- 「必要に応じて付与された注意書き」という現状をして、「読みやすさを損ねている」という主観的意見が優先するとは考えられないので反対します。赤太字が読み辛いかどうかは個々に依存する問題に過ぎません。少なくとも私は読み辛い、読み易さを損ねているとは思いません。これも主観的意見ですが、主観的意見しか理路がない意見は、同じ意見によって覆されるという当然の帰結です。 -- (・ω・)? 2013-11-21 (木) 13:39:18
- そもそも「赤太字が読み辛い」からという主観的理由だけで改変が成立してしまえば、今後、他の項目や議題にも悪影響を与えかねません。個人感覚に依存した理由で事の是非を決定するのはナンセンスです。編集上・利用上において必要な注意書きの改変に関しては、改変を必要とする合理的な理由が求められるべきです。 -- (・ω・)? 2013-11-21 (木) 13:47:53
- 但し書きです。赤太字が採用された背景は同ページのコメント欄を参照してください。また同ページの注意喚起を目立たせるため、注意喚起以外の文章にも利用されていた赤太字による強調を排除したのは私です。つまり、以前はもっとページ全体が赤太字だらけでした。この点は留意してください。 -- (・ω・)? 2013-11-21 (木) 13:55:36
- その「編集上・利用上において必要」ってのも個人の主観なんだがねえ -- 2013-11-21 (木) 13:56:04
- なんで「注意喚起は赤文字ＯＫ」で「他の文には使っちゃダメ」なのか。その根拠を提示してくれ -- 2013-11-21 (木) 13:57:30
- 個人的な妥協点としては、「注意書きは個別に入れる」「太字部分を“注意”の部分のみにする（以下の例参照）」というところでしょうか。
現状例）不快感を覚える提督も存在するため、使用には注意。
↓
改変例）不快感を覚える提督も存在するため、使用には注意。 -- (・ω・)? 2013-11-21 (木) 13:58:13 - 注意書きは不要というご主張でしょうか？＞その「編集上・利用上において必要」ってのも個人の主観なんだがねえ -- (・ω・)? 2013-11-21 (木) 13:59:27
- そのような主張をした覚えはありません。わら人形批判はご遠慮ください。注意喚起と単なる強調表現を切り分けるために、前者を赤太字、後者を黒太字で差別化しただけです。個人的には（それでよいという意見が大勢ならば）逆でも構いませんが？＞なんで「注意喚起は赤文字ＯＫ」で「他の文には使っちゃダメ」なのか。その根拠を提示してくれ -- (・ω・)? 2013-11-21 (木) 14:01:28
- 誰の発言か判らなくなるので、議論される方は捨てハンドルでもいいのでお名前欄に記入いただけると助かります。自作自演されても面倒ですし。 -- (・ω・)? 2013-11-21 (木) 14:02:46
- 俗称・スラング集のコメント欄見てきたけど、どこら辺で赤太字が必要とされたのか全く分からん。むしろ赤太字の注意喚起が鬱陶しいという旨のコメントの方が多いわけで、あなたの都合の良いようにコメントを切り出してるとしか思えない。 -- 2fb8e720? 2013-11-21 (木) 14:50:34
- アフィサイトとかがよくやる主砲だけど文字の色変えたり強調したりで読み手に対して緩やかな捏造を図ることもできるから使用には注意したいね -- 2013-11-21 (木) 14:56:20
- そもそも俗称やスラング自体が場の空気を読みつつ使うもので、扱いには注意を要するのは当たり前のものです。項目ごとにいちいち注意喚起する必要性すら感じませんし、その前提に則れば目立ちすぎることにより可読性を損なっていると言わざるを得ないと考えます -- 不要派? 2013-11-21 (木) 15:09:54
- 「注意喚起に赤太字が必要」とは誰も言ってないと思われますが。他に適切な文字修飾がないというだけで。私は↑でも改変例や、黒太字と逆転させても構わない旨を発言しています。＞どこら辺で赤太字が必要とされたのか全く分からん。 -- (・ω・)? 2013-11-21 (木) 15:57:59
- 注意が必要な項目と必要のない項目があります。このやり取りは過去ログで何度も行われています。最低限、過去ログを読んでからコミットしてください。＞項目ごとにいちいち注意喚起する必要性すら感じません -- 2013-11-21 (木) 15:59:34
- 読んだ上で申し上げています。注意喚起についても該当するものに追加していってはキリがないという発言もあったように思われますが、それについては如何お考えでしょうか？ 今まさにその発言の通りになりつつあると思うのですが。もちろん全く不要とまでは言いませんが、冒頭に記しておくだけで良いのでは？ -- 不要派? 2013-11-21 (木) 16:40:26
- 注意が必要な項目と必要のない項目があります。それが明確に記述可能なら冒頭に集約しても構わないと考えますが、具体的な代案はお持ちでしょうか？ -- 2013-11-21 (木) 17:28:21
- すみません、↑のコメントは私です。（名前欄いちいち外れるからめんどくさい） -- (・ω・)? 2013-11-21 (木) 17:29:15
- 本音を言ってしまえば、そんなものは場から察しろと言うところですが、それでは解決になりませんね。稚拙な例で申し訳ないのですが「俗語・俗称については人により不快感を覚えるものもあるので使用の際は注意しよう」等と冒頭に赤字で記しておけば十分だと考えます。明確に、と仰っておりますが、そもそもに不快感を感じるのも個人主観でしかない話ですので、明確というのは無理があると思います。それでも個別に、と仰るのであれば以前の黒太字で十分だと思われますが如何でしょうか -- 2013-11-21 (木) 17:56:49
- もう私は匙を投げたので終わった話ですが、質問を受けましたのでお答えしておきます。すみません。繰り返しますが、全ての俗語が他者に気を使って使わなければならないものではないので、個別に注意喚起した方が利用者にとって益だと考えます。またどのような利用が問題になるのかを併記することで悪用や誤用を避けることもできます。今後どうなるかはわかりませんが、例えば「Wikiに使ってはいけないとは書いてなかった」と屁理屈の言い訳をする提督が増えない事をお祈りします。
