蒼龍改二/コメント
Cached: 2024-11-28 08:47:28 Last-modified: 2014-07-27 (日) 18:12:36
蒼龍改二
- ↑弓道に関する木、ここまで。頼むからもうこれ以上木を立てないでくれ。乗り遅れた人、新しく問題提起したい人はこの木に枝付けするなりして新しい木は立てないでくれ。 --
- とりあえず提案意見掲示板もしくは議論掲示板に議題を移しその誘導を行うことを提案します。 --
- GJ。ただ、できればちょっと上の木で「現時刻を以て」て言ってほしかった --
- なんで斜面なんとかに外部リンク貼るんじゃあかんの？ --
- そういう意見は出てるよ、単純にまとまらないだけ --
- そうしないことの何がどう問題で、それを解決するためにこうする、という形で話し合えば、答えは自ずと出る問題のようにしか、端で見てると思えないんだが。 --
- まず話し合いをしたくても、それをやってる間に無断で削除されたりするからね --
- 自分もずっとそう思って見ていました。ここまで問題になる前に文章がどうとか意識せず当初のものを内容的に興味深く読ませて頂いたのでどちらかというと筆者さん寄りのコメも多少しましたが、現在収束させようと言う流れの中で筆者さんらしき方がそれを停滞させてしまいそうな言動をしているようで、これでは無用の反発をより多く招いてしまいかねないと危惧していますし、結果一番不本意な形で終わる可能性も大です。 --
- (続き)集団から叩かれているように思える状況でいろいろな思いもあるでしょうが、落ち着いて筆者さんがどういう形であれば（結果はともあれ）納得する議決として受け止められるのか、ご自身から現在のシステムの中で可能な範囲の形を提示してみてはどうでしょう。こういうのがいるから、そういう形だからダメ、ばっかりでは進まない…。見方が間違っていたらごめんなさい、その場合はスルーで（また長くなって失礼、です --
- 端で見てると、問題点が個々人の意志の尊重に逸らされてて、その情報の必要性とかそういう本来話し合わなきゃいけない主題が明後日の方向に追いやられてやないか？ 情報としての必要性という観点に立脚すれば、外部リンクで十分で、ここに記載する必要性はほぼないに等しいと考えられるが、おそらく既出であろうこういった意見への反論はどういったものだったのかな？ --
- 使い慣れてないもんで連投すまそ。かなり長く書けるんだな、ここ。 --
- たぶん素人が専門的？な記述に手を出すのがめんどくさくなって枝葉枯れして流れてる状態だと思います --
- 正直どうでもいい人の視点からしたら、どっちも場を荒らして楽しんでるようにしか見えん --
- 経験則から言えば、別にどっちの意見というわけでもない、ただ場を荒らして皆が苛立つのをみるのが楽しいという腐った人間ってのは、この手の匿名議論のばには必ず湧いて出る。その手の人間は、他人の顔が真っ赤になってるのを想像するのが楽しいらしいから、問題の明確化を“個々人の態度、姿勢”の方向へゆうどうしたがる。それも“双方の立場から”ね。 -- 端で見てた人?
- その誘導に引っかからないように、諸兄も注意さるたし……って、おそかったかな……。とりあえず、今スマホなもんで本格介入できないから、家帰ったら本格的に参加させてもらいたい -- 端で見てた人?
- ↑どうぞどうぞ、お待ちしてますよほんと、こういうことわかってる人が増えるに越したことはない --
- そもそもの疑問なんだけど、飛ばしてるのは艦載機だから、この選択肢は悪くないとかどういった根拠をもってそういってるのかがよくわからないんだけど。大鳳のクロスボウの理由は「素人でも前に飛ぶように」だっけ？つまり前にとびさえすればあとは艦載機（＆妖精さん）がなんとかしてくれるとも推測できるわけで。弓道の常識で測れないことに対して弓道の常識を当てはめて考えてるのが本当によくわからない。構えであれば、絵でそう構えてるから、で注釈をいれるのはわかるけど、それが悪くない選択肢とか判断するのは前述のことにより無理があるというかおかしいんじゃないかな？ --
- つまり、構えの解説ならわかるけど、「～悪くない選択ではある」とか「実際の戦場に重きを置いた流派で弓を究めんとする～」とかはいらないとおもう。構えの解説だけにしたほうがいいとおもいます。 --
- そうだね、そういう明らかに余計な文言が入ってるからそこだけ編集すればいいのに、全体を消しちゃう人がいるから荒れるんだよ。それがまかり通ったら、そういう余計な言葉を後から追加すれば、どんな文章だって消せることになっちゃうってのもあるしね --
- あと、構えの歴史的なものもいらないとおもう。さすがに他所でやれレベルじゃないかな。「蒼龍の取ってる構え○○である。この構えは△△（特徴）というものである。」程度がちょうどいいとおもう。「カードでは見切れてしまっているが～」と「正面が文字通り弓を」、「両者の射法の一番大きな違いは」。この3つ以外は余計なものというかここに書くにそぐわないものと感じる。 --
- なんか原文書いた人が早期にコメントアウトした文がいつの間にか増やされてるんだけど？またかく乱かよ --
- ん？私がやったとでもいいたいんですか？ --
- まず、有権者の皆様にお伝えしたい事は「議論しようとしていても勝手に削除（or復活）されるから話にならない」という考え方が、荒らしの思う壺にはまってしまっているという事なのであります。 -- 端から見てた人?
- 何故ならば、勝手な削除、勝手な復活というのは「だれでも行えるから」。つまり、自分自身勝手な削除()をしておいて、別IDで「勝手に削除しやがって！ 話にならねえ！」とか言って場を荒らすという事が"できてしまう"のですね。これ、実際にそういう事が行われているかどうか、削除（or） -- 端から見てた人?
- 何故ならば、勝手な削除、勝手な復活というのは「だれでも行えるから」。つまり、自分自身勝手な削除(復活)をしておいて、別IDで「勝手に削除（復活）しやがって！ 話にならねえ！ もうこいつらの相手やめようぜ！」とか言って場を荒らすという事が"できてしまう"のですね。↑の方を見ても、そういう行為に対する糾弾がメインになってしまっている状況が結構見受けられるわけですが、問題はここなのです。そういった行為を糾弾するという事が如何に不毛な事であるか、という点なんですね。 -- 端から見てた人@慣れてない＆推敲?
- 前述の通り、勝手な削除（復活）はだれでも可能です。複数の回線やメアドを有している人なら、自分一人で「勝手に削除するな！」「お前が勝手に復活させるからだ！」とやりあう事も可能なわけで……そういった行為がありうる状況下で、削除や復活に公正さを求める事が如何に不毛であるかは、よく考えて貰うまでもなくおわかりいただけるかと思います。 -- 端から見てた人?
- もうちょっと長く書いた方がコメ数圧迫せずに済んでいいのかな……まあ、とりあえず書きます。 もちろん、そういう悪意無しに、勝手な復活に対抗して削除した人、逆に勝手な削除へ対抗して復活した人、それぞれいると思われます。が、前述の通り、その行い自体が、結論のでない不毛な罵り合いの端緒となってしまっている場合も、残念ながらあるわけですね。ちゃんと話し合って削除（復活）したぞ！とおっしゃられるかもしれませんが、その「ちゃんと」に解釈の余地が残って閉まっている場合は、そういう所に荒らしは付け込んできます。削除や復活という行為、それ自体が場を荒らしたい人間の餌になってしまっている、というのが現状です。最悪の想定をすれば、話がまとまりかけたのを見計らって削除（復活）が行われるという可能性すら考えられます。じゃあ、どうすればいいのか？ -- 端から見てた人?
- まず行わなければならないのは、&size(px){Text you want to change};です。今回の場合は、まとめたい人は何を目的としているのか。詳細化したいという人は何を目的としているのか。そしてそれらはどこでどうすれ違っているのか。これが問題なわけです。この問題がはっきりすれば、その問題を解消する為のすり合わせも可能なわけで、その問題をはっきりさせ、解消させようとするにあたっては、勝手に削除しただの復活しただの、それを誰がやっただのと言った事は瑣末な、ひとまずおいておいて構わない事であるのは、ここまでお読みいただければおわかりいただけるかと思われます。だって、そんなの -- 端から見てた人?
- ※ まずしなければならないのは問題の明確化です、と↑では書いてます。サイズ指定できないのね…… ※ 閑話休題。だってそんなの、どっちに正当性があるかという話を、問題自体を有耶無耶にして主張しあってるガキの喧嘩なわけですから。今まで自分が正しいと思って、正義だと信じてそういうことをしてきていた人がいるのなら、少し大人になっていただるよう、切にお願いしたい次第であります。とりあえず、今現在「勝手に削除（復活）するから話し合いもクソもねえ」とお考えの人がおられましたら、その考えについてはひとまずお捨てください。はっきり言って、事態の円満な解決の為には邪魔以外の何物でもありませんから。 -- 端から見てた人?
- ↑必要なことが問題の明確化だとすると、荒らしの行動として、「問題をあいまいにしようとする」ことが予想される、つまり、各人がそういった問題をあいまいにするような発言をしないように勤めれば、それをやっている自演荒らしの姿がより鮮明に浮かび上がるというわけだ。 --
- 木を枝にしてまとめちゃうってのは荒らしになっちゃうかなあ、時系列がめちゃくちゃになるのと、葉がある木は編集しようがないですけど --
- ↑↑の枝へ。 罵倒のパターンの貧困さを見て実は俺もあれ→「また消しやがったアスペが」は自演だと思ってた。その後に出てきた自演対策にコメ欄に書き込めって言ってた彼は自分の思いつきには固執するし、反対意見を待たずにここでさっと密室投票を済ませてしまいたいみたいだったところはいただけないけど、差別用語を乱舞させる業者や愉快犯の荒らし系ではないみたいだったし、何より彼がいない間に勝手に話を進める俺らが気に入らないという大前提があるからね。昨日の昼間に「丸一日待つ」と決めた時点で、深夜には勝手に多数決なんぞをやらかした中から彼みたいなのが出てくるだろうとは思っていたから、それの相手をするのは織り込み済みだよ。そうなると分かっていても、昼間にいる人間だけでの身勝手な決議は避けたかった。深夜や平日昼間の勝手な決議が許せないのに、それと同じことを自分がやるわけにはいかないからね。投票は公正さを持って行わせる。これは絶対だ。 --
- 臨時に30行化。議論に関しての木をどうするか決めましょう --
- あらかじめ話されていた投票についての記載が足りなかったので追加 --
- ログ確保。のちに投票を行う予定ですので、自分の考えにあった方にご投票をお願いいたします。 なお、投票は議論掲示板で行われている「投票方式」についての投票を待って行われる予定です。 前倒しされる場合であっても公正を期すために最低でも24時間の投票期間を設けることとし、 深夜などの短時間で投票を終わらせてしまうようなことがあった場合、その結果は無効と判断されますので御注意ください。 --
- その議論掲示板で投票自演捏造祭りが行われた直後なんだが、前倒しは絶対やっちゃいかんだろ --
- 議論板のルール制定待ってたら長期停滞してしまった議題とかもあるけど、投票方式が決まるのが長期化した場合はそれまで待つのですか？ --
- どうも待ったほうがいいっぽいね --
- あまりにも長期化するようならそのときに考えればいいでしょ。こうなったのは全て無断削除した奴のせいなんだから仕方ない。それに他人の名前を勝手に書き換えたりする奴も出てきてるし、かく乱には十分に気を付けないと --
- ×無断削除 ○多くの人の同意を得た上での削除 んで、そろそろその単発の書きこみはやめないか？ --
- いやいやあれだけ反発くらってその態度はないでしょ。…正直いうとこの人には関わってほしくないな、対応が自治厨そのものだもん --
- ↑無断削除したのちに何度も修正され、無断が無理とわかって密室談義で強行採決、でしょ --
- この自治厨っぽいひとってコメ欄の他人の名前を勝手に書き換えた人でしょ？ --
- 別IDで風評被害だし、名前を書き換えたっつっても本人の名前だからな。 --
- ↑本人の名前だったら、なんでそいつから通報されるんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ議論してる相手の名前を変えたんだろ、こんなかく乱するってことはやっぱお前、本人か --
- ↑↑で、端末はいくつ持ってるんだ？俺は二つしかねーけど誰でも二つはあるだろうからな --
- ↑↑じゃあDiff確認して来いよ。↑いくつあろうと「自演をする」という意思がない限り機種によるID変更はありえない。なんなら俺のDiffを確認すれば分かるだろ。 --
- ↑で、端末はいくつ持ってるんだ？ たしか５つくらいあったよな？ --
- 煽りあい宇宙は堪忍してつかあさい --
- 48afe937氏はどちらかというと弓道ネタに寛容な方だったのに、一度他コメの名前欄を書き換えたばかりに粘着されて同情すりゃいいのか残当と言わねばならんのか難しいところ。俺が執筆者は名乗ってくださいって言わなきゃよかったかもね --
- ↑完全に反対論者だっただろ、本人乙 --
- とりあえず俺が名前を変更した相手が執筆者である証拠な変な風評被害広めるのもいい加減にしてくれませんかね --
- 「俺が名前を変更した（自慢）」←それで通報されたんでしたっけね --
- 本人？本人だってｗｗｗ俺のIDを目ん玉見開いて見てからモノ言えよ。Diff Analyzerって知ってます？俺のIDはPC再起動してから一日は変わってないし、これまで弓道ネタに関してはここで一番といってもいいほど擁護してきたんですがね。そんな自演認定ばかりしてっから貴殿の味方が減るって理解できんのか --
- 最早弓道のことからすら離れて罵り合いやってんじゃないよ、ここは蒼龍のコメント欄だ --
- 議論（という名の何か）の場を移すという選択はないんですかね --
- ↑ なんせ当の本人が自演しまくっている状態だからな。だから自分の意見に賛同しない奴が全部自演しているように見えるんだろう。良くあることだよな自分がやってると周りもやってると思いこんじゃう事って --
- ↑まったくだ、困ったもんだね --
- ↑↑俺は、彼はモバイル回線使ってるからIDがころころ変わるんじゃないかと思ってるんだが、その旨の言及もないんだよなぁ。ただ、自演関連に関してはどうせ投票は先のことだし、まだ言及しなくてもいいんじゃないかと思う。双方が一致してる「自演対策に留意」とだけ議論欄に書いておけばいいんじゃない？ --
- ↑だね、そもそも荒らしによって正常に投票できてないという問題がWiki全体で起きてるのに、自治厨が蒼龍ページでだけはやろうって、自演対策される前に動こうっていうようにしか見えない --
- 氏が俺と同一人物にされてるのがもうなんていうか哀れでならない。 --
- こまかくＩＤとか見ないけど、似た文章、主張でコメントしてコロコロ変わってる人はいるかもね。主観だけで判断できないしどうでもいいけど。議論するなら相手に強い語気と煽るコメントはやめるようにして欲しいわ --
- いるよね、似た文章ややり口でだいたい同一人物だってわかるのに、立場をコロコロ変えて相手の味方になりすまして操作しようとする人、または互いに別々の陣営を煽って対立させようとしてる人。もっと疑ったほうがいいと思うよ、うん --
- そうな。あとは自分の意見を数人分の意見にするとかね。自覚をもってやってるならどうにもならんと思う。 --
- ↑なんで、どうにもならないなんて思うの？ その書き込みが最終的になにを求めてるかっていう観点から見ていけば、大方の自演や成りすましは目星がつく、むしろそれをやらないで相手のid追跡と批判しかしないなら、荒らしなんて自演の環境を整えればやりたい放題になる。まず、この掲示板には荒らすことにかなり手馴れた奴がいるってことを認識しなきゃいけない。そうなると、どうしても文章から「相手の目的」を見ていく必要があるし、自演荒らしにとって一番困るのはそれだ --
- 弓道ネタの要点って・蒼龍の構え方は斜面打ちおこしという実戦向きの構え方だと思われるっていうことでいいのかな？なんかよく分かんなくなってきた。 --
- いい加減一々木立てるのやめねぇ？ --
- ごめん、なんか流れ読んでるうちによくわかんなくなっちゃって書き込んじゃったんだ。以降このページには書き込まないでほっぺすりすりしとく。 --
- ↑蒼龍ちゃんをふにふにｐｒｐｒつんつんすりすりする米は是非木を立てて書き込んでくださいお願いします --
- ありがとう。んじゃお父さんはりきってほっぺすりすりしちゃうぞぉ --
- やっとすりすりする同志を見つけて感激天を衝く次第。混ぜて --
- ところで、髪留め？ て言っていいのか知らんけど、白いリボンみたいなやつ、あれって史実ネタとかあるのん？ --
- 改二前じゃ龍の角とか言われてたような --
- 蒼龍に詳しいミリオタが書いてないってことは違うんだろうさ。たぶん空飛ぶ蒼い龍の角か髭だと思う --
- 無印の角っぽさは少しなくなったのかなー。意味あるか分からないけど、飛龍のハチマキの炎っぽさに対になる風のような清涼感のあるものに見える --
- それで思ったんだけど、前はどことなく龍って感じだったけど改二は女の子って感じになった様な気がする。 --
- 龍の角が取れるって何か不吉だな。 --
- 龍角散ってやつか？ --
- やだやだやだぁ、あんまりのど飴なめるとお腹がゆるくなって発着艦訓練に支障が出るから……。 --
- ひらめいｔ・・・いやそこまで上級じゃないんで・・・ --
- のど飴ｗｗ --
- 申し訳ないが ス カ ネ タ は N G 。そんなことよりミルクキャンディを蒼龍ちゃんとキスしながら舐めたいです --
- ↑邪道。蒼龍ちゃんのキスは、きっとんなもんがなくても甘いに決まってる！ --
- そら何もなくても甘かろうよ。飴は甘さのためのものじゃなく単にコミュニケーションに変化をつけるための道具 --
- ちょっと疑問なんだが、アナライザーで確認してもらえば分かると思うんだが、今ここでずーっと単発（もしくは2.3書いて変更）している奴がいる。過去ログが真っ白なのでＩＤ変更してるってのは間違いなくて、このいま自演している彼が「弓道を小ネタに書いた人」な訳だ。文章の書き方と主張する内容が一致するので、まぁ間違いないところだろう。 んで、過去ログをずっと確認していたら、深夜で短時間で無理矢理採決されただの、強制的に削除されただの、言ってるのもどうやら殆ど彼一人の発言だ。実際、今ＩＤを変えながらずーっとここで弓道小ネタは必要だってコメしまくってるけど、実際の所、そんな自演をしてまで３回目の投票ってなったけど、そんな自演というルール違反を行っている奴の主張も認めなければならないんだろうか？ 彼は勝手に消されたというのを主張しているが、コメ欄で自演荒らしをしているの見るとその主張にかなりの疑問を感じるのだが --
- あのな、その辺の問題含めて、上の方で話し合って、下の方は蒼龍に関するコメントの場として使おうっていう流れなの分かってる？ 他の人、これに枝付けないでくれ 投稿者はどうしても書きたいなら上の方でやってくれ --
- すまん↓は消しておく。と思ったがここまでで止めることにする --
- なるほど、あの人と俺が同一人物だと思ってたのね、それ違うよとしか。俺がなんで彼を擁護するかは上で書いた、知りたきゃ自分で探せ --
- ログを流す荒らしがいると報告があるので一時的にreplyを30としました、議論されている木のまとめ作業が終わった後に15に戻ります --
- ログが流されるようなら議論について新しい木を建てる他なくなりますので御理解をお願いします（新しい木を建てたほうがいいから15にしろという意見もあるでしょうが） --
- 弓道ネタに関する議論の木を一本化したいと思いますが、反対意見はありますか？（正直なところあまりにも長くなりそうですが、その処置について議論する時間も必要ですし） --
- ここでやらないでくれ。ここは蒼龍のためのページだ。ルールが定まったらそれに則って書き込むようにしてくれ。 --
- ↑つまり、議論掲示板でやるので、ここでは無断削除や追記がされないように保守しておくだけで良いということですか？ --
- ↑↑しかし、これは蒼龍ページのためのローカルルールだと主張している人もいます。だとすれば他に持っていくほうが迷惑ですが、やはりこれはwiki全体で解決すべき問題ということでしょうか --
- 現在議論中の問題] --
- 関係ないコメで流されて困らないように議論板に行った方がいいじゃないかな？議論板ってwiki全体のことを話し合うためのものではなく、たとえローカルな議題でもそれに専念できるようにするためのものだと思うし。 --
- ↑確かに、関係ないコメで流すという行為を予防する方法が他にないのも事実ですしね --
- 関係ないコメって・・・本末転倒もいいところだ --
- 議論の場を他に設け、「現在議論中の問題」で問題が解決されるまで弓道ネタ禁止と明記すべきと考える。また、この問題は今後蒼龍だけでなく他の空母のページに伝播することも予想されるため、一時的にすべての空母のページで弓道ネタを禁止とし、厳格なルールの決定後に解禁するのが妥当ではないかと。 --
- 失礼。上の枝の続きです。 --
- 弓道などの非ミリタリー情報についての扱いは蒼龍に限った問題ではないので、厳格なルールを設けて他のページでも共有してもらうというのは賛成。議題の趣旨としては、「ミリタリー情報があまりに深く記載されているため、ミリタリー以外の例えば弓道なども詳細に記載されすぎる傾向があるが、これはミリタリー情報のみをよしとするのか、それとも該当キャラクターやアイテムに関わる全ての要素をよしとするのか、あるいは全てをNGとするのか」、というふうになりそうですね --
- 元々この手の問題って基本その艦娘のページのみで解決するって事になってますけど、それを変更するって事ですよね？全艦娘を対象にするとか絶対に現在問題が起こっていないところから反対されると思いますけど。全艦娘を対象にするのは止めておいた方が良いと思いますよ。 --
- 議論の場なんて用意したところで議論なんてできないことは議論掲示板見れば明らか。 --
- そもそも、どうして蒼龍が他の大方のページに合わせないのかという部分には疑問が残りますね。飛龍のページでも弓道について書かれているように、大方のページはミリタリーじゃないからってここまで極端な規制はしていないと思いますが、なぜ蒼龍だけが特別に扱われる必要があるのでしょうか？こんな議論になるからには、荒らしの存在以外にも、そうするべき「必要性」が必ず存在してる筈なんですよね、なぜそれが隠されているのでしょうか？絵師さんたちの負担になるからやめさせようというバイトでも常駐しているのでしょうか？隠せばそうやって疑われるだけだと知っていてなお隠す、その理由は・・・ --
- そもそもこの枝主は根拠を述べずいきなり流れを変えようとしてる、 --
- 反対。そも現在落ちついている他の空母の頁にここの争いが必ずしも燃え広がるわけでもなし、言い争いに疲れた又は持ち込まれたくない普通の人たちは現状維持を望むはず。それを加筆削除を問わず一方的かつ強引に変えんとする輩が出れば通報すればいいだけのこと。蒼龍も他の空母も好きであちこちの頁を覗いている自分からすれば、ここの争いを波及させたくもないしされたくもない。それでも各ページの独立を侵して万一共通ルール又はガイドラインが策定されることになるとしても、審議開始から策定までの適切な状態は「現状の維持」であって加筆、削除のいずれも肯定されない --
- ↑通報してもその後も平然と居座っていたので意味ないかと。なぜ蒼龍だけ弓道がダメなのかに明確な理由が出せるなら賛成しますが、それを隠さなければならないなら、やはりこれは全てのページの問題と捉えるしかないかと --
- あれは小ネタの勝手な編集とはまた別の問題だし、第一、祝日の夜に通報して瞬時に対応されるとは思えない。 --
- 収拾つかなくなるし自分達の知らないところで統一基準って言われても「は？」って人もいるからあくまで蒼龍だけでいいと思う。他はそれぞれのページで適時判断すれば良い。 --
- ↑そのために議論掲示板では「最低２日間」の投票期間を義務付けてますからね。あちらでやれば大丈夫でしょう。少なくとも、蒼龍のページでだけそうなるということは、蒼龍にだけ固有のそうしなければならない理由があるということです。それが「ない」というのであれば、これは蒼龍固有の問題ではないことになります。単純な話、荒らしがターゲットにしているという理由だとしたら、上で語られるように荒らしはまた別のページ、おそらく次の改二のページに現れるだけです。そうなれば蒼龍のページでだけの決定とするのは単に荒らしにとって都合のいいだけの判断となりますので、面倒でも全体の決めごととする必要が出てくるわけです --
- あれは小ネタの勝手な編集とはまた別個の問題だし、第一、祝日の夜に通報して瞬時に対応されるとは思えない。 またある艦娘の頁は、その頁にいる人達によって作られるのであるから、他頁の様相は弓道ネタの文量の目安として提案に使うことはできても、本頁に弓道ネタがある文量で存在することができる、または存在しない絶対的な根拠にはならない。あくまでも本頁を利用する提督の要不要や詳しさの程度に関する意見の総括によって決定されるべきである。また他頁に於いても本頁における決定はあくまでも一つの参考に過ぎない。陰謀論の類ではなく単に各頁が独立しているだけであり、個々の頁の利用者は(例え同一艦娘の無印、改、改二であっても)一致しないと言う話。あと誰かにまた反対派の自演認定される前に言っとくけどちゃんと俺のID見ろよ --
- ↑上でも書かれていましたが、重要なのは問題の明確化です。これが蒼龍の問題ならば蒼龍ページだけへの適応で良いでしょう。しかし、問題が荒らしの存在や、改二に起因するものだった場合、むしろそれは「蒼龍とは関係ない」のです。重要なのは問題の明確化です。問題を明確にしないままそのスコープを決定することはできません。問題の明確化を優先し、問題と関係ない話は控える方向で行きましょう。繰り返しますが、問題の特定より先に有効ページの範囲が決定される事は論理的にはありえないし、あってはならないことです。 --
- 大局的に見て蒼竜固有の問題ではないんだよね。今回は蒼龍、今回は弓道ネタだったってだけで、いつ他の艦娘のページで似たような問題が噴出してもおかしくはない。 --
- ↑確かに、議論ページにおいても投票には最低二日間の時間をおいてやり、短時間で投票を終わらせないようにという注意書きがあります。つまり、ここで勝手に採決した連中（あるいはそれを煽動した誰か）は他にも余罪があるということです。今は改二が来たから蒼龍のページに居座っていますが、また必ず同じ問題を別のページで起こすでしょう。蒼龍ページだけの問題だというのは彼らの主張に過ぎないと思われます。 --
- 上の人の言うように今回はたまたま弓道ネタだっただけで、ページ内の情報の追加、加筆、編集、削除などの流れについての問題とは別に、｢小ネタ｣というコーナーの取り扱いの問題ということだと考えます。大本のモチーフが軍艦ということで軍事ネタが多く扱われるのは自然なことですが、そこからゲーム内でのキャラの性質や姿を現すのに髪型や衣装、装飾品や装備等々デザイン上もキャラ理解の為にもどれも同様に重要な要素と考えます。 --
- （続き）女性キャラとしての扱いなのでかわいさや美しさに関するものも比較的自然に受け入れられていると思いますが空母のイメージに繋がる弓関係や陰陽関係に着目があってもなんら不自然ではないわけで…現在弓道のヘイトが上がっているからと言って、弓道だけは禁止なんてことがあってはならないと考えますので枝主さんの提案には反対です。 --
- （続々）同時に（個人的には情報は多少助長であってもあればあっただけ容認派ですが）これをきっかけに小ネタでの軍事ネタの取り扱いについてもいろいろなバランスから各自改めて一考してみてはどうでしょう。そういった意味で、本来罪のない弓道というもののヘイトがこれ以上が上がるのも残念なので、軍事ネタとそれ以外、という視点の中で扱っていくのが良いのではないかと提案しておきます。 --
- これの問題は「どの部分からキャラから逸脱した内容になるか」じゃないの？ --
- つまり、「キャラから逸脱したかどうかの判断」という編集の基準を、wiki全体の問題であるにも関わらず、特定のページで短時間で勝手に採決し、それを強制しようとしたことが問題なのであって、その問題は議論掲示板でも発生している。となれば当然そちらで扱うのが筋でしょう。これまで、それぞれのページで自治独立を行ってきたと主張している人がいましたが、まさにそれが問題であり、議論掲示板に持っていくべき事柄なのでしょう。 --
