- T字有利時に無印とはいえ、戦艦ル級が大井の砲撃で1発で落ちた時はちょっと感動した -- 2014-01-21 (火) 23:40:32
- デメリットの対空が低いという項目は木曾改二が来たから大井と北上に限定したうえで備考欄に移してもいいんじゃないか？少なくとも木曽改二の対空は低くないんだし -- 2014-01-24 (金) 04:06:13
- 別に雷巡なくても5-3まで攻略できるし、弱体化しても問題ないとおもうがね。5-3だけはイオナ使ったから偉そうなこと言えないかもしれんけどさ。 -- 2014-01-24 (金) 19:29:43
- 雷巡以上のチート艦使っておいて言う事じゃないなマジで -- 2014-01-25 (土) 00:16:31
- 5-3のことだけで言うなら、S勝利を狙わないなら雷巡はむしろ邪魔で、金剛型戦艦や重巡を連れて行って夜戦までの攻撃回数を稼いだ方がいいんだがな -- 2014-01-25 (土) 17:16:22
- いまさら弱体化したらまた運営叩きが始まって荒れるだけ。すでに改二で性能差も他艦が改二になってくれば緩和されてくるんだからそれまで待てば良い。というか耐久面や装備の幅的に制約がある艦種なわけだし最強ってわけでもない。燃費もそれほど良いわけじゃないし。 -- 2014-01-25 (土) 00:30:53
- 雷巡は良くも悪くもピーキーなんだよね。確かに現状開幕雷撃は強力だけど先に殴って勝てないと、殴り返されたらあっさり落ちることもままある。殴り合い前提の重量級ボクサー型の戦艦勢と、ワンパンにかける居合の達人みたいな雷巡、このすみわけは個人的に嫌いじゃないんだが、その間でひっそりと死んでいくライト級ボクサーの重巡勢が哀れでならない。どうにかならんかねぇ -- 2014-01-25 (土) 12:28:36
- ちなみに俺の考える調整方向としては開幕雷撃1発ごとに弾薬1目盛り消費にすればどうだろう。これで開幕雷撃を使えば３戦で撃ち止めになる計算 -- 2014-01-25 (土) 12:55:32
- 重雷装艦は敵主力艦相手の撹乱兵器だから、敵艦隊に戦艦・(軽)空母のどちらも無い場合開幕雷撃が発動しない、とするだけで十分だと思う。 -- 2014-01-27 (月) 08:51:10
- 木曽は大人しめな性能で丁度いいと思うがハイパーズてめぇらはだめだ -- 2014-01-31 (金) 08:07:39
- 雷巡以上のチート艦使っておいて言う事じゃないなマジで -- 2014-01-25 (土) 00:16:31
- このままでいいだろ 今の雷巡が一番バランス取れてるじゃん -- 2014-01-26 (日) 02:55:28
- 本当にバランス取れてるなら弱体化しろって意見がこんな継続的に出続けたりしないと思うの･･･ -- 2014-01-26 (日) 14:30:35
- そんなにバランス狂ってるとは思わんけどね。演習では陣形選択でかなり弱体化したし通常海域でも耐久値は低いから事故要因になることも多い。弱体化しろと言ってる人たちは本当に雷巡の性質を解ってないだけ。デメリットの無い艦種じゃないしただ入れれば良いってわけじゃない。 -- 2014-01-27 (月) 07:20:14
- 弱体化派=全員ただの低能扱いとは、またものすごい傲慢な意見を見たなぁ･･･ -- 2014-01-28 (火) 13:59:07
- ちゃんとデメリットわかって使ってるなら弱体化とか言えんだろうに。撤退理由になりやすく自分および同時にに出撃した見方の補給分とあわせて見た目以上にコストがかかる艦。苦手な陣形と当たると火力が発揮できないし対潜装備が積み難く潜水艦がいると火力が生かしにくい。おまけにすでに改二で他艦が改二になるたび耐久面で離されるばかり。それわかってて言ってんの？って感じ。 -- 2014-01-28 (火) 16:07:42
- それを補って余りある火力と先制攻撃の利点があると散々言われてるだろうに。並の軽巡以上のスペックをもってしてデメリットとか言われてもなあ。 -- 2014-01-29 (水) 01:00:18
- 水雷戦主体の艦種は雷巡に限らずワンパン撤退ざらだし、その手の艦の中では高回避+開幕雷撃で被弾回数=撤退理由そのもののを減らせる雷巡はむしろ撤退理由になりにくい艦種って考え方も、というか雷巡最大の利点の一つがそこだと思うんだけど、解ってる提督的には違うんだろうか。 耐久云々も同じ理由で水雷艦にはあって無きがごとし。潜水艦を昼に仕留め損ねると夜戦でもったいない事になるって点だけは同感だけど、そもそも潜水艦対策に連れて行くような艦じゃなくね？ ただ、俺が言いたかったのはこの手の意見は両方とも何度も出てて決着つくもんじゃないと思うから、「こういう理由で弱体化する必要は無い」って意見ならともかく「性質をわかっていない」で切り捨てるのはどうなのさっていう。別に現状でバランス取れてるって意見自体を傲慢つってるんじゃないのよ（長文ごめんよ -- 2014-01-29 (水) 04:15:30
- 並みの軽巡も重巡も改造が一段階目だろ。雷巡は改二なんだから強いのは当たり前。比較対象にするなら改二の那珂や五十鈴だろ。改一の軽巡勢と比べて強すぎるとか何言ってんの。というか軽巡舐めすぎ。改二勢はちゃんとしたレベルならワンパン撤退とか稀だし空母に攻撃された時の撤退率は雷巡より少ない。ちゃんと両方を高レベルで使ってたら軽が弱いとか言わないでしょ。これから軽の改二が増えてくれば性能は同程度になるだろうし弱体化の必要もない。 -- 2014-01-29 (水) 06:22:21
- 火力面しか見てない人が多いよね。強さって耐久面や燃費も含めた総合能力だろ？雷巡は火力面以外はピーキーに設定されてるから弱体化したら実用が厳しいレベルになる可能性だって十分にある。安易にいじれないのは当たり前。 -- 2014-01-29 (水) 06:35:55
- 開幕雷撃が強いのが嫌だって言う話なら普通の軽巡や重巡も使える劣化版甲標的を実装すれば不公平ではなくなる。雷装値６程度なら良いんじゃないか。言ってる通りに雷巡が優れてるっていうならそれで問題ないだろうし弱体化も必要ない。甲標的積めるのは今積める艦の据え置きならいいんじゃない？すぐ弱体化とか言うのは他の解決策考えるの放棄してると思うけどね。 -- 2014-01-29 (水) 07:01:32
- 軽巡改二勢で比較しても同じ結論が出るんだが、雷巡は強すぎ。ほぼ同じの装甲と回避、軽巡の耐久は１０ぐらい上だけど、戦艦やボスから命中されたら普通に大破するし、敵重巡以下だと両方も中破以内に止まるし。実際に使ってみたら、軽巡改二の生存率は開幕なしの雷巡と大して変わらないことが分かるはず。おまけに、開幕で敵戦艦レベルをや付けられる空母にさえ難しい仕事雷巡だったら簡単にできるし、戦艦とかが撃沈あるいは無力化されたら更に生存率アップじゃないの？実際にイベントのある時各提督の編成を見ればわかる、軽巡改二で行く提督の数と雷巡で行く数。冬のイベコメでは、潜水艦回し以外の攻略編成の中に、雷巡を含めた編成は５割～８割って感じになってるんだぞ。 -- 2014-01-30 (木) 17:16:19
- 軽巡や重巡も開幕雷撃をできるようにしても、水母と同じダメージが出ないので、それだけでバランスが取り返せるとは到底考えられない。 -- 2014-01-30 (木) 17:41:15
- 出撃にかかる運用コストも損傷頻度の高さから修理コストの高い艦なんだからそれに見合った強さなのは当たり前だろう。大和型強すぎるから長門型強くしろって言ってるようなもんだぞ。それに加えて対潜面では装備が縛られて同じように運用できないだろう。雷巡に装備できないソナーや爆雷なんかが出れば違うだろうし。そういうのも含めて伸びしろの限られる雷巡と改二でどういう艦が出るかもわからない軽で比べてる時点で違うだろう。強すぎるとか言うのは他が全部改二になってから判断するのがいいんじゃない？ -- 2014-01-31 (金) 02:20:06
- というか弱体化したら新規参入した人は苦労しろよって言ってるのと同じ。もう海域クリアしてる俺らは良くてこれから入ってくる人には厳しいとか無いだろ。そういうことも考えて言えよと。 -- 2014-01-31 (金) 02:25:40
- ↑木曽もハイパーズを一切使わず5-3までクリアした俺みたいな提督もいるから、今までクリアした奴が全員雷巡に頼っていたかのような発言は間違いだぞ -- 2014-01-31 (金) 03:32:07
- 重巡以下のコストで開幕最強、雷撃戦最強、夜戦最強とはすでにバランスブレーカーじゃない？砲撃戦も空母などより回避力高いし、ボーキサイトも要らない。改の時点からすでに戦艦や空母からMVPを取ることが多かった。改二はまた底上げ改装。そもそも衣笠改二は微修正、雷巡は底上げ修正とは何でだよ -- 2014-01-31 (金) 08:39:06
- 運用コストを言ってた人も出たね。運用コストの更に高い重巡と比べてみても、雷巡の方が使いやすい。総合パフォーマンスが空母レベルなのに軽巡よりちょっとだけコストが高いのは雷巡 -- 2014-01-31 (金) 10:54:15
- 使わなかったとか言われても知らんし一度も使ってないならデメリットわからんだろう。俺は使わないからとか嫌いだからとかは理由にもならない。使わずにクリアできることぐらいはわかるしそうでなければゲームとして成り立たない。ただでさえ後発プレイヤーが先に始めたプレイヤーに追いつくのに苦労するシステムなのにあとから始めるプレイヤーが苦しくなるように調整しろとかおかしいでしょ。これまで使ってて愛着がある人にも嫌がられるし各所荒れるだろうし火種として燻り続けたらどうするのさ。矢矧の件引きずってる場所多いだろ。 -- 2014-01-31 (金) 11:38:23
- このゲームに限ったことじゃにけど今までできていたことができなくなるというのは大きな反発になりやすい。特にこういうキャラゲーだとそれが顕著だ。そういうのが原因で荒れだすと収集が付かなくなりやすいんだよ。単純に下げれば万事解決ならいいけどそうならなかった時が怖いんだ。そうなる可能性が高いってわかってるのにそれでも主張するの？掲示板、公式コミュ、公式ツイッターが荒れたらアフィブログとかでつるし上げられ更に荒れるの連鎖だよ。矢矧騒動もう一度起こしたくないと思うなら安直なことは言うべきでないだろう。 -- 2014-01-31 (金) 11:48:44
- 俺は弱体化より他の艦の改二がハイパーズと匹敵できるようにすることを期待している。衣笠改二のような微修正はハイパーズ達の改二の超修正と、公平とは言えない。弱体化が運営上難しいなら、他の艦の改二もそれなりに強化をって感じ -- 2014-01-31 (金) 13:04:00
- 弱体化すると反発が起こるから止めろとか言う人は今既に反感持ってる人を無視しているね、弱体化させたら暴れるって宣言でもしてるんだろうか -- 2014-01-31 (金) 13:13:17
- 矢矧の件見ても気に入らないことあればそういったことをする連中も出てくるってわかってるはずだろう。そういうのにエサ与えるような対応はますいだろう。そういう修正で荒れるのはなにもこのゲームに限ったことじゃないし過去に幾度もそういうことがあったよね。それでもなおそうしたいのは何故なのか。荒れたら嬉しいの？ -- 2014-01-31 (金) 16:58:25
- 別にそんな荒れるとも思わないな。矢矧追加は普通にクソだったから荒れたけど、雷巡下方修正して敵の調整も行えば問題ないでしょ。それとも荒れるのが嫌だからクソゲーのままでいいですってこと？ -- 2014-01-31 (金) 18:34:47
- そこまでクソゲーってほどでもないでしょ。俺はクソゲーだと思うから修正しろとか子供じゃねぇんだからわがまま言うなよ。自分の思うバランスにならないと嫌だとかいうなら自分で作れよ。他プレイヤーも俺の思うバランスでやれとか自分勝手すぎるだろ。 -- 2014-01-31 (金) 21:00:20
- ↑俺が理想だと考える今のバランスでやれ、を押しつけるのは自分勝手にならないのが不思議でたまらない -- 2014-02-01 (土) 01:55:18
- 雷巡のバランスというより、開幕で無効化・弱体化できないとワンパンしてくる敵とかそれに対応できない空母とかアホ耐久のイベボスとか、その辺のバランスがな。その辺がどうも雷巡基準っぽいので問題にされがちなんだと思う。 -- 2014-01-27 (月) 11:49:24
- 続）まあ、かと言って雷巡下げても敵を調整するとは思えないのがな・・・。 -- 2014-01-27 (月) 11:51:10
- 無能運営の手腕じゃこれが手一杯だよ。期待するだけ無駄。 -- 2014-01-27 (月) 23:05:38
- こいつ以上の耐久の艦を揃えたらこいつの数倍の資源がいる。こいつと同等の資源の艦を入れたら攻撃力はガタ落ち。こいつと同等の火力は艦これに存在しない。 -- 2014-01-28 (火) 16:55:48
- ↑正解すぎ -- 2014-01-31 (金) 13:43:31
- 現在はと言う一文がが抜けてる。強化される可能性がある艦は多い。良い面ばかり主張するけどデメリットない艦じゃない。都合良いようにだけ書くんじゃない。 -- 2014-01-31 (金) 17:22:37
- デメリットとかもちゃんと考えても、コスパ良すぎじゃない？コストは重巡以下だぞ？修復も軽巡レベルだぞ？パフォーマンスは重巡以上だぞ？「重巡は生存率が高い」と言い返したいだろう？ならば夜戦で始まる海域以外のハードル高い海域（姫・鬼のいる海域）で雷巡３の代わりに重巡３を入れて１００回やって見？それ以外の三隻が同じ艦。重巡は敵戦艦とかにボコボコにされることが多いだろう？敵戦艦レベル以上だと昼戦はとても歯がたたない重巡だからなぁ。なになに？改と改二を一緒にするなっての？重巡は改二三隻もいないだと？ならば重巡改二一隻と軽巡改二二隻でやってもいいんだぞ？合計コストは雷巡３と同じぐらいだよ？長文すまなかった -- 2014-01-31 (金) 22:17:30
- 空母に攻撃された場合の撤退率は高いだろう。絶対に空母を開幕雷撃で倒せれば良いかもしれんが雷撃航空に強い輪陣形の時は倒しきれないだろう。そうなった時に重や軽は雷より楽だろう。雷巡だっていつでも強いわけじゃない。編成、陣形が相手を倒せる時には強く倒せない場合は弱い。そういう場合には重軽の方が優秀。いつでも火力を出せる艦じゃ無いってわかってないじゃん。 -- 2014-01-31 (金) 22:26:37
- ↑俺がやってていつでも空母以上の開幕戦をしてくれているんだぞ？本当に頻繁に重、軽で昼戦やったことあるの？戦艦などが残れば簡単に中大破するんじゃぞ？雷巡がないと空母だけで戦艦を無力化することはほぼ不可能だよってことはわからないの？後敵空母が怖いなら、残る３枠全部空母で行けば開幕で大破するとこはほとんどない。陣形が悪い時も敵フラ戦を中破（無力化）するぐらいの力がある。当たり前みたいなことを言う前にちゃんと軽重でいっぱいやってみてからでも遅くないよ？こっちは軽巡だけでやった回数多いからそう言えるんだから、突破に困って、本気で切れた時、雷巡を入れて楽して突破したこともあるが、ほとんど重軽巡で突破したよ。５－３みたいな夜戦海域だけじゃない。まぁ、縛りゲー好きじゃない人はこんなことするわけないか。 -- 2014-01-31 (金) 23:11:19
- ネガれば下方修正で調整する運営がクソだって学ばなかったのかよ。それで潰れていったゲームは数知れないだろう。最近にもあったろうが。まぁあれは調整云々と言うより全体的にクソだったが。 -- 2014-01-29 (水) 07:08:07
- 弱体化したらどうなるか考えてみよう。初期から使ってる人も多く愛着がある提督も多い人気艦種だから文句言う人も当然いて荒れるだろう。新規参入者が辛くなるし雷巡の弱体化前に海域突破したプレイヤーと差が開く。いままでできていたことができなくなるというのはストレスフルであり運営叩きの種にされる。これだけの予想させるデメリットが大きいのに弱体化する意味ってあるの？ -- 2014-01-29 (水) 07:28:57
- 矢矧の件で荒れたらどうなるかってのはわかってるよね？大鳳の入渠時間変わったり台詞追加できわどい台詞追加されるだけでも結構荒れるのに、人気艦種の弱体化とか考えるだけでも怖いだろう。 -- 2014-01-29 (水) 07:32:56
- 人気というか(性能的に)使うのを強いられてる感じが多いような気がするけどな。キャラ的には改2実装前まで振り返ればそこまでではなかったし。 -- 2014-01-29 (水) 08:06:19
- だからといってピンポイントに一艦種だけ弱体化は危ないと思う。夏頃に敵強化があってそのときも新規プレイヤーに厳しいって荒れたじゃんよ。そのときは相対的に弱体化したのが全艦種だったから許容される部分もあったけど今でもクソアプデと言われる部類だし。このゲームだけじゃないけど弱体化修正ってのは慎重にやらないと危ない。バランス的な意味でも取り巻く環境的な意味でも。そういうことを考えずに安易に弱体化を主張するのはどうかと思う。 -- 2014-01-29 (水) 08:24:09
- 使うのを強いられているのもこの先性能高い艦が増えてくればそっちを選ぶ選択肢が増えて緩和されてくると思うよ。 -- 2014-01-29 (水) 08:28:40
- 弱体化弱体化って思考停止で言ってるのは分かってない奴らだからね。仕方ないね。 -- 2014-01-29 (水) 09:13:11
- キャラの弱体化というのはそのキャラのファンがアンチに回る最大の原因だしね。で、理不尽だといって正当だろうという主張のプレイヤーと争いが始ったり運営に突って迷惑かけると。こんなに直接的な原因もないがな。装甲強化ジ○、ガ○リング○ールド・・・うっ・・・頭が・・・ -- 2014-01-29 (水) 09:29:18
- 「運営に迷惑かけると」結局狂信者の言い分はこういう事なのね。弱体化とか騒ぎ立てて運営に迷惑かけるな、艦これは今ので最高なにも悪い部分なんか無い。と -- 2014-01-29 (水) 09:34:12
- 悪い部分がないとは誰も思ってないと思うよ。ただ修正の矛先を一艦種に絞ったり弱体化しかないと言い張るのは間違ってるんじゃないかって話をしてるだけ。装備の差別化や他艦の強化とかで相対的にバランスを取るようにすれば良いのではないかね。運営に迷惑かけるなという部分は普通だろう。 -- 2014-01-29 (水) 09:46:45
- 弱体化しろと騒ぎ立ててダメになったゲームが最近あったばかりなのに同じことするとか愚かすぎる。一回ネガってるプレイヤーが味を占めるとろくなことない。 -- 2014-01-29 (水) 09:50:02
- あと狂信者とか関係なく変なこと言ってればそれは変なんじゃないかと言うだろう。ただでさえ運営微妙なのに変な意見真に受けて調整されたんじゃたまったもんじゃない。そういうゲームもあったろ。 -- 2014-01-29 (水) 09:56:45
- まあ、他を強化しようとそれこそ思考停止して結果火力インフレで終焉、よりは健全だとは思う -- 2014-01-29 (水) 12:21:38
- バランス調整は必要だけど方法は一つじゃない。弱体化以外の調整方法はいくらでもある。火力インフレで終了も危険性はあるだろうしそこも含めての調整でしょ。他は強くなって雷巡弱くしたらバランス崩れるんじゃない？改二どんどん増えてるし傾向的にそっちで合わせていく方針な気がする。言うにしても一通り改二が揃ってから評価出さねばどっち弱くするとか言えないと思うけどね。 -- 2014-01-29 (水) 12:43:20
- ただ問題は、他の艦種が雷巡と別方向で特色を出して帳尻合わせたとしても最後は相手を倒す必要のあるゲームな以上、火力で追いつけない限り結局雷巡にお鉢を回さざるを得ない点は変わらないっていう -- 2014-01-30 (木) 06:03:42
- 問題視されてるのは雷装値と夜戦攻撃力なわけだけどダメージ計算の中に補正値を組み込んで攻撃力を下げるとか雷巡には装備できない装備を出して総合火力を引き上げるとか方法はある。空母姫みたいに特殊な計算方法の敵を出してそいつらが雷装と夜戦に強ければ開幕も夜戦も対策できなくはない。というか潜水艦がそれに近い。現状出てる軽巡の改二勢は防御よりなパラメータだけど火力重視の夕立みたいのはこの先出ると思うよ。重も改二で火力が上がって装甲抜ける艦が増えれば評価も上がるだろうし。 -- 2014-01-30 (木) 07:41:21
- ↑重巡改二は衣笠改二がいるから、他の重巡の改二は強くなりすぎると、衣笠改二はかわいそうになるんじゃない？運営上の事情を考えると、やはり衣笠改二は重巡改二の基準とみられる。それでも夜戦だけのマップ以外は雷巡に勝てるはずがないが。雷巡弱体化が難しいと同様に、既存の軽巡改二や重巡改二がいる以上、他の軽巡や重巡を改二での超強化は運営上で難しいと思う。後雷撃値を無視する敵（飛行機など）をバンバンだすと、駆逐艦勢が辛くなるので、それも難しいかも。 -- 2014-01-30 (木) 17:28:04
- 火力重視といっても夕立の夜戦火力は雷巡に遠く及ばないし、軽巡も4連魚雷*10基なんてぶっとび装備に対抗できる火力に魔改造された奴（机上案含む）って史実で誰かいたっけ…？ -- 2014-01-30 (木) 19:40:33
- 衣笠は火力か雷装に上方修正かかる気もするけどね。重はこないだの火力修正で結構楽になったしこれより上になるなら微強化でも大丈夫でしょ。どちらかと言えば売りは硬さだしね。火力に関しては武勲艦を優遇してるみたいだしそういう艦は総合火力は近くなるんじゃないかな。 -- 2014-01-30 (木) 20:16:37
- 本当にバランス取れてるなら弱体化しろって意見がこんな継続的に出続けたりしないと思うの･･･ -- 2014-01-26 (日) 14:30:35
- しれっとハイパーズの対空値の上限引き上げましたとか言いそうな運営 やってくれてもいいのよ -- 2014-01-29 (水) 12:10:34
- ハイパーズはこれ以上弄らん方がいいと思うの 色んな意味で -- 2014-01-29 (水) 23:48:37
- 別に対戦ゲームじゃないから、ハイパーズ様がコスパとか性能とかで他の艦に勝っても問題にならないと思うが。雷撃が入れておけば攻略がもっと簡単になるだけで、別に入れなければ攻略できない程度ならば個人的には現状でもいいんだと思う。雷巡がなければ攻略できない海域がこれからも出なればの話ね。 -- 2014-01-30 (木) 17:36:41
- 現在の通常海域を攻略するだけなら雷巡がいくら壊れててもいいんだよ。使わなくてもクリアできるし入れる方が面倒になる海域もあるし。でもイベントボスとかがこいつの攻撃力を基準に耐久設定されることが怖いんだよ。これの夜戦火力に匹敵させようと思ったら大和級の連撃か、46㎝ガン積み長門か火力装備ガン積み重巡のカットインくらいしかないんだぞ -- 2014-01-31 (金) 03:36:03
- 現状でそうでも大和も長門も重巡も改二になったら火力は伸びるでしょ。そうしたら火力自体はもっと出るだろうし。大和は改二やりたいって話もあるし。改二の雷巡と伸びしろのある艦比べてもねぇ。他が雷順に追いつくのでは嫌なのか？どうしても雷巡が下がらないと我慢できないのかってことでしょ。荒れるかもしれないことわざわざするのがいいのかねぇ。 -- 2014-01-31 (金) 12:11:47
- 大和とか長門とかは大食いすぎなので、イベントでゲージ削りにガンガン使うと資材が足りなくなる。俺、枝主じゃないが、枝主の言っているのはボス耐久や装甲設定が雷巡の火力を基準にしているので、他の艦がやりにくいと言う意味だと理解している。↑は多分食い違っていると思う。現状ほとんどの艦は改二持っていない状況で、自分の好きな艦で攻略できるようにするために、雷巡をボスのタフさの基準にするのはさすがに良くないだと思うぞ。 -- 2014-01-31 (金) 13:50:35
- そういった面もあるけど一概に雷巡弱くしたら全て解決で丸く収まるって話でもないし。少しずつ他艦の火力上げて近づけていったり何かしらの差別化で調整するほうが賢明。今ある艦の性能だけ見て弱くしろと連呼するのは良くない。他が上がって来てもなお強くてどうしようもないと言うならわからなくもないけど今の値だけ見て決めるのは気が早い。 -- 2014-01-31 (金) 17:16:25
- まだ早いとは言うが、ひとまず巡洋艦以上の改二である衣笠改二、五十鈴改二、那珂改二に絞っても火力以外の面で差別化する方向性みたいなんだよね。駆逐艦は夕立だけ凸出して火力高いけど他は特筆するほど上がらなかったし。戦艦は金剛型しかいてないから純粋戦艦の改二がどうなるかはわからんけど、この先もこのレベルの火力に到達できるのは大和型の改二がほぼ確定枠としても長門型の改二に可能性があるレベル。燃費は比べ物にならない。火力インフレゲーをしたくなければここらで飛び出てるのをある程度抑えないと調整する方向性すら見えなくなるぞ -- 2014-01-31 (金) 20:14:17
- どういう形で実装されるかわからんのだからまだわからないだろう。装備スロット増える艦も出るかもしれんし装備も増えるだろうし。火力インフレゲーになるかどうかもわからんしそれに近い状況になってくれば対策されるだろうし。何故今すぐ弱くという方向になるのか。 -- 2014-01-31 (金) 21:09:36
- そうだよな。前回のコラボイベみたいにゲージが回復しないは雷巡なしで他の艦でゆっくり回数回しすればいいんだけど、ゲージが回復するイベだとコストが小さいかつボス倒し率の高い雷巡はほぼ必須になって来る。 -- 2014-01-31 (金) 10:44:26
- 秋Ｅ４Ｅ５の話なら高レベルの重や駆逐の頭数がいれば雷巡使わなくても割と簡単だったぞ。使えば楽ではあったと思うけど雷巡が損傷して撤退する頻度高めだったし。重は雷に比べて損傷撤退の数は少なかったし火力もボス昼戦以外は申し分ない程度にあったし。 -- 2014-01-31 (金) 12:03:58
- まぁ、重巡は夜戦のタフさだけが売りなんだから、夜戦で始まるマップでは使いやすいのも無理はない。ただほとんどの海域では雷巡の方が使いやすいので、みんな雷巡を育てていたため、高レベルの雷巡をもって、高レベルの重巡はもっていない提督が多いだろう。だから編成報告からみると雷巡の数が圧倒的に多い -- 2014-01-31 (金) 13:55:55
- そういうことだよね。必須では無かったけどすぐ用意できるのが雷巡だったって人が多かったからそうなったって部分もある。レベリング面で雷巡の方が楽だからそちらを選んでたんだろう。 -- 2014-01-31 (金) 17:06:45
- コラボイベのコンゴウを開幕一撃で中大破あるいは撃沈したことは普通に多いが。正規空母だってできない仕業。空母改二になったらできるかなぁ。ボーキもいっぱい消費するし、雷巡の開幕より渋いのはちょっとなんかね -- 2014-01-31 (金) 20:26:20
- 現在の通常海域を攻略するだけなら雷巡がいくら壊れててもいいんだよ。使わなくてもクリアできるし入れる方が面倒になる海域もあるし。でもイベントボスとかがこいつの攻撃力を基準に耐久設定されることが怖いんだよ。これの夜戦火力に匹敵させようと思ったら大和級の連撃か、46㎝ガン積み長門か火力装備ガン積み重巡のカットインくらいしかないんだぞ -- 2014-01-31 (金) 03:36:03
- なんかここの意見を見た感じ、雷巡はすでに改二で伸び代無いからそのうち追加されるかもしれない改二でバランスがとれるかも知れないから今のクソバランスは見逃せって言う人が多いな。今の状況見たら他の改二でもとても追いつけない狂キャラだと思うんだがなんでバランスとれると思えるのか教えてほしい。 -- 2014-01-31 (金) 19:18:48
- 来月の神通改二を見てみたいね。軽巡切っての武勲艦で空想兵器の雷巡に追いつけるのか、楽しみだな。 -- 2014-01-31 (金) 19:37:20
- 火力で言うなら阿賀野型にスロット追加が来るかどうかとかも見てからで良いと思うけどね。とても追いつけないとか言ってるが耐久面では他に負けてるし燃費も良い方じゃないでしょ。潜水艦も苦手だし。弱点があるのに狂キャラとしか見てないのがおかしいと思うが。俺の中では強いからと言いいはりデメリットなど全くないと他の意見は無視するのね。本当に性能把握してんの？ -- 2014-01-31 (金) 21:19:38
- 普通に潜水艦狩りにも使えるし、燃費といえば重巡以下だし、その二点については賛同し難い。耐久が低いとか耐久が低いとか、回避があればいいんじゃない？あと先制攻撃だし、敵空母以外の相手だと、最初から無効化・無力化できるので、全艦隊の生存率を上げている。提督自身が運が悪く、回避力は全然役に立たない場合は、旗艦にして敵からの攻撃を最小限にする手もある。 -- 2014-01-31 (金) 22:02:11
- 絶対に無力化できるわけじゃない。雷撃に強い陣形の敵は苦手としていて倒しきれないことが多くそうなった時の撤退リスクは重軽より高い。特にフラ空や鬼なんかが使ってくる輪陣やフラ重が使ってくる横陣が苦手でそういうのが出てくるステージでのリスクは高い。一方的に強いように見えて所々ではハイリスクなんだよ。他の護衛してる艦でカバーしてるから目立たないけどな。 -- 2014-01-31 (金) 22:37:44
- 鬼とかならば、重巡も戦艦も普通に大破するけど。敵戦艦ならば味方重巡を平気に中大破できるから、雷巡を入れてやられる前にやったほうが安全じゃない？必ずしも開幕一発で敵を撃沈するのではなく、中破（能力低下）するぐらいならば、輪形陣でも余裕。後修理時間とかかる資材も重の方が上だから、雷巡より被攻撃回数が上且つ回避力が下の重の方が普通に資材を大量食っちまう。特に夜戦以外のイベントの時ね、効率のため好きな艦を放置して雷巡で回すハメになったんだ。 -- 2014-01-31 (金) 23:29:05
- やられる前に倒せるのが理想だけど陣形や交戦形態で達成できない場合もある。高レベル重の場合火力は相手を倒せないことが多いが耐久は割と安定してる。ボスを倒すのが目的だから夜戦で攻撃力が出せて道中事故が少なければ仕事はできるわけだ。道中は雷巡と違って縦陣形以外が使えたり運用方針自体が違うから単純に比べるのがおかしい。敵をやり過ごして進む戦い方を基本とするか敵を倒して進むかの違い。使い方が違うものを同じに使おうとするのが違うでしょ。 -- 2014-02-01 (土) 00:02:29
- 道中で敵を見過ごしながらやっているが、重を旗艦にすると自分が中大破されなくても下の僚艦が大破して進めなくなるじゃない？完全状態の敵戦艦の二発、どんな陣形をとっても危険すぎるじゃない？まず中破以上にしないと -- 2014-02-01 (土) 00:11:14
- レベルさえしっかりしてればかなり硬くなるから微ダメで耐えるか中破するかですむことが多いよ。複縦、横、輪を使うことになる。もちろん絶対安全ではないけど突破確立が低いわけでもないよ。回避値が上がらないと厳しいから高レベルが欲しいけどね。 -- 2014-02-01 (土) 00:44:24
- 横だと当たるとめっちゃ痛いだから、駆逐艦のみあるいは敵は潜水艦だけの場合以外使うと、逆にリスクを大きくするだけ。後、道中で敵全滅を狙わなければ、雷巡でも色々陣形を取れるじゃない？開幕は敵を中破させる火力だけで十分。 -- 2014-02-01 (土) 00:51:28
- 火力だけで追いつこうと言うのがおかしいんじゃない？ある程度の火力がある耐久も高い艦って優秀じゃないの？火力以外はゴミでいらないものなの？総合能力が高ければ火力だけで追いつく必要はないだろう。連戦できる能力が高い、空母に攻撃されても大丈夫なのも優秀だし、潜水艦が倒せる能力だって優秀。 -- 2014-01-31 (金) 21:30:18
- 別のゲームの話なんだが、パズドラは結構前からやってた。色々考えてパーティーを組むゲームから火力だけが重視されるゲームに成り下がったからやめた。別に個人的な意見だが、火力だけのゲームは嫌。だが雷巡の改二がその方向へと進んでいる。もし回避力がそれほど高くなければ、リスクの高い艦として位置づけするのもいいんだが、現状では生存率は敵を先にやっつけてくれることと回避力が高いとこから、むしろ高い方だ。ゲームのバランスとしては、普通のバランスの取れたゲームならば、コストが低い且つ超火力のユニットは「クソ低い生存率」、あるいは「攻撃順番は最後とか発動条件が厳しい」、両方中の一つは確定だけど。前にも言ってたけど、普通に攻撃されにくい位置（旗艦）にして、甲標的なしでも雷撃戦と夜戦は大暴れしてくれる。 -- 2014-01-31 (金) 23:53:35
- 砲撃戦の攻撃力が低い艦を二順目攻撃の始めに置かなければならす撃破が遅れて味方の被害に繋がる場合もある。旗艦ボーナスを他に使えないなど制約が生まれる。使うにしても良いことだけじゃないしな。火力インフレだといって弱体化合戦になってゲームバランスが崩れる場合もある。マシンガンに補正が入ればマシンガンゲーに、バズーカに補正が入ればバズーカゲーになるようなゲームを俺は知っている。安直な変更は軋轢と憎悪を生みお互いに憎みあったままオワコンになった。そういうことがあったから弱体化には良い思い出がないのよ。 -- 2014-02-01 (土) 00:36:19
- 雷巡だけで全部のことに対応できるわけじゃない。ボーキ使わないとか言ってるが雷巡の護衛に空母出せば使うし対空高い戦艦で守るのもコスト使う。自身のコストは優れてても編成で守っててそのコストが重い場合が多いわけだし、逆に言えば周りを固める艦の編成を縛りやすい艦でもある。デメリットゼロの艦でもないしただ強いのとは違う。 -- 2014-01-31 (金) 21:38:37
- よく言ったな、雷巡の護衛に空母をｗｗｗ史実じゃないでも空母の護衛じゃない？主戦力と護衛が逆さまになっていることにすら気づいていないようだな。デメリットなんてどの艦にもある、雷巡だけのものではないと思う。ただみんなほとんど雷巡を使って、俺が重巡軽巡を使って海域攻略するだけのことに友達に笑われ、それはどういう事態なのか理解して欲しい。 -- 2014-01-31 (金) 21:53:22
- 雷巡使ってる人は知らず知らずというか無意識に護衛するような編成にしていてそれのコストがかかるわけよ。そうゆうのを無視して低コストだ低コストだと言い張るのもおかしいんだ。撤退率は高めなんだし試行回数増加でのコストもかかってくるし。 -- 2014-01-31 (金) 22:18:15
- 4-2周回を戦戦軽空軽空駆駆でやってたけど軽空を雷巡に変えたら被害激減したわ。結局先制火力で潰した方が被害は少なくなるしボーキも使わない、どんなに硬い装甲があっても艦これのシステムじゃ至近弾で削られるからな。 -- 2014-01-31 (金) 22:32:22
- 戦艦2隻も使って護衛してるだろう。4-2は苦手としている輪陣や横陣使ってくる敵少ないし渦潮とか無い有利に戦えるポイントの多い得意なステージじゃん。どこでもそうって訳にはいかないでしょ。特に戦闘回数の多い渦潮あるマップ。 -- 2014-01-31 (金) 22:48:50
- ４－３での三隈ほりに重重軽軽戦空と重重雷雷戦空でやったけど、普通に後者の方が効率的だけど。ボス前のポイントは輪形陣だけど。敵空母なんて撃沈できなくても、中破したら発艦できなくなるので、大した火力出さなくてもこっちの損害が落ち、大破帰投も減る。もちろん空母一隻しか連れていないので、艦戦がいっぱい詰まっている。 -- 2014-01-31 (金) 23:18:47
- 空母は護衛でボーキ使ってるじゃん。コストも重くなってるし。ボスに潜水艦いたら吸われるからＳ勝利が難しくなる。雷を一隻軽に変えた方が効率的なんじゃない？何でもできるわけじゃなく潜水艦が苦手と言う部分がもろに出てる。守るための空母必要で編成縛られててコスト高いし。ただ入れれば強いなら空母抜いて3隻いれればいいだけのはず。 -- 2014-01-31 (金) 23:38:36
