採決内容が不定の場合に、採決を認めるかどうか

議論掲示板

• まずなにが問題なのか、それを説明してください。提起者が難癖をつけたのをいなされて立腹している以上のものが見えません。 -- 2013-11-27 (水) 00:26:02
• 「採決によって決めようとしているのが文章だけであり、その意味や解釈は未定義だ」という点である。 -- 2013-11-27 (水) 06:17:30
  • そもそもこれが一体何を言ってるのかが曖昧すぎて分からんのですが。「採決プロセスに不備が認められた場合、採決の中断は可能か否か」という事ならまだ分からなくも無いが。 -- 2013-11-27 (水) 17:13:10
• 何を採決するのか：開発理論値へのリンク表示名　その決定が何を意味するのか：大型建造実装時の工廠メニュー見直しまでリンク表示名変更が凍結される　－採決プロセスに定義は全部書いてありました。定義されていないというのは木主の妄言でした。この木は早くも終了ですね。 -- 2013-11-27 (水) 10:31:57
• 提起者さんはこの議論で意見募集してどうしたいの？ -- 2013-11-27 (水) 11:22:47
  • まず第一に、ほかの人の考えを確認したい。私にとっては正気の沙汰ではない採決方法だが、意外とここの人にとっては普通なのかもしれない。次に、もしやはりそういう採決方法はおかしいと考えている人が多いならば、同じ間違いを繰り返さないために、採決内容を定義することを義務付ける議決がほしい。そしてその議決が取れるならば、おかしな方法によって現在採決中の決定を無効とする議決も求めたい。 -- 2013-11-27 (水) 12:16:05
    • 論理的な説明はないのですか。個人的な感情を書き連ねられても採決を無効にするだけの理由にはなりません。採決にあなたの言うような問題は認められませんが、あなたのように妄想を拒否されたのでちゃぶ台返しがしたいという態度は問題外です。 -- 2013-11-27 (水) 16:04:31
    • いや、なるほど。私としてはこれ以上ないほどに問題を明確に述べたつもりだったけど、そうは感じないものなのか。たとえば「違法ダウンロード禁止法」はたくさんの批判を受けたけれども、そのひとつは「ダウンロードが未定義である」というものだった。「何をどうしたらダウンロードしたことになるのか」が未定義なままに決議するのはおかしいという話だった。私も同様に、「何をどうしたら工廠メニュー全体の見直しをしたことになるのか」が未定義なままに決議するのはおかしいと思ったわけだ。そしてこの問題は今回の問題に限らず、あらゆる採決の場面において[] -- 2013-11-27 (水) 18:03:54
    • 失敗。続き。あらゆる採決の場面において、「採決内容が未定義なままの決議はおかしい」としておかねば、これからも「決めたには決めたが、何が決まったのかはわからない」という状態になるだろう。ここの編集者たちが「いや別にそれでいい」という人たちなら、それは仕方がないが。それは私の予想を超えている。マジでこれに問題を見出さないの？ -- 2013-11-27 (水) 18:06:43
    • 特に問題とは感じられません。冒頭の例で言えば「工廠メニュー全体の見直し」がなにかは見直しに携わる参加者が決めるでしょう。「これは見直しにはあたらない」と悪意を持って主張する人が出てきてなおかつその意見が大勢に支持されれば別ですが。（続く） -- 2013-11-27 (水) 19:03:00
    • （続き）事は議論掲示板のルール全体に関わることです。提起者の癇に障る採決ひとつを事後法で潰して終わりで済む問題では無いのです。「採決によって決めようとしているのが文章だけであり、その意味や解釈は未定義だ」という点が問題であるという主張について、「参加者にとってどのようなデメリットがあるのか」「その主張は参加者から支持が得られるのか」という観点からの説明を求めます（できれば提起者の精神衛生上の問題以外で） -- 2013-11-27 (水) 19:04:28
    • 何のために採決を行うのかの認識が違うんだろう。採決によって決定したことを、後になって「あの採決では何が決まったのか」を議論するんだとしたら、いったい何のために採決を行ったのだろうか？　採決とは、議論が紛糾した際に、話し合いだけでは合意を得られないから、多数決という民主的手法によって強制的に合意を形成する手段だと考えている。ところが君の考え方では、採決を行っても合意は形成されていない。つまり、今目の前にある議論を先延ばしにしただけだ。すると、君たちが考える採決の意義は、私とは違っていることになるんじゃないか？　君らはいったい、何のために採決を行うと考えている？ -- 2013-11-27 (水) 19:34:40
    • デメリットについては、将来的に「あの採決では何が決まったのか」を話し合う段階になって、各々が自分勝手な解釈を主張しはじめたとき、そのうちのどれひとつとして論理的な証明が不可能である、という点を挙げられる。なにしろ、採決の段階では文章しか決めておらず、意味と解釈は先送りにしたのだから、何が決まったことになるかの明確な証拠など提出できるはずもない。これはつまり、「解決不能な水掛け論を引き起こすことを止め得ない」ということでもある。 -- 2013-11-27 (水) 19:36:08
