造が来てからでないと無駄骨になるよね。　今まで理論値で載ってたページがいきなり変わると、利用者としては困るだけ。特にイベント中で他のページなんてあんまり見てない間に変更されたら、イベ終わって何だこりゃ？ってことになる。　目的がはっきりしてない議論は無駄だよ。 -- 利用者? 2013-11-19 (火) 17:35:45
  • 折りたたまれたツリー見れば分かるけど、緑こと発言者Bは開発理論値が気に入らない。だから「廃棄（開発理論値）」にして、開発理論値のページの中身を書き換えさせようとしてる。開発不可なダメコンまで載ってるから理論値って名前はおかしい、そんなおかしいページは潰して「廃棄」ってページを作るのが正しい。だから「廃棄（開発理論値）」は正しくて、最初の理論値に戻そうとする奴は悪だ敵だ。こうにしか見えないよ。差し戻しに反対してるんだから、編集するならって言っただけって理屈はおかしいよね。理論値には戻すな、編集するなら廃棄にしろ。これで「俺は廃棄にしろなんて言ってない」が通じるわけない。 -- 2013-11-19 (火) 18:07:37
    • うん、開発理論値ははっきり言ってわかりにくい。10日のツリーの時に中身を見て「廃棄の10倍の値を理論値」として扱ってるってわかったからね。それで13日のツリーで開発不可能なダメコンまでわざわざ理論値に置き換えて載ってるからおかしいと言った。だったら、編集提案も出てたし編集の時に「廃棄」のページとしてもいいんじゃないかと言ったんだけどね？
      逆に聞くと、提案板で提案するのはそんなに悪なのかな？
      「最初の理論値に戻そうと～」関係は上に書いたとおり、どこまでが有効な変更だったのかって話だけど。 -- [[発言者B]] 2013-11-19 (火) 18:25:25
• このままだと、収集が付く気配がないので、１つずつ確認していきますか・・・。　まず１つ目、Ｄさん以外も、廃棄（開発理論値）への編集は荒らし行為だと思っているのかな？　それとも、話し合いに参加した人たちが、編集者に任せた結果であり、正式な編集だと思っているのかな？ -- [[元枝主]] 2013-11-19 (火) 20:38:19
  • あのツリーで「廃棄（開発理論値）」にするって合意があったとは思えない。そんな合意があったて思い込んでるのは、開発理論値を潰したい緑と枝主だけ。建造まで理論値はおかしいって話はあったけど、開発理論値は誰も問題にしてないんだよ。その上で大掛かりな編集した方がって話が転んでる。 -- 2013-11-19 (火) 20:58:25
  • っていうかそもそも「廃棄（開発理論値）」で合意が取れてたなら、その後で皆がおかしいって言い出さないだろ。合意がないから他から見て荒らしだって思われて、元に戻そうって話が出たんだろ。 -- 2013-11-19 (火) 21:12:47
    • 匿名サイトでの「みんなが言ってる」なんてのは、数人による大量書き込みでも成立するから、こうして質問をしているのですがね。 -- 元枝主? 2013-11-19 (火) 21:24:21
    • え？ 枝主とやらは8日におかしいって言った人と10日におかしいって言った人、おまけに赤や紫まで同じ人の自演だと思ってるの？見えない敵と戦い過ぎだろ。 -- 2013-11-19 (火) 21:36:10
    • 上でも書いたけど、廃棄（開発理論値）になったときにどうして一時保留の提案があったときに議論を止めたのかな？ここまでおかしいって言う人がいるのに、あのツリーはそこで止まってる。10日にも書き込みはあったけど、その書き込み主はそれ以降書き込みした形跡がなく（IDが追えなかった）、元木主が新しいツリーを立ち上げたのも13日。議論掲示板みたいに1つのスレッドを継続的に使ってるわけじゃないのは理解してるけど、飛び飛びになってる議論が継続中の案件なのかそれぞれでいったん閉じてるかの判断の問題じゃないかな。 -- [[発言者B]] 2013-11-19 (火) 21:43:31
    • 誰か、そんな事を言いましたか？　現状で、ＢさんとＤさんだけの議論になっているので、他の方の意見を募集しているのに、あなた方が「自分たちの意見が皆の意見」であるかのように発言しているので、他の方の回答待ちだと伝えたまでです。 -- [[元枝主]] 2013-11-19 (火) 21:47:32
  • あのさぁ・・・「あなた方」とかって括った時点で見えない敵と戦ってるのに気づきなよ。あなた方って誰だよ。コテハンなんか入れる気おきないけど俺は俺でしかないよ。「あなた方」って括るほど反対してる奴がいるなら、それはもう「皆が反対してる」ってことになるだろ。大丈夫か？ -- 2013-11-19 (火) 22:13:39
    • １つめと２つめのコメントに対してですよ。　同一人物ならそれだけの事ですが。 -- [[元枝主]] 2013-11-19 (火) 22:30:24
  • 荒らしというか、正当な手順を踏んでない手続きであったとは思います。とはいえ、その事実「だけ」では、Bさんの言う「一時保留にするという合意はなされていた」という主張が無効になるとは思いません。(個人的には、合意形成が無視されるのは勿論問題だと思う一方で、BさんとDさんの主張を読んで「両者ともに(少なくとも意識の上では)合意形成を無視しようとはしておらず、寧ろ重んじていること」がわかったので、これ以上はお二人の議論に口出しするつもりはありません。(議論の結果どちらの意見が通るかによって、今後このwikiにおいて「何を合意形成とみなすか」というのは多少違ってくるかもしれませんが、「合意形成を重んじる」という根本的な理念は守られるでしょうから。)) -- [[発言者A]] 2013-11-19 (火) 23:53:27
    • 最後の括弧内の内容はどちらかというと「確認事項、２つめ」のところに書くべき内容でした（下の方見てなかった）が、わざわざ分けて書くほどのことでもないのでこのままにしておきます。失礼 -- [[発言者A]] 2013-11-20 (水) 00:05:23
    • ふむ～・・・まぁ、本来なら「提案なしの編集だから、即巻き戻し」というところを、過去に軽く話に出ていた編集内容、解体は理論値として機能していない、編集合戦の影響でバックアップからの巻き戻しが難しくなった。　と、色々あった結果の編集ですからねぇ（＾＾； -- [[元枝主]] 2013-11-20 (水) 00:11:06
• 元の木主です。すみません、風邪をこじらしてゲームすらほぼやれてない体調で、今始めてここを見に来た状況です。あの行動は荒らしのつもりはなく、基本は「開発理論値」のページをそのまま残したい、と考えての行動です。元に戻す提案を書いたところ、廃棄資材に関する資料が載っているから「廃棄」のページとして扱うべきだろう、と言う意見ばかりだったため、「廃棄（開発理論値）」へとメニューが変わったのはこういう意見を元に、と取ったのが始まりです。普通に考えて「廃棄（開発理論値）」と有ったら、廃棄の操作や情報に関するページのはずです。でも、私も「開発理論値」のページを「開発レシピのための参考資料」として使っていたので、元の「開発理論値」のページはそのままにして残しておきたい、と考えました。だから「開発理論値」のページの問題点だった開発不可装備をコメントアウトし、それとは別に「廃棄」のページを作って、そちらにリンクを変更しました。後はトップメニューは「廃棄」で良いので、今の「開発理論値」のページをトップメニューで無くても良いから何処かにリンクを作って残したい、と考えていました。 -- 元の木主? 2013-11-19 (火) 20:40:50
  • 今回の一件に関しては、木主さんが反論がなければ編集するとか言い出したり、反対意見を受けて勝手な編集してしまった事に問題の多くがあるかと。　大型建造実装まで一時保留になってはいたけれど、ちゃんとした話し合いの上であれば、メニュー名の変更の余地はあったと思いますし。 -- 元枝主? 2013-11-19 (火) 21:07:43
• 正直、「開発理論値」とは別に「廃棄」のページを作ってどうしていけないのか、全く理解できていません。他の方も書かれていますが、どうして「開発理論値」をつぶして「廃棄」化しないといけないんでしょうか？ -- 元の木主? 2013-11-19 (火) 20:43:33
• 後、「廃棄のページにして、開発理論値の参考になることを添えれば良い」と言うのも有りましたが、「開発理論値のページにして、廃棄の参考になることを添える」では何故いけないんですか？ -- 元の木主? 2013-11-19 (火) 20:54:43
  • 答え:緑様が気に入らない -- 2013-11-19 (火) 21:00:07
    • 廃棄のページにすれば～　と言っているのは、Ｆさんです。　なお、理論値は廃棄の値から求めているのですから、本来は、まず廃棄の情報があるべきという意見も間違ってはいないかと。　ただ、、廃棄で得られる資源が少なすぎて、廃棄情報の重要度が低いというだけで。 -- [[元枝主]] 2013-11-19 (火) 22:27:38
  • 単純な話だよ。開発理論値のページに開発不可能な装備が載ってたらおかしい。でも廃棄のページになら載っててもおかしくない。後は、開発理論値はユーザーが推定した不確実な情報だけど、廃棄時の資源量はゲーム中に出てくる確定した情報だからってのもある。 -- 発言者Ｆ? 2013-11-19 (火) 23:10:12
• 確認事項、２つめ～。　廃棄（開発理論値）への変更後、名称への反対案は出ているが、追記にて理論値がメニューに必要ないとも言っている。　さらに、一時保留案を提案したところ、それ以上の反論はされていない。　　では、反対意見があったのだから、理論値に巻き戻すべきだったのか？　廃棄（開発理論値）というメニュー名での保留で、同意を得られたと考えるべきか？ -- [[元枝主]] 2013-11-19 (火) 20:56:18
  • この話は、上のほうで激論が交わされている8日の変更時点での議論と今の議論の関係性につながっていると思う。8日までの議論はそれで完結してる、と考えれば廃棄（開発理論値）というタイトルにして置くべきだし、今の議論は8日までの議論の延長である、と考えれば廃棄（開発理論値）というタイトルは所詮保留状態の仮名称であり、理論値まで差し戻されるべきという考えになる。で、上の激論を見ればわかるけど両者には大きく認識に違いがある。如何せん8日の最後のコメントが保留の提案であった以上、どっちとも解釈できるし両者ともに非はない。別にこの話が今後の議論に関係あるとも思えないので、この確認事項はどちらかに決定する必要がないと考える。 -- 傍観してた人? 2013-11-20 (水) 00:02:29
• （議論を続けるのか）　Ｂさん＞自分は、木主がメニュー名を理論値にしたいがために、勝手にページ内容を変更してしまった事を問題視しているだけなので、改めて話し合いを行い、一時保留となってはいるがメニュー名の変更を認める、という結論なら、変更しても問題ないと考えています。　ただ、話し合いに参加した人間が認めている編集を、「荒らし」扱いされているのが不快ではありますが。 -- [[元枝主]] 2013-11-20 (水) 00:58:19
  • 自分宛てという認識でいいのかな？元枝主さん＞自分としては「なぜDさんが11月5日以前の状態まで巻き戻したのか」という理由がちゃんとした根拠があればそれでいいと思っていました。どこかでも書いた気がしますが、この修正は結果だけ見ると元木主さんの主張を全面的に肯定したものになってしまっていたので。その点については相応の理由があったようなので、そこについては理解しています。上でもふれられていますが、見方を変えれば正しい解釈なので。正直、煽られた勢いでやり過ぎたとは反省していますが。 -- [[発言者B]] 2013-11-20 (水) 01:09:06
    • 議論を続けるのか～という話へのレスですね。　枝ミスったけどｗ -- [[元枝主]] 2013-11-20 (水) 01:23:46
• 今回の件の経緯がわかりにくく、D氏のコメントに書かれている編集の流れも一部間違っていたり抜けていたりして誤解を招くので、認識のズレを少なくするためにも練習ページ/4に書きました。間違いなどありましたらご指摘願います。また、この記述は議論の終結とともに削除していただいてかまいません。（練習ページ/2に書こうとしたところ行数オーバーになったのでページ自体は今後も使い道があるかと思います） -- 2013-11-20 (水) 02:21:25
  • ページ作成、おつです～。 -- [[元枝主]] 2013-11-20 (水) 22:46:47
• 流し読みになりますが激論を拝見しました。残念ながらこの議論は本来の問題を見失っており、このまま続けることに意味があるとは思えません。ですがここまで大きくなった以上、何らかの決着をつけないのはそれもそれで不味いことだと思います。 これまで「理論値」だったものが11/5日に「廃棄」へと書き換えられた。これは荒らし行為だと参加者の皆が認めるものだと思います。また荒らしによって書き換えられたものは、荒らしが手を加える前に戻すのが正解だというのも、皆が認めるものでしょう。では問題となるのはその後、11/8日に今度は「廃棄（開発理論値）」に書き換えられたのが荒らしかどうかという点にあります。 これについてＢさんと元枝主さんは荒らしではなく、利用者 の合意によって書き換えられたものだと主張されています。対してDさんは話し合いから離れた編集だとして合意はなかった、荒らしだと主張されています。 Ｄさんは合意の上の編集でないなら差し戻すべきだと主張されており、Ｂさんと元枝主さんはこれに対してきちんと答えを出していません。 Ｂさんとは合意の証拠として、ツリーへの書き込みが続かなかったことをあげています。ですがこれはＤさんによって、別のツリーで問題が続いているから通らないと却下されています。今もこうして議論が続いているのですから、Ｄさんの主張はもっともなものでしょう。 続いて元枝主さんが『話し合いに参加していた人間が認めている』と言われていますが、これは悪く言えば完全に間違った主張です。元枝 主さんが認めようがいまいが、他の利用者が認めなければそれは合意があったとは言えません。元枝主さんは管理人ではないのですから、あなたが認める認めないは関係ないはずです。 これまでお二人が出した証拠は、問題がこうして続いている以上は証拠にならない不完全なものです。対して問題が続いていることから、「廃棄（開発理論値）」への編集がおかしいものだと感じる人が多いことが伺えます。 他の方も言われていますが、これはＢさんと元枝主さんが「編集は参加者の合意だった」という根拠を出せば終わる話です。それをしないまま煽り言葉や喧嘩言葉でごまかし、解決から遠ざかるのは建設的な行為ではありません。 -- 2013-11-20 (水) 19:34:38
  • 何度も繰り返していますが「一時保留に対して異論が出なかった」からではまずいのでしょうか？異論がその場で出ていないことを理由に同意とするのは別におかしなことではないと思いますが。 -- [[発言者B]] 2013-11-20 (水) 20:58:00
    • その理屈は破綻していると、何度繰り返せば良いのでしょうか？
      「廃棄（開発理論値）」を問題がある、不味いと感じた人が11/9に「開発レシピの理論値」のように編集を行い、それを見た人が11/10に新たな改竄として新たなツリーで意見を求めました。10日のツリーを見れば明白ですが、「廃棄（開発理論値）」は『直ってない』と即座に否定され、『かなり改悪された、極最近のバージョン』とまで言われています。
      つまりは10日のツリーの木主の認識では、直す＝理論値であったことが明らかであり、11/8に行われた「廃棄（開発理論値）」への改竄を是としていないことが明らかです。
      ツリーだけを見て議論が収束したという主張は欺瞞です。 -- 発言者D 2013-11-20 (水) 21:08:36