- 軽巡でも空母が付かないと中大破するんだけど。↑↑の俺の書いた編成にもあるけど、軽巡を使う時もリスクを減らすため空母を入れている。敵フラ空がいる限り、こちらは戦艦だらけの艦隊じゃないと、普通に空母の艦戦が必要になって来る。あと潜水艦対策のため、雷巡の夜戦を放棄して対潜装備をつければ同じようにやつけてくれるじゃない？後４－３のボスに潜水艦なんざ存在しないし、道中の潜水艦マスも無印の潜水艦が多いので、無視してもこちらのレベルが高ければ当たらないだろう。 -- 2014-02-01 (土) 00:04:09
- え？4-3のボス3パターン中2パターンにヨ級いるよね？夜戦捨ててと言うけど道中の砲撃火力も捨ててるし旗艦運用もそれ自体が制約だよ。単純に使える艦に見えるけど守る手段が必要だったり制約もあるしリスクもあるんだよ。 -- 2014-02-01 (土) 00:22:06
- ４－３ボスに確かにフラ戦もいたりするね。忘れるほどの存在感か。爆雷＋ソナって凄い。ボスA勝利を取りたい場合は単縦、S勝利にかけたい場合は輪形陣でやってた。後対潜攻撃力は装備頼りの面も大きい、軽巡が雷巡に遥かに上回ることはない。開幕敵中破ぐらいの火力が残っている。戦艦以下だとどの艦種が守る手段が必要じゃないとでも言うの？普通はボス対策役且つ戦艦以下の艦を旗艦にするのはやりやすいじゃない？道中火力について、現状のAIは戦艦が駆逐艦を狙って、残った艦はフラ重以下だと重巡のしごとだし、フラ重以上は重巡も軽巡も歯がたたない。だから道中雷巡の砲撃力は要らない。まぁ、空中で話てもわからない人はわからないままや、↑も精々雷巡の使わず長期間してから結論を出した方が良いと思うぞ。 -- 2014-02-01 (土) 00:46:35
- フラ重は重でも倒せるぞ？三隈砲＋15.5副3個とかで全然いける。それ2隻入れて周回してたし。というかこの装備だとフラ戦やフラ空にもダメージでかいし。旗艦に置かなくても大丈夫だったしそこまで弱い艦でもない。絶対に電探や三式積まないといけないわけじゃないし装備の幅は広い。 -- 2014-02-01 (土) 00:59:36
- でも結局そこまでやっても重巡じゃトドメはさせない。戦艦や空母と一緒に雷巡連れてくのが縛りプレイだと言うなら重重重軽軽軽とかで組めばいい。制約かかるから弱いとかじゃないんだよ、上手く構成組んでやったら他の艦ぶっちぎったイかれ火力で味方の生存も敵の撃破も助けてくれるの。デメリットしか見えてないんじゃないの。 -- 2014-02-01 (土) 01:10:38
- 4－3ボスに関してはパターン3が天敵で輪陣形で潜水艦ありだから開幕の攻撃力が落ちる。反抗戦なら余計に。パターン2も潜水艦ありで単縦ではＳが取りにくい。道中の話しで言えば那珂改二や球磨なんかの砲撃に優れた軽巡ならダメージは通るよ。重も軽もそこまで酷くは設定されてるわけではないよ。 -- 2014-02-01 (土) 01:11:23
- メリットがあるのはわかってるし使い方をちゃんと使えば強いのも知ってる。でも強い面だけしかないわけではないというわけではないということも知ってるし全部を任せられる艦でもないということも理解してる。その上で弱体化は特に必要ないと思ってる。軽も重も君の言うほど弱くもないし普通に使える。というか潜水艦出るマップでは併用する方が楽。 -- 2014-02-01 (土) 01:21:35
- 同航戦以上なら重の昼砲撃でフラ空くらいならトドメならさせるよ。フラ戦も中破か大破が多いし。そこまでやってもと言ってるけど試した？ -- 2014-02-01 (土) 01:27:24
- 同航戦で主砲副砲ガン積みして砲撃が当たってそれが運良くクリティカルでやっと中破大破になるのをそういう風には言わないと思うが。しかも中破したら完全にお荷物。 -- 2014-02-01 (土) 08:39:19
- 必要なのはボスでの夜戦火力だし中破はお荷物ではないだろ。運よくでもなくクリティカルでもなく普通に倒せるよ。反航戦でも硬さが生きやすいし同航以上で火力も出る。そこまで弱い艦でもない。雷巡の性能を狂キャラに見せたいからって軽だの重だのを悪く言うのとは違うでしょ。普通に海域連れてけば君の言うほど悪いもんじゃないし戦力として機能するよ。どんだけ盲目なの。試さないで使えないと言い切るのがまずダメだろ。 -- 2014-02-01 (土) 09:10:09
- なんで試してないと決めつけられるのかわからないけどダメージ計算すればわかるんじゃない -- 2014-02-01 (土) 09:13:33
- 海域で使ってればトドメさせるくらいの火力が出ることを知ってるでしょ。硬いから進みやすいし売りは火力じゃなくて総合能力だろ。それもこの先改二になって火力や硬さは更に伸びる可能性も残してるし今の性能と比べてどうするのさ。重も改二になってからじゃないと性能は比較する対象としては違うんじゃない？ -- 2014-02-01 (土) 10:01:54
- つまり衣笠改二他現在の軽巡改二等は死産だから性能はあきらめろって事ですね -- 2014-02-01 (土) 15:22:53
- というかそんな防空ガン無視のエセ論者装備重巡突っ込ませていい海域だったら、それこそ雷巡の開幕雷撃でふっとばした方が早くね？ -- 2014-02-01 (土) 18:14:47
- 衣笠だって装備面で強力なのがでれば違ってくるんじゃない？それに燃費は今までと据え置きで遠征では優れてるから使いどころが無いわけでもないし。君の中では産廃扱いとかひどいね。使い方間違わなけりゃ優秀なのに。戦闘面で優れているのも、燃費面で優秀のも個性だろう。全艦が全く同じパラメータだったら面白いの？そうじゃないでしょ。戦闘面で優れた重は燃費悪くなるだろうし低コストで出撃できる改二重という位置付けの艦だっているでしょ。 -- 2014-02-01 (土) 18:19:03
- 論者装備は重巡にとって選択肢の一つに十分入る馬鹿にできない使い方だから。対空は元々高めだし砲の滞空値アップでカバーできる面もあるし。砲撃時の対空は回避値高ければ当たりにくいし当たっても微ダメが多いし。使ってればそれでも行けるって知ってるはずでしょ。馬鹿にする前に使ってみなよ。そういうのしないで使えないと言うこと自体が違うでしょ。 -- 2014-02-01 (土) 18:36:02
- 毎回確実に吹っ飛ばせるならそれでいいんじゃない？いつも上手くいくわけじゃないけどな。輪陣形や横陣にされたり開幕で当たらなかったら砲撃ターンでの撤退リスクは重より高いし砲撃攻撃力捨てて対空上げた雷巡でも重の素の対空値にも届いてないけど。論者装備でも重は空母から攻撃されることに関しては雷巡より完全に上位の性能。開幕で事故るかどうかは面によるけど少なくとも言ってる4-3では大丈夫だったよ。 -- 2014-02-01 (土) 18:54:03
- 少なくとも論者重巡がフラ戦の装甲抜いてくれる確率よりは遥かに高いな。フラ戦一発で落としたり大破させるには大和ですらクリティカル出ないと無理だが重巡でまともにやりあってる人は俺のやってる艦これとは何かが違うらしい。そもそもいくら装甲硬くても駆逐艦の至近弾でガリガリ削れるのが問題なんでな、これの対策はとにかく速攻で数減らすしか無いわけだ。 -- 2014-02-01 (土) 20:56:49
- 君の言い分だと雷巡以外は全部使えないみたいな言い方だね。減らすしかないとか他の攻略法全否定だし。耐える戦い方は攻略法じゃないの？そうゆう戦い方してる人は駄目なわけ？攻略法は一つじゃないし雷巡でなくても安定して突破する方法は複数あるだろう。少なくとも俺は雷巡なしで4-3周回できるし突破も安定してるが。 -- 2014-02-02 (日) 00:43:08
- 別にいいんじゃない？効率悪いけど。俺は攻略や周回で無駄にバケツとか使いたく無いから。 -- 2014-02-02 (日) 01:07:50
- 効率厨ではないからね。コスパより攻略しやすい方法を使うだろう。その中で編み出した方法を否定するかどうかは人しだいだろう。ベストとベターはどちらを選ぶかでしょ。俺は安定するベストを選んでると思ってるし倒せるかわからないフラ空やフラ戦を運で狙う雷巡よりそいつらの攻撃に耐える方が安定すると思ったからそうしてるだけ。思考停止とまでは言わないけど君の攻略法には雷巡ありきなのは変だと思うけどね。 -- 2014-02-02 (日) 01:24:32
- ピーキーな設定が嫌いなのはわからないでもないが嫌い＝クソバランスと言い切るのは違うだろう。何でもかんでも自分の好みにならないと我慢できないというのも変な話。バランスは調整して欲しいが急激な変化は望まない。それによる争いが考えられるならできるだけ穏やかな方法が良い。弱体化は環境的にリスクのある方法であると考えられるし軽々しくやるべきではないと思う。 -- 2014-01-31 (金) 22:10:02
- 枝主に賛成だ。急激な弱体化は望まない、他艦種改二の雷巡と同等な増強を期待する。衣笠改二みたいな微調整は絶対におかしい。だが、すべて火力で勝負のゲームにならないように、色々と考えて調整するようにして欲しい。まぁ、運営はこのページ見るわけないので、言っても無駄だな。 -- 2014-01-31 (金) 23:37:46
- 気になったのは「雷巡はもう頭打ち」という点だな。金剛改2とか重巡でやってるみたく既存艦でも弄ってくる可能性はあると思うんだが。 -- 2014-02-03 (月) 13:41:53
- 流石に今いるようなぶっ飛んだ数値のは出さないでしょ、木曾は対空高いとは言えかなり調整入ってるし分かってはいるはず。 -- 2014-02-03 (月) 14:20:39
- てか、たぶん飛び抜けてる雷装値はあまり問題にならないんだよね。むしろそこをいじってしまうと雷巡の方向性が迷子になる。下げるべきは火力、火力さえ下げれば開幕雷撃の威力は変わらず、夜戦火力も高いもののある程度マイルドになり、昼砲戦で使いづらい(+損傷しやすい)から一強じゃなくなる。個別ページにも書かれてるけど、魚雷満載してる船に軽巡並みの火力がそのまま乗ってるこの異常事態が問題だろ -- 2014-01-31 (金) 20:22:30
- 弱体化するにせよコスト上げるにせよまだ育ててないプレイヤーからは文句が出るだろう。ここで性能について話してるプレイヤーは育ちきってるからいいけど、新しく始めるプレイヤーやまだ育ってないプレイヤーは苦労しろとか自分勝手でなくて何なの。前のアップデートでもあったけど先にやっていたプレイヤーは良い思いして後からのプレイヤーのこと考えないというのは争いの元。荒れないと思うとか無責任なこと言ってんじゃないよ。性能変化とか気にするプレイヤー多いんだし危ないだろ。 -- 2014-02-01 (土) 08:56:04
- どっこい変更後に始めるプレイヤー当人は前の状況なんて知らないから、それは「特別な苦労」ではなく「最初からそういうもの」って認識にしかならないパターンもあるんだなこれが。ソースは10月着任で最初から戦艦が電探装備してた俺、前はこうだったと言われても伝聞情報にしかならなくて、思うところがあっても「ほーそれはうらやましいことだ」くらいの他人事感覚、電探装備前がどんなだったかなんて具体的には全くわからんのよ。もちろん俺個人の感想に限った話という前提つきだけど、新人は全員苦痛に感じるはずだっていう論調は何か違うと思うし、悪く言えば卑怯な口封じの類にすら感じるねぃ。まぁ既着任の提督が不平不満を漏らす可能性に関してはまた別の問題だけど、そこだけ。 -- 2014-02-01 (土) 15:51:00
- 今は雷巡入れとけば開幕で敵が数隻沈んでやたら楽ってだけだからな、修正されて使い勝手悪くなったって普通に別の艦入れりゃいいだけだし。雷巡しか育ってないとかじゃない限りは問題無いだろうね。 -- 2014-02-01 (土) 16:16:00
- ソースは俺とかｗめちゃくちゃな理論だな。俺は良いから他の人は困っても良いってことでしょ。全員が別に気にしないとでも言うのかい？そうじゃないでしょ。弱体化なんてしなくても他が追いつけばそれでもバランスは取れるでしょ。装備にしてもステータスにしても差別化する手段なんていくらでもある。そういうのを見てから決めないとどちらが優れてるとかは言えないはず。改二勢が一通り出て来てそれでもまだ強かったら何かしらで調整されるだろうし。調整＝弱体化しかないという考え方がそもそも間違ってない？と言うか電探の件だって相当荒れたしその時の惨状知らないで言ってるなら無責任にもほどがある。そうでなくても不満が貯まってるのに。何が不満爆発のトリガーになるかわからないのに危険な方法の調整でやれというのはダメだろ。調整で不満爆発したらどうなるかってＦＥＺやガンオンの件忘れたのかよ。 -- 2014-02-01 (土) 17:54:50
- 新しく開く鯖なら不満は出ないとしても今開き始めた新しい目の鯖の住人からは出るでしょ。もちろんキャラとして雷巡3人が好きなユーザーだっているし。自分は愛着がないから良いとかも身勝手。人のこと考えてあげるってこともできないのかい。 -- 2014-02-01 (土) 18:27:02
- 電探の件は敵が強くなるってことで相対的に弱体化したのは一応全艦（どちらかと言えば回避に頼る艦と軽に積まれたため潜水艦の被害がでかかったが）だったからヘイト低めだったけど一艦種に限った弱体化では話が違う。明らかにヘイト高いし荒れる可能性のリスクも大きい。またツイッターとかに突されたりするのなんて見たくもない。 -- 2014-02-01 (土) 19:15:52
- だから「認識にしかならない『パターンもある』」「俺個人の感想に限った話と言う前提つき」と大事なことなんで二度にわたって書いたうえに、既存の提督の不満はまた別の問題と言ってるじゃないのよ（スルーしていいと言ってるわけじゃなく）。俺はあくまで「妙な変更を新人は苦痛に感じるはずだ」って一点のみに対して、戦艦の電探を例に「新人側にこういう別の考え方の人もいる」という対案、というか理論ですら無いプレイ上の感想を提示しただけであって、他の人は困って良いとか書いた覚えは無いし俺が気にしないんだから全員気にしないなんて身の程知らずな意見を言うつもりはないって再三書いてるじゃないのさ。ついでに言うと「弱体化は新人にとって苦痛」に対する意見だから弱体化が前提になってるだけで、雷巡を弱体化すべきか他艦強化すべきかって問題そのものについては一切言及してないよ？ -- 2014-02-01 (土) 19:40:17
- 普通に考えて難解海域に使ってクリアした人も多いでしょ。そうしたって5-3までたどり着くには時間かかったはず。弱体化したら新しく始める人は俺らがやった時より難易度は上がるし俺たち以上に時間かかるってことだよね？それって不満の元にならないの？ -- 2014-02-01 (土) 20:01:52
- 他艦の強化でのバランス取りなら新規の人も楽になるし不公平ではない。どの艦でも弱体化で修正した場合先行プレイヤーとの時間や資源での差が出る不公平が生まれる。それを無視してはいけない。電探の件もそういうのを無視した（せざるを得なかったらしいが）から荒れたし今でも良く思ってないプレイヤーもいる。できるだけプレイヤー間に格差が出ないようにするのが理想だろう。その中で他プレイヤーより先を行きたい人は時間をかけるか課金という選択肢が生まれる。公平性が保たれてこその調整。極端な話するけど他ゲーの話するなら強いから課金して出したキャラが弱体化で産廃になるとかよくある。そうなると荒れるし公平性は保ててない。 -- 2014-02-01 (土) 20:53:55
- 上で雷巡弱体化と電探は違うって言ってる人がいるけど、これ逆にいえば俺は最初から全員弱体化してる、先達より高難易度で時間がかかる状態よね。でもこれは俺にとって上で書いた通り「最初からそういうもの」でしかなくて、「電探装備前の海域」の方こそ実感の無い昔話みたいなものなのよ。単純に前と後で比べたら難易度が変動してるのは否定しないけど、それが即不満に繋がるのは前を知っててこそじゃない？もちろんこれはあくまで俺の感想であって全員そう思うとは限らないってのはお互いが再三言ってることだし、「昔からやってた提督はラクしてる！ズルい！」って意見を持つ人がでる可能性を否定するわけでもないから、そこは勘違いしないでほしい。 -- 2014-02-01 (土) 21:47:04
- でも「（雷巡を）弱体化したら新しく始める人は俺らがやった時より難易度は上がる」っていうのは、逆にいえば雷巡を外すだけで難易度が上がる=それだけ雷巡がぶっとんで強いってことでしょ？その一点において雷巡弱体化派も他艦強化派も、何かしらの形で是正が必要だと思ってるのは同じだと思うんだわ。だからゲーム上のバランスを取り上げて「こういう理由で弱体化するべきだ」「いやこういう理由で弱体化はやめるべきだ」「他艦がこういう風に強くなればいいのではないか」って話し合うのは健全だと思う。けど「新人が不満に思うだろ」って別要素を盾にとって、すでに不公平と感じてる相手側を封殺しにかかるのはなんか違うんじゃない？っていうのが俺の言いたい事なのよ。だから「新人が常に苦労と思うとは限らない」例を出したつもり。くどいようだけど他艦強化そのものを否定してるわけじゃないのよ。それにしても文章まとめるの下手ですまんね、逐一長い長い。 -- 2014-02-01 (土) 21:47:49
- そもそも雷巡弱体化したら後続不利って言われても、後続不利な要素なんてイベントにランキング報酬にといくらでもある気がするが。イベントのは先行配信でいつか手に入るので問題無いって言われるかもしれんけど、それなら後続が雷巡使わなくたっていつか追いつくんだから問題無い訳で。 -- 2014-02-01 (土) 22:26:48
- そもそも後続に不利なものなんてあげていけば、何か月たってもずっと先行実装のまま開発落ちしないぶっ壊れ装備とか山ほどあるし(震電改とかいい例だし、艦首魚雷も今後実装するかどうか……)現在実装されている通常海域で雷巡が必須なマップはないし、先行プレイヤーの艦も同様の弱体化されるんだから今後の実装マップで～とかいう事もない。後から来るやつらが苦労するって言い方は現在実装されている通常海域に限って言えば今やってるやつらの勝手な偏見でしかないんだよな。つまりその偏見を生み出すくらいには雷巡は強いってことなんだよ。何らかの手段で是正を求めるのは間違ってないと思うが -- 2014-02-01 (土) 22:43:02
- なかなか実装されない装備については不満思ってるプレイヤーは多いと思う。それでもランキング報酬はもらってるプレイヤーは全体の5％程度だし資源消費や努力の結果でもあるからある程度公平ではある。艦の方は未実装期間はそこまで長くはないし物が多いしこちらも資源や時間とのトレードに近いのでそこまで不公平ではない。バランス調整は必要だとも思うが全てのプレイヤーに不公平になりにくい方法でされることを望む。弱体化については不公平になる部分もあるし不満の蓄積や爆発に繋がる場合があるのは幾多の他ゲームで経験済み。特にキャラゲーの強キャラの場合に多いし。俺だってバランス調整をするなとは言ってないしむしろするべきだとは思う。方法はいくつもあるが各艦強化の方が海域攻略の幅は広がるし新規プレイヤーに関しても先行プレイヤー時代にはできなかった攻略方法が使えるようになるから時間的に追いつきやすくなる。 -- 2014-02-01 (土) 23:50:36
- 雷巡が強くないとは言ってないが弱点もあるしそれを補うための運用がいる艦であり最強でもなければリスクもある艦種だと言えるだろう。他の艦が強化されてくれば優位性は緩和されてくると思うし運営がどれくらいの強化をしてくるかはわからない。たとえばスロットの増加や新装備の追加、雷撃に強い敵や強力な潜水艦、高対空値でないと耐えられない敵なんかの追加とかな。 -- 2014-02-02 (日) 00:11:06
- どっこい変更後に始めるプレイヤー当人は前の状況なんて知らないから、それは「特別な苦労」ではなく「最初からそういうもの」って認識にしかならないパターンもあるんだなこれが。ソースは10月着任で最初から戦艦が電探装備してた俺、前はこうだったと言われても伝聞情報にしかならなくて、思うところがあっても「ほーそれはうらやましいことだ」くらいの他人事感覚、電探装備前がどんなだったかなんて具体的には全くわからんのよ。もちろん俺個人の感想に限った話という前提つきだけど、新人は全員苦痛に感じるはずだっていう論調は何か違うと思うし、悪く言えば卑怯な口封じの類にすら感じるねぃ。まぁ既着任の提督が不平不満を漏らす可能性に関してはまた別の問題だけど、そこだけ。 -- 2014-02-01 (土) 15:51:00
- 甲標的に何か大きなデメリットをつければ雷巡の性能下げなくて済むんじゃね？と思った。雷巡が化けたのだって甲標的の強化がきっかけだし。甲標的積むと回避とか火力とか雷撃が落ちるとか、夜戦時カットイン及び連撃不可とか。史実でも、甲標的の半分の大きさの回天を装備してた時の北上は魚雷管全部おろしてたんだし。バルジのような性能マイナスが付いてもなんら問題ないと思うんだが。 -- 2014-02-02 (日) 00:35:03
- もうちょっと単純な方法(プログラミング的には余計面倒かもしれんが)として甲標的を装備スロット2スロット分の装備にしてしまうという手がある。未改造の潜水艦に積めなくなるけど、奴らはどうせLv10を越えたら先制雷撃出来るようになるし。こうすれば雷巡は甲標的を積んで先制雷撃を取るか、砲や魚雷を積んで夜戦能力にとがらせるかという選択をする必要に迫られ、先制雷撃、雷撃、夜戦全てで戦果を収めるという現在の用法ができなくなるし(見かけの)性能的なデメリットはない。史実的に見てもくっそおもいしな、あれ -- 2014-02-02 (日) 00:44:04
- てか雷巡さんは多分今のステだと2スロでもやってけたと思うわ -- 2014-02-02 (日) 01:11:06
- 水母や潜水艦も巻き込まれるし間接的には弱体化ではあるからなぁ。重軽駆逐も何かしらの新装備で開幕ができるようになれば総火力は近くなるしそういう方向もある。不遇な駆逐艦にも光が当たるし攻略の幅も広がる。甲標的と同性能にするのか低めの雷装値にするか、もしくは雷巡に装備できない状態で高めの雷装値に設定してそちらで総火力を近くするかなんかも考えられる。総火力については改二時の向上や砲や対潜装備で方で調整する方法も考えられるけど。 -- 2014-02-02 (日) 01:05:37
- もうちょっと単純な方法(プログラミング的には余計面倒かもしれんが)として甲標的を装備スロット2スロット分の装備にしてしまうという手がある。未改造の潜水艦に積めなくなるけど、奴らはどうせLv10を越えたら先制雷撃出来るようになるし。こうすれば雷巡は甲標的を積んで先制雷撃を取るか、砲や魚雷を積んで夜戦能力にとがらせるかという選択をする必要に迫られ、先制雷撃、雷撃、夜戦全てで戦果を収めるという現在の用法ができなくなるし(見かけの)性能的なデメリットはない。史実的に見てもくっそおもいしな、あれ -- 2014-02-02 (日) 00:44:04
- どいつもこいつも、何でこんなところで「ボクの考えた理想の雷巡」を基準に批判しあっているのか、本気で理解できないおいら。 -- 2014-02-02 (日) 00:59:49
- 特にコスパ云々言ってる連中。コスパの是非で文句言うなら、全艦同じコスパにならん限りどうしようもねえだろ。コスパいい艦もあれば悪い艦もある。そんなの関係なしに好きな艦娘使えばいいじゃん。 -- 2014-02-02 (日) 01:01:28
- 現状、個々のプレイ環境に影響するのって演習だけだべ？でも演習相手って仕様上弱体化していて、木曾改二も含めたLv99のトリプルハイパーズが相手でも絶対勝てないってわけでもねーし。 -- 2014-02-02 (日) 01:03:57
- トリプルハイパーズに大和陸奥がまとめて吹き飛ばされた時は流石にどうしようもなかった -- 2014-02-02 (日) 01:12:36
- 別に吹き飛ばされんけど。というか横陣使えよ。大和陸奥いれば横でも火力は十分だしハイパーズ3隻撃破には向いてるでしょ。相手にも大和型がいるなら考えるけど。基本的に同じ程度のメンバーで挑めば大丈夫だろう。 -- 2014-02-02 (日) 01:51:18
- 開幕雷撃だけやり過ごせば柔らかい水上艦3隻でもう一隻倒せば勝ちだから戦艦６とかよりずっと楽だしね。割とカモだよ。 -- 2014-02-02 (日) 02:02:44
- 所詮運ゲーだからなあ。オレだって演習で相手さんのハイパーズにこっちの戦艦2隻を開幕で吹き飛ばされて、ロクな反撃できないまま敗北して泣いたこともあれば、逆に相手さんのトリプルハイパーズの攻撃を全部避けて、カウンター爆撃で全艦沈めて快勝したこともあるぞ。もちろん、相手の雷巡はどれもLv90オーバーな。たまたま運悪く、思うようにいかないときは当然あるだろうが、それは艦これが仕様上の特性として、処理判定にクリティカルとファンブルが存在するゲームであり、レベル差が絶対じゃないから仕方のない話。たまたま運の悪かった場合やたまたま運の良かった場合を前提にした話をしても何の意味もないべ。 -- 2014-02-02 (日) 09:42:44
- 大和も陸奥も改じゃん。改二になったら硬くなるから大破率はさがるだろうしそうなれば雷巡へのカウンター率はは上がる。そうなった時不利な立場になる雷巡を弱くしてどうする。そもそも演習の砲撃戦では海域より先制で敵を減らせないから中大破率高くて不利だし。 -- 2014-02-02 (日) 10:33:28
- 話ずれるけど陸奥改二と大和改のどちらが硬くなるかってなかなかに微妙なラインじゃね？ -- 2014-02-02 (日) 15:09:19
- ＨＰの向上と装甲の向上、回避値がどれくらい上がるかだろうね。開幕航空で削られない部分も考えると対空も気になるけど。燃費面で半分くらいだから大幅に上がるかは微妙だけどバルジがあれば余裕でるかもね。 -- 2014-02-02 (日) 16:57:29
- 理想の雷巡というか雷巡は強いからどうにかしろというのはわかるのだが方法についての部分で意見が分かれてるだけ。最強だと言い張る人と他が追いつくまで強さは比べられないと思うと言う人で話してるだけ。その話の中でコストの話も出てきたってこと。 -- 2014-02-02 (日) 01:13:45
- わかんねえよ。強すぎてイヤなら使うな。現時点で雷巡を使わなきゃクリアできない要素なんて一つも存在しないべ？PvP要素もなく、縛りプレイも可能なゲームで「強すぎてイヤだから弱体化してください」とか、本気と書いてまじでバカじゃねえのって感想しか出てこねえよ。＞雷巡は強いからどうにかしろというのはわかるのだが -- 2014-02-02 (日) 09:46:36
- いやまぁ俺は弱体化必要だと言ってる派じゃないしリスクもある艦だからそこまで強すぎるとは思ってないのよ。だから他が伸びてくれば性能差は緩和されるから主張するならその性能見てからでも良いだろうと言ってるんだが伝わらなくて。特に最強だと言い張る人は重や軽を引き合いに出してメリットばかり主張するし開幕雷撃だけでどんな敵にも対応できるといって他艦をディスるし。 -- 2014-02-02 (日) 10:19:10
- ごめん、↑のコメントで弱体化派なのかと勘違いした。言ってる事には全面的に同意するわ。 -- 2014-02-02 (日) 14:08:08
- まあ、雷巡自体が現在のところ「運営の考えたい最強の雷巡」になってるからな。こうなるのも仕方ないね -- 2014-02-02 (日) 01:24:00
- 「バランスブレイカーすぎる！」→嫌なら使うなよ。
「開幕雷撃が強すぎる！」→甲標的外せよor近代化改修でステ上げんなよ。
etcetc...自前の環境で幾らでも好きなだけ縛りプレイができるのに、何でシステム的に弱体化させようと考えるのか、本当に不思議。大体どんだけあーだこーだ言ったところで、実際に今後の雷巡をどうするかの決定権を持つのは運営さまだべ？ネタ合戦のつもりならともかく、本気で侃々諤々したって何の意味もないと思うんだが。 -- 2014-02-02 (日) 01:24:04- 弱体化しろよという意見送ったという人の書き込みへの反論からこうなってるんだ。 -- 2014-02-02 (日) 01:56:14
- そもそも「弱いから強くしてくれ」っていうのは運営じゃないとできないけど、「強いから弱くしてくれ」っていうのは縛りプレイでコントロールできる。例えばPvP要素があるならバランスブレイカーの調整は重要だけど、艦これってPvP要素があって縛りプレイが不可能なゲームシステムでできてるのか？オレが知らないだけで、ここでバランスブレイカー云々と騒いでる連中の艦これはそういうシステムにでもなってるのか？もしそうなら無粋なツッコミをしたと謝罪するわ。でもそうじゃないなら、ちょっと落ち着いて欲しいんだわ。 -- 2014-02-02 (日) 01:30:19
- そもそもの原因は考えなしに運営に意見送るなと言うところから始まったんだよ。意見に左右されやすい運営なのは事実だから送るにしてもちゃんと考えてからにしなよと。そういう影響されやすい運営は危ういからな。ガ○オンとかな（怒り） -- 2014-02-02 (日) 01:41:34
- なるほど。でも、それこそここでギャーギャー言っても仕方ないべ？運営に「雷巡は今のままでいい」って意見を送るべきじゃね？どちらにしても、やっぱり「雷巡はバランスブレイカーだ」って騒いでるヤツがアホなのは理解できたわ。「使うな」「縛りプレイしろ」で終わる話だから。 -- 2014-02-02 (日) 09:23:19
- いや今意見を送ること自体が判断が早すぎるだろうと思う。性能がどうだと言うのを比べたいなら全艦が改二になった状況、武器の性能を見ないと判断ができない怒思うんだよな。たとえば大和型が雷巡通り越す性能になったりすることも可能性はあるし他艦が上がる過程で雷巡が産廃に近いようなバランスになる可能性のないとは断言できないし。 -- 2014-02-02 (日) 10:25:34
- ガ○オンだって目先の性能見てお互いの軍がネガりあって意見送りまくり、弱体化合戦を繰り返した結果ああなってるんだ。このゲームの現状は他艦の改二移行中でステータスが変化しやすい段階なのでバランスの変化が頻繁に起きる状態。そういう中で雷巡も立ち位置がどうなるかがわからない。 -- 2014-02-02 (日) 10:48:19
- 判断が早いと思うのは同感。全部一辺に改二に出来ない以上、途中過程で差が出ることは否めないからね。全部出揃ってからがいいね。それに艦娘一人一人に多数の支持者が居るであろう現状では、弱体化は現実的でないとも思う。自分の嫁艦の弱体化なんて到底受けいれられんだろうし。他の艦を改二にしていく過程で差を埋めるのが現実的だと思う。 -- 2014-02-02 (日) 17:53:42
- 今のイベントボスとか雷巡が基準として設定されてるだろうから、ここが引っ込めば他を入れてもやりやすくなるってのが大きい。 -- 2014-02-02 (日) 08:25:48
- 何で「ボクが考えたイベントボスの設定」を前提にしてんの？そもそも駆逐艦、高速戦艦、航空戦艦、空母、水母etcetcが存在しないとクリアできない海域はあれど、雷巡がいないとクリアできない海域なんて、通常MAPでもイベントMAPでも存在したか？ -- 2014-02-02 (日) 09:29:30
- そうするための方法としてどうなるのが良いのかという話。極端な話総火力を合わせたいなら改二での火力増加分＋強力な装備の追加で合わせても良いわけだ。全く同じに火力合わせたら今度は耐久面で厳しい雷巡が辛いしコストの軽い軽と駆逐は雷巡より便利になってしまう可能性も秘めているからそこまで近くまで上げる必要はない。重に関しては大き目の砲が追加しやすい元々総火力は高いので近づけるのはそこまで難しくない。 -- 2014-02-02 (日) 10:05:17
- というか雷巡の火力落したらこの先改二になって硬くなってくる艦と演習で戦うとき不利になる。演習では現状開幕航空が攻撃力にならないから開幕雷撃で減らせない艦が増えたらきつい。砲撃戦では負担になりやすくて味方の被害増える艦だし損傷で攻撃力の落ち方が大きい艦でもある。 -- 2014-02-02 (日) 10:13:29
- 仮想的なネタトークならともかく、ガチで侃々諤々してるからバカじゃねえのってツッコミをしてるんだけどね。特に弱体化しろ派。＞そうするための方法としてどうなるのが良いのかという話。 -- 2014-02-02 (日) 14:11:56
- みんなが雷巡をどう使っているのかの参考に・・・と思ったんだが、弱体化云々で荒れてるんだな。それとは関係ないんだが、ここで議論することそのものが無駄ってのがあるけど、それは違うんじゃないか？確かに仕様変更の決定権は運営にあるけど、不満や改善点とかを話し合うのは良いことだと俺は思う。運営がここを見てるどうかは知らないが、そうやって声があがることで修正箇所も見えてくるし、それをうまく反映させられれば理想だしな。現実は難しいけど。まぁ、少し読んだ限りじゃあ平行線っていうか、話がかみ合ってない感じがするけどな。ただ相手の言い分聞かずに自分の言いたいことだけ言う奴に関しては、自分のブログにでも書いてろよ、とは思う。長々と書いたが、話し合いそのものは大事だし、有意義じゃね？ってことなんだ。 -- 2014-02-08 (土) 20:32:19
- 雷巡がバランス崩壊の元凶だというのは、それを基準に敵の能力が設定されて（いるとしか思えない数値で）他の艦種が絶滅するから。もとは雷巡のせいでそれ以外が「弱いから強くしてくれ」という話で、雷巡の強さは味方艦種の中での”相対的”なものにすぎない。それを、雷巡自体がゲーム全体で絶対的に強いという議論だと取り違えるから話が拗れる。意見送った人はそこを取り違えていたんだと思う。だから「雷巡が強いなら自分で縛れ」という意見も同様に的外れになってしまう。そもそもが他の艦種が死ぬという話だったのに「だから雷巡も殺す」では解決にならない。また「他の艦種にも改二（や何らかの強化）が来れば」論は金剛みたいな悪例や衣笠のような微妙例のせいで説得力がない。まあそれ以前に五十鈴改二と木曽改二を比べると悲しいほど明らかなんだけども。 -- 2014-02-02 (日) 10:54:47
- 金剛型や衣笠は性能的に睦月型とかと同じように同種の艦の中では低コストな替わりに戦闘面では劣る艦だ。各艦種トップクラスの性能の艦の改二パラメータはどうなるかまだわからない。説得力が無いというが正直大和や球磨とかが改二にならんとどうこう言えないと思う。ついでに言えば五十鈴改二普通に強いよ。雷巡最強に見せたいからって他艦ディスるのがひどいよね。ほかの人の意見は全部的外れだといって聞く耳持たないし。そういう人最高にめんどくさいし嫌われるよ。 -- 2014-02-02 (日) 11:15:46
- 「こういう弱点はあるけどそれでもここが強い」って視点と「こういう強みはあるけどそれでもこういう弱点がある」って視点が違うからズレるだけで、面倒くさいのも相手の意見は的外れだと言ってるのはどっちもどっちに見える件 -- 2014-02-02 (日) 15:16:07
- 開幕雷撃で敵を減らせば耐久面は問題ないと言い張るから違うんじゃないのって言ってるんだけどな。厄介な敵狙えるかどうかは運、狙っても倒せるかは運だし中破で無力化とか言ってるが正直雷巡にとって中破くらいの戦艦は脅威、陣形相性交戦形態悪けりゃ倒しきれない、単縦以外を使うにはリスクが高い、潜水艦苦手、装備や編成順番を縛られる、空母に弱い、コスト面もそこまで良いわけでもない、護衛メンバーが必要でそのコストが高い。彼らの中ではこういう弱点は全部開幕雷撃と夜戦火力でどうにかできるということになってるみたいだし。 -- 2014-02-02 (日) 16:09:35