- だからなんで問題を大きくしてるの？ 問題は、ネタがこの場所にどういう形であるべきか、あるいは撤去するかじゃないの？ なんで荒し対策メインに議論が移行してるわけ？ --
- 編集の基準やらwiki全体の問題にまで発展させる必要ないんじゃないの？ 今回執筆者が書いた小ネタが周りから「いや書きすぎだろ」となってこうなっているわけであって、明確な基準作りをするわけでもないんでしょ。 --
- 自由すぎたのが徒になってるね。民主主義的に投票や議論を行ったところで強制力も拘束力もない以上は最終的に煽りの応酬に帰結する。無秩序化しても歯止めがかけられないのも問題だ。 --
- このwikiから独立したければすればいい。ただ自分で運営もしないでコメント欄にだけ居座ってここは自分たちの領域だと独立宣言するなんて滑稽すぎる。意見を通したければ議論掲示板に行ってやればいい、意見を通すのが難しい場所だからこそ意味がある、投票したければそこですればいい。wikiの端っこを不法占拠しての実効支配なんかにこれ以上付き合う必要はなさそうですね。 --
- そりゃあ不法占拠してる人にとっては問題を大きくされるのは厄介ですよね。これは中央に持って行かなきゃならない案件です。議論掲示板行きですね --
- 執筆者「これ書き加えたいんだけどー」 その他「いいと思うー」 あるいは その他「いやーだめー」 たったこんだけで結論出るはずなのに、なぜ問題を大きくしようとするのか。 --
- 中央に持っていくって言うのは構わないんだけどさ、中央に持っていって何を解決するの？ --
- wikiwiki運営のほうでも、議論掲示板での不正に対してしかるべき対処をすると言っているようですよ？ ここで自治独立を叫んでる連中（あるいは自演で煽動している一人）と同一犯に間違いないでしょうね。その行使する手段については公開できないらしいですが。そりゃあそうですよね、こんな横暴がまかり通ってたらwikiというシステム自体が成立しなくなる。 --
- だから頭冷やせって。 自治独立が問題とかいうんならそれこそ議論掲示板で話し合っとけよ。 弓道ネタを入れるかどうかっていう最初の問題が全く話されていないのはどういうことだ --
- 必要なことが問題の明確化だとすると、荒らしの行動として、「問題をあいまいにしようとする」ことが予想される --
- 問題は弓道には無く、行き過ぎた自治独立とその強制にある。 --
- 赤字の言う通り。 自治独立が問題とかいうのは、最早別の問題になってる。 それが問題と言うなら蒼龍のページで叫んでないで提案版でも議論版でもいいからそっちで言えばいい。 この問題の焦点は、弓道ネタをどんな形で書き込むか、あるいは削除するかだ --
- それを君が勝手に決めて押し付けることが問題。その問題が解決するまで弓道の話は始められない。遠回りになるがまずこのwiki全体が直面してる問題を解決しなくちゃならない --
- ↑多数の支持があることを示してもらわないことには「全体の問題」として取り上げることは不適当だと思うんですがね。 --
- 太字で問題問題言ってる人が、Wiki全体が直面する問題とやらについて問題視しているのは分かった。さぁ提案掲示板で提案してくるんだ。議論版に持って行ってもいい。 それが蒼龍のページでする議論じゃないのはお分かりのはずだ。 ・・・あぁほら論点が逸れていく。 弓道ネタを入れるべきかどうか議論しようってばさ --
- まずさ、議論したいならスマホで書きこんでてＩＤがコロコロ変わる奴は名前を書いたらどうだ？ コメの内容追跡が出来ないから統合性が取れてるかもわからんし、その主張が複数なのか同じ奴が言ってるかわからんから議論にならんぞ。 全く同じ口調で、赤字コメが好きな奴がそんな複数いるとは思わないが、スマホしかなくそれでもここに書きこみたいと言うのなら、せめて他人がコメを追跡できるようにするのは最低限の礼儀じゃないか？ --
- ↑すでに議論掲示板で同じ問題が取り沙汰されている、犯人が各所のページに集まって集団で行動している（あるいは自演）となれば、その被害者の声はそちらで集めるべきでしょう。今あなたが実効支配を目論んでいるここよりはよほどいい場所でしょう。 --
- 簡潔にまとめると、外部の投票板を使って「長文あり」「１行のみ」の２択にして、２４時間投票で結論だしていいんだよな？ これに反対の人は？ --
- 問題は弓道には存在していない。必要なことが問題の明確化だとすると、荒らしの行動として、「問題をあいまいにしようとする」ことが予想される --
- 長文（晒し） 長文（隠し） 一行 の三つかと。 --
- ↑↑そのやり方では自作自演がやり放題だったので反対。議論掲示板の結果を待ち、そちらを利用すべき --
- だからなんで弓道に問題がないんだよ、どう見てもあるだろうが。 弓道ネタをどういう形でこのページにおくかあるいはおかないか、これが一番最初の問題なわけ。 他の問題が浮き彫りになったなら、一向に構わないから提案掲示板か議論版に持っていけ --
- ↑↑ 申し訳ありませんが、貴方は今まで過去に書き込みがない単発の状態ですので意見としてカウントできません。 スマホでしたら名前欄に名前を記入し自演行為でない証明をお願いします --
- 弓道に問題が無い理由は、それとまったく同じことが弓道以外でもできるし、他の場所でも行われているという事実だ --
- ↑7 Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/32.0.1700.76 Safari/537.36 この人だね。ずっと自演だ荒らしだと主張し続けてる。2，3回でIDが代わったりするもんなんだねえ --
- ↑9だ、失礼。 投票については、多重が出来る状況じゃ意味が無いので、議論掲示板での結論を待つべき。SMS認証が個人的にはいいんだけどね。 --
- ↑同意。既にここに自演投票の犯人がいるとわかっていて、その犯人にとって都合のいいルールを選択する理由なんて考えられない --
- 今のところ、意見はそれぞれ違いますが、木を伸ばしていくより議論掲示板へ持っていったほうがいいという部分については統一されてますね、ただその場合は提起者が必要となり、当然ながら荒らしがそれを買って出て、ぐだぐだになるのを眺めて楽しむ、といった行為に出てくることはこれまでの行動パターンからして容易に想像できます。なんにしても慎重に時間をかけて事を進める必要がありそうです。欲を言うならこの状況でまた深夜の人の意見も加味する必要があるでしょうから --
- ねーよ、扶桑の件がそうだったようにあんなとこに持っていったら何週間も停滞するだけだろうが、荒らしが 議論掲示板に持っていくのが最終目標だろう --
- 何週間も停滞して一向に構わないからこのコメント欄が平和になればいい --
- 問題の明確化ってんならさ、最初に戻って、 このネタをこのページにどういう形でおいておくかあるいは撤去するか、でしょ。 なんでこんなに問題大きくしてんだか。 --
- 問題が大きくなると困るんですか？ --
- 本来の弓道を入れるかどうかってことについて全く議論がなされていないことが問題 --
- 弓道が解決したとして他の小ネタは？他の艦娘は？弓道だけで収まらなくなってきたから大問題なんだよ。 --
- それが大問題なら、それは別の案件としてそれこそ議論掲示板ででも話し合えばいい。 ここでする議論じゃない。その議論をよそでするのは大変結構だが、それは弓道ネタを入れるかどうかの議論を忘却してする議論じゃない。さっさと結論出せよ、見苦しいんだよ・・・ --
- そりゃこのままいけば投票で負けるのを、弓道コメ起案者が理解してるからな。既に少数での議論で２回必要ないと言われ、大人数でも必要ないって意見が強かったんだから、このまま投票にうつると負けちゃうだろ、でも「蒼龍での問題は全ての問題」ってすれば、ここで決まった事に「何勝手に決めてんだよ、そんなお前らが勝手に決めた事で飛竜コメ削除とか許さん」って反発する流れが作れるじゃない。だから無理矢理「これは蒼龍だけの問題じゃない」って言ってんだろうよ。 仮にグダグダになっても、一応この蒼龍のページに --
- 必要なことが問題の明確化だとすると、荒らしの行動として、「問題をあいまいにしようとする」ことが予想される --
- 議論中という隅っこの場所ながら自分の書きこみを残せるから、それはそれで満足するんだろうよ --
- 他の小ネタで同様の問題が提起された(もしくは提起されている)状態で、同じように議論が紛糾しているならその提案も支持されるだろうがなぁ。 --
- ↑↑↑↑↑弓道ネタで収めず、問題を拡大したり段階を上げて藪蛇しようとしている急先鋒は貴方ともう一人でしょうが。弓道ネタが要らないという貴方と是非入れたいという彼が今日になってこんなところで意見を同じくするとは世の中わかりませんな --
- あぁ他の※と被ったか。失礼。5↑じゃなくて6↑ね --
- その発言が見苦しい。この繰り返しでこの問題は終わらないわけだ。君も問題を長期化させてる一因だよ。 --
- ↑7 ３回目の投票では一行より、３～１０行の投票の方が多かったですが？ --
- 過去のことなんざどうでもいいんだよ、ディスりあいやめて建設的な議論をしよう。 そう、弓道ネタにどういう決着をもたらすかについて建設的に議論をしよう --
- では、今から外部に投票所を設置して意見を募りますので、それで問題ないですね？ --
- 弓道に問題は無い。行き過ぎた自治と、その強制こそが根底の問題であって、弓道の件がどのように片付いても再び違う場所で同じ問題が起こる。 --
- ちょっと待って、外部の投票所ってどこ使うの？ 先日議論板で行われていた投票で不正が行われて、ちょうど問題視されているってのに。 --
- 再び違う場所で問題が起きたのならそこで対処すればいいし、問題が起こることを予見できているのなら、どうぞ提案板か議論板にいって予防策を提示してきてくれ。とてもありがたい。 --
- 投票の不正を行った人間からしてみれば、何度でもそこを使いたくなるのは当然でしょう。 --
- 議論版の方もどうやらSMSにしようっていう方向になりつつあるみたい（正直、よくわからないのでみたいとしか書けない）だし、SMS認証が適切では？ --
- 5a4711b9氏宛 弓道ネタをどう記述するかについてのみ「とある」日時に於いて「十分な時間」を使って投票を行うことならば賛成ですが、wikino --
- ↑↑それが適切かと --
- 失礼。wiki×２の議論板でさえ投票法について紛糾しているらしい状態では投票の信用性、透明性が確保されることへの疑問がぬぐえなくなります。 --
- ↑現在の投票方法では主催がいくらでも票をいじれる上に、個人情報も見放題です。手間はかかりますが持っている携帯の台数以上の自演が不可能で、個人情報が暗号で保存され、かつ特定個人には渡らないSMSのほうが安全で確実でしょう。 --
- 本件をこのページのみの問題として自己完結を図るなら、このページで投票を行えばいいんでないか？ --
- 選択肢については、最後の投票でほぼ二分されていたので「折りたたんで数行」と「一行」の二つでいいかと。余計に選択肢を増やすと、増やした側が極端に不利になります。（例えば０行を加えると、１行の票が分散してしまう）なんにせよこのwikiの投票方法が決まるのを待つべきでしょう。このページには不正投票を行った人物が常駐している可能性が高いですからね。 --
- 執筆者「俺の弓道知識どや？」→住民Ａ「長すぎ・・・」 住民Ｂ「もう蒼龍関係ない」 住民Ｃ「小ネタでもなんでもない」 住民Ｄ「これ最初の１行だけでよくね？」 ＡＢＣ「んだね。修正してくれって書いてあるし１行に修正しとこう」→執筆者「・・・・ふざんけんなあぁ！！俺の弓道小ネタを消すんじゃねぇ！！」 こんな感じ --
- ↑実際には執筆者の他にも編集者がいたりして、それをログを確認もせず「俺の感覚」で叩き続けたことが事態を悪化させた。反省しろ --
- 実際には執筆者の他にも編集者がいたりして、それをログを確認もせず「俺の感覚」で叩き続けたことが事態を悪化させた。反省しろ ・・・・これを今現れた単発が言うんだからもはやギャグの領域だよなｗ --
- ↑と、思うじゃん？Diff見る限りだと執筆者以外の加筆者いないんだよね。削除した人はいるんだけど。 --
- 弓道ネタについて賛否を書き込む枝。 他の問題はこの枝に葉をつけずによそでやってくれ --
- もとい、蒼竜と弓道の関係って構えが「斜面打起し」っぽく見えるって以外にあるの？ --
- 何度も何度も申し訳ない。自分は弓道ネタに関しては「蒼龍のポーズから見てとれる構え」の特徴、特異性に関する記述は①数行②折りたたむ、の条件下において認められてほしいと思う --
- 行数でなく内容で決めませんか？(小声) --
- なんとかって構えに関する説明に限るべきと書いたよ。それとも最初から骨子だけじゃなく具体的な記述で各部位の適不適を話し合いますか？ --
- しかし、これで弓道やってる奴のイメージは地にまで落ちたよなぁ。イメージとしては落ち着いた風貌の人ってのがあったのに、今は自分の主張を通す為なら周りにどんな迷惑がかかろうが知らん顔の頑固ジジイってイメージになっちゃったもんな --
- 五葉さんよ、ディスはやめて建設的な議論をしよう。 俺としては、折りたたんであればおｋって方向かな。見たくなければ見なきゃいいんだし、Wikiに情報が溢れてる分には、有益な情報の発見を妨げない分にはいいことだろうし --
- まぁ １行で。って意見と 折りたたみならまぁ・・・。って意見の二つが主流みたいだね。 でも今の調子だと結論は出ないだろうな。 --
- 他のネタ同様あってもいい（勿論無くてもいい）。読みやすくゲーム内容やキャラとの関連が十分に示せるものであれば尚良い。ともあれほどほどに、執筆者が少し物足りないと思う位でとどめて外部誘導絡めるとか。どうしても長文になるのであれば折り畳みも考慮に入れてコメ欄で一言入れておく等の配慮もあれば。ぶっちゃけ、先んじてコメ欄で話題にして興味が集まれば記事化する流れであればどんなネタでもさして問題視されまいと思う。 --
- 折りたたむ必要も何も、全くの蛇足なわけだが。もう弓道のページへ飛ぶURLだけどっかにあれば十分なんでないか？ --
- ↑↑↑↑↑↑だが少し落ち着いてほしい。 弓道の記述に関して、例えば行数で決めたとすれば今後追記をしたいと思ってくれた人の編集を阻害することになるのではないかと思う。確かに、追記したいときにコメント欄で「こういうのはどうですか？」と問う事が前提なので、そんなことはないかもしれないが、「弓道は○行と決まっている！」と拒否されるかもしれない。今回の件は、コメント欄で提案をせずに「クソみたいな言葉でクッソ読みにくい文章として成立しないレベルの駄文」をしつこく書き連ねたことにあると思う。だからこそ、「クソみたいな文章」を周囲が納得できる「まあまあ読めるレベルの文章」に昇華させることでも解決が図れるんじゃないかということだ。 --
- とりあえず、上記の弓道ネタは現在は審議中で小ネタでもないので「真偽不明」という内容をつけたしておきました 小ネタでもないのにそれを読まれて小ネタとして受け取られると問題がありますのでそれを防止するための処置です --
- ↑↑言葉は悪いが確かにその通りだった。執筆者本人もそれがわかってたから「誰か書き直してください」と注意文を載せていた。問題はそれを誰かが書き直すのを待たず、そして書き直した後もだが執拗に削除し続けた連中がいたってことだ。そして彼らは深夜の一瞬の投票で勝手に決めたことを「総意」だの「決定してる」、だのと言って削除し続けた。問題の本質はそっちにある。 --
- 「カードでは見切れてしまっているが～」、コレに続いて「正面が文字通り弓を～」「両者の射法の一番大きな違いは～」 上にある暫定的な解説のなかでこの3つ以外は不適当と感じる。さすがに他所でやれレベル。 --
- やめろ、過去のことはどうでもいいんだ。建設的な議論をするんだ。 --
- ↑*2 削除し続けた奴だけが悪いわけじゃない。それに対抗して戻したやつもおなじことだわ。どっちも悪い。 --
- ↑↑↑ 問題の本質？ ないないｗ ズラズラ並べてるのが「これ１行でいいだろ」って添削して、すっきり読みやすくなったって意見が多かったってだけの話じゃん。 だから１行コメは消さずに残されてるでしょ。 過去ログは残っているんだからあんまり適当な話作らないように。 っていうかさ、君はいい加減名前欄に名前書けよ --
- 頼むから過去のこともそれぞれの陣営のディスりあいもこの枝ではやめて建設的な議論をしてくれ 折りたたんで書く分には蛇足であってもいいと俺は思うんだ。一般人の多くにとっては蛇足だってわかってるから折りたたむわけだし、興味深いと思う人はそう思うかもしれない。害はない。 --
- というかこの単発IDが問題を解決させない方向にもって行き続けてるんだよ。非建設的な発言をDiffで見ると殆どが彼。ひどすぎる。 --
- 48afe937氏宛 俺のIDで見てくれれば別にテンパってるわけじゃないの判るはずよ。数行って言っても幅があるから、反対する人が内容ではなくそんなところでケチをつけるだろうとは思いもしなかった。ありがとう。頁の訪問者が納得できる文章になるように、具体的に審議するのには賛成。あと、折りたためば訪問者の内容に対する許容範囲は広がると思う --
- 弓道ネタだから悪いとか、邪魔になるかならないかとかじゃなくて、この小ネタ例は蒼龍に関係無さすぎじゃない？こんなことまで書くんなら、霰のページで（「んちゃ」の元ネタは、御存知ドクタースランプのアラレちゃん）ってあるけど御存知じゃない人もいるだろうし、これじゃキャラ名しかわからないからアラレちゃんについてもっと詳しく書くね！とか、鬼怒のページで8時だョ!全員集合について大雑把に「すごい人気番組だった」としか書かれていないから、主な出演者や番組発の流行ったギャグなんかについても詳しく書くね！とか、何でもありになっちゃうと思うけど。 --
- ｢このゲームにおいて｣ならともかく｢小ネタ｣は所詮小ネタで言い方は悪いけど蛇足の塊。ミリタリー関連ががっつりたっぷりな現状だからなんとなくメイン記事の位置っぽくなってる気もするが、どれも所詮蛇足と思えば多少おおらかな気持ちで許せるんではないかと。 --
- いや許せてないからこんなことになってるんだけど？ --
- ↑↑そこは個々人の心象の問題だから翻すのは非常に難しいところだと思います。貴方の提案も無意味ではないし、自分はある程度だらだら書いてあっても興味持って読む方だけれど --
- ↑↑↑↑いやだから、執筆者もそれをわかってて改変依頼を出してたのにそれが終わる前に親父狩りに遭って大変なご苦労をなさったと何度 --
- ↑改変したものを上げたけどそれを「狩られた」のは「元の文章となんら変わりないクソのような文章だったから」だと思います。 --
- だからさ、個人個人のネタに対する感覚や重要度を斟酌していたら結論出すのはすごい大変なわけで、ある程度の関連性を示せてwikiにおける編集の流れで好ましい形で掲載されるならばありでしょ、という話です。 --
- ↑いや違う。何度も出てるけど、｢こうしよう｣って一文にまとまったところで執筆者が唐突に加筆した、結果差し戻しされてそれを｢削除された！｣ってぶち切れてる。その加筆したことが問題だって何度も指摘したし、他の人も指摘してる。が、執筆者とこの単発は聞く耳持たないんだ。何とかも百回言えばなんとやらってやつ。 --
- ↑↑↑では、なぜクソだと言い切ったその人が書き直さなかったんですか？それだけ人の文章にケチをつけることができるなら、少なくともそれ以上の文章はその人に書けたはずですよね？ それとも、自分にそれ以上の文章を書けるわけでも無いのに、狩ってしまったのでしょうか？それはただの八つ当たりではないかと。 --
- と、こういう風に論点を摩り替え続けるのが彼の手法。なので放置するがよろし。どうせ投票されるまで結論は出ないんだからね現状じゃ。 --
- ↑↑当人がどう考えたかは私にはわかりませんが、少なくとも、あなたの仰る「狩り」の際の選択肢は「修正」だけではなかった、ということです。「削除」という選択肢もあれば「修正」という選択肢もあったでしょうし、「放置」という選択肢や「region」という選択肢もあったと思います。ですので「八つ当たりだ！」と言い切ることはできないと思いますよ。 --
- 枝主さんの意図や、過去のことはともかく建設的な…ってあたりを大切にしましょーよ。蒸し返しが混ざり始めると結局他の木や枝と同じものになってしまう… --
- ↑↑↑↑↑ふざけるな、そんな話、少なくとも俺は一度も誰からも聞いて無いぞ？ それに、自分で加筆してくれと書いたのにそんな態度を取ったとしたら、それってたぶん「両方とも加筆者」なのをおまいらが片方だけを執筆者だと決め付けてるんじゃないのか？ --
- 単純に良かったら「なんで消したんだよ」って言われるし、駄文だったら「長すぎ１行でいいだろ」って言われる ｗｉｋｉでの正しさなんてそんなものだと思うけどね。 弓道ネタニキは「消されたのが許せない！」って言うけど、別に消されたんじゃなくて「１行でいいだろ」って１行に添削されたんだから、それこそ「改変お願いします」って言葉通りの行動を他の人が行っただけだと思うんだけどね --
- いつまで経っても単発は名前書かないんだね。なのに｢俺は聞いてない｣って言われてもねえ。いい加減あんたが一番荒らしてるわ。 --
- ↑↑↑↑↑それだけの豊富な選択肢があってなお、わざわざ削除という最悪の選択したんだからこそ、八つ当たりだって言ってるんじゃないか。執筆者を完全否定しなくても、他にいくらでも手段はあった、それを自分がこのページを自治できているといい気になってその力を行使したくなって深夜の投票を始めたとしか思えないんだが？ --
- 削除≠最悪の選択。八つ当たり=貴方の主観。 周囲からの評価=執筆者が完全否定されるレベルのクソ。 --
- 削除って嘘を付くのいい加減やめようね。添削して１行になっただけだろ --
- で、一応は執筆者ってことにしてるけど、結局は加筆者が互いに争ってるだけなのか？ --
- 前回の流れからして、最初の執筆者が暴れているのは間違いないかと。とにかく自分の弓道ネタが「駄目だろこれ」って言われたのが許せないんだろうな --
- ↑↑↑つまり 「再編集しました^_^」 → 「一行に再編集しました^q^」 → 「HU★ZA★KE★RU★NA^_^」 こういう話？ --
- 11↑ 仰る通りなんだけれども、「ある程度の関連性を示せてwikiにおける編集の流れで好ましい形」にするための「流れ」は御覧の通り、速さ流量がばらばらになっているのが現状です --
- ↑↑↑執筆者「俺の弓道知識どや？」→住民Ａ「長すぎ・・・」 住民Ｂ「もう蒼龍関係ない」 住民Ｃ「小ネタでもなんでもない」 住民Ｄ「これ最初の１行だけでよくね？」 ＡＢＣ「んだね。修正してくれって書いてあるし１行に修正しとこう」→執筆者「・・・・ふざんけんなあぁ！！俺の弓道小ネタを消すんじゃねぇ！！」 こんな感じ --
- ↑↑↑なんで流れで決め付けてるんだ？ 俺だってずっと執筆者だろって言われ続けてたけど荒らし調の奴ばっかりだったんでずっと無視してて違うって明言したのだいぶ後だぞ？そもそも自分から加筆してくれって言ってる執筆者がそんなこと言うの変だろ、少なくとも原文、一時編集、二次編集（一行）の三種類はログを確認したら存在してたぞ？つまり編集者は一行にした奴以外にもいたってことだ、その存在を把握して無いってことは、やっぱり決め付けて確認してなかったんじゃないか、そりゃ議論になりゃしないわ --
- 俺の中では 俺の弓道ネタを見てくれ、こいつをどう思う？→蒼龍と関係なさすぎ蛇足すぎ。1行でいいやろ（せやな）（おう）→1行なんて許せん。俺の弓道ネタをry→さっき「1行で」つったろ勝手に書き加えるな。戻しとくぞ→無断削除！荒らし！弓道いじめ！ って認識 --
- んで単発さん、延々と書き続けてる割に、名前書けって話は無視ですかそうですか --
- もっと正確に言うと、原文、微編集、一次編集、大幅カット、の４段階は確実に確認してる。それと存在して無い時期もあったような気がするけど、別の小ネタとの勘違いかもしれない。少なくとも君らの主張はログを調べてのものではなく、自分たちの考えてる範囲での想像だったってことはわかった --
- つか、議論なのでＩＤ変わる人は名前書けって当たり前のことだよな。それを無視するって事は荒らしだと思うんだが、荒らしの「弓道ネタは小ネタに必要！」なんて主張を真に受けて議論する必要があるのか疑問。 というか、今みたいにＩＤコロコロ変えて書き逃げの繰り返しなら議論にすらならんし --
- 無断削除ふざけんな！って人がいるみたいだけど、そもそも弓道知識に関する小ネタが無断追加されたなら勝手な追加の良し悪しから話さないと今後も面倒。無断追加は自由で削除＆内容の見直しは皆で議論してから決めるじゃ追加した者勝ちになりかねない。 --
- 削除≠最悪の選択。八つ当たり=貴方の主観。 周囲からの評価=執筆者が完全否定されるレベルのクソ。 --
- それだよな。ＩＤがコロコロ変わると過去の発言と整合性が取れているのか、それが多くの意見かどうか判断できないから、スマホ環境なら名前欄に同一人物と書けっていうのに絶対に書かないんだよな。 それ考えると殆ど荒らしなんだけど、コイツが名前欄に名前書かないのなら荒らし認定して議論終了してもいいんじゃないかって思う。 だって「自分の主張です」って言えない相手と議論とか絶対に成立しないじゃん --
- ↑削除って嘘を付くのはいい加減やめようね 添削して１行になった が正しい --
- すまんミスった --
- 流れ変わっちゃったからもう一回枝付けるね。 過去のこと全部忘れて、ディスりあいもなしで、弓道ネタに関する意見だけ、建設的に議論をする枝です。他のことは、本当に頼むからよそでやってください。 --
- 「カードでは見切れてしまっているが～」、コレに続いて「正面が文字通り弓を～」「両者の射法の一番大きな違いは～」 上にある暫定的な解説のなかでこの3つ以外は不適当と感じる。さすがに他所でやれレベル。 --
- 前の枝の８葉（と少々）の者だけど、ちょっと残念なことに＞＜。改めて同じコメをここにつけるのも今はなんかはばかられるので様子見しますね。同じことにならないことを祈るばかりです。 --
- ついでに。投票方法についての枝。 私個人としてはSMS認証で、選択肢は、折りたたんだ長文 ・ 一文 の二つでいいかと。 ここも、ディスも過去のこともなしで建設的にお願いします。 --
- 投票なんだから、折り畳まない、削除、の二つもありじゃない？ --
- なぜ削除がないかがちょっと疑問。もともと無しか有りかで妥協として１行じゃなかったかな？ならば削除という選択肢も用意すべき。私は別に折りたたんでさえすれば長文があってもいいと思うが、その内容は上の枝にも述べてる通り現在の暫定的な文章を乗せることには反対。蛇足が過ぎている。 --
- 「無し」は「畳む」に昇華することができるんだからそうすべき。同様に一行も「畳み」に昇華できるでしょ。はじめからそうするだけでいいじゃん --
- その畳むすら許せない人だっている（これは人それぞれだからしょうがないこと）から削除＆復元合戦になったんだろ。ならば畳むことは無しやほかのそれらの上位互換にはなりえない一つの選択肢でしかない。 --
- 畳んでも注釈に入ってる文章は下の方にでてきちゃうんでその辺を対処しないとだめだと思う --
- てす --
- すまぬ...すまぬ... --
- 【喫緊】過去ログに上書きされている模様、衝突の可能性あり --
- 最初のはコメント1なので重複はしてないはず（名前がややこしいけど） --
- 「説明無し」「説明一行」はそれぞれ「詳細解説を畳む」という形で昇華出来た上で解決方向にもっていけるんだが？これになにか問題はあるか？ --
- 問題ないいです、どうして一行にまとめて、詳細は折りたたみをとできないのか未だに理解できないのですが --
- その畳むすら許せない人だっている（これは人それぞれだからしょうがないこと）から削除＆復元合戦になったんだろ。ならば畳むことは無しやほかのそれらの上位互換にはなりえない一つの選択肢でしかない。 --
- そもそも不要とか、畳んでりゃいいって前例作るのかとか、色々話が出てたでしょ。投票で決めるのに、その選択肢を主観的に狭めるべきではない。不要な案には誰も投票しないだけのこと。 --
- ↑それ以前に投票の話をするだけでここまで時間と停滞が続いているのが問題。本来投票というのは確かに解決としては聞こえがいい決定方法だが解決に向かっていないのが現状。だからこれ以上無駄な時間を食う前に上にあげた案で問題がないならそれで終了して解決するのが最も最良と思ったまでです。 -- 木主?