黒太字に関しては他の強調表現と被るので相応しくないと考えます。あるいは現在の（注意書きによらない）強調表現を、別の形式に変える代案（例えば、現在黒太字の強調は斜体に変更する事で対応する）などがあれば有効だと考えます。 -- (・ω・)? 2013-11-21 (木) 18:09:49 - 度々ありがとうございます。意見の違いから対立という形になっておりますが、wikiをより良いものにしたいという気持ちは同じものだと信じております。妥協点を探す、というのも必要な選択肢だと考えますので、どうか最後までお付き合いいただきたく思います。なお、自分の主張については再度申し上げる必要も無いと思われますので、割愛させて下さいませ -- 不要派? 2013-11-21 (木) 20:43:18
- 読んだ上で申し上げています。注意喚起についても該当するものに追加していってはキリがないという発言もあったように思われますが、それについては如何お考えでしょうか？ 今まさにその発言の通りになりつつあると思うのですが。もちろん全く不要とまでは言いませんが、冒頭に記しておくだけで良いのでは？ -- 不要派? 2013-11-21 (木) 16:40:26
- すみません。↑の「注意が必要な～」は私です。
繰り返しますが、赤太字が「可読性を損なう」かどうかは個人の主観です。「注意喚起だから目立たせる」は必要な理由になりますが、「可読性を損なうから排除する」は不要な理由になりません。それを道理として機能させたいならば、「注意喚起を目立たせる必要のない理由」を持って不要とすべきです。 -- (・ω・)? 2013-11-21 (木) 16:03:47 - 注意喚起は必ず目立たせなくちゃいけないならさ、この議論掲示板の上に書いてある「使用上の注意点」だって赤太字なりで修飾する必要がある、とでも主張してるの？ 注意喚起にも、どれくらい注意を喚起する必要があるかの「程度」ってものがあるわけで、現状の赤太字はその程度を大幅に逸脱してるから可読性を損なうって言われてるんだと思うぞ。「他に適切な文字修飾がない」というけれど、修飾されてれば何でも良いのであれば俺はその注意喚起を灰色にしたいくらい不必要なものだと思ってる。 -- 2fb8e720? 2013-11-21 (木) 16:17:09
- 個人の要不要論を前提するならば、「どんな意見も通すべき」「どんな意見も通らない」という矛盾が生じるという話を何度もしています。私は赤太字が必要だという話をしているのではなく、赤太字に変わる視認率の高い注意喚起があるならばそちらを採用しても構いません。これも何度も繰り返しますが、上記で具体的な対案も挙げています。しかし、「見辛いから目立たなくてもよい」という意見で赤太字そのものの廃止や、認識率が低くなる改変を求めるのは個人主観だと批判しているのです。 -- (・ω・)? 2013-11-21 (木) 17:26:29
- だから何で「視認率の高い」修飾にする必要があるの？ 「『注意喚起だから目立たせる』は必要」ってのも「個人の要不要論」じゃないの？ 同じ土俵の上での議論として、俺は目立たせる必要が無い、現状の修飾は目障りだ、と主張してるんだが。別に自分の主張を受け入れてもらおうなんて思っちゃいないが、あなた自身の主張も「個人主観」に過ぎないことは理解して頂きたい。 -- 2fb8e720? 2013-11-21 (木) 17:35:37
- それは「視認率が低くても注意書き足り得る」というご主張ですか？もしそういう意図であるならば、それは主観云々以前に、あなたが注意書きの意味を理解してないとしか答えようがありません。 -- 2013-11-21 (木) 17:39:47
- ↑すみません、度々私です。（めんどくさい） -- (・ω・)? 2013-11-21 (木) 17:40:11
- 自らは「注意喚起が必要でない理由」を「読み辛いから」しか語らず、こちらは「注意喚起が必要である理由」を「全ての俗語に注意書きが必要なわけではないから、個別注記が必要」「注意書きだから目立たせるのは当然」「赤太字以外に視認率の高い修飾表現がない」「赤太字に代わる代案があるなら提示して欲しい」と何度となく示しているのに、その一切を無視した挙句、 「『注意喚起だから目立たせる』は必要」ってのも「個人の要不要論」と批判されるなら、最早何も返す言葉もありませんね。もう好きにすればいいんじゃないですか？ -- (・ω・)? 2013-11-21 (木) 17:46:01
- 上にも書いたけど、注意書きにはどれだけ重要かの程度がそれぞれあって、当該ページの注意書きは大して重要なものでは無く、従って視認率を高くする必要性も無い、というのが自分の主張。恐らく互いが持ってる前提が違うから、理解し合えることは期待出来ない。 -- 2fb8e720? 2013-11-21 (木) 17:49:10
- 誰がその軽重を決めたのですか？（もううんざり）＞当該ページの注意書きは大して重要なものでは無く -- (・ω・)? 2013-11-21 (木) 17:53:33
- 個人の要不要論を前提するならば、「どんな意見も通すべき」「どんな意見も通らない」という矛盾が生じるという話を何度もしています。私は赤太字が必要だという話をしているのではなく、赤太字に変わる視認率の高い注意喚起があるならばそちらを採用しても構いません。これも何度も繰り返しますが、上記で具体的な対案も挙げています。しかし、「見辛いから目立たなくてもよい」という意見で赤太字そのものの廃止や、認識率が低くなる改変を求めるのは個人主観だと批判しているのです。 -- (・ω・)? 2013-11-21 (木) 17:26:29
- そもそも「赤太字が可読性を損なっている」と主張するならば当Wikiの全ページで赤太字の使用禁止を提案すべきです。スラング集の赤太字のみを気にするのはWiki利用者としてのスタンスではなく、スラング集のみを利用している人たちによるお客様気取りな我侭と断じます。仮に分量に対する割合の問題だというならば、その具体的数値とそれが可読性を損なうという論理的根拠を提示するべきです。それを行わず、ただひたすら「私は読み辛いと思う。みんなも読み辛いと言ってる」しか繰り返さないのは水掛け論以下の話なのは、「私は読み辛くないと思う。現状で満足している層が多いから反対票が目立つだけ」で反論が成立するという理路も何度も示しています。ちなみに、スラング集全体の赤太字の割合は全テキスト分量に対して１％もありません。 -- (・ω・)? 2013-11-21 (木) 17:37:45