    • 欺瞞、欺瞞ね。。。
      そんなに人を嘘つき呼ばわりしたいくせに嘘をつくとはいい度胸ですね。
      10日のツリーの木主は「廃棄（開発理論値）」に戻してますよ？
      理論値まで戻すように求めたのは別人です。
      もう確認出来ないとお思いでしたら今日中でしたら確認出来ますから. -- [[発言者B]] 2013-11-20 (水) 22:02:46
    • 途中送信してしまった。。
      あとこれが10日の木主の編集履歴です。
      人のことをさんざん悪人呼ばわりしておいて嘘をつくとはなかなかいい性根ですね。 -- [[発言者B]] 2013-11-20 (水) 22:05:27
    • ついでに言うなら、あなたの掲げる2日ルールだって10日の発言時には過ぎているはずですが？
      6日のツリーの最終発言が（2013-11-08 (金) 19:53:43）、10日のツリーで理論値までの巻き戻し提案が出たのが（2013-11-10 (日) 22:24:39）
      すでに48時間経過していませんか？
      それとも改変があるたびに経過時間はリセットしなければいけないとでもお考えですか？ -- [[発言者B]] 2013-11-20 (水) 22:10:05
    • 失礼。(2013-11-10 (日) 01:40:28)の木主と(2013-11-10 (日) 22:24:39)の発言者を同一と考えておりました。
      よって『10日のツリーの木主の認識では、直す＝理論値であったことが明らか』との言は撤回し、「10日のツリーでは直す＝理論値と認識し、「廃棄（開発理論値）」を承服しかねるユーザーがいたことが明らか」と訂正します。
      結論は変わらず、ツリーだけを見て議論が収束したと強弁するのが欺瞞です。
      また第一のツリーは(2013-11-08 (金) 19:53:43)で書き込みが途絶えても、(2013-11-09 (土) 02:19:29)にはメニューの改竄が行われ、(2013-11-10 (日) 01:40:28)にはツリーは立ち上がっています。これらは一連の議論が継続していると見做すに十分であり、(2013-11-08 (金) 19:53:43)から(2013-11-10 (日) 22:24:39)を抜き出すのは悪質なトリミングでしかありません。
      発言者B氏が主張する「議論の終了」はどの時点でも成立しておらず、故にあなたが強弁する「合意」はどのタイミングでも存在しえません。 -- 発言者D 2013-11-20 (水) 22:32:44
    • 欺瞞ね。その言葉が大好きなようですね
      あなたの方こそどうすれば合意があったと見なすのか教えてもらえますかね？
      あなたの弁を借りれば「改変があり続ける限り一切の議論は終了してはならない」とも読み取れるのですが？
      それこそ9日にも改変があったから議論は続いてるというのが、改変という行為だけを切り取って議論が終わってないと言い張るための理論に聞こえてならないのですが -- [[発言者B]] 2013-11-20 (水) 22:40:00
    • みんながみんな、四六時中wiki見てるわけじゃないんだ。緑は時間以外に根拠出せないなら、さっさと負けを認めて白旗上げなよ見苦しい。廃棄なんとかだと問題あるから誰かが編集したんだろ？ならそこで「まずかったら編集して」が成立してるんだよ -- 2013-11-20 (水) 22:41:05
    • 「合意があった」と主張しているのは発言者B氏と元木主氏であり、合意があることを証明すべきはあなた方であり私ではありません。
      不味かったら戻してと但し書きがされ「廃棄（開発理論値）」が(2013-11-09 (土) 02:19:29)に編集を受けたこと、また『開発理論値の方は、廃棄時の値は一切載ってないからこの項目名はおかしい』(2013-11-08 (金) 14:52:30)や『今のなおしたって書いてるのは、かなり改悪された、極最近のバージョンですね』(2013-11-10 (日) 22:24:39)、『トップメニューの「廃棄(開発理論値)」ですが、破棄時の値は全く載ってないのに、破棄時に得られる資源のページの様なタイトルになっているのは明らかに間違っていると感じます』(2013-11-13 (水) 09:40:11)といった要素からは、あなた方が主張する「合意」があったとは到底考えられません。議論の空白期間を持って終結・合意と見做すという主張も、空白期間がなく議論が継続中であることから否定されます。
      合意があったと主張するなら、その論拠を示して下さい。示せないのならば「廃棄（開発理論値）」への編集は合意の上のものでなく、差し戻しのポイント足りえません。 -- 発言者D 2013-11-20 (水) 22:54:34
    • いや、もう引くに引けないな。
      Dさんには詐欺師扱いされてるからね。
      何度も聞くがあなたは何をもって「合意があった」と認める気なのかね？
      提案意見掲示板の議題なんて決を採らない方が多いだろうし、決を採っていない提案はすべて無効とでも言い張るのかね？
      詐欺師と呼んでくれた以上は相応の理由を持ってると信じてますよ？ -- [[発言者B]] 2013-11-20 (水) 23:13:13
    • 発言者Bさんは自分が不快な相手を叩きのめして快感を得るためだけにこの議論をしているのでしょうか。 -- 2013-11-21 (木) 00:30:29
    • 結果的に話題が巻き戻っているように見えるので, 口を出さないと書いておいてなんですが少し議論を整理させて頂きたく思います. 余計なことでしたら, B氏もD氏も無視してください.
      直近のD氏の「合意があることを証明すべきはあなた方であり私ではありません」という発言は, B氏の「どうすれば合意があったと見なすのか」という質問に対する返答のように見えますが, B氏の質問の意図としては, 「一般に, 掲示板での議論において例えばどのようなものが「合意があった証拠」と認められるのか」というところでしょうから, D氏の回答は, 結果的にはその意図に沿ってはいませんね.
      ただ, D氏は「本wikiでは議論の流れとして、最低2日以上というルールが検討されています。これに従うならば、…」と最初のほうで発言されており, 一方, B氏も「あなたの掲げる2日ルールだって…」と発言しているように, 2日ルールを認めた上でも自身の主張が正しいと考えていらっしゃいます.
      従って, とりあえず仮に, 「両者共に認める合意があった証拠」=「2日ルール」というふうに認めたものとして, 話を進めるのがよいと思います.
      さてそうすると, 「2日ルールが今回の事例に適用可能かどうか」に話は絞られます. B氏が適用可能であると主張する根拠は「6日のツリーの最終発言が（2013-11-08 (金) 19:53:43）、10日のツリーで理論値までの巻き戻し提案が出たのが（2013-11-10 (日) 22:24:39）」ですね. 便宜上, これに対しD氏がどのように反証するか, という形で以下話を進めます.
      D氏は, B氏の「一時保留に対して異論が出なかった」という理屈に対する返答で, 「不味いと感じた人が11/9に「開発レシピの理論値」のように編集を行い…」と書かれています. これをD氏が「2日ルールが適用可能であること」に対する反証と考えているかどうかはともかく, 少なくともB氏としてはこれだけでは「反証」とは認めないはずです. (根拠: 「それこそ9日にも改変があったから議論は続いてるというのが、改変という行為だけを切り取って議論が終わってないと言い張るための理論に聞こえてならない」という記述)
      話を進めるため, 一旦それは「反証」にはなり得ないということにします. 他に (といっても関係してはいますが) D氏がはっきりと反証に挙げているものとして「(2013-11-10 (日) 01:40:28)のツリーの立ち上がり」があります(根拠: 「第一のツリーは(2013-11-06 (水) 02:06:49)-(2013-11-08 (金) 19:53:43)ですが、(2013-11-10 (日) 01:40:28)には新たなツリーが立ち上がっています…(中略)…今回の件で2日以上議論の間が空いた事はなく…」という記述)
      さて, D氏はそれを「反証」として挙げたいくらか後に, 「10日のツリーの木主の認識では、直す＝理論値であったことが明らか」と主張しました. この主張は上記「反証」を補強する意図のものではないかと推測しますが, これは結果的には誤認であり, B氏が「10日のツリーの木主は「廃棄（開発理論値）」に戻してます」と指摘しました. 結果, D氏はその主張を撤回, 「10日のツリーでは直す＝理論値と認識し、「廃棄（開発理論値）」を承服しかねるユーザーがいたことが明らか」と訂正なさっています.
      
      以上が, 私の認識する範囲での主な議論の流れです. となると, 今後の議論の焦点としては
      
      1. 10日のツリーの木主自体は「理論値に戻すべき」と考えていた訳ではないようだが, それでも「ツリーが立っていたこと」それ自体が「9日に「「廃棄（開発理論値）」を問題がある、不味いと感じた人」がいたことを暗に示しているという考え方はありうる. 果たしてこれは「反証」になりうるか？
      2. (1.が「反証になりえない」として) そもそも, 「11/9の「開発理論値」への編集」は反証になりえないのか？ (1と2は相互に関係しあっているので, このように分割するのは余り適切でないかもしれませんが)
      3. そもそも「2日ルール」を認めるのか？
      
      というところになってくるのではないでしょうか. ともかく一旦は, 「2日ルール」は両者が認めるものとして, 1および2の点についてのみ議論なさるのが良いように思います. 口出し失礼致しました. -- [[発言者A]] 2013-11-21 (木) 01:02:21
    • ↑勿論、もし議論を続けるとしたら、の話です（下の方で「メニュー名をどうするか再検討する」「採決に行く」という選択肢もあがっているので念のため断っておきます） -- [[発言者A]] 2013-11-21 (木) 02:42:47
    • とりあえず↑３ 別にたたきのめす気はないよ。さんざん欺瞞欺瞞と繰り返し人にｹﾝｶを売っている理由を知りたいだけ。 -- [[発言者B]] 2013-11-21 (木) 12:28:12
  • この前からずっと、それを求めているのですけどね。
    加えて元枝主氏には、「廃棄（開発理論値）」への異論が出ているのに「認めた」理由をお聞かせ願いたいものです。 -- 発言者D 2013-11-20 (水) 20:59:15
    • ヒートアップするのは勝手だけどさぁ。いっそ2人でどっかのチャットで好きなだけ話し合って結論出してくればいいんじゃないの。議論が着地点見失ってて第三者としても結局何がしたいんだ？って風にしか見えないよ -- 2013-11-20 (水) 23:29:56
    • ふむ？　話し合いの場で各自が意見を出すのに、何か問題でも？　自分は勝手に決定を下したのではなく、単に個人の意見として「廃棄（開発理論値）の時に、保留案を出しただけ」であり、その後３日以上、反対意見が出なかったため、異論を出していた人も、それで納得したのだと判断したのですが。 -- [[元枝主]] 2013-11-20 (水) 23:36:35
    • 自分は、仕切り直して、メニュー名をどうするかの話し合いだと思っていたのですがねぇ・・・。　別に、いったん決着した事柄でも、見直し要求がされて、複数の同意があるなら、改めて話し合いをする事に問題はないはずですから。　Ｄさんはメニュー名の再検討ではなく、巻き戻しをしたいんじゃないですかね？ -- [[元枝主]] 2013-11-20 (水) 23:41:15
• あ、「仕切り直して～」は、「ヒートアップするのは～」へのレスです。　本来、議論の着地点は、メニュー名をどうするか、もう一度話し合う事だと思うんですが。　なぜか、「合意の有無」の水かけ論ばかりで、前に進む気配がないですねぇ・・・。 -- [[元枝主]] 2013-11-21 (木) 00:30:50
  • おおう、枝　間違えた・・・orz -- [[元枝主]] 2013-11-21 (木) 00:32:21
  • べつに元枝主さんの意見を否定するという訳ではなく、提案なんですけど、「再検討」はとりあえずしないことにしませんか？ B氏の主張とD氏の主張のどちらかが通るかによってメニューバーが「廃棄(開発理論値)」になろうと、「理論値」になろうと、元枝主さんが提案した(んですよね？)「メニュー見直しは大型艦建造の仕様が分かってから」という発言は、適用できる訳ですし、適用してしまっていいかなと。つまり、「B氏とD氏の議論結果に関わらず、メニューバーにその議論結果を適用したまま大型建造まで保留する」という風にすれば、それ自体に反対は出ないんじゃないかなあと思います。(B氏も、イベント中に緊急性のないページを変更したくない、というのには同意していることですし。また、ざっと見た印象ですが「理論値」派には、そもそもB氏とD氏の議論に対してB氏の主張に瑕疵がある、と考えている方が多い(勿論他の理由もあるでしょうが)ので、その方達のことを考えてもB氏とD氏の議論をストップするのは得策でないのかなあと。下の方での採決の提案でも、B氏の主張が誤りなので採決の必要などない、という主張が見受けられますし) -- [[発言者A]] 2013-11-21 (木) 14:19:16
    • ・・・などと書きましたが今の空気はやや採決行き寄りかな？ -- [[発言者A]] 2013-11-21 (木) 14:47:31
• 傍目にはもう採決行ったらいいのではないかと思うのですけれどどうでしょうか。「廃棄(開発理論値)」にするか、「開発理論値」にするか、併記にするかの三択なのかな？他にも妥協点が見出せていない点があれば一緒に決を採ってみては？ひとまずの区切りにもなると思います。 -- 2013-11-21 (木) 01:42:43
  • もう緑は無視でいいんじゃないかな？ これだけ紛糾してどう見ても問題続いてるのに、反論なかったから合意があったとか冗談でしょ。自治厨どころじゃない、こいつこそ嵐だよ -- 2013-11-21 (木) 05:10:15
    • そうやっていつも煽っているあなたこそ荒らしではないかと自分は思っているのですがね。荒らしの定義にもよりますが。 -- [[発言者B]] 2013-11-21 (木) 12:36:38
  • 議論板へ移ってからの流れしかわからないけど、私も採決をとればよいと思う。読んだ限り、両者が間違っている。Bさんは「合意を得たものを勝手に反故にすることは認められない」と主張しているが、合意が得られていたという証明はできていない。ただし、Bさんが「合意は得られていたと解釈した理由」が間違っていることは誰も証明できていない。Dさんは「合意は得られていなかった」と主張しているが、それを証明できていない。ただし、Dさんが「合意は得られていなかったと解釈した理由」の間違いは証明されていない。こんなくだらない解釈問題が紛糾している理由は、Bさんが相手を「合意を覆した嵐」と決め付け、Dさんが相手を「得られていない合意を得られていると強弁し都合のいいようにトリミングし欺瞞だ」と決め付けているからだろう。お互いに主張の正しさを証明できないのだから「認識がずれてましたね」の時点で、矛を収めればよかったのにとは思う。ただし、これについてはBさんには非はない。Bさんは実際決着がつかないことを忠告した上で、水掛け論の中止を提案していた。それ以降の水掛け論継続の全責任はDさんに求めるべきだろう。 -- 2013-11-21 (木) 07:09:28