- そもそもWikiというものが性質上、場合によっては月単位で議論・編集されるものだというのがまず大前提。なので、結論がすぐに出ないからといって、解決に向かってない、だから別の方法を考えよう、ってのは少し違う。 --
- 確かに利用者が多い以上、議論が長くなりがちなのはわかりますが、やはり全員、最短で解決したいはず。ただ木で述べた意見で一番言いたいことはあの案によって投票を経る必要はないことを指摘したかったことです。 -- 木主?
- 思いません。やはり蛇足が多いからです。あくまで私見ですが絵から判断できる情報は「斜面打起し」や手の握りぐらいで、それ以上の情報は推論に推論を重ねた情報にすぎないからです。しばふ氏や公式設定資料集で説明あったら加えていいかもしれません。 --
- 意味が変わらないように要約すると、「その情報は無駄なので載せなくていい」ということですね。しかしログを見る限り無駄とは思っていない方は明らかに存在しており、彼らを説得によって考え方を変えるのは不可能か相当な時間がかかると思います。畳むことで1行化することができ、他の方からは実質上は無いように振る舞うことができます。 -- 木主?
- 今までほかの艦娘のページで経験してきたこと言えば、自分は全く逆だと思います。余計なことが書いてあると荒れる要因になる火種になったりします。これも私見なのであくまで参考までに -- 枝主?
- 多少はそれもあるかもしれませんが、ログで大まかな主張は「詳細記述」「一行」「消去」の3つですが「詳細記述を折りたたむ」ことで実質上は3つの案の上位互換として機能すると思っています。つまり投票等ど手順をそもそも踏む必要がないと感じました -- 木主?
- 余計とは思いませんが、そもそもここはwikipediaではないので --
- 逆に完全に無駄と思ってる方もいるんだから、普通に投票した方が話が早く終わる。 でも一番の問題は「弓道コメをつけろ！」って象徴している人の殆どが単発で、賛同者がどれだけいるか分からない事。スマホでＩＤ変わるなら名前欄に同一人物とわかるように書けっていっても逃げてばかりで議論が成立しないような状況になってる --
- ｢目障りだから一行にしろ｣といった人々にとっては上位互換に成りえるかもしれないけど、｢畳んだら何を書いてもいいのか｣等々主張をしていた人々を納得させられない以上、上位互換にはなりえない。個人的意見として、投票はベターであってベストでないことは認めるが、Wikiである以上、一部の人が決めたベストより、皆で決めたベターは勝ると考える。 --
- その畳むすら許せない人だっている（これは人それぞれだからしょうがないこと）から削除＆復元合戦になったんだろ。ならば畳むことは無しやほかのそれらの上位互換にはなりえない一つの選択肢でしかない。 --
- 弓道ネタが今後禁止ってなるわけじゃないし今回は流れに任せてもいいんでは。 --
- 最初に蒼龍の弓道ネタ書いた奴の文章があまりに酷すぎたのが問題だよな。ちゃんと書いてたらこんな事にならず「いいじゃん」で終わってたと思う。 改変お願いしますって書いてたって言うけど、もう１から書き直さないとどうしようもないレベルだったしそれなら「１行でいいじゃん」ってなるのは納得なんだよな --
- 書いてはいけないことが書いてあったとして、そうしたら、その小ネタは全部削除されなくちゃいけないのか？同じ人が書いたとも限らないのに？ そもそも、そういう気に入らない文章があるなら自分がより良く書き変えて人に認められるものにすればいい。 「俺は編集の努力をしないけど、常に目障りでない完璧な文章が存在しなくては駄目だ。もちろん折畳んであってもな」 ってのはちょっとワガママすぎやしませんかねえ？ --
- 畳むことに問題点を感じる人が存在すること、その理由の一つに「畳めば何を書いてもいいということではない」ということは理解しました。しかし詳細説明の文章が「何を書いても...」に抵触するのかどうかが疑問です。ここはやはり論理的理由が欲しいところです。既に詳細説明はある程度の需要があるのは証明されたといっても差し支えないでしょう、また基本的に編集が自由であるwikiにおいて需要が0やマイナス出ない限りは載せたほうがいいと思います -- 木主?
- ↑一行くらいに纏めるならいいじゃん って書いてありますよ --
- ↑×３ だから絵で判断できる範囲で、とか対案もあるわけじゃないですか。そういうよくわからない煽り文はやめにしませんか。いい感じで落ち着いて議論できるようになってきたので -- 枝主?
- ↑ 上の人、議論に参加したいなら名前にコメを残しなさい、君はずっと単発で書きこんでるでしょ。それもやらずにＩＤコロコロ変えながら議論に参加したいとかちょっとワガママすぎやしませんかねえ？ --
- 何を書いてもいいわけじゃないから弓道は消すっていうなら、ミリタリー情報についてなら蒼龍に関係ないことを書いてもいいの？ 違うでしょ、関係ないことが書いてあったら修正するんでしょ？ なんで弓道だけ最初から削除されなくちゃいけないの、それじゃまるで「弓道の知識は俺にはないから編集できない、だから消せ」って言ってるようにしか聞こえない。編集する知識がないならそれを持ってる人に任せればいいだけでしょ --
- 論理的に書いたつもりだし、論理記号で表現できる喩えだと思うんだが、重箱の隅突き合戦をしたくないので、｢何を書いても…は個人的主観によってボーダーが決められる｣ことが問題である、ということで納得してほしい。結局のところ、それは木主にとっての最短経路であって、そう思わない人が居るなら、そこは後々尾を引くことになる。現状がそうであるようにね。そういう簡単な方法で落ち着くならとうに落ち着いてるし、現状、投票以外では収まらんでしょ。 --
- 木主は乗せた方がいいと思ってるのは分かったが、逆に全く関係ないと思われるものは畳んでも書きこむのは良くないと考える人もいる、目につくつかないではなく、関係ないものがそのページに存在するのが問題という考え方も出来るし むしろ論理的理由を求めるのだとしたら、どうして全く蒼龍と関係のない弓道ネタ（しかも執筆者の推測だけ）をそこまで固執して書かないといけないのか、そちらの方に論理的理由が求められるだろう --
- まあ、投票しかないだろうね 別に「弓道ネタをすべて消せ」と言っている訳じゃないのに何故かそう伝わってしまう状況では議論が進むはずがない。 --
- 弓道が蒼龍に関係ないなら手に持ってるのはなんだ、釣竿か？ あのポーズはチャーハンでも作って・・・ --
- 個人的な意見のつもりが思った以上に枝が育ってしまいましたが、折りたたみしたい人はどの文を残したいか書いてみてもいいかもしれませんね -- 枝主?
- とりあえず、ここで真面目に議論するなら先にルールを決めておきたいんだけど、今ずっと単発でＩＤを変えながら・もしくはスマホで書きこんでる奴に議論を行うならＩＤが変わってしまう奴は名前欄に分かるよう記載しろと言ってるが、再三無視して自演を延々続けてる こいつのコメは存在しない、議論としての中身に一切影響しないって事でいいよな？ もちろん名前欄に分かるよう書いたらそれは可になるけど、それを行うまでコイツは存在しないって方向で。それハッキリさせないと延々と好き勝手書いた後に「それ俺じゃない」とか言い出すと議論が成立すらしない --
- 蒼龍が持ってるのは、飛行機が飛んでいく弓矢に似た謎の武器だろ --
- 蒼龍が弓を持っている、他ページにも弓道にかんする記述がある等の理由で弓道ネタを書き込む正当な理由はあるはずです。また「畳みさえ許せない」という存在は認めていますが、その理由に関しては未だ不明であり等wikiでは「ささいな情報でも皆でまとめていくのがwiki」と謳っている以上、理由がないなら認められないと思います -- 木主?
- 簡単な話、正当な理由がわからないんですよね。飛龍の場合は指の前に弦がある？なんで？→弓道でこういう理由があるという説明がしっかりあるわけです。蒼龍ではなんでしょう？構えや握りは絵から推測できるし面白い話題です。それ以上はデザイナーの意図を越えたミスリードにしか見えないのです。やっぱりたたき台として、「この説明はのこしたい！」というのはほしいところです -- 枝主?
- 【詳しい説明の～】の情報量(内容含む)は不要。推論が多いし、学校教育が～とか載せる必要があるのか疑問。艦これよりもオレの弓道知識を聞いてくれ！と受けてしまう【１行の場合の～】なら弓道ネタ不要と思う人が見てもイラスト情報から読み取った内容だし載せてあってもいいとは思う --
- 畳みすら許せないというのは、問題のある文章を発見したときに、それが弓道であると知識量の関係からしてそれを手軽に修正できる自信が無いからでしょう。本格的に修正しようと思えばwikiを見たりで長い時間を消費することになる。ミリタリー情報には興味があって知識の収集に余念が無いという人はここには多いでしょうが、弓道に関してはそうではない、ということに尽きるかと。 --
- 失礼、折り畳みの要素を(見えなくなる,詳述可能性,一行表記,)だとする。詳述派の要素を(記述可能性)とする。一行派、削除派の要素も同様に、(一行表記,記述不可能性)及び、(見えない,記述不可能性)とする。それぞれの要素を、見えなくなる=a,記述可能性=b,一行表記=c,加筆不可能性=dだとする。折り畳み={a,b,c}であり、dを含まない。つまり、記述を望まない(≒加筆を望まない)人が一行派、削除派に存在するなら、折り畳みは上位ではない。 --
- 些細な情報はこの場合”蒼龍”に関する情報であり”弓道”に関する情報ではない。だから弓道ネタはいらないっていう論は一応筋は通ってはいる。あと弓をもってるから弓道ネタが必要となる理由がわからない。そもそも”弓道”ではない可能性だってあるものだからね。（一応いっておくが私は”適切な文章であれば”ネタはあってもいいとはおもってる。） --
- ささいな情報でも皆でまとめていくのがｗｉｋｉ というけれど、勘違いしないでほしいのだがここは「攻略ｗｉｋｉ」 ゲームの攻略に関する事ならささいな情報でも書くというスタンスは認めますが、ゲームに関係しない事は「攻略」ｗｉｋｉでは該当しませんよ。 むしろ小ネタはあくまで付け足しで主ではない事をまず理解してくれ。 --
- 艦娘のモデルである艦艇に実際に搭載された兵器やその艦艇の史実エピソード等と、擬人化した際のキャラの外見的特徴として採用された弓道要素を同列に扱おうとする理由が分からん。「このイラストのポーズは弓道の○○という構えです」以外に蒼龍とどう関係があるんだ？その構えに何か特別な意味があって、蒼龍が改二になってその構えをとることに史実と絡んだ重要な理由付けがあるなら詳しく書くのも納得できるんだが。正直、今の情報からはただ弓道について語りたいだけの人が暴走してる印象しか受けない。 --
- なんかさ、一人で弓道ｖｓミリタリーしてる奴は一体なんなんだ？ --
- ここは「空母としての蒼龍」だけでなく「艦娘としての蒼龍」というページという解釈で問題は無いはずです。イラストに史実と関連性が無くても「艦娘としての蒼龍」との関連性がある以上、弓道ネタは問題ないと思います。また、本当に攻略に特化したwikiならばこのような小ネタ欄などは設けないでしょうし、やはり「ささいな情報でも皆でまとめていくのがwiki」の解釈は前述のものでいいと思います。 -- 木主?
- 「弓道ネタなど許せんんんんんんんんんんん」って主張するやつどれぐらいおるん？ 考慮すべきなほどたくさんいるわけ？ --
- 結局のところ、木主的には｢折り畳みは上位互換だから折り畳みに一票｣となるとしても、それが皆の最短経路ではない、ということよ。この木の賛否両論っぷりがその証左。素直に投票を待った方がいい。 --
- いやだからイラストから読み取れる程度の弓道情報なら誰も文句言ってないやん。その後のやたら長い情報が、蒼龍のイラストとも実際の艦艇とも関係あるとは思えないんだけど。 --
- そもそも空母道であって弓道ではないみたいじゃない？であれば、「この構えは弓道の○○という構えが元になってるだろう。」以外の説明は必要性を感じないんだけど？空母道であって弓道ではないのであれば、弓道ネタをはさむ必要性がどこにあるかがわからない。 --
- ↑ あのさ木主さん、 解釈は前述のものでいいと思います。 じゃないの 上に多くの人が「弓道ネタいらないよ」って言ってるでしょ。今この欄で必要っていってるの実質あんた一人なの。 それがまともに反論も出来ず自分の考えだけを押し通すのってもはや議論の体をなしていないよ？ 多くの人が「弓道ネタは駄目」って言うんだったら、あんたの「ささいな情報でも皆でまとめていくのがｗｉｋｉ」って考えが間違い --
- 私は賛成する人はこの木には書き込まないと思います。それこそ致命的な問題は今のところ挙げられていません。弓道ネタは数多のページで挙げられており、私の案は言い換えれば「飛龍改二と同じような感じにすればいい」ということです。そしてそのページが前例となっています -- 木主?
- ６↑IDコロコロ変わってるから10割保証はできないけど、昨日ミリオタが弓道好きを迫害してるんだって言ってた人と同一だと思うよ --
- 必要性の問題にするからいけないんじゃ・・・ 許容できるか、許容できないかの問題じゃないの --
- ↑×８ とりあえず「艦娘としての蒼龍」と関連性のあるたたき台を示さないと永遠に決着つかないと思います。今日はもう書き込みませんが、極めて単純な話です。 -- 枝主?
- ↑×３ なるほどなるほど、この木には自分の賛同者はいないけど他に多くいると・・・・ふむー でもとりあえずここで君が少数派ってのは納得してくれたかな？ 「飛竜改二のようにしたい」と君が言っても多くの人が反対している現実があるのだから、多数決でいえば「弓道ネタいらない」となる訳だ。 それは受け入れようね --
- ↑↑↑↑↑弓道アレルギーの連中こそ、絵師に負担かけないために弓道の記述を一切無くしたいバイトとしか思えんわ、あいつら端末も沢山支給されてるしな --
- 私は関連性があれば許容はできる。（上の例文はあまりにも蛇足が過ぎているが） --
- 蒼龍ちゃんの構えから見てとれる構えの名称と、それに関する簡潔な説明はあったらいいと思います。名前だけ書かれて概要はゴタゴタしたネットの文章で手前で勉強しろではいささか不親切。説明が複数行で行くことになった場合の折りたたみ案を下に木を立てて書くからご覧ください --
- 木主さんのスタンスが(反映されてないけどコメの)｢反対者は弓道アレルギーの人｣という、まぁ言わせてもらえばやや偏ったものである以上、それは中立的観点から示された代案とはとてもいえなくなるし、実際のところ、木主の提案に対する反論も(俺のを除いて)的を射ているように思える。投票というものの健全性を論理的に否定されてない以上、投票がやはり今のところは最善案だろう。 --
- まず、弓道アレルギーって一体なんなんだ？ なんか勝手に言葉作って定義を始めてるけどそれってただのレッテル貼りで議論をやるような態度にはみえないのだが --
- 蒼龍と関係ある話題で弓道アレルギーと決めつけるに具体例を挙げて下さい。あるなら誤解を埋めるいい叩き台になると思うので -- 枝主?
- ほっほっほ・・・。些か荒れておるようじゃの。
蒼龍殿の立ち絵と弓道の関連であるとすれば、歴史的な観点で調べてみると良いかのぅ・・・。さて、wikiには昭和から終戦にかけて当時このような型になっていた記述があるんじゃよ。
妥協案「正面打起し・斜面打起しの中間的方法」
打起……正面より徐々に弓を押し開きつつ左斜めに打上げる。
立ち絵で見ると打起しの途中にも見える様じゃが、上記の型で当てはめると違和感は無いんじゃないかのぅ？後の、弓道と紐付けなくとも弓術でもえぇんじゃて・・。
弓道に興味を持つ人は自然に興味を持つんじゃよ。。弓を引くその姿にのぅ。 --
- 素敵なたたきだい感謝！昭和から終戦にかけての「正面打起し・斜面打起しの中間的方法」以上の情報でほかに必要な歴史的経緯などありますでしょうか？（絵から判断できるなど） これで1～２行にまとめてみる案はどうでしょうか？ -- 枝主?
- というかご自身の提案にご自身で賛同されてるように見えるのは気のせいで？ --
- 一番上の枝を枝化したのでdiffでみたらそう見えるかもしれません -- 木主?
- 納得した。申し訳ない --
- ↑diffを見る前にまずログを見ろ。そんなこともしないからおそらく編集者であろう人物に執筆者だと粘着して事態を悪化させることになったんだろうが、それだけ粘着質にid確認しておきながら、なぜログを見るという手間を取らない。ログを見て真実を知っても人が叩けないからか？ --
- ※「この件」については既に解決されているようです。 --
- 基本そんなん言い出したらキリがないよ。実艦の能力よりもゲーム内で運営がそのキャラにどの位置を与えたいかのほうがはるかに優先されてるのはいくつもいくつも例がある。史実なんて刺身のツマくらいにしか機能してないんだわ。 --
- コメント作成者さんへ 過去ログ1というのがよくわからないんですけど今のところコメント1～3はちゃんと見れますよ --
- 誰が誰だかわからないという事実が議論を停滞させているなら、コテハン等をつけて頂けると議論が円滑になるのではないかと思います。ただし対人論証は非論理的な発言なのでそこは注意するということで... -- コテハン提唱者?
- お、いいこと考えた、それならコテハンでないと投票不可ってしたらどうだ？それならお望み通りだろ？それとも提唱しておいて自分はコテハンつけるの嫌かい？コテハンつけてない奴は全員がidを変えた自演荒らしだと認識する。それをきっちり定めてくれるなら俺コテハン付けるけど？フェアでいいじゃない --
- おうコテハン付けてから言えや --
- ↑お前がなｗ --
- どうぞ --
- 動的IDだけコテハンつけろってのは一定の人にダビデの星つけろと言ってるようなものだと思うが。特に2chやしたらばからの流入者もいるこの界隈ではね --
- よく知らないが、酉に相当するＩＤが変動している以上、コテハンの意味が無いような・・・。まあ、余程の事が無い限りなりすましなんて出ないでしょうけどね。 --
- 本人がそうすると言っているのだから問題ないと思う。 任意だしね。 --
- 4↑逃げるなコテハンつけろ --
- キチガイかな? --
- こういう状況でやってはいけないこと、及び荒らしがやろうとする事は『対立構図の構築』なんですよね。 -- 端でみていた人?
- 大体のところ最も長い記述がそのまま採用される可能性は0パーセントといってもいいと思うんですが、不要な記述を削減して初見が頭を抱えなくて済む改定案（1行のやつ以外で）って存在or用意されてるんですかね？ 弓道アレルギーと投稿者自身の問題を除けば否定理由って「文章（内容）過剰」と「一般人が読みにくい」ことの2つに絞られるんでしょう？ --
- 【詳しい説明の小ネタ文章例】畳むことで解決できると思う。実際上の木で反対してるのは「弓道アレルギーの人は拒絶するだろう」と推測する人か弓道アレルギーの人だけのように思えるわ。 --
- そのアレルギーを持った人がどれくらいいるか調べるために、自演のできない投票しましょ、っていう話かと --
- 畳むことに反対するような「弓道アレルギー」の人は畳むことに反対するだろう、となっているのですが、定義が・・・。 --
- 木主と大体同意見。今ある選択肢以外でも見やすくて必要な情報がコンパクトにまとまった小ネタなら１行縛りはなくてもいいと思う、良い落とし所に向かうといいな。 --
- 私もコレに同意します。”適切な解説・説明”であるならば１行ではなくてもよい。しかしあくまで小ネタでありそれたモノであるためコンパクトにまとめる必要はある。 --
- 同意。一行ってのはその場にいた人が”適切な解説・説明”に編集するつもりがなかったからそうなったんだし、誰かがそれをやれるなら、やってもらうのが一番だ --
- 「簡潔に纏める」に帰結しそうだね。これでいいんじゃない --
- コメント欄を見ていると「弓道アレルギー」に該当する人々がネックになっていると思います。私は上で畳むことを強く提唱した者ですが、これの反対者の発言は「弓道ネタを嫌うもの」を軸に反論されているようです。つまり「弓道アレルギー」以外の方には現時点では最良の案と思っています。なので投票内容は「詳細説明を畳む」と「弓道ネタを載せるべきでない」（と「どちらでもいい」）」の2つ（3つ）に絞れると思うのでしょうが問題はありますか？ --
- 弓道アレルギーってあんまりいなくない？弓道ネタに無条件反対してるんじゃなくて、蒼龍と関係ない話だから反対って言ってる人がほとんどに感じるけど。 --
- この人はソッとしといた方がいいよ、見えない何かと戦っていらっしゃる。 提案もスルーでよいかと --
- 少なくとも議論のルールとか書いてる人が『上に多くの人が「弓道ネタいらないよ」って言ってるでしょ』と言ってるので実際そういうことなんじゃないですかね（これ自体がアレルギー発言のような気がするのは秘密） --
- 自分とは違う意見は全部弓道アレルギーで無視を決め込むその姿勢をまずやめたほうがいいんじゃないかな。 --
- どの弓道ネタがこの蒼龍（史実やイラスト）と関係あるのか書いてください。煽りではなく本気で分からないから折りたたみも反対してるのです。どうかお願いします --
- まちがいなく弓道アレルギー以外にとっては最善の策だよ、自信を持って --
- 反対かな。それだと０１になってる。流れを見ても弓道ネタ自体にアレルギーが無い人も多い。イラストや公式情報から読み取れる範囲での最低限の情報を載せるという選択も入れるべき。それのひとつの案が上の【１行の場合の小ネタ文章例】だと思う。 --
- 「弓道アレルギーがいるかもしれない」っていう前提で話をしてたのに「こいつら弓道アレルギーだ」って変わってしまってとても残念です、はい。 --
- 取りあえずこれ以降「弓道アレルギー」という言葉の使用は控えた方がよろしいかと。極端ですが、全容認から全消去まで一律立派な意見です。 --
- 投票は時間がかかるので駄目、折り畳みが次善、ということだったので議論に参加したが、結局投票ということ？なら、投票内容を無理に絞る必要が無いので反対する。不要な案が提示されてても、投票はそれを有権者が不要と判断して投票しない決定が出来るのだから、わざわざ選択肢を狭める必要が無い。後はおおむね０１になってると発言してる人に同意。 --
- しかしなかなか終わらんな。まるで中国戦線に足突っ込んで抜けられなくなった日本陸軍みたいだ。 --
- 背後に周恩来とスターリンがいないだけましですわ --
- <<削ってみた>>彼女の弓構えは現在広く普及している「正面打起し」ではなく、いわゆる「斜面打起し」とみられる。(直下枝が折りたたみ部分 --
- o 日置流に代表される斜面打起しは、戦国時代から続く徒歩(かち)戦闘用の射法である --
- o 弓を引く前に、正面は文字通り弓を身体の正面に構えるが、斜面はアーチェリーのように弓を身体から見て左前方に構える --
- o 斜面打起しは正面に比べて弓の握り(手の内)が安定し易く、大正時代までは徒歩で弓を引く場合に多用されたが、その後、学校教育において正面打起が積極的に導入され、正面の射法が普及した --
- どう読んでも、これを蒼龍の小ネタに書く必要性が１片たりとも見つからん・・・ --
- 同意 --
- 如何？ -- 鬼怒し?