- お、おう…？ それはつまり上で言った通り「こういう弱点はあるけどそれでもここが強い」の「ここが強い」の部分にどれだけウェイト置いてるかっていう視点の違いで合ってるんじゃないのか？まさか弱点そのものの存在を否定してるわけじゃないと思うが･･･ -- 2014-02-02 (日) 17:58:55
- 金剛型や衣笠は睦月型的なものという視点は無かった。ありがとう。金剛型の改二はそこも切り捨ててしまった気もするが。あと五十鈴改二が特段に弱いと行ってるんじゃなくて、普通に強いと思う。でも”普通に”なんだよ。あと弱体化要望が的外れだというのはここの過去ログで言われていることで、個人の意見ではない。縛れという意見も同じく、雷巡を使わなければ問題が解決するわけじゃないとかんがえるから。角の立った書き方をしたことは謝罪します。↑２ 耐久性が問題ないとは思わないけど、最初に敵を減らせるのは間違いなく防御的にもプラスだし、基本性能が軽巡より特段劣るわけじゃないから。 -- 木主? 2014-02-02 (日) 18:27:02
- ここが強いというのはわかる。（周りでカバーしてやると限定的に）強い←の括弧内を省略する人が多いんだよね。先に減らす戦い方するには開幕航空で敵の低耐久艦減らす、戦艦の攻撃で相手が動く前に倒すと言うカバーがあってこそのものだしそういったものを含めると単純に強いって訳じゃないと思うのよ。五十鈴は雷巡が耐久を捨てて火力を得たのと同じように火力を捨てて対潜と対空を得た艦だからね。比べるとしたら軽巡の中で耐久を捨てて火力を得た改二が出てきてからでも遅くない。それが球磨長良あたりになるのか阿賀野型になるのか神通や川内になるのかはわからないけど。 -- 2014-02-02 (日) 19:07:35
- むしろ雷巡は周りをカバーする側だと思うが。開幕雷撃が当たるのは別に駆逐艦とかの雑魚でも構わないんだよ、数が減れば的が絞れるから。 -- 2014-02-02 (日) 20:24:19
- カバーする側でもあるけど自らの雷撃だけで自身を守れるわけじゃない。そのほかのカバーを怠ればすなわち部隊の撤退率の向上、その原因になる側なのは確か。一人で何でもできるわけじゃないし有利な敵には強いが苦手な敵では部隊撤退が発生しやすい艦だろう。 -- 2014-02-02 (日) 20:56:32
- よく重巡を引き合いに出して悪く言うけど、苦手な相手でも耐久で耐えてやりすごしたり空母が苦手ではなかったりと言う特徴がある。雷巡はそういうことが苦手で運に左右されやすい。反航戦やＴ不利が苦手で部隊に彩雲入り空母が欲しくなる。重なら反航Ｔ不利でも損傷が減りやすくなるから硬さが生きるし編成に空母がいなくても戦いやすい。他をカバーできないからって悪いわけじゃない。自身を守れる能力は十分に優秀。 -- 2014-02-02 (日) 21:12:56
- だから、雷巡必須のエリアなんてないだろうが。なくてもクリアできるっつーの。 -- 2014-02-02 (日) 14:17:25
- 「Lvの高い雷巡があれば楽にクリアできる」と「Lvの高い雷巡がいないとクリアできない」を最初から勘違いしてるよね、これ。っていうか、それが雷巡弱体化の論理なら、単に雷巡弱くなって他の艦娘は強くならず、敵の強さはそのままという本末転倒な結果にしか繋がらんと思うのだが。リアルラック不足の提督が「雷巡使っても運ゲーすぎるから、敵の強さを下げてくれ」って嘆いてる方がまだ理解できるわ。＞雷巡がバランス崩壊の元凶だというのは、それを基準に敵の能力が設定されて（いるとしか思えない数値で）他の艦種が絶滅するから。 -- 2014-02-02 (日) 14:20:34
- 彼らの言いたいこともわかる部分もあるしバランス調整は随時必要だというのは確かなんだよね。でも改二実装されているのは全体の10％くらいだし残りの90％がどういうパラメータになるかもわからないし装備面でもいろいろと可能性はあるからそういうのが進んでこなければ比べるのがおかしいんだよね。パラメータをいじるのはどうしてもひどいバランスで他に解決策が無い場合にはしかたないと思う。でも他の解決策色々と意見が出てるのにそれを無視して直接の弱体化しか手が無いというところが変なんだよね。 -- 2014-02-02 (日) 15:00:25
- クリアできるかどうかで語ってる人と周回効率の優劣で語ってる人で最初から理解が違うというのはその通りだろうね。あと１２月ぐらいには、”弱体化は建設的じゃない。他を強化して追い付かせるよう要望したほうがいい”っていう結論に達してたのにまた話題が退化というかループしてる。 -- 2014-02-02 (日) 18:17:10
- ただ最近のゲームは「弱体化→クレーム→他の強化」を繰り返した結果ただのインフレゲーになって衰退することも多いと思う、パズドラとか完全にそんな流れになってるし。弱体化させるところはさせて（雷巡だと例えば開幕空母の攻撃で大破したら先制雷撃不可とか）バランス取るのも長持ちさせるには必要じゃないかな、特にネタ的に架空戦記持ち出さないと先が見えてるゲームだし衰退早めるインフレは運営も招きたくないんじゃなかろうか。 -- 2014-02-04 (火) 03:38:01
- まだ海外艦があるしユーザーも多いから衰退はすぐに来ないとは思うけども。開幕雷撃に耐えられる硬さの艦が出てくれば状況は変わるかもね。弱体化調整合戦でオワコンになるのは最近ではガ○オンでもそうだった。能力いじくるってのは簡単にすると危ないってことは他のゲームでわかってることだからね。 -- 2014-02-04 (火) 18:35:07
- 雷巡でないと倒せないボスとか別にいなかったよ。秋Ｅ４Ｅ５も重巡多く入れて普通に突破できたし。というかＥ４は三式積んだ戦２重４の方が耐久高くて道中楽だったし余裕あったよ。性能的には強いけど無敵でもないし開幕で全てをどうにかできるわけでもないし夜戦火力は重とそこまで違わない。 -- 2014-02-02 (日) 15:11:30
- E-4に雷巡連れていかない方が楽なのは同感だけど、あれは道中がどうとか以前に飛行場姫が雷装無効+三式特攻というアンチ雷巡みたいな人なんで比較対象にするのはどうなんだろ… ところでこっち本題なんだけど、夜戦火力って火力+雷装だよな？北上・10高角+15副+甲=72+151=223 高雄・艦首魚雷+15副*3=98+89=192 だと思うんだが、これってそこまで違わない…のか？いやまぁ重巡ここまで火力特化しなくても普通の相手にはどの道オーバーキルというオチなんだけどさ -- 2014-02-02 (日) 16:07:42
- これから重は改二になっていくわけだからね。30まで差は埋まらないだろうけど少しは近くなるし耐久面での強化もあって生存率も上がるだろうし総合的に見れば優秀になると思う。装備面で言えば重は20.3砲用の徹甲弾とかあったしどうなるかわからんというのもある。スロットの多さは火力の高い装備が出たとき恩恵が大きいし。 -- 2014-02-02 (日) 16:16:58
- 雷巡が輝いたのはE-5だな、あそこのボスの装甲まともに抜くには雷巡の連撃が魚雷カットインくらいしか無かったし普通の運の艦では連撃とカットインじゃ期待値違いすぎだ。開幕雷撃も有効に働いて使う使わないで笑っちゃうような差が出た海域だった。雷巡このままで難易度上げるには雷巡の最大火力でも抜けないような装甲のボスを出すか、飛行場姫みたいに特定の艦を持ってないと突破不可能ってボスを用意するかしかない。 -- 2014-02-02 (日) 17:39:47
- あーいや、上の「夜戦火力は重とそこまで違わない」って言い方から見た感じ、現状の重巡（=改）&現存する装備での夜戦火力の比較だよなと思って高雄改を出した次第 -- 2014-02-02 (日) 17:43:36
- まぁ現状では総合火力は雷巡が上だし使いにくいというほどでもないけどもさ。通常海域のボスは雷巡じゃなくても連撃すれば落せる程度だからね。警戒すべきはイベント最深部ボス程度だろうけど、そういう相手でもなければ火力差はあってないようなものと言いたかったのよ。重巡とかはどのくらい変わってくるか検討がつかないし現状でも弱いという状態でもなからね。 -- 2014-02-02 (日) 18:26:57
- 金剛型や衣笠は性能的に睦月型とかと同じように同種の艦の中では低コストな替わりに戦闘面では劣る艦だ。各艦種トップクラスの性能の艦の改二パラメータはどうなるかまだわからない。説得力が無いというが正直大和や球磨とかが改二にならんとどうこう言えないと思う。ついでに言えば五十鈴改二普通に強いよ。雷巡最強に見せたいからって他艦ディスるのがひどいよね。ほかの人の意見は全部的外れだといって聞く耳持たないし。そういう人最高にめんどくさいし嫌われるよ。 -- 2014-02-02 (日) 11:15:46
- ↑5 カットイン火力と連撃火力を比べてもほとんど意味ないんだよな。高雄のカットイン率は運１０だから３~４割弱と言ったところ。連撃は９割がた発動して火力１．２倍×２。数値で近づくことはできるが実際の夜戦火力では雲泥の差が出るぞ -- 2014-02-03 (月) 03:20:05
- すまん、チェックつけるの忘れてた。分かってもらえるとは思うが北上と高雄の火力を比べている発言に対しての突っ込みな -- 2014-02-03 (月) 03:21:41
- もう一度戦闘のページ確認しようか。彼の言ってる装備は両方連撃装備だよ。北上の方は対空の主砲積んで火力デチューンしてるけど高雄の方は最大火力が出る装備だと思う。確かに魚雷１＋副砲３でも連撃だけど昼に装甲を抜く砲撃がしたいなら主１＋副３の方が使いやすいとは思うけどね。艦首と三号砲なら火力差も６程度だし対空の差もある。 -- 2014-02-03 (月) 09:52:49
- 追記：夜戦マップなら最大火力重視でも問題は無い。20.3砲各種には重巡との夜戦シナジーがあるが、どのくらい上がるかわからないのでどちらを選ぶかは好みがあるが。 -- 2014-02-03 (月) 10:13:38
- すまん。魚雷+砲だと全部カットインになると思い込んでたわ。主砲積まないと連撃になるんだな。こいつは失礼しました -- 2014-02-03 (月) 10:43:50
- 史実だと活躍出来なかったけど、超射程の酸素魚雷での開幕雷撃が本来の目的だから、今の雷巡は正解だと思うよ。火力だって４０門もついてたらそりゃ、強いだろうさｗ -- 2014-02-04 (火) 12:38:27
- それ火力じゃなくて雷装が高い理由じゃね…？ -- 2014-02-04 (火) 15:08:51
- 木主じゃないから正確にはわからないけど総火力のことを言ってるんじゃないかな -- 2014-02-04 (火) 17:34:53
- 40門と聞くと凄い気がするが次発装填不可で40発しか撃てないとも言えるんだよな。まあそれを言うと島風なんかもそうだけど。 -- 2014-02-05 (水) 10:07:44
- それ火力じゃなくて雷装が高い理由じゃね…？ -- 2014-02-04 (火) 15:08:51
- 先制でキャパ到達の雷撃撃てるから火力でいえば戦艦以上かもな -- 2014-02-04 (火) 16:39:53
- 総火力で言えば上だと思うよ。ただし現状での話しだけど。大和型とかが改二になったりそれによってスロット増えたりしたら変わるかもしれんけど当分先だろうからね。 -- 2014-02-04 (火) 17:37:08
- 大和とか中大破したら吐血するぐらいの資材が必要だから、運用しやすさは多分改二が来ても雷巡の方だと思う。 -- 2014-02-11 (火) 18:04:34
- 総火力で言えば上だと思うよ。ただし現状での話しだけど。大和型とかが改二になったりそれによってスロット増えたりしたら変わるかもしれんけど当分先だろうからね。 -- 2014-02-04 (火) 17:37:08
- ここの運営が雷巡に対して調整入れるとしたら、イベントマップのどこかで雷巡2隻以上含む艦隊は高確率でボス前から外れルート行き・・・とかそういう方向性でやるような気もする。 -- 2014-02-04 (火) 19:03:42
- ボスだけ昼戦→昼戦で２回目は開幕出ない仕様だったら空母も活躍できるし雷巡いても総火力はそこまで高くないね耐久的にどちらかの昼戦で損傷して雷撃が撃てなくなるかもしれないし。 -- 2014-02-04 (火) 19:51:22
- ボス戦特殊ルールも有りかも知れないけど、そのルールだと空母・戦艦は良いけど軽巡・駆逐が雷巡以上に辛いような気がする。 -- 2014-02-04 (火) 20:34:05
- 雷巡は結局駆逐軽巡の超強化型なんだからルート固定調整とかじゃないと駆逐軽巡も死ぬのは仕方ない。 -- 2014-02-04 (火) 20:48:34
- ボスだけ昼戦→昼戦で２回目は開幕出ない仕様だったら空母も活躍できるし雷巡いても総火力はそこまで高くないね耐久的にどちらかの昼戦で損傷して雷撃が撃てなくなるかもしれないし。 -- 2014-02-04 (火) 19:51:22
- その内重雷装駆逐艦が出る可能性が？・・・ -- 2014-02-05 (水) 12:15:05
- そんな艦存在しねぇだろ せいぜい島風が改二なったら5連装酸素魚雷積んでるとかくらいじゃね -- 2014-02-05 (水) 18:25:10
- まあ敢えて言うなら島風がそれに当たるとは思うが･･･何でも重雷装ってのは厨二っぽくて個人的には遠慮したいな -- 2014-02-06 (木) 08:04:21
- 島風が改二で開幕雷撃してくれる可能性 -- 2014-02-06 (木) 12:56:22
- 正直な話魚雷撃てる艦種が全部開幕雷撃てれば先に倒せる不公平感はなくなるし駆逐とかも楽になるんだよね。そうする場合、砲撃後の魚雷は撃てないとかだったら良いと思うし、装備スロット1枠使うわけだからそこまで強すぎるってほどでもない。その装備に回避値ダウンとか、なにかしらマイナス補正をかけることもできるし雷装の上がる数値が少なければ元の魚雷も意味を失わない。というか開幕の威力を上げるために魚雷を使う選択肢が出てくる。 -- 2014-02-06 (木) 13:17:05
- 雷巡以外の雷装値では魚雷つけても倒せる敵は限られるし、そのために夜戦連撃を捨てるメリットも少ない。攻撃回数も変わらないし、デメリットまであるなら、トータルでは弱体化になるだけでは？結局、開幕は雷巡にまかせることになって、他の艦種はこれまでと同じ運用をするのがベスト、という結論になりそう -- 2014-02-06 (木) 20:50:45
- まぁ、デメリット付けないこともできる。連撃捨てても、まるゆで運上げてカットインで戦うこともできるしね。開幕で倒せる敵の幅も魚雷多く積めば広げられるし雷巡の有用性を主張する人の中には開幕で駆逐や軽減らせるだけでも効果あるとか中破させるだけでも楽だという人もいるし。どのくらいの性能にするかのさじ加減はテストプレイとかができないとわからんから俺らが考えてもどうこう言えないけども。超強化よりは微強化程度の性能に調整すればバランス的には良いかもね。 -- 2014-02-07 (金) 01:22:15
- しまかぜなら雷装がスーパーと同レベルだから意外といけそうではあるけど、他の面々だとどうだろうな… ただ開幕雷撃の大安売りするよりは何か別の方向で強化&差別化して欲しいと思う -- 2014-02-07 (金) 22:33:21
- 中破でも雷撃戦に参加できるとか？ -- 2014-02-08 (土) 17:38:11
- それも結局元から異常な雷撃値のハイパーしか得しない -- 2014-02-08 (土) 21:09:09
- 雷巡以外の雷装値では魚雷つけても倒せる敵は限られるし、そのために夜戦連撃を捨てるメリットも少ない。攻撃回数も変わらないし、デメリットまであるなら、トータルでは弱体化になるだけでは？結局、開幕は雷巡にまかせることになって、他の艦種はこれまでと同じ運用をするのがベスト、という結論になりそう -- 2014-02-06 (木) 20:50:45
- 魚雷積むために主砲減らしてるはずなのに火力高すぎでしょ、マンチと吟遊GM併発だよ・・・ -- 2014-02-08 (土) 21:21:51
- 艦これやってから三ヶ月、演習で負けた戦闘の共通点は敵艦隊にハイパーズがいる。戦艦だらけの艦隊なら潜水艦でなんとか勝利を盗めるし、空母の多い艦隊は対空砲火の強い艦隊で行けば開幕でやられることもないが、ハイパーズだと、開幕空爆でミスしたら開幕雷撃でこちらの主戦力を無力化にされ、負けるハメになる・・一日ずっとハイパーズを第一艦隊に入れている提督が多いから、ハイパーズのない時を狙うのも難しい・・放置時ぐらい他の艦に変わってよ、もう～ -- 2014-02-09 (日) 12:25:30
- 単横陣を使え。本来は対潜用だが、先制雷撃がほとんど当たらないから雷巡相手でも使える。 -- 2014-02-09 (日) 16:39:30
- 普通演習相手に雷巡がいれば戦艦か正規空母がいる。単横陣にすれば味方が火力不足で返って負けやすいと思うけど。そういう場合はやはり輪形陣かなぁ -- 2014-02-11 (火) 17:54:21
- 相手が単縦以外であることを祈れば・・・特に輪型陣だと砲撃雷撃共にカスダメにしかならん -- 2014-02-09 (日) 16:51:41
- 他に硬い艦がいなければ横陣、硬い艦と一緒にいる場合には副縦か輪陣使っていけば良い。演習での空母の開幕はほとんど期待できないし、中破のことも考えるとハイパーズ相手に連れてくのは危ないよ。彩雲係で一隻くらいならわかるけど基本的には戦艦とかの硬い艦使って耐える方が安定する。 -- 2014-02-09 (日) 18:19:24
- 単横陣を使え。本来は対潜用だが、先制雷撃がほとんど当たらないから雷巡相手でも使える。 -- 2014-02-09 (日) 16:39:30
- 最近開幕が同航でフラタに二本刺さっても中破ってのがよく起きるんだが皆さんどうなの？ -- 2014-02-09 (日) 14:01:02
- 相手が輪陣や横陣ならよくある。元々硬い上に避けるし、その上で陣形も相性が悪かったら同航戦でもそうなる。片方カスダメになってるんだろうね。 -- 2014-02-09 (日) 18:24:39
- ↑ 説明が足りなかった 5-2フラ戦マスだからこっち単縦あっち単縦か複縦だからその線は薄い ここのところメンテの度に弱体化が入っている感じだから過去の事例は参考にならんけど -- 2014-02-10 (月) 17:05:37
- 単縦の場合には片方避けられてるのだろうね。複縦の方は防御の上がる陣形だからカスダメにされて耐えられてるんだと思う。 -- 2014-02-11 (火) 00:50:59
- 複縦でカスダメに抑え切れるような雷装値じゃないはずだが、フラ戦なら装甲抜いても中破止まりは普通にあるから。てかクリティカル -- 2014-02-11 (火) 18:34:25
- 途中送信してしまった。同航戦以下だとクリティカル出すか2発当てるかしないと一発撃破は火力上限でも不可能なはず。 -- 2014-02-11 (火) 18:37:51
- フラタは回避55の高速戦艦だ。避けてる…んじゃないかな('ω` ) -- 2014-02-09 (日) 14:26:41
- ハイパーズ様のお陰で、巡洋艦の雷撃はただ夜戦の補正だけになっている。史実だと、巡洋艦の雷撃も結構凄いはずだが。後甲標的を積むことで開幕雷撃可能になるのはいいが、４０門の魚雷発管と甲標的（実は小型潜水艦）の雷撃力は関係なくない？甲標的も４０門の魚雷発射管になっている気がするがｗ -- 2014-02-11 (火) 19:29:54
- 甲標的が攻撃順以外艦載機の上位互換なんだよな。 -- 2014-02-14 (金) 18:46:55
- 一応「複数装備しても艦載機のように一度に複数の敵を攻撃できない」って特徴があるから完全な上位互換ではないぞ。艦載機より様々な点で有利なのは間違いないが -- 2014-02-15 (土) 16:11:17
- 北上大井が重雷装艦になったのは機関が -- 2014-02-17 (月) 03:31:25
- 最強の火力と回避力による脅威な生存力。演習敵では一番の事故要素 -- 2014-02-17 (月) 19:09:07
- 俺は那珂ちゃん好きでずっと使ってるし結婚もした、海域攻略は全然進んでないけどまあいいかって感じでのんびりやってる、楽しい。でも演習で雷巡見ると「雷巡は強くて羨ましいな」って気分になる、結局雷巡に対する不満って「自分の好きな娘より露骨に強い、羨ましい」ってところに集約すると思うんだ、バランスどうこう言ってるのは建前で結局自分の好きな娘をもっと活躍させたい、でもそれを間接的に雷巡が妨害してる、修正しろってなっちゃうんだと思う。雷巡は確かにやり過ぎだと思うけど掘りとかそういう面を考えるとこのままでもいいのかなって思う。FFTのオルランドゥはバランスブレイカーって言われるけど俺はあれはいいバランスブレイカーだと思ってる、あのジジイ使わなくてもゲーム自体は普通にクリアできるし、気に入らなかったら使わなきゃいい、もしどうしてもクリア出来ないマップがあったら連れてけば楽に勝てる、雷巡使えばかなり楽にクリア出来るし、雷巡使わなくても普通にクリアできるって位の難易度調整が一番いいと俺は思う。今の艦これは雷巡使えば少し苦労してクリア出来て、雷巡使わないと何とかクリア出来るみたいな難易度になっちゃってるのも雷巡に不満がいく原因になってると思う。雷巡はさっさと攻略したい効率重視向けの強キャラってポジションでいいんだよ雷巡使わないが縛りプレイになっちゃいけない。と俺は感じた。最初に言ってることと少し矛盾しちゃってるけど勘弁、長文失礼。 -- 2014-02-20 (木) 04:36:23
- 雷巡使っても別に楽になってるようにも思えないんだよなあ、イベント苦労してる人って負け要因の大部分が雷巡大破だし -- 2014-02-20 (木) 20:19:21
- まぁ夜戦で高攻撃力出せるとはいえ撤退原因の多くは雷巡だしな。夜戦撤退多すぎるとか言ってる人たちに話聞いたら雷巡と低コスト目当ての駆逐か捨て艦入れてる編成ばっかりだったし。高レベルの重使ったら撤退数減るよって言ってもやれコストがどうの育成面倒とかいって使わないしな。先入観で弱いと決め付けて使わないから苦労してんのに文句だけは言うから困る。 -- 2014-02-21 (金) 09:56:45
- それ避けて生きるか当たって死ぬかの2択な夜戦マップじゃ寧ろ限りなく合理的な編成だと思うんですが -- 2014-02-22 (土) 11:04:30
- 夜戦マップで重巡はカットインくらっても小破未満か悪くても中破で止まることが多いけど雷巡は高確率で大破する。ボスまで辿り着きやすいほうが削れるんだし途中で撤退するより効率良いだろう。夜戦では高レベル重巡は避けられるし当たってもある程度平気ってことを知らない人が多いって話。両方試したならどちらが効率良くボスを削れるかはわかるんじゃない？わざわざ耐久無い艦多く使って撤退回数増やすくらいならコストかかってもボス行って削れる方が良いでしょ。 -- 2014-02-23 (日) 12:50:04
- それ確かか？検証結果あるなら貼って欲しい。70越えの重巡でも5-3で1戦目中破2戦目大破のパターンばっかだったぞ 潜水のせいで最初から雷巡は入れなかったが寧ろルート用の駆逐の方が頑張ってた程だが -- 2014-02-26 (水) 10:30:03
- レベルが足りてないよ。回避値確保が最重要だから。80↑くらいで使えるようになってきて90越えから安定してくる。 -- 2014-02-26 (水) 12:02:13
- 気の遠くなる話だな 何れにせよ重巡がそう評価されないのは当然だろう 軽巡と違いこれという狩場も無し -- 2014-02-26 (水) 16:57:22
- 他のどの艦より大器晩成なのは確かだよ。苦労もあるし手間はかかる。それでも育ちきった状態での安定感はあるし、そうなってしまえば使いやすい。夜戦マップという局地戦向きなのと昼戦では火力か防御力のどちらかを選ばないと中途半端になってしまうが使い方しだいで活躍できる艦種だよ。 -- 2014-02-26 (水) 21:01:17
- 堅さの方はまだ分からないが回避の方は高雄型等は最終的に軽巡と並ぶみたいだしな 周回用水雷戦隊の旗艦でも任せてみるよ 非常に為になる情報だった ｔｈｘ -- 2014-02-26 (水) 21:34:27
- 練度高い戦艦がフラ重のカットインで一発大破するのは… -- 2014-02-27 (木) 01:44:59
- 戦艦には夜戦の回避補正がないから。重、軽、雷、駆にはある。 -- 2014-02-27 (木) 13:48:26
- 夜戦の回避補正のデータってどこかに落ちてます？探してみたけど見つけられなかった...というか命中値や回避値が具体的にどう命中、回避に結びついているのかすら知らない無能な私orz -- 2014-03-02 (日) 06:31:01
- 命中や回避は検証が難しい項目だからうかつに憶測を記載できない関係で載せてないのよ。夜戦の回避補正に関しては、かなり昔ツイッター（もう消えてる）と公式コミュに軽くだけどそういう発言があったから古参なら知ってる感じかな。たしか駆逐の方は7月、重の方は重に強化が入った時（20.3主砲強化の時だから秋ごろかな）だったか。 -- 2014-03-02 (日) 16:54:46
- なるほど... なんとなく命中回避系の評価は、データがないと評価が難しい気も。 30％が31％に上がっても体感はほぼゼロな気もしますし... とりあえず気休めにはなるのかな？ -- 2014-03-04 (火) 10:30:25
- 電探の検証みたいに明確に差が出るなら載せても問題が起き難いんだけど、回避に関しては回避値自体が死にステだと言い張る人がいるからね。重巡長く使ってると回避値って重要だなーって感じるんだけどね。この辺に関しては個人の意見がそれぞれあるし、ページにするのは難しいんだ。敵の積んでる電探の効果が高すぎるから上げても意味無いと思うか、雑魚を避けられるだけでも楽になると考えるかの部分だと思うけどね。 -- 2014-03-04 (火) 19:11:35
- 夜戦ばかりのイベなら確かに雷巡だと大破しやすい（その面軽巡は同じだが）、前回のコラボみたいなイベはかなり活躍できるんじゃない？開幕で敵重、戦を無力化あるいは撃沈できるんだから、空母の替わりに入れてみるとコストが減るし、S勝利も取りやすくなったし。雷巡は万能じゃないが、夜戦ばかりの海域や空母ばかりの海域とボスが飛行場以外の場面では空母以上に期待できるんじゃない？ -- 2014-02-22 (土) 09:54:19
- いや空母使えるマップでは一緒に使った方が良い。開幕航空で耐久の低い艦倒しとくだけでも開幕雷撃の狙いを高耐久艦に絞れるし、対空防御面でも守りやすいから。単純に置き換えただけだと対空面で苦しいから10ｃｍ砲装備が多くなって砲撃火力が落ちる。 -- 2014-02-23 (日) 13:06:12
- まぁ夜戦で高攻撃力出せるとはいえ撤退原因の多くは雷巡だしな。夜戦撤退多すぎるとか言ってる人たちに話聞いたら雷巡と低コスト目当ての駆逐か捨て艦入れてる編成ばっかりだったし。高レベルの重使ったら撤退数減るよって言ってもやれコストがどうの育成面倒とかいって使わないしな。先入観で弱いと決め付けて使わないから苦労してんのに文句だけは言うから困る。 -- 2014-02-21 (金) 09:56:45
- 夜戦での雷巡と重巡の耐久の差が表れるのってフラ重あたりかな？、今後のために計算式にぶち込んで調べてみようかと思うんだけど。 -- 2014-02-22 (土) 12:35:14
- 調べても良いんじゃないかな。調べるまでもなく明らかに重巡が硬いけどね。フラ重やフラ戦のカットイン喰らっても小破すらしないことも結構あるし。夜戦では缶1載せるだけでも違ってくる。重の場合回避値がしっかり確保できてるかが重要なんだよね。 -- 2014-02-23 (日) 12:58:54
- カットインが出なければ重巡の方が耐えそう？ カットイン出ちゃったら戦艦でもミス（カスダメ）祈りかな... -- 木主ではない? 2014-02-24 (月) 13:29:30
- 秋Ｅ4Ｅ5で戦艦と重巡一緒の編成で出撃させてたけど撤退原因としては戦艦の方が高かったよ。矢矧掘りに100回以上行ったけど重が理由で撤退することはほとんど無かった。缶積んでたのもあると思うが夜戦では硬さはトップクラスなのは間違いないよ。 -- 2014-02-24 (月) 14:36:52
- あ、純粋に装備込のフラ重の夜戦火力を120とした時に、雷巡は根性ほぼ確定、重巡↑は耐えられそうという話。 カットイン時は戦艦も重巡も180×2なんて耐えないのでミス祈るしかないという意味。...自分の場合はレベルの関係で重巡が戦艦より回避が低かったので、MAXでの回避10の差が実感できなかったのはしょうがないのかな？ -- 2014-02-24 (月) 19:54:41
- 重は回避値かなり重要だからね。低いうちは厳しいってのは俺も思う。レベル的に言えば80↑位から少し安定感が出てくる感じ。そこまで育てる手間はかかるけど効果が高いのなら無駄ではないからね。 -- 2014-02-26 (水) 02:39:57
- 取り敢えず北上改二・那珂改二・神通改二・高尾改で夜戦フラリからの通常hit及びカットインの被ダメの計算結果は出たよ、これどこに貼ればいいかな？ -- 木主? 2014-02-27 (木) 09:29:52
- 先に結論だけ言わせてもらうと、まともにくらったら(大破ストッパー等が無しなら)通常攻撃でも殆ど撃沈or大破ほぼ確定っぽい、これは夜戦では装甲は真っ当なダメージ軽減じゃなくてカスダメ率を上げるためのものと割り切ったほうがいいと思う -- 木主? 2014-02-27 (木) 09:33:57
- あくまで通常攻撃で沈んだり大破するのは軽巡の話な、高雄なら低乱数で中破で済むし、でもカットインはまともに食らえば大和だろうがなんだろうが即死と考えていいと思う、フラ重でも -- 木主? 2014-02-27 (木) 09:41:12
- あれ？大和型もカットイン耐えない？ラフにしか計算してないけど、大和さんたちは乱数でベストを引くと耐久が半分くらいしか減らない気も？ -- 2014-02-27 (木) 15:29:52
- わかりづらい言い方しちゃったな、耐えることは耐えるけど2回連続かなりいい乱数引かないとだから期待できるような確率じゃないってことだよ -- 木主? 2014-02-27 (木) 16:04:38
- 木曽改二は雷巡の鑑だわ。軽巡勢の恨みも買わないし、格好いいし（木曽殿、お嫁にしなさいって叫びたいぐらい） -- 2014-02-23 (日) 11:25:05
- ほんとバランスのいい艦だよね。改二絵かっこいいし、木曾さんへのヘイトは自分は聞いたことない。 -- 2014-02-24 (月) 19:35:15
- 登場直後は「雷巡の上に対空まで高いとかチート乙」みたいな意見もあったけど、雷装落ちてる分なのかそこまでぶっ壊れたイメージないよな。まぁ木曾さん改二でてからまだ夜戦イベントマップとかが出てないってのもあるかもしらんけど -- 2014-02-26 (水) 16:49:32
- ほんとバランスのいい艦だよね。改二絵かっこいいし、木曾さんへのヘイトは自分は聞いたことない。 -- 2014-02-24 (月) 19:35:15
- 弾薬消費量上昇 これにより大井北上は産廃に……なるわけも無く そもそも弾薬って使っても使っても溜まるしなぁ -- 2014-02-26 (水) 16:59:55
- 燃料消費量が上がらなければ修理に必要な資源も据え置きだしな、むしろ弱くなり過ぎない範囲で特徴付けがされて良かったんじゃないか -- 2014-02-26 (水) 17:38:20
- みんなが要望してた弾薬消費UPやったね。 弾薬なんて腐るほどあるが。 -- 2014-02-27 (木) 00:08:48
- これでハイパーズに対する不満も消えるだろ まだゴタゴタ言うのはただのキ⚪︎ガイ -- 2014-02-27 (木) 01:48:05
- 残念ながら性能と比較したらまだ全く足りないと思ってるよ？ -- 2014-02-27 (木) 07:51:56
- 他の艦を雷巡の劣化と貶すやつがいなければいいんだけどね、そういうやつが湧くならもっと弱体化して欲しい -- 2014-02-27 (木) 10:16:38
- むしろようやく常識的なラインに立っただけで議論本番はここからという説（個人的にはまだ判断つきかねる -- 2014-02-27 (木) 15:16:00
- この程度で不満が消えると思うならよほどのん気だな -- 2014-03-02 (日) 16:44:21
- 弾薬消費が正規空母並みだろ？小型の巡洋艦が大型艦と消費資材並ぶとか大食らいもいいとこ -- 2014-03-03 (月) 08:04:06
- そうは言うが一人で一個駆逐隊分の魚雷ばら撒いて行くことを考えれば、別段大食いでも無ければ当然の扱いじゃね？ -- 2014-03-03 (月) 14:19:19
- 弾薬がいつもうちの鎮守府に一番余っている資源だから、消費量ちょっと上がった今でも余る。そもそも魚雷って戦時は結構金遣うやつだから、４０門の魚雷と長門の砲塔の消費量は値段からすると大体同じかと思うが。だがそこまで消費上がってもしようがないし、甲標的の雷撃力は艦船能力と直接関係している件をどうにかしたいものだなぁ（開幕は小型潜水艦甲標的によるものだから、甲標的は４０門の魚雷発射管積まないし、水母から出した甲標的も雷巡から出した甲標的も同じ攻撃力じゃないとおかしい。甲標的の攻撃力を木曽改二ぐらいにして固定すれば、ハイパーズのぶっ壊れ性能も納得行ける範囲になるし、水母も生きるのかも）。 -- 2014-03-01 (土) 08:56:39
- てか雷装値は軽巡と同じでもいいよな。甲標的が積めるって時点で特色あるんだから -- 2014-03-01 (土) 17:53:34
- 弾薬消費上昇は残念だが、妥当な修正だと思うので不満は無いな。後はこれ以上下方修正喰らわないことを祈るのみ。 -- 2014-02-27 (木) 07:13:25
- かなり妥当な修正だったと思うよ 絶妙なバランスになったと思うわ 木曾だけ修正なかったのは納得いかないが -- 2014-02-28 (金) 01:34:42
- 木曽改二は元々高かったんじゃなかったか。それと大井たちを合わせたって話だったと思うが。 -- 2014-02-28 (金) 13:39:38
- ああ、そうなんだ 納得した -- 2014-02-28 (金) 23:43:40
- 木曽改二は元々高かったんじゃなかったか。それと大井たちを合わせたって話だったと思うが。 -- 2014-02-28 (金) 13:39:38
- 資材消費でバランス取るなら火力的に考えて戦艦並の消費でもよかったくらいと思ってしまうんだがなあ。 -- 2014-03-02 (日) 09:21:18
- 油は元は軽巡だから今のままでもいいけど弾薬はもっと多くたっていいと思う 一本で庭付き一戸建てが建つくらい高価な魚雷を撃ちまくる艦なんだし -- 2014-03-02 (日) 16:41:54
- これからは雷巡の枠が戦艦とか重巡になるんだろうな -- 2014-03-03 (月) 18:56:38
- 流石にそれはないだろ、秋イベE-5みたく雷巡がいないとどうしようもないマップやクリア困難なマップは今後も出続けるだろうし、影響があるとすればレベ上げの護衛として起用される頻度が多少下がるくらいじゃないかな -- 2014-03-03 (月) 19:52:21
- 重巡の夜戦での上方修正でかなり強くなったから雷巡じゃなくてもいいんじゃない？ -- 2014-03-04 (火) 01:38:03
- 命中補正的に重巡強くなったって聞くけど、夜戦火力も上がったんでしたっけ？ 装甲160みたいな化け物が出てきたら、やっぱり火力が欲しい気も... -- 2014-03-04 (火) 10:24:27