    • いやいや、緑が主張する合意は -- 2013-11-21 (木) 08:24:53
    • 送信ミス＼(^o^)／ 緑が主張してる合意の解釈が間違ってるのは明らかでしょ。反論がないから合意だって理屈は、こうして議論が何度も立ち上がってる時点で崩壊してるよ。紫が合意がないことを証明できてないってのは、ないものをないと証明する悪魔の証明 -- 2013-11-21 (木) 08:30:28
    • 非存在証明は論理的・数学的・科学的に可能だ。悪魔の証明を誤解している。たとえば最大の素数が存在しないことが証明されている。あるいはアリバイという言葉を聞いたことがあるだろうけども、あれは「犯行可能な時刻に、犯行可能な場所に存在していなかった証明」に他ならない。さらに言えば「明らか」とか「自然」とか「十分」などという基準に強制力はない。自分勝手な感覚で決め付けるからこじれる。 -- 2013-11-21 (木) 10:07:36
    • 一応突っ込んどくけどさ、「悪魔の証明」の意味間違ってるから。非存在証明とか難しい言葉で出来る出来ないを語る以前に、「ないことを証明させてはならない」ってのは議論のルール。D氏はいくつかの論拠から合意がなかったのではないかと疑っている。ここでB氏がやるべきは「ない証拠を出せ」と逆ギレすることでなく「合意があった」という客観視根拠を示すこと。
      蛇足だけど、最大の素数が存在し‘‘ない’’ってのは、素数は無限大に存在‘‘する’’って証明の一部だからね。 -- 2013-11-21 (木) 12:20:22
    • 後、アリバイ（不在証明）も別の場所に‘‘いた’’ことを証明することで、犯行現場にはいなかったことを証明するもの。 -- 2013-11-21 (木) 12:27:14
    • その議論のルールを見せてくれ。 -- 2013-11-21 (木) 12:35:41
    • 悪魔の証明でggrks -- 2013-11-21 (木) 12:47:08
    • ぐぐってはみたが見つからなかったからURLと目印となる文章を教えてくれ。 -- 2013-11-21 (木) 12:54:15
  • 採決を取ることに賛成です。両者が過去の合意のあるなしを立証できていない時点で原点となる11/5の変更の差し戻し以上のものをできるはずがない。その上で新たに「現状維持」「廃棄（開発理論値）への変更」「廃棄/開発理論値への変更」「その他のなにか」を採決しここでの合意として確立すべきでしょう。これ以上、何の成果もない演説合戦を繰り広げるよりは建設的かと。 -- 2013-11-21 (木) 10:32:20
  • 採決をとるとして、またメニューバーはその三択とするとして、メニューバー以外に、実際のページの中身をどうするか(開発不可のダメコンをどうするかとかその辺)という問題もあるにはあります。とはいえ、採決をとる際に最初からその辺を考慮してしまうと選択肢がややこしくなりそうなので、ひとまずページ内容については措いて、現在の議題となっているメニューバーについてのみ採決をとる方が良いかもしれませんね。 -- [[発言者A]] 2013-11-21 (木) 11:08:52
    • 開発理論値を問題視してるのって、Bを筆頭に一部の人だけでは？
      これまで問題なく上手く回ってたのに、廃棄に表示が書き換えられたから中身を全部変えようって変だと思うよ。それに中身を変えるとなると、今度は大型建造までって話し合いや上でやってるレシピの問題に関わってくる。
      この問題はさ本当、「余計なことするな」に尽きると思うよ。 -- 2013-11-21 (木) 12:35:20
    • べつに中身を変えたいという人の理由が、表示が書き換えられたから(=タイトルが「廃棄(開発理論値)」になっているから)、という訳では必ずしもないです。それはともかくとして、確かに大型建造まで～という話もあったことを考えると、確かに今は中身については保留しておいた方がいいかもしれません。いや、中身だけでなくメニューバーについても余計なことをしない方がいい、と仰るなら、それについても否定はしません(私は今現在編集すべき/すべきでないのどっち派につくかちゃんと決めてないんですけど、仮に私が「編集すべき」派につくとしたら、現状で採決をとろうとすると編集への反発が多そうなんで、せめて大型建造まで待った上で改めて編集を提案したいような気がするし)。ただ、貴殿の仰る「余計なことをするな」で場が収まらなそうだからこそ採決が提案されたのかなと思ってはいますが、収まらなそうとか言ってないで収めるべき、という意見なら理解はします。 -- [[発言者A]] 2013-11-21 (木) 13:14:44
  • 採決と言うかさ、もう「理論値」でいんじゃないの？
    嵐によって「理論値」が「解体」と「廃棄」に書き換えられ、直そうと思ったけど建造の方は「解体」の方が正しいからどうする？みたいな話だったのに勘違いしたバカが11/8に「廃棄（開発理論値）」なんてことしたのがそもそもの間違い。最初のツリーで「開発理論値と書くのはおかしい」なんて誰も言ってないよね。
    そのバカの編集はおかしいって同じツリーに枝で早速言われているのに、元枝主が話をストップさせたのが第二の間違い。
    で、11/9に「廃棄（）」はおかしいと思った誰かが嵐紛いの編集をして、11/10にまたツリーが立った。この木主は11/8まで戻したけど、それはおかしいってここでまた 物言いがついた。ここでBさんが合意があると言い出して話を止めている。おかしいって言った人は11/8の編集がおかしいって話を続けようとしてたのに、最初に戻るか別のツリーを立ててここでやるなって止めてる。
    で、後日問題の木主がツリー立てて「理論値」に戻そうって話をしたら、そもそも「10倍された値が記載」されているのが不自然や開発理論値に戻すのは反対。そもそも「開発理論値」とされていたことが無理があるなんて言い出すのが出てきた。メニューの話なのにページの中身がおかしいなんて言い出されたら、木主が混乱して暴走してもしかたない。メニューの表示どうこうでなく吊るし上げが 始まってどうにも収拾付かなくなったとこで、Dさんが（勝手に）一番最初まで巻き戻してこっちに場が移ったんだよね。
    最初はAさんやDさんが建設的に議論を進めようとしてたけど、元枝主さんが2人の方針に反対してBさんが斜め上の喧嘩を始めたあたりで拗れてきた。ちなみに開発理論値に戻すのは反対。そもそも「開発理論値」とされていたことが無理があると言いながら「開発不可」の但し書きがあることなんて知ってると言い出すのは、傍から見て嘘つきの行動だと思うよ。
    後はもう11/5以前の状態にまで戻されたのが気に入らないから（理論値→理論値だと、廃棄→理論値はおかしいって主張できないから？）と、延々煽って水掛け論になってるだけ。異議は出てたし嵐とは言え編集もあったのに、反論がないから編集は合意だと主張するのは無理でしょ。後、面白いこと一つ。「理論値」に巻き戻った16日以降、意見掲示板でメニューがおかしいって話は出てない。「廃棄（開発理論値）」の時は何度も編集があったのにね。 -- 2013-11-21 (木) 11:51:12
    • 16日にいきなり改変されて手を付けるのをためらった。17日には議論掲示板に場が移ったのでその話をしていない。議論掲示板に移った内容を提案意見で話すのはおかしくないかな？ -- [[発言者B]] 2013-11-21 (木) 12:33:19
    • 枝主じゃないけどさ、いきなり改変されて手を付けるのをためらったって主張は、そっくりそのままブーメランになるって自覚してる？
      いきなり「廃棄（開発理論値）」に書き換えられたから手をつけるのを躊躇った、いきなり「廃棄（開発理論値）」が合意の得られた正しいものだと言われたから手をつけるのを躊躇った。あなたが主張する反論がなかったから合意があったって理屈を、今あなた自身が否定してしまったんだよ。 -- 2013-11-21 (木) 12:53:18
    • ↑ごめん、ちょっと理解ができない。
      8日に「廃棄（開発理論値」に書き換えられた。それを「理論値」に戻したい人が出たけど6日～8日のツリーを理由に反対されたから止めた。
      そこまではわかるけど、自分の発言が自分の理屈を否定したって所までつなげられない。
      もっと詳しく書かせてもらうと、16日に木主がいきなり大量改変を始めた。それを改変前に巻き戻そうか考えたけど編集合戦になりそうだった（ここがためらった理由）からとりあえず様子見することにした。と言うことなんだけど。 -- [[発言者B]] 2013-11-21 (木) 13:04:34
    • ああ、「木主」じゃない。「元木主」です。。訂正します。。。やっぱり頭がいまいち回ってないな。。。 -- [[発言者B]] 2013-11-21 (木) 13:13:10
    • んー、Bさんの発言がブーメランである、と主張している人の論旨を、Bさんが単純に汲み取れていないように見受けられるので、横から推測して補足すると、“8日に「廃棄(開発理論値)」に書き換えられたのを「理論値」に戻したかった人”は、「6日～8日のツリーを理由に反対された」人以外にも恐らくいたのではないか、だけどその人は(やはりBさん同様)「編集合戦になりそうだから」自重しただけなのではないか、という論旨なのでは。(そこは既に理解してるようでしたらごめんなさい) -- [[発言者A]] 2013-11-21 (木) 15:51:08
    • あ、「いきなり「廃棄（開発理論値）」が合意の得られた正しいものだと言われたから手をつけるのを躊躇った」とか書いてあるから違うか…;すいませんひどい勘違い、お二方ともに申し訳ないです。まあ要するに「編集しない理由は合意があったからとは限らず他に(反対されたからやめた人)「正しいものだと言われた」(Bさん)「編集合戦を懸念した」などもありうる」という論旨なのかと思います -- [[発言者A]] 2013-11-21 (木) 16:10:16
• とりあえずDさんに言いたいことがあるんだけど、なるべくはやく 2013-11-18 (月) 19:10:19 のコメント内容を編集して嘘情報垂れ流しになっている現状を改善してください。 -- 2013-11-21 (木) 07:57:28
  • タイプミスにより、11/8とすべき所を11/5と記述してしまっていたようです。申し訳ありません。
    当初は簡略化のためメニューの更新履歴のみを表記しておりましたが、意見ログから主要部分をピックアップし追記しました。 -- 発言者D 2013-11-21 (木) 20:26:46
    • レイアウト変更がなされたのは11/5で、11/8にその変更されたレイアウトが元に戻されました。今の記述だと11/8に初めてレイアウトが変更されたかのようになっているので修正願います。　また、(2013-11-08 (金) 14:52:30)の意見は文章を見た限り、11/8の変更に"対する"異議ではなく、「開発理論値」のタイトルが「廃棄」であることに"対する"異議と思われます。こちらも修正願います。　(2013-11-09 (土) 02:19:29)の編集が「11/8の編集はおかしい」と思って行われたものかは不明です。ただの荒らしの可能性もあります。どちらにせよ事前・事後の発言も無いので問題のあった編集行為と思われます。（ちなみにこの編集ではレイアウトの大幅な変更に加え、リンク表示名もずいぶん変更されました）この点も適切な記述に修正してください。 -- 2013-11-21 (木) 23:56:28
    • そこまで詳しいのなら、どうぞご自身で正しい時系列を編集なさって下さい。尚、ご承知かもしれませんが(2013-11-09 (土) 02:19:29)の編集は隠しコメントによってソース内に編集者の意見が記されています。 -- 発言者D 2013-11-22 (金) 00:09:41
    • あれ？勝手にコメントいじっちゃっていいの？いいんならやるけど。　まぁそれも知ってるけどメニューバーにコメントアウトでかいたから良いということはないでしょ？せめて提案板だかに事後報告くらいしないと。どっちにしても「11/8の編集はおかしい」みたいなこと言ってないし。 -- 2013-11-22 (金) 04:11:25
    • 1日以上経過したため沈黙は肯定とみなし編集いたしました。 -- 2013-11-23 (土) 06:50:00
    • 突っ込みどころがあり過ぎて嘆息するばかりです。
      1日程度反応がないからことを「沈黙を以って肯定と見做す」など自分勝手な解釈にも程がありますね。そのような真似をするから今こうして揉めているのです。そもそも他者のコメントを勝手に編集するのは言語道断です。
      あなたが正しいと思うものを新しく発言すれば良いだけのことなのに、それをせず改竄行為をやってのける神経を疑います。 -- 発言者D 2013-11-23 (土) 08:17:48
    • ↑編集してくださいといわれたので編集したんだが･･･、もしかして「自分のコメントを編集してください」と言っていたわけではなかった？それだったらすまん。俺もまさか「自分のコメントを勝手にいじって」みたいなこと言われるとは思ってなかったからびっくりしたんだが誤解だったようだ。申し訳ない。勝手に人のコメント編集するのはいかんと俺も同様に思ってる。だから聞き返したわけで、下のほうにはコメントしつつもこっちには何も言ってこなかったから、前述の通りそっちが提案してきたことだと思っていたわけで無言の肯定と解釈した。しかし間違いだったようだ。重ねてわびる。ちなみに練習ページ/4のを既に書いている。 -- 2013-11-23 (土) 09:32:21
    • そちらが練習ページ/4を用意され、以後の議論の参考にと発言されたことは把握しておりました。そのため「そのページで時系列を編集して下さい」という意味で「編集」を用いましたが、行き違いがあったようです。
      誤解を招くような表現であったこと、また言葉が荒くなったことを謝罪します。申し訳ありません。
      また限られた時間で膨大な議論を追うことは難しくあり、このように中段の古い枝へのレスまで精査し対応するには限界があります。そのことをご理解頂きたく思います。 -- [[発言者D]] 2013-11-23 (土) 19:38:51
• すみません。とりあえず昨日の夜から今までのはこのページでだいたい読みました。
  その上で、ちょっと自分の意見（というかDさんに絡んでいる理由）を整理させてください。
  たぶん枝3つほどになります。
  済みませんが、整理のため書き込む間に他人の枝が挟まったらその枝を後ろにずらさせてもらいます。 -- 発言者B 2013-11-21 (木) 13:19:57
  • 最初から書き込みミスった。。。
    気を取り直して、1つめ。
    元木主の行った大量改変という行為は正しいのか？
    あくまで提案したことに対する問題提起ではなく、意見がついたことに反応して提案もなく短時間に大量の改変を行ったことについての是非です。
    これについてはDさんも「大いに間違っています。」と発言しているので問題があったと認識してもらっていると感じています。
    「ですが「廃棄（開発理論値）」を～」以降の発言は差し戻しを提案したことについての是非の話だと考えているためそこについては自分も問題視していません。（というか正しい行動です。 -- [[発言者B]] 2013-11-21 (木) 13:28:09
    • それを今だに引きずって問題だと騒いでるのはあんただけ。メニューの中身を話そうって議論に移ったのに前のを引きずって煽り、最後に紫の編集が気に入らないからと吊るし上げようとした。あなたの論調は「よりよいWIKIを作る」という目的に向かっていない -- 2013-11-21 (木) 13:55:22