- 行変更コマンドを使うことをお勧めする。 説明としては不適切かなぁ。 まず「日置流」ってなんやってなって、弓をうつ際の体勢もわかりにくい。 せめてもう少し「分かる」説明でないといけないと思う。 --
- ↑↑「鉄砲の登場により実戦的な弓術が廃れ～」 「文部省が復活を試み～」 っていう一度滅びてから、儀礼要素の強い流派をくんで復活した・・・っていうくだりが欲しい、そうすれば俺的には完璧 --
- もちろん、その復活する前の実戦的な構えだってことがわかるようにね --
- 今書いているのって執筆者の方ですかね？せっかくなのでこの木で意見を取り入れつつ【詳しい説明の小ネタ文章例】を書き上げてしまってはどうですか？たたき台が無いので議論も錯綜していることですし。 --
- 「この構えはどういった形のものか」程度の、簡潔な表面上の特徴だけでいいとおもう。歴史とかそういったのがあるから文章全体が必要性を感じられないまとまらない文章になってるように思える。 --
- どんだけ綺麗にまとめたところで一行目以降は弓道の薀蓄であって蒼龍とはまったくもって無関係なんだよね。ここを見に来る人は蒼龍の話がしたいんであって弓道の話を聞きたいわけではない。弓道について知りたければ各自ググればよろしい。 --
- 2葉の人へ 完璧、と申されますがそういう部分こそ過剰な記述だと思います。"蒼龍改二の構えは「斜面打起し」（弓を身体から見て左前方に構えるもの）で、現在広く普及している「正面打起し」（弓を身体の正面で弓を構える）とは異なる実践向けの射法である"、程度でいいじゃないですか、 --
- んー、o 弓を引く前に～ はなんかいらないような気がしてきた、あと正面ってのが何なのかの説明がないから、途中で正面って書かれても「えっ？」ってなると思われ --
- 48afe937氏宛 流派名は別に説明しなくても「ﾌｰﾝ」で終わると思うけど。消します？あと弓道やったことないんで、構えの説明は大体原文流用してる --
- 流派名は説明も無しに単語だけ出す意味が分からんのよ。構えの方は画像を見る限りもっと説明の方法があると思うし、できなけりゃないほうがいいとおもう。画像比較でもいいんだけどね。 --
- せめてなんか蒼龍の史実エピソードに絡む部分やそれが蒼龍のネタに繋がってる部分でもあればいいんだが、単に弓道の歴史の紹介ならいらないよね --
- ↑×８ それは飛龍とかの正面打起しは実践的ではない構えって印象与えていいってことでしょうか？公式に説明のない推論を拡散することは簡単に許容できません --
- ４葉576cb2f5氏宛 執筆者とは縁も所縁もない蒼龍スキーですよ。IDご覧ください --
- ↑「実戦的でない」が正しいですね。にわか知識ですけど正面打起こしの方が遅いが引きやすく、斜面打起こしは素早く位置を決めて引けるが力が要るんだそうな。 --
- 2,3葉 d8eb4969氏 流石にそこまでの詳細は要らないと思うけれど。とにかく詳しいみたいだから構えについては貴殿が分かりやすく書いてくれないでしょうか --
- いや、詳しいわけではないよ、儀礼要素の強いってのも間違いで、礼法だけを別の流派から取り入れたって話みたいだね俺が残したいならストーリー的な部分になるな、蒼龍だって一度沈んでるんだし、滅びた弓術の手法が蘇るってところが外したくないね --
- 全く関係のないものをむりやりこじつけてストーリーとか、小ネタでもなんでもないただのオナニーじゃん。 --
- ↑一つの意見としてありだろうが、その口調では台無しだぜ --
- まぁここはある程度詳述したい派がどういう風に書きたいか提案してる木なんで、そもそも投票の際に｢いらねえ｣って投票する予定の人は別に気にしないでいいんじゃないかな。 --
- 私のＩＤをたどってみてくれ。私は許容してるほうだ。 --
- ああそりゃ失礼。なんかあっちこっちで折り畳み案なんだか詳述案なんだかコンパクト案なんだかわからん木が同時進行しすぎてもうわけわからんくなってきたわ。 --
- 蒼龍以外は実戦的じゃないのが容認できないって言ってる人いるけど最初の文末を「～と推測される」って変更すればいいだけじゃないの。一番最初の原文はそうだったような気がするし --
- 三行にしてみた --
- ・カードでは見切れてしまっているが、彼女の弓構えは現在広く普及している「正面打起し」ではなく、いわゆる「斜面打起し」である。 --
- ・日置流に代表される斜面の射法は、徒歩戦闘用として戦国時代から続く実戦的な弓術であり、弓を持ち上げる前から弓の握りを定められることもあり、大正期まで徒歩で弓を引く場合は殆どがこの斜面打起しが占めていた。 --
- ・その後、鉄砲の登場により弓矢が武器としての歴史を終え、廃れかけていた弓術を再興する目的で現代の正面打起しの射法の元になった本多流が明治時代に作られた。学校教育の中で文部省が率先して正面打起しを導入した経緯もあって、正面の射法が大流行し現在に至る。 --
- ↑この三行分の情報量さえあれば俺的には十分かな。流派の名前とかは消しても委員だけど、むしろ消すほうが不自然になるという。これ以上短く書くなら、もっと情報が必要 --
- うーん祥鳳さんのとこと比べるとちと情報量過多だと思うんだが、俺自身は別にこれでも構わないや。折り畳んでしまえば -- 鬼怒し?
- 弓道知ってる前提で書いてるからわかりにくい。25点。 --
- できればもうちょっと短くしたいけど、「本多流が明治時代に作られたときに、正面打起しも同時に生まれていたのか？」 とか、「文部省が採用したのは本多流ではなくあくまで正面打起しのみであるのか？」 等々、そのあたりの事情がわからないと、情報量を減らさないまま文章を省略しようがないんだよね、情報量が減ってもいいならカットすればいいだけなんだけどさ --
- いつの間にか下に弓道神が光臨してたー --
- ところで、その本多流だかは蒼龍に何の関係があるんだ？ --
- ３↑いや弓道なんも知らんし --
- ２↑そうそう、本多流は関係ないから削りたいけど、、、安易に削ると間違った情報になるってこと --
- 小さな親切大きなお世話。読み手の大半はそんな弓道事情どうでもいいという。この木主の最大の問題は読み手への配慮が欠けていることにある。 --
- 本多流は蒼龍には関係ない。安易に削ると間違った情報になる。 つまりそれはもともと書く必要がないものなのでは？ --
- 本多流は明治維新後に本多利實が正面の構えに改めて大三を取る射法、つまり現代の正面打起しを創始した事から本多流と弟子たちにより呼ばれた事が始まりじゃのぅ･･｡蒼龍殿にはあまり関係は無いのかも知れんのぅ。 --
- 木主と枝主は別人物だぜ。どっちにしろ分かりにくいんだよドアホってならそれでもいいけど -- 鬼怒し?
- 大三を取る、ってのがよくわからないけど、つまり、赤部分は消しても大丈夫ってことかな→ 廃れかけていた弓術を再興する目的で現代の正面打起しの射法の元になった本多流が明治時代に作られた --
- 大三とは引分けの途中、弦を3分の1程引き取った状態で一旦動作を止め、一呼吸置いて引き分け→会へと移る動作じゃのぅ。また、弓術は大政奉還や廃藩置県後には衰退・娯楽化が進んでしまった訳じゃが、明治中期頃から武士道を重んじる社会風潮を受けて再興されるのじゃ。。この時期に大日本武徳会も設立されておるのぅ。本多流が広まったのは明治初期から昭和初期じゃが、弓術を再興する目的ではないかのぅ。。 --
- 俺も削ってみた。私の弓道知識はゼロです --
- カードでは見切れてしまっているが、彼女の弓構えは現在広く普及している「正面打起し」ではなく、弓を身体から見て左前方に構える「斜面打起し」とみられる。これは戦国時代から続く徒歩戦闘用の射法である。 --
- どうかな？このくらいなら折りたたみもいらんと思うけど --
- 別に説明しないなら「現在広く普及している」って書かなくてもよくね。弓道やってない俺からしたらどっちがどっちかなんて分かんないし --
- 俺は賛成。こういうのでいいと思う。 これだけあれば蒼龍の小ネタとして十二分 ここから話を派生させようとするからおかしくなる訳だ --
- 自分もこんな感じで十分かと、というより大半の人はみんなそう思ってるだろうけど --
- うむ、シンプルで分かりやすい。が、二文目はいらない。これも蛇足。 --
- こういう場合、固有名詞よりも構えのイメージだけで十分だから、正面打起しってのは削って「現在広く普及した撃ち方とは異なる」という修飾を「斜面打起し」につけるだけでいいかもね -- 鬼怒し?
- 実際の所たたき台を作ってみればこれ以上もこれ以下も無い気がしてならない。 --
- ↑おう、木主は私ですよ -- 本物の木主?
- 【カードでは見切れてしまっているが、彼女の弓構えはいわゆる「正面打起し」ではなく、「斜面打起し」だと推測される】 こんな感じかなあ --
- ↑↑自分の立てた木で鬼怒しって名乗ったからそれでいいかなって。コテハンの話は流れたようだけど --
- ↑いわゆる～ってのが初見に対する文句じゃないと思う --
- 確かに尤もだ(重複 --
- 一応「斜面打起し」ってのが、一般的な弓道のイメージとは違う実戦向きの構えだってことは伝わったほうがいいかな？と個人的には思います -- 木主?
- 注釈として下に斜面打起しの説明追加したらいい感じになると思う。 --
- 注釈だと折りたたまれてない状態になるから嫌って人もいたな --
- そもそも主流がどうでそれと異なるって話はいるんかね？見切れてるが、徒歩戦闘向けの斜面打起しらしき弓構えをしている、程度でいいんじゃ --
- と言うか飛龍という正面打起こしっぽい例があるんだからそれを活用しない手は無いかと --
- もしこのページで投票して決着着ける場合は、折りたたみたい人はこの案にどの文章・説明を付けたいか募ればいいのかな。自分は特に必要ない派だけど --
- 【カードでは見切れてしまっているが、彼女の弓構えは「正面打起し」ではなく「斜面打起し」だと推測される】書いてみると分かるけど、ワンクッション置くべきなんじゃないかな。 【カードでは見切れてしまっているが、彼女の弓構えは「斜面打起し」と呼ばれる最近では見られない射法であると推測される】かな？ --
- 小ネタ風に書くなら 【彼女の弓構えは一般的な「正面打起し」ではなく、「斜面打起し」だと推測される。カードでは見切れしまっているが図鑑でその姿が確認できる】 こんな感じか --
- 一文で済ませたい人が多いみたいだから『図鑑で全体像がみられるが、彼女の弓構えは、過去実戦でよく用いられたが現在ではマイナーな「斜面打起し」という打ち方である』に画像折り畳みではっつければよさそうね -- ↑の鬼怒し?
- ↑詰め込みすぎ。それなら二文にしたほうがいい --
- ↑そうかー？なら【彼女の構えは、過去実戦でよく用いられたが現在ではマイナーな「斜面打起し」とみられる。図鑑で全体像を見ることができる】で --
- ↑「が現在ではマイナーな」はいらない部分じゃない？過去実戦で用いられていたでも十分な気がするんだよ。 --
- 『彼女の弓構えは、過去実戦でよく用いられたが現在ではマイナーな「斜面打起し」である』こんなもんでいい。全体像が見たければ図鑑見ろだなんてわざわざ書くまでもない。 --
- ↑でもいいけど とりあえず「鬼怒し」さんの案には賛成。折りたたみたいって言った人ほかに載せたい情報あったら提案した方がいいですよー --
- 「カードでは見切れてしまっているが、彼女の弓構えは昭和当時に制定されている大日本武徳会による妥協案「正面打起し・斜面打起しの中間的方法」の正面より徐々に弓を押し開きつつ左斜めに打上げる打起しと推測される。」これでは長いのぅ・・・。 --
- えーじゃあ蒼龍ちゃんの構えは現実にはハイブリッドってこと！？ --
- 【彼女の弓構えは、現在ではマイナーだが過去に実戦で用いられていた「斜面打起し」だと思われる。飛龍と対で並べると映える（↓に並んだ画像）】 これどう？ -- 木主?
- ハイブリッドってか、弓道知ってる人から見たら「斜面打起し」っぽく見えるってだけで、実際の型は不明なんだよね。 --
- 当時では「正面打起し」・「斜面打起し」で流派同士揉めてしまったようじゃの。そして妥協案がハイブリットじゃったのじゃ。しかし、戦時中に段々と廃れてしまったのじゃよ。激化する戦争の中で行う人々の気力や場所も無くなってしまっていたのじゃ・・。 --
- 【彼女の弓構えは「斜面打起し」であると推測される。(wikiリンク)】 もうこれでええんちゃう --
- 上の木主さんの意見には少なくとも賛成ですね。しばふ氏が「空母道」といってるようにデザインの対比以上の意味づけはないように見えますよね。これにハイブリッド案をうまく組み合わせれば文句はない気がするけど --
- ３↑おお神よ、この蒼龍ちゃんの画像はまちがいなく斜面と断定してもいいものなのかな？ --
- ふうむ、となると斜面ではなくハイブリッドであり、廃れたのは戦時下だったからか。同じく戦時下に廃れてしまった武術とか剣術とかが他にもあったような気がするし --
- 当時の弓道 このような感じじゃろうて。斜面打起しのようで斜面打起しでない。そんな型じゃの・・。 --
- ↑勉強になります --
- 「カードでは見切れてしまっているが、彼女の弓構えは戦時に制定されている大日本武徳会による妥協案「正面打起し・斜面打起しの中間的方法」の正面より徐々に弓を押し開きつつ左斜めに打上げる打起しと推測される。」
「徒歩戦闘用として戦国時代から続く弓術での蓄積がある事や当時武道を国力増強の一環として組み込まれていた事を考慮すると、実際の戦場に重きを置いた弓を究めんとする、彼女の真摯な姿勢をイメージしたイラストなのかも知れない。」
二行にはなるが、ちょいと纏めてみたのぅ。長いのでもう少し添削出来ればよいのじゃがのぅ・・。 --
- 4↑弓飛んでったｗｗ実戦的すげえｗｗｗてーか現代の構えがわからんからどこが違うのか俺にはさっぱりだｗ --
- ↑*2 １行目はわかるが２行目はまったくの蛇足であるとおもう。そもそも「彼女の真摯な～」や「～悪くない選択である」といったよくわからない文に対して非難が集中していたし、それはなんの説明にもなってないことからないほうがいいとおもう。 --
- ↑↑やっぱりその２行目はねぇ、蒼龍ファンとしては嬉しい言葉ではあるけど、ここにいるのは蒼龍ファンばかりじゃない、どころかそうじゃない人の方が改二化のせいで今はかなり多いだろうから、飛龍や加賀は実戦的じゃないのかーとか、しばふ氏そこまで考えてるなんてさすがですねー実際は違うんでしょうけどー、というイヤミ調に取られたりで、掲載は難しそうなんだよねえ --
- ↑荒れる火種を抱えるという意味で、「実践的云々」はデザイナーや公式の意見ない以上加えたくはないよね --
- ↑5 俺も2行目は不要だと思う。んで1行目なんだけど、「結局どんな構えなのかよくわからん」っていう感想。簡潔にまとめるんであれば、構えの生まれた経緯とか動作よりも、「何のための構えなのか」を書いたほうが良いと思う。実戦に向いてるとか、見た目の美しさにこだわってるとか。 -- 木主?
- 荒れる火種となるのであれば、カットした方が良いのぅ。ふむー、赤城殿、加賀殿も共に立ち絵的には射法にそっているようじゃのぅ・・。表現は戦後になってしまうが飛龍改二殿で言えば、あの立ち絵は「残心」じゃのぅ。赤城殿は「足踏み」、加賀殿は「取懸け」から「物見」じゃな・・。
残念ながら当時の妥協案が生まれた意図と言うのは「揉めて話が纏まらんから」としか言えんのじゃよ。流派同士がお互いの打起しから譲らなかったのが原因じゃからな。。流派を言いだすとキリがないからのぅ。礼式を重んじる礼射と戦場での実利を重んじる武射の系統の複合としか言いようが無いんじゃよ。すまんのぅ。。 --
- 色々知れてよかったです。 --
- じゃあ、イラストの蒼龍改二の構えをなるべく簡潔に書くと「現在はマイナーだが戦時はメジャーだった構え」って感じなのかな？ --
- (投稿ミス、続き)動画を見た素人の印象だと、打つ姿はハイブリッドよりも元の両者の方が綺麗に見えます。撃っている人の雰囲気は凄くいいと思うけれど。自分としては、一行目は少々改編するだけ、二行目は戦国時代～の部分に絞った方がいいと思います。撃ち方として確立されたのが戦国時代ということでいいんでしょうか？あと打ち方の説明ですが、文章での表現が難しければ、動画のリンクを貼れば大丈夫じゃないでしょうか。あの昔の映像が一番解りやすいですかね？ --
- 殆どの船が沈んでるってーのｗ --
- それでいいんだって。弓道について知りたい人は蒼龍のページでなく弓道のページで知るべきなんであって。 --
- 現在のコメ欄の意見や流れを客観的にみると「１行でまとめる」って方向で結論を持って行っても良さそうな感じなんだけど、また例の彼が『深夜に少数で密室決議！』て騒ぐかなぁ？ ただ今は自演も誰もしていないし、人数もそこそこいてまともな議論体系になって結論に向けて動いているように見えるのだが --
- 短くまとめる、で一行になりそうだねえ 自演してたと疑われる人ならまだいるけどな --
- 平和的な流れで結構だと思うがな。このまま妥結してくれないかね。 --
- 別に今晩決めるっていうわけでなないからいいのでは？1～２行じゃやだって人は、さっさと叩き台としてほかの情報書けばいいわけですし --
- 密室決議は禁止。議論掲示板の投票が使えるようになるまで待て --
- 結局、同じ連中で勝手に決めようとしてるんじゃねーか、深夜にこっそりと何度同じこと繰り返すんだよ、ログ読んで反省しろ --
- 出来れば早く解決して元のページに戻したい訳だし、別に結論がちゃんとでれば無理に投票する必要ないよな。あれは意見が纏まらない場合の手段なだけで、今は意見が１行コメでまとまりそうだからそれならそれで結論で言い訳で。 無理に今決める必要はないけど、明日もこれで大勢が決まっていたら一行コメって事で問題ないかな --
- 丸一日その状況が続くならな、今だけの決議なんて無効に決まってるだろ --
- ここでの文章案の模索や解釈などが例え後日の投票で一切無効になるとしても、例え少人数での限られた時間のものであっても、状況を落ち着かせたいという気持ちからのものであるなら、特に否定的に見る必要もないのでは？むしろ、興味の無い弓絡みの話題の応酬で無用に弓関係にヘイトが上がってしまった方（アレルギーという意味ではありませぬ）に新たな見方としての一例になればそれだけでも、と思ってみたり、なんかうまく言えないけど。 -- 塩?
- さくっと流れを見てみるか。「一行」「折りたたみ」「不用」「無制限」からひとつ選んでくれ。選択のみで意見その他はなしで。 --
- 一行 --
- 一行 --
- 一行 --
- 一行 --
- 「一行」＋「折りたたみ」 --
- 一行 --
- 折りたたみ --
- 一行 --
- 一行＋折り畳み --
- 折りたたみ -- 塩?
- ↑こんな真夜中になにやってるの？昼には一行よりも折畳みの方が多いって投票結果出てたのに、人が少ない時間を選ぶってことは複数端末による自演？ --
- すいませんが自演しないでいただけますか？ --
- 昼には参加してないので知ったことではないですが、今の意見も決定に向けてのものではないので、１~2行が嫌な場合どれをどの説明を付け加えたいかたたき台出してくれませんか？ --
- 君たちは同時に来たの？だとしたらなぜ？ --
- なんでそんなに出現時間と意見が完全に一致してるの？ 知り合いのグループ？ それとも自作自演？ それとも奇跡の一致？ --
- ねえ、なんで？ --
- 答えられないの？ ふ～ん、まあいいけど --
- お前以上に出現時間と意見が一致してるやついねえよｗｗｗ --
- ごめんなさい。意味が分からないんですが「君たち」って私のことですか？少なくとも私（b323539d）は蒼龍改二前から書き込んでる人間のなので、履歴のないＩＤだけ無視すればいいのではないのでしょうか -- 枝主?
- あーあ、枝主さんかーわいそ。俺含めそれぞれ意見の違う5人くらいが既に自演認定喰らって、貴方まで喰らうとはねぇ。昼にとある※に全く同じ端末情報の別ID(単発)が瞬時に同意※書いてたのを見た時は面白かった --
- んっん～いい自演だ --
- とりあえず、一行に反対なら上のアンケートに投票してみてはいかが？ --
- b36f155c=a318dbed=4ea86970= 407c9208=13637147=5269f1ad はい --
- まぁ昼間に来る人とか、連休はいたけどその後来れなかった人とか見に来るかもしれんから、この※欄はとりあえずこのまま一日二日放置すればいいんじゃないかな。あとページ上部の審議中のやつスペースとってるから↑5行以外は畳みますか？ --
- 俺は畳んだほうが良いと思う。ただの蒼龍スキーには邪魔だと思うし --
- とりあえず時間を置いて、畳むのが嫌って人が畳めばって人を超えて出なければ、上部の論点が把握できる数行を除き折りたたもうと思います --
- ちょうど提案しようと思っていた 告知の部分だけ残して、詳細は折りたたんで良いと思う --
- 反論ないようなんでちょっとしたら折り畳んどきますね --
- 今夜もまったく同じ五票。つまり５台の携帯という数が十年前から変わってない業者か、もしくは５人でいつもうろついてオヤジ狩りのターゲットを探してる連中ってわけか。別人だとしたらリアルで連絡取り合ってる可能性も高いなこりゃ。夜になると集まって暴れ出す。やはり正規の手続きを踏ませなきゃ駄目だなこれは、相手にする意味はない。無断改変されないようにチェックはしておかないとな --
- 別にまだ投票じゃなくてアンケート程度の段階でしょ。たくさん書きたいならアンケートにそう答えればいいよ --
- ちょｗｗｗ以前投票した俺は投票してないんですけどーｗｗｗ司令官さん、誰かと間違えていませんか？色々折り畳み案推敲して明日朝以降来る人達にも判断してもらえば？ --
- うぉっとミスった。「アンケートには答えていない」が正確な言い方ですわな -- 枝主?
- 以前投票してた俺も投票してない時点でいつもの5人が現れてたようですよ。いや俺は削除荒らしと同一で、かつ昨日むしろ擁護派として差し戻した人物でもあるらしい。一体どうしたものだろうね --
- ↑そういやそんな認定喰らってましたね。こういう認定行為がなければもうちょい御自分に有利だったろうにね。あと俺もアンケート答えました --
- オヤジ狩りするようなのが５人も集まってゲームの個人的なアンケートに共謀…明日、病院に行こうね？ --
- 同じ連中が毎回投票している、という事かい？ --
- 上の奴の妄想なら、な --
- ですよねー 前の深夜の際には１行に投票してたけど、現在は折りたたみ派な自分がいますし --
- 言えない。今夜のアンケート作った奴は昨日もアンケートやってたの知らないなんて。 --
- おお、こういう形になったか。俺のような奴にはありがたい。ただ、時間があわんなぁw色々いいたい事もあるんだが。 -- 端でみていた人?
- 時間が合わないのは残念。書き込んでおいたら後日返信あるかもですし、とりあえず書き込んでおけば如何でしょうか？ --
- とりあえず意見を募ることになりましたし、どんどんご意見どうぞ --
- 投票の方法も期日もまだ定まってないから、とにかく言いたいこと言うべし。 --
- 自分個人は1行（絵に関係する文章のみ）派ですが、折りたたみ派は”具体的”にどの文・説明を加えたいのか？これだけ聞きたいです。煽りではなく、たたき台がないと意味のない罵り合いになるので --
- 「イラストの弓構えについて⇒カードでは見切れてしまっているが、彼女の弓構えは現在広く普及している「正面打起し」ではなく、いわゆる「斜面打起し」であると推測される。正面が文字通り弓を身体の正面で弓を構えるのに対し、斜面は弓を身体から見て左前方に構える射法である。詳細を知りたい方は調べてみよう。」 自分はこれくらいかな。 --
- 説明箇所は弓構えの名称、及び見た目の簡単な違い。それくらいで十分かなーと。 -- １葉?
- 自分の具体的な意見書いてなかったですが ↑×２の方と同じような意見です。１～２行ぐらいに収める。 しばふさんや公式の説明であるわけない「実戦的」云々は例えば飛龍などが実戦的じゃないのか！という新たな火種にしかならないという認識です -- 枝主?
- ↑で色々説明してくれる老人口調の人の話読んだところ、「正面」と「斜面」の融合したものだとのことなので、一行部分は「彼女の構えは、異なる二つの弓術流派が、戦時中に妥協案で融合して出来た打ち方に見受けられる」という記述のみに止めます。折り畳み部分に調べたい人向けのキーワードとして「正面打起し」「斜面打起し」をごく簡単な説明と共に登場させ、それらと融合技の構えの説明が文章で難しいようであれば(寧ろ実際難しそうなので)、それぞれの動画リンクをぺディアさんのリンクと共に貼って誘導し、詳説に代えれば興味のある人向けにも親切になると思います。如何でしょう？ -- 鬼怒し?
- ↑一行部分で「多分斜面打起しだよ」って説明して、region内で「具体的な構えの差」について書けばいいんでは --
- ↑欠ける弓道に詳しい人の間でまで議論が始まってしまうと収拾がつかないから名称以上のことは外部サイトに任せて欲しい。 --
- 詳細に書きたいと言ってた人の“必要性”が“弓道についての知識をひろめる事”なら、斜面なんとかについての詳細は外部リンク、正面なんとかとのハイブリッドである可能性については欄外注釈を用いるのを基本にしていけばいいんじゃなかろうかと。注釈からも外部リンクして、ハイブリッドの詳細についてもそこ見ればおkという形にしとけば。 -- 端でみていた人?
- ID変わったみたいですが鬼怒しです。例の弓道ネタｋｗｓｋすべしって単発さんはハイブリッドだっていう意見に反論してないみたいです。もうその辺の論争はないと思います。あと注釈にするよりは全部折り畳んでしまって見えないようにって人もいるみたいです。どの道現注釈は消えることになるでしょうけれど --
- まあ、俺が言いたい事ってのは、“こういった場合にどのような議論をするか”という方法論だったりするんだよね。アレな人を無視・スルーする妥当性をしめせるだけの、根拠のある“必要性”の提示と、そのすり合わせを行っていかないと、この手の議論は悪意によって（場合によっては善意によってすら！）瓦解してしまうものだから、そこの所を踏まえた話を色々と、ね。ただ、こういうコメント欄だと、書きづらくてしかたなかったりもしてなぁw まあ、なんにせよ、アホを除く皆で幸せになることを目標に、様子見ながら書くわー。 -- 端でみていた人?
- 議論が落ち着いてないと話せないことだよね。根本的な話になるわけだし。 --
- 落ち着いてる場合に概要を話すか、あるいは議論にリアルタイムで参加して実践しながら理解してもらうかの二択だと思う。余所のページでも、同じような形でアレな人が跳梁してたんで、いい機会だと思って後者を……と思ったら見事に時間があわないw まあ、明日は休みだから、余裕があればなんとかなるかなぁ。 -- 端王子?