- ウルトラ大雑把に言うと、このゲームは攻撃力110のキャラが防御力100のキャラを殴ったら10ダメ入るゲームだからゲーム内最大火力を出せるキャラは装甲オバケな敵を倒すときに必要不可欠とまでは言わなくても、入れないだけで縛りプレイになるくらいのハンデができる、三式特効な秋E-4は例外だけど -- 2014-03-04 (火) 10:35:57
- あ、上は枝主発言な -- 2014-03-04 (火) 10:39:32
- 戦艦・重巡がいかに強くなろうと直接殴りあわなくちゃいけないわけで、相手の反撃を受ける前に一隻は戦闘不能に追い込める雷巡の枠は他の艦じゃ埋められない。空母の開幕なんて信用できないし。 -- 2014-03-04 (火) 00:41:40
- そもそも雷巡で一隻戦闘不能に持ち込めるというのが幻想な気が... 完全に雷巡の枠を埋められないのは同意だけど、枠3余ってたら雷巡3より空母系3派の私。 -- 2014-03-04 (火) 10:23:19
- 単縦・同航戦の条件での場合フラグシップ級の戦艦・空母だって大破か轟沈に持ち込める火力を幻想というのはちょっと・・・ 空母は重巡だって落とせるか不安だし -- 2014-03-04 (火) 13:14:50
- 雷巡3でも開幕で雑魚狙って敵主力を撃ち漏らしたら普通に苦戦するし・・・開幕で雑魚減らせて砲撃戦でもフラグシップ艦に攻撃通せる空母系と組ませるのは有りだと思うけど。 -- 2014-03-04 (火) 19:30:52
- 雷巡も単体で信頼できるほどでもないけどな。厄介な敵狙ってくれるかは運だし、狙っても当たるか、大ダメージを出せるかも毎回違うし。損害与えられないまま砲撃戦入ったら事故要因になるし。攻撃が当たれば敵を減らせる空母と比べるのもどうかと。 -- 2014-03-04 (火) 20:44:53
- 空母とかエリート駆逐落とすのがせいぜいになってくるがな そもそも空母は単体じゃほとんど仕事できないし -- 2014-03-05 (水) 02:01:39
- 空母開幕最大の利点は少ない数で多数の敵を減らせる可能性があることでしょ。それによって初手の戦艦攻撃で厄介な敵艦を狙える確率を高めるのが目的だからね。砲撃開始時に敵が5隻か4隻かではかなり違ってくる。戦艦が敵駆逐を狙う確率を減らすのが目的なら雷巡より効果的。似たような役割でも使う目的が違う。単体で仕事できないのは雷巡も同じだ。 -- 2014-03-05 (水) 12:06:19
- 空母1隻じゃ開幕で何一つ落とせないぞ 2隻いて駆逐落とせるかな程度 雷巡は1隻でも確実に1隻は中破ぐらいなら持ち込める -- 2014-03-05 (水) 23:17:28
- 確実ではないのは雷巡も同じだ。空母悪く言ってるけどそんなに弱いことないし雷巡の強さ主張するために嘘っぱちこいてんじゃいねぇえよ。だいたい単艦で空母連れてく目的は彩雲と対空防御が目的だろ。彩雲諦めて攻撃特化させれば開幕でも落せるし損傷の程度で言えば複数中破以上にで持ってけるなら雷巡より効果的に働く場面も多い。君の雷巡は必ず仕事して空母は全く仕事しないってのはさすがにおかしいでしょ。 -- 2014-03-06 (木) 12:55:08
- 対潜の出るボスなど横陣でも水上艦に開幕航空攻撃が当たるしな。雷巡が上位交換だみたいに言うけどどの場面でもそういうわけでもないし防御力を自力でカバーできないって弱点背負ってる艦と逆に他を守る艦を比べること自体が無理やりすぎる。 -- 2014-03-06 (木) 13:09:03
- ただ火力があれば防御力紙でも優秀なのか？ある程度の火力があって他艦，自艦を道中、ボスの航空攻撃から守れるのは優秀じゃないのか？開幕で敵を倒せなきゃ使えないのか？そこなんじゃないのかね。雷は強いけど万能でもないし常時高火力を生かせるわけでもない、自艦他艦の安全をある程度捨ててることを隠してはダメだよ。 -- 2014-03-06 (木) 13:28:12
- つまり、雷巡の修正は必要ないってことかな そんだけ弱点あるのに下方修正とか馬鹿かと -- 2014-03-06 (木) 14:15:34
- 野球でいうなら打撃力高いけどエラーとか多くて左投手に弱い強打者の外野手と打撃力そこそこだけどエラー少なくて左投手も普通に打てる捕手を比べてるようなもの。チームへの貢献のしかた自体が違うけどどちらも必要な戦力なわけ。その強打者を捕手に置いたらチームの守備はどうなるかって考えたら一人ではどうにもできないってわかるんじゃないかね。適材適所ってものがあるんだよ。 -- 2014-03-06 (木) 18:17:38
- 流石にそれはないだろ、秋イベE-5みたく雷巡がいないとどうしようもないマップやクリア困難なマップは今後も出続けるだろうし、影響があるとすればレベ上げの護衛として起用される頻度が多少下がるくらいじゃないかな -- 2014-03-03 (月) 19:52:21
- 今まで散々重巡や軽巡使ってる人を馬鹿にしてきたんだし、もっと弱体化されても構わんと思うよ -- 2014-03-04 (火) 01:43:15
- もう弱体化されたのですが、それは・・・ -- 2014-03-05 (水) 02:00:39
- 雷巡絶対主義の人って開幕雷撃が100％フラ戦に飛んで命中することになってるよね。3人連れてエリ駆逐に3発飛ぶことだって珍しくないのに -- 2014-03-05 (水) 12:13:36
- いや議論してると彼ら的には狙うのは誰でもいいからどれか一隻減らせる、中大破で戦闘能力を奪えればいいらしい。確かにそれも効果は高いけど素防御関連値のきつい、対空的低い、対潜水艦厳しい、陣形縛られる等々のリスクを全て無視できるものじゃないし事故要員になることには確か。周りの艦で開幕効果挙げる、護衛するとかサポートがある状態で使わないといけないって部分を隠して、ただ強いとしか言わないからそう見えるって話。 -- 2014-03-05 (水) 12:27:56
- ちなみにこのあと「軽巡連中より回避高いのに防御低いとかどれだけ贅沢言う気だよ」→「そもそも軽巡ほとんど改だろ改二と比べろよ」となる流れあたりはほぼテンプレなイメージ。那珂ちゃんや神通さんの改二が出たけどやっぱり雷巡の方が回避高いんで、個人的にはちょっとアレ？ってなってるのは内緒。 -- 2014-03-05 (水) 13:43:59
- 耐久値、装甲値、対空値はさらに離されたから総合的な防御力では軽巡改二勢の方が高いけどね。ボスまで辿り着ける能力高いって効果的だし、ボス対潜するマップでは縦陣以外を選ぶ関係上開幕雷撃は当てにくいし。上位交換というよりは相互交換なんだけど雷巡が上位に見えるらしいからな。 -- 2014-03-05 (水) 14:21:02
- 統合的な防御力、なんてふんわりした表現の曖昧な優位で開幕ノーリスクノーコストで火力150を叩きつけるという戦艦並みの攻撃力を持つ雷巡と相互交換とはちょっと無茶がある理屈だな。その軽巡側が優位なはずの総合的な防御力という点でも改二勢比較でさえ何故だか雷巡の方が回避高いし、そもそも那珂神通でも軽巡としては頑丈にはなったけど、そもそもの艦種が所詮は軽巡だからボス到達率が全艦娘の中で特に優れる、と言う訳にはいかない軽巡級くくりでの内輪での優位だ。火力150級、それも開幕攻撃可能と言う特性がどれだけ他では代用し難く、特殊で強力な要素であるかを理解した方がいい。 -- 2014-03-08 (土) 10:29:23
- いや議論してると彼ら的には狙うのは誰でもいいからどれか一隻減らせる、中大破で戦闘能力を奪えればいいらしい。確かにそれも効果は高いけど素防御関連値のきつい、対空的低い、対潜水艦厳しい、陣形縛られる等々のリスクを全て無視できるものじゃないし事故要員になることには確か。周りの艦で開幕効果挙げる、護衛するとかサポートがある状態で使わないといけないって部分を隠して、ただ強いとしか言わないからそう見えるって話。 -- 2014-03-05 (水) 12:27:56
- 上でウルトラ大雑把に～と言ってた人です、個人的に雷巡が一番強いと思っているところはボス戦での火力だと思っているのですがどうでしょうか。 特に今後は幸運を上げることでほとんどの艦で実用的にカットインを狙うことができます。 例えば、秋イベのボスである戦艦棲姫に対し、ハイパー北上様(装備は5連・艦首・缶と仮定)は弾薬MAXで期待値403ダメージを叩き込めるのに対し、同条件下の大和改(装備は46･46･46･32電探or三式弾)では期待値274ダメージとなります。 -- 2014-03-05 (水) 15:40:17
- 補足、上のダメージ期待値はカットイン時のものです -- 木主? 2014-03-05 (水) 15:43:09
- 火力は確かに売りだけど中破で昼雷撃不可やボス昼大破で夜戦攻撃できないことも多いから、いつでも高火力ってわけでもない。大和とかは安定してボス夜戦で攻撃可能状態にできるし単純に比べられるものじゃない。たまに良い結果出るけど事故が多いのが良いか、いつでもコンスタントに中火力（大和は十分に高火力の部類だが）が出せるかって部分でしょ。 -- 2014-03-05 (水) 16:25:39
- やっぱり安定度の話になりますよね・・・命中回避の式も出れば生存率の高低も体感以上のデータが出るんですけど・・・ -- 木主? 2014-03-05 (水) 17:06:45
- まぁ売りは火力だけって訳でもないから一概に言えないけども。編成さえしっかりしてれば道中も安定させやすいのもあるし運用コストもバケツ面で楽だったりするから強いといえば強いけどさ。 -- 2014-03-05 (水) 17:33:43
- その火力がイベントボス以外じゃオーバーキルで意味ないし、イベントじゃボスまで生き残る可能性が低すぎるのは秋イベを見ればなあ… -- 2014-03-05 (水) 17:03:23
- 自分が一番危惧してるのは、「ハイパーズがカットインを叩き込むこと前提の耐久力」のボスが出現することですね他の艦だと上記の通りそうそう真似できない火力なので、秋Eｰ5なんかは若干その域に足突っ込んでましたので尚更です。ハイパーズ大して育ててない自分だとハゲかねません。 -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-05 (水) 17:11:31
- 秋Ｅ５は雷なくても重多めに連れてけば夜戦連撃でどうにかなったからねぇ。心配なら雷巡育てておいても良いかとは思うけど、育つのは早いから必要になってから育て始めても十分に間に合うというのもある。あそこのボスで本当に必要だったのって支援部隊だとは思うんだけどね。苦戦してる動画とかみてもレベル高くないのとか資源がきつくて拾った重や戦入れた部隊ばかりでうまくダメージ入れられてなかったしな。 -- 2014-03-05 (水) 17:42:50
- 秋Ｅ５戦艦を重巡連撃で仕留めるのは相当きつかったぞ……いや何度か落としたできないとは言わないけどどうにかなったというレベルではちょっと言いにくい。 -- 2014-03-05 (水) 18:28:18
- 普通に倒せてたけどな。三式弾とか余計なもの積んで火力足りてなかったんじゃない？あそこで大切だったのはボス昼でいかにボス以外を倒して夜戦連撃を集中させるかだから支援部隊がしっかりしてれば雷いない編成でも問題なかったよ。単体でしとめる能力のはたまにしかできないけど安定したダメージが出るし道中事故少なかったからきつくも無かったけどな。 -- 2014-03-06 (木) 13:01:59
- マジですか・・・自分の方だとマトモなダメージ通らなかったのでできればその時の重の装備と、倒した時の状況と、(覚えていれば)その時のボスへの大雑把な与ダメ教えていただけませんか？ -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-06 (木) 15:39:29
- 補足です、「倒した時の状況」とは、「昼がおわった時点で毎回○体ぐらい敵を沈められて、最終的に○と○と○の連撃がヒットしてボスを倒せた」的な感じでお願いします -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-06 (木) 15:46:10
- 自分は高速ルートで三式積んだ金剛型改二2、主1副砲2缶１の重4（トドメ時は缶外して主1副砲３）にキラ付けしてやってた。支援には大和長門陸奥加賀島風雪風の全員キラ付け。ボス昼終了時2隻か悪くても3隻くらい残しで夜戦入る感じ。重の連撃が2隻分～入れば昼削ったのとあわせて倒せる感じ。 -- 2014-03-06 (木) 18:29:56
- 上にも書いたけどボス撃破目的で行くなら余ダメなるべく大きい方が効果的なんだから支援に手抜いたらダメだという考えからコスト無視で組んだ。同じストライクゾーンに投げるなら150ｋｍ/ｓのちゃんと回転かけたストレートと130ｋｍ/ｓくらいの棒球どっちが打たれやすいか考えたらどっち投げる？ってこと。 -- 2014-03-06 (木) 18:35:43
- 回答ありがとうございます、とすると、昼終了までに6割弱程度までボスを削っている感じですか、その上で取り巻きを1･2体まで減らせるのなら撃破できるのもうなずけますね、支援艦隊の力の入れ具合でここまでボス昼終了時の状況に差が出るとは・・・参考になりました -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-06 (木) 20:21:56
- ちなみに支援の装備は４６砲の論者、流星改論者、１０ｃｍ砲論者の攻撃重視。支援で随伴敵艦が撃破できるかと低ＨＰで生き残るかとで大きく結果が変わる感じだった。支援で撃破できれば昼戦の方でも攻撃集約が起きて夜戦が楽になる。 -- 2014-03-06 (木) 20:45:07
- そこまで支援出すなら重巡が有効という問題ではないな。雷巡がいればそんな重支援いらないわけで。 -- 2014-03-06 (木) 20:46:13
- ボスへの到達率を重視して雷巡の事故率を避けたってだけだから。4隻の重のうち攻撃可能艦が2隻狙えば良いからね。雷巡が狙わないと倒せないギャンブル性も好きじゃなかったし。資源に余裕あったらそういう戦い方もあるわけで。少しでも確実性上げるのって悪くない選択肢だと思うよ。特に羅針盤のせいでボス行きにくいマップなら。 -- 2014-03-06 (木) 21:16:54
- 逆に言えば支援がしっかりしてれば高事故率、大破で夜戦ができない雷巡を外せるわけで。雷巡の事故率が高いから重い支援を出すのをためらうんでしょ。ボへのの到達率が高いって初めからわかってれば重い支援出せるんだよ。 -- 2014-03-06 (木) 21:29:45
- ↑7 それうずしお大丈夫だったん…？いやまぁ倒せたって言ってる以上大丈夫だったんだろうけど -- 2014-03-06 (木) 23:27:45
- 一応金剛型2隻には1個ずつ14号を積んでたし余裕もあったからね。重4隻のうちどれかの缶外して積むこともできたけど道中の安定感優先して付けなかった。ボスでの損傷も軽くなるし缶はよく効いてたと思うよ。 -- 2014-03-07 (金) 00:07:09
- 自分が一番危惧してるのは、「ハイパーズがカットインを叩き込むこと前提の耐久力」のボスが出現することですね他の艦だと上記の通りそうそう真似できない火力なので、秋Eｰ5なんかは若干その域に足突っ込んでましたので尚更です。ハイパーズ大して育ててない自分だとハゲかねません。 -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-05 (水) 17:11:31
- 雷巡は今のままでか、下方修正前のままでいいよ 次のイベントも同じくらいの難易度かもうちょいボス硬くてもいいくらいかな -- 2014-03-06 (木) 14:18:20
- はたしてこの意見に同意する人が木主以外に現れるか否か、実はちょっと楽しみにしている俺がいる -- 2014-03-06 (木) 23:35:02
- 万能じゃないと感じてる人がいる時点でバランスブレーカーでも壊れでもなんでもない -- 2014-03-06 (木) 18:44:03
- ハイパーズを使って３－２と空母姫以外全通常海域及びイベ難なく突破したが。後もう一度空母か他の巡洋で通常海域だけをやり直したが、同じゲームじゃねえって程度だが -- 2014-03-06 (木) 19:17:01
- ↑空母姫じゃなくて飛行場姫だった -- 2014-03-06 (木) 19:17:48
- 万能じゃなければバランス壊してないってどういう理屈だよｗ -- 2014-03-06 (木) 20:44:40
- 万能ではないけど使い方間違えなければ強いのは確かではあるよ。対空や対潜面でカバーできる編成に組み込まないと使いにくいけど。そういう意味で言えば味方の編成や装備を縛りやすい艦。使うためにはなにかしらを諦めてる部分があるんだよね。三式とかの防御装備積なないといけないから戦艦始め他艦の火力落ちたり、対潜に優れる艦に1枠さかないと潜水艦いるボスの夜戦火力出せなかったりという面もある。陣形が縛られるのも結構きつい。 -- 2014-03-06 (木) 21:07:02
- ボスに潜水艦いたら倒さなきゃS取れないんだからどっちにしろ無視なんかできないでしょ。クリアするだけとかなら知らんけど、燃費を無視しても戦艦の次くらいに高い万能性がある。 -- 2014-03-06 (木) 22:10:00
- 万能だったら対潜攻撃できるんだから他に対潜艦入れなくても潜水艦いるボスのマップでも安定してＳ取れるんじゃないの？軽巡駆逐を下位交換だ劣化だとバカにするけど頼る時には頼ると。戦艦も開幕攻撃、対潜攻撃とかできないことは多いし万能でもないよ。 -- 2014-03-06 (木) 22:26:30
- うーん、こんな事言うのもアレだけど五十鈴改二とハイパーズで対潜ダメの期待値3点しか変わらない(木曾改二なら2点)から対潜性能で軽巡が雷巡よりどうこうっていうのは違うと思う、3式ソナーの７分の１程度の差だし、雷巡の方がある程度レベル高いならそれこそ雷巡にソナー1積み＋連撃orカットイン仕様の単横陣で潜水も倒せて軽巡より夜戦火力の高い上位互換みたいになるし -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-06 (木) 23:35:34
- いやさすがに開幕雷撃（=甲標的）捨てるんだったら素直に軽巡使った方がいいような… -- 2014-03-06 (木) 23:57:07
- もちろん夜戦が雷だとオバキルで軽でもなんとかなるなら一切問題はありません。何を言いたいかというと、軽のできることの９割は雷でもできるんですよね、残念ながら・・・ -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-07 (金) 00:14:38
- 比べるのであれば同じレベルでやらないとフェアじゃないよ。潜水艦相手では微ＨＰを残して生き残るのと撃破するのでは大きく違うし攻撃力の差が数程度でも影響はでかい。こちらの損傷の具合で攻撃力の落ち方も大きいから損傷確率の高い雷より軽改二とかの方が損傷せずにボスまで辿り着く可能性も高い。攻撃力の微差は損傷時にこそ効いてくるしね。 -- 2014-03-07 (金) 00:19:48
- レベル差についての記述は育ってない五十鈴改二よりも育ってるハイパーズの方が生存能力も対戦能力も高いよーって意味なので無視していただいて結構です、またダメ期待値についての話は計算式に数値を入れてるだけなのでレベルの影響は一切ありません。損傷率については、命中回避の仕組みがわからない限りなんとも言えませんが、ステ依存値の高い対空を除けば大差無い気はします(完全に体感です) -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-07 (金) 00:27:11
- 雷巡がボス戦で対潜攻撃するまでに中破するリスクは硬めの軽巡連れてくより大きいし正直言って対潜装備積むのには向いてないよ。ボス潜水艦に余ダメ欲しいなら対潜装備、陣形はもちろんだけど損傷しない状態で攻撃すること。そのために必要なのは素の防御関連の数値。特にＨＰは重要。ボスは艦載機飛ばしてくる場合が多いし対空値ももちろん欲しい。 -- 2014-03-07 (金) 02:00:48
- >道中先制で攻撃して中破リスクを思いっきり減らしているので中破リスクをボス戦だけで語るのも不公平な話だ。対ボス潜水艦に限って言うなら横でがっつり落としに行くか複縦や輪形で攻撃力を維持するのかなど、前提がバラバラなので議論するだけ不毛。 -- 2014-03-07 (金) 07:21:48
- 今回挙げているケースではこっちが雷が標的外している場合について言っているので純粋に艦の防御関連のステで決まると考えて問題ありませんね、まあこれ以上議論するなら該当するステージを１つづつ挙げて使用する艦隊、装備、陣形を決めて被弾確率と被ダメの表でも作ってどの程度ボス潜に有効打を決められる確率に差があるかを検証しないとですね、まあそれはそれで面白そうですが。 -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-07 (金) 11:52:18
- 開幕雷撃で守れば大丈夫とか言うがそこまで鉄壁なわけじゃないぞ？狙いの艦撃ってくれない、狙っても、外れる、当たっても倒せてないなんてのはよく起きる。空母の開幕攻撃と合計する、空母や戦艦の対空値ボーナスで守ってもらってる場合がほとんどだろ。耐久値で劣ってることを認めたくないがために嘘言うのやめろや。自力で防衛できるとしても限界があるし単体で無敵なわけでもねぇよ。対潜するのに自艦の防衛力捨てなきゃいけない時点で万能ではないだろ。 -- 2014-03-07 (金) 15:27:06
- 運営が雷巡前提にバランス組んでるとか雷巡ないとクリア不可って言葉に反論されてるだけで、雷巡はまだまだ弱体化の余地あるレベルだと思うよ。雷装90くらいまで落としてもいいと思ってる -- 2014-03-07 (金) 20:21:14
- 何がそんなに気に入らないかは知らないけど自分が好きな艦やケッコンした人にとっては大幅弱体化って正直嫌だと思うよ。君はケッコンした艦いないの？人気ある艦なんだから荒れる原因としては十分だよ。たとえば大和弱体化したらどうなるかって考えたらわかるんじゃない？それでなくてもケッコン実装後から荒らしとからん豚増えまくりなのに。 -- 2014-03-07 (金) 21:40:47
- 差別化も進んできた部分もあるしな。ドラム缶とか。まぁ元々積めるスペース限られてる雷巡に積めてもって話ではあるが。 -- 2014-03-07 (金) 21:54:51
- あれだけ魚雷つんでて雷装が球磨と変わって無いってのもそれはそれで変な話だろ。ただドラム缶を差別化と言うのはちょっと…出来ればもうちょっとこう、純粋な戦闘面で差別化して欲しいです、はい -- 2014-03-08 (土) 04:07:56
- ハイパーズを使って３－２と空母姫以外全通常海域及びイベ難なく突破したが。後もう一度空母か他の巡洋で通常海域だけをやり直したが、同じゲームじゃねえって程度だが -- 2014-03-06 (木) 19:17:01
- 雷巡は2隻放置でも侮れないな…開幕雷撃で旗艦潰されてこっちの攻撃全部躱されて敗北食らったわ -- 2014-03-07 (金) 07:10:18
- ハイパーズ放置は対空低いから空母多めで開幕で潰す -- 2014-03-07 (金) 08:36:59
- 空母開幕は防空弱い場合でもミスしやすいので、危ないだぞ。自艦隊の旗艦と旗艦以外一隻を潜水艦にし、敵艦隊を単横に誘うと事故率が落ちると思う -- 2014-03-07 (金) 15:32:45
- いるってわかってて行くんだから対策立てておきなよ。敵編成に潜水艦いないなら戦６か戦５＋雷１とかで行ってレベルが足りてればほぼ負けない。 -- 2014-03-07 (金) 15:44:16
- ハイパーズ放置は対空低いから空母多めで開幕で潰す -- 2014-03-07 (金) 08:36:59
- 任務で4-3S勝利求められた時は雷巡に副砲副砲ソナーで行ったなあ 輪形取りつつ、夜戦で超火力必要、単縦陣は取らないから甲標的はポイ -- 2014-03-07 (金) 07:30:31
- 4-3はは軽巡で十分だが？ボス固くないから連撃攻撃力いらんし。ボス前のフラ空とボス戦の航空事故率あがるから逆に面倒だよ。 -- 2014-03-07 (金) 15:33:39
- 大井っちとケッコンカッコカリしてたから雷巡をどうしても連れて行かないといけなかっただけ -- 2014-03-08 (土) 01:19:45
- そもそも輪形陣取ってたから、軽巡の連撃じゃ撃ち漏らし出てきた可能性あったわ -- 2014-03-09 (日) 13:40:55
- 開幕なくても使える艦だからな。俺もしょっちゅうこうやるんだ -- 2014-03-07 (金) 15:40:48
- 三隈掘りとかは４－３Sよりも５－２Sがお勧めだけど。ボスに潜水艦いないから単縦でパパっと -- 2014-03-07 (金) 20:42:40
- そういうのじゃなくて雷巡は万能だアピールがしたいだけでしょ。普通に軽巡連れて行った方が硬くて進みやすいのにわざわざ雷巡でやる意味はわからんけどな。 -- 2014-03-07 (金) 21:36:48
- 一部の固い奴とも大差ないし、わざわざ僅かな硬さのためだけに軽巡育てる奴も少ないだろ 普段強力で育ってる雷巡使うのは自然だよ -- 2014-03-08 (土) 01:40:30
- はっきりいって雷巡と軽の耐久差は結構違うよ。少ししか違わないという認識がされているところを見れば育ってないのね。育てて常用してみればわかってくるよ。 -- 2014-03-08 (土) 12:51:59
- 4-3はは軽巡で十分だが？ボス固くないから連撃攻撃力いらんし。ボス前のフラ空とボス戦の航空事故率あがるから逆に面倒だよ。 -- 2014-03-07 (金) 15:33:39
- 弾消費を無視すれば対潜要員としても高レベル雷巡の方が低レベル軽巡より生存率高くて使いやすいってのはまあわかるけど、自分は軽巡使えるとこなら軽巡を優先的に使ってるな・・・意識してレベル上げとかないと軽巡ルート固定とか来たら困るし。 -- 2014-03-07 (金) 17:30:09
- ほんとはどの艦もしかるべき所ではしっかり役割持てるのがベストなんですけどね・・・もしイベでルートこていでt -- 2014-03-07 (金) 17:53:38
- Enterキーが・・・勝手に・・・、もしイベで軽巡ルート固定来ちゃったらレベル的に地獄を見るんだろうな・・・と書こうとしました -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-07 (金) 17:55:18
- 軽巡（雷巡でも可）◯隻以上でボスルート あの運営ならこうだろ -- 2014-03-08 (土) 01:22:47
- レベル高いほうが生き残りやすいとか当たり前だろ。軽巡は回避値依存なんだから高レベルにしないと本来の性能じゃないからな。比べるにしても同じレベルで比較しないとダメでしょ。それこそ高レベルにしないと性能発揮しにくい2艦種なら99同士で比べないと。対潜だって夕張に比べれば低いしな。生存率も敵駆逐狙ってしまう、フラ戦にミス出すだけでも大幅に下がるし。 -- 2014-03-07 (金) 21:51:39
- 雷巡は意識しなくても勝手に結構育って軽巡は中々育て辛いからほとんどの提督はレベルが雷巡＞軽巡になってることについて言ってるだけなのであまり過剰反応する必要はないと思われます -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-07 (金) 22:18:15
- 重巡とかと比べてる人もそうだけど低レベルで性能が発揮できてない艦と高レベルまで育ってる雷巡を比べて話してる人が多いからさ。性能発揮できるレベルまで育ってるのとそうじゃないの比べて雷巡を強く見せようとするのが好きじゃないだけ。ちゃんと育てた軽重巡の生存能力舐めてる割にレベル聞くとそこまで育ってないんだよね。 -- 2014-03-07 (金) 22:48:23
- そうですね。どちらも愛がないと育てづらい艦種ですからね・・・＞重軽巡 -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-07 (金) 22:59:08
- レベルで言うとわかりにくいかな。「20歳と10歳の陸上選手がレースで戦ったら20歳が強い！」って言ってる人いたら何言ってんの？となるでしょ。同じように雷巡と軽重巡も短距離ランナーとマラソンランナー比べてるようなもの。マラソンランナーは短距離を早く走れないからって凄くないのか？ってこと。交戦回数が多くなってくれば雷巡にだって無理が出やすいしそこを隠して話す人は都合が良すぎるだろう。 -- 2014-03-07 (金) 23:37:08
- 言わんとしている事は普通にわかってますよ、レベルあげた重の強さについてもうちの友人によく語られてますし。 ただ、今一番疑問なのは「軽改二と雷の防御能力値の差は本当に雷撃力をひっくり返せるほどのものなのか」とか「重と雷を比べた時回避力の差や防御性能の差を鑑みるとどの程度耐久性に差が出るのか」とかですね、要はよく語られている雷のメリット・デメリットをちゃんと計算して「雷はどれだけ強いのか」とか、「こういう場面では本当に他の艦使うのが最もふさわしいか」とかを体感以上の物として見てみたいと思っています。 -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-08 (土) 00:43:20
- うちはよく4-3を戦重重軽軽軽で行くけどそれぞれの対空値だけである程度対空攻撃に耐えられるから重に三式積まないで火力まわしてるよ。雷巡使う時には他艦に三式、14号、烈風とかの対空装備か自身に10ｃｍ砲積むなりの装備面での制限が出る。一隻が高い火力を得るために他艦の攻撃力を犠牲にしてる部分もある。重が過小評価される原因は三式、14号無理して積むから低火力に見えるってのがあって三式積む原因が対空に弱い雷巡守りたいからというのが多い。他艦に頼る部分を隠してただ強いと言うのは違うと思うし守ってくれてる側の空母や重巡を悪く言うのは筋違い。 -- 2014-03-08 (土) 02:12:37
- 5－4見ればドラム缶固定は来ると予想しておくべきかと。雷巡にはドラム缶積めないし。今はまだドラム缶マップ＋敵潜水艦っていうルートが無いから雷巡でどうにかなってるけどそれが出たら軽巡使うでしょ。開幕当たらない敵にわざわざ柔らかいの連れて行くのはあまり意味ないし。 -- 2014-03-07 (金) 22:01:21
- いきなり軽巡必須とかは結構困るよな、今いるのでも改二未実装艦の殆どは大北より防御性能低いし回避に至ってはハイパーズがほぼトップ。まあ夕張くらいは育ててる人多いだろうけどそれくらいだろうな、神通とか五十鈴とかあんまり見ないし。 -- 2014-03-07 (金) 23:59:41
- 改二勢と阿賀野型、川内はレベル上がってくると硬いね。軽や重なんかの砲撃主体の艦育てて使ってると回避値が誤差とかは言えなくなって来るし、高防御力と回避値が組み合わさった時はじめて本来の性能が出るものだと知った。正直回避に頼る艦はレベル80より下は雛鳥の状態。回避の上がりの遅い重なんかは90からが本番。 -- 2014-03-08 (土) 00:19:45
- うちの陣痛は立派にエースしとるよ -- 2014-03-08 (土) 00:20:38
- ほんとはどの艦もしかるべき所ではしっかり役割持てるのがベストなんですけどね・・・もしイベでルートこていでt -- 2014-03-07 (金) 17:53:38
- 軽巡レベル低いて、遠征はどうなってるんだ？・・・ -- 2014-03-08 (土) 01:23:18
- 軽巡も遠征・出撃でローテしてるけど、個人的に雷巡をマップ攻略で多用してたのとＭＶＰゲッターだったので・・・気分を害したのなら済まなかった、申し訳ない。 -- 木主? 2014-03-08 (土) 06:25:11
- ただ単に普通にやってれば軽巡て遠征だけで改二になれるぐらいのレベルにはなるだろと思っただけ -- 2014-03-08 (土) 13:55:41
- ↑でも議論になってるけど、自分は雷巡を対潜要員で使う時は甲標的ソナー爆雷にしてるけど対空に穴が開くから他でフォローしなきゃいけないのは自覚してるし、五十鈴を使う時は対空よりパンチ力が欲しいので重巡から三式弾降ろして火力特化させるのは良くやる。あと雷巡入れて4-3南ルート引いたとき、複縦でしのぐか単縦で空母開幕→雷巡開幕→戦艦砲撃に賭けるか悩ましいとは思うな。 -- 木主? 2014-03-08 (土) 06:49:54
- レベルのしっかりしてる火力特化重と連撃ソナー軽で行くなら南ルートは単縦で砲撃一週目の撃破数増やすと良い。開幕無くても特に困らん。ボス前ポイント、ボスでは横陣、複縦を選べるし。回避艦の硬さは横陣や複縦とかの防御的な陣形を選択した時に影響が大きい。数値の見た目上少ししか差が無いように見えても、実際使ってみると結構差があるとわかるし微差の耐久差がもたらす恩恵は各所で細かく効いてくるよ。 -- 2014-03-08 (土) 12:44:59
- プレイスタイルの好みもあるけど大火力低耐久艦＋小火力艦の編成よりも全艦中火力中耐久艦というのも選択肢としてはあるからね。誰がどの敵を攻撃してもダメージを期待できる、どの敵にだれが攻撃されても耐えられるのは安定するし。雷巡の使う場合、低火力艦が固い敵狙ったり高火力艦が硬い艦狙わないだけでも苦しくなるし、雷巡が狙いにされること自体がきついし、損傷で攻撃能力が低下するだけでも全体の攻撃力に大きく影響する。攻撃力の高いＦＷに頼って他メンバーを守備に回すチームなのかチームの選手全員がある程度の攻撃力を持っていて誰からでもシュートを打つチームなのかという感じ。 -- 2014-03-08 (土) 13:26:47
- ↑＆↑↑ 軽巡使ってる時は複縦で中破どまりを祈りつつ戦艦→空母が敵主力を潰してくれることを祈る感じでやってたけど、とりあえず1順目の回避率が安定するまでしっかり鍛えてみるよ。助言感謝、参考になった。 -- 上の木主? 2014-03-08 (土) 14:18:26
- 結構言った手前こういうのもあれだけど軽巡の中でも性能差が結構あるから誰を選ぶかは大事。悪く言いたいわけじゃないけど多摩ちゃんとか長良型姉妹艦の何人かあたりは少し辛い。硬さで攻めるなら阿賀野型や改二勢、川内程度には硬さが欲しい。阿賀野型は火力や燃費の面で使えないみたいに言われるけど、それ以前の軽巡使ってた感覚を知ってて使うとこんなに硬いのかと驚くレベル。マップによっては開幕雷撃諦めて全体の攻撃力、防御力を平均化するのも良いって気がついてからは戦略に幅が出たしローテ用編成考えるのも楽になった。もちろんそれを実現するには各艦のレベルとある程度の艦数が必要だからレベリングとか大変ではあるけどね。 -- 2014-03-08 (土) 15:00:35
- 木主じゃなくて↑の木主だった・・・重ねて申し訳ない。 -- 上の木主でした? 2014-03-08 (土) 11:15:12
- 軽巡も遠征・出撃でローテしてるけど、個人的に雷巡をマップ攻略で多用してたのとＭＶＰゲッターだったので・・・気分を害したのなら済まなかった、申し訳ない。 -- 木主? 2014-03-08 (土) 06:25:11
- 雷巡抜きの全海域攻略は成功した。雷巡がチームに入っている時よりきつくなったが、まだなんとかなれるだね。雷巡抜きよりも、戦艦抜きの方はもっときつくなると思うけど（実際に戦艦抜きで全海域クリアしたことはないが、想像するだけでも。。） -- 2014-03-08 (土) 10:57:44
- ボスのみを夜戦で倒すつもりで攻略すればまだ今のところ全海域なんとかなるよ。これ以上強い敵が出てきたら厳しいかもだけどね。 -- 2014-03-08 (土) 11:23:54
- ボス戦の標的が姫や鬼でなく補給艦にしてるあたり、そういう設計にするつもりはないんだと思われる（イベントは別） -- 2014-03-08 (土) 12:21:09