    • そうやって煽られるから引っ込めなくなってるのですがね。。。理解出来ないでしょうかね -- [[発言者B]] 2013-11-21 (木) 14:00:00
  • 連続でミスった。。。
    2つめ
    なぜDさんは11月5日以前の状態まで巻き戻したのか？
    さんざん議論させてもらった通り、自分は11月8日の改変は是だと考えています。
    ですが、Dさんは11月5日以前の状態まで巻き戻したためその理由を問いただしました。
    これは結果的とはいえ元木主の要求通りだったためです。
    単純に元木主の要求に従った変更なのか、別の理由があったのかは議論の前提として確認しておきたかった話でした。
    「11月8日の改変は了承を得ていないため認められない」という回答については理解はできる内容なのでそれ自体は問題視しません。
    これはお互いの認識ずれの問題であって、理由としては間違っていないと思いますので。 -- [[発言者B]] 2013-11-21 (木) 13:42:58
  • 3つめ。コレがおそらく最後かと思います。
    11月8日の時点で合意は取れていたと見なすのか？それとも議論は終わっておらず続いてると見なすのか？
    おそらく、いまもめているのはこの部分だと思われます。（少なくとも自分はそれについてと「欺瞞」呼ばわりされてることが議論を続けてる原因です
    これについてはすべてを飲み込んで他人事として発言させてもらうと「このスレッドの要旨とは関係ない」と言えます。
    この話の根底は「何を持って合意があった・議論が続いているかと見なすか」であって「議論のルール・マナーの問題」です。
    このスレッドの原点にそれがあったと言うだけで大きな問題はないわけで。
    正直、どちらが正しいか決める問題でもないと思っているので続けるならお題を変えて別スレッドでいい思います。（正直、煽られた部分を除けばもう続ける意味を感じてませんが -- [[発言者B]] 2013-11-21 (木) 13:56:41
    • 2と3は同じもの。話が切れたなら廃棄（開発理論値）は有効かもしれないけど、現実はこの通り切れてない。紫がさんざん合意があるなら証拠を出してと言ってるのに、緑はそれを出せなかった。なのに間違い認めたくないからと未だに場外乱闘やってる。後この議論の最初の方見る限り、煽ってキレて暴言振りまいてるのは緑だよね -- 2013-11-21 (木) 14:03:49
• もういっそＤさんとＢさんをを排除した上で決を採るべきじゃないかな？　現状、「ＢさんとＤさんの喧嘩（ルール・マナーの問題）」と「メニュー表示およびページ内容（利便性の問題）」という方向性の違う２つの議論が混ざり合ってるせいで収拾が付かなくなってる。前者については2人で気が済むまで話し合ってもらうとして、他の人で後者についての決を採りたい。 -- 発言者Ｆ? 2013-11-21 (木) 13:23:32
  • 緑だけでいいよ。また変な枝生やそうとしてるけど、こいつがやりたいのは（自分から見た）悪者を退治して吊るし上げたいってことだけだもの。最初は赤木主に噛みついて、次はCだかEだかに噛みついて、最後に赤木主を擁護したと勘違いしたまま紫に噛みついた。引っ込みつかなくなって紫や他の人の質問に答えることなく、延々と合意はあったと吠えるだけ -- 2013-11-21 (木) 13:46:38
    • あ、このＢさんに噛み付いてる人も前者の議論にしか参加してないので排除したいです。Ｂさんを「緑」って呼んでるの全部同一人物の書き込みですよね？ -- 2013-11-21 (木) 14:01:09
    • 同一人物だと思いますけどね。こことかあとこれとかを見る限り同一人物。それ以上はID変わってるから追えないかな -- [[発言者B]] 2013-11-21 (木) 14:11:47
  • 自分はそれでかまいませんよ。あと付け加えるなら、さんざん煽ってぎゃんぎゃんうるさいID198f7c8fもですが。もっとも彼は接続のたびにID変わってしまうようなので意味ないでしょうが。 -- [[発言者B]] 2013-11-21 (木) 13:59:12
    • はいはい、そうやって逆らう奴は全部荒らしや自演認定して下さいな。ここでも煽り口調で反省の色ないしね -- 2013-11-21 (木) 14:08:33
    • うん、Dさんについては少々ではない程度にきつくなってたのは認めますし、それについて謝れと本人から言われましたら謝りますけどね。
      あなたに対する発言については反省する気は一切ありませんよ。ルールを重んじるという部分からはずれますが、感情的に返されたら感情的に返すのが自分ルールなので。
      はっきり言いますが、自分はあなたの最初の発言からケンカふっかけられたと感じていましたので。 -- [[発言者B]] 2013-11-21 (木) 14:17:01
    • オレのことか？ID変わるから、判り易いように、この議論ではコテハンにするようにしてるが。ま、決定的な反対者は総追い出し、が一番楽だよな。 -- 発言者E? 2013-11-21 (木) 17:16:02
    • あなたのその自分ルールのせいで、どれだけの人間が気分を害したか省みる気はないのでしょうか？　今回のみならず過去にも同じように挑発的に相手をけなし、注意を受けていましたよね。あの時反省する態度を見せていましたが、あれは嘘だったのですね。他の人がBさんを嘘つき呼ばわりするのは当然のように思えます。
      またDさんに対して少々ではない程度にきつくなってたのは認めると良いながら、自分から謝る気は毛筋ほどもないのですね。Dさんがあなたに対して欺瞞だと繰り返したのは、あなたが「合意があった」という証拠を示さないからでしょう。こうして問題がもつれて言い争うまでになっている＝問題は終わってなどいないのは、誰が見ても明らかな事実です。それなのにBさんは「反論がなかった」と言い張り、議論の一部一部だけを取り出す（トリミング）してDさんの問いかけに答えていません。これでは欺瞞だと厳しく言われるもの当たり前ではないでしょうか？
      あなたは「合意があった」から「廃棄（開発理論値）」は正当な編集で、それを「理論値」まで巻き戻! したDさんは木主の仲間で議論を無視した荒らしだと非難していました。それに対してDさんは「廃棄（開発理論値）」は受け入れられておらず、反対意見が出ているから合意はないと主張されました。「反論がなかった」というBさんの主張は 他の人も言われているように筋が通りません。あなたの主張には何一つとして合理性がないことを自覚されていますか？
      最後にBさんや元枝主さんは。こうして問題が拗れたことをまるでDさんの責任であるかのように語っています。ですが
      
      >問題が拗れたのは木主の行動に因るところが大きいですが、こうして議論掲示板に場を移した以上は、その事にもう拘るべきではないでしょう。犯人探しをして吊るし上げを行うため、こうして議論しているわけではありません。 -- 発言者D? 2013-11-18 (月) 23:24:08
      
      と早々に不毛な吊るし合いは止め、議論の本流へと戻るよう促しています。それを無視して差し戻しを行ったDさんを吊るし上げようと喧嘩を仕掛けたのは他ならぬBさんです。この不毛な議論は元凶はあなた自身であると、自覚はお持ちでしょうか？ -- 2013-11-21 (木) 18:00:06
    • どこまでも水掛け論が好きな人が多いんだなぁとは思うけど、少なくとも人のことまで勝手に代弁するのはやめてほしい。「誰が見ても明らかな事実です」と言っているが、私から見るとぜんぜん明らかじゃない。しばらく静かになった段階がある以上そこでみんな納得したんだなと思うことが間違っているとは思えない。もちろん、そう思うことだけが正しく、そう思わないことが間違っているという言い分はおかしいが、Bさんはそういう主張をしていない。後から「問題が大きくなったから静かになった段階でも合意が得られていなかったことは明らかだ」なんていうのは結果論であり、予知能力者でもなければ後でこんなに問題が大きくなるかどうかなどわかるはずもない。 -- 2013-11-21 (木) 18:33:16
    • しばらく静かになった段階ってどこだよ。それがないから編集合戦やツリー乱立大乱闘になってるんだろーが -- 2013-11-21 (木) 18:48:13
    • 2013-11-08 (金) 19:53:43　だよ。 -- 2013-11-21 (木) 18:54:29
    • へー。2013-11-09（土）02:19:29 にはメニューが書き換わってるんだが。どこが止まったんでしょうね？ -- 2013-11-21 (木) 19:00:22
    • 十分止まったと感じられるんじゃないかと思えるよ？　少なくとも、止まったと感じることが間違いだとは思えない。その6時間の間、なぜ誰も異議を唱えなかったのかという疑問は私にもあるし、何度もBさんが質問していたけど、なぜか一度も回答がない。その6時間では止まったと感じてはならない客観的な証明ができない限り、水掛け論が終わらないということにまだ気づいてないの？　ちなみに私は基本的に中立だよ。両者ともに間違っていたというのが私の感想。お互いに正しいところと間違ったところがあった。ところが、Bさんは自分の間違っている部分を認識しているようだが、Dさんの支持者はBさんだけが間違っていると言い張っているようだから、私がまるでBさんを擁護しているみたいな形になってしまってるw -- 2013-11-21 (木) 19:09:21
    • イベ真っ只中の平日に、たかが6時間反応がないだけでアウトなの？ それが正義だって言うなら、赤木主のツリーに反応帰ってきたのいつだよ。反論ないなら夏まで戻すって赤木主の提案に誰も異論がなかった、差し戻しが大正義になるけどいいのかよwww -- 2013-11-21 (木) 19:47:12
    • いいんじゃない？　一日以上待って異議は出なかったわけだから、意見が集まり始める前に変えちゃってたとしたら「一日も待って異議が出なかったので合意を得たと思いました」って言われたら、それが間違いだと証明することはできないと思うよ。もちろん、そう判断することが正しいという証明をするのも大変だろうけど。 -- 2013-11-21 (木) 19:59:44
  • 採決をとるなら、別段B氏とD氏を排除する必然性はないと思いますよ。「ルール・マナー」云々とは別のテーマなら尚更です。それに、排除するとなると、上のように、では「ルール・マナー」の話題にしか参加してない○○さんも排除すべきなのか、みたいな話題が出てきてややこしくなりますし、決をとるなら全員でやるのがよいかと思います。 -- [[発言者A]] 2013-11-21 (木) 14:43:15
    • それもそうですね。参加に制限は設けないが、論拠は「ルール・マナー（過去の経緯）」ではなく「利便性」に基づいたものにすること、という制限のほうが妥当でしょうか。 --発言者Ｆ? 2013-11-21 (木) 15:03:43
    • (発言者DってかいてあるけどFさんですよね) なるほど、それなら良さそうです。採決をとるとして、「過去にこうであったから」という理由付けも、「その方が利便性が高いと考えられる」ということの理由付けに使うならともかく、「その方が(ルールやマナーの観点から)正しい」ということの理由付けに使うのは、無しとするのがいいかもしれませんね。 -- [[発言者A]] 2013-11-21 (木) 15:23:44
    • すいません、名前書き間違えたのでコメントページ編集で直しました -- 発言者Ｆ? 2013-11-21 (木) 15:30:10
    • 採決を取るのは構わないんだけど、ＩＤコロコロ変わる人が居るのは、どうするのかな？ -- [[元枝主]] 2013-11-21 (木) 19:57:54
    • 話を振っておいて申し訳ないですが、今日はお先しますね。 -- [[元枝主]] 2013-11-21 (木) 23:15:31
    • 多重については、正直どうしようもないと思います。ＷＥＢ上で多数決をする上での限界でしょう。 -- 2013-11-21 (木) 23:51:18
• Dはもう相手にしなくていいんじゃない？ -- 2013-11-21 (木) 15:28:42
• 「廃棄(開発理論値)」から「理論値」の段階まで差し戻し発言者Dがつるし上げられてるが、そもそも「廃棄(開発理論値)」の表記は議論を経ていない。提案掲示板で１週間にも満たない間に数人のやりとりで変更した結果だ。それを議論と呼ぶのなら、この下の２つの木に喧嘩売ってることになるんじゃ？ -- 発言者E? 2013-11-21 (木) 17:25:26
  • そもそも、メニューが「廃棄(「開発理論値」)」に成ったのは、「廃棄」と変更されたのを差し戻そうという木で、完全に元に戻さずに折衷案的に両方書いた的な中途半端な変更を行った、「元の形にちかい形にしてみました。まずかったら戻してください。 -- 2013-11-08 (金) 04:57:32」の独断。 -- 発言者E? 2013-11-21 (木) 18:23:40
  • やれやれ、レシピ開発者と言う事で想定してるべきだったか・・・　ＥさんやＤさん、煽り発言しているナナシさんあたりは、まとめサイトかどっかの住民なんじゃないかな？　下の方で決定している、議論２日投票２日は議論板移行後の話で、提案板に関しては、まだ日数はルール化していませんよ。　一応、参加者間で話が終わってても、反対意見があるかもしれないので、１日ぐらい待ちましょう、というのがマナーぐらいの扱いですね。 -- [[元枝主]] 2013-11-21 (木) 19:29:02
    • 相手をレッテル貼りして見えない敵と戦って、しかも俺ルールを振りかざす自治厨さんでしたか。ちょっと要素詰め込み過ぎ -- 2013-11-21 (木) 19:41:30
    • 提案板の習慣と、そちらの習慣がズレているようなので、他所の板の感覚で話しているのかと思ったのですが。　それとも、ズレが生じている他の理由を説明してくれるのですかな？ -- [[元枝主]] 2013-11-21 (木) 19:47:25
    • マナーを掲げる前に、まずご自身の言動を振り返っては如何でしょうか？
      己に反する意見は「数人の大量書き込み」とさも自演かのように嘲り、今度は根拠のないレッテル張りまで行っています。アンマナーな人間がマナーを語るようでは世も末です。 -- 発言者D 2013-11-21 (木) 20:40:07
    • ふむ？　結局、なぜズレが生じているのかの説明はないんですね。　自分は「議論の必要日数」などで、意見の相違が生じている理由を確認しているだけなのですが。 -- [[元枝主]] 2013-11-21 (木) 21:00:13
    • 元枝主さんがまとめサイト云々なんて余計な煽りを入れるからみんな冷静になれないんですよ。理性的であるように振舞ってますけど、喧嘩を売ったのはあなたです。まずはあなたが根拠の無いレッテル貼りをしたことについて謝罪しないと話は進みませんよ。 -- 発言者Ｆ? 2013-11-21 (木) 21:16:09
    • ん・・・、もしかして、まとめサイトというのは、何か蔑称だったのかな？　　だとしたら、申し訳ない。　単純に、レシピ開発者がテータを出し合うのに使っている板とかがあるのだとう、ぐらいの意識だったのだけど。 -- [[元枝主]] 2013-11-21 (木) 21:19:10
    • 蔑称でもありますが、それ以上に３名を勝手に同じ場所の住人扱いしたことが問題なのですよ。勝手に変な肩書きを付けられたあげく十把一絡げに扱われたら誰だって気分を害します。 -- 発言者Ｆ? 2013-11-21 (木) 21:42:02