- あれほど熱心だった執筆者もこれら一連の議論には参加してないわけだけど、俺含め、言い争うくらいなら一行あるいは折り畳みで妥協って人、結構いたと思うんだよね。最早惰性になってきてる気がする。まぁ投票自体は今後の指針にもなりうるしいいと思うんだけどもさ。 --
- 素人でも構えの名称だけあればここに書かれてる程度の情報は全部調べられるよ。その程度のことをズラズラ並べるのは無駄だし、さらに膨れあがって行く懸念もある。折りたたみ内容つけるにしてもここまでで終わりと線引きしないと際限なく増えるぞ。 --
- そういうこと。調べたい奴は自分でやる。弓道知識なんて誰も得せん情報いらん。それが全てだろ --
- 得する奴が居れば置いて良いわけだ。いい加減そういうすぐ突かれるような迂闊な発言は止めんかね。木まで立ててさ。 --
- 「弓道について知りたい。艦これ攻略wikiの蒼龍のページに行ってみよう」なんて人、普通に考えたらいないと思うけど --
- ↑極端だなあ。それ言ったら、すでに小ネタに記述されている内容はかなり整理されそうだね、それでもいいけど。いっそ各ページの小ネタコーナーは廃止で小ネタ専用ページに統合、全てそこで…なんて流れもそれはそれで（寂しいけどね --
- ↑お前何がしたいん？ --
- どこも突かれてないだろ。ただ単に馬鹿が揚げ足取ろうとして失敗してるだけに見えるぞ弓道馬鹿。弓道は稚拙な競技だな。こんなところまででしゃばってくんのかい --
- ↑3 誰もそんな事言ってないんだがなぁ 蒼龍がこういう構えをしていてこれはルーツがあるらしい、そは何ぞや･･･というのはごく一般的に出てくる発想だと思うがね お前には無いとかそういう話は知らん --
- バカのせいでずれたけど↑は↑４な --
- その発想がごく一般的でないからこうやって批判もでてるわけで --
- 一般的である事とそれを許容しない人間が居ることは矛盾しない。本当、極端なバカばっかりなんだよなぁ。 --
- これはすごいね 反対意見はすべて極端な考えの持ち主だと一蹴してるのがもうね 私のＩＤたどってみればわかるとおもうが私は許容してるほうなんだよなぁ あなたのような人がいるから議論があれるんだが --
- 蒼龍ちゃんの恰好に興味やら疑問やらを持った人に折り畳み部分を開いてもらって、実在の弓道弓術ではこんな型が当てはまりますよって伝え、それに興味を持った人には、wikiと動画へのリンク貼って丁寧に誘導すればいいんじゃないかな。構えの説明を弓道知ってる人が書いても分かりにくいって意見多数だし --
- wikiの性質上、興味を持った人には自分で調べてもらうのが一番なんだけどね。まあ弓道のページとそっくり同じことをここで重複させるよりかは誘導のURLで落としどころとみるべきだろう。 --
- 折り畳まない一行部分には構えの名称、説明は一切書かないで案を作ってみます -- 鬼怒し?
- 上でアンケートとったら１行が多かったけど、それで自演自演騒ぐ奴がいる訳だ。 おとといからずっと単発で書きこんでる奴が、過去ログ見てちゃんと書き込みがある人たちを「５台の携帯を使ったor知り合い同士の自演」だ とかいって荒らしているんだけど、そういう言いがかりつけるなら結局投票しても、無駄っぽい気がするんだよな。 というか普通に見れば荒らしである事は間違いないんだが荒らしの意見をそこまで真に受けて投票までしないといけないもんなのか って疑問があるんだが --
- どんなに建設的に議論しても「それを崩すこと自体が目的」の荒らしもいて、制限しきれないから辛いですよね。でもそれ以外の、真っ当に「内容に納得がいっていないから」という理由で抗議する人たちの不満を、少しでも無くすことができれば良いんじゃないでしょうか。ログを軽く読んできましたが、この折り畳みを追加してから通常のコメ欄はかなり沈静化しましたし、こちらの議論もだいぶ穏やかに進行できてると思います。この流れはすごく大切だと思います。 --
- 知人に弓術やってる女性がいて普段はそのことについて話したりはしなかったけど、飛龍や蒼龍の弓の小ネタがあったことで機会があったら少しいろいろ聞いてみようと思っていたし、昨晩からの弓術に詳しい老師の話も興味深く拝見中。二航戦に限らず弓を構えている空母達を出撃させて戦闘中にそんな知識が脳内でイメージ化されたら艦これが一層楽しくなりそうだ、と自分でも調べてみている。そんな発想になる人は多数ではないかも知れないけれど、決して全くの無駄とか誰得？な情報ではないと受け止めている。勿論、ふと興味を持った初見の人が他所で検索や調査しやすいキーワードの一つ二つが含まれている程度の簡潔な文章で十分（それはどのネタでも同じだけどね）。 -- 塩?
- 弓道に自信長文ニキｗｗｗｗｗｗｗ --
- ありゃ、枝コメにするつもりが木に…大変申し訳ない。煽り表現に無知なので自信ってなんだろー（まっ、いっかっ --
- 俗称やスラングの欄に弓道作ってまとめちゃえばいいじゃん。キャラの紹介では不要でしょ。 --
- この問題について議論してる人って何人くらいいるんだろうね？上のアンケートを参考にするなら10人前後ということになるが。 --
- こうして分離するとよく分かるが、大抵の人間はどっちでも良いと思ってるんだろうな。 --
- 僕も寄りとしては「どっちでも良い」派ですが、付け加えると「争いが落ち着いた板でコメントを楽しみたい」派です。単なる荒らしや煽り行為はもってのほかですが、きちんとした理由があって不平不満を言っている方々を、考えなしに「ヨソデヤレー」しか言わない完全排除主義というのも良くないと思うので、微力ながら議論に参加しております --
- →連投ごめんなさい。「結局お前はどうしたいの？」と取られるのも良くないと思ったので、自分の意見としては『カードでは見切れてしまっているが～「斜面打起し」であると推測される。』の一行で良いと思っています。 --
- これ弓道ネタを最新の改二のページに書かれると絵師がウボァーなるから業者が煽動して削除しようとしてるだけでしょ、流されてる人もかなりいるみたいだけど。「風評被害対策」とかで検索すれば、匿名サイトの仕組みと社会的な存在意義なんて一発でわかるのに。きっと死ぬまでずっと、自分で扉をこじ開けて手に入れた情報より、自動的に手元にお届けされる厳選されたホットな情報（しかも無料）、とやらを信じ続けるんだろうなあ --
- んで、その業者が削除しようとしているってソースは？ --
- 自分と反対の意見にはレッテルはって議論を放棄するのは最悪の選択だぞ --
- 弓道禁止な。これでいいだろ。もともと要らん要素を書くなよ。蒼龍の魅力に関係ないだろ。キャラゲーにうんこ競技の解説なんぞ臭えだけだ --
- そうやって貶めれば貶めるほど逆に興味が湧くんだよなぁ… --
- その書き方では純粋な好奇心でなく、意地でも弓道ネタ載せようと躍起になってるだけと取れるぞ。 --
- 彼女たちが行っているのは弓道じゃなくて『KYUDO』、相撲と『SUMO』が似て非なるものであるように・・・これじゃ駄目なん？ --
- いや空母道だぞ（小声 --
- そうか空母道だったか訂正サンクス(小声 --
- まあ、だから厳密に言えば弓道ではない架空のものだから「弓道でいう○○の構えをモチーフにしてる」的なもの以外はもうほんとになんの関連性もないものになるんだけどね。 --
- 実際、それ以上でもそれ以下でもないんだけどね。弓道ネタ載せたい人はその辺をわきまえないから困る。 --
- なんでそれがわかんないのかがまじでわからん。弓道じゃなくて空母道だよって前に書いたけどMU☆SHIだったし --
- ただ、その構えがどういうものか（表面的な特徴）を簡潔に補足する程度はいいかなってのが私の意見です。（例文にある「正面が文字通り弓を身体の正面で弓を構えるのに対し、斜面は弓を身体から見て左前方に構える。」程度） --
- その時点でもう空母道を外れて弓道の話なんだよね。で、自重しない人があれも載せたいこれも載せたいで収拾がつかなくなる。 --
- その説明が分かりにくいって仰る人もいるし弓道知ってる人たちはそれ以上の説明をしてくれないんで、もう動画リンクに丸投げしちゃってもいいような気がします --
- 空母道つーか、個々の空母(の絵師)が艦載機発艦シークエンスを好き勝手に選んでるだけな気がする --
- その構え自体も必ずしもそうではないっぽい？別に結論が出れば何でも良かったけど、弓道で言うとこれこれの構えっぽい構えをしてるっぽい？としかいえないんなら、別に無くてもいいんじゃないかと思い始めた --
- ことの実相は資料に使った写真が「斜面打起し」だった、って程度だろうねぇ。 --
- 弓のかまえって同じようなポーズになりがちだから、色々探してたらこういう構えの資料があった ってだけだと俺も思う --
- だったら別に弓道に関する記述はいらないんじゃない？もしかしたら立ち絵では○○の型なのにアニメでは違うって騒ぐ輩がでそう --
- うん、本来いらないんだよ。『蒼龍の構えは弓道でいうところの「斜面打起し」に見えるが、彼女のは空母道なのでこれには当てはまらない』この一文ですべて片が付く。 --
- そういう否定論は軍艦≠艦娘の話につながっちゃうからやめろって --
- このゲームの大元がミリタリー系であるからそういったのに関してのことだったら理解はできる。おなじく個のゲームが弓道関係のゲームだったら弓道ネタはあるべきだとおもう。軍艦と艦娘の関係と艦娘と弓道の関係はイコールではない。（一応いっておくが私はネタを置くのは別に置いてもいいんじゃないかなと思ってる） --
- いや、それは全然違う話じゃん。艦娘は史実の軍艦をモチーフにしてるって名言されてるけど、蒼龍が斜面打起しを元に書かれたって発言でもあるの？ 否定論じゃなくて、弓道がそもそも関係のない話ってだけでしょ でも小ネタに１行ならまぁ許容されるんじゃね？って意見があるってだけでさ --
- 肯定する要素がないのは紛れもない事実だぞ？ --
- なんで軍艦≠艦娘につながるん？関連性がまったく見出せないだけど・・・ --
- 史実の軍艦をモチーフにしたキャラではあるけど、絵師が艦について述べているソースって意外と少ないわけで、「史実でこういうことがあったから艦娘でもこのあたりに反映されているはずだ」という推測から書かれてる文章が多いのよ（例えば古鷹の目の陰とか）。関連してるからってなんでも書いていいわけじゃないのは軍艦についても同じのハズだ。 --
- 関連性というか、どちらも実際にあるものをモチーフにした架空の存在という共通点はあるじゃない。「全く違う」とはしばふ氏も述べてはいない --
- 「艦娘の元ネタ」と「艦娘から新たに発生したネタ」はイコールではないといっているんだよ --
- 史実というソースがあるか、個人の考察に過ぎないのか、同じ推測でもその点に大きな違いがある。 --
- このゲームの性質を考えれば（艦艇の史実エピソード＞弓道）なのは当然だと思うが… --
- 一応言っておくと俺（1葉）は艦艇の史実エピソード＝弓道にしろとか言いたいわけじゃないんですよ。ただ「空母道なのでこれには当てはまらない」という表現が頭に来ただけです --
- ↑×６元ネタが実在した艦なのだから、それとのエピソードと絵の類似点を探すのはなんらおかしい話じゃない。 弓道は単に正規空母が弓を武器としてデザインされているってだけで弓道自体は全く関係ない 全然違う話を「同じ」ってくくるのは無謀すぎる って弓道ネタを書きたいって人にこういうやたら極論が多いのはなぜなんだ？ 自分で書いてて少しくらい「あれ？俺の言ってる事おかしいな」とか思わないんだろうか？ --
- 「弓道と空母道は別なので弓道ネタはいらない」も十分極論だと思いますよ。 --
- そうだね だから私の意見は別のところでも挙げているが「弓道でいう○○の構えをモチーフにしてる」程度にまとめるべき という意見なんだけどね --
- 事実、違う武道なんだから相反する片一方の知識と薀蓄で語られるべきでないと思うんだが --
- 別に極論でもないと思うが。 それは結局蒼龍の構えが○○だって断定できない＝空母道だからいらないって話でしょ。 そもそも蒼龍の構え自体が○○の型って断定ができないんだからいらないって意見もそりゃ普通にあると思うが --
- 「イラストでは○○に類似している」までが確たる事実。「実際にモデルにした」と言う公式発言は今のところないが「空母道なので絶対に違う」と言うソースもないはずでは。 てかゲーム本編で空母道なんて設定あったっけ･･･? --
- もう一度書いときます。俺（1葉）は「弓道ネタを書きたいって人」でも「1行に反対」の人でも「ありません。 --
- 空母道は絵師さんが発言してるね --
- 要するに、主義主張もなしに煽ってるってだけじゃん。 --
- 空母道の定義もあいまいなのにそれを否定材料にしないでほしいっていう主張はありますよ --
- しかし弓道ではなく空母道であるという事実はかわらないけどね --
- この場合重要なのは空母道がどういうものかではなく「弓道ではない」ってことだと思うんだが --
- ええ「弓道ではない」です。ですから1枝の文章を例にとると「あてはまらない」ではなく「あてはまらない可能性がある」が正しいと思いますね --
- 「弓道の」構えをモチーフにしたと「推定」できる。事実はこれだけだと私は思います。可能性ってのがよくわからないけど、弓道とは別物という関係上あてはまらないとおもいますが・・・私の解釈がなにか間違っていれば指摘をお願いします。 --
- なんで「空母道」について話してるんですかね --
- 「可能性がある」を追加してほしい。たったこれだけを言うためにどんだけ遠回りしてんだよ。 --
- 空母道を持ち出さないそちらの表現の方がベターでしょうね。あと解釈と述べられていますがあなたの空母道の解釈が述べられていない以上説明のしようがないです --
- いや空母道の解釈ではなくて蒼龍と弓道の関連性のことなんだけど・・・で、私の解釈が”「弓道の」構えをモチーフにしたと「推定」できる。”という内容です。 --
- 「可能性がある」も推定の一種なので言い回しが違うだけで説明された事象は同じことのような気がしますが --
- 俺の一連の発言と「蒼龍と弓道の関連性」がどこで関係してくるんでしょうか？ 「蒼龍が弓道のとある構えをとってるかもしれない」というのは多くの方が説明されてきたことだと思います --
- いや、別物であると理解しているのであれば、なおさらわからないんだよ。たぶんどこかで食い違ってるだけだとおもうが・・・ --
- 白熱してるとこすいません。とりあえずより簡単な折り畳み案作りました。表示される一行部分には構えなどの名称は出さず、折り畳み部はごく簡単な説明とリンクだけにしてあります -- 鬼怒し?
- 如何？ -- 鬼怒し?
- 今夜の流れだとこれに「蒼龍のは空母道なので参考までに」と注意を促す文言を加えるべきだな。公式に蒼龍と弓道の関係が明らかにされるまではね。 --
- お疲れ様です。個人的には表示部分に概要を書いた方がいいと思います、開かなきゃ何書いてるのかわからないので。例「イラストにみられる弓の構えは、斜面打起しあるいは中間打起しの構えであると推測される（以下詳細）」。 空母道云々はちょっと蛇足な気もします。これも関係が明らかにされた後追加でいいでしょう --
- うん、やっぱこれいらないわ。 こうやって書かれるとなおさら蒼龍との無関係さが際立つ --
- 3葉に同意。よけいに蒼龍と関係ないじゃんってのが際立つような印象を受けます --
- 弓道やってる人って引き方ってものを知らないのかねぇ。※これは個人の感想です。 --
- 一応自分も正直な感想いえば、1行のみで十分でほとんどの情報がいらないな、面白くないなって感じがします。イラストに関する構えについてだけなら飛龍の構えとも対比になっていいと思います。 他の人の意見も見てからですがどうしても付け加えるとしたら斜面・中間打起しの説明の2行のみで -- ２葉?
- 引いたら放つのが弓道ですから。 --
- 過去の議論に絡んで数度コメしてきましたが改めて自分の姿勢は｢イラストで表現されているものに言及する小ネタは順当な流れで簡潔にまとめられたものであればいくらあってもいい（勿論無くても構わない）｣です。鬼怒しさんの叩き台（お疲れ様です）やそれに関するコメをを拝見した上で自分なりに｢蒼龍改二の立ち姿は弓道の｢打起し｣という動作の一種とも見て取れる。相方の飛龍改二と並べてその所作の違いに思いを馳せてみるのも一興かも知れない｣的なものであればいいかな、と考えてみました。ご参考まで。 -- 塩?
- 「弓道ネタは1行に留めるべき」という主張に賛同する人に確認したいんだけど、自分の追記内容が予告もなくいきなり消され、いくら追記を提案しても相手にされなかったとしてもそれを受け入れるのかい？もし受け入れるなら、全ての執筆者に --
- ↑ごめん続き。もし受け入れるなら、全ての執筆者が「wikiとはそういうものだ」として納得すると思う？綺麗事めいたことは言いたくないけどさ、書きこむ方だって人格を持った人間であるという想像力の問題になるんじゃないの？ --
- 逆に多くの人が「これは消されて仕方ないレベルの分」と言われるなら、それは自分の文才の無さか、空気の読めなさを反省するところだろう。 wikiは多人数の人間で構成されるところなんだからむしろそんな「俺の書いた内容は絶対に尊重されるべき」なんて人がいたら成り立たない。 そういう人は自分でブログをやればいいと思う --
- ↑消されて仕方ない書き込みは荒らしくらいでしょう。そもそもwikiは善意の執筆者によって成り立つものであり、その結果がありがた迷惑に過ぎなかったとしても、相応の対応するのは、人として当然じゃないの？ --
- いや？ ありがた迷惑って実際迷惑以外の何物でもないからね？勘違いしちゃいけないよ。 だいたい全消しじゃなくて１行残してたんでしょ、問題ないじゃん --
- 1行に留めるべき、ということと、追記内容を消す、提案を無視する、ということは全く別物。それはさすがに論点のすり替え。議論も経ずに他人の執筆内容を変更するのは推奨されてないし、場合によっては荒らし。提案しても相手にされない、その場合の相手というのが、ある特定の相手という意味なのであれば、広く意見を求めてみる(投票等)べきであろうし、それが投票等を経て、皆が賛同した意見(自分は賛同出来ないために追記を提案している状況)なのであれば、それは諦めるしかない。 それとこれは本件に限ったケースだけど、執筆者は追記が予告も無く消されたと主張しているが、本件の場合、過去にも指摘されてきたよう、｢これで｣と落ち着いたところに、執筆者が予告なしに書いたことから、差し戻しが起こったので、今そのたとえ話をする理由が良くわからない。 --
- そうそう、執筆者は「強引に消された」って主張してんだけど、実際の所は、そこにいた人多くの人が「コレ１行でいいよな」って事で意見が一致して修正しただけなんだよな。 むしろ問題なのはそれを後からこっそりまた直して「あれはアイツラが勝手に消した」とか無茶苦茶な事言ってる事なんだよな 別に蒼龍に限った事でなく多くの人が駄目って思う文は修正なり消されるなりするのは当たり前なのに、何故か自分の書いた文章は絶対不可侵みたいに言うんだよね それじゃwikiは成り立たない --
- もともと「1行で」でケリが付いたものを強引に蒸し返した奴がいるからこうなってるんでしょ？んで再度話し合ったって結局「イラストのポーズについて簡潔に、それ以上は必要ない」が優勢じゃん。また強引に話を振り出しに戻したいの？ --
- ↑、↑2いや、事の発端は、19日未明までに書き込まれた弓道ネタを、何者かが無断で削除したからでしょ？そこからしてあってはならないことが起きているわけで、それをどう思うのさ？同じ事されたらどうなの？そこを問いたい。 --
- それ自体は駄目だと思うよ？なぜか俺を削除してた人と同一視する人がいるけど、Diff見てもらえればわかるよう、画像の件でも、俺は｢議論で出た結論を無視して削除するなら通報しよう｣ってスタンス。ただ、それと一行に留めるべきということは全く関係が無いよね。 --
- 一応聞いておきたいんだけど、執筆者さんかな？別の人ならいいんだけど、単発IDでひどいことになってるんで、過去の発言が無い人は少し気になる。執筆者ご自身で、IDが変わったとかなら、識別のために名前欄に名前入れてもらえると助かる。 --
- 多くの人が「この文いらんだろ」って削除されたら仕方ないな、と思います。 むしろ恥ずかしくて、なんで消したんだよーなんてとても言えないと思いますｗ --
- 「あってはならないこと」は執筆者自身が無断で小ネタを加筆したことにあると思いますがいかがですか？ --
- そうやって感情的に動くから無茶苦茶になるんじゃないか。「wiki編集について」をもう一度よく精読して、そのルールに従って考えてみてくれ。 --
- 私は別に１行ではなくてもいいと思ってるが、現状の例文、そして艦娘との関連性の薄さから簡潔にすべきとおもっている。乗せたい補足などが書いておくに値するものであれば書いておいてもいいとは思う。 --
- つか今更そこまで話を蒸し返すなよ。また荒れるだけでしょ。せっかく話し合いでなんとなーく方向性は決まってきてるんだしさ --
- まぁ今更、事の発端がどうだったか なんてもうどうでもいい話だよな。それを今更蒸し返したところで何か建設的な話になる訳でもないし。 もう１行でいいんじゃないか って方向で話が固まってきているんだから、それを煮詰めてそろそろこの話にも決着つけたいところだな --
- 全然固まってないけどな 一行派の理由が「何となく」から全く前後してないで居座ってるから何も変わってないだけ --
- まったく周りを見ようともしないんだな。いろいろと理由はでてるじゃん。あなたが見てないだけだよ。 --
- 不要についての理由は色々出てたけど、必要についての理由ってあったっけ？ --
- 有象無象の何れの理由も、ガワが違うだけで本質的には何も変わらんのだよ。「載せたくない理由」はあっても「載せてはならない理由」は誰も提示できていない。よって、「載せたい」という希望に対する論理的優位は何も無いという事になる。 --
- 論理的優位が無いから、すぐにアンケートだの既成事実だのを持ち出そうとする。載せる理由は簡単だ。「載せない理由が無いから」これだけで十分だろう。 --
- 論理的優位とか言ってるけど、今必要とされてるのは論破じゃなくて妥協なんですが --
- ここはwikipediaではない。現に他の艦娘の情報でも、その元ネタとなった艦自体の情報以外の広範な情報が雑多に載せられ、情報量の割に重要性が低かったり見る人間を選ぶような情報は折り畳みで載せられている。 --
- その中で、この蒼龍改二の弓の構えという情報を、折り畳みの中であっても掲載を許さないという論理が通る筋がない。そんな話が通るなら、他のキャラの情報も大量に削減する必要が出るだろう。それは「載せたくない」という願望ではあっても、「載せてはならない」という理由にはならない。 --
- 多数派が「いる」って言えば必要だし「いらね」って言えば不要。それだけのことだろ。弓道について蒼龍のイラストと関係ない突っ込んだ部分は「いらね」が現状は多数派 --
- 妥協が必要というなら、通常の掲載に対して折り畳みにするという事が既に掲載する形の上での譲歩と妥協であって、そこからさらに一行にして折り畳みの情報も削減する理由は無い。妥協が必要なのは一行派だろう。 --
- 妥協案として「一行」ってのがあるけど、その妥協ができない理由についてはある？ --
- 「相手が妥協すべきだ」って言ってる限りはあなたはただ議論がしたいだけ --
- 情報の要に多数派も少数派も無い。例えば艦娘の一覧において、各キャラのページごとに閲覧数は大きく異なり、極端に閲覧数の少ないページもあるだろう。だからといってそのページが不要だという事にはならない。 --
- ↑3 通常の掲載に対して「折畳みにする」という妥協をしているし、折り畳みと一行で見た目はほぼ変わらないのにわざわざ一行にする理由がない。妥協は既に必要十分をしている。 --
- さすがにその理屈はおかしい --
- であれば、公序良俗に違反しない、あるいは当該Wikiが何かしらのルールを指定しない限り、｢載せてはならない｣とは言えず、関係すると言えるのであれば、無制限の執筆が許されるということになる。そもそも論になるが、明示されていないとはいえ、Wikiは自治、合意形成の上に成り立ってると考えるのはごく自然なことで、極端な話、論理的優位性があるからといって、合意が形成されて否定された案を実施することが許されているわけではない。だから何かあったら｢投票で決めましょう｣、と皆提案するわけで。 --
- 今までもイラストに関係ないことは推論の推論にすぎないのでデマの拡散になりうる、載せてならない載せることのリスクという理由は十分に上で話されてるかと。 あと3葉さんのいうよいうに、まず「必要な理由」書いてください。あなたは何一つ論理的優位性を示してません（そもそも論理的でない） --
- ちなみに、折り畳みまで妥協できて一文に妥協できない理由があればどうぞ --
- ↑3 その載せたらマズい範囲にこの件が該当するとは到底思えない。文章量としても多くなく、また執筆側が折り畳みで良いとしているのに、そこから尚削減する理由が無い。 --
- ↑3 その情報が一部の人間にとって有意義だから。それ以上の理由は、他の記事の記述に照らせば不要だろう。 --
- ↑3 それはとっくに書いている。お前の目は節穴か。 --
- 質問に質問をかえすな。早く答えてください。 何を折りたたむかによります。イラストに関係ないものは単純に必要ない、蒼龍と関係なさすぎるってことです。ちなみに、今流れちゃいましたが上の木で「折りたたみたい人は具体的にどの文を残したいか」って聞きましたが、とくに具体的な意見はありませんでした -- ↑×５ 葉?
- ↑↑なら「今の情報量がそのままで一文になった」ら賛成するの？反対するの？ --
- その人にあまり関わらないほうがよさそうだぞ。ログみてみたらすげぇ他人を見下したような感じの発言とか様々な意見を無価値と切り捨ててるような感じだし。（それも両方の意見ならいざ知らず片一方の意見だけを切り捨てている。） --
- この件云々ではなく、論理的優位性が勝るという、そもそも論ではなかったんで？だから投票のような合意形成を行うことが良い、と言ってるんで。投票で折り畳みに決まったら載せる、でいいんでないの？ --
- ↑４ 目が節穴ってのが質問に見えたのなら、それこそ節穴なんだろう。納得の事実。具体的な掲載文そのものは言い出しっぺに任せれば良いと思っているが、大まかな情報としては「何という構えで」「他の艦娘の構えと何が違い」「どういった意味のある構えか」が8行以内程度に収まっていれば十分だろうと考えている。 --
- 今の情報を一文にした具体例を叩き台としてお願いします。実際、上や下の木で具体例・たたき台を書いてくれてる方もいるので --
- ↑ 基本的に最初に書きたいと思った奴が好きに書けば良いというスタンスなのでそこまで出しゃばるのは本意じゃないが、この流れなら書く責任もあるだろうから考えてみよう。俺は弓道部でもなければ専門家でもないので些か時間は頂くが。 --
- wikiの内容なんて多数決で決まるってだけの話 んで長文も折りたたみもいらないって意見が多いから、それに従いましょうって事。 何度も言ってるけどwikiは多くの人が使うんだから数が多い方が正義って場所。それが嫌ならブログで一人でやりなよ --
- 一番下の*注釈見れば、このページの異様さが良く判る。ここで戦史、ミリタリ関連じゃなく、小笠原流だの何とか流だのの解説してる娘が他にいるか？ しかも更に、詳しくはwikipedia等を参照ってｗ 1行にすべきに1票 --
- 今夜もアンケート取ってみるか。あまり遅い時間にやると「人の少ない深夜にー」とか「少人数だから自演だー」とか言われるしな。 --
- 一行。構えについての解説のみ。 --
- 一票。実質折りたたみと変わらんが、弓道でなく空母道である以上、確定情報以外の解説は行わない。 --
- 一票。イラストのポーズについて簡潔な説明のみであれば一行縛りにはこだわらない。 --
- 一票。イラストのポーズの説明のみ。1行で済むと思うけど、イラストから読み取れる面白い推測・小話があるなら2行以上でもいいですよ --
- 一票、イラストは何々という構えに似ている、これだけで終了とするのが無難では。 --
- 一票。上にへったくそな例で２行のものをさっき自分で上げたけど、良い内容なのに下手に詰め込んで変になるなら複数行もあり -- 塩?