- ボス弱くても輪陣で他が強かったら割りとどうしようもないんだけどね…… -- 2014-03-08 (土) 12:29:37
- ボスが弱ければ戦艦や夜戦駆逐のピンポイント射撃で終わる可能性が出る。てか雷巡抜き全海域制覇なんて別に難しくないぞ -- 2014-03-08 (土) 13:35:32
- 雷巡がいる時よりは難しくなっただろう？そうじゃないと、「雷巡が弱体化される＝新入りにとってきつい」の論点を持つ人がそれほどいるわけないし。 -- 2014-03-09 (日) 09:13:00
- そういう人って重巡も駆逐もろくに育ててないからね。ほかに戦力を全く育ててないんだからそりゃきつい -- 2014-03-09 (日) 10:26:26
- ↑でもよく考えると、「雷巡以外の巡洋艦をろくに育てていない」と「雷巡がいないと新入りにとってきつい」は同義語なんだよ。「優先的に育つ」は普通以下の３つの原因がある。「１．嫁艦だから優先する」、「２．他の艦より現時点の攻略で使いやすい」、「３．入手するのは早い」。大勢の提督が優先的育っていると言うのは、統計学的には２．となるんだろうね。雷巡を使わないとは「現時点での攻略で使いやすい」艦を使わないってことになるので、「雷巡がいないと新入りにとってきつい」とはなんとなくつながっているじゃない？確かに重だとＬv７０以上になると、装備さえ適切にすればかなり使いやすいだが、自分が新入りだったごろの攻略を思い出せば、「すっごく高いレベルにならないと使いづらい重」より「改造レベル低い且つ改の段階でも現時点（普通改の時点はまだ西南海域ぐらいかな）の海域で活躍してくれる雷」を使うんじゃなかったのか？ -- 2014-03-09 (日) 16:34:45
- 重巡が高レベル必須ってのは全敵フラみたいな終盤の話で、2-4程度ならLv30で十分強いが -- 2014-03-09 (日) 16:42:53
- 結果論をしていただけなんだよ？結果としては雷巡がレベル高くて重軽巡レベル低い提督は多い、あり得る原因としては重軽巡は攻略現時点では雷巡より難しい（少なくとも新入りだった頃の俺提督はそう感じていた。２－４といえども、低いレベルの重だと旗艦にしない限り、回避力低いゆえボスまでたどりついていないうちに大破してしまった場合が多かったなぁって感じちゃって、やはりやられる前にやれる、且つ回避力の高い雷巡を使うべきかと思って、雷巡で攻略するようにしたんだ。）。他に何かこの結果に導く要素もあるかもしれないが、一応俺にはちょっと思いつかないけど。 -- ↑↑の人? 2014-03-09 (日) 18:50:29
- 軽や重は艦数が多くて姉妹艦とかの代わりがいるから経験値が分散するのと遠征で使うためにキラ付けして置いとく関係で出撃頻度が下がる。雷巡は艦数が少ないから経験値集約するし遠征でほとんど使わないからいつでも出れるフリーの状態だからな。同じような理由で大鳳とかもレベルが上がりやすい。 -- 2014-03-11 (火) 16:48:35
- ボスのみを夜戦で倒すつもりで攻略すればまだ今のところ全海域なんとかなるよ。これ以上強い敵が出てきたら厳しいかもだけどね。 -- 2014-03-08 (土) 11:23:54
- つまり、雷巡は軽巡の派生であってそれぞれのメリットがあって、役割あるってことで 軽巡を馬鹿にできないし、逆に雷巡を馬鹿にもできない -- 2014-03-09 (日) 14:50:15
- 同じぐらいのレベルだと、敵空母が多くて雷だと事故しやすい海域は軽巡、そのほかは雷巡。敵ボス旗艦さえ運良く撃沈できれば、と言う場合も雷巡。敵ボスが硬すぎる場合は雷巡か重巡夜戦に頼る。どうでもいい場合は軽重巡（レベアゲのためでもある）。今の俺提督はこのように使い分けている。 -- 2014-03-09 (日) 16:44:59
- 雷巡が強すぎとかチートとか言う奴は軽巡とか重巡に価値を見いだせないんだろうな 確かに雷巡強いけど軽巡とか重巡の立場を奪ってるとか全然思わないし感じない -- 2014-03-10 (月) 00:18:01
- 擁護してる人は実は弱体させたい人なんじゃないかと思う。変に弱体が必要と言う発言に正当性の欠けた反論するから、ますます雷巡の立場が悪くなる。 -- 2014-03-10 (月) 21:14:29
- 雷巡の弱体化を反対してる奴に正しさも論理もないからな。あくまで今まで使ってきた、お気に入りの艦が弱くなるのが嫌という感情論。明らかにゲームバランス悪いのにな。 -- 2014-03-10 (月) 23:56:54
- 弱体化ってされたのにまだ言うのがおかしいだろ どこがゲームバランス悪いんだよ -- 2014-03-11 (火) 00:56:51
- ここまで不毛なスレにするのはやめようや。あっちよりは遥かに平和なんだしさ。 -- 2014-03-11 (火) 00:09:41
- 雷巡の弱体化を反対してる奴に正しさも論理もないからな。あくまで今まで使ってきた、お気に入りの艦が弱くなるのが嫌という感情論。明らかにゲームバランス悪いのにな。 -- 2014-03-10 (月) 23:56:54
- 雷巡と軽巡と重巡を使い分けできてる提督もいるんだし、上位互換とか言ってる人はただ単に周り見えてないだけってことに気付こうな 一人でもいればそれはできてるってことだからな -- 2014-03-11 (火) 01:20:57
- 雷巡弱体化希望の人の言い分が良く分かりません。雷巡必須難易度を危惧しているのか、雷巡以外が割を喰うからなのか、ただ強いから嫌なのか、どれなんだろう。 -- 2014-03-11 (火) 02:00:10
- 弱体化希望ではないんだが明らかにゲームバランスを逸脱しているのが非常に気になる。逸脱してねーだろ的なツッコミは今までを見てわかるとおり意見の一致を見ることはないだろうから聞かない。 -- 2014-03-11 (火) 06:54:44
- ハイパーズ使ってる人の多いけど、ハイパーズ自体じゃなく性能が良いから使ってる人がほとんど。 -- 2014-03-11 (火) 07:06:40
- 潜水艦の性能がいいからみんな潜水艦でオリョクルしてるっていうくらい馬鹿馬鹿しい論理だな -- 2014-03-11 (火) 09:07:45
- 数値的に見たら対空以外軽巡洋艦最強候補の神通以上だしね。伏せデータ多いからなんともいえないけど、中破しやすいって単純に使用頻度高いからな気がするし。話題になってないけど、木曾さんに至っては弱点すらない。所詮運とはいえ、飛び抜けてるのは間違いないよね。 -- 2014-03-11 (火) 10:29:10
- 他人の意見聞かない宣言してる人の意見を聞けと言われてもねぇ・・・俺の意見は間違ってないって言いたいみたいだけど実際弱点もあるしなぁ。バランス調整は必要だけど雷巡を変えなきゃできないってわけでもないんだし。他を上げたり新装備面で差別化するほうが荒れにくいとは思うけど。 -- 2014-03-11 (火) 16:59:44
- 枝主基準のゲームバランス押し付けられてもって部分はある。バランス逸脱してると思ってる人がいる一方でバランス崩れてないと思ってる人もある程度はいる訳だ。バランス取れてると思ってる人は頭おかしいみたいに言うけど自分基準の考えを押し付けて話し聞かない人よりは、かなりまともだと思うけど。 -- 2014-03-11 (火) 17:20:56
- 今まで散々議論してきてるのにさらにこの枝で議論しても仕方ないから聞かないといってるんだけど。文脈すら読み取らずに噛みつくのはやめてくれｗ -- 2014-03-11 (火) 17:49:46
- だったら噛み付かれるような書き方を控えようよ。ゲームバランス持ち出せばそれぞれ個人の基準はあるんだし。他の人の思ってるバランスでは逸脱してない場合もあるのに逸脱してると言い切ってる部分は気になるけどね。 -- 2014-03-11 (火) 18:20:03
- 開幕雷撃実装後にいそいそと使いだした人間が嫌いだから。あまつさえ雷巡なしとかありえんｗｗｗみたいな空気作りやがったし。昔の浪漫砲的なピーキーさが良かったのに開幕雷撃で全部ぶち壊しになったからね。 -- 2014-03-11 (火) 10:26:38
- オリョクルしないなんてあり得ないという風潮 -- 2014-03-11 (火) 10:53:30
- 本当にそういう風潮がね…ログ見る限り今のままで十分バランス取れてるという人間はみんな開幕雷撃なくなったら雷巡産廃とかいってﾎﾟｲｰするんだろうなぁ… -- 2014-03-11 (火) 11:06:43
- 雷撃大好きな自分としては余計なお世話。特にどこぞのページで延々と煽りあってるやつらな。ここ先週末ぐらいから失速してるし何人か移住してるだろ -- 2014-03-11 (火) 12:17:08
- それって魚雷撃てる艦が全艦開幕撃てる方向でも解決できそうだけどな。軽視されてる雷巡以外の艦の性能が向上する分には文句は出にくいだろうし、雷巡の使用価値が下がるわけでもない。というか今でも割とロマン砲ではあるけど。耐久面でもそうだけど陣形を縛られるのは個人的にかなり使いにくい。防御主体で戦うプレイスタイルだとそんなに使用する優先度高くないな。 -- 2014-03-11 (火) 16:41:32
- 他艦にも開幕雷撃って意見ずいぶん前にも出たけど、ロクに威力でないんじゃね？で終わった気が… っていうか水母の立場無くなるからやめたげてください -- 2014-03-11 (火) 23:58:33
- 威力高く無くても敵の駆逐か軽巡落せるならそれはそれで楽にはなるけどね。駆逐は装備三枠目に積める物では雷装上がって連撃維持できるなら結構便利だし。そのへんは実際テストプレイとかで差を埋めるにはどれくらい威力が必要化ってのがわからないとなんともいえないけど。 -- 2014-03-12 (水) 01:01:04
- 前述のとおりですね。今後もボス艦隊(特にイベント)が強化されていく事を考えるといずれは難易度上昇と言う名目で雷の火力が必須なボスが出てくるんじゃないかとちょっと不安です。逆に言えばそういうボスがでない限りは今の強さでもいいのかな～とは思ってますけど。(あくまで自分は)強い艦だと思ってますけど、弱体化されると困る人がいっぱい出てくるでしょうし、何より自分も雷なかったらクリアできなかったであろう海域とかありますから。 -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-11 (火) 12:04:13
- まぁそういうボスが出た段階で問題視すれば良いかもしれんよ。他艦の性能も上がってきてはいるからそっちでボスへの対抗力が得られれば一択ではなくなるし。仮に弱体化した状態で前回のＥ5ボス再登場するだけでも荒れそうだし。 -- 2014-03-11 (火) 16:30:40
- 弱体化希望ではないんだが明らかにゲームバランスを逸脱しているのが非常に気になる。逸脱してねーだろ的なツッコミは今までを見てわかるとおり意見の一致を見ることはないだろうから聞かない。 -- 2014-03-11 (火) 06:54:44
- ゲームバランスがどうとか雷巡がどうとかで叩いてる奴は雷巡修正されたとしてもまた別の何かを叩こうとするから無視するのが一番 -- 2014-03-11 (火) 15:50:40
- 禿同。特に［［うちのヨメ>北上改二］］のページを荒らすのは止めて欲しいぞ。 -- 2014-03-11 (火) 17:06:15
- 4-3駆逐2隻とか3-2みたいにルートで縛ればいい気もするけどね。雷巡2以上だと遠回りだとか軽巡、重巡入れないとルート短縮できないとかを増やすとか。姉妹艦運用してる人にとっては気になるかもしれんけど、これまでの海域では使えるからね。 -- 2014-03-11 (火) 17:43:59
- MAPの調整も難しいけどなあ・・・ 結局、枠空いてたら雷巡入れるかってなる人がほとんどだし かといって速力縛りしても金剛型とか飛鷹型以外の空母が軒並み高速なせいでむしろ歓迎されるし 枠余れば空母派って人もいるけど、結局狙いは同じで先制攻撃で相手を如何に無力化できるか -- 2014-03-11 (火) 19:07:14
- 書いてて思ったけど、ひょっとして悪いのは金剛型のような気が・・・ -- 2014-03-11 (火) 19:11:07
- 仮に金剛が低速であったとしても低速編成で組もうとするとほぼ戦艦と潜水しかいないんで結局高速で組むと思いますよ、仮に何が悪いと言うなら夕張ですら高速扱いな上に分類すら2種類しか作っていないと言う意味不明な速度システムしか作れない運営が悪いとしか・・・ -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-11 (火) 19:24:55
- つまり雷巡が強すぎるとか以前にシステムそのものがゴニョゴニョ・・・ -- 2014-03-11 (火) 19:30:27
- 結局それに尽きるよねー。システムそのものが悪い。長くやるつもり無かったって話も納得できるくらいに -- 2014-03-11 (火) 19:48:52
- 戦闘なんてオマケ。このゲームの正体は兵站管理ゲーである(ｷﾘ なんて持てはやされたのも今は昔か。他人を気にせず自分のペースで楽しめるとも言われていたね。プレイヤーの層が変わったって実感するよ -- 2014-03-11 (火) 19:54:57
- 大型建造の登場がこのゲームに要求されるスピードを大幅に加速させた気がする。イベント艦なんかも先行配信とは言われてたけど大型を見たらそんな悠長なことは言ってられなくなるし。なにせ今までみたいなのんびりペースでやってたら欲しい艦を建造するまでにそれこそ数ヵ月どころか数年かかる。 -- 2014-03-11 (火) 20:12:10
- 大型建造が加速させたのは潜水艦の酷使だな・・・ 弾薬以外は潜水艦で周れば＋ってどういうことだよ -- 2014-03-11 (火) 20:17:13
- せ、せやな。楽になってくれる分には一向に構わんし、思う存分声を大きくしてくれ。(大型建造終わってるなんて言える雰囲気じゃない・・・。) -- 2014-03-11 (火) 20:18:22
- MAPの調整も難しいけどなあ・・・ 結局、枠空いてたら雷巡入れるかってなる人がほとんどだし かといって速力縛りしても金剛型とか飛鷹型以外の空母が軒並み高速なせいでむしろ歓迎されるし 枠余れば空母派って人もいるけど、結局狙いは同じで先制攻撃で相手を如何に無力化できるか -- 2014-03-11 (火) 19:07:14
- システムがアレなのは擁護できないけど、かといって細かすぎたらこんどはユーザー増えないっていう矛盾 -- 2014-03-11 (火) 20:04:24
- 艦載機みたいに甲標的”使用時”の開幕雷撃値は、本体の雷撃値参照しない。という仕様を最初からしていたならば一番良かったのかもしれないと思った。本当に今更すぎるが・・・ -- 2014-03-11 (火) 20:45:03
- 別に開幕雷撃は今のままでも一向に構わないしむしろ下げる必要も無いと思うけど、他と一線を画しちゃってる夜戦火力だけはどうにかして欲しいと思うのは俺だけだろうか（「どうにか」の手段が雷巡下げか他上げかは全く別問題として -- 2014-03-12 (水) 00:13:34
- 重巡が夜戦で強化されたし夜戦MAPでも雷巡1択というわけではないがな 特に5-3とかボスにフラ潜混じってるせいで雷巡お留守番させる人も多かったし -- 2014-03-12 (水) 01:05:03
- 火力の差別化で砲か雷装の差別化で魚雷だろうけど現実的なのは砲かね。計算式に火力+雷装+何かみたいにして何か部分を雷巡が装備できない装備で上げるってのもいいかもね。 -- 2014-03-12 (水) 01:08:58
- 軽巡は潜水艦を攻撃できるかは選択できる、みたいなで十分 潜水艦を無視できるのもメリットの一つだしな 重巡でいい？あーあー聞こえなーい -- 2014-03-12 (水) 01:11:56
- 手っ取り早いのは小口径用の徹甲弾出すのがいい気もするな。雷巡装備不可で。軽、重に載せれるのもいいけど金剛型にも載せられるのもありか。重の20.3ｃｍ砲補正みたいに補正で威力が上がる砲を用意するって手もなくはないか。 -- 2014-03-12 (水) 01:28:02
- 偵察機の有用性を上げれば差別化できそうな部分もあるけどね。雷巡は搭載機数0で載せられないし他の載せられない勢も五十鈴夕張天龍型くらいでそれぞれ優れてる特色持ってるし。 -- 2014-03-12 (水) 01:36:21
- 燃費（というか弾の消費量）を戦艦以上にすれば今のままでも十分と思う。大和型がスペックは壊れ性能なのに叩かれないのはそれに相応しい（というかそれ以上の）出費を強いられるからだし。 -- 2014-03-12 (水) 06:33:09
- 夜戦火力こそ雷巡の方が優ってるけど、開幕雷撃と大和の砲撃比べたら大和の方が上だからその理論はおかしい -- 2014-03-12 (水) 09:51:46
- 流石にそれは上げ過ぎ。今回くらいの調整が限度だと思うよ。魚雷が高価だからって戦艦より弾薬消費増やすのはちょっと… -- 2014-03-12 (水) 10:01:47
- 今回くらいでは全く不足だと思ってるのでそこらへんは意見の相違だな。それに攻撃力で言えば確かに大和型には劣るが大和にはない先制能力・夜戦能力があり燃料は安い（＝修理は安い）。自分は弾のコストが増えるのはおかしいとは思わない。 -- 2014-03-12 (水) 17:13:47
- ↑雷巡を何かの万能艦と勘違いしてるんじゃないか？ 雷巡使う時点で陣形が単縦に縛ってるのと同じだからな -- 2014-03-12 (水) 19:53:45
- 攻撃順すら消費せず大和より先に火力キャップの雷撃をでき、昼戦中計４回攻撃できるという点においては、ある意味大和より価値がある -- 2014-03-12 (水) 21:55:50
- その昼の砲撃戦じゃ全然ダメージ出ないけど 実質価値あるのは開幕雷撃だけ 2回めの雷撃はできるか怪しい -- 2014-03-12 (水) 22:03:35
- 一般的な軽巡並みの火力で雑魚掃除して、主力の火力が重装甲艦に向くようにできるだけで充分すぎるだろ 開幕すら撃てない軽巡と、その軽巡にすら立場食われかけてる重巡disってるの？ -- 2014-03-12 (水) 22:39:12
- その代わり、安い消費でマップ回れるだろ デイリー消化とかで艦隊を編成するときに雷巡じゃコスト重いなと思うときに軽巡なり重巡なりをメインに据えればいいだろ -- 2014-03-12 (水) 22:47:48
- 最初の書き方がちょっとまずかったか。燃料は今のままでいい。弾の消費ね。攻撃力・先制能力・夜戦能力どれをとっても今の消費では見合ってない。 -- 2014-03-13 (木) 07:02:27
- 大和型の長所思い出してみろ。超火力、重装甲、高対空、そして意外と高回避。攻防揃っての大和型。雷巡見てみろ、超性能なのは雷装だけで装甲ペラペラ対空残念。夜戦火力や先制雷撃こそ有用だが、それ以外が全然ダメじゃないか。今くらいでいいよ -- 2014-03-13 (木) 10:26:52
- 大和に対し燃費6分の１、大破時の修理費に至っては22分の１ これで大和に勝るとも劣らない火力を発揮できるだけでも充分異常 ゲームバランスなんてどうでもいいよという主張ならそれも一つの意見だとは思うけどね -- 2014-03-13 (木) 12:49:16
- 火力に対する燃費がいいってなら潜水艦にも言えるな 軽巡以上の火力の開幕をあんな低コストで撃てるし、しかも夜戦は無敵 -- 2014-03-13 (木) 15:11:39
- 大和と違って撤退理由になりやすいんだが・・・装甲薄いのに修理費だけは高いとかどうよ -- 2014-03-12 (水) 18:29:08
- 軽巡派生云々ではなく性能で考えたら航巡くらいの修理費はあってもいい気はするんだけどね 資材管理ゲーにおける雷巡のコスパの良さよ -- 2014-03-12 (水) 18:48:47
- 火力高いとか言われているけど、軽巡改二勢の中じゃ下のほうだよね -- 2014-03-12 (水) 19:52:31
- ステータスの火力ではなくて所謂「攻撃能力」の事ですね、開幕雷撃がある上に、損傷せずに夜戦まで来た時は攻撃力基礎値だけでも雷巡以外で最高の神通改二を30点以上突き放してトップなので、そこから連撃やらカットインやらの補正が追加されて異次元な攻撃力になります。まあ大破してしまえばそれまでですが「最高火力」という意味では他の追随を許しませんね。 -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-12 (水) 21:43:54
- 総火力のことを言ってる場合が多いね。特に開幕と夜戦での火力を言ってる人が多い。雷巡の総火力を評価するか軽改二の中破率の低さから来る安定した中火力を評価するかってところで評価が分かれるけど。どっちがいいかはマップによるね。 -- 2014-03-13 (木) 00:43:48
- 雷巡は雷装全振りのピーキー性能だかんなぁ。雷撃力は他の追随を許さないが、その他の性能は普通に軽巡。装甲ペラッペラだわ、単縦以外じゃ性能発揮できないわで、意外と使い所は限られる。攻略の心強いお供ではあるけども -- 2014-03-13 (木) 00:48:22
- 対空値を他で補助しないといけないから他艦の火力面で無理が出るしな。自艦に10ｃｍ２個でも緩和しきれないし砲撃火力も落ちる。対潜面でもソナーを積むには開幕か連撃、カットインのどちらかを諦めないといけないし陣形もあるから潜水艦相手なら軽の方が使いやすい。 -- 2014-03-13 (木) 01:48:47
- 雷巡が軽巡に絶対に敵わない点がある 雷巡は遠征には使えない -- 2014-03-12 (水) 22:53:48
- それもあるといえばそうなんだけど致命的ではないからなぁ。むしろ遠征で使うからキラキラ付いた軽の出撃を渋るというね。遠征の経験値はあまり高くないから育たない理由の一つなんだよな。今回の5-4で育成面では少し楽になったけどさ。 -- 2014-03-13 (木) 00:35:38
- 雷巡なくても艦これできるが、軽巡なしでは艦これはできないだろ -- 2014-03-13 (木) 20:27:56
- それもあるといえばそうなんだけど致命的ではないからなぁ。むしろ遠征で使うからキラキラ付いた軽の出撃を渋るというね。遠征の経験値はあまり高くないから育たない理由の一つなんだよな。今回の5-4で育成面では少し楽になったけどさ。 -- 2014-03-13 (木) 00:35:38
- やたら大和と雷巡比べたがる人いるけど、雷巡が大和と同じ火力出すには単縦陣である必要があり、潜水艦は諦めるってことだからな 大和は陣形何であれある程度の火力出るから縛りが少ないんだよ おまけに、装甲は全然違うし、対空も圧倒的に違うから雷巡と大和を比較すること自体がおかしい -- 2014-03-13 (木) 01:54:42
- ってか大和馬鹿にしすぎ 大和のメリットガン無視してるあたり運用したことないだろ -- 2014-03-13 (木) 01:57:29
- 大和と比較してるコメなんて殆ど見当たらないけど。 -- 2014-03-13 (木) 07:08:39
- 俺もやたらと比べたがる節はあると思うけどな。前に空母と比べても開幕が圧倒的に強いと言ってる人もいたし。 空母は複数に当たる、陣形がどれでも当たる上にダメージもそれなりに出るって部分を無視して言ったたし。弱体化に繋がるように強い部分はやたらと強調する、弱点はできるだけ隠したり無視できると言い張ったりするって書き方は酷いと感じるけどね。 -- 2014-03-13 (木) 08:43:43
- 単純な話、北上が能力合計値が全艦娘中最強とかいう謎な位置づけだから、一般的なイメージでは最強っぽい大和が引き合いに出されるだけじゃね？ -- 2014-03-13 (木) 13:45:39
- まぁ…なんといいますか、私は雷巡使ってないですが、確かに強いと思うし実際運用したら軽巡以下が雷巡と比べちまって、かすむような気がするのはありますよ…だけど、結局雷巡のいいとこって甲標的あってのもので、文句言うなら甲標的に言った方が速くね？ 雷巡の性質や性能はそこまで修正いらねぇと思うんですよ…甲標的の性質に加えて12増加がどう考えてもやばいでしょう -- 2014-03-13 (木) 05:47:03
- 同性能か近い性能の物を駆逐、軽、重が使えるようになれば不公平感もなくなると思うけど。仮に開幕できなくても連撃維持できる雷装+12の装備が出るだけでも楽になるし。 -- 2014-03-13 (木) 08:48:49
- 手段はともかく、燃費を考えなければ戦力価値が重巡≒雷巡となるくらいまで調整すればいいと思うよ 重巡より軽い消費で重巡並みの性能なら十分優遇されたままだし 雷巡＞軽巡はもう仕方ない -- 2014-03-13 (木) 13:15:04
- 夜戦の補正で重巡も立派な戦力なんですけどねえ 秋イベントとか重巡育ててない人お断りだったし -- 2014-03-13 (木) 13:54:04
- すまねぇ。重巡育ててなかったが特に苦戦しなかった。駆逐艦が軒並み高レベルだったから、夜戦で大暴れしてくれてなぁ… 雷巡？回避が足りんよ -- 2014-03-13 (木) 23:39:15
- 火力+雷装の値を軽く見てみたら、素は北上改二：63+139=202、島風改：59+99=158。装備も考慮に入れて、1.3～1.4倍ってとこかな。意外と大した差ではない？ -- 2014-03-13 (木) 10:21:36
- おお、これは…まぁ、確かに凄い差だとは思いますけど、雷巡が火力馬鹿なのと、全員改二がある以上今ある改二と比べるのが良いかもですね…装甲捨てた馬火力というコンセプトは大いにありだとは思うんですよ…しかし、高いなオイ -- 2014-03-13 (木) 12:40:01
- 相手の装甲が100とかだと実際のダメージは倍近くなるけどね -- 2014-03-13 (木) 13:57:23
- 夕立改二なら73+93=166。…ちょっと待て島風の性能ヤバイ。夜戦火力なら夕立改二とタメ張るレベルなのか -- 2014-03-13 (木) 14:02:01
- 素で見れば優秀そうなんだけど雷は火力の上がり具合高くて命中上がる副砲使えるんだよね。それによって昼戦で装甲抜ける艦が多いし夜戦での命中率も上がるし。行動順が早いってのもそれなりに効いてくるし。駆逐はもう少しどうにかならんもんかね。火力、命中、射程どれでもいいから上がる砲が欲しい。というかＢ型砲もっと強くても良かっただろう・・・ -- 2014-03-13 (木) 19:12:02
- 計算式見ての通りで、このゲームのダメージは単純に言えば「攻撃基礎値-装甲」なんで、1.3倍とかじゃなくて単純に「夜戦通常攻撃なら島風より」44点高いダメージを出す」と考えたほうがいいですよ、因みに同じ計算で夜戦カットインなら北上の方がダメ132点高いです -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-13 (木) 21:40:53
- ↑2 夜戦の駆逐艦は高回避のせいかクッソ強いよ。これで強い砲積めるようになったら本格的に軽巡が泣く -- 2014-03-13 (木) 23:30:37
- 同性能か近い性能の物を駆逐、軽、重が使えるようになれば不公平感もなくなると思うけど。仮に開幕できなくても連撃維持できる雷装+12の装備が出るだけでも楽になるし。 -- 2014-03-13 (木) 08:48:49
- これから煙草の値上げのごとくじわじわと弾薬消費が上がっていくと予想。まぁ、それでも今の倍くらいまでなら許容範囲内かな。 -- 2014-03-13 (木) 11:45:05
- 陣形が固定されるから以外と使いにくいけどね 皆が思ってるほど使いやすいわけじゃない -- 2014-03-13 (木) 11:58:23
- 問題は使いにくい以前に使う事そのものがロマンになりかけてる他艦種の性能であり、システムだろう。 -- 2014-03-13 (木) 13:03:50
- いつ、どの艦種が必須になってもいいように満遍なく育てておかないと知らないぞ 雷巡ばっかに頼ってたら次のイベントもクリアできないだろう -- 2014-03-13 (木) 13:56:37
- 5-3突破してから雷巡解禁した変態だからその心配は不要なのです。……潜水艦いないんだけどね。 -- 2014-03-13 (木) 16:44:50
- 使いにくかろうと何だろうと、悪い言い方すれば「どうせ次のイベントも最終的には雷巡で夜戦ブッパだろだろはいはい雷巡様雷巡様」ってイメージが拭いきれないのがなぁ… 今じゃ実は雷巡無しで倒してたって人もチラホラでてるけど、実際のとこ当時は実質雷巡一択みたいな空気だったわけで -- 2014-03-13 (木) 14:07:19
- 雷巡ぶっぱだろ→実は金剛型2隻と重巡、三式必須でした これをクリアしたら雷巡必須みたいなマップだったが -- 2014-03-13 (木) 15:14:07
- 秋の頃夜戦で重使えば撤退減るよってアドバイスしても信じなかったりコスト高い、育ててない、育てるの面倒とかいって使わない人多かったしな。その結果が苦しい状況を生んでたってのにマップが悪いと文句言うし。お仕置き部屋＋回復は酷いとは思ったが難易度はそれほどでもなかったし。 -- 2014-03-13 (木) 18:54:03
- そうはいうけど相手に潜水艦がいなければほとんどの場合単縦で済むし……輪形固定や梯形固定を強いられるなら別だが単縦で困ることなんてほとんどないだろう。 -- 2014-03-13 (木) 17:00:29
- 複縦→砲撃雷撃の火力がダウン、防御効果は特になし、対潜対空が微量上昇、敵側のみこちらの回避減少効果。輪形→対空対潜が上昇、旗艦カバー効果、砲撃雷撃が空母の攻撃含めカス火力に。梯形→よくわかりません。単縦と単横以外こんなんばっかだしな。 -- 2014-03-13 (木) 17:19:20
- 梯形も防御関連だよ。夜戦で使うと硬くなる。演習や敵の潜水艦部隊が使ってくるところを見ると魚雷がある程度当たる防御も意識した陣形かね。それはそうと火力面で縦陣以外の陣形は火力の高い艦、硬い艦が増えてくれば評価が上がってくると思う。ボス撃破目的で行く時は損傷なしで進めるなら便利だし。 -- 2014-03-13 (木) 19:04:33
- 何も知らんで言ってるんだろうが一応聞いておくけど梯形が夜戦で硬くなることのソース持ってきてくれ、体感とかやめてくれよ。あと昼戦だと砲撃雷撃共に威力も命中もダダ下がりするだけ、敵潜水艦はなぜかこの陣形のこと多いけど自軍潜水艦部隊で試してみればくそっぷりわかりやすい。敵の潜水艦の攻撃能力がなんかイマイチなのは多分この陣形のせい。 -- 2014-03-13 (木) 20:04:46
- 昼戦では確かに微妙だけど夜戦では明らかに硬いよ。検証とか面倒だからやらんけどだいたいこんな感じだと認識しとけばいいんじゃね？無理に使えとは言ってないし信じなくても良いし。秋Ｅ４Ｅ５で各陣形それぞれ数十回試した時に縦陣よりダメ少なかったのは横陣と梯形で梯形の方が火力出てたから使ったけどね。自分は夜戦特化、夜戦マップ向きの陣形だと認識しているが。 -- 2014-03-13 (木) 20:20:19
- 雷巡とケッコンカッコカリしたから4-3でS勝利取らないと行けない時は結構悩んだわ 潜水艦どうしよ・・みたいな感じで -- 2014-03-13 (木) 20:29:06
- 自分の体感で勝手に言いまわるのもいいけどあんまりデマ広められると困るんだよね。 -- 2014-03-13 (木) 20:33:41
- ↑↑甲標的+三式爆雷+三式ソナーで十分、夜戦火力高いから連撃にする必要すらないし、爆雷ソナーなら複縦でもT不利引かない限りダメージ出るよ？ -- 2014-03-13 (木) 20:39:39
- 体感が無けりゃ検証も始まらないしそんなに悪いことではないと思うが。厳密に分からなくても大体そういうものだというのが分かって攻略に使えれば役には立つこともある。信じる信じないは個人の判断だし、信じて損をするか信じないで損してるかみたいな部分もケースバイケースだよ。自分は夜戦で縦陣と比べた時に被ダメ下がったから使っただけ。夜戦の陣形は好みもあるし無理に使えとも信じろとも言ってはいないよ。防御上がるけど柔らかい艦には向いてないから雷や駆逐には向いてないから編成にもよるし。 -- 2014-03-13 (木) 20:44:37
- 自分が信じないものをデマと決め付けるのも大概だと思うがね。逆に君の言ってることは絶対あってるの？って言われたらそれも証明できないでしょ。 -- 2014-03-13 (木) 20:50:54
- 甲ソナー爆雷は対空と昼砲撃火力、命中を捨ててるけどな。何かを捨てないといけないって部分を隠してるじゃん。夜戦の命中率も下がってる上に攻撃一回減るから夜戦期待値は大幅に下がってるよ。 -- 2014-03-13 (木) 20:54:02
- 隠してるも何も、対潜要因やるなら昼火力はどのみち死ぬが、雷巡なら雷撃で主砲＆副砲ガン積み重巡より高い一撃を叩き込める分戦闘力の低下は大きく無い。 さらに夕張以外はどのみち夜戦連撃は捨てる必要があり、その点からもあたりさえすれば4-3敵が確実で倒せる事は優位で、夕張だけで足りてるなら対潜悩む必要も無い筈。 そもそも対潜しながら昼砲撃火力、命中両立って何さ？ 夕張でもんな器用なことできねぇぞ 対空にいたっては雷巡で確保しようとしてるのが間違ってる。 -- 2014-03-14 (金) 00:51:12
- 普通の軽に15.5副2個とソナー1個で横陣使えば良いだろ。連撃維持で対潜できるじゃん。夕張は柔らかいしボスでの対潜ダメ下がりやすいし道中撤退も増えるからそんなに楽ってわけでもないし。対空は副砲2個積むだけでもボーナス1.2くらいはあるしな。対潜雷巡使うってことはその分他の艦の火力下げて対空積むんだろ？雷巡の攻撃がうまく当たらないと機能しないなんてのは戦略としてはギャンブル性が高くて褒められたもんじゃないよ。 -- 2014-03-14 (金) 01:07:59
- ギャンブルと言われる程かね？ 横陣で2巡分の攻撃耐え切って夜戦でS狙うのと、複縦で対潜要因と砲撃要因分けて昼で削りつつ夜戦で締めるの差だよ？ 結局連撃する場合最低2スロット消費する必要があり、自分の場合は開幕雷撃を捨てたくなく、かつあまり夜戦に重きを置かないので連撃より対潜を取るってだけだよ。そりゃ対潜装備要因(大体二人)次第な部分はあるけど、それを言ったら横陣からの夜戦だって夜戦まで半分昼戦砲撃を捨てて耐え、かつ昼分も夜戦で倒す必要がある。欠点がどちらにもあるのは変わらない筈だよ。 最も私の場合は夜戦に重きを置くと失敗する事が多いので、夜戦頼みの戦術は可能な限りしたくないってのもあるから、戦略的に間違ってるというならそうなんだろうけどさ。 -- 2014-03-14 (金) 02:09:44
- そのへんはプレイスタイルや好みもあるけどな。雷巡を入れないなら他艦の対空装備を減らすからその分を火力に入れれば横陣でも水上艦への攻撃力は上がる。反航とかの対潜ダメが下がりやすい交戦形態引いた時でも複縦より潜水艦倒しやすいし。 -- 2014-03-14 (金) 02:27:12
- 問題は使いにくい以前に使う事そのものがロマンになりかけてる他艦種の性能であり、システムだろう。 -- 2014-03-13 (木) 13:03:50
- ↑↑体感なんて論外だし、艦これ界隈は伝言ゲームが始まると間違った情報でも一瞬で広まるからな。ろくに検証されてなかった頃に複縦の防御上昇効果とか信じてた人多いんじゃない？梯形が夜戦有利と語る人はあまりにも自信に満ちてるんだよ、それが異常ってだけ。 -- 2014-03-13 (木) 21:46:23