    • ふむ・・・そういうものなのか？　良く判らないが、何か確執とかがあるのなら、うかつな発言だったようだな。 -- [[元枝主]] 2013-11-21 (木) 21:59:47
    • Ｄさん、Ｅさん、ナナシ氏　　　どうやら、こちらの失言だったようだ、申し訳ない -- [[元枝主]] 2013-11-21 (木) 22:02:01
    • 口先だけの謝罪なんてすぐ判る。あんたは自分に反対するオレらに悪意があると判った。 -- 発言者E? 2013-11-22 (金) 21:03:28
  • 一方、荒らしから巻き戻しでも、提案板へ報告してからとなっています。　そうじゃないと、荒らしによる改変か判断に困るからです。（ついでに、基本的に編集者以外からの同意を得てから、巻き戻しているはずです） -- 元枝主? 2013-11-21 (木) 19:35:20
  • だから、１１月８日の廃棄（開発理論値）への変更で、「問題があったら戻して」とあったからといって、９日に提案板への確認もなく理論値へ戻されても、周りは荒らし扱いしかしていない。　で、１０日の巻き戻し編集は、８日の一時保留案から２日立っているので、決着していると判断された、と。 -- [[元枝主]] 2013-11-21 (木) 19:42:55
• 議論が踊るどころか着地点すら見失っている感があります。
  本議論は工廠メニューからのリンク表示名をどうするかについてであったはずであり、これについての私の考えと判断理由は既に記した通りです。
  私の意見に対し発言者B氏は「廃棄（開発理論値）」への変更は利用者の合意の上だったと反論されていますが、その根拠は(2013-11-08 (金) 04:56:23)の編集に対して反論がなかった、議論が途絶えたからの一点張りです。しかしこれについては(2013-11-08 (金) 14:52:30)を筆頭に明確に異議が示され、議論が継続しています。これを無視し、都合の良い部分だけを継ぎ接ぎするのは詭弁です。
  「廃棄（開発理論値）」が合意の上だと言うなら、何故こうもおかしいという声が耐えなかったのはお答え下さい。
  またイベントに多くの利用者が忙殺されており、しかも平日という状況下において、最長でも1日半に満たない間レスポンスがないことを「議論の終了」と見做すことの正当性についてお答え下さい。
  これらを踏まえた上で、「廃棄（開発理論値）」が利用者の合意の上だったという根拠を提示して下さい。発言者B氏が正当な根拠を示し、それがwiki利用者の利に叶うものならば、「廃棄（開発理論値）」とするのが妥当だと決着がつくでしょう。
  次に元枝主氏にお尋ねします。氏は『話し合いに参加していた人間が、編集を認めている』(2013-11-19 (火) 23:36:54)と、あたかも11/06のツリーを総括するかのように語っておられますが、直前にあった反対意見から目を背けツリーを統括したのは何故でしょうか？
  個人が意見を表明することを咎めているのではありません。それまでの差し戻しの流れや編集に対する反論を無視する形で、ツリーを統括・代表するかのように語っているのを問題視しています。
  元枝主氏が認めようが認めまいが、他参加者・利用者が受け入れなければ、それはツリーの総括足りえません。 -- 2013-11-21 (木) 23:36:19
  • どうして水掛け論を続けるのかがわからない。この議論を決着させるための方法はひとつしかない。Bさんの主張の間違いと、Dさんの主張の正しさを証明すること。実はこの議論、途中からDさんの方が大きな証明の責任を負ってしまっている。お互いに認識のずれが判明したとき、Bさんは「自分の考え方は間違っていない。かといってDさんが間違っているわけでもない」と認めたが、Dさんは「自分が正しい。Bさんは間違っている」と主張してしまった。このときから二人の立場は非対称だ。Bさんは自分の判断が「数ある不当でない判断のうちのひとつ」であることを保持できればよいが、Dさんは他者を不当だと非難しているわけだから、他者の間違いを証明せねばならない。ところがいつまでたってもBさんに対して正当性を尋ねるばかりで、不当性を立証しようとしない。もしかして「正しいことが証明できなければ間違っていることが証明されたことになる」とか思ってるんだろうかと。不当性が証明できない相手を悪者扱いしてよいわけがないだろうに。 -- 2013-11-22 (金) 06:38:57
    • 根本的に勘違いしてるけど、証明責任は「廃棄（開発理論値）」への変更が正しいものだったと主張するB側にしかないよ。そしてBは自説の正しさを証明できていない。DはBの主張に対して合理的疑いを持つに至る証拠を示したけど、Bはそれに対する反論も出来ていない。上のは回答の再請求であり、これにきちんと答えてはじめてBの主張が説明責任を果たしたことになる。
      立証責任を果たせば「廃棄（開発理論値）」が是、果たせないならDが差し戻した「理論値」が是。本質はこれだけの問題なんだよ。 -- 2013-11-22 (金) 16:08:08
    • あなたが主張される『不当性の立証』は既に済んでおります。
      発言者B氏らは「反論がないまま、十分な議論の空白期間があった」ことを論拠とし、『「廃棄（開発理論値）」は利用者の合意の上で行われた正当は編集である』という主張されています。しかし「廃棄（開発理論値）」への改竄直後に異議が唱えられており、またこうして今も尚議論が続いていること等から、発言者B氏らの主張・論拠に誤りがあることは明らかです。
      私は既に彼らの主張を疑うに足る根拠を示し、彼らの本拠が誤りであることを示しました。ですから次のアクションとして、新しい根拠を示して自説の正しさを再定義するか、誤りを認めて撤回するかを求めているに過ぎません。 -- 発言者D 2013-11-22 (金) 20:55:42
    • 改竄直後っていつ？　Dさんにとって直後でもBさんにとって直後でなかったからすれ違ってるんじゃないの？　Dさんのいう「改竄直後」がいつなのかと、それが本当に「改竄直後」であるという証明がすでに行われているというのであれば、いつの発言だか教えてくれ。自分勝手な基準による「明らか」とか「自然」とか「十分」などという主観的な基準は認められないのでよろしく。 -- 2013-11-22 (金) 21:02:40
  • Ｄさんは、８日の反対意見を繰り返し取り上げますが、追記で理論値がメニューにいらないと発言されている点を、なぜ無視し続けるのでしょうか？ -- [[元枝主]] 2013-11-22 (金) 19:48:57
    • 横からすみません。それは別の問題だと思いますよ。8日にその発言をされた方は「廃棄（開発理論値）」はおかしいとした上で、理論値という名前含めての工廠メニュー全体の見直しを意見しているのだと思います。だからこその追記でしょうし。けどメニュー全体の見直しといった大掛かりな作業は保留で誰しも納得していますから、追記部分を取りざたす必要はありません。
      それに元枝主はまずDからの質問に答えることが最優先ではないでしょうか？ あなたが言ってるような慣習は聞いたことありませんし、それはここのルールではないはずです。もしそんなルールがあったとしても、それは直前の反対意見を無視した理由になっていませんよ。 -- 2013-11-22 (金) 20:20:09
    • あれ？　過去に短時間で決着した提案や議題が問題になったときに、「せめて１日ぐらい待とう」という話になっていたので、そういうもんだと思っていましたが。 -- [[元枝主]] 2013-11-22 (金) 20:30:08
    • 無視したと言われますが　「他の人が意見を出していた、こちらも意見を出した。」　何か変な流れありますか？？ -- [[元枝主]] 2013-11-22 (金) 20:40:24
  • 慣習的な物ではありますが、「提案板では、話がついてからも、反対意見がないか１日ぐらい待つ」とされています。　元々誰の書き込みもないツリーならともかく、それまで話し合いが行われていたツリーで、それ以降書き込みがないのですから、決着がついたと認識したまでですが。 -- [[元枝主]] 2013-11-22 (金) 20:03:38
• これのどこが議論なの？ -- 2013-11-22 (金) 01:48:42
• 本議題と結果的に絡む形になっているとはいえ、根本的には関係の無い議論（提案板における合意の形成の判断までに要する期間、etc...）は別に議題を用意してそちらで継続すべきと考えますが。 -- 2013-11-22 (金) 13:20:13
  • 「論拠を利便性に限定した上で採決」という提案に対して丸１日反対意見が出なかったので、採決を行ってしまって良いと思います。Ｄさんが問題視している点については最早別の議論になっているので、採決においては無視で。わざわざ別スレッドを作るのも手間ですし、結果をリンク表示名に反映しないという前提で議論を続けてもらうのが一番かな、と。 -- 発言者Ｆ? 2013-11-22 (金) 14:07:37
    • 採決以外にこれを収める方法も思い当たらないし、いいんじゃないかな。ぜひとも次の段階に進めてほしい。 -- 2013-11-22 (金) 17:49:42
    • 本来であれば、不毛な言い争いになったときは議論の打ち切りも決定できるのですが、今回の場合、議論を打ち切るとして、メニュー名はどうするのかとなってしまいますからね。　採決するしかないかと。 -- [[元枝主]] 2013-11-22 (金) 20:17:02
  • WIKI利用者の利益に絞るなら、「理論値」から変更しないで決着ついてると思う。「廃棄（開発理論値）」への変更が正しいものだと主張する2人はどちらも決定的な根拠を示せてないし。反対意見ははっきりと記録にのこってるのに沈黙をもって同意とするなんて通らないよ。 -- 2013-11-22 (金) 16:36:07
    • 決着付いて無いですし、私は「廃棄（開発理論値）」がふさわしいと考える根拠を示したはずですいし、反対意見ってどこですか？ -- 発言者Ｆ? 2013-11-22 (金) 17:12:00
    • あなたの意見は開発理論値のページの中身まで手を加える時点でもうアウト。今の議論はページの中身を変えず（大型建造まで保留）に左メニューの表示はどちらが正しいかって話。
      「理論値」だと純粋に廃棄だけを調べたい人が不便だというあなたの主張は分かるし、そう考える根拠も理にかなってるとは思う。けど、今はそれが問題じゃないんだ。 -- 2013-11-22 (金) 17:43:45
    • 私は「廃棄（開発理論値）」がふさわしくないと考えています。「廃棄（開発理論値）」と言うのは、「廃棄」のページであって「開発理論値」のページでは無いから。廃棄のページが欲しいなら、「開発理論値」のページを巻き込まずに、別に作ってください。 -- 元の木主? 2013-11-22 (金) 17:46:19
    • 追記：「開発理論値として作られた一覧」を「廃棄資材の一覧」として見ているから、「開発不能の物も表示されていないと不便」とか「廃棄（開発理論値）」と言う考えに到るのでは無いでしょうか？ -- 元の木主? 2013-11-22 (金) 18:28:32
    • 今は「トップメニューの「廃棄(開発理論値)」というタイトルを「開発理論値」に戻すべきか？」に関して、単純な賛成/反対の決着を付けるのが最優先と考えます。各々異なる理由での反対意見は、反対票が多数を占める事がハッキリした後、別に議題を用意しそちらで継続するのが筋と考えます。 -- 2013-11-22 (金) 18:41:54
• 今まで見ているだけでしたが、採決を取るのであれば、その前に私も意見を出そうと思います。 -- 発言者Ｇ? 2013-11-22 (金) 18:31:48
  • まず初めに、この議論のタイトルは『トップメニューの「廃棄(開発理論値)」というタイトルを「開発理論値」に戻すべきか？』となっているものの、今までの編集の経緯ではなくWIKIの利便性を考えての採決であれば、その二つに限る必要はないのか、確認させて下さい。 -- 発言者Ｇ? 2013-11-22 (金) 18:33:41
    • タイトルは議論板へ移行する際に、便宜上付けられた物らしいので、新しい案でも自分は問題ないと思います。　ただ、ハッキリしていない事柄がいくつかあるので、新木を立てて、その辺も確認した方がいいかもしれません。 -- [[元枝主]] 2013-11-22 (金) 20:13:11
  • 次に、「破棄」と「理論値」は内容としてはほぼ等しいわけですが、「艦船最大値」と「簡易最終値」や、「カード(図鑑No順)」と「カード(艦種別)」のように、内容は似ていても目的別にページを作るのか、それとも１ページに収めるのか、そこから合意が取れてないように思えますので、まずそこから考えた方が良いように思います。 -- 発言者Ｇ? 2013-11-22 (金) 18:40:34
    • その理由としては、別々にページを作るのであれば、「理論値」と「破棄」で別々にリンクすればよく、タイトルをどうするかという議論はそもそも必要なくなるからです。 -- 発言者Ｇ? 2013-11-22 (金) 18:42:39
  • そして１ページに纏めるとした場合のタイトルについてですが、そのページは現在のように理論値ベースの表が記載されている前提で考えています。もし１ページに纏める場合でも破棄資材ベースの表にする方が良いという方がいらっしゃいましたら、その理由をお聞かせ下さい。 -- 発言者Ｇ? 2013-11-22 (金) 18:50:20
    • 私がページ自体は今の理論値ベースが良いと考える理由は、現在開発理論値ベースであり、そのままの方が労力が少ない点、破棄で得られる資材量より開発に必要な資材量として参照することの方が多そうな点、常に１の位が０の方が、編集ミス等に気付きやすいと思われる点、の３点です。 -- 発言者Ｇ? 2013-11-22 (金) 18:59:14
  • 理論値ベースで１ページに収めた場合のタイトルは、「理論値・破棄」など両方を併記したものが良いと考えます。 -- 発言者Ｇ? 2013-11-22 (金) 19:03:59
    • その理由ですが、ページが理論値ベースなので、理論値という表記は外せません。また、破棄という単語はゲーム内でも出てくる公式な単語ですが、理論値は公式な単語ではないため、理論値=破棄の10倍ということを既に知っている人でないと、理論値のリンク先に破棄のデータも含まれている事が分かりません。従って、どちらも扱ったページであるのであれば、両方を併記した方が分かり易いと思います。 -- 発言者Ｇ? 2013-11-22 (金) 19:11:19
    • 「理論値・破棄」なら私も文句ありません。私が「廃棄(開発理論値)」に拘っている最大の理由は、廃棄値を知りたい人が迷子にならないようにするためなので。 -- 発言者Ｆ? 2013-11-22 (金) 19:23:31
    • おや、奇遇ですね。私も「破棄/理論値」という併記を提案しようかと思っていた。 -- 2013-11-22 (金) 19:33:52
    • だから、そう言う人のためには、廃棄のページを別に作るでは、何故いけないんですか？ -- 元の木主? 2013-11-22 (金) 19:36:21
    • と言うか、廃棄値を知りたい人のためには、もう私が開発理論値の表をコピペして廃棄資材一覧?を作ったので、そっちを見れば済むはずです。何故、開発理論値のページを廃棄のページと兼用にすることに拘るのか、全く理解できません。 -- 元の木主? 2013-11-22 (金) 19:41:28
    • 別に作ってはいけないわけではないと思う。ただ、ひとつ装備が増えるたびに2ページ変更しないといけないのはめんどくさいと思うけど。ところで、併記しちゃいけない理由ってあるの？　なければあとは投票で決めればいいんじゃないかと思うけど。 -- 2013-11-22 (金) 19:42:16