- 折りたたみ。興味を持った人向けにちょっと教えてあげる程度。 --
- 無制限。wikiなんだから好きに書かせろ。 --
- 一行。イラストのポーズについて簡潔な説明のみであれば一行縛りにはこだわらない。 --
- ああすまん。選択肢の枝に葉をつけてくれ。 --
- 「空母道」は実在しない上、公式とは言い難い（絵師さんが言ってる事）ため、この議論には入れないことを提案します。 --
- ↑すみません誤送信です --
- 不用。だって空母道であって弓道じゃないし。 --
- このアンケート自体が不要だろう。CQのゴタゴタの後じゃギャグにすら見えん。 --
- CQ無関係なんですがそれは --
- バカな反応を恥ずかしげもなくするもんだな。「参考にすらならん」とはっきり言わんと分からんのか？ --
- バカじゃないとやってられないよ。ありがとう。 --
- 一行か不要 --
- 一票。あってもだから何？ってレベルだし、荒れるくらいならなくていい。 --
- 空母道って発言を俺は知らないが、(弓道とは違う)空母道をしてますと設定していってるのと、弓道オタクのツッコミ避けで空母道だから大目に見てね --
- みたいなよくある絵師の逃げ道作りではまたニュアンスが違うと思うんだが、発言ソースとかってある? --
- ふーん。蒼龍がどんなふうに撃ちそうかのイメージ例としてちゃちゃっと挙げたんだけどなぁ。一行ならこれでどうよ
トップ画像では全容は見えないが、改二になった蒼龍は、体の左前から弓を揚げようとしていることから(斜面打起し・動画) や(昭和初期の中間打起し・動画)のような打ち方で艦載機を発艦させそうだ-- 鬼怒し?
- 説明したいのか一行に収めたいのかどっちかにしろ、何を伝えたいのか全くわからん --
- 何って、この絵柄からするとこんな打ち方しそうですねとしか言ってないんだけど。「昭和初期の」てのは自分もなんで入れたのか分からんから消すが --
- 「こんな打ち方しそうですね」なら【「斜面打起し(リンク)」のような体勢だから打ち方もそうかもね】で十分じゃないの？ --
- んじゃ「体の左前から～ことから」まで削除でいいってこと？ --
- 鬼怒しさんの説明に合わせて提案しただけだから、元になる文章がそれでいいならええんやが。 --
- 俺は別に削ってもええのよ。蒼龍のポーズがカッコ悪いだのなんだの言って荒らす奴が出たら「リアルでもこんなのあるみたいよ」って言えればそれでいいっす --
- 何を伝えるべき、載せるべきか、ってことだよねー ポーズかっこ悪いって荒らす人間なら「こういう弓構えあるよ」って説明しても「知らんがなかっこ悪いねん」ってなりそうだし、その場では無視すべき案件なんじゃなかろうか。 --
- この案件って、要は「蒼龍のポーズがこんな構えに見えるよね」に枝葉つけるかつけないかで喧々諤々やってるだけなんだよね。ぶっちゃけ一歩引くと非常に空しい。ちょっと小ネタ風に書いてみた↑の案はもうちょい修正します。確かに嵐は無視でいいかもね。あと自分としては今のwikiの軍事ネタが気に入ってるので、それを守るための防波堤にこの小ネタを使わせてもらってる --
- 「～のような打ち方（or構え）と考えられる」の方がすっきりしてるかも。リンクもすっきりしてていいし --
- 如何？ --
- 名称があれば画像検索でも動画検索でも出来るのにリンク張る意味はない。ここに動画を載せてオッケーみたいにしてるといつの間にか弓道オタクによる厳選弓道動画集にされかねないぞ。今みたいに多くの目で監視されてる時間は長くないんだから。 --
- 一つ目はともかく二つ目に該当する動画は出ないんですわごたごたした説明を省くのにはこれが一番だと思うが。それこそ単発＆認定厨君みたいのが出てきたらここに最低限の情報だけ載せてることで一蹴したらよろしい --
- 動画とか、もう勘弁してくれｗ --
- ほっほっほ・・・弓道でなくても良いんじゃよ・・・。
彼女の弓構えは当時打起し折合案として採用されていたハイブリットな構えと推測されるが、ニキ曰く「弓道のようで弓道じゃないちょっと弓道な空母道」なので「空母道」の構えである。
弓道を含む武道は戦闘用として戦国時代から続く蓄積がある事を踏まえ、当時国力増強の一環として政府により率先して組み込まれていた。つまり彼女達も武士なのである。
しばふニキのお言葉を混ぜてたが相変わらず長くなるのぅ・・。 --
- やはり１行目だけで十分だとおもえるんだが・・ --
- 長い。蛇足が多い。専門的に過ぎる。20点。 --
- 空母であり、武士であり、母である。 もっと削れる --
- ふむー、結構削れるのぅ。蛇足は沢山あるので意見は沢山あった方が良いんじゃよ・・。ワシ一人では中々浮かばんからのぅ。。しかし、「空母であり、武士であり、母である。」は良いのぅ。 --
- ｢関係がある｣を｢→｣で表現するなら、蒼龍→空母道→弓道→構え→歴史的経緯、なんだよねえ。空母道≒弓道としても、蒼龍から構えまではワンクッション挟むし、歴史的経緯までは更にもうワンクッション挟むわけだから、さすがに飛びすぎかなと。個人的にはどんな小ネタもクッション二つくらいで収めるのがいいかなと思ってる。まぁ皆が納得してればいくつでもいいんだけどね。 --
- 蒼龍から空母道まではしばふさん挟む気がする。空母道ってしばふさんの発言なんでしょ？ --
- 爺さん （b8c1ced5氏）に一つ質問させていただきたいんだが、昨夜爺さんが挙げた動画は、つべでどんな検索ワードで出て来るのか教えていただけないだろうか。 --
- ↑2 要素だけを最短で繋げられるよう抜き出したので、蒼龍と空母道の双方を結び付けてるしばふは書かなかった。それと空母道云々の争いに参加したくなかったんで…蒼龍→弓道、って人もいるだろうし。 --
- ふむ。つまり蒼龍殿→武道(空母道)→立ち絵(構え)→ワシの蛇足、の流れかのぅ？弓道と空母道との兼ね合いは出来るだけ避けたいんじゃよ。お互いに良い事は無いじゃろうて・・・。 --
- 改二イラストのポーズは現代弓道ではあまり見かけない「斜面打起こし」に類似しているが、どこまで現実の弓道･弓術に準拠しているのか絵師の発言は曖昧(ソースリンク)であり、真相は彼のみぞ知るところである。 ･･･賛否両派ともに情報を恣意的に解釈してて会話できてないし、中間だのなんだのって議論もよそでやるべき。 --
- 【このポーズは戦時に弓道で採用されていた構えが元ネタと思われるが、しばふ氏曰く「弓道のようで弓道じゃないちょっと弓道な空母道」ということなので細かいツッコミは堪忍してつかあさい】 --
- 「空母道」は実在しない上、公式とは言い難い（絵師さんが言ってる事）ため、この議論には入れないことを提案します --
- ×「蒼龍が使うのは空母道」 --
- 〇「蒼龍が使うのは弓道ではない」 --
- 「弓道の構えをモチーフにしたと推定できる」+「この構えは○○（表面上の特徴）というものである」程度の補足がいいんじゃないかなと私は思っています。表面上の特徴ってのは、弓を○○して△△にかまえる、的なやつです。 --
- そうですね、「弓道ではない」だとニュアンスが強すぎるかもしれません。「弓道のような」「弓道で言えばこの構え」ぐらいなら妥当でしょうか -- 木主?
- トップ画像では全容は見えないが、改二になった蒼龍は『斜面打起し』や『中間打起し・動画』のような打ち方で艦載機を発艦させるのかもしれない。だがしばふ氏は黙して語らず、真実は提督諸官の想像にお任せする --
- 「発艦させるの『かも』しれない」って書いてあるし、しばふさん出す必要ない気がする。また空母道で~とかってなりそうだし --
- 空母道云々は火種にもなりそうだし、上の木にもあるように「弓道でいえばこの構えに該当するだろう」的なニュアンスがやさしくもあっていいとおもうね。 --
- この流れを見てる人にそうやって言う人は出そうだけど、初見の人が見てそんなこと言うのかな？どうなんだろうか --
- 空母道論争も、「空母道だよ」って発言だけで発展してるからどこまでいくのか見当がつかないんだよ --
- 自分もしばふさん云々は別にいらないかなって、初見の人は気にしないだろうし --
- ↑↑毎度推敲を手伝ってくれて有難う。まぁそういう危惧があるなら「発艦させるのかも知れないが、真実は提督諸官の御想像に一任しよう」に改めるわ --鬼怒し
- ↑↑了解修正しました。いかがですか？
- ↑いいと思いますが、「真実は～」のくだりも～かもしれないと推測を語ってるので要らないように見えます。 あとあくまで個人的な文章の好みですが「トップ（orカード）画像では全容は見えないが、その構えから改二になった～発艦させると推測されるが、真実は～」がいいかも --
- （続き）「その構えから」ってのは木主さんが上で挙げた「体の左前から弓を揚げようとしている構えから」でもいい気がします --
- その辺りは簡潔明快な文章にしたいと思うか、ちょっとかっこつけようとと思ってしまうかの違いでしょうかね。この文が案の一つとして決議にかけられて採用されれば、多少の修辞の補正は皆さんにお任せしたいと思います --
- あ、後者(かっこつけ云々)は自分のこと言ってます --
- これ、二つ目の中間打起しの説明はwikipediaにあやふやに書かれてるだけで、動画の検索ワードが分からんのです。上の木の爺さんには是非とも検索ワードを教えていただきたいのですが --
- 昭和時期の弓道動画の話かのぅ？昭和、弓道や阿波範士、神永範士辺りで出てくるじゃろうて。じゃがこの二人は日置流の組じゃ。動画では中盤の安永教士が緊張もあったのか中間引起しに酷似した引起しとなっておるのぅ。弓が飛んでいくがな・・・。 --
- 自己レス。自分は別にこのリンクは最低限であって際限なく書く人の論拠にはならんと思うんですが、危惧する人もいらっしゃるので、つべでの検索ワードを示してもらえれば変更することも吝かではありません -- 鬼怒し?
- ↑↑どうもありがとうございます。仰ることに従えば、(多少強引ですが)その動画を中間打起しだけでなくて、斜面打起しと中間打起し双方のイメージとして誘導していいんでしょうか --
- 双方のイメージとして誘導するのであれば動画は昭和11年当時じゃから、時期としても丁度良いじゃろうて。 --
- 了解です。そのようにしますね。ありがとう。しっかし、安永教士という方の中間打起しが意図したものではなかったとは思いもよりませんでした --
- なぜ飛龍改二は折りたたみで許され、こちらは許されないのだろうか・・・ という意味も込めて折りたたみに一票 --
- むしろあちらでも折りたたみにしないと行けない異端な小ネタというのを理解した方がいいと思う。 そして「飛龍でもいいんだからこっちでもいいだろ」みたいにそれを免罪符のようにしてゴリ押そうとするのがいるので、むしろ折りたたみさえ許さない方がいいんだなと考え直した人も多いんじゃね。 --
- 飛龍の折りたたまれた説明はすべてイラストに書いてることの最小限の説明にしか見えませんが？このページで挙げられたような歴史や不利な射法みたいな評価は書いてません。 上のたたき台見ればわかるとおり、イラストから読み取れることの説明は多くの人が同意してると思います --
- 飛龍の方は単純に既成事実化してるだけだね。誰かが「この弓道ネタいらなくね？」と言い出したら大爆発する火薬庫だよ。 --
- こればっかりは、個々のページの現在に至るまでのと住民の微妙な違いでしょうね。自分はこのページの論争はいっさい外に出したくないです --
- 飛龍のはイラストの解説だからでしょ。ちょっと余計かなって部分もあるけど --
- 俺も折りたたみに賛成だわ。実際折りたたみで荒れずに安定しているという飛龍の例があるのに対して削除や一行を持ち込んでるこっちのほうが荒れている。 --
- 折りたたみあるなしが問題ではなくて、上の枝にも書いたように飛龍のページでは最小限のイラストの解説（構え、打ち方など）しかしてないから荒れてないだけです。何度も書いたんですが折りたたみがいいって人は「具体的」どの文を絶対に残してほしいか書いてください --
- 別に畳んだ時点で余程極端な文字数でない限り自由に書いていいと思う --
- 荒れるか荒れないかは「内容次第であって飛龍がどうこうとかは関係ないでしょ。 --
- 具体例もなしに自由といわれても分からないんですよね。実際上で叩き台だして、このページのユーザーに「これいらない」「これ加えた方がいいかも」みたいな意見が出されるわけです。自由に書いていいの一言なら執筆者の意見ばかりが優先され、他のユーザーの意見が排除されてるように見えます。折角この議論用コメント欄があるのですから、どれが要・不要かみんなで吟味していきましょ --
- （続き）ちなみに私は、イラストの解説で十分だと思っていて、必要とは思わないけど折りたたみか単純に2行目に「斜面打起し：～～ 中間打起し：～～」と簡潔な説明があってもいいかなって思ってます --
- しかしこうしてみると、ほんと日本人は討論に向かないな。実益よりも面子をとる国民性ゆえ妥協を知らず、自身の意見を通すためなら最終的な合理性や損益は度外視する。太平洋戦争当時の軍部みたいにね。人間70年たっても変わらないものだな。 --
- ﾆﾎﾝｼﾞﾝｶﾝｹｲﾅｲｵﾓｳﾖ｡ｺｺｵﾆｲｻﾝﾉﾎﾟｴﾑｶｸﾊﾞｼｮﾁｶﾞｳ。ｵﾆｲｻﾝﾁｭｳﾆﾋﾞｮｳﾃﾞｽｶ? --
- 恥を知る文化ゆえ、普段抑圧されているストレスを匿名性や秘匿性の高い場所で発散する傾向がある。これも日本人の特色。 --
- この艦娘は何々という髪型(ソース: 絵師の発言)であり、一見似ている○○とはここが異なる。であればキャラクターページの範疇。 この髪型の成立は何年に遡り発展と衰退の歴史や第一人者の誰々が云々、動画リンクはこちらとペタペタ貼って脚注まで髪型薀蓄一色なんてやられるとおかしいなと思わないかな。 イラスト上の特徴として、ポーズも髪型とかと同程度の扱いであるべきだと思うんだよ。 --
- 似たようなこと前に言ったけど、軍事ネタを書くのと弓道ネタと何が違うんだ 見たいな感じで話を逸らされてその後無視だった --
- あれはミリオタが弓道好きを見下し追いやってるという被害妄想の賜物だね --
- 自分も過去に数度、木主さんのような「～同程度の扱いであるべき」とも「軍事ネタと他のネタと何が違うんだ」とも発言してきたんだけど、それはどれかを否定的に見ているからではなく、軍事であれイラストであれあくまで「小ネタ」として扱うならどれも同程度であるべきじゃ？という意味合いだったんだよね。個人的にはすでに書かれている（既成事実化されている？）多量の蘊蓄多すぎ～な軍事ネタだって楽しんで見て来ているしここの個性かなと特に問題視してるわけじゃない。着目点や興味の有る無しは人それぞれなのに、今回たまたま弓道ネタ（別に特に後押ししてる訳じゃない）で、なんでここまで？って不思議でならなかっただけなんだよね。 -- 塩?
- 関連性の濃さ薄さの問題については上のほうで散々いろんな人から指摘があっただろ。 --
- 指摘というか軍艦≠艦娘どうの～って辺りのやりとりだよね。あの時にリアルタイムで自分なりの別の見解出してみたかったけどタイミングが…。それを見た上での上の葉なんだけど、その辺については今はごちゃつきそうなので割愛。ともあれ今思う事は新規記事掲載については事前の手続きあんまり省いちゃだめだよね、ってこと。ネタがなんであれ勇み足は荒れる元だからこの件がいい薬？みたいになってくれたら決して無駄なことではないかな～、と。 -- 塩?
- 木主さんは小ネタが際限なく拡大することを懸念して名称とカードの簡単な説明以外を省いてしまいたい、対して自分はちょっとした説明から、荒れない範囲までの肉付けまでおｋなスタンス。「こんな構えだよ」の説明がわかりにくいという声もあったし書きながら自分もそう思ったので動画貼りましたが、木主さんの意見を受けて検索の困難なものだけにしました。因みに自分は最初の編集者でも単発＆認定君でもないし弓道も知りません --
- 私の考える「荒れない範囲の肉付け」はソースや簡単な説明までなのですよ。他のページとここの差がそれ。ググればすぐ分かるwikipediaコピペ的な長文は要らない。調べてそう簡単に出ないほどマニアックな知識もここでひけらかすものではない。 -- 木主?
- マニアックな知識ではなく、説明を簡素化し分かりやすくする為のものでしかありません --
- 「どうやら弓の構えらしい」←分かる 「それも斜面打起しなるものらしい」←分かる 「攻撃に適した射法らしい」←まだ分かる 「元々斜面打ち起こしは戦国時代...」←ファッ！？ --
- ↑今言ってるのは前出した折り畳み案の長文じゃなくて動画の方ね。 -- 鬼怒し?
- wikipediaや弓道wikiにない情報です、載せる場所の優先度が間違っていませんか? 中間打ち起こしは一時期存在した正面･斜面の中間である。これで本wikiとしては十二分であると考えますが。 -- 木主?
- 分かり易ければいいと思いますが。ただ分かりにくいと言っている人がいますし、下にも書きましたが皆さんの総意にお任せしますよ -- 鬼怒し?
- 【大抵のイラストでは見切れているが戦闘開始時などに弓を斜めに構えている様が窺える、これは弓を打つ際の方法の一つである「斜面打起こし」と推測される。】
「こんな構え方もあるんだよーと伝わればそれで十分かな？」と考えているのでこんな感じにしてみました
斜面打起こしがどういったものなのかは軽く触れていますし具体的にどういうものか気になる人がいたら、その人が自分で調べたら良いと思うので
弓道wikiへのリンクや動画へのリンクはいらないんじゃないかと個人的には思います。 --
- こんなもんでいいはずなんだけどね。なぜこれに考察や薀蓄を加えたがるのかが理解できん。 --
- 弓道勢に限らずオタクだの専門家だのってのは薀蓄を語りたがるものなのです。そんなもの大勢には不要なのに気が付けないのです。 --
- まあそれが人間の性だから…例えば学校なら勉強苦手で体力自信ありな子なら、勉強の時間は死んでるけど体育の時間は目をらんらんと輝かせているものさ。やっと自分の得意分野で艦これwikiに貢献できる！と思えばついつい書いてしまいたくなるだろう。無論それを不快に思う人が出てくるのも当然。なるべくしてなったという騒動かな。 --
- うん、なんでも弓を打つは誤用らしいのでそこら辺詳しい人に直してもらって、薀蓄は我慢してもらえまいか。同好の士と意外な場所で会ってテンション上がっちゃったでおしまいになればいいねー。 --
- おや、誤用なんですか知識が無いものでその辺りの用法は解りませんでした。こんな程度で良いのでは？叩き台になれば幸いです -- 木主?
- 「実際のゲーム画面でこう見える」といったことと、その説明が簡潔に書かれていて自分も良いと思います。弓は打つではなく射るのかと。ここは自分も詳しくないのでどなたかにお任せしたいです --
- とてもいいと思います。あとは中間打起しも推測のひとつに加えた方がいいのかもしれません。 自分はリンク（とくに動画とか）はあってもいいと思います。行数かさむわけじゃないし、このあとイラストの蒼龍ちゃんがどんな動きするのかの参考にもなって面白いと思うし --
- 乙です。見切れるってのは本来違う意味らしいけど、木主さんの意味で定着してるみたいです。個人的には敬遠していますが重箱の隅もいいところなので失礼しました。あともうちょい構えそのものの説明があってもいいと思いますが --
- とてもいいと思います。自分はこの程度の情報で十分で、「斜面打起し」とはなんだって所まで解説する必用は無いと思います --
- とりあえず「文での説明なし動画一つ」ver.と「文での説明、動画なし」ver. --
- トップ画像では全容は見えないが、蒼龍改二は『斜面打起し』や『中間打起し』のような射法で艦載機を発艦させるのかもしれないが(動画)、真実は提督諸官のご想像に一任する --
- 全容をご覧になればわかりやすいが、蒼龍改二は自身の左斜め前に弓を持っている。これは、弓道の観点からは、弓をそのまま的の方向に掲げながら徐々に引き絞って射つ『斜面打起し』や、他の射法と折衷された『中間打起し』の類と見ることができる。尤も蒼龍は矢を放つのではなく艦載機を射出するので、どう発艦させるかは提督ご自身のご想像で --
- お疲れ様です。最初「イラストにおいて、蒼龍改二は～」のほうがスッキリしてるかもね。説明も詳細でかつ読みやすい（面白い）文章だと思います。 これは「折りたたみに賛成」って人にこそ逆に意見を聞きたいところですね。この説明で不満なのか？付け加えるとしてあと何が欲しいのか？ --
- 矢を放つときについては、今後アニメ化の際に脚色の可能性も考えて「~見ることができる。」ぐらいで切った方が後々面倒がなくて済みそう。 --
- ↑↑お褒めにあずかり光栄です。↑「尤も」以下を削るってこと？ --
- ↑そうだねー。実際にアニメで「艦載機を射出するのかどうか」分からないし、触れなくていいんじゃないかなぁと「各自ご想像で」はあってもいいと思うんだけど。 --
- 「尤も～ご想像で」って、結局は蒼龍がやってるのは弓道じゃないから関係ないよってことじゃん。じゃあ何故書いたんだよって印象を受けるから不要だと思う --
- ↑↑あくまでもゲームの蒼龍であってアニメのじゃないからその懸念は……と思うけどな。どうせアニメの蒼龍のページができるんじゃない？ --
- ↑そういう印象を抱く人もいるのね。まぁ別に強調するため且つ小ネタ風にするためのもんだからなくてもいいけど --
- その動画はいらない。 それやりすぎね。 --
- 私ははあってもいいに一票で。上にも書いたけどこのあと蒼龍がどういう動きするかって簡単な参考になるので（イラストに関係ある話題なので） --
- やりすぎかなぁ。こいつに丸投げすれば説明省けると思うんだけど。まぁ総意次第ですわな -- 鬼怒し?
- 動画に丸投げしたところで「なんやこれ」ってなるだけじゃないか、動画先を見る限りは。 --
- そうかなぁ？まぁ皆さんの総意が要らないとなれば別にいいよ --
- 正直、動画見てもイミフなんだが…リンク貼る意味がないように感じる --
- 一枚のイラストが斜面中間どちらとも取れるレベルに似てるんだから動画だからって分かりやすいわけではない。 --
- 「斜面打起し」「中間打起し」そのものが初見には意味不明な単語として見られる。リンク先の動画で打ってるところが出てきたとしても「どこが違うのかすら分からない」から反応は「？？？」しか返ってこない。 一文の方はまず採用できない。 --
- そうかー。じゃあしょうがないな。まぁそもそも、※欄に降臨した爺さんにによれば、動画内の中間～は意図してなったもんじゃないみたいだし。両方入って簡略化できるけど強引だったようだな --
- 動画無しＶｅｒが良いかなぁと。「尤も～」からの一文は緩衝材として置いたのだと思いますが、これは余分に感じます。 --
- 推敲にご協力ありがとうございます。「弓道の観点からは」だけでは、しばふニキが何とも言わず、本当のところは誰も知らないということを強調できるか不安だったので --
- 逆にしばふさんへヘイトを集めるような文に感じるし、「尤も～」の部分は無いほうがいいと私も思う。 --
- これでヘイトが生じかねないとは世の中怖いもんだ……意見多数集まったので最後の一文は割愛します --
- そうそう提起しようと思って忘れてた。本頁の最下部の注釈なんだけど、現在の小ネタの部分に存在せず、議論中のものの一部なんで、『議論中』欄の折り畳み部分に移行した方がいいと思うんだけれども。如何？ --
- 同意。折りたたみの中に納めておけば不平も出ないでしょう。 --
- どのみちこれには反対は出ないだろうし、億が一戻すことになっても簡単。格納完了 --
- そろそろ議論も煮詰まって来たし、延々と話しするものなんなんでそろそろ結論だしてよさそうだが、ここまで見る限り「１行で簡易に」って事が結論でいいのかな？ 今日の夜まで大きな異論が無かったらそこら辺を落としどころにして結論出したいところ --
- スラングとかの欄で好きなだけオナニーさせてりゃいいじゃん。 --
- それを結論にしちゃうと、まだまだいくらでも荒れちゃうだろうねぇ。実際にそれでいいと思っている人が多数を占めているかどうかと、それが結論であると決定づける事によって問題が発生するか否かはまた別の話だったりするからねぇ。ようは、そこに付け込む余地があるかどうか、という観点で考えてみるといい。 -- 端皇子?
- もちろん、ここまでの議論の内実をまとめて、「それが結論として選択されるに足る根拠」が明示できるようになれば話は別。ここまで見てると、どうも人数の多寡という、こういう場においては曖昧極まりない()ものを根拠にしようとしている人が多いようなん -- 端皇子?
- 曖昧極まりない（たとえ実際には数が多いという事実が存在していたとしても！） と書こうとしたら書き込まれちゃったい……。使いづらいよやっぱりコメ欄って議論用にゃあ！w --
- 続き しようとしている人が多いようなんで、それをよるべにするという考え方をまず捨てて、きっちりと根拠として提示できるように話をまとめ、それを主軸にして話していくという事になるならば、一行でという結論も荒れを招かない結論たりえるだろうね。 -- 端皇子?
- 上のほうでも論理的優位性と多数決、という話があったし、｢すぐ結論の出る最善｣より、｢皆で話し合う次善｣、という話を数日前にもした記憶があるけど、結局のところ、それは各人にとっての最善であって、それが最善でない人が存在し、その人たちの意見が無視される状況であれば、そちらも述べているよう、付け込む余地を見出されて、またここまで延々と繰り返されてきた流れに戻るだけだと思うよ。結局のところ、そういうことが起こっている以上、投票という人数の多寡での合意を経る以上に優れた案を俺は見出せない。｢こっちのやり方がこういうこういう理由で優れてるんだから、そうしよう｣って意見よりも、｢いや皆でこういうやり方に決めたから…｣が勝るというのが、俺の考え。もちろん、論理的かつ優れた根拠を持つ結論を提示すれば、多数決によってそれが選択される可能性は高いだろうし、それがよりベターなのは間違いない。 --
- その「皆」というのが、こういう場では曲者でね。結局「皆」を根拠にしてしまうと、その「皆」を実体を持って示す事が難しい。実際に「皆」が存在しているかどうかに関わらず、ね。だから、多数決はなるべく廃するべきというのが持論であり、こういう場における議論においてのベターであると言うのが俺の考え。今回の場合は、詳細に書きたいという人の意見に「あっても困らないだろ」以上の意見がないように見えるから、そこら辺を軸にしてはっきりとした形で簡便にまとめる方向に持って行けば話はまとまるだろうね。その「あってもいい」に対しても「情報としてここで書かなくても外部リンクなどでまかなえる」等の反論がなされてるわけだしね。「あってもいい」が根拠たりえるなら「なくてもいい」と言う言葉に耳を傾けないでいい理由は何も無くなっちゃうからねぇ。 -- 端皇子?