- 別に信じなけりゃよくね？使えるか使えないかを判断するのは最終的に自分なんだし。木主にとって使えないと判断するなら使わなきゃいいだけだろ。使えてる人の意見を完全批判する理由は無いだろう。 -- 2014-03-13 (木) 22:01:09
- 検証されるまで信じないならそれでいいけど否定してまわるだけしかしないで試行錯誤してる人否定するのもどうなのかね。試行錯誤するプレイヤーがいるから検証も進むし検証すべきことも見つかる。否定されたからって試行錯誤をやめれば進歩も発見も生まれない。 -- 2014-03-13 (木) 22:06:09
- 自分なりの仮説を持つのはいいことだと思いますがそれを事実であるかのように話すのはちょっとどうかと思いますね、それこそ複縦陣みたく誤解が広まってしまいますし・・・ -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-13 (木) 22:18:21
- 絶対そうだとは言ってないし使えとも言ってないよ。それっぽいとわかるだけでも使うか使わないかの判断材料の一つにはなるしな。複縦の件だって最初の人は悪意があって広めたわけじゃなくまとめサイトとかが勝手に載せて見た人が勝手に信じて広まったってだけだろ。使うかどうかの最終判断を下すのは自分だし情報活用能力が無いのを情報元に責任がある見たいに言うのも変な話。信じた俺には責任は無い、情報元が全て悪いってのはおかしいでしょ。 -- 2014-03-13 (木) 22:27:06
- その件に関してはそうかもしれませんが、上の梯形の人は相当断言に近い言い方してるように見えたので、いらん誤解を生むのではないかと思いました。ソースをくって発言が無ければほんとに事実だと誤解する人が出そうな書き方でしたし。 -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-13 (木) 22:49:31
- 検証済みの項目含めて情報の選択と活用はプレイヤーしだいでしょ。梯形の件だってどれくらい効果あるかは厳密にわからんでも防御に効果があるらしいっていう１意見でも使ってみるきっかけや難しい状況の打破に試す手段の一つとして選択できるし。それで問題を打破できれば活用できたってことだし、うまく使えなければ次回から使わないってこともできる。自身の試行錯誤をする場合に使う情報のひとつとしては悪くない。検証済みの情報しか使わないなら確立された使い方しかできないし新しい攻め方が生まれにくい。 -- 2014-03-13 (木) 23:01:49
- いや、だから体感情報は体感だと断ってから発表してくれと言ってるだけなんですけど・・・ -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-14 (金) 17:42:55
- 大体苦労して検証しても木主みたいに何言っても信じないやつがいちゃもんつけてくるから検証する気もうせるし微妙な効果の検証が進まない。二言目には誤差だなんだというけど誤差でも差は差だろ。微妙にでも変わればそれはそれで使い方はあるんだよ。 -- 2014-03-13 (木) 22:13:37
- 誤差がどうとか言ってるんじゃ無いんだよ、論外だって言ってるの。ちゃんと検証してる人に失礼だよ。 -- 2014-03-13 (木) 22:26:14
- 君にとって検証中の効果は全て無意味なのかい？すぐに相手を論外だといって他人の話聞かなくなるタイプでしょ。全てのことに正確な答え出せるなら苦労なんてないし検証は仮説から始めるものだよ。検証結果も全て信じるんじゃなく必要な部分から使えばいい。 -- 2014-03-13 (木) 22:43:02
- だからさ、検証でも何でもないものをソースとして持ち出されても論外としか言えないでしょ？試しもしないで雷撃補正あるのかもとか言ってるしお話にならない。上の人はろくに調べもしないで信じるか信じないかは自由とかもったい付けて体感で語って細かいことは検証斑に丸投げしてるだけじゃない。 -- 2014-03-13 (木) 22:57:10
- ソースが無けりゃ信じないってのと多数の意見を試してみるのとの違いでしょ。完全に結果が出る前でも判断材料の一つとしては十分だし情報として悪い方向の物でもないよ。厳密に結果が出ることの方が少ないんだし使えそうな情報を試すのも悪いことじゃない。それを判断するのは自分でしょ。 -- 2014-03-13 (木) 23:11:15
- どの辺からを信じるかって部分じゃないかね。明確に大きく差が出ないこともある。梯形に効果があるという意見は一定数あるし無理して否定するほどでもないと思うけど。 -- 2014-03-13 (木) 22:38:15
- 雷巡使いたい人は使う、使いたくない人は使わない、もうこれでええやん。不毛すぎる('ω'`) -- 2014-03-13 (木) 22:34:44
- 修正派は縛りプレイをしないとバランスが取れない事自体を批判している人が大多数だから、残念ながらその主張には意味がない -- 2014-03-13 (木) 22:53:58
- そもそも修正派が雷巡使ったことないとしか思えない主張ばかりだから相手する価値ない -- 2014-03-13 (木) 23:09:48
- 多分修正派から同じ言葉を返されるぞ -- 2014-03-13 (木) 23:20:33
- 現状バランス崩れてないと思うよ？戦艦棲姫みたいな超硬い相手でもない限り、雷巡でないとキツイって状況無いと思うけど -- 2014-03-13 (木) 23:22:14
- ウルトラ大雑把の人とかが懸念してるのって主にその超硬い相手の話だと思うですがそれは -- 2014-03-13 (木) 23:59:05
- ここまでして雷巡の優位性を認めようとしないのはある意味感心するわ だが、バランス悪いとはいえいつも荒らされてかわいそうだとは思ってたが、こういう一般人の感覚とかけ離れた擁護が火に油を注いでるんじゃもうどうしようもないなと思いなおしたわ -- 2014-03-14 (金) 00:05:10
- や、雷巡はかなり強いだろ。そこは誰も否定してないと思うけども。ただ、バランス取れてないって言われるとちょっと首を傾げてしまうだけで -- 2014-03-14 (金) 00:09:24
- 軽重の育ってるプレイヤーから見たら雷巡じゃなくても良くね？とか他艦の方が効率が良いのにって思うことも多いよ。逆に言えば雷巡以外の艦の優位性を認めないから反論があるんだろう。重の硬さや味方護衛能力と夜戦安定火力、軽の縦以外の陣形使った時の硬さやコストとかそういう部分をうまく使えるかってところ。 -- 2014-03-14 (金) 00:23:05
- うん・・・まあ、その感覚が一般的になれば荒らされなくなると思うよ（遠い目） -- 2014-03-14 (金) 00:32:29
- なんでもかんでも雷巡のゴリ押しが通用するわけがない 潜水艦一つで黙る艦種だし -- 2014-03-14 (金) 00:34:57
- 雷巡って火力一辺倒で、その他が微妙だからな。対空低いわ装甲薄いわでよく -- 2014-03-14 (金) 00:44:31
- 途中送信ｽﾏｿ。装甲薄いわでよく大破してる。魚雷を撃つための機械かよ！ -- 2014-03-14 (金) 00:45:48
- いや史実では他のもろもろをかなぐり捨てて魚雷に特化した艦なんだからそれ（魚雷を撃つための機械）でいいんじゃないのかなーと -- 2014-03-14 (金) 01:47:44
- （マジレスを返されてしまった…） いや、なんか雷巡を万能艦や升みたいに捉えてる人がいるみたいだからさ。魚雷撃つ以外に強いとこ無いのにそんな持ち上げることかな？って思って -- 2014-03-14 (金) 09:15:54
- 修正派は縛りプレイをしないとバランスが取れない事自体を批判している人が大多数だから、残念ながらその主張には意味がない -- 2014-03-13 (木) 22:53:58
- すぐ大破して夜戦火力になる前に死んでるんだけど -- 2014-03-13 (木) 23:26:37
- 酷いと、砲戦どころか開幕空爆で乙ってることもあるな…そんな北上様もステキ -- 2014-03-13 (木) 23:34:16
- あんまり問題視されないけど中破で砲撃戦後の雷撃が出ないだけでも火力は大きく下がってるしな。耐久の関係で頻繁に中破するからよく起きる。 -- 2014-03-13 (木) 23:45:55
- 空母「動けて夜戦できるだけマシじゃろorz」 -- 2014-03-14 (金) 00:00:58
- その分彩雲で他艦の攻撃力の期待値を底上げするっていう重要な役割持ってるからな。正直難解海域ボスでＴ不利引いたらきついし。反航とＴ不利は同じように見えてかなり違う。対空護衛の役割で味方全体の被ダメ軽減も影響が大きいし。 -- 2014-03-14 (金) 00:07:41
- 空母は大鳳ってか装甲空母がぶっ壊れてる 信濃とか実装されたらもはや普通の正規空母は用済みだぞ -- 2014-03-14 (金) 00:32:46
- まぁ中破してもある程度の火力はあるし…雷撃出ない時点で微妙ってレベルじゃないけど -- 2014-03-14 (金) 00:54:19
- 彩雲要因的な意味では大事ですけど、自分は空母の火力がなかなか生かせないんですよね・・・1体しか入れないと開幕でほとんど役に立てませんし、かといって開幕を生かすために大量投入すると夜戦できなくなってボスを打ちもらすことが多くなる上に敵空母が強い海域だと艦戦入れるために開幕すら弱体化しますし・・・。 空母上手く使える人ってどういう運用してるんでしょう・・・ -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-14 (金) 01:00:46
- 開幕に期待するなら2隻がベターかと。1隻運用の目的は彩雲＋対空防御の役目が中心。夜戦の負担が減るように戦艦の数を多めに連れてくと良い。対潜が必要な場合は連撃軽巡にソナー積んで2隻入れる。対潜なくて制空権だけきついなら瑞雲を対空目的で航空戦艦に積むのもあり。 -- 2014-03-14 (金) 01:22:35
- 雷巡の項目ではちょくちょく空母アゲな意見が出るのに対して、当の装甲空母の項目では「空母の上位互換なのに問題にされないよな」→「空母（自体が不遇）だからな」で終わってるのがなんとも言い難いな・・・ -- 2014-03-14 (金) 02:03:24
- ピーキーさで言えば雷巡にも劣らないロマン艦だからな。中破すると開幕しかできないから辛いし。その分、他艦にできない役割が多いし砲撃戦での火力は高いから昼戦重視の戦い方では便利。夜戦の方は夜間戦闘機や夜間哨戒機もあるから追加に期待だけど探照灯みたいな効果になりそうではある。積むスペースもぎりぎりだしな。 -- 2014-03-14 (金) 02:14:23
- ↑2の者なんだけど、一晩明けてふと思った事が。確かに雷巡視点だと空母は一緒に組めば頭上守ってくれて厄介なT不利を回避してくれて開幕雷撃前に雑魚まで減らしてくれるいいことずくめの相手なんだけど、逆に空母の方から「雷巡と組むと便利だよね」系の意見が出てるのはあんまり見た事が無いのよな。この空母自身の項目との空気の差は何なんだろうと思ってたんだが…もしかして雷巡+空母って空母の方から見るとわざわざ組む相手に雷巡を選ぶ利点がほとんど無い、っていうか大概の事は他の艦の方がマシっていう雷巡側のほぼ一方的な寄生関係になってね？ -- 2014-03-14 (金) 07:54:14
- 昔から言われてるように空母が制空権確保したところで壊れる奴は壊れるんだよ、安定しだすのは撃墜単位やその海域の戦闘機数をきちんと把握して装備載せられるようになってから。つまり制空権とるのは誰よりもまず空母自身の負担を減らすため。空母いなければわざわざそんなところに負担をかける必要は無いから微妙って言われてるのさ。 -- 2014-03-14 (金) 09:52:24
- ピーキーな艦＋ピーキーな艦だと安定感が落ちるからなぁ。空母という高コスト艦動かしてる以上、撤退回数は減らしたいから柔らかい艦は避けるよ。対空高めの艦や46砲装備艦を起用すれば航空関連の事故は大幅に減るし。なにより対空兵器の負担をほとんど空母に任せられる分開いた装備スペースで色々できるし。砲や対潜装備で火力に使うのが主だけど。 -- 2014-03-14 (金) 15:51:28
- 最近割とヘタレて重巡航巡とか果ては空母や潜水艦あたりにあっさり昼夜一戦でもMVP取られる事もあるな まぁ、それでもお手軽すぎるから潜水艦以外の雷撃は甲標的の雷装値が大きく関わる対潜的計算方式にしてくれればちとちよ甲使いも大して文句言わんだろうしルート固定意外雷巡一択にならなくなると思うんだけどな 強力な能力値自体は他のゲームでもやたら対艦能力高く設定される事もあるようだし特に問題はなさそう -- 2014-03-14 (金) 09:36:40
- 魚雷がまともに機能するシステムであれば、重雷装艦が強いのは当然だしなぁ。空母・潜水艦が活躍して他は護衛や輸送くらいしか役割無いゲームがしたいってんなら別だけども -- 2014-03-14 (金) 11:43:04
- 甲標的の性能がいけない気もする。カットインにならない雷装上がる装備なら駆逐や重にあっても便利だしな。しかも+12とか数値高い。カットインで戦いやすいなら魚雷系装備つけられるんだけど現状カットイン主体で戦える艦は一握りで、普通の艦をカット主体にしたいなら、まるゆ量産せんといけない。手間がががる上に多くの数用意できない。探照灯はそれだけで装備枠使うし狙われるデメリットもあるから多用できるわけでもないし。 -- 2014-03-14 (金) 16:06:38
- 新海域が提督殺しにかかってて、雷巡に土下座しないといけないかも -- 2014-03-14 (金) 17:55:23
- 5-5は雷巡じゃ脆すぎてちょっと…多少の耐久力が無いとキツイよあれは -- 2014-03-14 (金) 18:18:56
- 多少の耐久とかレ級の前には無意味だった -- 2014-03-14 (金) 20:30:10
- 5-5は戦戦戦戦戦戦でお祈りするか雷巡3入れてちょっと節約してお祈りするかの２択。他の艦種じゃ火力が足りない、とにかく全部避けて速攻でぶち抜く以外に無い。装甲とか無意味 -- 2014-03-14 (金) 18:29:09
- そういえば敵の火力インフレも怖いんですよね、重・軽レベルの装甲では無意味な状態になってしまったらそれこそ「装甲意味ないし回避高い雷でいいよね」ってなってしまいますし -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-14 (金) 18:37:50
- 今んとこの上限は戦艦棲姫かな。アレ以上の火力・装甲は理論上でもかなりキツイ -- 2014-03-14 (金) 21:59:15
- 戦艦でも金剛改二以上じゃないとはっきり言って無意味だしなあ・・・ すでに重巡以下の装甲は無意味と化してる 重巡以下はレ級に狙われたらおしまい -- 2014-03-15 (土) 14:20:00
- 5-5は雷巡じゃ脆すぎてちょっと…多少の耐久力が無いとキツイよあれは -- 2014-03-14 (金) 18:18:56
- 明らかに敵インフレして、こちらの艦娘はほとんど能力向上してないし、なんなら下方修正された 試されてるなあ -- 2014-03-14 (金) 19:34:23
- 提督サイドが弱すぎるんだよ 烈風すら役に立たない 雷巡には調整が必要(ｷﾘｯとか言ってる場合じゃないんだよ -- 2014-03-15 (土) 00:00:04
- なおレ級さん異次元レベルにぶっ壊れているように見えて、実は雷装ハイパーズ以下という事実。何の皮肉か冗談かはしらんが潜水艦で砲撃が止まるのも同じだし、むしろ雷巡の理不尽っぷりをそのまま我が身で味わう羽目になっただけだろこれ（白目 -- 2014-03-15 (土) 00:50:00
- ・・・何故俺はこのコメントをこの枝に書きこんだのだ -- 2014-03-15 (土) 00:51:13
- 開幕航空戦で大破、開幕雷撃で大破、対潜攻撃で大破 こりゃわかんねえな -- 2014-03-15 (土) 01:07:05
- 自分には手数は多いのに超弱いと扱き下ろされ続けた水上機母艦の怨念が実体化した物に見えましたね・・・＞レ級 -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-15 (土) 01:52:47
- 水上機母艦はしゃあない 手数多くても中途半端だと弱いってことを教えてくれる艦種だから -- 2014-03-15 (土) 01:58:33
- 中途半端が無くなった水上機母艦がレ級だよ。雷巡でぶち抜こうにも驚異の開幕爆撃+航空制圧でお祈り状態。空母2隻いても随伴艦中破とか勘弁してほしい（開幕爆撃） -- 2014-03-15 (土) 16:53:33
- レ級は火力と手数高いのが理想ってことを教えてくれたから・・・ 雷巡の砲撃がまともだったらレ級に近いとか言えるけどなあ 開幕雷撃得るために色々捨てすぎ -- 2014-03-16 (日) 00:19:57
- 5-5が難しい事自体はいいと思いますよ。秋イベE-7までやって「簡単すぎ糞ワロタwww」って言ってる廃提督達が楽しむためのステージでしょうし、まあただインフレの影で忘れ去られそうな艦種が出るのは勘弁願いたいですが。 -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-15 (土) 00:05:57
- 5-5が難しい事自体はいいと思いますよ。秋イベE-7までやって「簡単すぎ糞ワロタwww」って言ってる廃提督達が楽しむためのステージでしょうし、まあただインフレの影で忘れ去られそうな艦種が出るのは勘弁願いたいですが。 -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-15 (土) 00:08:41
- ミスです＞＜ -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-15 (土) 00:12:42
- これから運営が通常マップでも敵サイドばかり強化してくる可能性も拭えないわけで 長門とか大和は性能見直すべき -- 2014-03-15 (土) 00:33:21
- まあそこに限らず強化したほうがいいかな、と思う艦娘はいますね。 -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-15 (土) 00:54:11
- 5-5とか通常海域に影響しない場所でゴキブリの如く増殖するのはいいんだけど、イベ海域とか通常海域に繁殖させるのは勘弁願いたい。お仕置き部屋に入れるならまだいいがボス前とかだと地獄を見そう -- 2014-03-15 (土) 16:55:22
- 敵がインフレした、雷巡のせいだ！！ なぜなのか -- 2014-03-15 (土) 23:37:21
- 自分への発言っぽいので自分なりの意見を言わせていただきます。 厳密に言うと私が懸念しているのは「敵の高耐久化」です。 何故それが問題なのかというと「現状艦娘のなかで雷巡がダントツでたたき出しうるダメージ量が高いから」です。 今後飛行場姫や戦艦棲姫以上の高耐久鑑が出てきたり、取り巻きの強化が著しくなると、現状レベルの火力では雷巡以外での撃破が難しくなることが予想されます(例：雷巡だと2発の夜戦攻撃でボスを倒せるけど、雷以外の艦だとボスを撃破するのに3発程度の夜戦攻撃が必要だが、どう考えても昼で取り巻きを3体倒すのが精一杯、しかもボスが庇われる)。 もしそのようなMAPが来てしまったら、明らかに「雷巡がいるからこんなMAPでもいいよね」と思って作っている事になりますし、私としても雷の使用を強制されるMAPは好きではないので・・・ そう言う意味で考えれば、今回の5-5は道中や取り巻きこそ鬼畜なものの、ボスの耐久能力はそこまで飛びぬけていませんし、頑張れば雷でなくとも基本的に(実用に耐えうる)どの艦種でも倒せるので問題には思っていませんよ。 いや、空母涙目過ぎという意味では大いに問題ですが・・・ -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-16 (日) 00:39:10
- じゃあボスに潜水艦混ぜられて重巡必須になってる5-3とか5-5はいいの？ -- 2014-03-16 (日) 01:40:09
- 夜戦ばかりか、ボス戦に潜水艦を混じる海域でしか雷巡以上の活躍が期待できる重なんだから、運営側もなんとか提督たちにルート固定以外、使わせたいだと思うがね。そして５－３みたいな海域が誕生した。ハイパーズも一応死んだわけでもないけど。５－３に置いて、敵旗艦はただの輸送艦だから、ボス戦まで行けたら単縦を取って開幕一撃でゲージを削ってくれたことが二回。S勝利はさすがに無理だけどね。５－５はまだ攻略していないからなんとも言えないが -- 2014-03-16 (日) 09:53:49
- 5-5は雷巡入れないほうが安定する気がするわ。開幕攻撃が多すぎて生き残れる気が全くしない。 -- 2014-03-16 (日) 10:16:07
- ボスに潜水がいるからといって重が必ず必須にはならないと思いますが・・・ -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-16 (日) 10:56:56
- え？ボスに潜水艦いたら、それ無視できて夜戦火力出る重巡は必須だよ？何言ってるの？雷巡マンセーは終わったんだよ -- 2014-03-16 (日) 11:46:57
- ↑3 5-5攻略見てると雷巡ない人が大半だな やっばり潜水艦無視できないのが論外 -- 2014-03-16 (日) 11:54:37
- そう言う意味ではなく、駆逐や軽巡が大好きな提督が駆逐軽巡をガン積みしてクリアする余地はあると思われるという意味です -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-16 (日) 11:54:57
- 5-5を軽巡洋艦駆逐艦込みでクリアかー 無理だと思うなー 脆すぎて -- 2014-03-16 (日) 12:00:46
- 戦艦も一擊中大破余裕なMAPですし、回避高けりゃ案外なんとかなるかも・・・ まあそれは別として5-5は愛とか投げ捨てて戦力最重視でとっぱするMAPなので(強いはずの空母が涙目なことを除けば)突破できる艦種が縛られるのは何とも思いませんね、ただ5-3は普通に重をいれようが入れなかろうが普通に突破できると思いますよ。 -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-16 (日) 12:10:53
- 自分でも解りにくい発言になってるんで補足しておきます。 ボス潜水いたら重巡必須だよね→いや、重いなくてもよくね？→何言ってんの？お前雷巡雷巡マンセーなの？→いや、重いなくても駆逐軽巡でクリアできるMAPあるよね(5-3とか)→5-5無理だろ→あれは廃使用だからしゃーない って流れだと(自分の脳内では)思ってます、誤解を生むような言い方で申し訳ありません。 -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-16 (日) 12:28:20
- むしろ5-3は駆逐2固定な都合で「昼の間にいかに潜水艦を潰して夜戦に持ち込むか（潰せないと夜も駆逐が吸われる」っていう軽巡がはっちゃけるマップだと今の今まで思ってたんだが、もしかしてこういうの少数派なのか？あ、雷巡が不向きなのは否定せんです、はい -- 2014-03-16 (日) 15:19:52
- 雷巡は対潜もこなせるとか今は昔だなあ -- 2014-03-16 (日) 17:48:27
- ↑↑5-3はボスがソナー爆雷ガン積みの駆逐艦でも当たりさえすれば倒せたからね。取り巻きも改勢で何とかなるし、絶妙なバランスなのよね。 -- 2014-03-16 (日) 19:12:42
- 提督サイドが弱すぎるんだよ 烈風すら役に立たない 雷巡には調整が必要(ｷﾘｯとか言ってる場合じゃないんだよ -- 2014-03-15 (土) 00:00:04
- 戦艦6で祈るのが一番手っ取り早いけど、雷巡も1隻までなら混ぜても良さそうだな -- 2014-03-15 (土) 02:56:45
- 最近運営の雷巡潰しが露骨だからいいと思うけどねえ -- 2014-03-16 (日) 01:40:59
- ついに雷巡捨てる時がやってきたってことだよ -- 2014-03-16 (日) 01:43:05
- 捨てたらいかんが、雷巡最強とか言える時代は終わった -- 2014-03-16 (日) 03:26:59
- おかげで軽巡と駆逐（軽母もか？）がとばっちりを受けてるけどな。ボスに潜水艦まじるせいで1人だけ駆逐連れて行くとかやりにくくて仕方が無い。 -- 2014-03-16 (日) 07:33:28
- 実は軽空母はルート固定で大活躍中 -- 2014-03-16 (日) 11:49:30
- それは活躍とはちょっと違う……まあ5-5の特殊性を考えると軽母なら烈風ガン積みという選択肢もあるのかｗ？ -- 2014-03-16 (日) 18:22:40
- ルート固定も立派な役目だろ？ 烈風多め、彩雲載せるとか？ -- 2014-03-16 (日) 18:30:18
- レ級とかを見る限り、雷だけではなく、味方全艦種潰しているんじゃない？烈風満載でもみかた中大破する空母とか、開幕雷撃で一発大破される軽重巡とか、フラヌに簡単に大破される駆逐とか、レ級に一発喰らったら中大破する戦艦とか。。雷巡つぶしと言うより、深海の科学力が進化し過ぎだろうｗ -- 2014-03-16 (日) 09:11:16
- 雷巡のチートが子供のおもちゃに見えるほどレ級ぶっ飛んでるからな。開幕雷撃の他を捨て去った雷巡とは違って、開幕爆撃も開幕雷撃も砲撃戦も高水準なのに、装甲耐久も高いっていう。２７０とかフラシップだと３３０あたりになるよね。姫だよこれ -- 2014-03-16 (日) 09:16:44
- ↑姫は一戦で一隻しか出ないからまだましだよ。レ級は量産型だから余計にたちが悪い。 -- 2014-03-16 (日) 09:57:01
- 姫が一隻だけ？何を言っているんだ。秋イベで二隻同時に出てきたじゃないか -- 2014-03-16 (日) 10:35:29
- これだけは言える 姫よりレ級の方が怖い -- 2014-03-16 (日) 11:56:47
- ついに雷巡捨てる時がやってきたってことだよ -- 2014-03-16 (日) 01:43:05
- 最近の雷巡、中途半端で使いにくい -- 2014-03-16 (日) 13:15:10
- 甲標的実装前の扱いに戻ってきた感があるな。とはいえ先制雷撃は未だに強力だからあの頃よりかは活躍するけど -- 2014-03-16 (日) 13:36:24
- 最近の海域の話だよね。そりゃレ級に比べりゃどの艦種も中途半端だぜ。 -- 2014-03-16 (日) 13:57:25
- そもそも装甲抜く手段がある分マシじゃろ、みたいな事をうちの重巡たちが… -- 2014-03-16 (日) 15:09:15
- 最近マジで開幕の命中率落ちてて存在価値すら疑う -- 2014-03-16 (日) 15:20:29
- 雷巡の連撃と重巡とか航巡の連撃がダメあんまり変わらくね？ 数値上は雷巡の方が高いけど、実際は数値の差程、与ダメに差がない -- 2014-03-16 (日) 19:14:46
- 自分は雷巡が強いこと自体は何の問題もないと思う。問題なのは、そんな雷巡の性能と燃費が釣り合ってないことだと思うわ。実際、戦艦は他艦種と比べて圧倒的に強いけど、燃費が悪いからできるだけ減らそうとするでしょ。逆に大和型は燃費悪すぎるけど、その高性能ゆえに使い道がある。 -- 2014-03-16 (日) 22:07:06
- 火力と装甲を併せ持つ戦艦と、火力極振りの雷巡を同列にしちゃいかんぜよ -- 2014-03-16 (日) 22:14:24
- でも、防御能力の差が少なく、火力では圧倒的な差がある軽巡と雷巡の燃費がほとんど変わらないのは問題じゃない？ -- 2014-03-16 (日) 22:30:12
- ほとんど？・・・ 雷巡って今は大型艦と肩並べるぐらい大食い 大食いなくせして潜水艦無視できないとかゴミかよ -- 2014-03-16 (日) 23:09:23
- 結構、認識の差があるみたいですね。私は今の雷巡の燃費は軽巡に毛が生えた程度としか思ってなくて、その上開幕雷撃できるんだから使わない理由はないなと感じてます。 -- 2014-03-16 (日) 23:35:33
- 軽巡に毛が生えた程度だと？・・・ あのこれより燃費悪いのって戦艦と加賀しかいないんですけど・・・ 軽巡とか重巡に失礼だろ そりゃ、無限に艦入れれるなら雷巡入れない理由ないけど6隻という限られた枠で編成しないといけない以上脳死で雷巡雷巡じゃこの先思いやられる -- 2014-03-16 (日) 23:53:29
- あ、大鳳忘れてた 雷巡は潜水艦いないマップで存分に暴れまわってもらって、潜水艦いるマップはお留守番してもらうことにするわ 雷巡にとって潜水艦を攻撃できるのはデメリットでしかない -- 2014-03-17 (月) 00:07:34
- あれ？雷巡ってハイパーズが25/75 木曾が25/50 ですよね(燃料/弾薬) ハイパーズは合計消費量的に高雄-10ですし木曾は完全に古鷹以下の燃費ですよね？、それとももしかして今回のアプデでまたしれっと燃費悪化させられてます？ -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-17 (月) 00:13:53
- 毛が生えた程度は流石に言いすぎでしたね。でも、開幕雷撃できるメリットに比べれば大したことないと思っています。状況によっては戦艦一隻増やすより有用ですから。 -- 2014-03-17 (月) 00:21:50
- せいぜい軽の一回り上、重のちょい下ってところじゃないです？＞雷の燃費 少なくとも「これより燃費悪いのは戦艦か加賀・大鳳くらい」だの「大型艦並みの燃費」だのと言われるのは納得できません（重巡が大型感） -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-17 (月) 00:30:22
- 途中送信してしまいました。 重巡が大型艦扱いなら話は別ですが、です -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-17 (月) 00:31:36
- 燃料消費は重巡より少ないが弾薬は赤城に並んでて、なぜ燃費がいいと言える？ まあ、次のアプデで大和以上の消費になって雷巡産廃になっても全然構わんが -- 2014-03-17 (月) 00:39:06
- 弾薬はバケツ集めてれば勝手に貯まりますし燃料消費が高いよりはマシだと思いますが。 後、弾薬消費が赤城と同値と言うと高く聞こえますが言い方を変えれば高雄＋５です、燃料消費は多摩と同値です。 そして木曾はそもそも重巡レベルの燃費ですらありません。 私は雷巡が低燃費とは言っていませんよ、少なくとも上の発言は誇張しすぎだと言っているだけです。 -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-17 (月) 00:46:52
- 空母はボーキという別消費があるし燃料だって雷巡より食う。開幕雷撃とその威力を考えたら弾の消費は今でもまだ見合ってないと思うね。 -- 2014-03-17 (月) 07:19:31
- 代わりに、空母ほどの砲戦時火力も無い。まぁ雷巡は夜戦が本領だからその辺はお互い様だけど。 雷巡の強みは『先制雷撃』『昼雷撃』『夜戦火力』の3つ。雷撃に関しちゃ、それほど絶対的な威力というわけでもない -- 2014-03-17 (月) 09:04:27
- ただでさえ弱い雷巡をどこまで弱くしたら気が済むんだろうなあ・・・ -- 2014-03-17 (月) 10:00:47
- 弱いは言い過ぎかもしれんが、少なくとも雷巡最強の時代は終わった -- 2014-03-17 (月) 10:05:05
- 今回のアプデについてなら戦艦(と重)が雷より5-5の適正高いってだけです。 だから空母(は別の理由もあるけど)や重未満の小型艦は雷と一緒に仲良く死んでますし、その上雷以上に出る幕無いですよ。 ですからそこまで悲観することないと思いますけど。 要は耐久的に戦（と重）しか出れないMAPって事ですし。 -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-17 (月) 10:20:18
- 誤解を生みそうなので補足、雷最強ではないけど、少なくとも雷は「弱い」艦では無いと思いますよ。 -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-17 (月) 10:23:08
- 弾の消費が上がっても別に能力が下がるわけじゃないだろｗ -- 2014-03-17 (月) 12:02:51
- 雷巡のメリット考えたら消費資材増加はバカにならんだろ それこそ戦艦越えたら誰も使わなくなるぞｗ -- 2014-03-17 (月) 20:14:58
- やめて！運営から「潜水艦入れれば黙るよね」ってただでさえ重巡に枠取られてるのにコレ以上弱体化されたら誰も使わなくなっちゃう -- 2014-03-16 (日) 22:27:07
- 戦艦より先に戦艦級の攻撃を確実に一発入れられるんだよ？ 多少のリスク抱えたって、使いどころは十分にあると思うんだけど。 -- 2014-03-16 (日) 22:32:57
- 残念ながらない 開幕雷撃だけ見て連れて行くことも考えたが、ハイリスクローリターン それなら重巡入れて夜戦に賭けたほうがよっぽどいい 燃費もいいしね -- 2014-03-16 (日) 22:40:45
- そういえば5-5で重巡ってどの程度の攻撃まで(大破しないで)耐えられます？ -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-16 (日) 22:51:18
- レベル全然低いが、レベル60衣笠改二（改修MAX）で単縦エリレの直撃で中破 クリティカルで陸奥改が大破までいった -- 2014-03-16 (日) 23:06:43
- ↑↑そうそう、そういうリスク勘定で編成を考えるような感じになればいいと思うんだ。燃費と性能のトレードオフを考えて編成を組む、どの程度偏らせるかを提督が判断する。そんな感じにしたほうが個性も出やすくなって面白いんじゃないかなぁ？ -- 2014-03-16 (日) 23:08:11
- 雷巡の開幕雷撃＜重巡の夜戦の連撃 だから仕方ない -- 2014-03-17 (月) 00:04:50
- でも『先に攻撃』というだけでもそれなりに有用性はあるから、単純な威力だけでは図れんな。状況に応じて使い分けるのが一番大事 -- 2014-03-17 (月) 02:05:49
- 本来ただの軽巡の発展形なんだから……。相手に潜水艦がいたって別に軽巡と同じ働きするだけだし何も問題ないだろう。 -- 2014-03-17 (月) 07:33:56
- 開幕で中破する確率高すぎて開幕雷撃も役に立たん 潜水艦無視できないのが一番痛い -- 2014-03-17 (月) 09:57:19
- 火力と装甲を併せ持つ戦艦と、火力極振りの雷巡を同列にしちゃいかんぜよ -- 2014-03-16 (日) 22:14:24
- 雷巡と軽巡の差よりも空母の格差をどうにかする方が優先度高いだろ 加賀未満の空母は人権ないし、二航戦に至っては空気 -- 2014-03-17 (月) 12:29:46
- 正規空母は艦載機の性能を今の1.7倍にするかシステムレベルでテコ入れしないと人権回復は難しいですね・・・ -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-17 (月) 12:33:11