    • 私としては別々でも兼用でもどちらでも構いません。特に拘りもありません。２つ上の枝にも書いた通り、そこから決めた方がいいでしょうね。 -- 発言者Ｇ? 2013-11-22 (金) 20:01:09
    • 私は「0-1-2-0」と「0-10-20-0」は全く別の値に感じるので、併記にすると不便だからです。ページを兼用させるより、廃棄の値と、それを10倍にした開発レシピの参考値と、分かれていた方が直感的に見易いです。ひとつ装備が増えるたびに2ページ変更は、今の装備と装備種類順でもやってるので理由としては薄いし、更新は必要な人がやりたいと思ったらやれば良い事だと思うし。 -- 元の木主? 2013-11-22 (金) 20:02:36
    • 併記は飽く迄タイトルについてです。１つ上の枝で言ったように、兼用でもページ内の表自体は理論値のみを想定しています。 -- 発言者Ｇ? 2013-11-22 (金) 20:10:03
    • ん？　ちょっと待ってみな？　ちゃんとGさんの発言読んでる？　Gさんは理論値ベースのままと提案してるし、私もそれに同意する。つまり、メニューを変えるだけでページの内容は手をつけないというのがこのツリーの主張だよ？　併記するのはメニューのところだけということになってるはず。 -- 2013-11-22 (金) 20:11:41
    • あぁ失礼。ページの内容に手をつけないは言い過ぎかもしれない。備考欄とか背景色の変更は提案されてるね。でも、数値自体は現状維持だ。 -- 2013-11-22 (金) 20:13:41
  • 最後に、これはタイトルではなくページについてですが、開発不可の物の理論値が表記される点については、理論値分の資材はあくまで開発のための必要条件であり、それを満たしていても開発不可や割合によってテーブルから外れるケースがあることを明記すれば良いかと思います。 -- 発言者Ｇ? 2013-11-22 (金) 19:21:28
    • また、開発不可や適切な資材配分が必要なものについては、備考に記載するに留まらず、背景色を変える等するのも良いかも知れません。 -- 発言者Ｇ? 2013-11-22 (金) 19:25:36
• さすがに不毛すぎるでしょう。他にすることないのでしょうか... -- 2013-11-22 (金) 19:29:12
  • 開発レシピの参考に使っていたページが無くなりそうで困っているところです。あなたがどうにかしてくれるのなら、他のことしたいです。まだイベント攻略中だし。 -- 元の木主? 2013-11-22 (金) 19:48:15
    • 変更されたのはメニュー名であって、理論値のページ内容には一切手を付けていません。　そもそも、イベント期間中だから保留案を出したのに、メニュー名に拘って、ページ内容を勝手に編集をしたのは元木主です。 -- [[元枝主]] 2013-11-22 (金) 20:07:09
    • 「ページ内容を勝手に編集をした」のが、なんで悪いの？　メニューを変えたのが文句言われるならともかく、ページの内容の変更なんて日常茶飯事だし。そもそも、開発できない装備のデータをコメントアウトすることの何に問題が有ったのか、全く理解できていないのですが。「開発できない装備が、開発できるようになったら開発レシピの参考値に成るかも知れないデータ」なんて、開発できるようになってから見れれば十分だと思ったので、コメントアウトしたのですが。 -- 元の木主? 2013-11-22 (金) 20:24:55
    • まず、基本的に「加筆修正はともかく、勝手に消すな」というのが提案板の空気ですね。　ましてや、元枝主さんは「現状維持、なら」と、保留案が合意されていると認識しているようにみえる発言をしています。　にもかかわらず、メニュー名の変更に反対されたからと、いきなりページ変更したのですから、問題視されると思いますが。 -- [[元枝主]] 2013-11-22 (金) 21:13:51
• 根本的な疑問ですが、廃棄ページを新規に作って、トップメニューに「廃棄」を別に追加するのは、何故ダメなんですか？大型建造が追加されても、廃棄が大幅に変わるとは思えないのですが。発言者Ｆさんが、廃棄ページが必要だから開発理論値のページを廃棄のページと兼用にすべし、と言っているように、廃棄のページには需要が有るわけですし、廃棄のページを新規に作れば、開発理論値のページを廃棄の資料に使う必要も無くなると思うのですが。 -- 元の木主? 2013-11-22 (金) 19:46:13
  • これについて明確に拒絶してるのはDさんですね。「あってはいけない」というよりは「要らない」という趣旨でしたが、WIKIにおいて容量の削減や手間の軽減を図るのは私も間違いではないと思います。 -- 発言者Ｆ? 2013-11-22 (金) 19:55:39
  • 私は「消極的賛成」と表明しましたが、これは「廃棄(開発理論値)」や「破棄/理論値」といった併記が認められない場合の次善策としてです。私のスタンスは「併記が望ましい」「分割なら妥協できる」「理論値のみの表記は問題がある」です -- 発言者Ｆ? 2013-11-22 (金) 19:59:44
  • 後、そもそも、「廃棄」と「開発」は工廠のメニューで並列に並ぶ操作で、「開発理論値」は「開発」枝項目に当たる内容です。「廃棄」のページでも廃棄の参考値のページでも無いページに、「廃棄」と添えるのは内容に合わないと考えます。 -- 元の木主? 2013-11-22 (金) 20:15:36
  • 工廠メニュー全体を見直し作り直すのなら、理論値をやめて解体と廃棄にするのが良いと思いますよ。けど今はそれを問題にしていません。全体を見直すなら大型建造が分かってから、イベが終わってからで（これについては）合意が出来ていると思います。 -- 2013-11-22 (金) 20:25:36
    • まだ建造理論値と開発理論値を混同してる人が居るのか。建造理論値は明らかに間違ってるのが判ってるから解体の方が良いと思う。それにはオレも異論は無い。でも、開発理論値は開発レシピの参考値として使えてる。それに、廃棄が要るなら、自分で作れよ。 -- 発言者E? 2013-11-22 (金) 21:00:58
  • 責任問題はともかくとしても、結果的に私の言動が「廃棄」ページが出来るきっかけの一つになったので、明言しておきたいのですが、少なくとも現在、私は、両方のページを作るよりは「理論値」だけの方がよいと思っています。理由はDさんとだいたい同じです。とはいえ私は(2つのページを作ることに)消極的反対というだけで仮に廃棄のページが欲しい方がいらっしゃるならそれにことさら異論をさしはさむつもりもありません。(まあ残すとすれば廃棄の値の「10倍」が載っているのは直したほうがいいとは思います)これはあくまで現在の自分の立場の表明でありどなたかを批判する意図などはありません、以上 -- [[発言者A]] 2013-11-23 (土) 00:24:57
    • ×「廃棄のページが欲しい方」○「両方のページが欲しい方」 でした失礼 -- [[A]] 2013-11-23 (土) 00:53:19
• 採決の準備をする前に、いくつか他の人たちに確認～。　「今回の議論は、大型建造の仕様判明までの、一時的なメニュー名を決めるものである」 -- [[元枝主]] 2013-11-22 (金) 20:22:20
  • 一時的では無いです。ここで「廃棄(開発理論値)」と決まったら、今後はずっと「廃棄(開発理論値)」、そのうち「廃棄」に成ります。今のうちから予言しておきます。 -- 元の木主? 2013-11-22 (金) 20:30:03
    • 「何を決める採決をするのか？」を確認しているのであって、予言を聞いているわけではありません。 -- [[元枝主]] 2013-11-22 (金) 21:27:40
  • 大型建造が云々は本議題と直接関係はしないのでは？関係ない話題が増えすぎて混乱してるのが現状ですので、あくまで本議題に単純な賛成/反対の決着を付けるのが最優先と改めて主張しておきます -- 2013-11-22 (金) 20:34:23
    • 元木主は提案板で、『何か話すまで現状維持、なら夏の状態に戻した上で維持、でも問題ないはずなので』と言っていたので、一時保留中のメニュー名をどうするかの議論だと思ったのですが？ -- 元枝主? 2013-11-22 (金) 20:48:44
    • 一時的か恒久的かは、賛成/反対の採決をとるだけなら関係無い物としても別段問題は無いと思いますが。今後のアップデート等で状況が変わった -- 2013-11-22 (金) 20:57:28
    • ↑誤送信。今後のアップデート等で状況が変わる等で、恒久的な決定だと問題が生じると判断された時に改めて議論をし直せばいいだけの話です。 -- 2013-11-22 (金) 20:59:17
    • 基本的には、必要になったらまた話し合えば良いだけなんですけどね。　各自の認識がバラバラのまま採決をして、あとで「話が違う～」となっても困るので -- [[元枝主]] 2013-11-22 (金) 21:35:05
    • ↑さすがに採決の結果が出た後で「話が違う」云々は完全にルール違反扱いでいいと思いますよ。採決をとる前に「採決をとる事」あるいは「採決の方法や項目」に異を唱えなかったその人に非があると思いますので。 -- 2013-11-22 (金) 21:42:20
  • それだけのはずです。全体的な見直しは大型建造の仕様が分かってからで一致しているはずですし、何より別件で議論されているレシピにも関わってきます。
    ここでの議論は11月初頭から度重なる編集を受けてきた工廠メニューの表現をどうするか、その一点のみのはずです。 -- 発言者D 2013-11-22 (金) 21:02:45
• オレには大型建造にかこつけて、メニューを私物化してるようにしか見えない。どんな改良を提案しても、大型建造来るまで今の状態から変えるな、と言うの、現状がベストと思ってる一部の人たちの私物化でしかない。 -- 発言者E? 2013-11-22 (金) 21:07:49
  • 自分はむしろ、建造や開発のページに基本的な説明が不足していると思うので、ページ再編したい側なんですけどね。　ただ、イベント期間中に手間のかかる議論や編集をしたくなかったので、保留案を出しただけで。 -- [[元枝主]] 2013-11-22 (金) 21:19:02
    • イベント中に、この議論枝を始めた人に言われてもなぁ。じゃあ、そのロックが外れたら、トップメニューの「工廠」は「建造」「解体」「開発」「廃棄」の4項目で、「開発理論値」は「開発」の枝か、「開発」の枝の「開発レシピ」の中のリンク、で、何故ダメなのか。 -- 発言者E? 2013-11-22 (金) 22:07:25
    • 「何故ダメなのか」と問われても、自分は保留案を出しただけなので、その後の見直し内容にまでダメ出しはしてませんよ？　まぁ、人それぞれで色んな意見が出て、また長い議論になりそうですが・・・。 -- [[元枝主]] 2013-11-22 (金) 22:16:37
  • と、言うか改良案は別に議論枝を立てて行う方が建設的だと思います。後皆さん一度クールダウンして頂いた方が良いのでは「 -- 2013-11-22 (金) 22:21:54
    • ミスで「入りました。すいません・・。 -- 2013-11-22 (金) 22:26:56
• 現在の議題は議論板へ移行する際に、便宜上付けられたタイトルのようなので、確認事項その２～　「廃棄（開発理論値）および、開発理論値　以外の新案が提示されても良い」　　（例．廃棄と理論値で２ページにするという案など） -- [[元枝主]] 2013-11-22 (金) 22:11:14
  • 少々乱暴な言い方をするなら、（あくまで本議題に沿った場合という条件付きですが）それは広義の「反対」に含まれる内容かと思います。なお、現状はその便宜上の議題すら決着しそうにないので、賛成/反対以上の意見を採決で募るのは得策ではないと考えます。 -- 2013-11-22 (金) 22:22:05
    • ふむ？　複数のメニュー案を出して採決を取るのではなく、「廃棄（開発理論値）から開発理論値に戻す」ことへの賛成・反対だけ採決するということですか？ -- [[元枝主]] 2013-11-22 (金) 22:34:10
    • 本当に乱暴だね。頑なに２択で決を採ること、議論を早期に終わらせることに拘ってるけど、そもそも急いで結論を出す必要はあるの？どうせ仮決定でしかないんだから、イベント終了まで、大型建造実装まで議論が続いてもさしたる問題は無いのに -- 発言者Ｆ? 2013-11-22 (金) 22:42:20
    • ↑2 私の主張はそれで間違いありません。 -- 2013-11-22 (金) 22:50:57
    • ↑2 本議題から大きく逸れた内容の議論ばかり続いてる状態で、これ以上本議題を引き伸ばす必要性は皆無だと私は考えています。逆に本議題を続けるべき確固たる理由があるなら、その理由を以って採決への異議とすればいいだけの事です。 -- 2013-11-22 (金) 22:56:42
    • ↑3　あ、採決の内容を決める準備として、各自の認識を聞いているので、Ｆさんが新案ＯＫと思っているなら、それはそれで問題ありません。 -- [[元枝主]] 2013-11-22 (金) 23:00:44
    • 手段が目的化していませんか？ -- 発言者Ｇ? 2013-11-22 (金) 23:21:24
    • ↑質問の内容や対象が漠然とし過ぎていて意図を掴みかねます。疑問や異議があるなら具体的にお願いします。 -- 2013-11-22 (金) 23:32:47
    • 議論を早期に終わらせるために２択での採決を主張してたはずなのに、２択での採決に拘り過ぎて余計に議論を長引かせてるって言いたいんじゃないかな -- 発言者Ｆ? 2013-11-22 (金) 23:39:58
    • 何のための議題なんでしょうか。『ルール・マナーに基づくと過去につけられたタイトルのうち、どちらに戻されるべきか』を問う議題なのであれば、その２つからの採決を取ることも意味がありますが、『２つのタイトルのうち、どちらが適切か/便利か』を問う議題なのであれば、他に良いタイトルがあるのならば、その２つに限って採決を取る合理性はありません。 -- 発言者Ｇ? 2013-11-22 (金) 23:40:37
    • あの～　採決内容をどうするか考えるのに、各自の意見を確認しているだけなので・・・。　意見が違う部分は、必要であれば、項目毎に話し合うなり、投票を行っても良いのですから。 -- [[元枝主]] 2013-11-22 (金) 23:49:01
    • ＞F氏　G氏へ質問しているのであなたは答えなくて結構です。今あなたがすべきなのは元枝主氏の確認事項に対してあなたの主張と理由を示す事ではありませんか。　＞G氏　「その２つに限って採決を取る合理性はありません。」ならば、具体的にどういう採決のとり方をすればいいのかを提案してください。私は私で、採決するなら賛成と反対で限った方がいいと「提案」しているだけですので。 -- 2013-11-23 (土) 00:17:28
    • ＷＩＫＩなので当たり前ですが、今後、より良い提案がなされたり、仕様が変わるなどして不都合が出た場合は、その時に再度議論することを確認し、ここまでに出された全ての案で採決をとってはどうですか？ -- 発言者Ｇ? 2013-11-23 (土) 00:31:51
    • 全ての案のグループ、といった方が適切ですね。 -- 発言者Ｇ? 2013-11-23 (土) 00:37:09
• 二段階採決ってできる？　採決の仕方自体に異論が出ているので、第一段階としてどういう採決をするかを採決して、第二段階で第一段階で決まった採決方法に基づいて採決する。回りくどい方法だけど、この状況を丸く収める方法がほかに思いつかない。 -- 2013-11-22 (金) 22:38:18