    • 「採決とは、議論が紛糾した際に、話し合いだけでは合意を得られないから、多数決という民主的手法によって強制的に合意を形成する手段」これについては認識が一致しているようです。そして提起者は合意を得なかった部分が存在することを「採決を行っても合意は形成されていない」とおっしゃる。私の考えでは採決の範囲とされなかった部分は合意を得られておらず、採決の範囲とされた部分は合意が得られたと分けて捉えます。合意を得られていない部分については必要になれなった時に議論の対象になり、必要にならなければそのままずっと先送りとなります。目の前にある必要のないものを先送りすることは何ら問題でないと考えます。（続く） -- 2013-11-27 (水) 21:33:17
    • （続き）冒頭の例でも、その文章に書かれていることが合意されたという事実が残ります。提起者が付けた「難癖」に対する回答によってさらなる線引ができているのも幸いでしょう。主張されるデメリットにある「あの採決では何が決まったのか」を話しあう段階でも（もし本当にそんなことを話しあうことになれば）そのログを持ちだされれば「明確な証拠」として十分でしょう。この文章が合意された、その解釈まで合意するならば改めて議論すればよろしい。皆が本当に必要とするなら議論が始まるでしょう。 -- 2013-11-27 (水) 21:36:13
    • 採決の範囲についての言及があるが、件の採決内容には「本決定の有効期間」という項目が採決の範囲内に規定されている。そして、これが未定義である。つまり、「採決範囲内に未定義の項目がある」というわけだ。さてこれは、合意を得たことになるのかならないのか。採決範囲外に未定義な項目があってもそれは私も問題視しない。それからまた、私の質問に対する回答によっていったいどんな線引きができており、そのログがどのような明確な証拠になるのだろうか？　回答の内容は「本決定では定義しない」しか書いてないのに。 -- 2013-11-27 (水) 22:07:37
    • 未定義の部分のある文章が合意されたという事実があったという証拠になります。そしてここからここまでが未定義であるという線引です。一字一句全部が全部完全に定義されていなければ合意全部が無効であるとするのですか。文章は実際に存在しているのですが。 -- 2013-11-27 (水) 22:33:16
    • あぁ、なるほど。言いたい事はわかった気がする。将来的に「あの採決で何が決まったのか」を話し合うとき、有効期間を指定している「工廠メニュー全体の見直し」がどういう意味なのかは「何も決まっていない」が答えであるとはっきりと明示できるから、各自が自分の解釈が正しいと言い張ることはできないだろう、という意味だね？　確かにそれはそのとおりだ。だがそれは私のおかげじゃないかね？　私がすぐさまきな臭い部分を見抜き、まさかありえないよね？　と尋ねたことに対して、相手が「本決定では未定義です」と答えてくれたおかげで、それが明らかにできた。私だっていつも怪しいところを見抜けるわけではないし、いつも議論に参加するわけでもないし、いつまでもこのwikiを見ているわけでもない。私がいなかったらどうなった？　将来的に各自が「俺様の解釈が正しい。間違っていると思うなら証明しろ。この解釈は採決で決定されたのだから、あとから潰すなんておかしい」と主張し始めたとき、どうやってとめられたと予想する？　それを止められるなら、きっと件の議論の水掛け論も止められただろう。ちなみに私は「採決内容を定義する」ことと「現在採決中の決定を無効とする」ことは分けて決議するべきだと考えているよ。抱き合わせで投票を求めるつもりはない。 -- 2013-11-28 (木) 07:04:09
    • >だがそれは私のおかげじゃないかね？　私がすぐさまきな臭い部分を見抜き、まさかありえないよね？　と尋ねたことに対して、相手が「本決定では未定義です」と答えてくれたおかげで、それが明らかにできた。私だっていつも怪しいところを見抜けるわけではないし、いつも議論に参加するわけでもないし、いつまでもこのwikiを見ているわけでもない。私がいなかったらどうなった？
      これ本気で言ってるのか？ もう冗談や煽り抜きで、この人に話が通じるとは思えない。 -- 2013-11-28 (木) 17:24:39
• あ、コメント増えてきたらコメントページとか作らないといけないんだろうなってやり方調べてみたけど、これどなたかがやってくれたのね？　一瞬自動的にこうなるのかとか思ってしまった。ありがとう。 -- 2013-11-27 (水) 13:02:58
• 議論は見てただけの一提督ですけども少し上の会話から「大型建造実装時の工厰関連メニュー見直しまでの暫定措置」と読み取れますよね -- 2013-11-27 (水) 18:32:20
• もうこれクローズでいいんじゃない？ 頭のおかしいキジルシに何言っても無駄だよ -- 2013-11-27 (水) 22:31:01
  • 最低議論期間内に提起者の賛同者がいなければ閉じていいかと。提起者が反対する場合は最低議論期間終了後に投票を行って議論継続か終了か、でどうだろう。 -- 2013-11-28 (木) 08:38:24
  • 11/28 23:31:47で最低議論期間終了ですね。その時点でのクローズに賛成です。これ以上の実のある議論は望めないんじゃないですか。木主も反対してる人もデメリットばかり言ってますけどなんでメリットを論じないんですかね。読者に受け入れられるようにするならまずそっちでしょ。 -- 2013-11-28 (木) 09:40:29
  • 上で反対意見を述べていた者です。本議題のクローズについて異論はありません。メリットを論点として出せなかったのは、本議題はどう転んでもメリットを見いだせないネガティブなものと考えたためです。申し訳ありません。 -- 2013-11-28 (木) 20:17:22
• では、提起者も含め反対意見が無いため閉じます。 -- 2013-11-29 (金) 00:05:01