- 雷巡はなくても全然問題ないんだが、空母は攻略には必須だしなあ 大鳳と次に実装されるであろう信濃いればなんとかなるが -- 2014-03-17 (月) 12:42:32
- ルート固定要員として入れなきゃいけないってのが逆に空母の評価下げてる。後半じゃ殆ど役に立たんからな。 -- 2014-03-17 (月) 20:45:14
- 空母と雷巡はすごく相性良いと思うけど・・・弱点の防空をカバーできて厄介なＴ不利も回避、開幕航空で雑魚減らせばそれだけ雷巡開幕が大型艦に当たりやすくなるし、もし撃ち漏らしても砲撃戦で敵を叩いてくれる。空母が苦手な夜戦は雷巡その他でカバーできるでしょ。木主の艦隊は雷巡と何の艦種を組ませてるのさ？ -- 2014-03-17 (月) 18:58:29
- 上の方で似たような事書いたけど、空母視点だと素直に戦艦と組んで昼のうちに叩きつぶすほうが… -- 2014-03-18 (火) 00:52:36
- 1.7倍にしてくれるなら歓迎だな あと火力キャップもなくなればいい -- 2014-03-17 (月) 20:54:10
- 後半の面だと制空権のせいで3･4体は入れないとまともな開幕できなくて制空取れても開幕味方中破あるし事故って中破で砲撃できない上に夜戦では案山子状態でここぞの火力が足りないんですよね・・・あと体感ですがフラが相手だと妙に攻撃外す気がします、なのに電探積むわけにもいかないのがキツイですね。 自分の所はいざって時は駆駆金金雷雷ですよ -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-17 (月) 21:43:52
- その編成、フラヲ複数とかキツすぎね？ -- 2014-03-17 (月) 22:38:01
- あんまり空母強い時は考え直してますけどある程度までは金剛型に3式積めば大丈夫ですね、１隻に複数積んでもおkだと分かりましたし。 駆逐もちょっとキラ付けとくだけで中々の回避を見せてくれるのでそんなに苦ではないですよ、何より低燃費ですし。 -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-17 (月) 22:50:50
- 空母の開幕・砲撃は2隻くらいでも航空優勢ぎりぎりまで調整して攻撃機積めば後半マップでも結構通ると思うけど・・・それをやると確かに低燃費ではないな。 -- 2014-03-17 (月) 23:25:55
- もっと運用上手ければなんとかなるのかもしれませんが空母入れると夜戦の手数が減るせいでかばうが上手く機能しちゃってボスを殺しきれない事がよくあるんですよね・・・ -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-17 (月) 23:42:40
- 何というか、そういうデメリットを考えると、正規空母を使う状況があんまり見いだせないんですよね・・・ -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-17 (月) 23:46:07
- 次のイベントで正規空母がルート固定に必須になって、次は大鳳をバランスブレーカーかよって叩くんですね、わかります いくらここで正規空母弱いと行っても、攻略してる人は大体空母入れてるっていう -- 2014-03-17 (月) 23:53:15
- 大鳳も結局は中破のデメリットがないだけですし、レは出ないにしてもFヲ改とかFヌが通常・イベ海域出てきて実装早々に息しなくなることのほうが心配ですね。 下手すりゃ息してないのにルート固定必須と言うバランスブレイカーどころか盛大なお荷物状態になるまでありそうです。 -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-18 (火) 00:01:42
- あと、5-5のアレは「入れることを強いられている」 -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-18 (火) 00:15:18
- ミスです 入れることを強いられているの方が近いと思いますが、入れないと夜戦マスに突っ込まれますし -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-18 (火) 00:16:32
- そんなに空母嫌いなら高速編成でいってもいいじゃん？空母育ててないだけじゃん -- 2014-03-18 (火) 00:28:14
- いや、質問に答えてたらこういう話題になっただけで空母嫌いなわけではないんですが・・・ 5-5突破するためだけに比叡霧島ビスマルクを育てるなんざめんどくさいどころのレベルじゃないので普通に空母使うと思いますよ。これでも軽空母はケッコン間近レベル、正規空母も70後半はあったはずなんでそっちを育てる方が楽ですし -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-18 (火) 00:35:21
- 空母引き合いに出してるけど、すぐ大破する上に中破で役立たずになるのは雷巡も一緒だよね。正規空母より打たれ弱いし -- 2014-03-18 (火) 00:49:24
- 正規空母より打たれ弱いのは否定しません。 まあただ、中破しても開幕砲撃夜戦は行えますし、 -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-18 (火) 00:53:20
- 燃費の差、ボーキ消費の有無、回避の差 と言う点では雷が優れているのではないのでしょうか。 もちろん空母も砲撃火力が高かったりはしますが、制空権のせいで持ち前の火力が削られるのが釈然としませんね、ただでさえ攻撃回数少ないのに・・・ -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-18 (火) 00:56:59
- 大鳳をお荷物とか思ったことないな 大鳳のおかげで5-2のS勝利安定するし -- 2014-03-18 (火) 01:19:34
- そうですね、5-2は3スロもあれば航空優勢は取れてこちらの艦載機を大量に落としてくる戦艦が出ないルートを取れることもあるので大鳳の1スロ何か積めばキャップギリギリのダメを出せる火力と他空母の航空戦力を存分に生かせる良い海域ですね。 今後もこういう海域ばっかならあんな心配をする必要はないんですけど・・・ -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-18 (火) 01:33:27
- せめて震電改が開発落ちすれば大鳳3スロ、加賀１スロ、ちとorちよ1スロである程度余裕を持ってラスまで優勢ka -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-18 (火) 01:45:11
- 優勢か確保で行けるんですけどね・・・ -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-18 (火) 01:46:07
- これからは、ボスにしれっとフラ潜が当たり前のようにいるのが増えるだろうから雷巡にとっては向かい風が続くだろう ・・大鳳早くお出迎えしてあげろよ？・・・ -- 2014-03-18 (火) 15:05:33
- 確かにそういう海域は増えそうですね、でも自分は駆逐大好きなんで活躍させるためにもどうにかして潜水艦倒した上でボス撃破したいんですよね・・・ -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-18 (火) 15:09:15
- ボス倒しきれないのって空母のせいじゃなくて駆逐2隻も連れて行って夜戦という不安定なダメージ源に頼ってるからだよね。昼戦で数を減らせてないんだから当たり前だよ。駆逐はほとんど昼火力にならないし夜戦で常に高火力出せるほど安定感あるわけでもない、三式弾で火力下げてるから戦艦も火力が足りないんだよ。正直言ってバランスの取れてる編成とは言えない。 -- 2014-03-18 (火) 23:45:42
- いや、別にいつもこの編成なわけではないです。 そもそも海域攻略ページ見ればわかるようにこの編成だと結構な数のルート固定から漏れてるんでマイナーチェンジしまくりですよ、そういう時には流石に駆逐とか言ってらんないですし。 あと徹甲弾も詰めない金剛型で連撃保ちながら最高火力維持する装備って4646他他以外に無かった気がするんですが・・・ -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-19 (水) 00:38:02
- ってか、編成見ればわかるように、昔の勝負艦隊は駆逐のところが空母でした。 -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-19 (水) 00:45:20
- 連撃最高だみたいな考え方もあるけど昼戦重視なら金剛型は普通に副砲積んでカットインでも良いと思うんだよね。道中で火力出せるから縦陣以外の陣形での火力低下をある程度抑えられる。三式弾にない命中向上と副砲補正で砲撃は安定するし対空も0.6くらい付く。空母を使うのであれば三式はなくても良いしな。 -- 2014-03-19 (水) 01:16:22
- なるほど、確かに道中の損害回避重視なら連撃崩すのもありですね。 自分の場合は夜戦できない事が理由の一つで空母外すくらいにはボスでの決定力重視な考え方ですから。 夜戦で雷撃乗らない戦艦でも連撃では昼と比べて威力1.2倍の攻撃を2発続けて打てるのであまり捨てたくないんですよね、特に金剛型だと普通の砲撃じゃ46四積みしようがフラ戦一擊なんて考えられないんで -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-19 (水) 01:30:01
- フラ戦は最初から砲撃を2、3発当てて倒すのが普通だからね。副砲分の火力上昇と空母の開幕微ダメで撃破までの砲撃を3回→2回、Ｔ有利ならたまに1回にできるだけでも割と楽だよ。カットイン使うなら運の上昇を少しするといいよ。ケッコンかまるゆか、改二あるなら改造するとか。榛名なら素でも使える。 -- 2014-03-19 (水) 02:09:30
- 一月前ならともかく今は資源貯めなきゃいけないんでまるゆはキツいですね、同じ理由でケッコンのためにカンストさせるのもちょいきついです、あと400kくらい必要だったはずなんで。 ちなみに、今実戦LVで使えるのは金剛改二と榛名です。 -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-19 (水) 12:53:20
- 比叡改二は結構強いからイベント見据えて育てておくと良いよ。5-4固定ルート旗艦なら時間も資源も少なめでいけるし。ついでに空母と軽か航巡も数人育てられる。 -- 2014-03-20 (木) 00:15:26
- 5-4レベ上げ自分が開放する前に潰されたらしいんでやってなかったんですけどまだ使えるんですね、艦隊編成どんな感じがいいです？ -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-20 (木) 01:04:42
- つぶされたのは潜水艦使う下ルートの方で空母使う上固定ルートに変更はないし簡単で戦果、経験値ともに旨いよ。重めの編成なら事故も少ない。うちはレベリングの都合もあって金剛型2（霧島榛名）、正規空母2、ドラム2個と主副の航巡2で行ってる。空母のところは軽空母とかでもおｋ。ドラム缶は面倒なら夕張か航巡に1隻に4積みでまとめるってこともできるから組み方は結構あるよ。安定感落してコスト軽めにもできるし、ある程度は育ててる艦を入れることもできる。 -- 2014-03-20 (木) 01:24:22
- 5-4上は普通に機能するんですね、それなら空母とかヒェーのLV85くらいまで上げておこうかな・・・ -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-20 (木) 10:47:00
- T不利の確率は大して高くない上に出て困るのなんてボスくらいですから無視ですね、そもそも彩雲入れて反抗戦にしても充分苦しいですし、交戦形態に関わらず取り巻き駆逐軽巡は普通に倒せるので残りの3体くらいを夜戦で蹴散らして倒してます -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-17 (月) 21:47:14
- 雷巡はなくても全然問題ないんだが、空母は攻略には必須だしなあ 大鳳と次に実装されるであろう信濃いればなんとかなるが -- 2014-03-17 (月) 12:42:32
- みんな開幕雷撃欲しくて雷巡使ってるんじゃないのか？ あれあるだけでめっちゃ有利になってると思うんだけど。戦艦2隻いても敵戦艦が動く前に攻撃できるのは1隻、でも戦艦１雷巡１なら2回攻撃できるんだぜ？ -- 2014-03-17 (月) 20:42:41
- 確かにその開幕雷撃が魅力的で強いから使ってたけど、その開幕雷撃のために色々捨てすぎた感ある 今までは気にならないぐらい開幕雷撃強かったけど、5-5でその幻想がぶち壊されし、これからの新海域も同じようなことになると思う -- 2014-03-17 (月) 21:01:28
- 色々って……普通に軽巡としての能力は持ってるだろう。5-5-を引き合いに出すなら対空や装甲の差なんて誤差にしかならないよ。 -- 2014-03-17 (月) 21:16:05
- まぁ、５－５はな・・・。この先もあの強さが続くようだったら、俺は続けてないかもしれん。 -- 2014-03-17 (月) 21:27:54
- アレは現状最難と断言していいマップだからな。夏のE-4、秋のE-5。あるいはもう一段上の位置付けかもしれない。クリア必須にしてないしドロップに旨味も少ないから挑戦しなくても別に問題ない。裏ボスが強いのは当然のこった -- 2014-03-18 (火) 10:40:58
- 確かに軽巡としては能力高いと思うが、そもそも普通の海域に軽巡連れて行かない -- 2014-03-19 (水) 07:10:27
- 甲1副2積んで、砲撃戦もフラ重以下を打ち抜けるし。回避力高いため、いろいろと使えるしなぁ -- 2014-03-18 (火) 09:33:29
- 道中は手数なんか無くても固めの艦で縦陣以外使えば損傷出ることは少ない（仮に出ても大破までいかない）し無くても問題ないけどな。ボスで縦陣使う場合だって開幕で固めの敵艦撃ってカスダメ→砲撃されて中大破、夜戦でなんとか連撃するもカスダメとかよく起きる。道中も含めて色々な意味で事故率高めで回避できないと厳しいからＴ有利が事故率を上げるというデメリットもある。道中の長いステージでは彩雲使いにくくなるし味方の火力削って対空積まなきゃいけないから雷巡損傷するだけで火力の大半を失うし。 -- 2014-03-18 (火) 23:58:55
- 確かにその開幕雷撃が魅力的で強いから使ってたけど、その開幕雷撃のために色々捨てすぎた感ある 今までは気にならないぐらい開幕雷撃強かったけど、5-5でその幻想がぶち壊されし、これからの新海域も同じようなことになると思う -- 2014-03-17 (月) 21:01:28
- 雷が強いのは俺にとって演習だな。演習回数千以上で勝率94%の俺は相手の大鳳とか大和とか全然怖くない。新人時代以降、雷と戦の混じる艦隊にしか負けたことはない。こちらがどんな陣形をとっても、最初から命中され大破する恐れがあるし、運が悪ければ回避力の高い雷を雷撃戦まで生かして、ドカーン。。夜戦でもこちらのlv１００以上の重の連撃からカスダメしか受けず、その反撃を受けてこちらの重が大破。。雷と戦の混成艦隊に勝てないとかじゃないが、5回ぐらいで一回が負ける。もっと勝率を上げたい俺提督にとって、雷は悪夢だな -- 2014-03-18 (火) 09:18:05
- 一方演習４桁勝率９７％の俺は演習に雷巡を持って行ったことは無かった ・・・いや経験値もったいないし -- 2014-03-18 (火) 15:33:04
- 俺もだ。ハイパーズそもそもレベル高すぎるなので、演習では他の艦種をレベルアップさせたい。普段は大鳳回しのため、毎日演習以外はあんまり出撃しないので、大佐になってしまって、演習相手に一日中ハイパーズ＋戦4の提督が多すぎて怖い。やはりもうちょっと頑張って少将まで行こうか -- 木主? 2014-03-19 (水) 08:34:14
- 空母連れて行ったら輪形陣になって全然怖くないし・・・ -- 2014-03-18 (火) 17:50:48
- 戦艦がいれば空母の開幕ミスになりがちだと思うよ -- 2014-03-19 (水) 08:15:06
- 雷巡の雷撃を役立たずにしてしまえばあとはどうとでもなるだろ？ -- 2014-03-19 (水) 20:32:04
- 戦艦何隻も居る相手に空母を出したらボーキが飛んじゃう。上の枝にも書いたけど、大鳳を回しているので、ボーキはなるべく節約したいなって。。 -- 木主? 2014-03-20 (木) 22:06:46
- 演習のWIKIを見て来たが、「主要な演習敵艦隊陣形選択ルール」に味方が空母何隻いると相手が輪形陣になるってルールはなさそうだが。枝主の話は本当なら、演習ページの方に追加をお願いしたいです。 -- 木主? 2014-03-20 (木) 22:12:06
- 編成にもよるけど相手にいたら基本的にカモの部類かと思うんだけど。敵に潜水艦がいなけりゃ戦艦多めに連れてけば開幕で1、2隻やられても砲撃で上回れる場合が多いし言われるほど脅威ってわけでもないかと。育てたい艦入れるとか育ってない艦で相手させようとせずに高コストでも戦艦を多く使っていけば大丈夫だ。編成の誰がやられても残った艦で火力をしっかり出せれば勝てるよ。 -- 2014-03-19 (水) 00:12:22
- 戦艦１－２中大破すりゃ残った戦艦が雷を狙ってくれなかったり、ミスしたりすると、雷撃戦になったら普通に痛い。。 -- 2014-03-19 (水) 08:17:24
- 大佐レベルに落ちてしまうと、雷2-3、戦3-4の相手が多い。こちら開幕で2隻脱落すればきつい。後、雷の回避力高いので、もともと運が悪ければ向こうの雷が雷撃戦まで生き残るし、味方開幕2隻脱落すればもっと生き残りやすくなる。 -- 木主? 2014-03-19 (水) 09:06:53
- 今大佐やってるが、待てば大抵の人は潜水艦オンリーの編成になってる 何してるかは容易に想像できるが -- 2014-03-19 (水) 22:23:44
- ランキング高めにいれば潜水艦部隊率が高めだからあまりガチ艦隊に会うことが少ないな。仮に放置中で雷混じりのガチと当たって挑んでも負けることはほぼ0。今負け数22だけどほとんどは潜水艦絡みだな。対潜必要ない部隊に挑んだら潜水艦に変わってた、陣形選べない上に対潜装備弱かったとかイオナ、タカオ、ハルナに大暴れされたとかがほとんど。 -- 2014-03-20 (木) 00:24:50
- 2隻以上が雷だったら横、輪とか雷撃に強い陣形を使えるので2隻大破はそうそう起きないからね。開幕さえ防げれば砲撃の先制権で有利に運ぶことが多い。もちろん火力低下もあるから素火力に優れた艦を選ぶ必要があるしコストもかかる、育てたい艦でないってことも多い。けど経験値の効率考えたらなるべく勝てた方が良いしね。コスト軽い艦のレベリングは通常海域でもできるしコスト高い艦を演習で使うのはコスパ面で見ても悪くはない。 -- 2014-03-20 (木) 00:47:19
- ↑問題となるのは味方どんな陣形を取っても開幕雷撃は当たるときは当たる。むしろ単横で当たった時の方が痛い。後、単横だと戦艦は倒しきれない、昼は向こうの戦艦にやられ放題だ。輪もこちらの火力がちょっと微妙になって返って負ける要素が増える。味方陣形より相手の陣形が大事だと思う。相手が空母旗艦だと輪になるので、簡単に倒せる。味方旗艦と僚艦一隻を潜水艦にして、相手は単横になってくるので、戦艦火力も開幕も怖くない。（今日少将までランクアップしたので、ガチ戦が減ってきて嬉しいなぁ。） -- 木主? 2014-03-20 (木) 08:18:05
- こちらの陣形では回避力や防御力は変わらないんじゃない？ -- 2014-03-20 (木) 18:11:25
- 上のほうでも言われてるが、開幕雷撃の命中率や威力は最近下がってる気はする。ハイパーズ相手の演習は長門型でも標的になれば中破～大破を覚悟してたけどここ最近はmiss表示が多くて殴り殺せる……ような気がする。あたるときは当たるが -- 2014-03-22 (土) 13:18:12
- ハイパーズに10cm2つ甲標的積んで、夜戦したけど全然火力出なかった やっぱり副砲か -- 2014-03-22 (土) 22:15:57
- 副砲で命中率が劇的に変わるわけではないですし、流石に運が悪かっただけでは？ 数値的にも自分の体感的にもハイパーズは高角砲積んだくらいで明らかに弱体化するようなチャチな夜戦能力ではないですよ。 -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-24 (月) 16:31:48
- 回避力が一番脅威かなぁ。演習で電探を積んだ戦艦がハイパーズを狙ってミスすることが多いから、ちょっと怖い -- 2014-03-20 (木) 13:21:01
- レベル足りてないだけじゃない？ -- 2014-03-24 (月) 10:16:50
- 結婚済みLv124の陸奥に32号電探積んでてもLv90越えたハイパーズ相手ならたまに2連続ですかすとかあるぜ。まあ、確率はそれなりに低いけどやっぱり回避は高い -- 2014-03-24 (月) 12:44:57
- 演習の勝率93％だけど、雷は3隻いたら怖いけど、1～2ならそこまででもないかなぁ。基本的に雷は軽・駆と同じで倒し易いイメージ。 -- 2014-03-27 (木) 14:17:55
- 一方演習４桁勝率９７％の俺は演習に雷巡を持って行ったことは無かった ・・・いや経験値もったいないし -- 2014-03-18 (火) 15:33:04
- うちの泊地では決戦兵器って扱いだなぁ。大事な時に活躍してくれるって子達だわ。 -- 2014-03-25 (火) 01:18:23
- もっとnerfして。ハイパーズの雷装20下げる代わりに敵の装甲10下げてフラ潜撤去すればみんな幸せになる。 -- 2014-03-27 (木) 13:27:11
- フラ潜撤去は余計 フラ潜いないとなんかつまらん -- 2014-03-28 (金) 03:43:51
- だよね、ゲームバランスを考えてみよう。 -- 2014-03-28 (金) 14:30:55
- フラ潜いて楽しい事ってなにかある？フラ潜いるせいで水雷戦隊は悲しみ背負ってるけど。フラ潜いれないとバランス取れない現状がおかしいんじゃない？ -- 2014-03-29 (土) 01:18:10
- 対潜しとけば昼に1体減らせるから問題ない。むしろフラ潜と一緒に高装甲の敵が出てくるほうが問題 道中の消耗度外視で敵構成考えてるとしか思えない -- 2014-03-29 (土) 01:27:50
- ボス艦隊のフラ潜は個人的にキツいですね、潜水を倒すだけならどうということはないのですが(昼二週前提で)対潜持ちに夜戦火力を残して倒すなら単横で2体、副縦で倒すならソナー・爆雷ガン積みの対潜持ち2体必要ですから・・・ボス艦隊にアレがいると(駆逐・軽巡で4･5枠埋めるのが許される海域でなければ)水雷戦隊入れるのは非現実的になるんですよね・・・ -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-29 (土) 01:48:06
- まあ対ハイパーズ用に入れていることはよくわかるので文句を言うわけにはいきませんが、好きな駆逐の活躍する場を狭めさせられるので悲しいですね。 前述の通りソナー爆雷で装備枠を埋めれば対潜要因として使えないことはないですけど、駆逐の他への攻撃の威力が絶望的になり、夜戦でも役に立てない上に残りの4体でボス撃破する必要があるので・・・ -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-29 (土) 01:52:35
- 一応5-3の姫+フラ戦*2+フラ潜までは駆逐6で張り倒せるが……6以降のMAPがあれ以上の難易度になると考えると、最低艦首(酸素)魚雷の開発落ち、理想はそれ以上の装備の実装がないと辛いね。駆逐と軽の装備枠が４に増えればもう少し楽なんだけど -- 2014-03-29 (土) 02:17:20
- 5-3は駆逐6でも許されますからね、他はルート固定の影響でそうそう駆逐軽巡６体なんかできませんし・・・ そういう点では5-5は駆逐ALL出来る・・・かも？ -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-29 (土) 11:09:41
- ソナー爆雷で2枠とられるからどのみち対潜要員はそのまま夜戦の戦力外になるんだよな。素の対潜値の見直し希望。 -- 2014-03-29 (土) 11:34:18
- ソナーのみを２隻以上で輪形単横にする手もあるけど雷撃戦の火力低下が著しいからな。もちろん他の戦艦重巡の砲撃戦火力も下がるし。軽駆メインだと4-4の最終パターンですら相当数の試行回数が必要だよ。 -- 2014-03-29 (土) 12:38:27
- ↑3 5-3、5-4は駆逐6で突破した。5-5駆逐ALLはまた余裕が出来たら試して、報告挙げてみる。道中が現状以上のお祈りゲーになるが… -- 2014-03-29 (土) 12:44:48
- フラ潜撤去は余計 フラ潜いないとなんかつまらん -- 2014-03-28 (金) 03:43:51
- フラ潜いるから重巡が活躍できるという気がしなくもない それにフラ潜は一番下にいるから昼間は戦力的に6対5だし、夜戦のカットインは怖いけど関係ないし -- 2014-03-29 (土) 15:50:42
- いやその理屈だとフラ潜いないところでは雷巡でいいよねになっちゃうんだが・・・ -- 2014-03-29 (土) 19:18:57
- 実際大体そんな感じじゃない？ 5-5もレ級とフラ潜いなければ今までのような絶対的地位はないにしても選択肢に入れる人は出てくると思う。 -- 2014-03-30 (日) 06:50:18
- 重巡好きとして言い返そうと必死に回転させたが言い返す言葉が出なかった… -- 枝主? 2014-03-30 (日) 14:50:52
- 航空攻撃が厳しいところでは重巡じゃね？対空高めの三号砲やら三式弾も使えるから防御よりにもできるし、その状態でも夜戦主砲補正で安定ダメージを見込める。夜戦マップでは生存能力が雷巡よりずっと高いから雷巡より使う頻度高いけどな。元々道中撤退する可能性が高い夜戦マップで安定感を捨てるとか自分で難易度上げてるようなものだからね。探照灯使うのも夜戦補回避正のおかげで避けるから金剛型より耐えやすく積むスロットにも余裕あるほうだし。 -- 2014-04-01 (火) 08:01:26
- 5-5は対空値高い戦艦に46砲2個と対空電探積んでも開幕航空で損傷するのに雷巡が道中3戦とボスを大破しないで耐えられるとは到底思えないけど。仮に潜水艦いなくてもそこには戦艦か空母あたりが入るんだろうから耐久面で厳しいことには変わりないけど。 -- 2014-04-01 (火) 08:09:28
- 航空攻撃の激しい5-2､5-4周回で重巡と雷巡どっちが多く選ばれてたかって圧倒的雷巡だと思うけど。5-5に関してはｉｆだし何とも言えんね。 -- 2014-04-01 (火) 10:59:23
- 5-2も5-4も簡単に制空権とれるからそこまで航空攻撃激しくないじゃん。5-4はルート用に空母3も連れていくんだから守りやすい部類のマップだしな。5-4は道中の潜水艦を無視しないほうが経験値旨いし軽空母を守れるから軽巡系を選ぶだけであってボス撃破目的なら重でもいいけどな。制空権拮抗取るのに正規空母3隻の各3スロ烈風で埋めないといけない5-5で雷が耐えられると思うかね？元々突破率のそこまで高くない5－5道中で道中撤退しやすい艦選ぶのはないわな。支援だって両方出さなけりゃいけないのに途中で帰りやすいとか愚策だろうよ。 -- 2014-04-01 (火) 15:42:02
- 5-4じゃなくて5-2だな。まぁ5-4も固定に空母2使うしそれで制空取れるから問題ないけど。5-5で無理なく制空取れるなら選択肢でもいいけど現実無理だし。仮に取れても支援2部隊出すのがセオリーのマップで道中撤退リスク高めるは良いと思わないけど。 -- 2014-04-01 (火) 15:48:19
- 5-5について語ってる人は枝の前提を無視してる。レ級もいなければだぞ。ヲ級改をどう考えるかにもよるが十分考慮に入ると思う。 -- 2014-04-01 (火) 20:57:01
- 前提無視してるって言われても5-5には実際はいるわけだしなぁ。制空権取れてるマップですら普通に中大破する艦種が制空取れないマップで安定するとは思わないけどな。それも戦闘数がそこそこある、両支援ほぼ必項のマップでなんてリスク高すぎる。ボスにダメージ与えることが必要なマップでボスいけないで帰る回数が多いって普通に考えて無駄が多いでしょ。 -- 2014-04-01 (火) 22:27:42
- フラ潜・レ級いなければ雷巡も選択肢→いやきついし→レ級もいなければだよ？→いやいるし 議論が成立してないな。駆逐・軽巡を諸共に巻き込むフラ潜配置、大和型以外のほぼ全てを殺しにかかってるレ級。5-5で雷巡が通用しない事を力説するごとに雷巡が死ぬ要素が相手にバランスブレイカーを配置する事でしか不可能な現状を証明してるわ。 -- 2014-04-02 (水) 07:05:00
- フラ潜は別に雷巡つぶすためだけに入れられてるわけじゃないと思うが。普通に軽巡入れれば済むのに何が気に入らなのかね。雷巡が使いにくくなるのがそんなに嫌なのか？レ級だって戦艦複数使えばヌルゲーになるのを抑えるための物だろうし雷の為だけに入れたと思うなら被害妄想なんじゃね？雷は潜水艦配置増やすだけでも機能停止すると思うが。ボスに潜水艦が一隻しかいない場合が多いから使えてるだけであってそこまで対策の難しい艦でもないとは思うよ。 -- 2014-04-02 (水) 08:17:23
- 仮にボスの潜水艦がなくなるｏｒ弱体化したらヌルゲー化して大型艦で縦陣使うだけの頭使わない作業ゲーになるだけだと思うが。潜水艦がいるから戦艦や雷のかわりに駆逐や軽を優先して使う選択肢として選ばれるのに巻き込んでるというのもおかしいが。軽や駆逐のことを弱く見ているみたいだがそこまで酷くはないぞ？開幕雷撃に頼りきった運用ばかりしてると弱く見えるのかね。 -- 2014-04-02 (水) 08:31:36
- そもそも雷は対潜に向いてないって分かってるのに連れてって使いにくいって言われるのはおかしいね。無理して連れて行ってるプレイヤーに非があるのに。対潜ならそれに優れた艦を選べばいい。専門艦使わないで倒せないって騒ぐのが正しいのかって部分だろう。五十鈴改二とかならソナー一個でも単艦で比較的楽に倒せるし、開幕雷撃可能艦とどちらを選ぶかの選択肢で優先されてもおかしくないのにな。一番の障害になるものを基準に編成を組むのって基本じゃね？潜入りボスＳ狙うならまず潜水艦確殺可能艦→残り枠に水上艦対策艦って流れが普通でしょ。まず雷→他艦って組み方だから無理が出るんだよ。 -- 2014-04-02 (水) 08:41:36
- 雷巡が死ぬ要素がフラ潜とレ級だって言っただけで対雷巡の為に配置されてるなんて一言も書いてない。レ級は単に難易度を高めるための配置だと思うしね。ただフラ潜に関しては雷巡対策だと思うよ。Ｓ勝利に限定しなければ今でも単縦で無視安定だし、無視すると言う選択肢を一つ潰されてる駆逐軽巡には立派にハンデだよ。昼で潰せなければ夜も攻撃吸われて無効化されるから夜戦にも賭けられない。 -- 2014-04-02 (水) 08:50:56
- ルート固定や編成上の都合で軽駆逐を連れて行くかつボス潜水編成いるなら対潜装備付けて横か輪あたりで潜水艦から倒せばいい。昼で倒せれば夜戦火力は出るんだし元々夜戦がメイン火力な軽駆逐はどちらにせよ夜戦はする。ボス潜水艦は雷対策だけでなく戦艦のみとかの力押しだけで攻略させないためのものだと思うよ。軽に対潜積んで編成にいれれば楽なのに使わないから苦労してるんだろうよ。開幕雷撃って絶対に必要なものでもないし無理して雷入れずにボス撃破に向いた艦で行けばいいのにと思うことは多いが。元々開幕雷撃は安定感の高いものじゃないと思うし艦種自体も損傷リスクの高い部類、他に編成する艦種と装備に制約が出やすいっていう部分で単純に使いやすいとは思わんしな。 -- 2014-04-02 (水) 09:44:33
- 何故か「ちゃんと対潜要員連れていかない無能提督の前が悪い（ｷﾘ」みたいな話になってるが、そもそも木の時点では「潜水艦いっそ無視して重巡とかでA勝利狙った方が安定する気がする」とかそういう類の話だった件 -- 2014-04-02 (水) 20:59:56
- 現状フラ潜無視して大型艦で縦陣使うのが一番楽なのにフラ潜なくなったらヌルゲー化して大型艦で縦陣使うだけの頭使わない作業ゲーになるっておかしいよなあ？ -- 2014-04-02 (水) 21:49:51
- 楽だと思うのは勝手だがＳ取らないと出ない三隈だとかのレア艦が取れないじゃん。大型建造やボス潜水ないマップ、イベントで拾うならそれでもいいけどさ。対潜組み込んだ編成ではＳ取れるしＳ取るの失敗してもＡ勝利がほとんどでＢになることは稀だが。対潜連れてくと安定しないみたいなこと言うからおかしいんじゃないのかね。対潜編成で行っても問題なくＡ以上で勝てるのに。別に無能だとまでは思わないけど最初からＳ勝利捨てるより良いかとは思うよ。実際にボス対潜マップではそういう組み方で編成して問題なく周回してコンスタントにＳ取れてるし。 -- 2014-04-03 (木) 09:07:22
- ①そりゃA狙い路線で三隈出ないってわめいてたら何言ってるんだこいつと言わざるを得んけど、逆にいえば最初からA狙いの時点でそもそも三隈とか狙ってない ②「対潜連れてくと安定しない」=×、というか誰も言ってない 「対潜スルーした方が『より』安定する気がする」=○ -- 2014-04-03 (木) 12:23:42
- 時間置いたら気になった事があるんだが、もう二つほど聞かせてくれ。まず潜水艦有りってことはリランカで三隈掘りしてるんだと思うが、あえて5-2じゃなく4-3で三隈掘る利点ってあるのか？それと三隈に限らず潜水艦込みのボスを倒さないと入手不可なレア艦って現状誰かいたっけ、すまんがとっさに誰も思いつかんのだ… -- 2014-04-03 (木) 18:44:47
- 経験値稼ぎながらデイリー潜水艦任務こなす時ついでに4-3は使うだろ。ボス前で帰るよりボス倒せる編成で行って羅針盤がボスにいけば戦果もうまいし西方ボス任務も一回分進むだろ。三隈は副産物だよ。でたらラッキーくらい。少し特殊だが伊19は今1-5で潜水艦倒さないと出ないな。少し前なら卯月出すのには4-4が楽だったはず。今は5-4実装やばら撒きで簡単になったけど。 -- 2014-04-03 (木) 21:16:57
- ちげぇや19じゃなくて8だ。まぁイベント関連や建造で持ってればそこまでいらんだろうけど建造で出すにはそれなりな数の開発資材が必要だしドロップの方が楽かもしれんけど。 -- 2014-04-03 (木) 21:25:21
- あー、なる。うちだと西方任務はゴーヤ達がカレーでいつの間にか片付けてるもんだったから、リランカはむしろ無駄に損害出さないように潜水艦シバき倒したら即撤収がデフォだったわ。ただ、1-5は特殊とか以前に潜水「混じり」ですら無いから、重巡連れていく方が変態というか話が完全に逸れてるというか… つまるところ…うん、やっぱりA勝利狙いでこれといって実害無いな -- 2014-04-03 (木) 23:41:34