- 皆の実体を示すことが難しい、って言う意味がわからない。実際に皆が存在しているかに関わらず、という表現から、今どこかで問題になってる、同一人物の多重投票、に類する問題ではないと考えるけど。持論展開するのは自由だと思うけど、その論拠が｢多数決を廃すべき｣なのであれば、上で俺が主張した｢多数決の優位｣を否定するところから初めてほしい。 --
- 言われてみて初めてそう見える事に気づいたw＞龍驤改二の構え 「今のは流星改やない……九七式艦攻や」とか言うんだな --
- 多数決は優位だよ。それは否定できない。問題は、こういう匿名掲示板では多数決が例えば国政選挙などにおける得票数などのように、厳密な物として機能しえないという事なんだよ。だから、それに頼ろうとすると、荒らしはいくらでもそこに付け込んでくる。多数決で決まった事だといくら言っても、いくらでもいちゃもんをつけてくる事になるわけだ。もちろん、まあ、そんなのは突っぱねればそれでいいわけだけども、突っぱねる為に必要な「確実さ」というのは示す事ができない。示したつもりになる事はできてもね。ようは、多数決自体の優位性に問題はなくとも、WEB上における匿名性の高い媒体においては多数決が「確実にはっきりとした根拠」として使えない（少なくとも、使いづらい。使うといちゃもん付けの格好の標的になる）という事なんだよ。だから、個人的には多数決「だけ」に拘ったり、何かある度に「数」を持ち出したりするのは、荒らしに付け込まれまいとするのならば控えた方がいいぞ、ということを言いたいわけだ。 -- 端皇子?
- 「擦りあわせするしない」の話は終わってるんですが今更蒸し返して何がしたいんです？ --
- 申し訳ないけどログたどっても主張がちょっとわからんのよね。各々が自説の妥当性を説いて、すり合わせて妥協点見出せ、ってことでいいんかな？それと多数決が共存しえないってこともないように思えるし、現状まさに、どういう案に落ち着くか話し合ってる最中だよねえ。例えば今折り畳みや一行のような簡素なスタイルに落ち着きつつあるわけだけど、結局これって｢ここは要らない｣に対して有効な反論が無かったら削られたりしてきた、つまり｢あっても困らない｣が(部分的に)否定されてきた結果なわけなんだから。｢議論を経て皆で合意形成し決める｣って流れになってることはまず間違いないわけだけど。それとも、｢多数決は優位だけど、多数決のみで決めるのはおかしい、だから多数決する前に話し合え｣ということなんだろうか？だったら小ネタに議論中の欄を作ってくれた人がいることからも明らかなように、とっくにそうなってると思うんだ。 --
- すり合わせをしないという状況になってる、という理解でおｋかな？ ↓でも書いたように、現在はすり合わせをせずとも、簡便な形にするという点では根拠を示せる状態になってると考えられるから、すり合わせをする必要は現状無いという点では同意だよ。 -- 端皇子?
- ↑今すりあわせしてる最中だろ、何を言ってるの？ --
- ↑↑ 匿名性の高い場における多数決は補足的な用法に留めるべきで、それを荒らしや反対意見への盾にすべきではない、という事だよ。現状、俺がリアルタイムで参加できないでいる間に、多数決を必要としないレベルで話はまとまってきてると思うんで、今さら投票がどうしたとか言い出す人が出ないように、いわば釘をさしてるってのが今現在の俺の行動の一端かなぁ。 -- 端皇子?
- ↑釘をさすという行為が余計なお世話。もしかしたら荒れる原因になる可能性だってあるのに。 --
- ↑↑ 簡便な形にするという点においては、という意味ね。＞すり合わせを必要としない 簡便な形にするにあたって、どういう形を取るかという意味では、すり合わせ中であるというのは無論了解してるよ。いや、なんか悪いね、よくわからん書き方になっちゃってw -- 端皇子?
- 皆それは当然のようにわかってて実行してると思うよ。そもそもが｢文例示すよ、今後投票するよ、意見くれ｣って書いてる通り。だから今は皆文例について話し合ってるよね。変に仕切らんでも、そこは大丈夫だと思うんだ。口撃になってしまって申し訳ないんだけど、この枝だけでも、主張の一貫性が見られないから、正直すごい振り回されるし、文意が取りにくい、長いので、解釈に疲れてしまう。投票を否定するような行動が出ないよう釘を刺したかったのなら、最初から人数の多寡とか言うあいまいなもの、なんて話を出さなくても良かったわけだし。 --
- 投票を否定するような行動が出ないように釘を刺す ←これと真逆の事やってるのよ。安易に投票に頼って、それだけを根拠にしたがる人が出ないようにしたい、とね。何か反論であったりいちゃもんであったりがあった時に、それに対してきっちり「これがこうだからこうなった」と言えるだけの物を、皆でちゃんと認識共有しとこうよ、と。現状、俺が乗り遅れてる間にその認識共有についてはできつつあると思うんで、結果的に俺の存在は何か浮く結果になってる、とw -- 端皇子?
- ご自身で｢投票がどうしたとか言い出す人が出ないように、いわば釘をさしてるってのが今現在の俺の行動の一端かなぁ｣と述べてるのに？こういう言い方になって申し訳ないけど、まぜっかえしてややこしくしてるだけだと思うよ。安易に投票だけに頼ろうなんて流れであったこともない。皆が認識してて、自身が浮いてる状況だというのに、何でこんな長く語ったのか不明だよ。うまく回ってる時は何もしないでいい。自治厨の俺が言うんだから間違いない。 --
- 弓道は禁止。一行も必要ない。蒼龍を愛でようと来たページで構えや薀蓄なんぞ見たくない。キャラが弓と矢を持ってたらそれを使うことくらいわかる。オタクくさい自慢げなご高説は壁に向かって言ってろ --
- 薀蓄を語られることに強い嫌悪感があると思われるが、残念だがそういう極論は真っ先に相手にされなくなってしまう… --
- そもそも弓ネタを掲載する必然性・有益性について。「絵からこういった構えが推測される」までしか明確に語られてない気がするのだが？ --
- 有益性とか必然性というより、「○○という構えに似ている」で終わりにしとけば当たり障りのない見たままのイラスト説明でしょう。髪型がなんて名前だとか同型艦より胸が大きいとかと同じ。そこに弓道部がハッスルしてウンチクを長々付け加え、逆に軍オタが全削除したがるって構図の荒らし二派がいるのよ。大半の人は一行でおしまいにしたいんじゃないかな。 --
- この木の本題とずれて恐縮ですが、全削除を主張していた人にミリオタっていましたっけ？自分は寧ろ、複数のページでちらほら見る、ここは攻略wikiなのだから攻略情報とその話題に限定すべきで、軍事ネタ、艦娘の絵柄ネタ等々の小ネタは全く必要なく、話題も攻略の話に限るべきと主張する人が怖いです --
- 過去のコメで「本当のミリオタだったら自分らの記述も不利になるから安易に他のネタを叩かないものだ」みたいなのがありまして、自分は納得してしまったんだけど、この枝主さんは荒らしが、そうでないミリオタみたいに装って、という意味と思われます。とりあえずこの議論の流れの中で例え話の他は「要らない」派でも「小ネタ全部いらん」や「軍事ネタ以外はNG」とはっきり書かれた物は見受けられないようですね。 -- 塩?
- 折りたたみでもいいかとも思ってたけど、今の例文みると、折りたたむにしても、おいらは受け入れられない文章だなぁ。下２行なんかいらんと思うし。 --
- 現在議論中の問題のところにある折りたたみの場合の例文はそのままくることはないとおもうから大丈夫じゃないかな。言い方は悪くなるけど荒れた原因の一つでもあるしね。 --
- 文章の並べ方からしてまずおかしいしね、あれw 推敲必須だし、もし仮に折りたたむって事になるなら、外部リンク併用して「これ折りたたむ必要あるのか」 -- 端皇子?
- ってくらい短くできると思うよ。というか、個人的には「一行」へのこだわりは捨てて、あくまで簡便にまとめることを主目的とした方が妥当じゃないかな、と思ってたりするんだが。 -- 端皇子?
- というか、そもそも何で要る要らないの話になってるんだかなぁーこれ あっても別に困るような事じゃないし 寧ろ、読めば「ふーん、そうなんだー、そんな構えがあるんだー珍しいんだー」で終わる話だろうよ。そういうネタを入れてくる絵師なんだから少しぐらいの解説載せてても良いんじゃないの？ 構えの名前だけ言われても何のこっちゃ？って感じだし --
- あっても困らないって意見もあれば、要る要らないってのも意見の一つには違いない。元々が要る要らないで編集合戦になってた状況で、その後は折り畳みや一行って選択が出てきて、今はどこに着陸させるかってとこだからね。 --
- 弓道ネタに言及する文量について、短文と長文折り畳みの議論は現在短文優勢。短文にするとした時に、構えの名称のみにするのか、該当しそうな構えでどうやって射るのかの簡単な描写を入れるか、で複数の文案があります。後者は専ら拙文ですがね --
- 構えの名前で何のこっちゃ？と思ったとしてもその後は弓道の領域なのだから、興味や疑問を持った当人が弓道でググればいい。過去にも出てたが、霰の「んちゃ」はアラレちゃんが元ネタだよーと言ってるけど、そのアラレちゃんとは昔ジャンプで鳥山明が連載した云々・・・なんて書いてないでしょ？ --
- ちょっと強引だけどわかりやすいように「構え」ということで例えるよ。龍驤改二の小ネタに「このイラストのポーズは、ダイの大冒険に出てくる『天地魔闘の構え』にちょっと似ている」程度の説明ならまあわかる。「この構えは大魔王バーンの奥義である。天は攻撃、地は防御、魔は魔力の使用を意味しており…」とか書いてあったら龍驤関係ねーよってなるでしょ？「ダイの大冒険？天地魔闘の構えって何？」って興味が湧いた人は自分で調べればいい。弓道について艦これwikiで詳しく書こうとしているのは、天地魔闘の構えについて艦これ攻略wikiで詳しく説明しようとしているのと大して変わらない。 --
- ◾言われてみて初めてそう見える事に気づいたw＞龍驤改二の構え 「今のは流星改やない……九七式艦攻や」とか言うんだな --
- ふざけてそうで実にいい例え --
- あっても「ふーん」程度のものならなくても困らない --
- 「あっても別に困るような物じゃない」と「無くても別に困るような物じゃない」は等価だよ。積極的にあるべき理由が特に無いなら、双方はすりあわせていかなきゃならない。そんな中で、簡便な形にした方が望ましいという意見は↑コメのような形（他の事例でもそうなっている、等）で為されてる。それに対して「いや、あってもいいんだから残していいだろ」と言うだけじゃそれはただのわがままでしかない。「なぜ他の物については見受けられない、そのもの自体への詳細な解説が必要なのか」を述べて初めて「あっても困らない」という考えは再び「無くても困らない」と等価になりうる。今の所読んでても、そこの部分できっちり根拠を述べてる「あっても困らない」という考え方の人は見かけない気がするんだよね。いやいや、こういう意見があったぞ、というのがあればそれこそまとめて提示できるようにした方がいいだろうし、是非やってみてほしい。 -- 端皇子?
- そうやって相手に「こうやれ」「ああやれ」って丸投げする態度もどうなんかね、解決に向かうんだろうか。 --
- 実際問題、↑で述べたように「あってもいい」と考えてる人の主張には根拠が足りない。だからその根拠がさらに存在するならその論述を、存在しないなら大人になっての我慢を求めているわけだけど、何か丸投げしている所があるかな？ -- 端皇子?
- ↑「擦りあわせをしろ」と言う人間が、相手を論破するって矛盾してると思わない？ --
- ↑積極的にあった方がいい理由は無く、無い方がいい理由はある。その状態ではすり合わせは必要ない。すり合わせが必要なのは、双方の「～の方がいい」という意見が等価たりえる場合の話だよ。今現在においては、「無くても困らない」の「軍事関係でもない事物に関する事象への詳細な記述はこのwikiの本分から外れすぎる」という意見に対しての反論は無いように見えるんだけど。あるならまた「あった方がいい」「なくてもいい」が等価になる可能性がある、と。何が論破なんだろう・・・？ -- 端皇子?
- 「あっても困る物ではない」の裏付けになるかは判りませんが、以前も自分個人の例として無駄話的にリアルを絡めた例を書いた事もあります。今回はまた飛龍改二の「残心」の説明を引き合いにだしますが（決して免罪符という意味ではなく）、あれがまとめられた流れは、これまたこちらでも以前書きましたけど「絵がなんか変じゃない？」→「これは矢を射た後の～、しばふ絵のこだわりって～」→「ほうほう～」って流れがコメ欄であった上で出来上がったものと認識しています。ぶっちゃければ最初「変」に見えた物が小ネタ的やりとりがきっかけで「なるほど～（＋人によっては、いいじゃん！）」とイラストで擬人化された飛龍の個性への理解や、魅力の増加に少し貢献できて認められた例ではないかと。自分はそれで戦闘中に「描かれてはいない艦娘の所作あれこれ」をイメージして楽しんでいたりするんですが。 -- 塩?
- （続き）結局、目にした人個々の想像力や感性次第ってことになるんですが、蒼龍改二の立ち絵の姿勢についても、簡素な小ネタが直接「弓道・弓術」へ、ということではなく（多分我々はこの話題で意識しすぎて麻痺してるかも知れないけど）新規の人に蒼龍改二のグラの魅力として何か再発見のきっかけになりうる可能性を秘めていると思うのです（それは艦載機や主砲等の小ネタ等と同様に）。また小ネタとは例えば雑誌のページの上下左右の余白みたいなところにある情報みたいなものでその文字数で書ききれるなら全部書いちゃってもいいし、無理ならポイントだけ挙げて後はしっかり誘導できればそれでいい。それで上記のような効果があるかも知れないのであれば「あっていい」んじゃないかと愚考する次第です。ん～、やっぱ弱いかな？一つの考え方として、ということで。 -- 塩?
- それだったら↓でも言われてるような一行＋少しの補足でいいんじゃないかなぁ、と。仰るとおり、長く書き連ねる根拠としては弱いんじゃないでしょうかね。そういった考え方も汲み取ろうと言う人が増えてきたからこそ、一行でなくちゃダメだという声が和らいできてるんじゃないかとも思いますし。 -- 端皇子?
- そうですね、↓の話題と丁度微妙に前後して書き込んでしまったのでちょっとアレになってしまいました。自分はもともといくらあってもいい派ですが、いくらでも好きに書いていいと思っているわけではないので上の駄文で言っていることも「簡素であればなおよい」というのが前提です。あっていいかダメか、についてなのでだぶついた内容をよしとしているわけではないと受け止めて頂ければ。 -- 塩?
- 「あっても別に困るような物じゃない」ならば「無くても別に困るような物じゃない」この命題の対偶は「無いと困るもの」ならば「あると困るもの」。なんかややこしい言葉遊びみたいで混乱しそうだが、少し考えればこの対偶は偽であることは理解できると思う。だから元の命題も偽だから枝主の主張は通らないよ --
- 飛龍とある程度統一してくれればどっちでもいいかな。編集者の気分でキャラによって説明に差ができるのは悲しい。 --
- 蒼龍と弓道の関係って「弓道にイラストと似た構えがある」ってだけなんだよね。簡便であれば一行でも折りたたみでもいいが、現状折りたたむだけの情報はないんだよね。 --
- 「艦娘の元ネタである史実上の軍艦なり出来事なりに基づくネタ」ではなくて、「イラストを描いたら発生した艦娘それぞれのネタ」程度だしね弓道関係は。つまるところ、「この艦娘の髪型はツインテールである」的なものとおなじものだと私は解釈している（阿武隈の髪など史実ネタが推定できるものとはまた別のもの）。なので本来１行か+少しの補足程度にしかならないものだとおもっている。 --
- 自分もこの考えに賛成ですね。ここまで話が長くなった以上、「幾らでも書く」「全く書かない」の2極論はどちらも無理があると思います。となれば『載せる。だが簡潔に（補足を考慮して、必ずしも1行である必要はない）』あたりが適当で、そのうえで文章を詰めていくというのが良いと思います。 --
- 実に同意。 -- 端皇子?
- まったく同感です。 --
- 同じくです。 -- 塩?
- 補足も現時点ではあまり突っ込んだネタはいらない（というより、蒼龍と弓道の関係がはっきりするまではそもそもない）んだよね。その辺は自重したいところ。 --
- 枝主だが、前にも同じような意見を挙げたが、「この構えは弓道の○○という構えをモチーフとしていると推定できる」的な文章 そして補足として「その構えは弓を○○して△△に構える」的な表面上の特徴を簡潔にまとめたもの。 つけるとしてもこの程度なんじゃないかなと思っている。（名前のつけ方はこれであってるのかな？） -- 枝主?
- 例えば…例えばの話です。昨晩自分で駄例｢蒼龍改二の立ち姿は弓道の｢打起し｣という動作の一種とも見て取れる。相方の飛龍改二と並べてその所作の違いに思いを馳せてみるのも一興かも知れない｣というのを挙げてみたのですが、文章はともかく（自信ないのです）、こんな形ですと現在「この蒼龍のポーズは飛龍と対で並べると映える」という画像リンクと統合してよりスマートに置いておけるのではないかと思ってみました。 -- 塩?
- 言い辛いが、その文の後半のほうにある、ある種の「酔った」文章も荒れた原因の一つだとおもっている。例文にある「～悪くない選択である」や「彼女の真摯な～」など、かなり批判されてる部分でもあるため、あくまで簡略な”説明”程度にすべきだとおもう。イラストが対になってるってのはすでに存在するしね。 --
- ああすまん イラストのほうと統合してってことね それなら1つの案としてはいいんじゃないかなとはおもうが、それでも現在ある文章を付け加える程度が適切だとおもう。 --
- 例えるなら扶桑のページの扶桑花がある。1行でまとめられ、かつ2行目に（こことは意味合いが違ってくるけど）ソースとなるリンク。非常に簡潔です。これを扶桑花の説明が足りないってだらだら書き加える必要はあるの？正直しばふ氏に確認取った訳でもない予想の域を出ないものをだらだらと書く必要はないかと。1行+専門の外部リンク（or別ページ）位で良いのではと思います。 --
- いえいえ、辛口コメでありがとうございます。表現云々は元より自信がないのでありがち？な言葉を選んだだけそれ以上でもそれ以下でも…。現存する情報と統合することで、より風当たりの少ない置き方ができるかも？という例ということで（書いた当初は統合とか考えていなかったこともあって） --
- 弓道の詳細をどうしても書きたい人がいるなら専用のページ作ればいいよ。そこなら弓の語源とかまで書いても別にいいよ。 --
- 無論艦これwiki以外で、な。 --
- Twitterリンクなんかも用いられてるわけだし、フリースペースで解説書いて、そこにリンクするという形をとったりすればそれでいいよねぇ。 -- 端皇子?
- Twitterリンクなんかも用いられてるわけだし ←ごめん、削りそこねた。この一文は無い物として読んでちょうだいな。 -- 端皇子?
- 「まめちしき」か「雑学」あたりのページで書いておけばいいんじゃないかと思った。そこなら蒼龍以外の弓持ちも書けるし。 --
- 自分も個々のページで弓ネタが荒れるもとになるなら、外部までいかずとも、まめちしきや雑学で扱うことで十分フォローできるんじゃないかと。「弓道」だけはなんとしても当wiki内にあってはならぬ、ということでなければ。 --
- 小ネタをそのページだけに収めず、新たな別ページを作成もしくは既存の別ページに派生させるという案ならば、蒼龍改二のページだけでなく他の艦娘のページ内容に関わる可能性がある問題になってくるので、本気でその案を推したいのであれば、まず提案掲示板にて意見を募るが妥当かと思います。 --
- 弓ネタをまとめて雑学で項目設ける、って感じの案なんじゃないかな？ -- 端皇子?
- 他の空母のページだって最初は小さな記事でまとまってた。それが薀蓄をたれるのが気持ちよかったのか増長したんだろ。ここで楔打ち込んどかなきゃまたこの悲劇はどっかの空母で繰り返されるけどな。一行を許せばゆくゆくは何十行と記述される空母も後々出てくるだろうな --
- 一部の立派な胸部装甲をもってる艦娘のページに「立派な胸部装甲の持ち主である」って書く程度なら別におかしなことではないとおもう。弓道関係もその程度でしかないものだとおもってるし、１行またはそれに準ずる程度であればあってもいいんじゃないかなとはおもうが、いかがだろうか？（「この構えは弓道の○○という構えをモチーフにしていると推測できる」程度） --
- だよなー。自分もまったくないより少しはあったほうが嬉しいな。蒼龍の絵から推測できる話題ではあるし。小ネタってそういうもんだと思ってる。 --
- この木主(31c25b39)は上のコメントや他のページに出張して煽りコメで荒らしてるので注意 --
- 確かにこの人、榛名ページでも気持ち悪い発言してるけど対人論証を勧めるのはよくないよ。まあでも上の発言はなんの解決策でもないしむしろ進行を妨害しかねないからこの発言はスルー推奨だね --
- 榛名は置いておくにしても前日にも通報レベルの発言繰り返してますよ。対人論証というより荒らし報告と受け止めていただきたい。 --
- 【提起】編集者側と読者視点との擦り合わせと、ごく短い注釈の有効活用【本文が短文かつ折り畳みなし条件下】
ここまでの多くの議論は編集側の視点によるものだった。よって、編集側と、想定される本頁読者達の視点の擦り合わせを行い、そこから短文小ネタを起こしたいと思う。
そもそもこの小ネタは、我々編集側にとっては蒼龍のポーズに関連付けられる弓道ネタが、wikiのルールやマナーに照らしてどこまで許容されるかが焦点である。しかし読者側からすれば、小ネタが小さくまとまっている限りに於いては、あくまでも蒼龍の改二の絵柄、特に弓構えに関する一解釈が小ネタ欄にて提示されるに過ぎない
読者層は以下のように分かれると想定する。蒼龍の弓矢の取り方についての反応の相違
① 興味なし
② 興味はあるが特に解釈説明の要を認めず
③ 興味があり、何らかの解釈に関心を示すが、弓道そのものには特に興味なし又は反感を抱く
④ 興味があり、特に提示された弓道の構えから関心を拡大し、本頁とは関係のない情報も求む
以上の各々に対し、本wikiに於けるマナーの範疇で配慮する。
先ず①や②に該当する読者への対応としては、無駄に文を読み進ませず本ネタを飛ばしてもらう。即ち文頭に無駄な修辞を置かないことが必要である。
「改二絵の弓の持ち方を」文頭の時点で①と②はここで本ネタを飛ばす。
「弓道目線で見れば、」あくまでも弓道視点の解釈以上のものではないと明示。③の内弓道嫌いはここで本ネタを飛ばす
そして④については、用語「中間打起し」「斜面打起し」を小ネタ又は注釈に記載することを以て、各々の詳細は各自の検索に任せる。
さて、ここまで読み進んだ③の読者への対処に移る。これら読者の多くにとり、改二絵の弓ポーズは、射る準備をしているらしいこと以外はよく分からず、「未知」のものと思われる。これに一つの解釈を提示して「未知」を緩和するに於いて、以下二つの方策が存在する。
一、 未知のものに、信用できる者による既存の名称があることを提示し、未知が名無しの未知のままであることに対する不安定な印象を解消する
二、 未知のものに対し、「直接」関係ある属性描写を与えることによって未知を緩和する
上記二つを用いると(未知のもの)―(直接関係ある属性の描写)―(名称)と繋がるので、未知の緩和に非常に役立つ。例えるなら(霰ちゃんがんちゃと言うんだが？)―(んちゃが口癖)―(アラレちゃん)、(妙高姉さんの髪型って？)―(編んだ髪を側、後頭部で球状にまとめる)―(シニョン)である。勿論、直接関係のない属性、つまりアラレちゃんのキャラやアニメ、シニョンの歴史や作り方を知りたくなった人はその時点で④もどきに分類されるのでggれということになる。これを守る限りに於いては、該当頁の艦娘に関する直接に近い説明と類似物の名称の付加でしかないので、艦これwikiの良識を逸脱しない。
さて、ここで一と二の内容を何れも短文で小ネタと注釈に振り分ける方法を考える。
以下の枝に三案を提起する。 -- 鬼怒し 2014-07-24 (木) 22:23
- 【甲案】どちらも小ネタに。注釈を使用せず
改二絵の弓の持ち方を弓道視点で見れば、絵の如く自身左斜め前に弓を持ち、そこを起点に弓を掲げて射る斜面打起しや、起点が体正面になるだけで、掲げる途中が改二絵に該当する中間打起と解釈できる。
- 【乙案】一を小ネタ、二を注釈に
改二絵の弓の持ち方を弓道目線で見れば、斜面打起し(注釈1)や中間打起し(注釈2)に該当する。
注釈1:絵の如く自身左斜め前に弓を持ち、そこを起点に、そのまま弓を掲げ射る
注釈2:自身正面に弓を持ち、そこを起点とし、絵の状態を経て弓を掲げ射る
- 【丙案】一を注釈、二を小ネタに
改二絵の弓の持ち方を弓道目線で見れば、絵の如く自身斜め前に弓を持ち、そこを起点に弓を掲げて射る(注釈1)か、自身正面に弓を持ち、そこを起点に絵の状態を経て、弓を掲げ射るといったところか。
注釈1:斜面打起し
注釈2:正面打起し
- これ要約すると「読みたくなきゃ読むな」になるんだが。弓道ネタを小ネタに振るか注釈に振るかの提案であって、そもそもの議題である弓道ネタの在り方についての提案ではないよね。 --
- そうは言ってないよ。俺の立てた木の糞長い駄文なんか読む気にもならんと言うなら確かにその通り。読者に分かりやすくて無駄を省いた小ネタにするよう内容を詰めていけば、必然的にwikiのマナーに従った形になるんじゃないか、そしたら内容も決まり易いと思うってことを小ネタ案と一緒に出したんだけど、長文自体マナーもくそもないだろうし、ごめんなさいね -- 木主?