- 枝主さんのご提案に反対しているのはどうやら私だけのようなので、今後どうするかは枝主さんにお任せします。視認率の低い修飾に変えるもよし。修飾自体を全てなくすもよし。個別の注意書きを全て削除し、冒頭に集約させるもよし。お好きにしてください。（疲れました） -- (・ω・)? 2013-11-21 (木) 17:48:53
- もはや議論以前の問題なので私は匙を投げましたが、一応後学の為にここまでの流れで出た「スラング集の注意書きが必要ない理由」をまとめておきます。
1)「スラング集に赤太字が多いと可読性を損なう」と私が思うから。
2)「スラング集の注意書きは大して重要なものではない」と私が判断したから。 -- (・ω・)? 2013-11-21 (木) 18:02:50- どっちも主観なんですがそれは -- 2013-11-21 (木) 18:04:48
- 個人的な意見を述べさせて頂きます。まず、注意書きの削除には反対します。ネット上の空気をよく知らない人がノリで蔑称と取られかねないような言葉を大量に使用し不快感を買ってしまう、などといった事態は簡単に想像できます。注意書きにはそのような事態を防ぐ効果ｶﾞあると考えます。しかし、赤太字の同じ文が頻繁に出てくるのはいくらなんでも目立ちすぎだししつこいという考えもあるでしょう。個人的には太字ではない赤字又は黒太字のどちらかに置き換えるという案を推薦します。 -- Taki_F? 2013-11-21 (木) 18:19:50
- 私も必要性は認めますが、現状は確かにウザいです。あまりにも目立ちすぎます。なので現状維持は消極的賛成にとどまります。代案が出ない限りにおいては現状でやむなし、と考えますが他の良い案が出れば積極的に変更を支持しようと思います。 -- 2013-11-21 (木) 18:29:00
- 連投失礼。この議論はなんでもかんでも「個人の主観」だとか「個人の要不要論」で片付けられているように見えます。個人的には赤太字を太字でない赤字や黒太字にしたところで問題があるほど視認性が低下するとは思えないのですが、これも「一個人の主観」に過ぎません。よって、特によい案が出ない限りは、早めに投票を行うべきであると主張します。 -- Taki_F? 2013-11-21 (木) 18:35:45
- 連投失礼は取り消し。文章を遂行してたら連投ではなくなってた。 -- Taki_F? 2013-11-21 (木) 18:36:55
- 侮蔑的なニュアンスを含みうるスラングなら、使用に注意が必要なのは当たり前です。一々単語ごとに注意書きを挿入するのは、閲覧者を馬鹿にしているとさえ思えますga -- 2013-11-21 (木) 18:36:44
- 議論が堂々巡りしそうなので、「単語ごとの注意書きは必要か」と「注意書きを書く場合どのような書き方(文字色・字体など)にするべきか」の議論に分けることを提案します。 -- Taki_F? 2013-11-21 (木) 18:58:00
- 議論終了が出てないのに、さっそく冒頭の注意書きやら本文の注意書きを消してる人がいるね（嘆息 -- (・ω・)? 2013-11-21 (木) 19:01:37
- 間違いなくあなたの2013-11-21 (木) 17:48:53 の書き込みが原因だね。あれで議論が終わったと判断する者が出ても仕方ない。 -- 2013-11-21 (木) 21:50:08
- 2013-11-21 (木) 18:02:50のなんとかの遠吠えもあるしね・・・ -- 2013-11-21 (木) 22:01:57
- もし私のせいならば、「注意書き不要派」が流れもこの議論提起版の注意書きも全く読まず、自分に都合の良い文章だけ読んだ上で先走ったことになるわけですから、本当にリテラシー不足で困った話ですね(・ω・) 私一人に決定権があるわけもないことは、それこそ幼児でもなければ理解できるでしょうに。残念な話です(・ω・) -- (・ω・)? 2013-11-22 (金) 13:56:18
- 提案に反対しているのはどうやら私だけのようなので、なんて書き捨てておいてそれをいうのか。本当に無責任なヤツだな -- 2013-11-22 (金) 16:30:13
- 注意書き不要派が諸々の注意書きを読まず私の発言だけを根拠に削除を強行したならば、それは取りも直さず「注意書きは必要」という私の主張の正しさを証明したに過ぎませんが？ -- (・ω・)? 2013-11-22 (金) 19:50:32
- 逆ですよ。「注意書きなんてあっても意味無い」ことが証明されたんです。 -- 2013-11-22 (金) 23:07:04
- 間違いなくあなたの2013-11-21 (木) 17:48:53 の書き込みが原因だね。あれで議論が終わったと判断する者が出ても仕方ない。 -- 2013-11-21 (木) 21:50:08
- 不要という立場を取らせていただいておりますが、完全に削除しろというほどの強硬論を唱えるつもりはありません。注意喚起の必要性についても理解しておりますが、あちらでもこちらでも赤太字というのは如何なものかと考え、妥協点を論じて行きたいと思っております。妥協点として黒太字及び冒頭での記述という話を先に提案させていただいておりますので、それを私の意見として受け取っていただければと思います -- 不要派? 2013-11-21 (木) 21:00:29
- 冒頭に赤太字で表記、個別の記事には「修飾なし（黒細字）」で表記、かつ表記するかどうかは編集者の裁量で、を提案。不要派さんよりもさらに不要よりの立場になるのかな？ -- mumumu? 2013-11-21 (木) 21:54:12
- 要するに「注意書きはある程度の必要性を認める」が、「強調は不要」という意見です。文中に含まれている以上、強調なんてしなくても目に入るでしょう。 -- mumumu? 2013-11-21 (木) 21:56:34