- 重巡を活かすためなら全MAPに配置しなくてもいいはず、というか軽巡駆逐も死ぬから全MAP配置なんてしたら弱艦種の救済としては本末転倒なんだよ。この本気対策っぷりが雷巡が壊れてるのを証明しているんだよなあ。 -- 2014-03-30 (日) 13:59:16
- （雷巡擁護派の）理想・火力があるだけでピーキーすぎなゲームバランスの枠に収まる艦 （運営が付きつけた）現実・強すぎるんで対策に潜水艦混ぜますね アトリーム星人もびっくりな意識の差だが、弱体化派とも別に一致してるわけじゃないと言うのがまたなんとも -- 2014-03-30 (日) 15:12:15
- 雷軽駆まとめて潰すためというより雷巡狙い撃ちじゃない？甲標的積むと実質2スロットしか自由に使えない＆対潜陣形だと開幕雷撃の威力落ちる→むしろ対潜ガン積みの軽巡駆逐使う機会が増える。 -- 2014-03-30 (日) 15:16:17
- ↑それ絶対言う人出ると思ったけど、元の木の時点での話が雷巡いると潜水に吸われる→（軽巡駆逐の単横でいちいち潰すのも大変だし昼戦イマイチ安定しない）→潜水艦無視して重巡でドツき回せばよくね？ だから実質的に倒せるかどうかは別として話の流れ的には軽巡駆逐も死ぬで合ってる -- 2014-03-30 (日) 17:45:11
- 語弊が出そうな言い方ですがフラ潜は(他の敵艦にも対処しつつ)倒すには強すぎますね、よほど上手く事が運ばないと他の敵艦(特に旗艦)を倒すことを捨てるかフラ潜を倒すのを諦めるかしないといけません。 おかげで自分のところでは(ルート固定のせいでもありますが)4-4リランカSの任務がかなりのお祈りゲーになってます、強い駆逐がいるからと軽巡育成が中途半端になってるのがこんなところで仇になるとは・・・ -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-30 (日) 21:36:46
- あそこは4-3でしたね、ボスで出てくるのはエリ潜ですが駆逐雷巡のスロットをソナーで完全に埋めて(昼２週前提で)副縦でどうにか撃破可能、ただしそれでも昼攻撃力は結構下がり、確実に道中でいくらか損傷してるはずなのでお祈り状態です -- ウルトラ大雑把の人? 2014-03-30 (日) 21:43:26
- 4-3はボスＳ狙うならソナー１積んだ連撃の軽巡２か3連れてって横陣からの連撃で安定する感じだけどな。道中長くてボスはほぼ絶対夜戦が必要でかつルート用に夜戦火力安定の重2。昼戦で多めに水上艦残ってても、こちら側の攻撃可能艦が多くいれば運に頼らなくてもそれなりに安定するけどな。 -- 2014-04-01 (火) 08:19:43
- 4-3ならいけるな。でも4-4以降は単横輪形じゃ雷巡以外の昼戦火力に期待できなくて水上艦がほとんど残る。しかも装甲空母姫以上は中破艦がいると連撃二隻で安定して落ちないから祈るしかない。一般駆逐だとそもそも中破してなくても連撃二隻じゃ無理で要カットイン。これも雷巡ならスリップダメージ込みである程度は緩和されるけど。雷巡ピンポ対策どころかフラ潜編成に対しては雷巡が雷軽駆の中で夕張に次いで実用的だがそれでも息してない。軽巡駆逐ユーザの雷巡基準バランスに対する怨念は深い。 -- 2014-04-01 (火) 18:44:04
- 4-4のフラ潜ならルート固定の駆逐2人に連撃＆ソナーと対潜ガン積み、ルート固定要員で3枠埋まってるから残り3枠に戦艦空母突っ込んどけば輪形陣でも取り巻きは十分減らせるはず。 -- 2014-04-01 (火) 21:23:49
- 横陣だと水上艦減らせないってそんなに起こらないんだけど。仮に多めに見積もって相手4隻残っても夜戦でこちらが4隻以上連撃できればＡ勝利以上がほとんどでＢ以下は稀だけど。要はこちらの夜戦攻撃艦の損傷艦が少なくボス夜戦に入れれば問題はない。輪や横で昼火力が出ないのはコスト気にして戦艦空母使わなかったり元々砲撃能力の低い駆逐を入れるからだろう。装甲空母姫は重の連撃で撃てば比較的楽に倒せるが。 -- 2014-04-01 (火) 22:48:41
- 戦艦３重巡１だけで4-4安定なんだからそりゃあ安定するだろうよ。それはルート固定要員に駆逐はいってるだけで駆逐の火力になんてまるで期待してないだろ？まあフラ潜編成相手にに水雷枠二隻じゃ火力に期待するのがなんだけどな。安定させたいなら戦艦入れろというのはもっともだけど、このゲーム能力の低い駆逐軽巡が全体の半数程度いるんだよね。半数が潜水艦を殺すためだけの機械状態っておかしくない？軽巡駆逐を優遇しろっていうわけじゃないがあまりに酷いとばっちりだろう。 -- 2014-04-02 (水) 00:07:46
- 駆逐艦には遠征要員という役割があるから戦闘で強かったら他の艦より使用頻度は高いだろ。遠征で経験値も入るし経験値も得やすいコストの軽い艦が強かったらそれはそれでバランスが狂ってくると思うが。とういいかいまのところ全ての遠征で出せる、支援攻撃の基点として絶対必要な時点でかなり使用頻度は高いんだしそれでよくないか？ -- 2014-04-02 (水) 07:56:34
- 駆逐艦は夜戦なら一気に上位に躍り出るしな。全艦種最高の回避。夜戦火力は重巡に次ぐほど。代わりに昼砲戦が弱いんだから、それで割り切るべき。夜戦マップで猛威を振るうぞ -- 2014-04-02 (水) 09:52:45
- フラ潜のせいで夜戦で上位に踊りだすためには総合火力が下がって本末転倒なのが問題なんですがそれは。いくら遠征でレベルが高くてもコストが安くてもそもそも戦力になれなかったらお話にならないんだよ。強い弱いどころか蚊帳の外なんだって、せめて強い弱いで語れる範疇にいれてくれよ。だいたい軽巡と駆逐はフラ潜設置しないと暴れる回るような性能じゃないのはわかるだろう？連撃装備の夜戦火力が軽巡で長門+10程度、駆逐は長門-20程度なんだぞ。誰のせいでフラ潜なんて設置されてるんでしょうねまったく。 -- 2014-04-02 (水) 18:05:34
- 戦艦空母だけの力押しで攻略できないようにするためだろ。なにも雷のためだけに出したわけでもない。元々昼戦で砲撃火力の出ない艦種が重要な役割を担うんだからそれで良いと思うけどね。長門より火力低いとは言うけど航空戦艦と同等程度だしそこまで酷くないよ。長門型とかの純粋な戦艦では潜水艦を攻撃できない上に回避値も低くコストも高いんだから、そのデメリットの分他の能力に優れてなかったらおかしいし、その優れる部分が耐久と火力だったと言うだけでしょ。駆逐もトップクラスの艦のコスパで言えば一部の軽巡凌ぐレベルだしそこを使っていけばいいんじゃない？全駆逐が強かったらヌルゲーだし修理費の高い重とかの立場がさらに厳しくなるんだが。 -- 2014-04-02 (水) 19:04:49
- 元々対潜攻撃できる艦種の中では上位の対潜攻撃力持ってる軽駆逐が吸われると文句言うのもおかしいけどな。軽空母とか航巡、航戦とか対戦攻撃力が低攻撃力になりがちで吸われる被害が大きいとか、対潜できない戦艦重巡みたいな艦種が言うなら分からなくもないけどさ。ちゃんとした装備で戦線投入すれば戦艦や正規空母ですらできない仕事をトップクラスでできるんだから有効に使えばいいじゃん。 -- 2014-04-02 (水) 19:25:50
- 5-3とか駆逐2外して低速戦艦2入れたら悲惨なことになりそう・・・夜戦の駆逐が戦力外とか机上の空論だわ。 -- 2014-04-02 (水) 19:40:02
- フラ潜が戦艦空母の脅威になってるか？Ｓ判定以外で落とすメリットのないフラ潜を落とすのが重要な役割というのがまずおかしい。自らの火力を出すためにフラ潜を落とすというハードルがあるんだよ。潜水艦を攻撃できないのは現状デメリットじゃなくてメリットだよ。航空戦艦もＳ判定いらないなら水上機なんて積んでかないだろ。 -- 2014-04-02 (水) 20:17:20
- ようやくホスト規制の巻き添えから復帰できました・・・ 自分の意見としては、「駆逐軽巡で夜戦連撃orカットインを維持しつつ倒せるならともかくフラ潜はそんなヤワな耐久力じゃない」、「無理に対潜ガン積みすると夜戦火力がお察しになって潜水倒すこと以外何もできなくなる、それなら(旗艦が潜水でないなら)無視して重でも戦でも積めばいい、でもそれだと駆逐軽巡の出撃での存在意義って・・・」って感じですね。 ちょっと出すくらいならともかく結構な確率でボス艦隊に潜いるんで悩ましいです -- ウルトラ大雑把の人? 2014-04-03 (木) 00:36:18
- 夜戦マップの5-3ですら金剛型２重巡２駆逐２でボス戦は駆逐の火力に期待せず単縦ゴリ押しが一番安定するんだよなあ。一応対潜装備と連撃装備で火力だせる用意はするけど反抗・丁不利引くか対潜側が中破したらフラ潜落ちない。それでも単縦以外で砲撃火力落とすよりマシだし。ほんと夜戦の駆逐艦が戦力ってどこの机上の空論だろうね。 -- 2014-04-03 (木) 07:30:23
- フラ潜に対潜艦の1対1で戦うと不利だと分かってるんだから連撃ソナー1の対潜艦を2か3入れればいいんだよ。ボス行った時点でどうせ夜戦はするんだし連撃は維持、その上で昼に絶対に潜水艦撃破できるだけの対潜艦を入れてあれば問題なく夜戦火力は出る。横陣で火力落ちることなんかよりＳ勝利捨てることの方が無駄が多そうだけどな。昼火力が落ちようが最終的に敵が全滅かそれに近い状態になればいいんだし。対潜攻撃力が足りなくなる状況が発生するなら対潜艦の比率や対潜装備を増やせば起きにくくなる。Ｔ不利は使えるなら彩雲で消せるしちゃんとした素対潜値の対潜艦が2艦いれば反航戦で落せないというのは稀。中破率はレベル上げれば抑えられることが多い。素の対潜値は誤差だとか言われて軽視されがちだけど反航とかのダメージが出なくなる場合においては割と重要。対潜艦多く連れてって倒せない＝対潜値足りてないｏｒ中破率高い＝レベル足りてないってことでしょ。 -- 2014-04-03 (木) 09:31:16
- ＬＶ99ソナー１積み五十鈴の反航戦の攻撃力30 ＬＶ99ソナー１積み普通の軽巡の反航戦の攻撃力28 フラヨの装甲24~48 誤差だろ…… -- 2014-04-03 (木) 09:56:39
- そこまでＨＰ高くない相手に対して攻撃力２は明確に差。撃破速度が一手早くなればその分が火力になるしゼロダメミスが発生しにくくなるだけでも効果は大きいだろ。誤差っていっても実際に差は出てるんだしそれを軽視してるから君は倒しきれないんじゃないのかね。それで倒せないと判断するなら対潜艦を増やすなり対潜装備数を増やすなりで対応すればいいだけだしな。編成の組み方とか陣形の選び方が問題なんだよ。縦陣潜水艦無視とかしなくても特に問題なく戦えてるプレイヤーもいるしフラ潜落ちないとか嘘言うなよって感じだが。 -- 2014-04-03 (木) 10:10:49
- 誤差だろといった自分はこの枝に初めて書き込んだんだがやけに攻撃的だな。うちは110以上の駆逐と軽巡が7人いるんだよ。その上で言う。誤差だとね。 -- 2014-04-03 (木) 10:33:58
- ＨＰ低い艦種である潜水艦に対する余ダメが上がるのってたとえ1～3程度であっても影響が大きいことくらいは使ってれば分かると思うが。戦艦がいて2巡でダメ4～6くらい違うとするなら撃破率はそれなりに上がるだろう。ケッコン艦7隻もいるならフラ潜倒せる編成組めるのは知ってると思うし、ボス潜水でも無理なくＳ狙えるくらいは分かるでしょ。 -- 2014-04-03 (木) 10:54:47
- 誤差どうこうはさておいても、ソナー1積み五十鈴じゃ反抗戦で全ての攻撃がカスダメ、同航船ですら半分以上の攻撃がカスダメと化す時点で連撃保って倒せるとは到底思えません、あと自分潜水倒す気があるときはちゃんと2体駆逐・軽巡・雷巡のいずれかを用意して2順させてます。 夕張育てるしかないんかねコレ・・・ -- ウルトラ大雑把の人? 2014-04-03 (木) 18:17:06
- 絶対に潜水艦撃破できるだけの対潜艦って対潜ガン積みを二隻かソナーのみ４隻以上で単横輪形になる。水雷を火力として使おうとするとフラ潜落とせても他が落ちないんだよ。ボス潜水でも無理なくＳ狙える編成の組み方とか陣形の選び方ってのを具体的教えてほしいわ、切実に。俺も一応戦艦0重巡１で5-3は抜けたけどフラ潜無視構成に比べてボス撃破率低すぎて二度とやりたくない。問題なく戦えてるとか口が裂けても言えんよ。 -- 2014-04-03 (木) 19:36:53
- ソナー軽巡を横陣で使うなら3隻でいけることがほとんどだから4隻もいらんよ。普通の軽３で足りんなら一隻を五十鈴か夕張にすれば大丈夫だ。横陣で火力下がると言うが横陣常用してるプレイヤーから言わせて貰えばそこまで気にならん程度だよ。どうせ固い敵は夜戦まで残るのは縦陣でも同じこと。敵の軽駆逐やフラでない空母あたりと潜水艦を落して残りを3～4隻にしとけば夜戦で倒せる。横陣ソナー五十鈴がカスダメ連発とか嘘乙って感じだが？反航戦でも問題なくダメージ出せてるうちの五十鈴が異常なわけかい？Ｔ不利ではたしかにそうなるが、そもそもそうならないように彩雲空母連れていくことが多いし。駆逐や雷は中破率高くて余ダメ下がりやすいんだからその部分も考慮して編成組もうか。ソナー横陣でやってて困ったことは特にないし、うまくいかない時でもほとんどＡ勝利で帰ってくるが。 -- 2014-04-03 (木) 20:37:50
- あー・・・ 計算式叩く時に攻撃種別補正入れるの忘れてました、すみません。 単横で挑むのであれば無傷の水雷2体2巡、損傷を考えても3体2巡で倒すことは十分可能だと思います。 自分としては単横での昼への悪影響が心配ではありますが、今後潜水を倒しつつボスに挑む際は参考にさせていただきます。 -- ウルトラ大雑把の人? 2014-04-03 (木) 21:26:50
- 夜戦突入時で敵艦残り４だとボスを倒しきれない場合がほとんどじゃないか。ボスに２隻必要なので最低でも５隻攻撃できないといけない。反抗以下か中破が混ざるとボスに３隻必要。横陣だと高耐久艦を二隻で落とせるラインまで削ることと３隻まで減らすことが難しい。彩雲空母は開幕爆撃に陣形補正がかからないから３隻以下に減らせる確率は上がるけど、横陣じゃ高耐久艦を削れないし夜戦での攻撃要員が減る。そもそも同航以上じゃないとキツいから彩雲を採用する意味があまりない。少なくともボス撃破するなら相当運が良くないとだめだと思うがどの海域で運用してるんだろうか。ルート縛りで軽巡を使うことはないので軽３というのも疑問に感じる。5-4ならドラム缶いるしな。 -- 2014-04-03 (木) 22:02:08
- 5－4はボスに潜水艦出ないけど？4-3、4-4は対潜入れて横陣使えば3割くらいでＳ取れるし残り７割のうち６割はＡくらいになるだろ。4-4の場合は固定用のソナー駆逐に加えて五十鈴あたりを入れとけば反航でも倒せる。ボス撃破に連撃三回もいらないよ１～２で十分。5-3は夜戦で元々空母を連れてくのに無理があるからどんな編成でもＴ不利引引かないように祈る運ゲーになるのは対潜使っても同じだが、それでも狙わないとＳ取れないし。まぁ5-3は特に欲しいものなければ行く必要ないから今は実害がないから行かないけどさ。 -- 2014-04-03 (木) 23:24:43
- フラ潜編成の話だから5-4は関係なかったな、失礼。確かに4-3なら姫いないから安定しそうだな。4-4は最終系以外なら一撃圏内だが今は周回する理由がない。未クリアでは装甲空母姫の撃破必須でキツイだろう。横じゃなくて輪で戦艦積んで昼から削っていくならわからんでもないが、普通に戦艦２いればゴリ押しでいけるからなあ。5-3は護衛の姫がクソ硬いから昼戦おろそかにするとキツイし雷撃は輸送艦に通るから横にする理由がない。5-5はお察し。これ本当にフラ潜いるか？フラ潜でごり押しを防げてるようにも思えないし、ユーザーにストレスを与えてるだけにしか見えないんだが。ルート固定で駆逐入れさせてるから余計にな。 -- 2014-04-04 (金) 00:12:26
- 5-3は一応決戦支援出せるから行くとなったら使えば良いと思うよ。支援も交戦形態の影響うけるからＴ不利引いたら無理だけどな。反航ではＳは２割前後くらいじゃないかね。支援ありの同航以上ならそこまで難しくはないけど。むしろ道中の方が支援使えなくてストレスたまる。4-4は卯月探しに結構行ったけど連撃の威力の高くて安定ダメの固定用重を火力特化で一番下に置いてたな。残りやすいボスでも連撃がしっかり両方当たればＨＰがＭＡＸからでも倒せる位の威力が出るし、多少削れてれば片方カスダメでも倒せることが多かったよ。 -- 2014-04-04 (金) 02:40:04
- いやその理屈だとフラ潜いないところでは雷巡でいいよねになっちゃうんだが・・・ -- 2014-03-29 (土) 19:18:57
- こっそり開幕雷撃の命中下げたらいんじゃね？ -- 2014-04-01 (火) 23:26:00
- 敵味方両方の潜水艦部隊が性能的に完全死亡でただの的になるんだがそれでいいのか？水母もとばっちり受けるけど。相手艦の開幕雷撃も下がるならヌルゲー化するだろうしそれで駆け引きが減ったら面白いかって部分だと思うが。 -- 2014-04-02 (水) 10:03:58
- 悪い、まったくそのこと考えてなかった。 -- 2014-04-02 (水) 17:03:09
- まあ高すぎる感じはしたがエリレ登場でそんなことも言ってられなくなったからなぁ。むしろ雷巡擁護派の主張通り、今のままで他艦改二強化を進めてもらいたいな。 -- 2014-04-02 (水) 10:15:27
- いや、それは無意味だろう。現状の枠分で能力を決められないバランス感の運営だから、改二で強化されたところで今のレ級と似た立ち居地の新敵（大和改程度なら高確率でワンパン大破）を出してくる可能性が高い。 -- 2014-04-03 (木) 10:10:33
- 出来ればそうならないこと（味方と敵のパワー強化のいたちごっこ）を願うしかないが…難しいだろうな。味方を強化したら敵も強化しないとヌルゲーといわれて飽きられてしまうし… -- 2014-04-18 (金) 20:10:34
- ↑↑放って置いても強敵は今後も出るだろうから、改二量産のほうがマシ。フラ潜デコイみたいな妙な対策採られるほうが他の艦が余計に死んで尚悪い。 -- 2014-06-01 (日) 12:17:11
- 今まで使われなかった微妙装備に開幕雷撃回避率上昇か威力軽減あたりをつけるだけでも違いそうではあるけどな。缶、タービンとかバルジとか水上偵察機、彩雲じゃないほうの艦上偵察機あたり。この頃の魚雷は航空機で上から見れば推進軌道それなりに見えるんだし回避行動での被害軽減は考えられなくもない。問題は積むスペースの関係で有効に使える艦が少ないことか。偵察機はなかなか良いんじゃないかね。雷には乗せられないし差別化になる。水上爆撃機系に効果をつけなければそちらの意味でも差別化になるのも大きい。全体効果で艦隊全体に効果があれば軽や重の利用範囲が増える。 -- 2014-04-02 (水) 10:42:09
- 確かにバルジには雷撃に威力軽減あってもいい気もするけどな -- 2014-04-02 (水) 17:09:51
- ただバルジや缶タービンの場合、単艦効果だろうから一隻の強化でどこまで対抗できるかって部分かね。探照灯みたく吸い寄せ効果付けるのもいいがそれはそれでクセが強くなる。バルジの場合は新しく出さないと肝心の駆逐や軽に積めないし、軽駆逐の場合タービンあたりより対潜装備、空母は艦載機を優先するから積みにくいってのもある。恩恵受けるのがスロットに余裕ある戦艦、重だけではね。偵察機で全体効果なら軽を編成に組み込むって選択肢も出るし彩雲みたく編成に一個でいいなら防備への負担も少ないし。 -- 2014-04-02 (水) 17:41:02
- 開幕雷撃の命中低下したら潜水艦が... -- 2014-04-03 (木) 11:06:01
- 開幕雷撃そのものではなく、甲標的の雷撃の命中率を下げれば潜水艦を除外できるが、現状では雷巡を産廃にするだけなのでやめた方が無難だよな… -- 2014-04-22 (火) 13:20:43
- 敵味方両方の潜水艦部隊が性能的に完全死亡でただの的になるんだがそれでいいのか？水母もとばっちり受けるけど。相手艦の開幕雷撃も下がるならヌルゲー化するだろうしそれで駆け引きが減ったら面白いかって部分だと思うが。 -- 2014-04-02 (水) 10:03:58
- 仮に雷巡弱くなっても結局軽巡弱いから誰も使わないっていう -- 2014-04-24 (木) 22:17:43
- 航空戦と開幕雷撃比べられてるけどさ、ある程度進めると片やまともなダメージ入んなくなるし、片や当たんなくなるからさ、僕自身、先制攻撃については気にしなくなったな。個人的に不足する燃料が -- 2014-04-25 (金) 23:13:18
- 失礼。 -- 2014-04-25 (金) 23:14:09
- またもやすいません。燃料が軽いのは非常にうれしい。夜戦の火力はほぼ運任せ（カットイン/連撃/クリィティカル）な感じだし。夜戦は個人的な感覚としてどれも変わらないな。燃料の安さ、当たった時の雷撃からみて使っているけど。 -- 2014-04-25 (金) 23:22:48
- 失礼。 -- 2014-04-25 (金) 23:14:09
- 新システム実装し、雷巡にはもう二つデメリットある。まず軽巡と違い、昼戦で連撃ができない、普通の砲撃戦で軽巡より悪くなる。そして軽巡と同じく地上基地には苦手。ただし、先制雷撃の有用性は変わらない。 -- 2014-04-27 (日) 02:25:12
- まあ、軽巡が連撃したところでっていうのはあるんだけどな -- 2014-04-27 (日) 19:03:17
- 火力に上昇補正が掛かるから神通長良クラスに三隈砲積めばフラ重以上ともやり合えるし、雷巡と夕張とほか軽巡はまったく別物になったと俺は思う -- 2014-04-28 (月) 10:27:55
- 今回のアプデの新システムとイベント海域によって雷巡の不器用さが浮き彫りになったかんじだよな。開幕と雷撃戦での雷撃の威力と圧倒的な夜戦火力が取り柄だがそれ以外は軽巡と同等、もしくは劣るピーキーな艦種って位置に落ち着いた感じ。 -- 2014-04-30 (水) 12:00:45
- ルート固定等の関係上、制空権が取れない所では自身の高回避もあって相変わらずの活躍ぶりだよ -- 2014-04-30 (水) 12:22:27
- 昼戦で連撃できようが軽巡使うのは趣味の世界。重巡・戦艦を使わず軽巡を選ぶ理由は全くない（コストや固定要員といった理由は考えられるが）。Ｅ５なんかで旗艦に置くとまだまだその強さは健在の雷巡とは比べるべくもないよ。 -- 2014-05-01 (木) 03:49:34
- そもそも軽巡に主主観を装備させなきゃならない時点でなぁ･･･ -- 2014-05-02 (金) 04:26:32
- まあ元々バランスブレイカーだったからね。このぐらいに落ち着いてくれるほうがちょうどいいよ。 -- 2014-05-02 (金) 14:10:50
- そういう事言うとまた「ｾﾝｽｲｶﾝｶﾞｰ」とか「ﾀｲｸｳｶﾞｰ」とか言う輩がわき始めかねんぞ・・・ -- 2014-05-03 (土) 03:32:28
- やっぱり掃潜任務が似合ってるよね -- 2014-05-05 (月) 12:42:29
- 軽巡が趣味・・・このゲーム自体趣味以外でやってる人がいるんだろうか・・・ -- 2014-05-16 (金) 01:04:59
- 正確に言うと、開幕と夜戦の超火力が売りだったのが、重巡、戦艦勢が昼連撃で十分な火力を出し始めたから相対的に微妙になっているんだよね。開幕雷撃のメリットはあるけど、大破しやすく弾薬消費も重巡並となってるから一択と言えるほどの強力さはもうないんだよな。対潜をさせようと思っても対潜陣形だと開幕雷撃が死ぬから軽巡でよくね？っていう。耐久と回避が～っていうなら矢矧が上にいるし -- 2014-05-06 (火) 05:37:25
- 何も考えずに雷巡並べる状態ではなくなってきたけど、開幕雷撃と夜戦の大火力はやっぱ強い。狙われにくい旗艦なら十二分に居場所があると今回のＥ５で思ったよ。まあボスに潜水艦入れられるとやっぱ出番なくなるけど。 -- 2014-05-07 (水) 10:59:23
- 開幕雷撃は重要度が下がってないから、昼連撃実装は逆に雷巡の突出ぶりがなくなって、いい感じに立場を掴んだと見ることも出来ると思う。 -- 2014-05-12 (月) 15:30:18
- もともと雷巡は旗艦の嫁しか使わないんで艦隊の火力が総合的に上がるのは良い事だがな。重巡が強化されて備蓄に優しいし。 -- 2014-06-07 (土) 03:31:03
- まあ、軽巡が連撃したところでっていうのはあるんだけどな -- 2014-04-27 (日) 19:03:17
- 空母の運用思想が大分変わったから、対空の低さも逆に気にならなくなった？ -- 2014-05-09 (金) 16:36:08
- 雷巡３隻って強そうな編成に見えて穴だらけだよな。目標かぶりまくるし、砲撃戦弱いしで -- 2014-05-16 (金) 17:25:55
- 反航戦引くと肝心要の開幕雷撃で敵が落ちないからな……雷巡は多くても2隻でよさげ -- 2014-05-17 (土) 09:15:59
- 2隻にしても2隻目が事故要員になりやすいからな。旗艦に1隻添えておくという使い方が一番効果が高そうだ。無論、意味があって2隻、3隻と増やすのであれば何の問題もないんだが -- 2014-05-17 (土) 14:52:05
- 5-4を雷巡3空母2ドラム艦で回してる俺に対する嫌味か？ -- 2014-05-18 (日) 03:50:43
- まあそれでも、格上相手に開幕雷撃にかけるという一発バクチ的なことが出来るから、面白くはある。自分は雷巡は砲戦捨てて、主に潜水艦出現マップで甲標的と三式セット積んで、開幕雷撃と対潜に専念してもらってるw -- 2014-05-19 (月) 17:34:17
- 砲撃戦の火力に雷装値は加味されていないから雷巡が砲撃戦で弱いのは必然かと -- 2014-05-20 (火) 00:28:38
- もちろんそれを理解した上でいってるんだが･･･突っ込む必要あるか？ 開幕雷撃ありで夜戦火力持ちとかどんな化け物だよ -- 2014-06-15 (日) 23:05:33
- 反航戦引くと肝心要の開幕雷撃で敵が落ちないからな……雷巡は多くても2隻でよさげ -- 2014-05-17 (土) 09:15:59
- 道中の潜水艦は落としたいけど、ボスで対水上艦火力も確保したい時にまだまだ出番ある 春のE3とか1戦目が複縦だったから余計に 普段は5-2で使ってる -- 2014-06-01 (日) 01:56:50
- ハイパーズは甲標的のみで雷撃値キャップに達するのが大きいね。これのおかげで開幕雷撃をこなしつつ対潜が出来るから、潜水艦混在の艦隊ではむしろいないと困るくらいwまだまだ十分出番ありだね。 -- 2014-06-03 (火) 19:57:07
- 対潜積んでると、先制雷撃が潜水艦にもいかない？ -- 2014-06-21 (土) 11:40:23
- 他に雷撃の対象(水上艦)がいないと、エフェクト上は潜水艦に雷撃する。もちろん当たらないが。相手に潜水艦以外の敵は居たかい？ -- 2014-07-11 (金) 22:13:12
- 単純にぶっ壊れ艦種 田中のお気に入りなら史実で何の成果残さなくても強くされる典型例 -- 2014-07-03 (木) 17:57:07
- 矢矧のレア度につっこむのはやめて差し上げろ、という笑えない冗談はともかく、今は着弾観測で他が相対的に上がってる分かなりバランスよくなったと思う。昔はあきらかにバランス狂ってたんだが、そこ指摘する度どういう会話になったかは過去コメ参照。むしろ平和な時代になったもんよ… -- 2014-07-12 (土) 00:17:45
- 戦艦棲姫がボスとして再登場により三式特攻のない高装甲ボスへの有効打として再認識されてるな -- 2014-08-15 (金) 13:37:53
- なんか明らかに弱体化されてない？E5のボスに夜戦火力だと思って連れて行ったけどカスダメしか出さないし ナンナのこの雑魚 -- 2014-08-18 (月) 15:50:55
- 現在のシステムだと火力は物凄いけど索敵も戦闘補助も何もできない戦闘専門職、って感じだな。戦闘も索敵もこなせる重巡との住み分けはできてるんじゃないか（軽巡から目を逸らしつつ） -- 2014-08-21 (木) 16:30:16
- 当たらなかった場合がある以上軽巡も息してるでしょ。 -- 2014-08-25 (月) 09:43:29
- 雷巡はtnksの依怙贔屓+オナニーの犠牲者であって周囲から恨みを買われる存在ではないはずなんだ！ -- 2014-08-24 (日) 13:42:14
- 目標2万人程度のゲームに趣味反映させたら人増えて雷巡がバッシングの対象にはなったけど、ここまでバランス戻したのは一定の評価を上げたいがなあ。 -- 2014-08-28 (木) 08:19:51
- イベントで結局お留守番状態だったなあ 雷装無効は勿論、着弾観測、索敵のルート固定とかで投入できるマップなかったな -- 2014-08-31 (日) 01:20:39
- 度々重なる下方修正、他の艦上方修正すっかりニートに… でも、そんなニートな北上様や大井っちも好きです -- 2014-09-20 (土) 05:02:36
- まだまだ十分ぶっこわれてるしうちは3人現役だわ、総合的にみてもへたな戦艦空母より強いし資材にも優しい -- 2014-09-24 (水) 17:54:06
- そんなこと言うと、また下方修正しろとか言われて下方修正されるかもしれないぞ？ -- 2014-09-25 (木) 05:21:28
- まだまだ十分ぶっこわれてるしうちは3人現役だわ、総合的にみてもへたな戦艦空母より強いし資材にも優しい -- 2014-09-24 (水) 17:54:06
- もう雷巡がぶっ壊れの時代は終わったよね？ 攻略に必須ってわけでもないし、開幕雷撃の命中率も下げられてるし -- 2014-09-25 (木) 15:34:54
- 弾着観測射撃ないわ制空権争いや索敵値稼ぎにまるで役に立たないので、他の艦娘の編成・装備にしわ寄せがいく。デカブツを夜戦で一撃殺する以外なら他に最適解が存在するようになったね -- 2014-09-26 (金) 06:49:38
- ぶっ壊れというか、「とりあえずこいつは連れて行って間違いはない」という時代は終わったな。強力な開幕先制攻撃や夜戦火力トップというアドバンテージは残ってるしまだまだ使いどころはあるが -- 2014-09-26 (金) 09:16:01
- ぶっ壊れどころか、空母姫相手に夜戦でカスダメしか出さなくて信用無くしたわ しかも、雷装戦艦まで出たしイベントじゃ、お役御免なんじゃないかなあ -- 2014-09-30 (火) 03:37:20
- 単におまえさんが艦娘に嫌われてるだけだよ -- 2014-10-08 (水) 17:15:12
- くっさ -- 2015-08-01 (土) 18:18:27
- 単におまえさんが艦娘に嫌われてるだけだよ -- 2014-10-08 (水) 17:15:12
- 最近だと先制雷撃は相変わらずだが弾着観測射撃できない分、砲撃戦で軽巡さえ仕留め損ねることがあるのがきつい。索敵値は・・・電探でなんとか・・・ -- 2014-10-26 (日) 01:41:48
- 連合艦隊だと猛威をふるっていたなぁ。砲撃命中率が低いけど雷撃は変わらないから信頼できたし、第二艦隊に置いとくから生存性高いし、攻撃特化で他艦に負担の皺寄せが来るのも12隻という数の暴力で解決するしで -- 2014-12-04 (木) 00:43:10
- 史実で日本海軍がやりたかったことそのまんまですからなー。艦隊決戦前提の艦種という意味で。 -- 2014-12-10 (水) 10:39:48
- 帝國海軍「漸減要撃作戦だ」 -- 2015-01-25 (日) 21:30:07
- 史実で日本海軍がやりたかったことそのまんまですからなー。艦隊決戦前提の艦種という意味で。 -- 2014-12-10 (水) 10:39:48
- 木曾のマントを着た球磨多摩とかのイラストを見てたりすると、最終的に球磨型全員が重雷装化するという史実？知らない子ですね・・・な妄想が浮かんでくる不思議。 -- 2015-01-30 (金) 20:56:33
- 先制雷撃で敵の中核潰せると砲撃戦有利どころか終わっちゃうんですねぇ -- 2015-01-31 (土) 07:18:15
- (木曾を除く) がギャグだろこれw -- 2015-02-15 (日) 23:39:19
- そんだけ重雷＝ハイパーズが定着してるってことやろね。役割遂行には特化型のが有効だからしかたないが -- 2015-09-13 (日) 09:59:01
- 雷撃系が弱体化したってことは木曾のバランスと燃費の良さが見直される時が来たってことだな -- 2015-03-28 (土) 22:56:25
- 演習で北上と大井の開幕雷撃にいちいち怯えてるんだが...空母達に当たりそうになるとぞくっとする -- 2015-04-12 (日) 00:34:35
- 逆に言うと魚雷や甲標的を積まないで主砲×2とか雷巡は意味ないか？ -- だた? 2015-05-09 (土) 12:53:53
- むしろ主主甲標的が鉄板すぎて運強化しないと魚雷載せる意味がほとんどない。一応、反抗戦や4戦目以降の開幕雷撃の威力をキャップ値に近づけるという要素はあるが、運強化なしなら夜戦連撃を捨ててまで取る価値があるかと言われると中々に厳しい 逆に言うならカットイン型(運強化魚魚甲標的)の雷巡はある種の最終形態 -- 2015-05-21 (木) 23:57:22
- なおハイパーズは砲雷型で夜戦火力キャップに到達する模様 -- 2015-05-22 (金) 16:10:15
- むしろ主主甲標的が鉄板すぎて運強化しないと魚雷載せる意味がほとんどない。一応、反抗戦や4戦目以降の開幕雷撃の威力をキャップ値に近づけるという要素はあるが、運強化なしなら夜戦連撃を捨ててまで取る価値があるかと言われると中々に厳しい 逆に言うならカットイン型(運強化魚魚甲標的)の雷巡はある種の最終形態 -- 2015-05-21 (木) 23:57:22
- 北上様が1度も開幕雷撃 -- 2015-08-08 (土) 12:32:06
- あまりの使い勝手の良さに、とうとう5組目の大井･北上コンビがLv99に。 -- 2015-11-10 (火) 15:17:22
- なんかこうして見ると木曾改二は本当は役立たずなんじゃないかって思えてきた(泣) -- 2016-08-04 (木) 19:41:02
- 一応、コンセプト的には今のロシアのミサイル巡洋艦に近いのかな。 -- 2016-10-11 (火) 23:00:02
- 最近もっぱらイベントお留守番。高い火力も動けなきゃ意味ない。 -- 2016-10-13 (木) 20:26:38
- 改二に必要なレベルって大したことないだろ、木曾のLv65がちょっと苦労するくらいで -- 2017-10-08 (日) 12:36:37
- 最近はカードゲームでいう禁止カードか制限カード扱いになりつつある様子。流石に暴れ過ぎたかな？ -- 2017-11-09 (木) 11:54:24
- むしろ最近は緩和というか、航空戦と砲撃戦のインフレが進み先制雷撃艦が増えたから昔に比べて相対的に立場は弱くなっているぞ。とくに顕著なのが連合第二で、雷巡制限なしでも3隻並べるより1隻くらいは高命中高火力長射程の砲撃艦に入れ替えた方が封殺しやすい -- 2017-11-27 (月) 14:03:54
- デメリットの部分を更新。対空の低さは増設機銃や改修高角砲の採用である程度カバーできるし、2期になってから潜水交じりのボスも減ったので古い情報かなと。 -- 2019-01-19 (土) 09:24:43
- 昨今だと特効や対潜やら電探装備やらでフル発揮できずに相対的に弱化した艦種かもしれん。それでも強いけどね。 -- 2019-01-19 (土) 13:50:00