  • 採決内容でなく、採決の仕方ですか？？　一応、投票および議論の最低日数を決めた際は、「最低日数を決める事」を投票で決定して、その後「最低日数」を改めて、投票で決めましたよ。 -- [[元枝主]] 2013-11-22 (金) 22:55:02
    • ごめんね。私寝ちゃうの早いんだ。すぐ下のツリーで具体的な投票候補が挙げられているので、そのまま採決にいけそうならこのツリーの発言は無視してほしい。私の意図としてはまた別のところにあったけど、投票のステップに進めるなら杞憂なので。 -- 2013-11-23 (土) 06:34:59
• 1.「理論値」、2.「廃棄」、3.「廃棄（開発理論値）」「廃棄（理論値）」「廃棄・理論値」「廃棄/理論値」、4.「理論値（廃棄）」「理論値・廃棄」「理論値/廃棄」　大まかに読点で区切った4タイプ（3と4はあまり違わないかも）があって、（開発理論値の）メニュー表示名の候補はこんなところかな？（増えるかもしれないけど）　個人的にはこの4タイプで一旦どれにするか選んでから必要に応じてもう一回話し合うとかでもいいかと思う。　あと今回の採決は仮決定でなくて普通の決定でいいと思う。今後不都合が生じたときにもう一回話し合うなりすればいいだけだと思う。 -- 2013-11-22 (金) 23:33:44
  • 理論値と廃棄で２つページを作るって案も出てたはずだけど、これはページ内容にも踏み込んでるから候補に入れないほうがいいのかな？ -- 2013-11-22 (金) 23:45:04
    • あ、上の確認事項その２で　２ページ案でも良いか、聞いてみてます。　とりあえず、各自に意見を出して貰って、必要なら投票で決めても良いかと。（他にも、確認したい事があれば、各自で質問して頂ければ） -- [[元枝主]] 2013-11-22 (金) 23:53:20
    • もしかして・・・確認事項の最後に、「？」マークとか入れた方が、分かりやすかった・・・？ -- [[元枝主]] 2013-11-22 (金) 23:56:56
    • 2つページを作るって案は開発理論値のメニュー表示名を（どのタイプにするかだけでも）決めてからもう一回の話し合いで「こういうページもつくりたいのだ」と意見を出してもらう形でいいかなと思ったけど 5. として最初から選択肢に入れておいたほうがいいかな？ -- 2013-11-23 (土) 00:07:30
    • １や２への投票が「もう片方は必要ない」と「両方必要」という正反対の意味合いを持ってしまうので、５として分けたほうが無難だと考えます。また揉めそうだし。 -- 2013-11-23 (土) 02:10:30
  • 1.「理論値」、2.「廃棄」、3.「廃棄（開発理論値）」「廃棄（理論値）」「廃棄・理論値」「廃棄/理論値」、4.「理論値（廃棄）」「理論値・廃棄」「理論値/廃棄」、5.ページを2つ作る（例えば開発理論値と廃棄を別のページとして分ける）　意見を受け選択肢を増やしました。 -- 2013-11-23 (土) 05:14:52
    • 投票の選択肢を増やすより、似たような並列案に関しては、絞り込んで貰った方が良いかもです（＾＾；　（今日はもう時間なので、お先です～） -- [[元枝主]] 2013-11-23 (土) 20:28:32
    • 下の枝の人の意見も参考に【1】【2】【3】【4】【5】に各自0～5点（0～3点とかでも問題ない）ずつ投票してもらうという案を考えたが、どうだろうか。（例1：【1】5点【2】0点【3】0点【4】0点【5】5点　例2：【1】2点【2】0点【3】5点【4】4点【5】0点）・・・わかりにくいかな。（まぁこういった選択肢で投票やるかどうかも決まってないけれど） -- 2013-11-24 (日) 01:06:34
    • それでもかまわないと思うよ。それはRangeVotingと呼ばれている。ただうぃきぺでぃあさんの説明にもあるように、今回のケースだと認定投票と同じ扱いになるんじゃないかとは予想する。http://ja.wikipedia.org/wiki/Range_voting -- 2013-11-24 (日) 07:28:16
  • ところで投票って、いつものどれかひとつを選ぶ形式じゃないとだめなの？　私は今回の投票は認定投票方式が望ましいんじゃないかと思ってるんだけど。おそらく一部の人は、3でも4でもいいと思ってるだろうし、一部の人は1か5がいいと思ってるようだ。認定投票ならこれをうまく扱えるんだけど。うぃきぺでぃあhttp://ja.wikipedia.org/wiki/Approval_voting -- 2013-11-23 (土) 11:08:55
    • ん～～、議論収束までの時間についてを決めた時は、「最低議論期間」と「最低投票期間」を同時に投票したけど・・・同じような方式でどうにかなるかな？？ -- [[元枝主]] 2013-11-23 (土) 19:37:37
  • １）今回決めるのは一時保留中のメニュー名で、選択肢は開発理論値か廃棄（開発理論値）
    ２）今回決めるのは一時保留中のメニュー名で、新案も認める
    ３）今回決めるのは正式なメニュー名で、新案も認める
    　と言う感じの投票を、最終的な投票をどうするか決める前にやった方が良いかも。　なんかスタートラインすらバラバラなようなので。 -- [[元枝主]] 2013-11-23 (土) 19:12:32
    • ルール・マナーに基づく採決と、利便性に基づく採決があった場合、WIKIとしては利便性に基づく採決が優先される、という認識でいるのですが、そうした場合、仮にルール・マナーに基づいて採決を取ったとしても、利便性に基づいた新案が提案されている現状、その後に利便性に基づいて採決を取り直すことになるかと思います。そうすると、ルール・マナーに基づいた採決で否定された案であっても、利便性に基づけば採用される可能性がある以上、結局全ての案で採決を取り直すことになります。つまり、１）ルール・マナーに基づいて２択で採決を取ったのち、利便性に基づいて全案で採決をとるか、２）初めから利便性に基づいて全案で採決を取るか、の二通りのどちらかになるかと思いますが、いかがでしょうか。 -- 発言者Ｇ? 2013-11-23 (土) 20:36:12
    • つまるところ、２択での採決であれば、利便性に基づいて全案で採決を取るまでの一時的な項目名ということになるでしょうし、全案で採決を取るなら必然的に利便性に基づいた採決になりますから、一般的な決定になるかと思います。ここでの「一般的な決定」は「採決時に含まれていなかった別の案が出てくるか、大型建造実装といった仕様変更などで不都合が生じるまでの正式な決定」という意味で使っています。 -- 発言者Ｇ? 2013-11-23 (土) 20:51:36
• とりあえず、各自の認識が違いすぎると、「何を最終的な投票で決めるか？」も決めれないので、疑問点などがあれば、各自でツリーを立てて、他の人の意見を聞いてみてください。　必要であれば、簡単な多数決なり、ちゃんと期限付きの投票を行うなりして、項目毎に決定すれば良いと思いますので。　他の人のコメントに不明な点があれば、質問するのは構いませんが、できるだけ言い争いはさけてください。 -- [[元枝主]] 2013-11-23 (土) 00:05:07
  • ・・・まぁ、大型建造が来るまで終わらずに、工廠メニュー再編の話が始まってしまうかもしれませんが、議論収束を目指して頑張りましょう。　（・・・では、今日はそろそろ限界なので、お先です～） -- [[元枝主]] 2013-11-23 (土) 00:09:51
  • はっきり言います。あなたは暴走し過ぎです。これだけ話が散らかってる中、さらに枝を生やそうなんて正気の沙汰ではありません。他の人の批判をちゃんと見ていますか？ 他の人の質問にちゃんと答えていますか？
    あなたがするべきは元の木主やD、Eといった人から投げられた質問にちゃんと答えることです。議事を取りまとめるのはAであり、あなたではありません。ルールやマナーをかざすなら、上にある議論板のルールに従って下さい。 -- 2013-11-23 (土) 00:13:20
    • ↑Aですが、ちょっと枝もかなりのびてきて読むの大変になってきたし、まとめ役はちょっと今後担えないかもしれません（ちなみに議論ルールに書いてある「提起者が議論の進行とまとめをー」の提起者というのが枝を移動させた私のことなのか元木主氏のことなのか実はよくわかってませんでした。ここ来たのはじめてなので・・・。ここ数日はたまたま暇だったので、まとめと呼べるかはともかく色々口出ししてきたんですけど、それも今後はあんまりする時間ないかもしれないです。）議論ルールのところに「議論に参加出来なくなる場合はその旨お伝えください。」と書いてあるので一応書いておきます。大変申し訳ない -- [[A]] 2013-11-23 (土) 01:06:40
    • なんていうかとりあえずAさんに全部おしつけるのはだめだよ。Aさんもそんなに気にしなくて良いかと。 -- 2013-11-23 (土) 01:15:07
    • 上記の議論ルールに従うなら、この場で取り纏めるのは議論掲示板へと話題を移した発言者A氏になるでしょう。
      発言者A氏に全てを押し付ける気はありませんが、さりとて元枝主氏は確かに暴走と言って良い程に短文レスを乱発し、話の迷走に一役買ってしまっています。私からの質問にもきちんと答えて頂けませんしね。
      後事を任すに相応しい誰かを指名するか、いっそもう強行的に採決に踏み切っても良いと思います。たかが暫定的なメニュー表示のための議論に辟易しているのは、何も私だけではないでしょうし。 -- 発言者D 2013-11-23 (土) 08:36:00
    • 本議題に関して採決する事自体に過半数の異議が無ければ、私は別に誰が統括でも構いませんがね。 -- 2013-11-23 (土) 09:35:03
    • 延々水かけ論が続いていた　→　採決を取ってメニュー名を決めて決着したい　→　メニュー名が一時的な物かの認識すら違う　→　最終的な投票以前に、何を決めておく必要があるのかの情報収集。　・・・必要な行動をしているだけだと思いますが？ -- [[元枝主]] 2013-11-23 (土) 17:40:56
    • 延々と水掛け論となった原因は、あなたとBではないでしょうか？ 「廃棄（開発理論値）」が正しい根拠を示すことなく、だからと言って主張を撤回することもしない。これでは議論が迷走して当然です。
      決着がつかないから採決だと始める前に、まずはDが何度も聞いてるようにあなた方の主張が正しい理由を証明するべきでしょう。それができないなら採決の必要もなく、「理論値」のままが正しいということになるのですから。
      それを誤魔化したまま、どちらが正しいのか良いのか決めることは誤りです。きつい言い方に成りますが、論破されて都合が悪くなったから採決に持ち込んで逃げようとしているように見えます。 -- 2013-11-23 (土) 18:05:24
    • 傍観者的な立場になっていましたが、本来Ａさんが仕切り役なのは事実ですね。　ただし、Ａさん個人に負担集中させるべきではありませんが。　だから、Ａさんが採決に向けて動き出したようなので、こちらも動きを切り替えているのですが。 -- [[元枝主]] 2013-11-23 (土) 18:25:54
    • （要請があったので、コメ修正しました。　問題なし？） -- [[元枝主]] 2013-11-23 (土) 18:46:43
    • 呼ばれたようなので口を挟むけど、自分は主張を撤回してもよいよ。（一昨日から体調が悪くてこれ以上議論を続けることも難しいし、新しい理由を示すことも難しいから
      こちらの主張が間違いだからそちらの主張が全面的に正しい、という理由付けは反論したいけどそれもここでやる議論じゃないし。
      一つだけ確認したいことはあったけど、これ以上はさらに迷走させるだけだから止めておく。 -- [[発言者B]] 2013-11-23 (土) 18:57:09
    • あと口出しついでに一つだけ。
      上のルールの所にある「基本的には提起者が議論の進行とまとめを行ってください。議論に参加出来なくなる場合はその旨お伝えください。」のルールは「個人が議論スレッドだけ建てて放置」されたことを受けて作られたルールだったと思う。
      下の方の「「運」について」や「自空母は中破すると～」がスレッドだけ立てられて提案者が行方不明になったからこのルールが付け加えられたんだとおもう。 -- [[発言者B]] 2013-11-23 (土) 19:02:51
    • また、途中送信。
      そういう経緯があるから、別に「議論の移設者」であるAさんが責任を背負い込む必要はないとおもう。
      かといって、かなり意見の偏っている自分は絶対に不適切だと思うし、まとめをできる体力もないが。
      できないならできないで、誰かを指名してもいいし「誰かお願いします」で指名も含めてふってしまっても問題はないはず。
      このスレッドそのものに反対や疑義が出てるわけではないし。 -- [[発言者B]] 2013-11-23 (土) 19:11:55
    • おや、お大事に～＞Ｂさん　・・というか、Ｂさんは別にメニュー名に拘ってなかったよね？　自分もだけど。 -- [[元枝主]] 2013-11-23 (土) 19:26:12
    • ＞2013-11-23 (土) 18:05:24の人　採決のとり方次第になりますが、採決の結果「理論値のままでいい」という意見が過半数を占めればそれでいい話でしょう。違いますか？もし現時点で「採決をとる事」自体に異議があるなら、理由も添えてそう主張してください。 -- 2013-11-23 (土) 21:28:10
    • ↑「理論値」のままが良いのか「廃棄（開発理論値）」と変えるのが良いのか、それぞれの主張の根拠が明らかでないと採決に移れないはずです。今まで「理論値」だったものを一時的にとは言え変えるのですから、そこにはWIKI利用者の利益や合意といったものがないとおかしいはずですよね。
      けど「廃棄（開発理論値）」を支持する人達はそれを示せておらず、名前を変えると他のページとの兼ね合いが悪くて利用者の利益を損なうばかりです。変えるだけのメリットを示せないなら、変える必要はないはずです。必要ないなら提案自体が無意味で、採決する必要がなくなります。だから採決の前に証拠を求めました。 -- 2013-11-23 (土) 23:01:56
    • ↑現状の「理論値」という表現自体が元々の「開発理論値」から書き換えられた物です。ログを見る限り、「廃棄（開発理論値）」にせよ「理論値」にせよ、合意を得られた上での変更とは思えませんのでその点はお互い様ですし、現状は必要性やメリットの観点から「廃棄（開発理論値）」「開発理論値」「理論値」それ以外の案も提案されている状況です。それを踏まえた上で再度採決が不要か否かをもう一度良くお考え下さい。 -- 2013-11-23 (土) 23:27:47
    • 採決反対派の言い分が理解できないんだけども、話し合いだけでは決着できそうな見込みがないから採決するんじゃないの？　こういうときに採決しないならいつ採決するんだろう。投票すら阻むのだとすればそのほうがwikiの私物化とみなされるべきじゃないの？ -- 2013-11-24 (日) 07:33:55
  • そういえば、参考程度にと作られた物だから、上に置かれてないんだっけ・・・　議論の流れの表 -- [[元枝主]] 2013-11-23 (土) 18:56:31
• ＞Dさん ご意見ありがとうございます. 承知しました. ＞Bさん 承知しました. ルールの経緯を説明いただき助かりました. お大事になさってください.