- 個人的には「先頭に注意書き」各項目には【使い方注意】くらいにしておけばいい・・・そうすると全部につきそうな気がしますが・・・ -- 2013-11-21 (木) 22:05:37
- 自分はこのやり方賛成です。＞各項目には【使い方注意】くらいにしておけばいい -- 2013-11-22 (金) 04:01:27
- 冒頭に赤太字で表記、個別の記事には「修飾なし（黒細字）」で表記、かつ表記するかどうかは編集者の裁量で、を提案。不要派さんよりもさらに不要よりの立場になるのかな？ -- mumumu? 2013-11-21 (木) 21:54:12
- 改めて自分の主張をしておくと、各々の記事に注意書きを書くのは構わない（ページの冒頭だけでも十分だと思うけど）、ただし注意書きを書くのであれば黒細字が良い、という立場です。そもそも「俗称・スラング集」というページ名からして使用に注意を要する語が含まれることはすぐ分かるし、各々の内容を見ても「ああ、このキャラが好きな人には使っちゃまずいスラングだな」ってことは容易に想像付く。ただ、そうならない人も世の中にはいるから注意書きを書く必要があるんだ、という主張は認める。でも、だからと言ってそこに赤太字を用いるのは、分かってることをわざわざ何回も指摘される気分と同じで、正直不愉快だからやめて欲しいと思うわけです。 -- 2fb8e720? 2013-11-21 (木) 23:34:43
- 同意。現状はあまりにも閲覧者を幼稚に見過ぎている。例えばポケモンとかの小さな子供も遊ぶようなゲームならそういう対応もやむなしだが、艦これは事実上の18禁。ユーザーは基本的な社会常識を持っていると考えるべき。 -- 2013-11-21 (木) 23:45:49
- 議論掲示板の注意書きも読んでない削除派が先走った現状をしてこの言い様……。＞同意。現状はあまりにも閲覧者を幼稚に見過ぎている。 -- (・ω・)? 2013-11-22 (金) 03:27:28
- 幼稚ってのはモラルが低いって意味じゃないのよ。モラルを知らないって意味なの。モラルが低い人は注意文があっても従わないから赤文字だろうが大文字だろうが関係無い。 -- 2013-11-22 (金) 13:51:40
- 追記：別に自分は全ての注意書きを黒細字にしろって言ってるわけではなくて、例えば「捨て艦」みたいな特に荒れやすい語については太字や赤字による修飾があっても良いと思ってる（それでも赤太字は過剰だと思うが）。上にも書いたけど、蛍光ペンを引きまくった本はどこが大事なのか分からなくなるように、内容の重要性に応じてハイライトを使い分けるべきという立場（で、現状はそうなっていない）。 -- 2fb8e720? 2013-11-22 (金) 00:18:07
- 同意。現状はあまりにも閲覧者を幼稚に見過ぎている。例えばポケモンとかの小さな子供も遊ぶようなゲームならそういう対応もやむなしだが、艦これは事実上の18禁。ユーザーは基本的な社会常識を持っていると考えるべき。 -- 2013-11-21 (木) 23:45:49
- 大体煮詰まったようですね。
�注意書きは、赤太字もしくは同程度の装飾で必要な項目各個に適宜加えておくべきである。【現状維持派】
�現状はページの可読性を損ねている。単なる赤字または黒太字等の大人しい表現にすべきである。【表現を抑えようよ派】�そもそもスラング自体が空気を読んで使うもので、ページ冒頭に注意書きを載せておけば十分である。【冒頭に載せときゃいいよ派】
他にありますか？俺やり方知らないんですけど、ここって投票とかできるんですかね -- 枝主? 2013-11-21 (木) 23:59:08- ちなみに俺は��どちらでもいいです -- 枝主? 2013-11-22 (金) 00:02:16
- 大体良いと思うけど、最低でも2日は議論しないといけないみたいだからもう少し待った方が良いかと。ちなみに投票を集計するにはDiffAnalyzer使って一つ一つ確認するしか無いはず -- 2fb8e720? 2013-11-22 (金) 00:21:08
- �（というか2.5）で、各項目に注意書きを置くべきだが、本文と同じ黒細字で十分である。【強調は不要派】をお願い。 -- mumumu? 2013-11-22 (金) 00:42:25
- わざわざ期間を設けているのは、後々また面倒なことにならないように、という意味合いでもあるようですね。折角ですし、2や3の場合にどのように表記するかなどもう少し詰める時間にでもしたらいいかと思いますが如何でしょう？ -- 不要派? 2013-11-22 (金) 00:45:29
- Webアクセシビリティの観点からは、赤文字を強調の意味で用いるのに一定の懸念を覚えます。日本人男性を母数とした場合、今回イベントで武蔵を手に入れたのとおよそ同比率で、COLOR(red)は執筆者の意図した通りには伝わりません。白人を対象とした場合、E-4突破の比率にも近づきます。 -- 2013-11-22 (金) 03:30:20
- 文章の意味が冒頭以外、全く判らない……。 -- (・ω・)? 2013-11-22 (金) 03:47:30
- 色覚異常参照。任天堂がバッテリーインジケータを、旧DSでの緑/赤の組み合わせから、DSi/3DSでは青/赤に変更した理由の一つでもある。 -- 2013-11-22 (金) 04:30:00
- なるほど。これは不勉強で知りませんでした。ご説明ありがとうございました。「白人を～」の下りがお分かりになるのでしたら、説明いただければ幸いです。 -- (・ω・)? 2013-11-22 (金) 13:51:12
- 文章を素直に読めば白人の方が色覚異常の割合が高いって言ってることくらい普通に分かるし、Wikipediaのリンク見ても白人の方が先天色覚異常の割合が実際に高いって書いてあるじゃん。煽っても議論が進展するわけじゃないの分かってるけど、その程度の読解力で議論に参加しようとしてるのかと思うと、正直なところ馬鹿馬鹿しくなります。あと、『「白人を～」の下り』の「下り」は間違いで、「件」と書くのが正解です。また一つ勉強になりましたね。 -- 2fb8e720? 2013-11-22 (金) 17:30:18
- いや、本気で「白人を対象とした場合、E-4突破の比率にも近づきます。」の意味が判らないから尋ねたんですけど、煽るなって言いながら煽られて困惑している私です。 -- (・ω・)? 2013-11-22 (金) 19:52:10