- なんでこう、面倒くさい方面倒くさい方へ行くんだろ？ サクッと１行（提案文は色々あるけど）「蒼龍の構えは弓道だと斜面打起しっていわれるものなんだよ」（お終い） でいいだろって提案が何度もされていて、今はそれを以下に簡潔にまとめようかねって方向に言ってたのに、またちゃぶ台返しして戻されてもなぁ・・・ そのさ、弓道ネタ書く人は何でわざわざ分かりにくく書くんだ？ わかりやすく書こうとせず無理に専門的な言葉を使おう使おうってするのも蒼龍小ネタにいらねって言われる原因のひとつだと思うんだが --
- 「弓道ネタ書く人は～」という言い回しをあなたはよく使いますけどそれはレッテル張りじゃないですかね。 --
- その「レッテル張り」を指摘して何か解決するのか？ --
- 小ネタの文にしろ議論の文にしろ、こういう所に書く人ってのは、自分の知識や頭の良さをアピールしたがるものだからねえ。少なくともバカだとは思われたくないと思って書くから、自然と難しい言葉や回りくどい言い回しが多くなるんだろう。 --
- そういう言論を改めていただければと思ったんですがね。 --
- そういう言論?が改まったらその次どうなるの？ --
- 「弓道ネタ書く人は～」という言い回しがレッテル張りだと言うならば代案を示して下さいね。まあ、この件に関しては「この記事の執筆者」で良いと思いますけど。 --
- 一行そこらでまとめる内容がこうしたら読者に親切で、wikiの慣習にも反しない範囲になるじゃないのってのを書いたつもりだけど、下手な肉はつけるなって皆さんにとっては卓袱台返しになったみたいでごめんなさい。あと何度も言うけど、自分は素人だし専門用語とやらは使わずに描写しようとしてます --
- 目がチカチカする --
- 「イラストのポーズについての簡潔な説明でいいよね」っていうだいたいの流れはできてんだから、わざわざ読むのも面倒な長～い文章で難しく考える必要ある？例文を募って、挙がってきたものを話し合いで修正してけば良いだけだと思うんだけど --
- 上を見れば分かるとおり、話がまとまり掛けるとどこからともなく茶々が入る --
- ↑つまり、難しく考えるから決まらないんじゃなくて、余計な（しかも正論っぽく装った）口出しが入るから頓挫しているだけ。 --
- 普通の議論ならそうでしょうが、ここでは投票が行われて「一行・簡潔案」に決まらない限り他の案（折りたたみ・不要）が偶発的に出続けるでしょうね。 --
- >>枝主 wikiの慣習とルール的にここまでって内容を詰めてきたので、あとは読者に親切なようにすればすぐだと思ったんだけど結果混乱を招くし長文で※欄汚しただけだったので申し訳ない --
- ふむー、何やら大変そうじゃのぅ・・。思ったのじゃが、スッパリ削れば良いのではないかのぅ。
カードでは見切れてしまっているが、彼女の弓構えは弓道で言うところの「打起し」の動作のように窺える。
つまるところ、彼女達は空母であり、武士であり、母なのである。
二行目はいつもの趣味の蛇足じゃよ。。気に入ってしまったのでのぅ。気にせんでもえぇんじゃ。 --
- 飛龍の方もごたごたしている、何とかならないものか・・・ --
- 単純に、一行書いて、その下に折り畳みで投下すればいいんじゃないか？
というか、こんな荒らしまがいの行為に対して真面目に議論することは非常に情けない。
まさかと思うが、見たくないものは見るなというネットの基本をわかってないんじゃなかろうか --
- 具体的に折りたたみで投下する内容・文についてお願いします（今はそういう段階なので）。飛龍のページも祥鳳のページもイラストに関することしか書いてないので、「○○のページではー」ってツッコミはなしで --
- ネットの基本とか言うなら、スレ違いの事は書かないって事になるから弓道ネタはいらないともいえるな。 基本って便利で言い方次第でどうにもなるよ それ --
- 流れに流れてしまっているが、コメント欄内で出た例文を「現在議論中の内容」に書き加えていくべきなんじゃなかろうか。 --
- それは収拾がつかなくなるからやめた方がいい。今現在「現在議論中の内容」に書かれている例文もここでの時流とはそぐわないくらいだからな。 --
- ちょっと確認させて。具体的にどのような表現になるかはともかく、小ネタには「イラストのポーズについての簡単な説明文を書く」という方向は話し合いでほぼ固まってるよね？そこは共通認識だと思いたい --
- 異論ない。あとは説明文の内容をどの程度にまとめるか、その文量を一行にするか折りたたみにするかで決着と考えている。 --
- 上の長文木主です。先程は申し訳なかった。自分もそれには賛成です --
- 簡便であれば一行でも折りたたみでも固執はしない。ただしイラストに直接関係しない考査や必要以上の知識や薀蓄は自重する。大方の意見としてはこんなところか？ --
- 共通認識かはともかく私は賛成。上の方の木の霰の例がわかりやすいと思う。「「んちゃ」の元ネタは、御存知ドクタースランプのアラレちゃん」（←わかる）。例「『Dr.スランプ』は、鳥山明による日本の漫画作品。『週刊少年ジャンプ』にて1980年から1984年まで連載」「2度にわたってアニメ化」←いらない（実際、霰のページでも書かれてない）。元の執筆者さんのネタにはこういうのが含まれてるので「これは不要」って意見が出てるだけ --
- このネタに関していろいろ書きたい方には不満かも知れませんが、現在は一旦状況を落ち着かせることが第一かと思います。一行でも複数行でも折り畳みでもいいんですが、今は出来るだけシンプルな形で整理して、その後改めて理想的なwiki編集の流れに則って追加なり添削なり行っていける、いわば仕切りなおしの状態へと。｢この手のネタは（例えばこの案件が一行＋αとかみたいな）結論（事例？）が出たんだから、もうそれ以上は絶対ダメね！｣なんて足枷や悪例にはならない形で収拾つくことを願います。 --
- 自分は「これは弓の構えで決してチャーハン作ってるわけじゃないぞ」っていうのが伝わって後は簡潔にまとめてあればいいかなって思ってます。うまいところで折り合いつく事を祈ってます。 --
- ↑の枝の「一旦」という考えに賛成です。シンプルな形とすると、上でお爺ちゃんが言ってる『カードでは見切れてしまっているが、彼女の弓構えは弓道で言うところの「打起し」の動作のように窺える。』これが今のところ一番シンプルかと。そのうえで、「いや、どうしてもコレは載せたいんだ！」ということがあれば、予め「載せたいんだ」と進言して、改めて肉付けしていくというのはどうでしょう？ --
- 性懲りもなく
改二絵の蒼龍はこれから弓を引くのか、上半身は実在の「斜面打起し」「中間打起し」という型と同じ動きをしているようだ -- 鬼怒し?
- 弓道って言葉を使わずにやってみた。「これから弓を引くのか」は主観入り過ぎかもね -- 木主?
- いや結局弓道用語入ってるんだから同じやん。てか皆は別に弓道って言葉自体に嫌悪感を抱いてるんじゃないでしょ。蒼龍と関係ないとこまで踏み込んでるのがいかんのであって。 --
- 別にそういう理由でさけたんじゃなくて他の言い回しの方が簡潔になるかどうか試してるのよ。関係ないとこってのはなんちゃら打起しの動作の説明ってことでおｋ？ --
- そりゃ失礼。そんなら特に「弓道」を抜く必要ないと思うよ。というかすぐ上の『カードでは見切れてしまっているが、彼女の弓構えは弓道で言うところの「打起し」の動作のように窺える。』 これで俺も十分簡潔だと思うし、こっからいじくる必要ないと思う。 --
- いや、弓道自体にヘイト感じる人間は相当数いるよ。あの馬鹿どもは暴れまくっただろ --
- まあ、少なくとも、やたらと「弓道ｽｷｰに皆怒りを抱いている」という事にしたい人というのは存在するようですね。仮にそれが事実であったとしても、馬鹿個人へのヘイトを何らかの集団へと拡大させようとする行為は、場の荒れに繋がる事になりますので、そういう意図が無いのでしたらおやめになられた方がよろしいかと。仮にその指摘が事実であったとしても、です（大事な事なのでry -- 端皇子?
- 自分ではあまり提案しないくせに意見すみません。鬼怒しさん頑張ってださっているのですが、「～のか」「ようだ」といった表現は曖昧すぎて、『よくわからないなら、小ネタとして要らないんじゃないか？』という印象を受けました。これまでのコメントにもあるように、イラストから読み取れる事実だけを取り扱うのが良いのではと思います。（「弓を引くのか」→「弓の構えは」、「ようだ」→「という型に似ている」）という感じではどうでしょう？ --
- 蒼龍は飛んでる江草機を見てるんで曖昧な表現に終始してしまいました。仰る通りに変えてしまって何の問題もないです。これは自分が言うとどの口が言うんだと言われそうですが、矢を放つのではなく艦載機が飛び立っていくので、できるだけ断定に近いものは避けてしまいます --
- 「蒼龍改二のポーズは、弓道における「打起し」（弓矢を持った両拳を上に持ち上げる基本動作）のうち、「斜面打起し」または「中間打起し」と呼ばれる構えを取っていると思われる。」こんなのはどうでしょう --
- いいと思います。ただ、上の枝主さんのご意見拝借して、呼ばれる～を似ている～にしたほうがいいかもです。あと、自分は枝主さんのようにリンクを貼った案を出したんですが、ｇｇれば出るんだから貼るなと言われました --
- この一か所にリンクがあれば上の短文小ネタ案で説明してる各様式の部分はほとんど省略できると思うんです。 --
- 確かにそうです。リンクの場所は完璧ですし。ただurl等肉付けは一切不要という方々に翻意してもらうのは困難だと思います。あと、（）内のような具体的内容よりも「弓を引く動作の一部」とした方が読んでて楽かもしれません --
- 自分もそういう感じで補足説明をできるだけ削る方向でいいと思うよー。肉付けは一切不要という人達には、その人達の「根拠」をきっちり聞いて、すりあわせていけばいいと思う。 -- 端皇子?
- 爆弾投下のちゃぶ台返しのように取られてしまうかも知れませんが・・・根本的な問題を何方も指摘されていないので。弓道人口が現在どの程度いて、そのうち連盟や各流派構成がどうなっているか不明ですが、その説明に使おうとされている専門用語は多数派かも知れませんが、有る一部流派の用語だと思うのですが・・・ --
- とりあえず[斜面打起しとかでぐぐればwikipedia弓道 --
- 失礼。wikipedia弓道のページもヒットするし大した問題じゃないとおもうけど --
- ｢wikipedia｣を引き合いに出されるなら http://news.sciencemag.org/sifter/2014/05/why-you-should-trust-your-doctor-not-wikipedia 十中八九過ちがあるとされる場所に書かれているからって、それに意味がありますか？？もっとも査読付の論文ですらアジャパーなこともありますけど。ネットの記事だからと申してネット内で片付けるお話しでもありません。まあwikiそのものも、自分たちの勢力の都合によいように編集合戦が繰り返されているようですが。 --
- ネットの記事だから、ネット内だけで片付いた方が望ましいよ。pediaに何かしら誤りが現状あるのならば、あなたがすべきはまずそれを正す事じゃないかな？ 貴方の感じるところと、現状こうだとされている何かが異なるというのならば、貴方がすべき事はそれについてまず理解を求める事なんじゃないかな？ 現状、貴方は自分の認識を盾にして、皆の認識をただ否定しているだけのようにも見えてしまう。これこれこういう「根拠」があるから、これは実際には斜面～や中間～ではなく、○○だと判断できる、という形での提言ならば有益だけども、そういったことをせずに自分の所感を根拠に否定だけしても「お前がそう思うんならそうなんだろうな。お前の中ではな」と一蹴されても、今の所は仕方ないんじゃないかな。中間～の話が組み込まれたのも途中からなんだし、ちゃんとした形で提言すれば、それは汲みとってもらえると思うよ。なのでその気があるならば、是非やってみてもらいたい。 -- 端皇子?
- ◾ネットの記事だから、ネット内だけで片付いた方が望ましいよ。 ←これは誤解を招きそうなので補足しとくと、経験者の談話とかの「生の声」が根拠だったりすると、後から話を蒸し返したりされた時に「根拠」として示せなくなってしまう場合がある、ということね。だから、WEBに残る形で、例えばこのコメ欄で貴方なりが「これは斜面～（中間～）よりも○○と称する方が妥当である。何故ならばこれこれこうだからだ」と言う形で提言できるならば、それを根拠として示す事ができるようになるから、是非してみて欲しいと言っているわけだ。pediaの是正とかに関しても、故にこそ求めてるわけだね。pediaの正確性が怪しい場合があるからといって、pediaの各記事の正確性が全て全面的に絶対的に怪しいかどうかは、断言できるものではないからね。「根拠」として提示された場合は、pedia記事の正確性の怪しさについて述べて、初めてその「根拠」の否定たりえる。そこは理解してもらえると思うんだけど、どうだろうかな。 -- 端皇子?
- そうですね、あまりにも根本的すぎる気がします。「思うのですが」が「どうなんでしょう？」に掛かる質問文であるなら、「今更そんな質問されても遅いよ」かと。「思うのですが、もう一度議論をやり直しませんか？」という問題提起でしたら、木主が先頭に立って「こうしましょう」と意見するのが正しいと思います。 --
- 「今更」という発言は攻撃的でしたね、すみません。少しイライラしてしまいました。遅れて参加する方も考慮すべきですよね。ただ大筋の考えは上の文章のとおりです -- 枝主?
- 世の中、一流派の用語が世間における一般的な用語として通っている例は割とあるんじゃないかと思うけど。具体例はパッと出てこないけど、その用語が一流派の用語であることを問題視するならば、対案を提示してみた方が建設的だと思いますよ。単に一流派の用語だから弓道全体を説明するのに適切ではないのではないか、という事でしたら、先にも述べましたように、流派の用語が競技用語として用いられるという事は、スポーツや武道では割とある事ではないかと考えられるので、特に問題は無いかと。 -- 端皇子?
- うーん、いい例が思い浮かばないが……格闘技における、腕ひしぎ逆十字がためとかがそれっぽい、かな？ 実はこれ、プロレス技としての名称で、本来の技元である柔道では腕ひしぎ十字固めと称される。でも、格闘技とかだと逆十字と略されたりする事もあるくらい、プロレス技としての名称が浸透しまくってるんだよね。……自分で言っておいてなんだけど、なんかたとえとしてはズレてるような気が……（苦笑 -- 端皇子?
- 違和感のお話しなのですが、私などは｢脇打起し｣のほうが・・・、使う用語の問題として｢斜面打起し｣など此処で騒ぎになる前にどれだけの方がご存じだったのでしょう。おそらく殆どの方は初めて聞いた用語ではないでしょうか。初めて使われる用語をごく一部の扇動によって知らしめるために使われるとしたら、その行為はおかしいと感じませんか。 弓道のお話しが有ることは違和感有りませんし、少しばかり諄い解説があっても問題はないと考えますが、一部集団の宣伝に寄与するのは如何かなと思います。そもそもですが、歴史的にどちらが古くからあったのか、どうしていわゆる｢正面打起し｣が使われるのか、騎射の経験がなければ実感として理解できないでしょう。また歩射に正面打起しを使う思惑も、実践(戦争)に使われなくなって弓術が弓道に転換された思惑など理解する必要もないと言ってしまえばそれまでですが・・・一部流派の思惑のある用語だけ一人歩きされても --
- どこの流派だろうがそれを初見の人間に最低限「噛み砕いて説明」できてりゃいいんだよ。初見の人間が弓道の派閥争いなんか知るか、巻き込むな。 --
- ↑↑と思うのであれば、一部流派の思惑をひとり歩きさせない為の提案をしてみるといいと思うよ。pediaで記載がある用語よりも、より適切な用語が存在しうるならそれを採択すればいいし、そういった物が無い -- 端皇子?
- のであれば、最大公約数的な用語として、斜面～や中間～を採択する事に弓道関係者としての違和感（あるいは意地とかそういった感情）等以外の問題は特に無いはずだ。ようは、ちぃっと我慢すればそれで済むなら、我慢すればいいんじゃない？ 我慢したくないなら、それに代わる案を提示してみたらどう？という事ね。現状用いられてる用語には、pediaに使われているという「根拠」がある。そこを軸に、その「根拠」を覆すだけの「根拠」が示せるなら、別にいままでの話がなかった事になっても、それは一向にかまわないと個人的には思うよ。 -- 端皇子?
- 弓道擁護側が一行を残そうと必死だが艦これがその裾野を広げたニコニコや渋でも絵師叩きを行ったのは事実。いらぬ諍いの種を残す意味があるのか？折り畳みも一行も必要ない。蒼龍に関するシンプルな史実のみの記載で充分 --
- なるほど、蒼龍に関するシンプルな史実のみの記載で十分なら、絵師情報やCV情報も要らないという事になるね。絵についての説明と考えうる簡素な文章すらもその理屈でもって排除しようとするってのは、つまりはそういう事なんだが。いらぬ諍いの種になりうるのは、完全排除もまた同様だということを理解した方がいいな。 -- 端皇子?
- ちなみに、弓道擁護派とやらが今の流れを作っているのではなく、君と同じく「いらぬ諍いの種を残したくない」人間こそが今の流れの構築者であるという事も理解しておくといい。一行を残そうと必死？ 今の流れは最早そこには無いのだが。それでも持論を曲げないと言うのならば、きちんと「蒼龍にかんするシンプルな記述のみで充分」な「根拠」を論述したまえよ。壊れたスピーカーには誰も用は無いのだから。 -- 端皇子?
- 絵師とCVは確定情報で必要だと思うけど。弓道に関しては、弓道みたいな方法で戦闘機？を飛ばしているだけだし、本当の弓道で説明する必要はない気がする、弓道で戦闘機を打ち出すわけじゃないし --
- まあ、絵師情報とかは極端な例だよ。↑の考え方でいくなら、飛龍と並べた画像だとか、その他諸々ほとんどあらゆる小ネタが必要ないとして全削除の対象になる。んなアホな、という事だよ。弓に関しての考え方は、それこそ人それぞれで色々言えるだろうから別にそういう考えも全然ありだと思う。ただ、だからと言って、絵から読み取れる情報の文章化を忌避する理由になりうるかというと、ちょいと弱いんじゃないかと思うんだよね。 -- 端皇子?
- 小ネタはあってもいいとは思いますけど、現状変な荒し行為が明らかに目立っていますから無理に乗せるほど重要いかなとは思います。今すぐ載せないといけない類の情報とも思えませんし。ある程度たてば沈静化すると思うので、それまで待てば暴れている人も飽きていなくなるんじゃないかと思うんですけど。それではだめなのかな、難しい・・・ --
- その変な荒らしは、載せられようが載せられまいが、そんなのはどっちでもいいと考えてる、と見て間違いないと思うよ。載せられたらそれに噛み付き、載せられなかったらそれに噛み付く。まあ、実際待ってれば沈静化するというのはその通りだとは思う。ただまあ、待ってる間に俺みたいな暇な人がああでもないこうでもないと喧々囂々してるのは、そんなに気にしなくてもいいんじゃないかと思うよ。まあ、時々はみだしてくるからどうしたって気になるじゃないかと言われれば、すいませんと言う以外無いんだけどもw 何にしろ、結論を急ぐという事自体、その結論がどっちであろうと暴れてる人からしたらしてやったりといった感じになりうる、という風に考えてもらって、そこは間違いない。 -- 端皇子?
- ↑への枝ミスです……だから使いづらいっちゅーねん！（←逆ギレ -- 端皇子?
- 貴殿の分の付け替えの許可が出るなら、勝手に付け替えますけれど --
- あ、すんません、是非お願いしますorz -- 端皇子?
- では、やっておきます --
- まず自分は弓道に関することは最大でも一行、できれば掲載無しでもいいかなと思っています。蒼龍に関しては○○の型っぽい構えをしているで終わるけど、今後弓道のどの型にも当てはまらない艦娘が登場したときに『これは弓道ではありえない構え方である』とか中傷紛いの書き方をされないか心配です。その際に蒼龍では一行OKだったのに何故その艦娘は駄目とかなりそうな気がします。ちなみに自分が弓道の記述に関して厳しめなのは、加賀さんの一件で弓道自体にあまり良い印象を抱いていないからです。偏見すみません。 --
- アニメ加賀さん……嫌な、事件だったね。まあ、その危惧はわからないでもないけど、そうなるに至った経緯というのを、よそでも引用できるような形でしっかりまとめておけば、一足飛びに「○○では良かったのになぜここではダメなんだ」と言い出す輩が現れても、否定は可能ではないかと。なお、加賀さん騒動があったからこそ、射型については絵師への発注条件として加えられてる……といいなぁw（←希望かよ！ -- 端皇子?
- あくまで艦載機を飛ばす手段であって弓道じゃないのだから加えられるわけがないと思うが……。 --
- 弓道の描写にこだわるべき弓道漫画・弓道アニメとか、弓道部所属キャラとかに突っ込むならまだしも、弓道関係なくただ弓持ってるだけのキャラにドヤ顔でダメ出しとか、どう考えてもおかしいのはアニメのキービジュアルじゃなくて弓道に自信ニキだからな --
- まあ、ねw そこら辺は今回の話とは直接関係ないから、深めるのはやめとくね。 -- 端皇子?
- 何か約一名様がＱ＆ＡのＡ部分を書きまくっているように伺えるのですが・・・ --
- 話がまとまりかけると必ず、自分の弓道知識をごり押しでねじ込みたいだけみたいな人が何回も何回も振り出しに戻そうとしてきている状況だし、こんな状況では下手に弓道経験者の話を取り入れたって「俺の流派と違う」で編集合戦になりかねない。流派による呼び方の違いで揉めるなんてうんざりだし「弓道の基本動作である『打起し』に似ている」という明確な事実だけ書くほうが良い気がしてきました。というわけで上の木にある爺さんの案に賛成。興味ある人は「弓道 打起し」で検索。 --
- 書き忘れ。 そもそも「打起し」という呼び方が流派によって違うとかなら、もう弓道について何も書かないほうがいいレベルだと思います -- 木主?
- 少なくとも、ぐぐったら出てくるpediaにその言葉を主体とした解説が書かれてるんだから、そこに異を唱えるならまずpediaに文句言う所から始めてね、という事でFA。 --
- 調度書きかけだったことをどうしようかと思っていたら…いい木が。 当wikiの規範や個人の趣味や感性、流派の問題、はては荒しの動向や思惑、議論に対する姿勢など考えなければならないことは多いですが、それに配慮していくと｢打起し｣という言葉さえ使わずに削りに削って｢弓道｣しか残らない、それもだめだ、それならいっそいらないじゃん、という方向にいくとしたらとても残念だと思います（し、じゃ他のネタはどうなのよ、ってことにも…）。蒼龍のイラストの一部の魅力を小ネタとして簡潔に解説してみようというのは推敲添削の対象になったとしても門前払いされるようなものではないはずですし。新たな興味や知識のきっかけとして何らかの形で残って欲しいです。 -- 塩?
- 当初の執筆者の編集姿勢やその後の編集合戦に加えて荒しの跳梁などで、弓道というものに余計なヘイトまで与えながら現在こんなんなっちゃってますが、議論のための議論や話題の巻き戻しが何度も繰り返されないうちに、可能であれば全ての人が最大限の譲歩や妥協をして通常の編集モードで穏やかに話し合っていける状態になることを願います（コテ付け忘れたけど上で｢一旦～仕切りなおし｣等と書いたのはそういう意味でした）。 -- 塩?
- で、実際の提案としては… 現在、既成記事「この蒼龍のポーズは飛龍と対で並べると映える」（画像リンク付き）が小ネタにあります。実際のイラストの魅力と相まって概ね好評なものだと思っていますが（現在ある文章についてはおいといて）それに加えて｢二航戦の二人の改二グラ（もしくは和弓を持つ空母達）はそれぞれ弓道におけるある種の動作（や装束）をモチーフにしているとも見て取れる。グラが気に入って興味が沸いたならそんな部分も調べてみるとおもしろいかも？（文章まだ全然適当）｣的なものを加えることで落としどころとすることはできないでしょうか。譲りに譲って白文字で…も… -- 塩?
- その意見自体何度も何度も出てるのに速攻流されるんだよなあ･･･ 28日のアプデでwikiトップからこのページへのリンクが隠れるからそれを機に、このページは一行でおしまいにしてあとは豆知識や雑学ページに弓道ネタを載せられないかなど議論掲示板へ移動してもらいたいものだ。 --
- 見た感じ、その意見を主体とした木を作ったりとかしてないみたいだし、強調とか使って木たててみたら？ -- 端皇子?
- ちなみに自分は、打起こしなりの用語からリンクを貼る事で補足説明を最大限まで削る、という考え。ぐぐれば出るからリンクは要らないという人もいるみたいだけど、人間なかなかぐぐらんぜぇw リンクする事で何か問題が発生するならともかく、ぐぐって出るのとリンクをするのとで発生しうる問題は特に変わらないと思うんだけど、そこら辺リンク要らないって人に聞いてみたかったり。 -- 端皇子?
- 自分がリンク要らない派。名称から先はググらない人は知らなくていい情報。雑学好きや、ファンアートで凝りたい人だけググると言うので良いと考えている。そもそも事の発端は全読者に余計な知識を読ませようとした編集者の暴走だし。 -- 枝主?
- 俺はリンクでもいいと思うよ。正直言って蒼龍と関係ない弓道知識のごり押しでうんざりして、もう弓道そのものがうざいって感情になっちゃった人、結構いるでしょ。だから弓道に対して厳しくなってんじゃないかな？ 俺もうんざりしてるし --
- ＞｢余計な知識を読ませようとした編集者の暴走だし｣・・・そこなのね。気に掛かるのは。で下にも書いておきますが2014-07-25(金)14:29:25ぐらいまでならまあいいかなって --
- 根本的な話になっちゃうんだけど、彼女たちは実戦で弓を使っているのだから、精神鍛錬及び競技である弓道ではなく弓術と呼ぶのが正しいんじゃないかな。 --
- 絵師の発言ですら空母「道」だしこれ以上弓道部を喜ばせる発言しないでくれ･･･ --
- 続き 何が言いたいのかというと『道』と『術』は似ているようで全然違うものなんだから、型云々以前に弓道全然関係ないじゃんということです。 --
- 弓持ってれば何でも弓道にされちゃうんだもん --
- 「似ているようで」←一般人視点 「ぜんぜん違う」←弓道部視点 この違いを理解して欲しい --
- 弓道書きたいマンに言ってやってよ。そもそも弓道じゃないから関係ないよって言っても聞く耳持たずに関係ある！弓道ネタ書かせろ書かせろって暴走してた奴がいたからここまで大事になってんだし --
- 弓道関係ないなら弓道ネタは必要ないから消すべきだね。 --
- 話を切って申し訳ないがのぅ。。弓術は大正8年に弓道へ呼称を改称しておるんじゃよ。その際に心身鍛錬を目的とする形で学校教育への導入・普及を図ったのじゃ。現代でのスポーツとしての弓道はこちらが起源かのぅ。 --
- いまだに弓道、弓術云々の話が出てくるのにガッカリです。木主は「実戦で弓を使っているのだから」とおっしゃいますが、『蒼龍は“実戦で”弓を使ってません』。燃料と弾薬と艦載機で戦う空母ですから。なので、「軍艦としてのエピソードが無い弓に関しては、イラストから読み取れる事実を小ネタとして入れよう」という流れになってるんじゃないですか。この話題を「根本的な話になっちゃう」と理解して提示してくるのは的外れだと思いますよ。 --
- さらに言えば、「で、軍艦なんだから弓関係ないじゃん。弓の記述一切やめようや！」という完全削除派も居るので、弓の事を載せたい（主に弓道、弓術に関心がある方々と思われる）との折り合いをつけるために、こうして話し合ってきているわけです。そこを弓道・弓術の「根本的な」とかいう部分で混ぜっかえすと、内容の推敲以前に、載せられなくなる可能性があることを弓道・弓術を擁護される方は理解して発言した方が良いと思います。長文失礼 --
- そうだね。私のＩＤ追ってもらえれば私が１行+α容認してることはわかるとおもうが、私は今回の件は弓道関係のほうが非常に弱い案件だとおもう。そのことを理解して折れなければいけない部分はしっかりと折れないといけないんじゃないかな。「弓道は関係ない」これ、もしくはこれに準ずるレベルなのは事実なんだしね。 --