  
  ええと, では今後のまとめ役としてDさんを指名させてください. 申し訳ありませんが宜しくお願いします. あと, Dさんは「たかが暫定的なメニュー表示のための議論に辟易している」と仰っているので, 多分採決に移らろうとされ(←後から修正)るのではないかと推測していますが(違ったら違ったで結構です), そうであるとしたら, という前提で一言お伝えしておきたいことがあります. 私は, とりあえずDさんにまとめ役をお任せはしましたが, もしDさんが採決に移行しようとした際, 「採決に移らず議論を続けるべき」と主張する方がいらっしゃったとすれば, Dさんとしては「(Dさんから) その方にまとめ役を委任する」という手段を検討するというのも1つの手かと思います. というのは, 採決の大きな意味は, まとめ役の方の負担を軽減するという点にあると思っているので. ともあれ, 今のは単なる私見で (余計なお世話であったかもしれません), 全てお任せします. お手数おかけしますが宜しくお願いします. -- [[発言者A]] 2013-11-23 (土) 22:28:06
  • あと, 元枝主さんにも一言お伝えしておきたいことがあります. 私としては, 元枝主さんとは多少意見の相違はあれど, 採決に向けて議論を進めてくださっていたのはありがたかったので, 採決の方向で議論を進めて頂くのを貴殿にお願いしようかともはじめ思ったのですが, ただ過去の言動を理由に元枝主さんを不適当だと考える方も何人かいらっしゃるようであり, そしてもはや議論を全て追ってはいない私にその正誤の判断はつけられないのと, また仮に採決ならどなたにお願いしても最終結果はそこまで変わらないであろうというのもあり, D氏の方にお願いすることにしました. ご寛恕いただきたく. -- [[発言者A]] 2013-11-23 (土) 22:31:24
    • あ～、議論が収束してくれるなら、自分は元々、元木主の行動を問題視しただけなのでおきになさらず。 -- [[元枝主]] 2013-11-24 (日) 20:57:52
  • 後任の指名、了解しました。発言者Bが『「廃棄（開発理論値）」への変更は正しいものだった』との自説を撤回されたようですし、大型建造までのメニュー名前として11/5以前の「理論値」で良いかどうかの採決を取り、この議論の決着としたいと思います。 -- 発言者D 2013-11-24 (日) 19:34:28
    • 投票行動に進むのは問題ありませんが、「１１月８日の編集に合意があったかの証明」は、そもそも不要な議論だったのですが・・・。 -- [[元枝主]] 2013-11-24 (日) 21:00:33
    • ここの編集の基本的なスタンスは、「必要なら、改めて話し合う」なので、「８日の編集が合意されていない→理論値に戻す→他のメニュー案が出ている→改めて話し合う」　「８日の編集に問題がない→理論値に戻す案や新案が出ている→改めて話し合う」と、結局、「メニュー名をどうするか、改めて話し合う」とやる事が変わらなかったので。 -- [[元枝主]] 2013-11-24 (日) 21:16:19
    • あ、実際の投票に関しては、下のスレッド（議論収束までの時間について）に、投票コメントツリーがありますので、そちらが参考になるかと。 -- [[元枝主]] 2013-11-24 (日) 21:35:46
    • 11/5以前の状態に戻した上でどうするかを話し合おうとしたのを拒み、8日の編集、「廃棄（開発理論値）」こそが正当であると主張し、事態を泥沼化させたのは発言者B氏と元枝主氏ら自身でしょう。
      すぐ上でも認めているように、あなた方は木主氏の一連の行動を断罪したいが為、本筋から離れたことを延々と繰り返しただけです。 -- 発言者D 2013-11-24 (日) 21:39:35
    • ＞元枝主氏・D氏　今は採決をとる事だけに集中してください。これ以上終わった事を蒸し返す様であれば、ルール違反としてD氏のまとめ役としての適性を疑問視せざるを得なくなります。 -- 2013-11-24 (日) 21:57:04
    • １）メニュー名含めページの見直しは大型艦建造実装まで棚上げされ、大型艦建造実装時に改めてページ見直しの為の議論の場が設けられること。　２）本採決は飽く迄、棚上げ時のメニュー名は手続き上どちらにされるべきかを問うものであり、大型艦建造実装後のページ見直しの議論に於いて、本採決の結果が根拠とされないこと。 -- 発言者Ｇ? 2013-11-24 (日) 22:24:05
    • ↑の２点を確認させてください。 -- 発言者Ｇ? 2013-11-24 (日) 22:25:03
    • 水色は煽ってばかりだな -- 2013-11-24 (日) 22:27:04
    • こちらは採決に関しては意義はありません。　ただ、「提案板ではイチイチ決をとってない事がほとんど」なので、「合意が証明できないなら巻き戻せ」なんて論理が通った形で終わらせると、他の編集者にも迷惑を掛けるのでは懸念しているだけです。 -- [[元枝主]] 2013-11-24 (日) 22:31:28
    • ＞元枝主氏　その件に関しては、必要であれば別に議題を設けて、そちらで議論を重ねて下さい。既に本議題で解決可能な範疇を越えていると思われますので。 -- 2013-11-24 (日) 22:47:18
    • 水色は見苦しいだけだからやめとけ。反対意見があったのに合意があったなんて抜かしてた、お前らの負けなんだから -- 2013-11-24 (日) 22:54:34
    • そうですね・・・Ｄさんが投票の文章に配慮してくれるとありがたいのですが、現状ではルールが不整備だったと諦めるしかないかも -- [[元枝主]] 2013-11-24 (日) 22:54:45
    • ん？　まとめ役が二択にするならするでいいけど、否決されたらどうなるの？　「理論値」じゃだめってなったら次に「じゃぁなにがいいか」に移らざるを得ないよね？ -- 2013-11-25 (月) 06:54:28
    • 否決されたら「廃棄（開発理論値）」だね。その上で改めて新案を議論 -- 発言者Ｆ? 2013-11-25 (月) 14:28:18
    • 二択はいいけど支持ってより維持って意味合いのが強い。別に理論値を支持してる訳じゃないし -- 2013-11-26 (火) 07:13:37
    • （理論値を支持）と（議論継続）って必要ないよね、選択肢も「11/5以前～」と「更なる～」でいいし。正直な印象としてＤ氏が「Ｂ氏たちが主張を取り下げた＆自分がまとめ役に抜擢された」という大義名分ができたからと、Ｂ氏たちを徹底的に断罪してやろうと思った矢先に釘を刺されたので、それならばと投票を利用してＢ氏たちを悪として断罪しようとしてるようにしか見えない。 -- 2013-11-26 (火) 07:55:46
    • ↑↑理論値を変えるかどうかって採決なんだから、維持なら「理論値のままという意見を支持」になるんじゃないの？ 後さ、投票は明日からだから。今投票しても消されるよ -- 2013-11-26 (火) 20:21:06
  • Ｄさんがまとめ役って時点で予想は付いてたけど、上の話し合いは完全無視で２択採決なのね・・・まあ変更の議論は大型が来てからでいいか -- 2013-11-25 (月) 05:12:00
    • 発言者F氏に警告します。発言の内容によって名前を記す・記さないを使い分けるのは、悪質な自演行為と見做されます。単なるミスの可能性は否定しませんが、そうであっても一度他の議論参加者からそう見られてはお終いです。 -- [[発言者D]] 2013-11-25 (月) 20:59:04
    • ＞D氏　下記プロセスの内容は最近の議論においての新提案を尽く無視したものとなっておりますが、その理由をお答えください。 -- 2013-11-26 (火) 11:22:58
    • 「最近の議論においての新提案」などというどうとでも取れるあいまいな表現ではなく具体例を挙げてください。採決の妨害を意図しての発言でしょうか？ -- 2013-11-26 (火) 11:48:13
    • ↑具体例を挙げるなら2013-11-22 (金) 23:33:44、及び2013-11-23 (土) 05:14:52の発言となります。後、あなたはあなたで相手を挑発するような憶測による発言（採決の妨害～）は控えるように。 -- 2013-11-26 (火) 11:58:55
    • 名前の記載漏れは単なるミスです。「上の話し合い～」は２つほど上のツリーで話し合われていた、正当性ではなく利便性に焦点を置いた５択採決です。 -- 発言者Ｆ? 2013-11-26 (火) 16:44:58
    • あと、2013-11-26 (火) 11:22:58の書き込みは私ではありません。念のため -- 発言者Ｆ? 2013-11-26 (火) 16:48:49
    • 多段階投票等の提案は元枝主氏ともう一人の方が盛り上がっていただけであり、最終的な決定プロセスに採用するレベルの話に至っていません。また暴走とも言うべき混迷の中の提案であり、一時的な名称決定についての決議において検討すべきものでもありません。
      加えてそもそも「廃棄」の名称が含まれる表示で開発理論値へと飛ぶのがおかしいという意見が元で、このように問題が拗れています。それにも関わらず複数案の4/5が「廃棄」を含むものでは、問題の本質から離れた欺瞞にしかなりません。利便性についての論駁も不十分であり、考慮に値するものと見なせません。
      また純粋に廃棄量を調べたい人が迷子になるという意見は妥当性があっても、それは開発理論値の「廃棄」基準に改変するという先があって初めて成立するものです。しかしそれメニュー表示名に限定した議論の外にあるものであり、本決定で扱うべき領分を越えます。 -- [[発言者]] 2013-11-26 (火) 23:14:47
    • 「一時的な名称決定についての決議」にとどめるかどうかから意見が分かれているだけですよね？そのために２段階採決や新案も出されている中、それらに対して直接の反論がなかったために論駁が不十分なわけであり、それを以て考慮に値しないとは言えません。欺瞞と御指摘の件についても、「破棄」を含む名称から「開発理論値」へ飛ぶのは3/5である上、提案の妥当性について反論があるのであれば、その時点で反論すべきではありませんか。本決定で扱うべき領分を越えるかどうかについても同様です。 -- 発言者Ｇ? 2013-11-27 (水) 19:32:36
• 採決の2番目の項目について質問なんだけど、「工廠メニュー全体の見直し」って具体的にはどういう意味？　まさかそんなことはないと思うけど、「理論値という表記は工廠メニューの一部である。理論値という表記の見直しが含まれない限り工廠メニュー全体の見直しとはいえない。そして本決定は工廠メニュー全体の見直しが行われるまで有効である」という論法で、未来永劫変更不可なんて詭弁はまさかいくらなんでもないよね？ -- 2013-11-25 (月) 22:05:02
  • 回答がないので、採決の延期を要請する。この採決がどういう採決なのかもわからないのに投票できるはずもない。採決の内容を決定する権限はまとめ人にあるだろうけども、採決の内容を説明する責任もまとめ人にあるだろう。今はその責任が果たされていない。 -- 2013-11-26 (火) 21:32:54
  • 本決定の定義は下記にある通りであり、それ以上の意味を持ちません。そのような詭弁とも言うべき拡大解釈を認めるか否かは「見直し」を行う際の議論で扱うべきものであり、本決定で定義するものでありません。 -- [[発言者D]] 2013-11-26 (火) 23:03:25
• やれやれ・・・「議論を終わらせたければ、理論値を認めろ」とは・・・。　まぁ、他の人たちがそれで納得するならば仕方ないと、大人しくしてたけど、いくつか異論や質問が出てるのに反応ないね。
  このままＤさんの進行で問題ないか、賛否を取っても良いのでは？　後任候補はＧさんあたりで。（自分は立場上、提案しかできませんが）
  自分は議論が収束に向かう事は求めたけど、それはあくまで「より多くの参加者が納得する形で」ですので。 -- [[元枝主]] 2013-11-26 (火) 22:42:28
  • 現実を見たら？ 採決に騒いでるのは他でもおかしな理屈こねてる人とあなたぐらいなもの。期日前とはいえ、10:1で表が入ってるのを直視したらどうかな？ -- 2013-11-26 (火) 23:19:08
    • 投票前なのに11票分も入れてる人がいるとかｗ先走りすぎですね。まぁこの11票は一切考慮に入れる必要はないんだけども。 -- 2013-11-26 (火) 23:27:55
    • 投票期間の赤字見てない人が多いのだろうね。文字サイズ変えても良かったと思う -- 2013-11-26 (火) 23:37:15
  • そんなことしても無駄だよ。現行の議論ルールはまとめ役の暴走を想定してないから、たとえ他の参加者全員が拒絶しても本人が辞めると言わない限りは更迭できない。この場合「議論継続」に投票するべきなんだが、議論終了を求める浮動票が多い現状ではそれも無駄だろうね。 -- 発言者Ｆ? 2013-11-26 (火) 23:24:15
    • いつから進行役が権力者になったのやら（＾＾；　まぁ、現行ルールは「必要になったら、また話し合えば良い」という、ゆる～いスタンスで作られてますからねぇ。 -- [[元枝主]] 2013-11-28 (木) 22:10:26
    • 裁量権と所有権が混同されるのはよくあることですから。しかも意図的に。 -- 発言者Ｆ? 2013-11-29 (金) 14:37:53
  • 私はむしろ、メニューに破棄がない問題については別に議論すれば良いと思いますよ。というのも、Ｄさんも仰っているように単なるメニュー名の変更にとどまらない解決方法もあり得ますが、ここでは議題のタイトルの手前、メニューの名称以外決定出来ませんので、改めて破棄の扱いについて議題を設けた方がより柔軟な対応が可能です。本採決についても、「工廠メニュー全体の見直しが行われるまでの開発理論値へのリンク表示名」以外を制限するものではありませんから、可決されたとしても破棄に関する議論が出来なくなるわけではありません。 -- 発言者Ｇ? 2013-11-27 (水) 19:55:07
    • 廃棄とか解体は、他ゲームでいうところの「アイテムの売値」みたいなものですからねぇ・・・攻略ＷＩＫＩとしては、どっかにはあるべき情報なんでしょうが、今の資源量だと独立したページにするほどか、という。　・・・まぁ、そこらへんは別の議論でやって頂ければ。 -- [[元枝主]] 2013-11-28 (木) 22:16:09
  • 理論値を支持はしないけど、無駄な議論も続けさせたくない。となれば一度終了させる為に投票して別の議論でちゃんと議論して採決するしかないか。最早何の議論で何の採決か訳がわからなくなってきてるし仕方ないな・・・ -- 2013-11-27 (水) 20:44:48
    • 短期かつ一時的な名称なので投票の意味もあまり無い気がするんですけどね。ただ、ここまでゴタゴタになってしまうとなんかもう大型建造に伴う工廠メニュー見直しまで一時的な議論の凍結を提案した方がマシな状況になってきてる気がします。結果としては一時的に名称が理論値固定になるので変わらないけど。 -- 2013-11-27 (水) 23:29:38
    • 今回みたいな選択肢で、しかもコメントなしだと、どんな意図での投票なのかは分からないですよねぇ・・・。　まぁ、どんな選択肢であれ、自分は投票しない予定でしたので、あとは他の人の判断任せですが。 -- [[元枝主]] 2013-11-28 (木) 22:21:42
• うわ・・・自分の意見通らないからってここまでやるか -- 2013-11-26 (火) 23:40:10
  • ↑は採決自体じゃなくて、採決が気に入らないからってこれを別の議論として立ち上げたキジルシのことね -- 2013-11-26 (火) 23:46:34
• 期日前投票のリセットを行いました。投票期間は11/27 00:00～11/28 23:59と設定しております。 -- [[発言者D]] 2013-11-27 (水) 00:02:48