- 比率として、武蔵を手に入れる（E-5突破） ＜ E-4突破 でしょ。それを使って色覚異常の割合が 日本人男性 ＜ 白人男性 ってことを単に言ってるだけ。 -- 2fb8e720? 2013-11-22 (金) 20:52:43
- なるほど。解説感謝です！ -- (・ω・)? 2013-11-22 (金) 21:38:06
- 文章の意味が冒頭以外、全く判らない……。 -- (・ω・)? 2013-11-22 (金) 03:47:30
- ○囲み文字は機種依存文字で読めない人もいるので、一応訂正版置いておきます。
(1-1)注意書きは各項目に個別に必要。修飾は赤太字を使用。【個別警告必要/強調必要(現状維持)派】
(1-2)注意書きは各項目に個別に必要。修飾は赤字もしくは黒太字を使用。【個別警告必要/強調必要マイルド派】
(1-3)注意書きは各項目に個別に必要。修飾は不要。【個別警告必要/強調不要派】
(2-1)注意書きは各項目に個別に必要なし。冒頭の注意書きにて赤太字を使用して警告。【個別警告不要/強調必要派】
(2-2)注意書きは各項目に個別に必要なし。冒頭の注意書きにて赤字もしくは黒太字を使用して警告。【個別警告不要/強調必要マイルド派】
(2-2)注意書きは各項目に個別に必要なし。冒頭の注意書きにて警告。修飾は不要。【個別警告不要/強調不要派】
(3)注意書きは各項目にも冒頭にも不要。【閲覧者をバカにするな派】
「○囲み文字は機種依存文字だから使用しないように」って注釈をFAQ辺りに入れておくべきっぽい？ -- (・ω・)? 2013-11-22 (金) 03:45:12- ちなみに、自分は1-1か1-2です(・ω・)。 -- (・ω・)? 2013-11-22 (金) 03:59:51
- ↑のコメントを参考に、1-1の派生で「注意書きは各項目に個別に必要。注意書き本文冒頭にて“【使い方注意】”を利用し、注意書き本文は黒細字を使用」もアリな気がします。扱うなら(1-1b)で。 -- (・ω・)? 2013-11-22 (金) 04:06:33
- 機種依存文字の呼び方は、今では必ずしも適切では無いです。使用フォントなどにも強く依存しますので(MacOSなど)。環境依存文字の方が、より現状に沿っているかと思われます。 -- 2013-11-22 (金) 04:32:06
- 語句に拘るつもりはありませんので、意味が伝わるならどちらでも構わないです(・ω・) -- (・ω・)? 2013-11-22 (金) 13:52:17
- ↑の色覚異常云々という指摘を受けて、全体の議論の中で「赤太字」「赤字」の部分を、「色太字」「色字」に変え、色そのものも議論の対象にしていいのかもしれませんね。（さすがに面倒ですかね？） -- (・ω・)? 2013-11-22 (金) 13:59:24
- 色が認識できない人は文字自体をちゃんと読むだろうからあんまり関係ないと思う。文字を読まない時点でそれは完全にその人の問題である訳だし -- 2013-11-22 (金) 15:42:34
- 「色を認識できない」と「色によって認識できない(困難)」は別の問題ですので。 -- 2013-11-23 (土) 14:36:25
- それはもうゲームやってる場合じゃない気がするのでそんな極一部の人まで考えるのはどうかと… -- 2013-11-24 (日) 07:39:23
- それほどレアケースではないのに、「極一部」と括るのは暴論。既に、ゲーム制作の現場でも配慮の流れは出来始めている。 -- 2013-11-24 (日) 22:11:40
- ちょっと確認したいんだけど。(・ω・)さ上の方で「匙を投げました」とか「お好きにして」とか言ってたはずなんだけど、なんでまた仕切ろうとしてるの？前言は撤回？ -- 2013-11-22 (金) 16:38:49
- 匙を投げたのは「現状維持」であって、Wiki編集自体を投げてはいませんが？あといい加減、議論板ではコテハンつけましょうよ。捨て垢でもいいから。全部自作自演と判断しますよ。 -- (・ω・)? 2013-11-22 (金) 19:55:03
- これなら（1-3）から（2-2）の間ですかね。個別に入れることに強く反対はしないけど、ヴェールヌイの「別府」とかRJの貧乳ネタで荒れてるところなんて見たことないんですよね・・・ -- 2013-11-23 (土) 11:00:56
- 議論に目新しい内容が無いので、ちょっと本筋から逸れた話題をば。俗称・スラング集の冒頭の注意にある、「いきなり編集する事は避けてください」ってルールは必要？ 編集合戦が起きてしまったらそのときに対処すれば良いだけで、FAQほどに公共性が高いページなら仕方ないけど、俗称・スラング集のページで編集を制限する必要性を感じないんだけど。Wikiは誰でも編集できる以上、不適当な文章が書かれたりするのは良くあることだけど、そういう時は誰かが正しい方向に修正してくれる（ことが多い）ってのがWikiの特徴なんじゃないかと思うんだが。ということで、書くとしても「追加・修正を行った場合は、コメント欄で発言を行う方が望ましい」くらいで十分じゃないかと。どうもこのページには俺俺ルールで縛ってページを私物化したい人がいるようにしか受け取れないんだよなあ… -- 2fb8e720? 2013-11-22 (金) 17:46:03
- それに近い記述は結構初期からあるようですね。強調の仕方と文体は変わっているようですが。今に近い形になったのは当該ページのコメントより (2013-11-18 (月) 03:24:29) のようですね。この時に注意書きは赤太字にしろ、という一文が追加されているようです -- 2013-11-22 (金) 18:32:32
- 同意ですわ -- 枝主? 2013-11-22 (金) 21:55:20
- 再確認も含めて今一度コメントログやバックアップを確かめてきました。 (2013-10-24 (木) 13:26:13) より黒太字での注意書きが一気に増えています。この時の編集直後より、項目は増えていくのだからキリがない、というようなコメントが複数確認されます。その後 (2013-11-05 (火) 10:28:59) に文章の整形とともにそれらの殆ど全てが赤太字化されました。これらの編集に関してはどちらも事後報告の形のようです -- 2013-11-22 (金) 17:58:30
- そして (2013-11-10 (日) 19:46:32) に注意書きは冒頭にあるのだから十分としてそれらの赤太字が一度削除されました。この時は事前に一言あったようですね。イベントの開始と重なってしまい議論が出来ず差し戻しされましたが、イベント終了後に提案を出すつもりであったようです。現在の状況は、それが少々早くなった形になるでしょうか -- 2013-11-22 (金) 18:02:44
- その後ページ分割を挟み、幾度か赤太字は流石に目立ちすぎる、とのコメントが入っているようです。ID等の確認はしていないので、誰が何人がその場に居たのかは分かりませんが、明らかに現状の記述が目障りと感じる人間が居たのは確かなようです -- 2013-11-22 (金) 18:06:46
- お疲れ様です。2013-11-05 (火) 10:28:59 の編集はその後の 2013-11-05 (火) 10:33:17 にコメント欄で確かに事後報告されてますが、この編集を行ったのは当議論の 2013-11-21 (木) 13:55:36 により「(・ω・)」氏によって行われたものであることが分かっています。「赤太字が採用された背景」も何も、「(・ω・)」氏がほぼ独断で、しかも事後報告という形で現状の修飾を勝手に行ったのであれば、その根拠は全くの詭弁だということになるけれど、その辺どう考えてるのか気になるところ。 -- 2fb8e720? 2013-11-22 (金) 18:19:45
- うーん、我ながら人物攻撃はあまりよろしく無いですね。とにかく、現状の修飾が要請された根拠が無いならば、注意書きの修飾を外したり、注意書きを冒頭だけに書くようにするという変更は勝手に行われた編集の差し戻しに当たるわけで、十分正当な変更であるように思われます。 -- 2fb8e720? 2013-11-22 (金) 18:23:12
- 個人批判にはしたくなく、赤太字処理も必要と信じてのことだと思っています。それにwikiは皆で加筆修正していこうというもののはずですので、それ自体は咎めるものでは無いかと思います。ただそれ以前からも、注意書きは冒頭のみで良いのではないかという意見が散見されており、赤太字は目立ちすぎるという話も何度か上がっているようなので、再度考えるべきタイミングなのではないかと思います -- 不要派? 2013-11-22 (金) 18:45:17
- その時点で私が行ったのは「注意書きの赤太字を残したまま」「注意書き以外の赤太字を黒太字に変更した」ですよ。独断とか何とか、妙な勘繰りはやめてください。注意書きを全て赤太字にしたのは別の方で、少なくとも私が当Wikiの編集を行った時点では、すでに赤太字だらけでした。（注意書き以外も含めて） -- (・ω・)? 2013-11-22 (金) 19:58:07
- とりあえず、この件に関しては2fb8e720氏の勘違いであり、濡れ衣です。「2013-11-21 (木) 13:55:36 」のコメントを精査した上で、訂正を求めます。 -- (・ω・)? 2013-11-22 (金) 20:00:43
- 今一度ログを再確認したところ、残念ながら私の発言を是とするログが確認できませんでした。自分の記憶に間違いはないと信じたいですが、証拠がない以上訂正発言は撤回し、2fb8e720氏にはお詫び申し上げます。失礼しました。付け加えるならば、俗称・スラング集コメントログの「2013-11-05 (火) 10:28:59」の文章の成形云々の書き込みは間違いなく私です。 -- (・ω・)? 2013-11-22 (金) 20:19:51
- えっと、2013-11-05 (火) 10:28:59 の一つ前の版である 2013-11-05 (火) 09:21:12 では、注意書きは赤太字ではなく黒太字であり、赤(太)字は「艦CORE」の記事にしか用いられていないため、「注意書きの赤太字を残したまま」とか「すでに赤太字だらけ」ということは無いように思われるのですが…。ただ、既に注意書きが太字で修飾されていたことは確かですし、何らかの理由があって現状の形になったことは理解しているつもりです。また、個人攻撃じみた発言になってしまったことについてはお詫び致します。 -- 2fb8e720? 2013-11-22 (金) 20:38:51
- あるいは、09:21:12から10:28:59の間に(・ω・)氏とは別の人が注意書きを赤太字に変更し、また他の部分にも赤太字を大量に導入したというのであれば、筋は通るかもしれないけれども。 -- 2fb8e720? 2013-11-22 (金) 20:44:02
- 私の行動で余計な論争を巻き起こしてしまったように思い恐縮です。私としましては、注意書きの赤太字もしくは赤字に関し、今現在赤太字であることが問題と考えており、当時赤太字にされたことが問題とは考えておりません。当時そのような意見が出ていた、もしくは強かったのならば、考慮する必要があると思い再確認のために述べさせていただいたまでです -- 不要派? 2013-11-22 (金) 20:56:19
- いえ、私自身の潔白を証明する証拠が一切ない以上、疑われても致し方ない事です。反論のしようもありません。2fb8e720氏には改めてお詫びいたします。 -- (・ω・)? 2013-11-22 (金) 21:36:43
- そして (2013-11-10 (日) 19:46:32) に注意書きは冒頭にあるのだから十分としてそれらの赤太字が一度削除されました。この時は事前に一言あったようですね。イベントの開始と重なってしまい議論が出来ず差し戻しされましたが、イベント終了後に提案を出すつもりであったようです。現在の状況は、それが少々早くなった形になるでしょうか -- 2013-11-22 (金) 18:02:44
投票期間11月24日0800～11月27日0900
(1-1)注意書きは各項目に個別に必要。修飾は赤太字を使用。【個別警告必要/強調必要(現状維持)派】
(1-2)注意書きは各項目に個別に必要。修飾は赤字もしくは黒太字を使用。【個別警告必要/強調必要マイルド派】
(1-3)注意書きは各項目に個別に必要。修飾は不要。【個別警告必要/強調不要派】
(2-1)注意書きは各項目に個別に必要なし。冒頭の注意書きにて赤太字を使用して警告。【個別警告不要/強調必要派】
(2-2)注意書きは各項目に個別に必要なし。冒頭の注意書きにて赤字もしくは黒太字を使用して警告。【個別警告不要/強調必要マイルド派】
(2-2)注意書きは各項目に個別に必要なし。冒頭の注意書きにて警告。修飾は不要。【個別警告不要/強調不要派】
(3)注意書きは各項目にも冒頭にも不要。【閲覧者をバカにするな派】
- 特に進展が無くなったのでまとめたいと思うのですが、(・ω・)氏が提示した（1-1）から（3）から選んで書いてって下さい。
「○～△の中ならどれでもいいよ」も可です。 -- 枝主? 2013-11-24 (日) 08:04:29- (1-3)～(3)の範囲を主張致します。注意書きというものは読んだ者を警戒させるものでもあり、その使用には十分な配慮が必要です。理想は全く不要となることですが、必要としても冒頭に記しておけば十分と考えます。各項目に注意書きが一切不要とまでは言いませんが、文中で述べるだけで十分であり特に強調する必要性はないと思われます -- 不要派? 2013-11-24 (日) 14:57:42
- 私は（1-3）～（2-2）です。 -- 枝主? 2013-11-24 (日) 17:27:31
- (1-3)～(3)に投票します。大量の赤文字が無くなれば文句無いので。 -- mumumu? 2013-11-24 (日) 17:34:01
- 自分も(1-3)～(3)の範囲に投票します。どれか一つに絞れと言われたら、(2-2)あたりですかね… -- 2fb8e720? 2013-11-24 (日) 23:33:01
- 2-1に投票 -- ただの通りすがり? 2013-11-25 (月) 13:38:47
- (1-2)に投票します。 -- Taki_F? 2013-11-25 (月) 17:16:04
- 2-1がいいと思います。 -- 傍観者? 2013-11-25 (月) 22:34:20
- すみません(・ω・)です。上で匙を投げた発言をし、その他色々なご迷惑をおかけしましたので、反省の意味を込めて投票は差し控えさせていただきます。（コメ欄↑の私の投票に該当するような発言も無効票扱いでお願いします）。ただ、DiffAnalyzer確認時などの自作自演行為を避けるために投票欄にコメントを残しておきます。色々失礼しました。 -- (・ω・)? 2013-11-25 (月) 23:38:07
- (1-2)(1-3)に投票 -- 2013-11-25 (月) 23:42:21
- ２－２に投票 赤字で書いてない項目でも不快に感じるかは個人差があるので冒頭に無難に書くのでいいかと -- とおりすがり? 2013-11-25 (月) 23:44:26
- (1-2)に一票、スクロールしてて現状では目がチカチカします。しかし注意書きの重要度（強調度）は現状維持がいいと思うので間をとって・・・です。 -- 粋? 2013-11-25 (月) 23:59:48
- 1-2と2-1に1票 -- 2013-11-26 (火) 00:12:14
- 2-2に一票 そもそもスラングにお上品な配慮を要求する方が無粋だわな -- 2013-11-26 (火) 05:53:26
- (2-1)(2-2)に -- 2013-11-26 (火) 06:35:19
- 2-1&2-2に一票 個別につけるのはあれはつけるべき、これはつける必要ないの論争がどうせ今後起こる -- 2013-11-26 (火) 11:46:00
- (2-2)に投票。 というか(2-2)が二つありますよね？「装飾は不要」の意見のほうは(2-3)ってことでいいのかな？ -- 2013-11-27 (水) 05:40:32
- (2-1)～(3)に投票、個人的には赤くなければいいけど↑↑の言うように個別があると揉めそう。しかも「これを不快に感じる（感じない）と思うのはお前の主観だろ」の泥沼論争に -- 2013-11-27 (水) 08:43:08
- それだとスラングに全部赤文字使用してもいいかと。スラングってそもそもそのようなもの。俺の名前だってスラングの中に入ってるけど赤太文字で記述されていないんだけど・・・ -- ただの通りすがり? 2013-11-25 (月) 10:08:15
- 今更さらながら１つ提案。使用注意なものには印をつけるとかどうでしょう？たとえば★とかで。それでページトップに「★がついてるものは~」って注意書きをしておけばいい。 -- 2013-11-25 (月) 19:26:46
- あまりにツリーが見にくいので自分は投票しないことを前提にして投票の流れまでの部分をまとめ＆投票ズレのあったところを勝手ながら修正しました。 -- 2013-11-25 (月) 19:45:00
- 枝主さんのコメントから投票期間の追加と修正も行いましたが元のコメントはコメントアウトする形で残してあります。 -- 2013-11-25 (月) 19:46:55
- あと投票を行う場合はできる限り該当ページにも告知を行ってください、全員がここを見ているわけではないのでこのまま採決され該当ページを編集すると投票を知らなかった方々から非難されると思いますのでそれを防ぐ意味でも告知は大切だと思います。今回は代わりに告知しておきましたが次回からは投票の提起者が告知を行うようにしてください。 -- 2013-11-25 (月) 20:52:40
- そいつは配慮不足でした。ありがとうございます -- 枝主? 2013-11-25 (月) 23:21:20
- ・・・とゆーわけで、
1-1：0
1-2：4
1-3：5
2-1：8
2-2：7
2-3：4
3：4
となりました。
なので、各項目の使用注意を喚起する文を撤去し、ページ冒頭に赤太字で総括した注意文を載せます。よかですか？ -- 2013-11-28 (木) 02:30:02- 大きな反対意見がないようでしたら事故を避けるために編集する時刻を明記の上での編集をお願いします、お疲れ様でした。 -- 2013-11-28 (木) 03:29:37
- 2-2も8票あるように見えます。 -- 2013-11-28 (木) 08:33:59
- すみませんミスりました。2-1と2-2が9票ずつあるように見えます。27日の08:43:08の者ですがもしまた多数決でどちらか決めるのでしたら2-2の方が良いです。 -- 2013-11-28 (木) 08:36:55
- こちらでも単純な確認をしたところ、2-1と2-2は10票で同数だと思います（他の数は合ってる）。ただ自分はDiffAnalyzerでの重複チェックはしてないので、重複によって弾かれた投票があったなら、どれが弾かれてるのか明記した方が良いと思います。 -- 2fb8e720? 2013-11-28 (木) 16:18:18
- すみません、この程度の集計にえらい苦労しました。数える度に個数が違うってどういうことなの…
とりあえず、（2-1）（2-2）が10票で1位タイのようです。DiffAnalyzer…使ったこと無い上に何やら大掛かりなんですが、やった方がいいですかね？ -- 枝主? 2013-11-28 (木) 18:32:04- DiffAnalyzerで確認しましたが重複はないようですので、↑の票数を修正した後、決選投票なり中間ぽい赤細字にするなりでいいかと -- 2013-11-29 (金) 00:50:13
- と思ったけど色覚異常も考慮すると赤細字は問題あるんですね。 -- 2013-11-29 (金) 00:56:21
- 色覚異常といっても大多数は赤と緑の識別が付きにくいだけで、色が付いてること自体は認知出来るはずなので別に良いんじゃないかと（誤ってたら指摘お願いします）。今後の選択肢としては決選投票を採るのも良いけど、とりあえず赤細字なりにしておいて、今後に太字、赤太字などの修飾に変更するのを編集者の裁量に任せるって形にするのもアリかなと思う。 -- 2fb8e720? 2013-11-29 (金) 01:54:14
- 失礼、1型2色覚の場合は濃い赤と黒の区別は付かないのか。とするとカラーバリアフリーの観点からはややオレンジ寄りの赤にする必要があるかもだけど、それはWiki全体に関わる話なので、とりあえず横に置いといても良い気がする。 -- 2fb8e720? 2013-11-29 (金) 04:50:22
- 冷たいようですが、色覚異常者に対する対処としては今更だと思います。他のページも含め色文字赤文字だらけですから、やるのであればwiki全体の話になりますし。この件に関しては一先ず置いておくのがよろしいかと思われます。 -- 不要派? 2013-11-29 (金) 07:15:26
- このコメントページで自動的に付けられる「New!」も赤字だからね。Wikiにおいては考慮する必要ないというか、するだけムダっぽい。 -- mumumu? 2013-11-29 (金) 14:30:39
投票期間11月29日18:00～12月01日18:00
注意書きは各項目に個別に必要なしで確定。冒頭の注意書きについて決戦投票。
(1)赤太字を使用して警告。
(2)赤細字を使用して警告。
(3)黒太字を使用して警告。
- 色を変えるとなるとwiki全体の話になりますが、本件に限れば(2-1)赤太字なら赤と黒の区別がつかなくても(2-2)黒太字には見えるわけで、(2-1)(2-2)も同票なので問題も生じないと思います。元から黒太字でも同じ事が言えますが。 -- 2013-11-30 (土) 04:42:23
- もう議論は終わってるんだしさっさと決戦投票行きましょう。今回は範囲指定じゃなくて択一でお願いします。 -- mumumu? 2013-11-29 (金) 17:06:19
- （3）で。ぶっちゃけどれでもいいんだけどなあ…w -- 枝主? 2013-11-29 (金) 17:31:45
- （2）に。 -- ；3? 2013-11-29 (金) 20:03:32
- 冒頭の注意書きには何らかの文字修飾がなされるのが望ましいというのが本質的に大事なのであって、それを議論で無意味に固定してしまうのは反対ということで。票としては棄権扱いで構いません。 -- 2fb8e720? 2013-11-30 (土) 00:50:07
- （3）でお願いしたいと思います。 -- 不要派? 2013-11-30 (土) 13:21:12
- （3）ですね。 -- 2013-12-01 (日) 13:31:28
- （３）に投票、下でミスった者です。 -- 2013-12-01 (日) 16:35:52
- 私自身は(3)に投票。ここで締め切りです。 -- mumumu? 2013-12-01 (日) 18:00:57
- (3)に投票 -- 2013-11-29 (金) 18:00:59
- すいません。対処分からないので削除なりお願いします。大変失礼しました。 -- 2013-11-29 (金) 18:02:43
- 他の人がツリーに組み込む処理すると重複チェックで不都合が出るかもしれないので、こっちの書き込みはこのままで投票ツリーにあらためて書き込んでください。 -- mumumu? 2013-11-29 (金) 19:28:08
- ↑了解しました、有難う御座います。 -- 2013-12-01 (日) 16:33:17
- すいません。対処分からないので削除なりお願いします。大変失礼しました。 -- 2013-11-29 (金) 18:02:43
- 自作自演防ぎのためのコメントついでに一つ。個別注意書き不要で落ち着いたって事は、現時点でテンプレ以外の言葉を用いている（つまり、何故注意すべきかの理由も細かく書かれている）注意書きも全部削るってことなんですかね？例えば「捨て艦」や「GIF」の項目とか。冒頭のテンプレ文次第で収束は可能だと思うんですが、ちょっと気になったので。 -- (・ω・)? 2013-11-29 (金) 19:14:09
- 作成者が自身の判断で文中に組み込むのなら、それは警告文じゃなくて本文の一部だから構わないでしょう。その上で反発が出たならコメント欄で個別に話し合えば良いかと。 -- mumumu? 2013-11-29 (金) 19:23:50
- 決戦投票の結果は(2)が１票、(3)が5票、無効票（棄権）が1票で(3)黒太字を使用して警告が最多票を獲得しました。よって、「注意書きは冒頭にて黒太字を使用して警告し、各項目に個別に書く必要はない。」を結論として議論を閉じたいと思います。 -- mumumu? 2013-12-01 (日) 18:07:15